Discusión:Libro de Mormón/Archivo 1

message: Smith alabó El Libro de Mormón por ser "el más correcto de todos los libros sobre la tierra,y la clave de nuestra religión",se dijo que las fuentes de los escritos eran unas planchas de oro,Smith afirmó que las planchas se las llevó un ángel.Asi pues,no puede hacerse un análisis textual de ellas.
"El Libro de Mormón",cita muchos pasajes de la Versión del rey Jacobo de la Biblia,cuyo inglés shakesperiano ya se consideraba arcaico en los días de José Smith.A algunos lectores le ha perturbado que "El Libro de Mormón",copie al menos veintisiete mil palabras directamente de una traducción bíblica que presuntamente está llena de errores y que Smith más tarde se comprometió a revisar.
Comparando la primera edición del "libro" con ediciones actuales muchos mormones han descubierto un hecho sorprendente:que el libro que se "tradujo por el don y el poder de Dios" ha sufrido numerosos cambios gramaticales,ortográficos y sustanciales".
Aparte de El Libro de Mormón y la Biblia, hay otros escritos que reconocen:,Doctrina y Convenios,La perla de gran precio,Traducción de la Biblia de Jose Smith y otras doctrinas "inspiradas".—Sell 23:53 5 jul 2007 (CEST)
thread_title: El Libro de Mormón:clave de la fe

message: Hay un problema con la intro.  Algunas ramas (la Comunidad de Cristo, por ejemplo), no quieren conocerse por la palabra Mormonismo.  Así que no podemos decirlo así.  Voy a ver se puedo hacer algo. Tom 18:13 28 ago 2007 (CEST)
replies: text: ¡Ya tenemos el Portal!--Lokj 16:24 8 sep 2007 (CEST)
replies: text: Quedó bien el cambio que hiciste, Tom. Buena redacción. Creo que hay que hacer los mismo en el resto del artículo. La palabra mormón es un término callejero que, aunque tiene relevancia histórica, no debería usarse en este artículo, por la razón que tu refieres: muchas iglesias usan (y otras en el pasado han usado) al Libro de Mormón, más niegan ser mormones. Respetando el PVN, siento que la palabra mormón y mormonismo deberían ser usadas limitadamente en este artículo. Un saludo cordial. --Rjgalindo 07:20 10 sep 2007 (CEST)

text: PD: Lokj, el portal se ve genial. Buen trabajo. Habrá quizás que hacer una plantilla para dirigir al portal desde estas páginas. Un abrazo. --Rjgalindo 07:20 10 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Mormonismo v. movimiento SUD 

message: Especialmente en la sección de críticas y apologías. Hay muchos elementos que hacen la sección parecer un foro. Por ejemplo:
Académicos y científicos miembros de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días han hecho estudios similares a los de la crítica, obteniendo resultados diferentes. Esto deja el asunto en cuestión del criterio personal y a la confirmación espíritual que aduce Mormon en dicho Libro.
Desde la fundación de la Iglesia mormona hasta el día actual, mucho se ha hecho para neutralizar los argumentos del Libro de Mormón, no obstante este aun conserva su aparente grado de irrefutabilidad y no ha podido demostrarse con evidencias contundentes de que podría ser falso. José Smith, según sus detractores ,su aparente "gestor"  no pudo con su limitada instrucción haber generado tal literatura sin contradecirse y con la cantidad de detalles que en este libro aparece, además no se contradice con la Biblia.
El resultado final debe ser un artículo enciclopédico y no un capítulo del libro Principios del Evangelio. --Rjgalindo 17:49 28 oct 2007 (CET)
thread_title:  Metí las manos un poco ... 

message: Escondí (pero no borré) la sección: 
... porque los estudios mencionados en el apartado en cuestión incluyen, segun los argumentos, poblaciones de México, Argentina y esquimales, entre otros, no involucrados con el holocausto. Si el párrafo excluido se refiere a otro aspecto crítico de El Libro de Mormón, o a estudios más específicos, debería acompañarse de su referencia. Por eso lo mantuve en el artículo, para que haya la oportunidad de presentar la referencia en cuestión. Buen punto lo de José, lo incluí en el apartado. Gracias por la contribución. --Rjgalindo 22:21 30 oct 2007 (CET)
thread_title:  ADN y el holocausto. 

