Discusión:Montoneros

message: No deberíamos ser cuidadosos a la hora de elegir los enlaces externos (refiriendome puntualmente a La década del 70), primero y principal, el enlace ahora se encuentra caído (no sé si es una cuestión temporal o no). Segundo he recibido spam de este grupo de gente, y la constante falsedad que emanan en sus gacetillas me parece que tiene que ser tenida en cuenta a la hora de elegir los links de una enciclopedia. Ya va mas allá de una cuestión ideológica, las gacetillas de esta gente niega que hayan habido desaparecidos, sugiriendo que están en Europa disfrutando de la plata del secuestro de Born, o sugiriendo que los fusilamientos en Trelew fueron por causa de un intento de fuga. 
Sugiero la pronta eliminación de este enlace (además repito, hoy no está andando). Qsebas 22:39 10 oct 2007 (CEST)
replies: text:  El tema de este enlace ya fue discutido, y aunque algunos preferiríamos quitarlo, otros opinan que debe dejarse como ejemplo de "otra campana". Aunque concuerdo contigo, al no haber unanimidad me parece justo dejarlo. Sin embargo, lo he puesto en último lugar en los enlaces (no tiene porqué estar primero) y he agregado una frase aclarando más el contenido de la web y quienes la escriben. Saludos —hendrix 16:09 11 oct 2007 (CEST)
replies: text:  lleva al menos una semana de caido ese enlace (por este único motivo ya debería alcanzar para sacarlo), ademas repito, la lista es una burla (si es la misma que la del SEPRIN), una farsa, no es información, ronda lo cómico, incluyen en esa lista a todos los asesinatos de la AAA (cómo el del Padre Mugica), argumentando que la AAA no existía y que era una fachada de las agrupaciones guerrilleras para eliminar a gente "molesta", yo no tengo problemas en escuchar "otras campanas", pero cuando tienen ALGO de sustentables Qsebas 05:32 19 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Enlaces externos 

message: -----------------
¿El brujo era sargento o cabo?
Era cabo, pero se hizo nombrar Comisario General en el 74.
-----------------
A quienes están continuamente agregando adjetivos no neutrales a este artículo, tales como "terroristas", "asesinos", etc.: Por favor, antes de editar lean las normas de edición de wikipedia. En la medida de lo posible, la redacción debe ser NEUTRAL.
-----
Los montoneros emplearon tecnicas terroristas, por lo tanto son terroristas. No hay imparcialidad, son terroristas por sus acciones cometidas, no porque a alguien se le ocurra. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Filius Rosadis (✍) 01:40 17 sep 2006 (CEST)
replies: text: Sobre el uso del término terrorismo, no dejes de ver  este enlace. Filius Rosadis (✍) 01:40 17 sep 2006 (CEST)

text: NO importa lo que digan. Los que practican terrorismo son Terroristas. Los montoneros asesinaron muchas personas cobardemente, poniendo bombas y tomando rehenes y eso se llama TERRORISMOS. NO importa que hallan luchando contra un gobierno que no hacia lo correcto, no es escusa para matar gente como lo hacian. Si el gobierno militar fue categorizado de terrorismo estos partidos politicos que querian imponer sus ideologias de gobierno a la fuerza tambien lo son!!!  NO se hagan los heroes porque no les queda par nada!!! son tan asesinos como el gobierno militar que ustedes repudian.  AugustoM --190.31.113.145 (discusión) 08:02 21 mar 2008 (UTC)

text: En caso de duda es preferible no borrar este tipo de comentarios, si están en la sección de discusión. Pero debemos tratar de mantener siempre la discusión acerca de cómo debe ser el artículo, sin convertir la sección en un foro. --Filius Rosadis (✍) 16:17 6 abr 2006 (CEST)

text: Literalmente en actos criminales pone "atentados terroristas" 190.224.117.250 (discusión) 01:26 4 jul 2023 (UTC)
thread_title:  Uso del término "terrorismo" 

message: PD: Deberia decir el articulo que la cupula de montoneros jamas explico, lo que se denomino "La contraofensiva", que fue votada en europa y que consistia en volver al pais tomar las armas que estaban escondidas en diversos puntos de la frontera y tomar el gobierno. sin embargo cunado fueron a buscar las armas alli estaban los militares esperandolos. Gracias
(Este comentario fue puesto en el texto del artículo a las 23:58 del 24 nov 2005 por el usuario anónimo 24.232.149.131. Lo trasladé aquí, que parece ser el lugar adecuado. Cinabrium 01:07 25 nov 2005 (CET)
thread_title: Contraofensiva

message: Entiendo lo importante que puede ser históricamente este secuestro, pero no puede presentarse como un hecho incruento cuando no lo fue, ni omitirse que dos personas fueron asesinadas por los secuestradores. Corrijo esto. Anticipándome a cualquier objeción, asesinato es la denominación que reciben los homicidios calificados por haber sido cometidos como medio para obtener un botín, facilitar la comisión de otro delito, etc.
Finalmente, la palabra enjuiciamiento no puede usarse sin reservas cuando se hace referencia al homicidio de un persona secuestrada. Al menos se impone el uso de comillas o itálicas en tal caso.
Realmente creo que el artículo gana en neutralidad de este modo.
--Filius Rosadis 16:14 27 nov 2005 (CET)
replies: text: Horatiux, creo que confundes mis ediciones con otras efectuadas previamente, borradas y ahora restauradas. De todos modos tu mensaje tiene una relación no muy clara con la cuestión. Los Montoneros alcanzaron el máximo de su violencia antes de marzo 1976, y gran parte de sus atentados fueron cometidos entre 1973 y 1976, es decir durante un gobierno constitucionalmente electo. Nacieron y llegaron a su apogeo antes de que existiera el Proceso. Luego fueron blanco del dispositivo masivo de represión clandestina, es decir el Estado actuando clandestinamente y sin control. Pero no se ve por qué razón el poner de manifiesto las actividades terroristas (aunque no he agregado este problemático término al artículo) de los Montoneros pueda implicar ponerse del lado del terrorismo de estado posterior. Esto no es un partido de fútbol, sino un triste capítulo de la historia Argentina. Aclaro que las palabras "cruento" e "incruento" no forman parte de mis ediciones ni están la versión actual. Usé  la palabra "incruento" en esta sección de discusión, como sinónimo de "sin derramamiento de sangre". El artículo gana tanto en neutralidad como en seriedad y estilo enciclopédico, en la versión actual. --Filius Rosadis 18:27 30 nov 2005 (CET)
thread_title:  Secuestro de los Born, etc. 

message: Si quisieran aportar algo constructivo, por ejemplo, aún sigue faltando en este artículo el tratamiento de las llamadas "contraofensivas" que se decidieron desde el exterior, e implicaron la muerte de los últimos cuadros de combatientes montoneros. Es bastante ridículo escribir todo lo que ultimamente han escrito sobre el uso o no uso de la palabra "cruento" y en general todas las modificaciones que han introducido al artículo, las cuales solo han aportado a las ansias de figuración y delirium correctivus de determinados wikipedistas, siempre bajo el pretexto de la supuesta "neutralidad". Neutralidad que claro está, queda circunscripta siempre y en todos los casos, a lo que crea o quiera creer el ocasional editor. Es curioso ver como se justifican y fundamentan sobre el uso o no uso de tal o cual vocablo... pero todo eso, absolutamente todo lo que argumentan, es completamente SUBJETIVO y relativo a lo que cada uno de ustedes quiera pensar o hacer creer a los demás.
Y cuando no les gusta algo, ahí están entonces los revertidores de cambios "ideológicos", como si los cambios que Uds. hacen no fueran también "ideológicos... por favor!!!
A ver, no se quien eres, porque no firmaste, pero te aclaro que mis cambios fueron siempre de corte, agregue poco y nada (en algunos casos era inevitable, si quito "muchos" debo reemplazarlo con otro indefinido), porque creo que a este articulo no le falta nada, en todo caso le sobra bastante, desde hechos que corresponden a otros articulos (masacre de ezeiza, prn, etc) hasta la evidente abundancia de juicios de valor, epitetos y otra serie de caracteristicas de un ensayo, pero no de un articulo de enciclopedia. Y si me empeñe con este articulo fue por casualidad, pero no es el unico donde veo una seria diferencia entre la forma de tratar los articulos de historia en eswiki y en enwiki, donde parece que la comunidad sí entiende que un articulo de wikipedia no es un libro como el de lucas lanusse donde se trata de llegar a una conclusion, hacer una evaluacion, etc. Y creo que horatiux no lo entiende.
Sobre sus ultimos cambios: a) Sobre la supuesta utilizacion de montoneros, convendria agregar la hipotesis de que algunos querian usar a peron porque el dominaba las masas, peor no voy a escribirla porque no escribo, mas bien quito b) si dices que algo se agrava, estas juzgandolo de grave, no es fin de wikipedia juzgar si una tendencia de derecha es algo grave (en el sentido de malo) c) tampoco se debe juzgar las presiones de vergonzosas, pero eso ya fue cambiado d) residual es aquello que queda de residuo, como el cordon umbilical, me parece que llamar residuo a un gobierno es otro juicio de valor, decir que es peronista es reiterativo, ya dice que es de la viuda del general, d) si la poblacion era indiferente o no es indemostrable, asi que mejor no establecer nada al respecto, es tmb comun decir que la poblacion no era indiferente y reclamaba un golpe, pero tampoco puede probarse algo asi porque no hay encuestas de la epoca e) "lo ciesto es que" es una locucion que nunca apareceria en una enciclopedia britannica, pero la dejo pasar f) deberias poner una cita con lo de massera o un link g) lo del epilogo es completamente incompatible con una enciclopedia por las razones que ya te dije... usar cualquier pronombre indefinido (algunos, varios, muchos) es desagradable, mejor dar ejemplos y numeros. YoungSpinoza 22:00 17 dic 2005 (CET)
replies: text: Saludos a todos: hablando de números ¿podría alguien indicarme cuáles son las estasdísticas más serias respecto al número de muertes (civiles o militares) provocadas por el accionar de las diversas organizaciones armadas revolucionarias durante los años setenta? ¿De dónde surge el número de 30.000 desaparecidos, habida cuenta de que en el "Nunca más" constan unos 8000?--Yorenuncio 08:31 29 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Cruentos o incruentos 

message: Una cierta persona revirtió 3 cambios que hice recientmente. Como esa persona es anónima no puedo responderle en su página, así que espero que venga aquí a discutirlo. De lo contrario, reiteraré los cambios. Primero, los cambios no son vandalismos, nunca nadie los consideró así. Sí se me censuró por entrar en una guerra de revisiones. Esta vez no voy a hacer eso y espero a que el mencionado anónimo se aparezca aquí a discutir los cambios. Yo ya fundamenté esos tres cambios y podría hacerlo de nuevo, pero espero que quien me revirtió y quienes defienden la versión anterior a mis cambios aparezcan para discutirlos (descuento que Horatiux no lo hará). Por ultimo, aclaró que no "volví a la carga", pero por alguna razón tenía la esperanza de que alguno de los que defendieron la versión anterior a mis cambios se presentaran aqui a discutirlo. Galio me explcitó que prefería que otros lo hicieran. Como nadie apareció, reiteré los cambios. YoungSpinoza 20:43 8 mar 2006 (CET)
thread_title: Reversiones

message: Hola, mi nick es hendrix, y yo fui uno de los que modificó el artículo de marras.
En realidad, creo recordar que soy un usuario registrado, pero confieso que me olvidé de loguearme ese día.
Los cambios que hice fueron más con referencia a la exactitud de los hechos que a la sintaxis.
Si bien no acuerdo con algunos comentarios valorativos que hace Horatiux, no creí que tuviera derecho de modificarlos, y no lo hice, aunque reconozco que algunos adjetivos como "asesinos" y "terroristas" me resultan ofensivos. En fin. De todas formas, eso no es lo importante.
Simplemente aparecí porque no tengo inconvenientes en discutir todo lo que sea necesario, si alguno está en desacuerdo con las modificaciones.
:Hola Hendrix, te comento que precisamente yo me he opuesto a los términos peyorativos como "asesinos", terroristas, etc. todo el tiempo que me dediqué a este artículo. Una pregunta: ¿Vos sos el que escribe con ese mismo nick en el foro del MPA? Bueno, en uno u otro caso, saludo tu ingreso al campo de juego, porque evidentemente este artículo había quedado tan manoseado por tantas micro intervenciones y toqueteos caprichosos, que ya era un verdadero cocoliche, y necesitaba una reestructuración y limpieza a fondo, asimismo como el agregado de partes fundamentales de la historia. Saludos cordiales, --Horatiux 04:00 13 may 2006 (CEST)
thread_title:  Yo soy uno de los anónimos 

message: En cuanto al tema "La relación con Perón", ¿cómo alguien puede ser tan ignorante y "no-neutral" como para escribir que "Perón rechazaba las ideologías de izquierda"? Sabemos que el peronismo tiene muchas caras, y que luego Perón se inclinó claramente hacia la derecha, pero si hay algo que identificó a Perón, lo hizo grande y lo relacionó íntimamente con los Montoneros fue su clara postura de izquierda e inclinación por los trabajadores.
Lo único que falta es que un radical fastidiado venga a escribir sobre los montoneros...
Hollmann.-
:La tercera posición, el ni yanquis ni marxistas, ¿de qué época son? En todo caso podría decirse que Perón logró apoyo masivo en sectores obreros, que la izquierda argentina siempre soñó con conquistar. Lo que lo acercó en un momento a los Montoneros, además del oportunismo de ambas partes, fue que esta agrupación no comenzó definiéndose como de izquierda, sino que adoptó el rótulo más tarde cuando, en la terminología de Perón, dejó de ser la "juventud maravillosa" para convertirse en la "subversión" (Superaremos la subversión. Aislaremos a los violentos y a los inadaptados. Los combatiremos con nuestras fuerzas y los derrotaremos dentro de la Constitución y la Ley... Triunfaremos, pero no en el limitado campo de una victoria material contra la subversión y sus agentes, sino en el de la consolidación de los procesos fundamentales (Discurso de Perón ante la Asamblea Legislativa, 1 de mayo de 1974). Filius Rosadis (✍) 21:32 4 sep 2007 (CEST)
thread_title:  ¿De izquierda o contra la izquierda? 

message: Entiendo que para catalogar un artículo de "no neutral" debe conversarse un poco primero sobre el motivo por el que se lo hace. El colega JPcristian ha realizado algunos cambios y colocado el cartel, aunque el ultimo intercambio de argumentos data del mes de noviembre y él no ha participado del mismo.
Ya he dejado un mensaje en la pagina de discusion de JPcristian para invitarlo a acercarse aquí a argumentar su posición. Sin embargo, no revierto sus supresiones de texto porque entiendo que no hay en absoluto una intención de vandalizar el articulo, sino de mejorarlo, aunque yo no coincida personalmente con su posición.
Sí quito el cartel de "no neutral" hasta tanto podamos conversar sobre si procede o no colocarlo. Saludos hendrix 00:22 12 dic 2006 (CET)
replies: text: Aca estoy,, saque eso de lo de menem porque no citaba refencia y no estaba bien explicado, seria bueno aclarar que apoyaban a menem, pero cuando menem se fue al neoliberalismo, le sacaron ese apoyo.. si me equivoco corregime. --Cristianrock2 Haga clic para molestar  01:30 13 dic 2006 (CET)
thread_title:  ¿no neutral? 

message: Estimado 190.48.104.48 :
He debido revertir sus cambios, tanto en esta página como en la de Firmenich, dado que su único aporte ha sido sustituir la palabra  organizacion "armada" por organización "terrorista", y agregar la calificación "subversivos".
Ambos vocablos utilizados por usted son adjetivos calificativos. En largas discusiones hemos acordado  muchos wikipedistas que no deben ser utilizados porque implican un juicio de valor que no corresponde a una enciclopedia, sino a una opinión personal. 
Por supuesto, usted tiene todo el derecho a opinar como desee, pero le rogaria que no nos multiplique el trabajo, obligándonos a revertir aportes tan poco significativos. Si desea verdaderamente modificar el contenido del artículo, y tiene opiniones y datos fehacientes para hacerlo, le pediría que lo haga primero en las páginas de discusión, para llegar a un acuerdo consensuado. Gracias.—hendrix 00:54 19 ene 2007 (CET)
thread_title:  revierto 

message: Antes de borrar por completo la contribución de un usuario me parece buena idea al menos esgrimir algún motivo. En mi edición amplié la introducción, muy débil en su versión anterior, y pasé los datos de orígenes a su sección correspondiente, sin borrar una coma, de modo que me gustaría conocer las razones para su eliminación sistemática. Asimismo está invitado a ampliar o mejorar el artículo si así lo deseara, o consensuar modificaciones en caso de que detecte que se han introducido hechos alejados de la verdad objetiva. Muchas gracias. --Xerxes 11:27 23 ene 2007 (CET)
replies: text:  Hola. Xerxes, soy hendrix. No eliminé su version, porque respeto su derecho a corregir, aunque usted si eliminó las anteriores. (Para eso está wikipedia ;-)). Usted pone:
"Tras un tímido inicio como movimiento político, la banda pasó a la acción armada concreta con miras a enfrentar y desestabilizar al gobierno nacional por medio de tácticas de guerrilla urbana, que incluyeron el secuestro y asesinato de blancos civiles y militares. El consecuente rechazo sufrido de parte de la sociedad y, fundamentalmente, del peronismo en el que aspiraban insertarse, motivó el aislamiento y el pase a la clandestinidad del grupo, que después de atravesar varios conflictos internos fue finalmente perseguido y aniquilado por el gobierno militar que asumió el poder en 1976".
a) Su versión de los hechos no es correcta. La organización Montoneros jamás tuvo "un tímido inicio como movimiento político", ya que su primera acción pública fue la ejecución de Aramburu.
De manera que no "pasó" a la acción armada, sino que nació como guerrilla armada urbana. 
b) Su calificativo de "banda" es absolutamente subjetivo. Ese calificativo fue el utilizado por la dictadura militar de 1976: BDT (Banda de delincuentes terroristas, refiriendose al ERP) y BDS (Banda de delincuentes subversivos refiriendose a Montoneros). No me parece correcto utilizarlo aqui.
c) Efectivamente enfrentaron e intentaron desestabilizar al gobierno de la época. Usted parece olvidar que ese "gobierno" era una dictadura militar (Onganía - Levingston - Lanusse / 1966-1973). Por lo tanto, de acuerdo a la Constitución Nacional Argentina, conculcada por ese "gobierno" dictatorial, tenían todo el derecho de hacerlo.
d) El "rechazo sufrido de parte de la sociedad" es otra valoración subjetiva. No sé cual es su edad, ni su pais de residencia, pero las fotografias que muestran las columnas de miles de jovenes y adultos enarbolando banderas de montoneros sugieren que, por lo menos en ese momento inicial el rechazo no era tal. De hecho, como yo sí vivo en Argentina, y era adulto en esa época, lo recuerdo perfectamente.
e) Si bien posteriormente su descripción de los hechos es esencialmente correcta, ya estaba explicitada en los items posteriores, por lo que me parece que constituye un esfuerzo suyo por desacreditar un poco mas al grupo en cuestion.
Aqui están los argumentos (hechos comprobables) que, "a vuelo de pájaro", se me ocurren en primera instancia y que usted reclamaba. Lo invito cordialmente a reponer voluntariamente el texto anterior, que me parece francamente mas objetivo que el suyo.
De lo contrario, si continúa la "guerra de ediciones", habrá que solicitar el bloqueo del artículo, acción que de por si me parece desagradable e innecesaria si todos ponemos buena voluntad y criterio.
Saludos —hendrix 00:33 26 ene 2007 (CET)
replies: text:  Hola Hendrix, le dejé en la discusión de su página de usuario mi respuesta a cada uno de los puntos que usted plantea. Concuerdo con algunos, con otros la verdad no tanto, pero en principio le agradezco la comunicación y la buena voluntad. No creo que sea necesario embarcarse en guerra de ediciones, la introducción tal como está planteada actualmente me parece bastante aceptable. Saludos --Xerxes 17:10 6 feb 2007 (CET)
thread_title:  Para el usuario Cinebrium 

message: Pienso que corresponde el comentario, pero en el ítem "Orígenes, ideología y fundadores", y no en la presentación del grupo. Saludos. —hendrix 23:35 1 jun 2007 (CEST)
replies: text:  En primer lugar, sería bueno que, si colocás un comentario afirmando que miento, lo firmaras. También me gustaria saber varias cosas: a)¿como es posible que sepas que el artefacto era "no militar y preparado caseramente"?  b) Suponiendo que sea cierto lo que decís (si vos dudas de mi palabra, yo tambien tengo derecho) lo que contás me suena más a accciedente que a acción premeditada. c) Sin duda los objetivos eran esos, pero en ningun momento la organización Montoneros declaró que "cualquier método era aceptado". Si algún supuesto militante de Montoneros te dijo eso, te mintió burdamente, o era un loquito de los que hubo varios, lamentablemente. Nunca Montoneros utilizó el terror o atentados premeditados contra población civil que no estuviera directamente comprometida con la dictadura o con la represión. No obstante, sí es necesario reconocer que murieron inocentes en varias oportunidades, pero no como una política establecida por la organización, sino por impericia o errores. Por supuesto, eso no disculpa el hecho. Saludos —hendrix 00:05 24 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Cambio de lugar la muerte de Abal Medina y Ramus 

message: Tuve que rehacer buena parte del artículo para quitar frases y comentarios tendenciosos y falsos de un usuario anónimo. Saludos—hendrix 16:03 26 oct 2007 (CEST)
replies: text:  He leído tus cambios. En general, estoy de acuerdo con lo que agregas, pero creo que deberías revisar mejor la sintaxis, porque algunas frases quedan confusas. Me parece que deberías modificar una oración donde afirmas que tú mismo no estabas enterado de un hecho, porque eso no es relevante en una enciclopedia. Con respecto al encuentro en Francia, sería necesario agregar nombres de participantes de todos los sectores, y alguna fuente referencial. Por ultimo, sería bueno que firmaras tus mensajes aquí, para poder identificarnos. —hendrix (discusión) 20:24 10 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Rehago el artículo 

message: Usuario 201.235.21.39:no es por capricho que deshago tus ediciones. Es porque no estas relatando la verdad, o estas usando expresiones no neutrales. Montoneros no fue una "organización política militarizada" . Fue una organización político militar, y el consenso en wikipedia es que esas organizaciones de Argentina se definan como "organizaciones guerrilleras" que es una definición objetiva. De hecho, la OPM montoneros se autodefinia de esa manera, dado que practicaba la guerrilla urbana.
En segundo lugar, las fechas: el período de operaciones de la orga se extendió hasta el 79, no hasta el 76. Si pones hasta el 76, das por sobreentendido que la orga operó militarmente durante todo el gobierno de Perón y de Isabel, y que luego dejó de existir, lo que no es cierto. Montoneros dejó de operar militarmente el 11 de marzo de 1973 y no volvió a hacerlo públicamente hasta la clandestinidad en el mes de septiembre del 74.(Excepto el operativo de Rucci, que no fue firmado).
Con respecto al aislamiento: no es cierto que el aislamiento de la orga se diera por el accionar de las bandas de Lopez Rega. Si solo hubiera sido eso, no hubiera habido aislamiento político. La orga empezo a perder respaldo popular el 1 de mayo del 74, porque cometimos el error de pelearnos con Perón. Seguimos perdiendo respaldo con la clandestinidad, que dejó culo para arriba a los compañeros de superficie. Y fundamentalmente porque cometimos el error de volver a operar militarmente durante un gobierno constitucional, militarizando la orga a un extremo tal que la gente no comprendía que carajo estábamos haciendo. Intentar negar los errores cometidos no sólo es una mentira, sino que no nos ayuda en nada para reivindicar a la juventud de los 70.  
En cuanto al exterminio luego del 76, es redundante porque se explica detalladamente en el artículo.
Con referencia a Aramburu, no hubo un "tribunal popular", hubo un juzgamiento político y un ajusticiamiento que, en ese momento, tuvo la aprobación de un importante sector del pueblo argentino y el respaldo de Perón. Lo que quiero decir es que la orga no pretendió realizar un "juicio popular". Se anunció de esa manera por una cuestión político jurídica, pero plantear en una enciclopedia que Fernando, Gustavo, Norma, y el Pepe eran un "tribunal popular" es ingenuo. 
Resumiendo: si te parás a pensar, no intento criticar a la orga para nada. Simplemente pienso que no ocultar los hechos nos ayuda a esclarecer y a rescatar lo rescatable, mucho más que las mentiras y las tergiversaciones. 
Por favor, si no estas de acuerdo, discutamos aquí, antes de hacer los cambios. Seguramente podremos llegar a un acuerdo. Saludos.—hendrix 00:50 18 dic 2007 (CET)
thread_title:  Al usuario 201.235.21.39  