message: Mi inquetud es porque hay notas sin traducir. MilO  Iñche allkütun  23:05 10 nov 2007 (CET)
replies: text: Notas sin traducir: listo! Buen ojo y gracias por el feedback. Por cierto, por no haber traducción oficial, añadí mi propia traducción libre. Ojalá funcione y no sea una violación de los derechos reservados de las páginas oficiales. --Rjgalindo 03:49 12 nov 2007 (CET)
thread_title:  Notas 

message: Hola. Por sugerencia de Rjgalindo coloco esto aqui.
 
Habia puesto la planilla de  por esta linea
Si no me equivoco, yo tambien le puse lo de  a esa linea. Pienso que una afirmacion de esa indole deberia ir acompañada de el correspondiente link al estudio que llego a esa conclusion. Saludos! --6655321 (discusión) 22:51 25 may 2008 (UTC)
replies: text: Lo siento, no había notado tu nota. Esa es una afirmación que necesita ser referenciada. Buscaré a ver si existe tal estudio. Gracias por el feedback. Rjgalindo (discusión) 12:11 23 nov 2008 (UTC)
thread_title:  Referencias 

message: Hice unas correcciones para adaptar las últimas ediciones del artículo al estílo de Wikipedia. Recordar que Wikipedia no es un blog, por ejemplo:
# Neutralidad, «una procedente de Iraq» la iglesia no afirma que los jareditas provienen de Irak, los que estudian estas cosas por su parte afirman que es por esa región. Reescribí la oración aunque me siento tremendamente tentado a quitar Irak a menos que se consiga una referencia fidedigna. Otro ejemplo: «y unidos por gruesos anillos a modo de libro.» El testimonio de los tres testigos no dice nadita sobre gruesos anillos véase aquí, esos inventos van a ir a la basura a menos que se encuentre la poderosa referencia que así lo afirme. Otro ejemplito: «publicó aquella traducción» es traducción para los SUD, pero para el resto del mundo es, cuando más, una obra. Hay que ser neutral, cero sesgo por favor.
# Cambié la referencia del número de idiomas con ejemplares traducidos por la iglesia SUD y ajusté las cifras a los números de la referencia. 
# Los enlaces internos no deben repetirse mucho, por ejemplo la IJSUD aparece de repente enlazada media docena de veces en la primera mitad del artículo, igual que José Smith. No es necesario tanto.
# Puse otros usos que dirige hacia el artículo sobre el libro del profeta Mormón. 
Este artículo fue considerado un artículo bueno por un jurado de wikipedistas, de modo que los cambios deben ser juiciosos. Hay muchos artículos relacionados a este que necesitan una mano, les invito a todos a buscar en ellos la oportunidad de mejorarlos. Un fuerte abrazo, Rjgalindo (discusión) 12:14 1 mar 2009 (UTC)
thread_title:  Correcciones leves 

message: Creo que la nota de la referencia Nº 1 no es neutral ni tiene un valor enciclopédico, si no religioso, por tanto debe ser eliminada, saludos. --Lufke (discusión) 13:36 15 may 2009 (UTC)
thread_title:  No Neutral 

message: Me resulta difícil creer que este sea un artículo bueno, sin una seción sobre los cuestionamientos que se le hacen al libro desde numerosas ciencias. --AndeanThunder (discusión) 00:32 28 dic 2009 (UTC)
replies: text: El artículo bueno es esta versión (año 2007). El actual es un palimpsesto. --Cratón (discusión) 20:02 4 feb 2010 (UTC)

text: Entre que la aprobación como AB es del 2007, cuando creo que los criterios eran menos exigentes que en la actualidad, y que la versión aprobada y la actual tienen poco que ver, lo suyo era ponerlo en desacuerdo, porque realmente también creo que ahora dista mucho de poder mantener esa consideración. Furado (discusión) 21:33 4 feb 2010 (UTC)
thread_title:  ¿¿¿Articulo bueno??? 