message: Buenas noches, con permiso. 
No soy buen entendido y por eso pregunto: Alguien de los que estudiaron el tema puede relacionar el movimiento iniciado por Aurelio Salazar en Cuyo, y que en 1866 FELIPE VARELA proclama la lucha montonera?. Se puede decir que el origen se remonta a la epoca del caudillaje?
Segun La Gazeta, y los medios de comunicacion de la epoca (1886), y con permiso de la fuente lagazeta.com.ar, hay muchas y notables diferencias con lo que se propone en la definicion de montonero.
Por favor (y muchas gracias desde ya por haberse tomado el trabajo de leer), sirvase leer lo siguiente:
FELIPE VARELA
La Proclama de Felipe Varela
El seis de diciembre de 1866, al cruzar entre los boquetes de la cordillera, el coronel Felipe Varela da a conocer su proclama, dando un profundo sentido nacional y americano a la lucha montonera que han reiniciado Aurelio Zalazar en Catuma y los “colorados” en Cuyo.
El caudillo catamarqueño, que fuera segundo jefe del Chacho Peñaloza, y como tal admirado y respetado en el noroeste argentino, llega marcialmente de Chile con su inconfundible figura estilizada, su gran sombrero y sus largos bigotes canos. Le acompañan pocos hombres y escaso armamento pero sabe que lo espera una nación sometida por la fuerza y convulsionada, que sólo engrillada admite ir a pelear contra sus hermanos paraguayos.(Ver Los "voluntarios" de la guera del Paraguay). Cada sufrido hombre de nuestro interior provinciano es montonero que está esperando nada más que la voz de su jefe para incorporarse al combate.
“¡Compatriotas, a las armas!” es la invitación de Felipe Varela. Mas, a diferencia del Chacho, su “Proclama” enuncia un programa concreto y revolucionario. No se trata sólo de una lucha romántica contra el tirano de Buenos Aires y sus mandantes europeos. Dirá Varela: “¡Soldados Federales!” Nuestro programa es la práctica estricta de la constitución jurada, el orden común, la paz y la amistad con el Paraguay, y la unión con las demás Repúblicas Americanas”. Y no vacilará en enjuiciar con severos y definitivos trazos la política mitrista: “Nuestra Nación, tan feliz en antecedentes, tan grande en poder, tan rica en porvenir, tan engalanada en glorias, ha sido humillada como una esclava, quedando empeñada en más de cien millones fuertes, y comprometido su alto nombre a la vez que sus grandes destinos por el bárbaro caprichote aquél mismo porteño que, después de la derrota de Cepeda, lagrimando juró respetarla".(Ver la batalla de Cepeda)
“Compatriotas, desde que aquel (Mitre) usurpó el Gobierno de la Nación, el monopolio de los tesoros públicos y la absorción de las rentas provinciales vinieron a ser el patrimonio de los porteños, condenando al provinciano a cederles hasta el pan que reservara para sus hijos. Ser porteño, es ser ciudadano exclusivita; y ser provinciano, es ser mendigo sin patria, sin libertad, sin derechos. Esta es la política del Gobierno de Mitre. Tal es el odio que aquellos fraticidas tienen a las provincias qeu mucho de nuestros pueblos han sido desolados, saqueados y guillotinados por los aleves puñales de los degolladores de oficio: Sarmiento, Sandes, Paunero, Campos, Irrazábal y otros varios dignos de Mitre”. (“¡Viva los pueblos libres!” Manifiesto de Felipe Varela impreso en Potosí, enero de 1868. Biblioteca Nacional. Buenos Aires)”.
Ante el pronunciamiento de Felipe Varela, el mitrismo vacila. Comprende que se ha iniciado en nuestro país una revolución popular americana; sabe bien que el lema que el caudillo montonero lleva al combate – “La Unión Americana de las Repúblicas del Sud contra las Potencias Europeas” – no es una frase de circunstancias, pues el coronel Varela al titularse “Representante y Defensor de la Unión de Americana” está entroncando su pronunciamiento en la reacción continental contra los planes del Imperio Británico de apoderarse definitivamente de América. 
El Imperio Británico y El Apoderamiento Continental
Efectivamente, hacia 1860 y en los años sucesivos el Imperio Británico realiza una genial y sutil maniobra tendiente a lograr el apoderamiento definitivo del continente sudamericano, eliminando las resistencias nacionales y la competencia internacional que pudiera perturbar sus planes de dominio.
El momento histórico elegido para ello no es casual: la guerra de la Secesión, eliminaba a los Estados Unidos del plano competitivo internacional, a su vez que la coyuntura económica inglesa permitía la realización del plan imperialista: hacia esos años ya se encontraba aceleradamente desarrollado el proceso de acumulación de capital de concentración bancaria e industrial.
La crisis mundial del algodón y la necesidad de nuevas áreas de cultivo, así como el aseguramiento del fertilizante que permitiese una producción algodonera intensiva, movieron al Imperio Británico y a su Alta Banca a proyectar una gran política imperialista de apoderamiento, cuya sutileza y genialidad consistió en permanecer oculta tras fuerzas y diplomáticos de otras naciones. La maniobra se vio facilitada por el sometimiento financiero que el Imperio Británico había logrado a su favor tanto de la Europa continental como de los países americanos.
En esa intrincada red de empréstitos y dependencia, Baring Brothers jugaba un papel esencial.
El ataque a México, la Guerra del Guano y la de la Triple Alianza, así como las demás guerras y atropellos territoriales que soportó América en esa década de 1860, tuvieron un único responsable, invisible y oculto: el Imperio Británico.
El ataque de México tuvo su origen inmediato en la deuda de esta nación con la Alta Banca europea, en especial con la inglesa. Y si bien el ataque se inicia por las fuerzas combinadas del Imperio, España y Francia, tras la “Convención de Soledad” ésta última nación será la ejecutora visible de los planes de conquista, tendientes a asegurar, en su fin último, el cobro de la deuda externa y dominar absolutamente la política y economía mexicana mediante la concreción de nuevos empréstitos con las bancas Rotschild y Jecker.
La Guerra del Guano, por su parte, es otra cruel evidencia de los complejos planes del Imperio Británico y su Alta Banca. Mientras la Francia de Napoleón III atacaba México, la escuadra española dirigía sus naves hacia las costas del Perú, hacia donde llega a fines de 1864 para asolar a América con una nueva guerra de exclusivos fines económicos, cuyo beneficiario no es el atacante visible –España– sino su mandante financiero: el Imperio Británico a través de Rothschild y su testaferro el banquero español José de Salamanca.
El guano, fertilizante necesario para el consumo del algodón, corría peligro de salir del control británico por decisión nacionalista del gobierno peruano. De allí esta absurda guerra, en que la ocupación de la Isla de Chinchas y el bombardeo a la indefensa ciudad chilena Valparíso, no reconocían otra razón que el propósito de asegurar que el guano garantizara la deuda externa del Perú con la Alta Banca británica y su control directo por parte de las compañías explotadoras, también inglesas.
Junto al ataque a México y la Guerra del Guano contra Perú y Chile, se destaca el sangriento drama americano que es la destrucción del Paraguay nacionalista del mariscal Solano López.
Pero América no permaneció indiferente. La respuesta continental no se dejó esperar. Ella fue la de la “Unión Americana de las Repúblicas del Sud del Nuevo Continente”.
Una “Unión Americana”, definida en sociedades políticas a o largo del continente desde la ciudad de México hasta Buenos Aires, puesta de manifiesto en Congresos y publicaciones por los intelectuales nacionales y encarnada en acto, por las empobrecidas masas americanas, que tras Benito Juárez, Francisco Solano López, Felipe Varela, enfrentaron al invasor extranjero y sus mandatarios locales, en defensa de un continente que se negaba a ser definitivamente balcanizado y sometido.
El Defensor de la Unión Americana y Baring Brothers
“Entonces –recordará Felipe Varela en su “Manifiesto” – llevado del amor a mi Patria y a los grandes intereses de América, creí un deber mío, como soldado de la libertad, unir mis esfuerzos a los de mis compatriotas, invitándoles a empuñar la espada (...)”.
Tras el combate de Nacimientos (La Rioja) el dos de enero de 1867, hasta el de Salinas de Pastos Grandes, el doce de enero de 1869, en sucesivas campañas, incansables testimonios de heroicidad y grandeza, el caudillo catamarqueño y americano, luchará denodadamente contra los ejércitos de línea, expresiones concretas de un política imperialista en cuyo vértice se encontraba la Alta Banca británica y en lo que a la Argentina se refiere, Baring Brothers.
Dos meses antes del pronunciamiento varelista. Baring Brothers – como en los tiempos de Rivadavia – había logrado la “nacionalización” de la deuda externa. De esta manera lograba el control total de las finanzas públicas provinciales, las que con sus desvastadas economías garantizarían y abonarían los servicios de esa “deuda” con la Alta Banca británica.
En efecto, por ley 206 del 1° de octubre de 1866 se establecía que a partir del veinticinco de mayo de 1867 “quedaban a cargo de la Nación, las siguientes deudas comprendidas en la garantía acordada a la provincia de Buenos Aires: 1°) El empréstito inglés (es decir, la deuda con Baring Brothers); 2°) Los veinte millones de fondos públicos creados por la ley del 5 de mayo de 1859 (en poder de Mauá-Rothschild); 3°) Los veinticinco millones de fondos públicos creados por la ley del 8 de junio de 1861”.
Por eso Baring Brothers comprendía con claridad que el pronunciamiento varelista no sólo hacía peligrar la estabilidad del Gobierno de Mitre, sino que con sus postulados eminentemente nacionalistas y americanos y con su categórica defensa de las empobrecidas economías provinciales, era una formal declaración de guerra al Imperio Británico y a la banca cuyos intereses representaba.
De ahí que cuando el veintisiete de enero de 1867, el agente de Su Majestad Británica, Mr. George B. Mathews entrevista al Ministro de Relaciones Exteriores Rufino Elizalde y le ofrece el apoyo total de Inglaterra contra la revolución popular de Felipe Varela, que a su juicio “amenaza con dominar todo el país”, no hace más reconocer el peligro que importaba para los intereses británicos y en especial para Baring Brothers, la montonera argentina dispuesta a cambiar el destino de la patria y con ella de todo el continente sudamericano.
Bartolomé Mitre, súbdito inglés por su vocación de entrega, dirá, satisfecho del ofrecimiento de intervención directa del Imperio Británico contra la heroica montonera del caudillo catamarqueño: “Me ha impresionado agradablemente tan noble proceder que a la vez testifica la cordialidad de nuestras relaciones con la Gran Bretaña, revela elocuentemente la amistad y simpatía que profesa a la administración argentina el ilustrado caballero Mathews”.
Mientras tanto, como bien dice Dardo de la Vega Díaz, “por donde Varela pasa, los ranchos van quedando vacíos”. El jefe revolucionario con voz grave y serena irá enrolando tras sí a las masas criollas tras explicarles el sentido de su “Cruzada Libertadora” para terminar con “los tiempos del coloniaje” como los califica, ya que sabe bien que “los liberticidas”, “los servidores del círculo del general Mitre” tratarán de hacerlo aparecer como un bárbaro bandolero – calificación que perdurará luego en toda la historiografía oficial – para descalificar su lucha y justificar la sangrienta represión.
A tales infamias responderá irónicamente Felipe Varela: “ser amigo de la libertad, de las provincias y de que entren en el goce de sus derechos ¡oh! eso es ser traidor a la patria y es por consiguiente un delito que pone a los ciudadanos fuera de la ley!”
Pero los verdaderos traidores a la Patria, de espaldas al país e inclinados ante Baring Brothers, ponían precio al pueblo levantado en montonera.
La Misión de Norberto de la Riestra
Mientras el gobierno mitrista en nota oficial manifestaba su total oposición a toda “Unión Americana” y afirmaba enfáticamente que: “la República está identificada con la Europa hasta lo más que es posible”, Norberto de la Riestra, enviado especial de Mitre en Londres trataba de demostrar en los hechos el servilismo total que el propio Gobierno reconocía en sus declaraciones diplomáticas.
El británico de la Riestra, llevaba por misión contraer un empréstito de doce millones de pesos en Londres, de acuerdo a la ley 128 de 1865.
De más está aclarar que la gestión de la Riestra era ante la Casa Baring. Esta, sólo adelantará 200.000 libras, de las cuales llegaran a Buenos Aires escasamente 100.000. El resto del empréstito queda supeditado a que la Argentina “peticione conjuntamente con el Brasil”. La Alta Banca británica quería asegurar de tal manera que el eje Rothschild-Baring contara con total control financiero de la “Alianza” contra el Paraguay.
Norberto de la Riestra, al igual que el Barón de Mauá urgía en la City que se llevara a cabo el empréstito que le permitía al gobierno de Mitre terminar con el tirano del Paraguay y los bárbaros montoneros.
Para “facilitar” la gestión se resuelve “reducir” el precio del empréstito, aumentando de tal manera las ya cuantiosas ganancias aseguradas a Baring Brothers.
Con fecha cuatro de febrero de 1868, Mitre presta su conformidad para que se reduzca a 70 el precio del empréstito. Finalmente, en junio de dicho año, el enviado plenipotenciario comunica al gobierno argentino la realización del nuevo préstamo, destinado a financiar la destrucción de la resistencia armada americana: 2.500.000 libras, con una supuesta recepción real de 1.735.703 libras, 6s.10 d… 
Este empréstito, pagado con “el hambre y sed argentina” resultaría hasta 1883 m$n 8.417.515 como renta y m$n. 7.618.968 en calidad de amortización, quedando aún 988.300 libras, que Agote calculaba (en aquel año) que no iban a poder ser canceladas antes de 1889...
Es decir que sobre 1.735.703 libras recibidas teóricamente, debieron pagarse más de 4.000.000 de libras, para satisfacción de Baring Brothers.
El Fin de La Patria Grande
Felipe Varela y los hombres de la revolución, contaban con el levantamiento del litoral argentino, con sus caudillos Justo José de Urquiza y Ricardo López Jordán. El mercader Urquiza, especulará, como hemos visto, con su supuesto apoyo a la montonera – que no se producirá nunca – para obtener notables ganancias en negocios con el Banco de Londres, mientras sueña con la candidatura presidencial. Ricardo López Jordán logrará pronunciarse tardíamente, recién después de la muerte de Urquiza en san José.
Circunscripta al noroeste argentino, la revolución varelista se convierte en una heroica epopeya, con el último grito montonero de protesta ante el avance de la “civilización portuaria”, pero inexorablemente condenado al fracaso en el terreno de las armas.
Tingosta, Paso de San Ignacio, Pozo de Vargas, Salta y Jujuy, darán testimonio esperanzado del paso del caudillo y su montonera, hambreada y sin recursos, pero siempre dispuesta a cumplir la palabra empeñada por su jefe en el “Manifiesto”: “Siempre que la suerte quiera ayudarme, siempre que el cielo quiera protegerme, combatiré hasta derramar mi última gota de sangre por mi bandera y los principios que ella ha simbolizado”.
La muerte galopará hacia el caudillo americano en Chile, tísico y postrado, pero con los ojos puestos en su patria sufriente un 4 de junio de 1870. Coetáneamente cesaba la última resistencia del mariscal Francisco Solano López, muriendo con él el Paraguay nacional y proteccionista.
Ya nada se oponía a los planes Británicos. La Argentina convertida en una “gran estancia” otorgaba el máximo de garantías a los “inversores” británicos. El ocaso de la nacionalidad se cotizaba satisfactoriamente en el mercado de valores londinense. El nombre de Baring Brothers brillaba con mayor esplendor que nunca.
Fuente: Ortega Peña, Rodolfo y duardo Luis Dualde. “Baring Brothers y la Historia Política Argentina”. Editorial “La Estrella” 1968) García Mellid, Atilio. Proceso a los falsificadores de al guerra del Paraguay.Ediciones Theoría. Buenso Aires 1964 
Puede consultar también:
• La Confederación Argentina
• Batalla de Pozo de Vargas
• Batalla de Pasto Grandes
• Los "voluntarios" de la Gerra del Paraguay
Se permite la reproducción citando la fuente: www.lagazeta.com.ar
Estimado Hendrix, vi que sos lego en la materia (Periodista), y lo que quiero decir es que los primeros montoneros fueron nuestros heroicos caudillos, y esta definido aquí como un movimiento que comenzo en la epoca de prescripcion del peronismo. A MI ENTENDER, LOS MONTONEROS VIENEN DESDE LA EPOCA  DE LOS CAUDILLOS : VARELA, CHACHO PEÑALOZA, ROSAS, URQUIZA. DENOTARON UN VERDADERO SENTIDO DE PATRIOTISMO ANTIIMPERIALISTA, FRENTE A LOS INTERESES DE MITRE Y SUS CIPAYOS.
ENTONCES, LO MIO VA COMO DUDA ETIMOLOGICA DE LA PALABRA MONTONERO, Y ME GUSTARIA QUE ALGUIEN ME LO ACLARE, Y SE CORRIJA EL VERDADERO ORIGEN. NO SE SI FUI CLARO. MUCHAS GRACIAS, UN ABRAZO. MARCELO ANTONIO
::: No entiendo bien cuál es tu duda o pregunta. Saludos —hendrix 14:03 17 ene 2008 (UTC)
replies: text:  Ahora si te entiendo. Lo que ocurre es que la página está referida solamente a la organización político militar (guerrillera) Montoneros, que surge en 1970. Es cierto que en la página no se hace ninguna referencia al origen del nombre, y lo considero una omisión seria. La organización adopta desde luego ese nombre en reconocimiento al papel liberador que los caudillos cumplieron en el país, y simbolizando una continuidad histórica antiimperialista. Con respecto a lo de "lego en la materia", no todos los periodistas somos iletrados, aunque así te parezca ;-))). Me ocuparé de agregar el origen del nombre y porqué Montoneros lo adopta. saludos. —hendrix 14:10 18 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Montonero. Relacion con Caudillos 

message: Reformulo modificaciones de otro usuario. —hendrix (discusión) 12:23 17 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Rehago alguna frase 

message: Necesitaría aclaración: esta página está bloqueada, tiene watchdogs asignados específicamente para velar por el "canon", o todavía se rige bajo los estándares de cualquier otra página de Wikipedia? La reversión total fue completa y absolutamente arbitraria. Y eso que no toqué mucho; así como están planteados, hay algunos párrafos que tienen la misma validez que una teoría conspirativa y ciertos fragmentos son de una subjetividad risible. "Indisimulable intolerancia"?? Siempre existe la opción de ponerla como página disputada o de verificabilidad deficiente. Me parece que si no hay voluntad real de hacer algo coherente, es hora de usar una plantilla. Saludos Xerxes (discusión) 01:31 25 abr 2008 (UTC)
replies: text: /* Coloqué esta sección al final, donde corresponde. Si Xerxes espera que le respondan, sería preferible que siga la práctica habitual */ Cinabrium (discusión) 13:13 25 abr 2008 (UTC)
replies: text: Revierto nuevamente las ediciones de Xerxes. Estamos volviendo atrás sobre una discusión que quedó clara y definida hace meses. Montoneros no tuvo NINGUN "tibio comienzo político". Desde su primera aparición pública se autodefinió como organización armada. En cunato a los "requerimientos de cita" para la afirmación de que los militares torturaban y ejecutaban, y que algunos habían sido adiestrados en la Escuela de las Américas, es una pretensión risible. Con idéntico criterio podría solicitarse una "cita" para afirmar que Videla dió un golpe de Estado. Podría solicitarse también al señor Xerxes porqué insiste en tratar de "mediatizar" la realidad en una actitud que en realidad me parece una oculta defensa de la "teoría de los dos demonios" que no creo que pueda ser considerada "un punto de vista neutral". Saludos —hendrix (discusión) 22:11 29 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Para Cinabrium - ACTUALIZADO - 

message: Modifiqué en "versiones y rumores" unas cuantas fantasías para nada confirmadas. Plantear que Casildo Herrera participó de una supuesta reunión en París con Montoneros y Massera raya en lo ridículo.
Esas supuestas reuniones no fueron nunca avaladas por ninguna fuente seria que no tuviera intereses políticos en hacerlas creíbles. En todo caso, sí hubo negociaciones de alto el fuego, pero la reunión con Massera personalmente es un despropósito, al igual que sugerir que Adur representó a la orga en semejante "cumbre" (de haberse realizado).
—hendrix (discusión) 00:28 21 may 2008 (UTC)
thread_title:  Quito falsedades tendenciosas 

message: Quité la palabra "estimaciones" en medio de "30.000 desaparecidos" porque creo y me avalan los hechos que hace años que dejaron de ser estimaciones. Si bien el numero puede variar, 20 mil, 40 mil, 10 mil, es irrelevante poner delante de "desaparecidos" la palabra "estimaciones" porque induce a pensar directamente que el numero es inexistente, no en cantidad o error sino en que nunca hayan existido esas 30 mil personas desaparecidas. La conciencia popular argentina, los gobiernos que han pasado, la sociedad misma asume como "desaparecidos" a esas 30 mil personas, por más que hayan sido 29500, 5000 o 50000, ya que no creo que se necesite una encuesta del INDEC para no decir que fueron "estimaciones". A lo sumo, creo que se podría llegar a poner "aproximadamente", pero la discusión o el tema no se centra en la cantidad de desaparecidos sino en los Montoneros, así que es totalmente ilógico pensar en adjudicarle a la frase o palabras "30.000 desaparecidos" un transitivo como "estimar" o "aproximar" ya que desvía el centro de atención.
--Semilla III (discusión) 15:11 27 jul 2008 (UTC)
thread_title:  "Estimaciones" 

message: Repongo la expresión "contexto histórico y geopolítico" ya que me parece mucho mas concreta y explicativa (y enciclopédica) que "contexto especial", que no aclara absolutamente nada. Saludos—hendrix (discusión) 13:57 1 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Enciclopédico 

message: El artículo está hábilmente redactado: está claro que no es neutral y que su redacción es favorable a los Montoneros, pero no se han entrado en maniqueísmos de bulto. Sin embargo, hay cosas que cantan. Nótese la referencia a José López Rega, descrito como
"ex secretario privado de Perón y conocido también como Lopecito o El Brujo por sus inclinaciones esotéricas, quien fue ascendido a Comisario General en un solo paso e inmediatamente nombrado Ministro de Bienestar Social del gobierno. Ungido en una especie de ministro predilecto y consejero de confianza del líder, López Rega tuvo un importante rol en la lucha contra Montoneros, a quienes solía referirse despectivamente como la infiltración marxista. Su indisimulada intolerancia lo llevó a crear y apoyar financieramente con fondos ilícitamente desviados desde el ministerio a su cargo a la paramilitar Alianza Anticomunista Argentina o Triple A."
¿Qué más da, a efectos de Montoneros, que el tal López Rega fuera un esoterista o un intolerante, o que los fondos que usó para financiar a la Triple A sean ilícitos?
¿Qué lenguaje neutral es ese de "ungido en una especie de ministro predilecto y consejero de confianza del líder"?
--Logsemán (discusión) 12:47 23 ene 2009 (UTC)
replies: text:  Creo que en parte tienes razón en esa frase. Digo en parte porque, si se dice que era "conocido también como Lopecito o El Brujo", no me parece demás que se aclare el motivo del mote "El Brujo", diciendo que tenía "inclinaciones esotéricas". sin embago, coincido en que el párrafo "Ungido en una especie de ministro predilecto y consejero de confianza del líder" no es objetiva. propongo modificarla por: "Ministro y consejero de confianza del líder", lo que es un hecho indiscutible, y procedo a cambiarla. Saludos.—hendrix (discusión) 12:53 23 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Falta de neutralidad 

message: Hola Elnegrojose, como estás? Respondiendo a tu consulta, he colocado la plantilla de no neutral, dado que he visto varias reversiones en el artículo, y varias discusiones también en la página de discusión (valga la redundancia), como en Discusión:Montoneros, Uso del término "terrorismo" y temas varios, Contraofensiva, Cruentos o incruentos, Reversiones, ¿De izquierda o contra la izquierda?, revierto, etc. Dado que no estoy muy profundizado con el tema de los Montoneros, no podría opinar por cual es la más acertada versión, pero es de clara notoriedad que hay ciertos problemas con la neutralidad en el punto de vista de este artículo, que no es extraño, dado las pasiones que crean este tipo de temas. Lo mejor sería llegar a algún tipo de consenso general, --que es difícil, ya lo sé-- para de esta manera evitar una futura, y casi segura guerra de ediciones. Básicamente, la finalidad de la plantilla es decir "Muchachos, vamos a ponernos de acuerdo antes de una guerra de ediciones". Me ofrezco para ser moderador si es necesario, pero espero que no llegue a ese punto. Espero haber contestado satisfactoriamente tu consulta, y si me he equivocado, por favor avísame y lo rectificamos. Gracias por mantener el buen trato en Wiki!--Mis más cordiales saludos:   Psiblastaeban 40x25px| Notifícame 17:22 16 feb 2009 (UTC)
replies: text: Psiblastaeban: no creo que corresponda la plantilla de no neutral. Si te fijás bien, las unicas divergencias recientes (en las que he participado) se habían solucionado sin problemas. Las anteriores son de octubre del 2008. En cuanto al debate existente, no es tal. Siempre va a aparecer alguien que cambie "guerrillero" por "terrorista", pero esos no vienen a debatir ni a discutir a esta página, y generalmente no son usuarios registrados sino "paseantes" ocasionales. Sugiero, sobre todo si como vos decís no estás muy interiorizado del tema específico, sacar la plantilla de no neutralidad. Saludos—hendrix (discusión) 00:00 18 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Re: Montoneros 