message: Tengo una duda.. y espero que me puedan ayudar. Se supone que en wikipedia no se puede colocar material, ni extractos de material que este protegido por derechos de autor.. entonces mi duda es.. ya que el libro de Mormon esta protegido por el copyright.. es correcto colocar las referencias en wikipedia? o no?.. gracias el armenta (discusión) 04:11 18 ene 2010 (UTC)
thread_title: Pregunta

message: Algunos de los animales que se colocaron en esta seccion, se ha visto recientemente, su existencia en las americas, tanto del caballo como del buey. el armenta (discusión) 06:24 18 ene 2010 (UTC)
thread_title: Biologia

message: Yo no me considero el dueño de la verdad absoluta, pero me parece que ya hay DEMASIADAS personas metiendo mano en este artículo, sin saber siquiera de lo que trata. Hace unas horas tuve un breve y acalorado debate con otro usuario, que se puso a editar los párrafos que yo incluí en este artículo, "porque esto es un tema sensible", pero a medida que me puse a hablar con él me dí cuenta que jamás leyó el Libro de Mormón ni sabía absolutamente nada de sus creencias. Por otro lado, me parece que hay quienes creen que estoy en una campaña por desprestigiar o hablar mal de los mormones. Yo no quería llegar a esta guerra de ediciones, pero si los mormones borran información fidedigna, y si personas que no saben absolutamente nada de este tema meten mano constantemente ¿Qué quieren que haga? 
El usuario Andeathunder insinúa que la información que desparrama por todos lados es fidedigna, pero no lo es. Iré paso a paso.--E.A.POE (discusión) 07:12 13 dic 2010 (UTC)
replies: text: El usuario Cratón no borró el párrafo del plagio. Sólo eliminó las adjetivaciones hacia quienes hicieron las denuncias. También eliminó otras adjetivaciones, que al no estar referenciadas sólo pueden adjudicarse al redactor. Si alguien dice que el libro de Mormón es una superchería, no hay objeción en que se ponga tal cual, pero debe decirse quén lo dijo y con qué autoridad. No es válido mandar a alguien a buscar entre todos los libros u obras citados más abajo la evidencia de lo que se afirma. Cítelo directamente y listo, tal como se hizo en otros párrafos antes removidos y que ahora no tienen razón para eliminarse gracias a las referencias puestas. ----Cratón (discusión) 02:34 5 feb 2010 (UTC)
thread_title:  Esto es un lío 

message: La parte de la historia es un desastre.. comienza con la historia del libro y luego como se tradujo y luego historia del libro... seria conveniente acomodar esta parte, ya sea Traduccion e Historia, o Historia y Traduccion. el armenta (discusión) 18:04 5 feb 2010 (UTC)
thread_title: Historia

message: Espero que entiendan el título, es una frase muy argentina. Si se fijan en el historial del artículo Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, el 18/01/2010, un usuario anónimo modificó el párrafo sobre las características entre los nefitas y los lamanitas y agregó las siguientes palabras, que yo reproduzco en negrita. 
Esto es, por decirlo suavemente, una mentira, o un intento por maquillar una de las características más extrañas (por no decir odiosas) de la Iglesia Mormona. Tengo delante de mí el Libro de Mormón, en su idioma original, el cual dice lo siguiente:
   
Endurecieron sus corazones contra él (contra dios) como una piedra, por lo tanto, como eran eran blancos, bellos y agradables, para que no influencien a mi pueblo (los nefitas también eran blancos, bellos y agradables) Dios hizo que tuvieran una piel morena. Más adelante, en el Libro de Mormón, el profeta Jacob advierte a los lamanitas, ya convertidos en gente de piel morena, lo siguiente:
 