message: TRanscribo artículo con el parte de guerra de Montoneros y el reportaje realizado a Firmenich donde cuenta las motivaciones del operativo de Aramburu, a ver si el sr. que insiste con lo de Onganía deja de colocar ese dato falso en la página
"MONTONEROS: EL LLANTO PARA EL ENEMIGO
"Hoy, 29 de mayo, a las 9.30 horas, nuestro Comando procedió a la detención de PEDRO EUGENIO ARAMBURU, en cumplimiento de una orden emanada de nuestra conducción, a los fines de someterlo a JUICIO REVOLUCIONARIO.
'''
"Sobre Pedro Eugenio Aramburu pesan 108 cargos de TRAIDOR A LA PATRIA Y AL PUEBLO Y DE ASESINO DE 27 ARGENTINOS.
"Oportunamente se darán a conocer las alternativas del juicio y la sentencia dictada".
Era el comunicado número 1 de los MONTONEROS: una bomba política que sacudió a la Argentina y expandió sus ondas por el mundo entero. Aramburu era en ese momento, el eje de una amplia maniobra política que le tenía prácticamente asegurada la presidencia argentina.
Ahora este muchacho, dirigente nacional de los Montoneros, que maneja con precisión su Chevrolet por las calles congestionadas de un Buenos Aires inoportunamente primaveral, me va a contar por qué secuestraron y ejecutaron a Aramburu, cuál es la ideología y la estrategia del Movimiento, por qué son peronistas, cómo entienden la revolución a escala latinoamericana qué piensan de la Revolución Cubana; me dirá, por fin quiénes son realmente los MONTONEROS.
Las versiones que se manejan sobre las motivaciones que ustedes tuvieron para secuestra, y ajusticiar a Aramburu van desde que cumplieron una especie de "castigo bíblico", hasta las de un revanchismo anacrónico. ¿Cuáles fueron realmente las motivaciones del Movimiento?
Sabemos que corren todas esas versiones. Pero antes de responderle quiero darle algunos antecedentes. MONTONEROS se había desarrollado, previamente a esta operación en una larga etapa de organización y preparación, durante la cual nos fogueamos en el combate y realizamos numerosas operaciones. Así, una vez que consideramos que habíamos logrado un desarrollo organizativo mínimo, una consolidación política y una técnica militar y, sobre todo, que el proceso del pueblo argentino había madurado lo suficiente como para prestar una adecuada receptividad a las acciones armadas, decidimos dar un paso más delante en lo que hace al grado de violencia ofensiva. O sea, avanzar en la escalada político-militar que se iniciara con atentados, asaltos a policías de parada, a postas militares, a polígonos de tiro, a armerías, entre otras cosas hasta llegar a la toma de bancos y destacamentos policiales. Por eso planificamos entre otras, esta operación de envergadura nacional.
¿Y las motivaciones concretas de la operación Aramburu?
Fueron varias y la consideramos absolutamente cumplidas.
Primero: aplicar la justicia revolucionaria. Como tal, consideramos que este hecho, que abarca la detención, juicio, sentencia y ejecución de Aramburu, significa el desconocimiento absoluto de la justicia del régimen y el comienzo de la instauración del poder popular. En segundo lugar queríamos privar al régimen de su carta más importante para la salida demoliberal, dando con ello un golpe durísimo al sistema. Creo que esto queda certificado por la reacción posterior de la "Unión Democrática". Aramburu era el hombre de recambio del régimen, contando para ello con él apoyo de los generales y los oligarcas, su prestigio entre los sectores gorilas e imperialistas y su intentona populista de acercamiento al peronismo apoyada por la traición cómplice de algunos tránsfugas.
¿Qué consecuencias estiman que tuvo la operación?
Creemos que es el primer hecho militar realizado por una organiza¬ción revolucionaria que implica por sí sólo definirse políticamente. Ya asaltar un banco o tomar un destacamento militar no define políticamente a nadie. Y por otra parte, la ejecución provocó una agudización de las contradicciones internas del régimen, de las cuales el resultado es el cambio de Onganía por Levingston y dejó en evidencia que la verdadera disyuntiva del país es peronismo o antiperonismo.
¿Ustedes siguen creyendo en la antinomia peronismo-antiperonismo? El propio Paladino, miembro del Consejo Superior del Movimiento Nacional Justicialista, vocero político del peronismo en el país, declaró que "la antinomia peronismo-antiperonismo ha desaparecido".
Nosotros consideramos no sólo vigente esa contradicción sino cada vez, más profunda. Los que han cambiado no son los términos de esa contradicción, sino la configuración de sus elementos. O sea, que el cambio se ha dado en la conformación de esas fuerzas, ya que sectores de una se han pasado a la otra y viceversa.
Así es que el antiperonismo se ha visto engrosado con los sectores burgueses y las burocracias sindicales del Movimiento, que desde 1955 vie¬nen pasándose al campo enemigo, unos enrolándose en el frondifrigerismo desarrollista y otros en el neoperonismo o peronismo sin Perón. Tendencias ambas que andan convergiendo en estos días. Mientras que por otro lado, también las Fuerzas Armadas purgaron todos sus elementos peronistas a través de los fusilamientos y bajas resultantes de cada levantamiento peronista. Por ejemplo el Movimiento de Recuperación Nacional de 1956 encabezado por los generales J. J. Valle y R. Tanco; la sublevación del General Iñiguez, en Rosario, en 1960. De esta manera se han perfilado en ellas dos alas: una pro-yanki dependiente del Pentágono, y otra nacionalista, sin pueblo, que siempre termina haciéndole el juego a la otra. Aún así, no negamos la existencia de posibles excepciones y es a tales excepciones que convocamos a que participen de la lucha del pueblo.
Por otro lado, sectores antiperonistas o no peronistas hace quince años, se han acercado e integrado al peronismo, como es el caso de sectores cristianos, laicos y clericales, el estudiantado universitario y nacionalistas izquierdistas que comprendieron el carácter revolucionario del Movimiento.
Volviendo a la operación de Aramburu. Hay sectores de opinión que insisten en que hubo participación, por la menos indirecta, de los Servicios de Inteligencia del Estado (SIDE). ¿Qué hay de cierta en esto?
Esos sectores a los que usted se refiere, están interesados en negar la posibilidad de la existencia de una organización armada peronista capacitada política y militarmente, como para realizar una operación de esta envergadura. Además lo niegan en función de las contradicciones internas del régimen.
De todas formas hay, o por lo menos, así se presentan, una serie de puntos confusos...
Todo es parte de una maniobra confusionista del régimen, apoyada por los eternos "revolucionarios de café", pero, nos consta que para el pueblo no hay puntos confusos yeso nos basta.
No quisiera quedarme con ninguna reserva y voy a hacerle algunas otras preguntas sobre esto. Ni Maza, ni Abal Medina, ni Ramus fueron reconocidos por los familiares del Teniente General Aramburu como participantes en el primer aspecto de la operación: el secuestro. ¿Cómo se explica esto?
Lo que afirmen o nieguen los presuntos testigos del hecho, es problema de ellos, no nuestro y no nos importan los distintos intereses que los llevan a afirmar o negar determinados datos.
En cuanto a la aparición del cadáver de Aramburu se ha señalado como extraño que fuera sepultado en la propia casa de Ramus sin tomar precauciones mínimas que dificultaran su identificación, como hubiera sido sacarle la sortija matrimonial y la prótesis dental.
Le pido me disculpa que no conteste ahora a esa pregunta, pero su respuesta afectaría normas de seguridad y compartimentación.
Quisiera preguntarle una última cosa sobre esto: el episodio de William Morris, donde mueren Abal Medina y Ramus, ¿fue producto de una delación? Toda la operación parece más bien dirigida a exterminarlos que a capturarlos con vida, siendo como eran, elementos muy importantes para el esclarecimiento de todo este asunto.
No creemos que la policía tuviera el dato preciso de quiénes estaban allí porque en ese caso hubiera actuado de otra manera: sin duda llevando más efectivos, etc, Por otro lado era imposible capturar con vida a los compañeros que ahí estaban, salvo los que se encontraban desarmados que es el caso del compañero detenido porque tenían la consigna de resistirse hasta escapar o morir.
Le reitero, finalmente, que pensar que Montoneros tiene alguna vinculación con el SIDE es no sólo erróneo, sino absurdo. Detrás nuestro, no hay ningún cerebro maquiavélico como pretende el gorilaje, ningún general oportunista, ninguna potencia extranjera. Detrás nuestro sólo pueden estar el pueblo y el General Perón.
Entre las críticas que se le han hecho a la operación Aramburu, desde posiciones revolucionarias, está la de que, dada su magnitud, les creaba a ustedes un problema respecto a cómo garantizar la continuidad y progresión de acciones futuras.
Cuando se realizó la operación Aramburu, estaba suficientemente garantizada la continuidad, lo que quedó demostrado al realizarse la toma de La Calera un mes más tarde. Recién luego de esta operación, comenzaron los problemas que son propios de la etapa en que se encuentra la resistencia armada en la Argentina, ya que no podemos suponer que somos invulnerables y que nunca vamos a tener presos y muertos.
Todos sabemos que es la primera etapa de la lucha, la más dura y peligrosa y que los que toman la delantera a menudo, deben pagar con su vida, la experiencia que aprovecharán los demás.
Aún así se podría disentir con respecto a si el momento era el adecuado o si realmente era necesario afrontar los riesgos que afrontamos en esta etapa.
¿Cuál es el balance que finalmente hacen?
A pesar de todos los problemas sufridos, consideramos un acierto haber realizado hechos de tal volumen, porque abrieron nuevas perspectivas al movimiento armado, tanto en lo político como en lo militar, lo que se comprueba en la creciente expectativa popular y la ola de acciones armadas desencadenadas en estos momentos.
¿Ustedes buscaban también ese efecto?
Intentábamos con estos golpes dar un paso adelante en lo que se refiere a la capacidad ofensiva de las organizaciones armadas, demostrando que eran posibles, hechos de envergadura y que el régimen era vulnerable a los mismos, con lo cual la lucha armada en la Argentina podría trasponer el tope a que había llegado y entrar de lleno a pesar sobre la realidad política. Consideramos haber logrado esos objetivos puesto que no perdimos totalmente nuestra continuidad, provocamos un alza de las acciones armadas y, por tanto redujimos el margen de maniobra del régimen, como lo demuestra el golpe del 8 de junio, el aplazamiento del proceso electoral fraudulento hasta tanto no se pacifique el país, etc.
¿Cuál es la ideología del Movimiento? Entendemos que algunos de sus componentes son el cristianismo y el peronismo ¿cómo entienden estas concepciones?
Somos peronistas aunque provengamos de distintos orígenes y formaciones. El peronismo tiene una doctrina creada en 1945, que se fue reelaborando y actualizando durante los 25 años posteriores. Esta doctrina se sintetiza en las tres banderas del Movimiento: Independencia Económica, Justicia Social y Soberanía Política. .
Estas tres banderas en 1970 se expresan a través de la necesidad de lograr un desarrollo económico independiente y una justa distribución de la riqueza, dentro del marco de un sistema socialista que respete nuestra historia y nuestra cultura nacional.
Por otro lado, la doctrina fue definida por su creador, el General Perón, como profundamente nacional, humanista y cristiana, respetuosa de la persona humana sobre todas las cosas.
¿Cuál es la estrategia revolucionaria de la organización?
La de la Guerra Popular. Esta presenta distintas características, debe ser total, nacional y prolongada. Le digo total, porque supone la destruc¬ción del Estado capitalista y de su ejército, como previos a la toma del poder por el pueblo. Hablamos de nacional, porqué su sentido es el de la emancipación del dominio extranjero, a la par que la reivindicación del pueblo argentino. Y por último, la calificamos de prolongada, porque hay que formar el Ejército Popular, lo que implica tiempo para desarrollarlo y además, debido a las características del ejército enemigo al cual no es posible derrotar en un combate y sí, en cambio, desgastarlo en la lucha a través del tiempo.
¿Cuál es la relación de los Montoneros con las otras organizaciones armadas argentinas y cómo ven sus estrategias, en cada caso?
Las estrategias de las organizaciones armadas de la Argentina, son básicamente similares. Esa similitud se expresa en los puntos mínimos de coincidencia que creemos indispensables para desarrollar más adelante una tarea conjunta. Tales puntos son el desarrollo de la guerra popular como único método para lograr la liberación de nuestra patria; la convicción de que esa liberación sólo es posible conjuntamente con la del resto de América Latina y que el movimiento de masas que expresa y encarna esta vocación revolucionaria en la Argentina, es el peronismo.
Es cierto que existen diferencias de apreciación política y hasta de ideología en algunos casos. Indudablemente con quien tenemos mayor afinidad es con las Fuerzas Armadas Peronistas (FAP). Pero nuestras relaciones con todas las organizaciones hermanas son de solidaridad y respeto, el que se merecen todos los que luchan honestamente.
¿Cómo ve la revolución a escala latinoamericana? ¿Consideran la necesidad de una estrategia continental?
El General Perón sentó hace muchos años, la Doctrina de la Tercera Posición. Esto nosotros no lo vemos, por supuesto, como una equiparación del campo imperialista y del socialista, sino como una forma de vinculación solidaria activa con los pueblos latinoamericanos, asiáticos y africanos, los del llamado Tercer Mundo, explotados por el colonialismo y el imperialismo. En cuanto a Latinoamérica, no sólo la doctrina sino también la historia común, determina los lazos fraternos entre nuestros países. Por eso al igual que San Martín y Bolívar, como otros próceres hispanoamericanos, necesitaron unirse para independizar a América del dominio español, también hoy nosotros necesitamos unirnos a escala continental, para liberarnos del yugo yanqui, y de las oligarquías nativas.
¿Cuál sería el momento de continentalizar esa estrategia?
Por ahora nosotros pensamos que la mayor utilidad que le podemos brindar a la Revolución Latinoamericana es la de ir haciendo la revolución en nuestro país, respetando los procesos particulares de los países hermanos, evitando de esta manera imponer formas y métodos que puedan no corresponder a otras realidades. Igualmente consideramos que para que la Revolución se consume y consolide, deberá extenderse a todo el Continente.
¿Se consideran los Montoneros la vanguardia armada de la revolución Argentina?
Indudablemente no.
Entonces, ¿cómo habrá de constituirse esa vanguardia?
Entendemos que la constitución de la vanguardia armada de la revolución en la Argentina se va a dar con la unificación de todas las organizaciones armadas del país. Tal unificación se dará como una necesidad imperiosa de la lucha. Por eso es que sostenemos el principio de unidad en la acción.
¿Cómo valoran la Revolución Cubana?
La valoramos con respeto y admiración hacia el procesó vivido por el pueblo cubano que es ejemplo para nuestros pueblos. El hecho de que no haya conseguido aún la concreción de la prosperidad económica, sólo significa que si la lucha por la toma del poder es difícil, la creación del Estado Revolucionario y la consolidación de su economía, son más difíciles aún. Evidentemente para consolidar ese proceso revolucionario, al igual que en el resto del continente es necesario hacer la revolución en nuestros países. Entendemos que Cuba necesita la integración geopolítica con una latinoamérica revolucionaria.
Nuestra solidaridad y simpatía (por la Revolución Cubana, expresan el reconocimiento a su valioso aporte en esta segunda etapa de la independencia de nuestras naciones, lo cual no significa que pensemos que para la Argentina haya que copiar exactamente su modelo. Cada pueblo tiene sus propias características que deben ser tenidas en cuenta.
¿Tienen los montoneros alguna relación con la ejecución de Vandor?
Con la ejecución de Vandor no tenemos ni tuvimos ninguna relación. Ni siquiera sabemos a ciencia cierta cuáles fueron los móviles de la acción, ya que nunca nadie intentó capitalizarla políticamente, al menos en forma pública.
¿Y con la de Alonso? El comunicado emitido por los autores de la operación estaba firmado por un "Comando Montonero Maza'
En cuanto a la ejecución de Alonso y el comunicado a que usted se refiere quiero decirle que el nombre de nuestra organización corresponde a la historia argentina y que fue creado por aquéllos que disputaron las primeras luchas nacionales y populares por nuestra independencia en el siglo pasado. Por lo tanto no nos consideramos propietarios, entre comillas del sello y sostenemos que montonero es todo aquel que lucha sin cuartel por las banderas populares con todos los medios que su puesto de acción le ofrece. De esta manera todo argentino honesto que participe de nuestra lucha, tiene derecho a llamarse montonero y cuenta con nuestro apoyo y solidaridad.
¿Cuál es la política de los Montoneros ante los dirigentes que llamándose peronistas se han distanciado de las masas y aún han llegado a traicionarlas pasándose a la oligarquía y al imperialismo?
Como bien dice usted, los dirigentes que llamándose peronistas han traicionado a las bases Se han pasado al campo de la oligarquía y del imperialismo de esa manera han dejado de ser peronistas aunque pre¬tenden seguir disfrazándose de tales para no ser repudiados por las bases. Pero éstas son conscientes del truco, de ahí que esos dirigentes fraudulentos carezcan totalmente de representatividad.
Por eso nuestra política es la de no preocupamos por ellos en tanto su traición a la función de dirigentes no se transforme en clara traición a las luchas que encara el pueblo en estos momentos. En caso de que sí lo hagan recaerá sobre ellos la pena correspondiente, que en todos los movimientos revolucionarios del mundo ha sido y es siempre la misma.
¿Se consideran una organización político-militar?
Lo somos.
¿Cómo encaran el problema clave de la relación con las masas?
Consideramos que la tarea militar no está divorciada en ningún momento de la tarea de organización del pueblo. Y que ésta, no se agota con la construcción de una infraestructura que nos permita funcionar militarmente en forma eficaz, sino que además se dirige a abrir canales de comunicación, a ganar lo favorable y neutralizar lo desfavorable, a extender la organización a todos los niveles o frentes de acción: el político, el sindical, el estudiantil.
¿Cómo se concreta esto?
En esta etapa a través del intento de incorporara las luchas de masas, por medio del ejemplo, las formas organizativas y los método de lucha propios de una organización armada. Es lo que se ha dado en llamar propaganda armada.
¿Han pensado en alguna forma organizativa específica?
Nos hemos organizado y preparado para transmitir toda una serie de experiencias que pueden resultar muy valiosas para el frente de masas, en .tanto éste deba soportar la creciente represión del régimen.
¿Qué resultados esperan?
Creemos que de la adopción de las formas 'organizativas y de los métodos de la lucha armada y la asimilación de la experiencia clandestina sumadas a una correcta línea política, surgirá la incorporación paulatina y organizada del pueblo, a las organizaciones armadas.
¿Otra acción importante de la organización fue la torna de
La Calera, ¿qué motivaciones tuvo?
Bueno, muchas. Queríamos dar continuidad a la acción iniciada con la ejecución de Aramburu, demostrando con hechos la línea montonera; queríamos golpear al más alto nivel militar en el interior del país, demostrando simultáneamente que la organización existe a escala nacional y se puede llevar adelante la guerrilla urbana en el interior.
Estos eran algunos aspectos. Otros: demostrar que los hechos militares de envergadura son posibles y que el enemigo es vulnerable; demostrar la capacidad militar, disciplina y responsabilidad de las organizaciones y sus combatientes en operaciones de volumen y varias más: dar testimonio concreto de nuestra solidaridad comba¬tiente con los mecánicos cordobeses reprimidos por la patronal y el gobierno; recuperar armas y dinero, desarrollar la propaganda armada: marcar el ingreso en la etapa de la consolidación organizativa nacional y la intensificación del método de luchas a llevar a cabo. Creemos que La Calera significó un avance en la escalada político-militar contra el régimen.
Y comparativamente con la operación Aramburu, ¿como la ven?
Entendemos que ambas operaciones se complementan mutuamente, dándose sentido una a otra y señalan una clara proyección en el desarrollo político-militar de la resistencia armada nacional.
¿Creen posible una salida electoral, del tipo de la que parece estarse gestando, incluso por personeros del peronismo?
No podemos esperar nada de ninguna farsa electoral. Ya nuestra experiencia nos dice con toda claridad que cuando no nos proscribieron, nos anularon las elecciones que habíamos ganado. De ahí que digamos que no estamos ni con el golpe gorila, ni con las elecciones fraudulentas y que reiteramos que sólo el pueblo salvará al pueblo.
Finalmente una pregunta que debió ser hecha al principio: ¿cuáles son los antecedentes de la organización, cómo surge, cuál es su composición?
Somos una unión de hombres y mujeres argentinos y peronistas que nos sentimos parte de la última síntesis de un proceso histórico que arrancó 160 años atrás y que con sus avances y retrocesos da un salto definitivo hacia adelante a partir del 17 de octubre de 1945, que en estos últimos 15 años se ha expresado en la Resistencia, la Revolución del 56, los Uturuncos, los Conintes, los Planes de Lucha, el Ejército Guerrillero del Pueblo, el Movimiento Revolucionario del Pueblo, la Central General de Trabajadores, el Peronismo Revolucionario, Taco Ralo. Todo este proceso ha influido en nuestra formación y es el que le otorga sentido y proyección a nuestra lucha. Luego de haber militado en los distintos frentes del Movimiento, varios grupos de diversas partes del país nos organizamos para llevar adelante una guerra Iarga de Resistencia Armada contra el régimen gorila. Proveníamos de distintos sectores y orígenes, obreros, estudiantes y profesionales de tradición peronista, cristianos, nacionalistas e izquierdistas. Pero nos unieron la convicción y el sentimiento, ya comunes, de la necesidad de luchar con las armas en la mano por la toma del poder con Perón y con el pueblo y la construcción de una Argentina libre, justa y soberana.
Concientes de que carecíamos de medios y experiencias, nos dedicamos largo tiempo a entrenarnos y disciplinarnos, preparando minuciosamente las primeras operaciones, destinadas a recuperación de armamento, municiones, explosivos, etc.
Así fue como se asaltó el Tiro Federal de Córdoba; se asaltaron depósitos de canteras; se tomaron varios destacamentos policiales y postas militares; se realizaron varias operaciones de recuperación de dinero en bancos y de reducción de agentes. Todo este accionar se desarrolló en diversos lugares del país, simultáneamente. Así nos fuimos consolidando como organización político-militar con la característica fundamental de ser una organización de alcance nacional.
En estas condiciones es que decidimos salir del anonimato como organización bajo el nombre de Montoneros con los hechos conocidos porque consideramos que había que pelear porque ya era hora de que dejáramos de llorar nuestros caídos; era la hora de que cayeran los de enfrente; hora de que llorara el enemigo".
Saludos—hendrix (discusión) 14:27 27 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Vuelvo a quitar dato falso 

message: Quito la mención a "Operación Masacre" por infundada. Walsh publicó por primera vez su libro en forma de capítulios en el diario "Mayoría" y no en "Azul y Blanco". Lo hizo en 1957 y no en 1956 y, por último, no veo que relación tiene ese dato con la página de Montoneros.
Quito la mención a que Aramburu quedaba en libertad para dar un golpe (porque es una suposición y no un dato) y que eso era "absolutamente inadmisible" para peronistas, onganiistas, lonardistas y tutti quanti, dado que esa frase es una inferencia del que escribe y no un dato histórico o político comprobable. Por otra parte, la mención estaba colocada como para confirmar tácitamente la supuesta relación entre Montoneros y Onganía, otro hecho sin ninguna verosimilitud.
Corrijo ortografía. Saludos—hendrix (discusión) 22:46 27 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Objetivizo y quito información errónea 

message: Modifiqué un párrafo acerca del pedido de reunión de Perón con Norma Arrostito y Fernando Vaca Narvaja, porque en realidad la Conducción de Montoneros (en ese momento Firmenich, Perdía y Yaguer, si la memoria no me falla) no les prohibió reunirse con Perón, sino que no les avisó del pedido. Ellos se enteraron de esto bastante después. De hecho, el Vasco Vaca Narvaja me comentó que, si se hubiera enterado habría ido, aunque se lo hubiesen prohibido. Saludos--hendrix (discusión) 14:35 20 abr 2009 (UTC)
thread_title:  Aclaro un hecho menor 

message: Veo que hace varios días los usuarios Matdrodes y Montonet vienen revirtiéndose mutuamente. El motivo de ello parece ser la calificación de "peronista" para la organización Montoneros que le otorga Montonet con la que Matrodes evidentemente disiente. Sugiero que lo debatamos aquí, para no caer en una guerra de ediciones.
Mientras tanto, he modificado la frase para intentar conciliar ambas posiciones, aunque debo confesar que coincido más con la postura de Montonet, ya que no cabe duda histórica sobre la reivindicación pública del peronismo que efectuó la organización Montoneros durante casi toda su trayectoria. Discutamos, por favor. Saludos--hendrix (discusión) 15:17 21 may 2009 (UTC)
thread_title:  Peronistas o no peronistas 

message: La última modificación de Hendrix es correcta pero creo que podría usarse otro verbo en el párrafo donde se expresa que "los Montoneros asumieron así que eran la vanguardia revolucionaria". Asumir es "Atraer a sí, tomar para sí. Hacerse cargo, responsabilizarse de algo, aceptarlo. Adquirir, tomar una forma mayor". Entiendo que Montoneros creía, movido por las palabras de Perón, que tenían en el proyecto del mismo el papel de vanguardia revolucionaria, pero los hechos posteriores lo desmintieron. Quizás "los Montoneros consideraron por ello que eran ..." o una expresión similar sería más precisa. Dejo mi inquietud para Hendrix que sabe redactar tan bien. Saludos. --Héctor Guido Calvo (discusión) 00:24 20 jul 2009 (UTC)
replies: text:  Tenés razón, y ya lo he corregido. Gracias por el elogio ;-))) Saludos --hendrix (discusión) 21:00 20 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Asumir o considerarse 

message: El Elnegrojose con el apoyo de Aleposta me han borrado las contribuciones hechas de buena fe por mi hoy 9 de agosto. Supongo que me ven como un Facho. Yo solo quize dar un poco más de perspectiva a esta página ya que trata, muy muy brevemente a las víctimas del terrorismo de la izquierda que fueron más de 10,000 personas. Bien entiendo que los militares cometieron horribles crímenes pero también hay que recordar las acciones criminales del ERP y Montoneros. Al mes de junio de 2009, la cifra de víctimas que se han encontrado por la investigación desarrollada por Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas (CELTYV), arroja la cifra de 13.500 víctimas del terrorismo de la izquierda en Argentina.
:No dudé de su buena fe, sino de las cifras a las que por cierto no les incluyó referencias. Traiga referencias verificables y confiables y luego incluyalo. Saludos. elnegrojosé (discusión) 04:10 9 ago 2009 (UTC)
replies: text: Similar comentario ya apareció en la discusión de Guerra sucia en Argentina, el cual contesté allá. Para no repetirme, estimado usuario, en primer lugar firme sus comentarios. Es segundo lugar lea las políticas de wikipedia, en especial WP:VER.CASF (discusión) 04:22 9 ago 2009 (UTC)
replies: text: esperamos sus contribuciones. CASF (discusión) 04:47 9 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Víctimas del terrorismo de la izquierda 

message: Retiro datos no referenciados y falsedades evidentes. El usuario ha intentado asimilar las acciones militares de Montoneros con las del ERP y sugiere que ambas organizaciones operaban en conjunto permanentemente, lo que no es cierto. Asimismo, quito errores e imprecisiones.Saludos --hendrix (discusión) 16:02 10 may 2010 (UTC)
thread_title:  quito falsedades 

message: A ver, un usuario nuevo hizo una serie de cambios que van en la línea de sostener la visión de Montoneros sobre la de los militares. El tema es que borró bastante información que no está ni más ni menos documentada que la que él agrega. Yo hoy no puedo ponerme, a ver si alguien le dedica un ratito.
Saludos
Martinmartin (discusión) 10:19 23 may 2010 (UTC)
replies: text: Supongo que no viste con atención el diff, porque el editor lo que hizo fue cambiar de lugar algunos párrafos, pero no borrarlos. Ferbr1 (discusión) 10:55 23 may 2010 (UTC)
replies: text: ¡Josha! Gracias por mirarlo! Martinmartin (discusión) 12:49 23 may 2010 (UTC)
thread_title: Cambios importantes de usuario nuevo

message: Tanto en esta página como en otras de la misma materia el usuario  Xtremepunker (discusión ha modificado el término “secuestrar” referido a la privación de la libertad por la fuerza realizado por organizaciones guerrilleras y lo ha reemplazado por “capturar”. En los resúmenes de edición ha indicado que  “Secuestro es una palabra que no aplica a combatientes capturados por el otro bando” y ha indicado que en la wikipedia en inglés se ha utilizado esa voz para referirse al soldado israelí retenido por el Hamas. En Discusión:Ejército Revolucionario del Pueblo el usuario  Martinmartin (discusión le ha indicado que con ese el criterio de los “dos bandos” podría llegarse a sostener que no debe hablarse de personas “secuestradas” por las fuerzas militares y paramilitares durante la llamada Guerra sucia sino que se trató de “capturas”. A esta última argumentación respondió  Xtremepunker (discusión diciendo que “no todos los desaparecidos eran combatientes”.
Vengo a hacer la siguiente propuesta: 1) que debatamos a través de la discusión y busquemos un consenso o, por lo menos, determinemos una opinión mayoritaria; 2) que dado que es un tema común a varias páginas centralicemos la discusión en Discusión:Ejército Revolucionario del Pueblo; 3) que en el interín mantengamos el vocablo “secuestro” que era el que, al parecer, tenía el consenso de la comunidad y nos abstengamos de nuevas reversiones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:07 29 jul 2010 (UTC)
replies: text: Un secuestro es una captura indebida y Wikipedia no es quien para determinar si la toma de prisioneros es legítima o no en un conflicto armado (más allá del trato que se le de a los prisioneros). Varios tribunales que han intervenido en el juzgamiento de actos de la guerrilla han citado jurisprudencia de leyes de la guerra y las Convenciones de Ginebra. Pienso que esto debería ser suficiente para que apliquen sus artículos respecto a la toma de prisioneros. Ni ERP ni Montoneros necesita ser declarada fuerza beligerante para aceptar el uso de "captura" o para que apliquen las Convenciones de Ginebra. Hamas tampoco es aceptada como fuerza beligerante y sin embargo la BBC y Wikipedia en inglés han convenido usar "captura" en vez de "secuestro". Y finalmente quienes son combatientes también está claro en las convenciones que enumeré. En resumen, quienes en medio de un conflicto armado portan armas para atacar al enemigo. Este es el caso de los militares y también los que los atacaban con armas desde la guerrilla. El caso de Aramburu no me queda claro porque creo que estaba retirado y no participaba de las operaciones del ejército. Por eso no lo cambié. Al margen de esto, me preocupa bastante la falta de neutralidad de este tipo de artículos en el uso de las palabras. No puede ser que Wikipedia en inglés sea más neutral que en español.Xtremepunker (discusión) 23:55 29 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Captura o secuestro 

message: Hay un párrafo que no queda claro y tiene errores en los conectores.
Se trata de la sección "Su primera acción pública".
En el segundo párrafo dice actualmente:
Aramburu fue llevado por la fuerza a una chacra de la localidad de Timote, provincia de Buenos Aires y luego de un "juicio revolucionario" en que no tuvo posibilidad de defensa y cuyo desenlace estaba decidido de antemano fue acusado por traición a la patria, por los fusilamientos de civiles en los basurales de José León Suárez, por el del General Juan José Valle y otros militares, y por la desaparición del cadáver de Evita y asesinado por Fernando Abal Medina en el sótano de la mencionada chacra. La sentencia que se dictó a raíz de la muerte de Aramburu condenó a varios de los autores por el delito de homicidio, pero las penas no llegaron a cumplirse pues fueron aministiados al llegar Héctor José Cámpora a la presidencia.
Propongo la siguiente redacción:
Aramburu fue llevado por la fuerza a una chacra de la localidad de Timote, provincia de Buenos Aires y luego de un "juicio revolucionario", en el que no tuvo posibilidad de defensa y cuyo desenlace estaba decidido de antemano, fue asesinado por Fernando Abal Medina en el sótano de la mencionada chacra.
Se le acusó por traición a la patria, por los fusilamientos de civiles en los basurales de José León Suárez, por el del General Juan José Valle y otros militares, y por la desaparición del cadáver de Evita.  
La sentencia que se dictó a raíz de la muerte de Aramburu condenó a varios de los autores por el delito de homicidio, pero las penas no llegaron a cumplirse pues fueron aministiados al llegar Héctor José Cámpora a la presidencia.
----
El motivo de la propuesta es que en la redacción actual la estructura es: 
luego de un juicio .... fue acusado (está mal, es acusado en el juicio, no luego del juicio) por 1, 2, 3 y 4 y asesinado por ... (el último conector parece referirse a un punto más de las acusaciones). 
Por último propongo separar de este párrafo la parte de la sentencia posterior, para dar un respiro en la lectura y porque es un hecho posterior al que describe el párrafo.
—AlejandroLapeyre (discusión) 10:59 26 ago 2010 (UTC)
replies: text: Si son mejoras gramaticales o de estilo, no hace falta pasarse por la discusión, hágalas nomás. Saludos. Ferbr1 (discusión) 11:03 26 ago 2010 (UTC)

text: Hola a todos. Observo una cierta contradicción. Hay consenso -el mismo Firmenich lo reconoció- que estaba decidido de antemano matarlo- por lo que propongo que el último párrafo sea "Posteriormente a ello, Aramburu fue asesinado por Fernando Abal Medina en el sótano de la mencionada chacra.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:00 26 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Propuesta de reformulación de un párrafo 

message: Corrijo titulo de foto, porque no es correcto. Esa fotografía no es del primero de mayo de 1974 sino del 25 de mayo de 1973, dia de la asunción de Cámpora. El primero de mayo del 74 las columnas de montoneros ocupaban solamente el lado izquierdo de la plaza (mirando frente a la casa rosada) y los carteles de frente al balcon eran de las orgas sindicales. No había ningun cartel de Montoneros ocupando todo el frente del balcón, y por supuesto no habia ningun cartel con el nombre de Cámpora. Las columnas montoneras ingresaron a la plaza con banderas argentinas sin leyendas (Perón lo había prohibido) y las letras plásticas se pincharon en las banderas con alfileres o se pintaron con aerosol en el momento. Saludos —hendrix (discusión) 14:27 29 may 2011 (UTC)
thread_title:  corrijo titulo de foto 

message: No pareciera que 56 notas más 16 libros de referencia sean pocos y además es la primera opinión que leo de que se trata de un "tema confuso y repleto de mitos". Creo que afirmar que es necesario revisar "cada una de dichas fuentes" contaría el principio de buena fe que rige en wikipedia ya que, por el contrario, lo que hay que presumir es que los textos incorporados a la página por los usuarios corresponden a las fuentes que se citan y que ellas son fiables. No lo veas como un ataque personal porque no lo es, pero me parece que una manifestación de este tipo, que arroja dudas sobre la totalidad de la página pero que no cita ningún elemento de juicio concreto ni individualiza a cuáles hechos se refiere es dañina para el artículo en particular y para wikipedia en general, máxime viniendo de un usuario experimentado. Finalmente, rechazo el calificativo de "impresentable" respecto de esta página que, por cierto, ha recibido los aportes de usuarios que no solamente conocen bien el tema sino que han colaborado con asiduidad en artículos relacionados.--Clamobio (discusión) 13:44 23 dic 2011 (UTC)
thread_title:  Graves descalificaciones, ningún argumento 

message: Hola a todos; acabo de revertir tres cambios que ya han sido revertidos en otras ocasiones:
* En primer lugar, se había cambiado organización guerrillera por organización terrorista; este punto ya se ha discutido muchas veces, y no es admisible que se siga cambiando sin consenso previo, solamente porque el editor de que se trate opina que es así.
* En segundo lugar, se había afirmado que algunos montoneros ocupaban cargos en la administración kirchnerista y otros tenían cargos en el exterior.
**para lo primero, en la versión que acabo de revertir esa afirmación está sin ningún respaldo; anteriormente se respaldaba en el cargo ocupado por la hermana de Fernando Vaca Narvaja; el hecho que su hermano fuera montonero no prueba que ella también.
**para lo segundo, se mencionaba a Juliana Marino, que creo sigue siendo embajadora en Cuba, y me consta que ha sido acusada de montonera; pero la fuente sólo menciona que J. Marino fue nombrada embajadora, sin mencionar que haya sido montonera o acusada de serlo... es decir, la fuente no respalda la afirmación de que "algunos de ellos (...) tienen cargos en el exterior."
* En tercer lugar, se afirmaba que Mario Firmenich, junto a su familia, dirige la filial de La Cámpora en Barcelona. Lo cual es falso: la fuente dice que la dirige un hijo de Mario Firmenich, a quien no se menciona más que en relación al hijo. Por segunda vez, la condición de terrorista no es una cuestión genética. 
Saludos, Marcelo  (Libro de quejas) 11:52 25 mar 2013 (UTC)
thread_title: Revirtiendo tres cambios recientes y reiterados