A menos que Ustedes se arrepientan de sus pecados, la piel de ellos (los nefitas) será más blanca que la de ustedes. Pueden chequearlo en la versión online en inglés del Book of Mormon. Personalmente prefiero leer la versión en inglés del Libro de Mormón, porque la versión en español, que la Iglesia difunde en Hispanoamérica, fue deliberadamente expurgada de algunas de las frases más racistas. 
Por lo anteriormente expuesto, les guste o no les guste a los mormones, el Libro de Mormón deja bien en claro los siguientes puntos:
* Los nefitas eran buenos
* Los lamanitas eran malos
* Como consecuencia de su maldad, Dios hizo que los lamanitas se convirtieran en gente de piel morena.
El usuario Armenta Isai, como así también otros mormones, que han estado borrando constantemente ese párrafo, o bien embelleciéndolo, o maquillándolo, o reformándolo, para que suene, aunque sea de lejos, políticamente correcto, argumenta que no es así, que tanto nefitas como lamanitas tenían virtudes y defectos y que la piel morena que les dió dios era simplemente para distinguirlos a unos y otros o algo así. El usuario anónimo que puso que Dios castigó a los lamanitas dejandolos sin ningún conocimiento sobre Dios y los distinguio de los nefitas haciendo que la piel se les volviera de un color moreno aparentemente no se dió cuenta que cayó en una contradicción: ateniéndonos a la evidencia textual del libro, los lamanitas YA DE ANTES habían perdido el conocimiento de Dios, (porque eran malos ya de antes) y la consecuencia de ello fue que dios les oscureció la piel. 
Yo me imagino que a los mormones no les debe caer nada bien las acusaciones de racismo que, contra ellos, abundan en internet y en otros medios, pero también me llama poderosamente la atención el silencio en este artículo sobre este tema. Hasta hace aproximadamente un mes y pico, cuando empecé a editar este artículo, no había ni la más leve mención a las críticas que se les hacen a los mormones. Al principio empecé a ponerlas, tímidamente, como para que no se ofendan, pero cuando ví que cualquier reforma en esa dirección que yo hacía era borrada, empecé a ponerme más firme. 
Me extraña también que, por lo que veo en esta página de discusión, ya hace casi dos años, un usuario advirtió que el artículo carecía de neutralidad, que TODAS sus fuentes eran de origen mormón, e incluso propuso fuentes alternativas, y así y todo nadie le dió bola... digo, nadie le llevó el apunte. 
Bueno, la página sobre la Iglesia Mormona ha sido protegida, y ahí también tenemos el mismo problema que en este artículo, espero que los demás involucrados lean estas líneas. Saludos--AndeanThunder (discusión) 23:04 5 feb 2010 (UTC)
thread_title:  Sobre eufemismos, ocultamientos, maquillajes y otras yerbas 

message: Hace falta corregir estilos en algunos aspectos para que el artículo parezca realmente lo que es, un artículo enciclopédico, y no un artículo de la Enciclopedia Mormona. Al principio, la introducción, por ejemplo. Y las críticas al Libro de Mormón también necesita algunas correcciones de estilo.--Juancho991 (discusión) 00:56 20 feb 2010 (UTC)
replies: text: Gracias por la observación. Revertí algunos epígrafes hasta la versión SAB de este artículo, devolviendo sus referencias y la neutralidad revisada en ese entonces (ya hace un año). Un abrazo, Rjgalindo (discusión) 17:21 30 may 2010 (UTC)
thread_title:  Más neutralidad 

message: Hola solo para opinar que seria bueno dejar la ficha de libro, seria una buena referencia rapida. Armenta IDL (discusión) 20:52 23 abr 2010 (UTC)
replies: text: La plantilla de libro se ve mucho mejor. Buena idea, saludos. Rjgalindo (discusión) 17:22 30 may 2010 (UTC)
thread_title: Ficha de libro