message: Quiero saber por qué mis ediciones han sido retirados por hendrix , teniendo en cuenta que he incluido las fuentes y el hecho de esta página no se ocupa de la Masacre de Trelew, cuando debería hacer mención de este importante evento.--Rodolfoschneider (discusión) 04:25 21 sep 2013 (UTC)
replies: text: No tengo ni idea de cuál puede ser el motivo. No obstante, sí se me ocurre que la sección constituye una digresión en el artículo, ya que solo una minoría de los implicados en esa fuga eran montoneros. De hecho, predominaban numéricamente en el grupo los militantes del ERP. Tampoco parece que Montoneros organizara la operación. Es decir que solo procedería narrar que unos pocos montoneros se vieron envueltos en la cuestión. Respecto a los aniversaros, no está claro en el propio texto que los hechos que se relatan tuvieran vinculación con Montoneros, salvo en lo que se refiere al atentado del Santísima Trinidad, y la información sobre este atentado estaría mejor ubicada dentro del artículo en el lugar que le corresponde cronológicamente. Por supuesto, falta un enlace al artículo principal sobre la masacre y enlaces internos explicativos. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 08:30 21 sep 2013 (UTC)
replies: text:  Efectivamente, Rodolfoschneider, lo que dice Chamarasca es correcto. En todo caso, lo que corresponde es, si te parece, una mención a la masacre y un link al artículo correspondiente. Por otra parte, es incorrecto el apellido de uno de los tres sobrevivientes, que fueron Camps, Berger y Haidar. Además, hay comentarios colocados en lugares incorrectos. Has colocado en la subsección "Asesinatos de políticos" al atentado contra el Comisario Villar, lo que no corresponde, ya que no era un político. Finalmente, en la sección "Operaciones militares durante la dictadura, agregaste el secuestro de dos militantes montoneros, lo que no corresponde en esa sección, ya que se refiere a las operaciones de Montoneros, y no las de la represión. Revertí tus ediciones por esos motivos, y tendré que hacerlo nuevamente porque las has reinsertado. Esto no quiere decir que no puedas editar el artículo. Al contrario, tienes todo el derecho a hacerlo y te animo a que lo hagas ya que toda colaboración es bienvenida en la wiki. Lo que te solicito es que revises cuidadosamente que el lugar en el que insertas los datos sea el adecuado, que coloques las referencias correspondientes y que no agregues información redundante que ya se encuentra expuesta exhaustivamente en otros artículos. Aclarado esto, espero que mi intervención no te haya molestado, no ha sido algo personal, sino que el objetivo fue preservar los criterios aceptados en wikipedia para la edición de artículos, que es una de las funciones de todos nosotros. Saludos --hendrix (discusión) 14:29 21 sep 2013 (UTC)
thread_title:  Masacre de Trelew 

message: Se está desarrollando una polémica sobre este tema a través de la inserción y borrado de texto dentro de la página. Considero que lo apropiado es traer argumentos y propuestas a esta discusión. Hago algunas observaciones: 1) el hecho de haberse discutido el tema años atrás no impide volver a hacerlo ahora, máxime si se invocan otros elementos de juicio y 2) las inserciones que se propongan deben respetar el principio de neutralidad y, en el caso, la que se ha realizado y borrado, más allá de la procedencia o no del contenido, entiendo que no es neutral por su extensión desmedida.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:07 13 may 2014 (UTC)
replies: text: Entiendo que deberías advertirle al usuario  que has abierto esta sección. Ya ha agregado otro párrafo, y no puede ser acusado de saltearse las advertencias de que no lo edite si no se le ha invitado a discutirlo. Supongo que ignora que debería vigilar la página, única forma segura de que se entere si no se le notifica. Saludos, Marcelo  (Libro de quejas) 18:11 13 may 2014 (UTC)
replies: text:  Concuerdo en que todo puede volver a discutirse. Por otra parte, no estoy acusando al usuario no registrado de nada, por el contrario, estoy abierto a cualquier debate sobre el tema, como debemos estarlo todos. Sin embargo, la adición realizada por la IP anterior era a mi juicio tendenciosa y sí lo he invitado a debatir aqui. En la más reciente, lo invito a colocar un link en lugar de agregar toda una sentencia judicial y le explico que existe una página dedicada especialmente al caso personal de Obregón Cano. Saludos. --hendrix (discusión) 19:40 13 may 2014 (UTC)
replies: text: Me parece que la referencia fue tomada de aquí y si se sigue leyendo dice: En noviembre de 1987, sin embargo, la Sala II de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional Federal a cargo del Juez Martín Irurzun, declaró la absolución de Obregón Cano por el delito de asociación ilícita en el sentido de considerar al ex gobernador miembro de la conducción política de Montoneros y no de la conducción armada. Al mes siguiente, obtuvolibertad condicional, al cumplirse dos tercios de la pena impuesta por el delito de resistencia armada. Por lo tanto el calificativo «terrorista» no procede ya que se trata de una sentencia de un tribunal de primera instancia que fue apelada y terminó con la absolución. Al menos eso entiendo en rápida investigación. Saludos --Aldana (hable con ella) 21:43 13 may 2014 (UTC)

text:  El uso de la calificación "terrorista" fue descartado por consenso de los editores de wikipedia al considerar que eso identifica a una esctructura paramilitar que tiene como fundamento primordial de su accionar la sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror en sus propias poblaciones, y que eso no encuadraba la práctica militar de Montoneros o ERP, por lo que se decidió utilizar la denominación de "guerrilla" u "organización guerrillera", separando la caracterización de la que podría corresponder a otras organizaciones como el Ejército Rojo japonés, que sí ejecutó acciones terroristas contra su propio pueblo. La tipificación legal de esos años no puede separarse de la coyuntura política del momento y de la vigencia de la "Teoría de los dos demonios" impulsada por el propio Presidente de la Nación, que llegó a incluirse en el libro "Nunca Más". Saludos --hendrix (discusión) 20:31 14 may 2014 (UTC)

text:  No, Héctor, no hay problema ninguno en que se inserte la información de Obregón Cano como apartado en el artículo, pese a que existe una página específica sobre la persona. pero de ninguna manera ese fallo judicial sobre un único individuo puede utilizarse como excusa para extender desde la wiki la calificación de "terrorista" a toda la organización. Me opongo a eso. Saludos--hendrix (discusión) 06:47 24 may 2014 (UTC)

text: De acuerdo al resultado obtenido, se repondrá entonces la edición del 02:04 13 may 2014 más la advertencia propuesta. Muchas gracias. Cordialmente:--Lmgsm27 (discusión) 20:11 4 jun 2014 (UTC)
replies: text:  No. Se revierte nuevamente la edición. La calificación propuesta por el usuario no puede ir en la presentación del artículo porque viola el consenso alcanzado por wikipèdia. Como máximo, se puede admitir como apartado. Reubico la edición del usuario como apartado y repongo sus referencias sobre el juzgamiento de Obregón Cano y la calificación judicial. La calificación de un juzgado no condiciona a la enciclopedia. La wiki ha decidido hasta la fecha que el accionar de montoneros y erp no cumplen los requisitos para calificar a ambas organizaciones como "terroristas". Esto puede variar sin duda, pero para ello se requiere un debate que no se ha efectuado. No habiendo consenso, debe mantenerse el criterio actual. Por otra parte, observo que el usuario Lmgsm27 ha quitado la frase referida a la teoría de los dos demonios, que se había agregado para llegar a una definición algo más neutral. La repongo. Saludos. --hendrix (discusión) 21:35 4 jun 2014 (UTC)
replies: text: La frase sobre la teoría de los dos demonios es fuente primaria porque carece de referencia en fuente fiable, sin perjuicio de señalar que tal "teoría" es objeto de interpretaciones divergentes en cuanto a su contenido como puede verse en el artículo correspondiente. El PVN no autoriza a insertar conclusiones sin citar la fuente fiable que las respalde.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:40 8 jun 2014 (UTC)

text:  Bueno, Hector, acepto eso, aunque ambos sabemos que fácilmente podríamos encontrar fuentes para la "Teoría de los dos demonios". Lo divertido es que el usuario Lmgsm27 me ha dejado en mi página personal una advertencia de "Conflicto de interés con Montoneros|https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Hendrix#Conflicto_de_inter.C3.A9s_con_Montoneros", muy amable por cierto, en la que me explica lo que es wikipedia y porqué yo no estoy cumpliendo con los preceptos wikipedianos. También me advierte que mi posición al respecto podría justificar una reacción judicial o una condena penal. Tomando en cuenta que el usuario en cuestión ingresó a la wiki en marzo de este año, resulta esperanzador que se haya tomado tanto trabajo para buscar tantos reglamentos internos. y me agrega frases como: "Como se viera entonces, varios son los editores que a lo largo del tiempo estamos sugiriendo que sus ediciones violan los estándares de Wikipedia, lo que determinaría la necesidad de que usted reflexione sobre la “posibilidad de estar editando de forma tendenciosa, incluso de forma inadvertida”, tal como se señala en Wikipedia: Conflicto de interés". Además, me escribe en plural, como si fuera un "comité analizador" de wikipedia que está juzgando mis actos incorrectos y adiviertiéndome de possibles sanciones. Francamente, me revolqué de la risa. Ni siquiera ha advertido que dejé y corregí sus agregados, y que figuran en la página, aunque no como él quería. Por otra parte, sugiere que yo mismo creé la página "Enrique Gil Ibarra" para autopromocionarme, y no he tenido nunca intervención en la misma salvo, creo, una vez para corregir un error. Además, me informa que "El sólo hecho de haber formado parte de una asociación ilícita -como judicialmente se determinó fue Montoneros- puede acarrear una pena de hasta 10 años de prisión según el art. 210 del Código Penal Argentino". Comprenderás que cada vez lo considero menos serio, tomando en cuenta que lo único que le importa es que en el artículo figure la orga como "terrorista". Finaliza argumentando que: "Por todo ello es que considero que usted tiene un conflicto de interés con la edición de Montoneros, por lo cual me veo obligado a advertirle que de persistir, no quedará más alternativa que requerir la intervención de un bibliotecario". Maravilloso. --hendrix (discusión) 23:54 27 jun 2014 (UTC)

text:  Mira, colega, no me interesa tanto el tema como para seguir discutiéndolo, y tu no pareces comprender que en un artículo que tiene más de 500 ediciones, 1709 revisiones mayores y 377 menores, 506 usuarios editores registrados y 644 editores de IP (me parece que has mirado sólo la primera página del historial) tus "más de 50 usuarios editaron" calificando a Montoneros como organización terrorista, incluyen policías, militares y servicios de inteligencia. De manera que dejaré tus ediciones para que otro wikipedista se tome el trabajo de corregirlas. Por otra parte, equivocas "el objeto mismo del artículo" que NO ES "si esta organización ha sido o no terrorista". Por el contrario, creo que ése es precisamente TU objetivo fundamental, ya que tus únicas participaciones en la edición han sido demostrar ese punto, sin aportar ningún otro dato histórico relevante, salvo las sentencias judiciales que desde el principio consideré importantes y simplemente reformulé manteniéndolas. Eso sin mencionar que este artículo ha constituido tu unica contribución a wikipedia. si yo no presumiera buena fe, como es mi obligación, podría concluir que te has empeñado en demostrar que Montoneros era una organización terrorista simplemente porque TU consideras que lo era. De manera que te saludo cordialmente y reconozco que me has ganado por cansancio.--hendrix (discusión) 20:41 3 jul 2014 (UTC)

text:  NO, no se puede porque tu planteo ya fue presentado hace años en el wiki, y por abrumadora mayoría los editores definimos que el accionar de Montoneros y del ERP no podía calificarse como "terrorismo", precisamente porque no coincide con la definición que tú mismo das, y es que las acciones de esas organizaciones guerrilleras no estaban dirigidas específicamente  "a causar la muerte o lesiones corporales graves a un civil o a cualquier otra persona que no participe directamente en las hostilidades en una situación de conflicto armado". Las víctimas civiles no participantes resultantes de acciones guerrilleras fueron accidentes o errores, no atentados específicamente dirigidos a aterrorizar o atacar a la población no interviniente. Se considera que son casos diferentes a, por ejemplo el del Ejército Rojo japonés con sus atentados con gas sarín en el metro de Tokio (que sí es considerado como "terrorismo") o ciertas acciones de Baader-Meinhoff en Alemania o las Brigadas Rojas en Italia. No obstante, siempre puedes solicitar un nuevo debate y una nueva votación, pero hasta tanto eso no suceda, si colocas en el artículo la calificación de "terrorismo", será revertida por cualquier revisor y la insistencia será considerada vandalismo. Saludos --hendrix (discusión) 18:13 1 ago 2015 (UTC)
replies: text: Postpostdata: el desconocimiento del tema no es de Krujoski ya que Fernando Haymal fue efectivamente asesinado "desarmado e indefenso" por Montoneros en Córdoba. Los mismos Montoneros atentaron contra civiles como Klein y Alemann y asesinaron a Francisco Soldati.  Por su parte Jesús "El Oso" Ranier es el asesinado por el ERP. Y si hablamos de Tupamaros se puede recordar que en diciembre de 1971 ejecutaron al peón rural Pascasio Báez, debido a que casualmente dio con un refugio de armas de la organización. En cuanto a la definición de terrorista a minorías "iluminadas" que atacaban gobiernos democráticos para tomar el poder por la fuerza, yo personalmente me inclino por la hecha en las sentencias judiciales de jueces actuantes durante un gobierno libremente elegido, que se citan en el artículo, aunque obviamente respeto las opiniones divergente. En derecho se utiliza la expresión "dolo eventual" para quien no "quiere" matar pero acepta que pueda ocurrir una muerte: así cayeron la esposa del general Jorge Esteban Cáceres Monié, la hija de Humberto Viola, la hija y dos vecinos del almirante Armando Lambruschini y la kioskera que estaba cerca del general Juan Carlos Sánchez, todos por cierto civiles e indefensos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:39 1 ago 2015 (UTC)

text:  Héctor, tienes toda la razón sobre Haymal, y quito mi errónea posdata(debe ser el Alzheimer) ;-). Con respecto a lo otro, debo insistir en el tema del consenso alcanzado hace ya tiempo que, no osbtante, puede ser presentado a discusión nuevamente si algún usuario desea presentarlo a revisión formalmente. De lo contrario, existe un criterio adoptado que debe ser respetado más allá de nuestras opiniones personales. Saludos cordiales --hendrix (discusión) 23:48 1 ago 2015 (UTC)
thread_title:  Calificación de la organización como terrorista en sentencias judiciales 

message: En esta sección aparece un largo párrafo que me parece que está de más:
Este es un artículo sobre montoneros, no sobre el proceso ni sobre la guerra sucia ni sobre la represión de la dictadura. Toda esa explicación es innecesaria, si el lector quiere entender más sobre la actualidad de la Argentina en ese momento no tiene más que ir a los profusos enlaces internos que hay sobre esa época. 
¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, una denuncia sobre el robo de bebés por parte de la dictadura? Nada. ¿O acaso robaron sólo bebés de montoneros? ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, una denuncia sobre el robo por parte de los represores de los bienes de los detenidos? Nada. ¿O acaso les robaban sólo a los montoneros? ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, que tiraban cadáveres (no es cierto, los tiraban vivos) al Río de la Plata? Nada. ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, la "Escuela de las Américas" a cargo de los EEUU? Nada, que yo sepa los montoneros no se formaban allí. ¿Qué tiene que hacer, en un artículo sobre montoneros, los métodos de la "doctrina francesa sobre la Guerra moderna", que habían sido aplicados a fines de los años 50 en la Guerra de Argelia? Nada, a no ser que pretendan convencernos de que todos los asesinados por la dictadura eran militantes montoneros. O que sólo robaron a los hijos de las montoneras. O que sólo fueron torturados los montoneros. O que como los militares aplicaban peores métodos los montoneros deben ser exculpados. No entiendo a qué viene ese párrafo sin relación con la organización.
Nada de eso corresponde a este artículo, sino más bien a artículos sobre la represión, la dictadura, la desaparición de personas o el robo de niños. La Escuela de las Américas se podría nombrar en artículos de militares, no de montoneros. Ni siquiera todos los montoneros fueron asesinados o desaparecidos por la dictadura, muchos permanecen vivos, lo que hace la inclusión de ese párrafo más extraño aún.
Quitando ese párrafo entero se sigue entendiendo perfectamente lo que sucedió. 
Tampoco me parece neutral decir que "los defensores del régimen  alegarán en su defensa que éste "continuó la política ordenada por la Presidente Martínez de Perón", a través de tres decretos por los cuales en 1975 ordenaba "aniquilar el accionar subversivo". 
La mayoría de las personas opuestas al régimen opinaban y opinan que los militares continuaron el trabajo encargado por Isabelita en sus decretos. 
Lo que hay que contar es que durante la dictadura los montoneros fueron perseguidos, acusados de terroristas, subversivos, antipatrias, antifamilias y todas esas cosas que los militares decían de ellos y que buscaron asesinar a la mayor cantidad posible, aclarando que los que fueron asesinados fueron en su mayoría los más jóvenes y los más pichis mientras que los jerarcas se mantuvieron en el exilio. Porque decir que " la mayoría de los cuadros activos de la organización Montoneros fueron muertos o secuestrados" y omitir que no lo fueron sus principales dirigentes es faltar a la neutralidad.
En la sección Contraofensivas de 1979 y 1980 tampoco queda claro que los jerarcas mandaron a otros a venir mientras que ellos se quedaron en el exterior. La sección comienza diciendo: "En 1979, llegaron a Argentina cuatro pelotones de combatientes que efectuaron varios atentados" pero no aclara que fue la cúpula de dirigentes la que decidió que debían enviarlos y que, por eso, fueron luego acusados de entregadores.
Creo que algunos arreglos son necesarios. Espero opiniones antes de actuar. --JALU  ♀  18:58 24 jun 2015 (UTC)
replies: text:  Hola, coincido contigo en que todo lo de la guerra de Argelia, la Escuela de las Américas y etcs.. sobra. No puedo coincidir en parte de lo siguiente: "los que fueron asesinados fueron en su mayoría los más jóvenes y los más pichis mientras que los jerarcas se mantuvieron en el exilio". puesto que no es exactamente así. Es cierto que la conducción nacional se exiló, pero más allá del acuerdo político que uno personalmente pueda tener con esa decisión, lo cierto es que la mayoría de los cuadros orgánicos de Montoneros estuvieron de acuerdo con ella. Por otra parte, hay una confusión en lo que planteas porque la mayoría de los que murieron no eran "montoneros" en el sentido estricto de la palabra. No había "montoneros" pichis. Tú te estás refiriendo a las estructuras de Juventud Peronista, que eran millares de jóvenes, pero que no estaban encuadrados en la organización político militar. De todas formas, te comento que de los 3.000 o 4.000 compañeros que sí estábamos encuadrados, no sobrevivieron más de 200 en total. Ocurre que hoy "está de moda" afirmar que se era montonero, y muchos ex militantes de base lo hacen así. Otro error que creo estás cometiendo es afirmar que "los jerarcas mandaron a otros a venir mientras que ellos se quedaron en el exterior" La conducción nacional de montoneros estaba integrada en los útlimos años por 13 miembros. De los 13, sobrevivieron sólo tres. Si un 77% de los conductores nacionales murió en combate en Argentina (y eso sólo de la última CN durante la dictadura del 76 y hasta la disolución de la orga, no estoy contando a fundadores asesinados previamente, ni secretariados regionales), no creo que pueda pensarse lo que tú afirmas. Dicho esto, quita los párrafos que te parece que sobran, pero te pido que tomes en cuenta las aclaraciones que te he hecho. Saludos. --hendrix (discusión) 12:47 25 jun 2015 (UTC)
thread_title:  Aislamiento y derrota 

message: * http://news.google.com/newspapers?id=14guAAAAIBAJ&sjid=5YAFAAAAIBAJ&pg=2618,2735146&dq=
* http://www.desclasificados.com.ar/index.php?ref=http://www.desclasificados.com.ar/i.php?i=4252documentos
* http://news.google.com/newspapers?id=aSkPAAAAIBAJ&sjid=kYUDAAAAIBAJ&pg=2970,2877456&dq
* http://news.google.com/newspapers?id=AmZJAAAAIBAJ&sjid=nAoNAAAAIBAJ&pg=1264,3188810&dq=
Elvisor (discusión) 15:28 30 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar el enlace externo 4 en Montoneros. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se corrigió el formato o el uso para http://rapes.unsl.edu.ar/Congresos_realizados/Congresos/IV%2520Encuentro%2520-%2520Oct-2004/eje6/32.htm
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.desclasificados.com.ar/i.php?i=2345
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161107082303/http://www.elortiba.org/docmon82.html a http://www.elortiba.org/docmon82.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110812170847/http://www.elortiba.org/pdf/amorin_montoneros.pdf a http://www.elortiba.org/pdf/amorin_montoneros.pdf
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:28 15 nov 2017 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Montoneros. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161018113657/http://www.elortiba.org/amorin.html a http://www.elortiba.org/amorin.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110414100115/http://www.elortiba.org/firme.html a http://www.elortiba.org/firme.html
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:35 16 abr 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Montoneros. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170307204338/http://www.losocial.com.ar/editorial.asp?iddocs=4332 a http://www.losocial.com.ar/editorial.asp?iddocs=4332
*Se añadió la plantilla  a http://www.cidh.oas.org/annualrep/88.89span/capitulo3.htm%7C
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:28 28 sep 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Montoneros. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170307124313/http://www.mdzol.com/nota/491845-aparecio-nueva-hipotesis-por-el-asesinato-de-rucci/ a http://www.mdzol.com/nota/491845-aparecio-nueva-hipotesis-por-el-asesinato-de-rucci/
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304200301/http://redesperonismo.com.ar/archivos/CD2/Mingrone.pdf a http://redesperonismo.com.ar/archivos/CD2/Mingrone.pdf
*Se añadió la plantilla  a http://www.cidh.oas.org/annualrep/88.89span/capitulo3.htm%7C
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:30 11 nov 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Montoneros. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110927082250/http://foia.state.gov/documents/Argentina/00009FBD.pdf a http://foia.state.gov/documents/Argentina/00009FBD.pdf
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20171006155854/http://www.derechos.org/nizkor/arg/causa13/casos/caso526.html a http://www.derechos.org/nizkor/arg/causa13/casos/caso526.html
*Se añadió la plantilla  a http://www.cidh.oas.org/annualrep/88.89span/capitulo3.htm%7C
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:44 30 jul 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Usuaria , me temo que tuve que ocultar el contenido que añadiste en  porque necesita ciertas modificaciones antes de ser publicado.--Malvinero10 (discusión) 19:12 29 ago 2020 (UTC)
replies: text: Intervengo aquí con motivo de las ediciones de la colega (entiendo que es mujer)  para incluir a su padre entre las personas asesinadas por Montoneros. Las fuentes aportadas permiten sostener que Enrique Arrossagaray, directivo de Borgward, fue asesinado el 18 de octubre de 1976. Pero no hay (hasta ahora) ninguna fuente fiable e independiente que permita atribuir el hecho a Montoneros. Es posible, incluso probable que así haya sido, porque como la publicación Evita Montonera informa en el número de febrero de 1977 (pag. 26), aportado por la colega, Montoneros se atribuye la muerte de "cuatro gerentes de empresas imperialistas" entre el 18 y el 30 de octubre de 1976. Pero la publicación no precisa que uno de esos cuatro gerentes fuera el padre de la colega. Aprovecho para enviarle a la colega un saludo cordial y hacerle saber que en los y las wikipedistas que estamos interviniendo va a encontrar toda la colaboración que precise.-- Pepe Mexips 23:26 29 ago 2020 (UTC)
thread_title:  Enrique Arrossagaray 

message: ¿Alguien se anima a crear su artículo?--Malvinero10 (discusión) 22:11 2 sep 2020 (UTC)
thread_title:  Evita Montonera, revista 

message: Dado que tengo al artículo en seguimiento, porque ocasionalmente es objeto de vandalismo, he visto como el usuario  ha hecho una mejora enorme en el artículo, particularmente en la sección sobre la historia de la organización. Con 320 290 bytes alcanzados en la revisión de las 00:10 (UTC-0) del 21 de septiembre de 2020 (), ¿que tal un artículo «Historia de Montoneros»? Se podría implementar la plantilla  en las secciones de ese hipotético artículo para armar una sección historia resumida en este, que es el artículo principal.--Malvinero10 (discusión) 00:37 21 sep 2020 (UTC)
replies: text: Lo que sucede, , es que Montoneros ya es un hecho histórico. No hay un presente de Montoneros. Sería como hacer una Historia de Yrigoyen, o una historia de la Concordancia. La historia de Montoneros es lo mismo que Montoneros.-- Pepe Mexips 01:06 21 sep 2020 (UTC)
thread_title:  Sobre el tamaño y la sección historia 

message: Felipe Pigna explica que Harguindeguy "aprovechó" (por así decirlo) al Operativo Dorrego para colectar información sobre los miembros de la organización que estaban trabajando en el operativo.--Malvinero10 (discusión) 05:12 28 sep 2020 (UTC)
replies: text: Si, pero en el mismo programa los exjóvenes de la JP que participaron del O Dorrego de la época, le dicen que no tiene sentido, porque en ese momento la militancia era pública y todos se conocían, y por lo tanto no hacía falta. Me consta, yo soy de la época y de Mar del Plata. La información era pública. La condición de militantes de los militantes era conocida por todo el pueblo.-- Pepe Mexips 12:19 28 sep 2020 (UTC)
replies: text:  Cierto.--Malvinero10 (discusión) 14:50 28 sep 2020 (UTC)
thread_title:  Operativo Dorrego 

message: Estimado . Borraste dos veces información de la edición estable.aquí y aquí. Por favor, sabes que eso no puede hacerse unilateralmente y sin consenso. Discute el cambio que propones aquí y busca consenso. Gracias.-- Pepe Mexips 14:39 27 dic 2021 (UTC)
replies: text: No estoy proponiendo un cambio en concreto sino regresar al texto original y evitar el agregado de texto que se deshaga en críticas contra Aramburu desviándose del tema central. Para informar de los crimenes de Aramburu está su artículo individual... por cierto mi nickname es Jean "Eudri" con "E" no es que me moleste, de hecho me parece bastante gracioso pero si me hacés un ping y me nombrás mal, el sistema no me notificará de tus mensajes.--Jean Eudri (discusión) 15:04 27 dic 2021 (UTC)
replies: text: Estimado . El texto que borraste no se refiere a los crímenes cometidos por Aramburu, sino puntualmente a las razones y motivos por las que Montoneros secuestró, enjuició y asesinó a Aramburu.-- Pepe Mexips 15:13 27 dic 2021 (UTC)
replies: text: PD. Perdón por el error en tu nombre.-- Pepe Mexips 15:15 27 dic 2021 (UTC)
thread_title:  Borrado de información. Actos realizados por Aramburu relacionados con su secuestro 

message: Aquellos que afirman que "terrorista" no es una palabra neutral deberían visitar la página de Wikipedia de Al Qaeda y comprobar que allí se menciona que es una organización terrorista. Si en Al Qaeda lo dicen sin problema, ¿por qué no se puede calificar como terrorista aquí? Hipócritas. Queda confirmado que se puede usar la palabra "terrorista". No obstante, aclaro que no estoy defendiendo a Al Qaeda y no quiero que me saquen de contexto. Robert Colbert1 (discusión) 01:26 22 mar 2023 (UTC)
replies: text: Montoneros fue una organización guerrillera surgida en 1970, para oponerse a la dictadura entonces reinante, liderada por Onganía. Esa dictadura calificó la acción de Montoneros como "terrorista", dictadura ilegal que a su vez aplicaba tácticas de terrorismo de Estado, como las torturas y asesinatos cometidos por la dictadura. En democracia, por el contrario, Montoneros fue considerada una asociación legal, hasta que fue prohibida por Decreto 2452 del 6 de septiembre de 1975, calificándola como «subversiva». El Decreto no usa la palabra terrorista para calificar a Montoneros. Todo esto está ya incorporado al artículo.-- Pepe Mexips 14:39 22 mar 2023 (UTC)
replies: text: Pepe, no hace falta que un gobierno catalogue a alguien como es, literalmente en actos criminales pone "atentados terroristas" y no es ningún misterio lo que hicieron, tu visión no es nada neutral. 190.224.117.250 (discusión) 01:28 4 jul 2023 (UTC)
thread_title:  Terrorismo si es una palabra valida 

message: Para aquellos necios que defienden la idea de que Montoneros no era un grupo terrorista, ya que sus ataques estaban dirigidos únicamente hacia objetivos en específico a los que consideraban sus enemigos y no a la población civil, entonces podemos también decir que la última dictadura militar no cometió actos de terrorismo de Estado, ya que ellos secuestraban y asesinaban a quienes también consideraban sus enemigos. Como ven, tiene la misma lógica sinsentido como lo es decir que Montoneros no fue un grupo terorista. Pero bueno, Wikipedia está lleno de gente "políticamente" correcta y con una clara ideología política. T. Facundo 222 (discusión) 03:09 4 jul 2023 (UTC)
replies: text: Con respecto a lo último Facundo, muy de acuerdo, eh visto a un wikipedista de aquí muy activo en páginas en otras páginas relacionadas a la política siempre tirando para el mismo lado y tachando de poco neutral la opinión de los demás a pesar de las referencias. Esto al final de cuenta lo termina decidiendo un fanático que se pasa todo el día revisando wikipedia para defender a sus ídolos, se creen dueños. No baja de injusto, pero que le vamos a hacer. 190.224.117.250 (discusión) 13:53 4 jul 2023 (UTC)
thread_title:  Terrorismo