message: El registro de propiedad intelectual de la obra en español que detalla este artículo tiene por título "El Libro de Mormón" y no "Libro de Mormón". El artículo 'El' es parte del nombre propio del libro, por lo que el título de este artículo debe corregirse. - Hans.jcj (discusión) 19:40 4 dic 2010 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: Eliminé este fragmento: "También comenzó a componer una Gramática Egipcia que nunca fue publicada. Investigaciones posteriores revelaron que Smith malinterpretó los jeroglíficos, dado que los papiros en cuestión eran ejemplares del período ptolemaico pertenecientes al Libro de los Muertos Larson, Charles M. (1985), By His Own Hand Upon Papyrus, Grand Rapids, Michigan: Institute of Religious ResearchLos mormones, Ernesto P. Bravo, Editorial Claretiana, Buenos Aires, Argentina, 1985, Pág. 15." Esta parte confundía al lector, pues se habla única y exclusivamente de la Lingüística del Libro de Mormón y se mezcló un tema que se refiere a un texto muy diferente y no al citado libro... por tanto, sobra. Las razones son las siguientes (para evitar confusiones):
La parte de la publicación de una "gramática egipcia" no está referenciada.
No se puede hablar de una "malinterpretación" de los jeroglíficos por que las planchas de las que supuestamente  se tradujo el  Libro de Mormón no estan actualmente en posesión de nadie y no fueron vistas mas que por 12 personas quienes no eran egiptólogos. Ademas, no hay ninguna transcripción (excepto la de anthon) que muestre el tipo y forma de los caracteres (no jeroglíficos) que aparecían, supuestamente, en las láminas de oro. Las mencionadas planchas no fueron revisadas, estudiadas y mucho menos investigadas por que smith alegó que un ángel "vino por ellas" poco tiempo despues de "traducidas".
El Libro de Mormón se "tradujo" de planchas de oro, no de papiros. Smith nunca menciona papiros respecto a su traducción del LdeM.
No se puede hablar de jeroglíficos del periodo ptolemaico por que nadie tuvo acceso a tales planchas para copiar y cotejar su contenido siquiera con los jeroglíficos egipcios. Mucho menos afirmar que el contenido pertenecía al Libro de los Muertos... si nadie tuvo acceso a los caracteres para identificarlos, mucho menos pudo haber una "traducción" que revelara su origen.  
Por último, en ningun caso se menciona que Abraham haya escrito el Libro de Mormón "de su propia mano sobre papiro".
Agradecería que la próxima vez se investigara a fondo el tema antes de hacer adendas que no vienen al caso, o colocar una advertencia en la sección Discusión ok? Surströmingen 28 Feb 2011
qu
:Sí tiene que ver, porque tradujera de planchas o de papiros, el texto muestra que no traducía bien. Nadie vio las planchas, pero su pericia traduciendo se ve en el resto de traducciones, que es de lo que va ese texto. Saludos, wikisilki 16:20 28 feb 2011 (UTC)
replies: text:  No tiene que ver. Ademas, asumes que "traducía" en el sentido secular del término, recordemos que aquí no hablamos de un trabajo académico, hablamos de un tema religioso, del que no podemos (ni debemos, ni en este caso ni en el de ninguna otra religión) afirmar si es falso o no. Insisto en que si el usuario Gustavo Rubén quiere agregar la información que tiene lo haga en el respectivo artículo que corresponde, que es: El libro de Abraham, por que aquí no figura para nada. Ahora bien, no puede compararse el LdeM con los papiros del libro de Abraham, por que de este segundo texto si que hay pruebas y material existente... pero del Libro de Mormón? nada, absolutamente nada, por ello no podemos asumir siquiera que las láminas del LdeM hayan tenido plasmados jeroglíficos autenticos y decir, por extensión que tradujo algo de lo que ni siquiera estamos seguros. Mientras no haya ninguna transcripción aunténtica de las láminas del LdeM no podemos afirmar absolutamente nada por que no podemos hablar en el vacío sobre algo que ni siquiera conocemos, por ello tu afirmación de que "su pericia traduciendo se ve en el resto de sus traducciones" no aplica. Aquí no vamos a ser maniqueos y decir cual es la verdad absoluta, en el artículo se informa y punto, si es falso o verdadero eso queda a criterio del lector. Por las razones ya expuestas, procedo a aclarar el texto del usuario referido para dejar en claro de que se trata. Surströmingen 01 Mar 2011
El punto es claro: Smith sostenía poder traducir "por el poder de Dios" lenguas antiguas. Primero lo hizo con tablas que, convenientemente, desparecieron (en otro lugar podemos discutir los Caractors) por lo que su alegación es incomprobable. Más tarde aceptó traducir un texto comprobable, los papiros, y no fue capaz de hacerlo. Dado que el artículo hablaba de lingüística es importante mencionar que Smith no conocía la lengua egipcia. Aquí no hablamos de religión sino incidentalmente: hablamos de una obra religiosa que pretende tener un trasfondo histórico y damos los datos concretos de esa pretensión, no nos interesa valorar las doctrinas en sí. 
Smith afirmó que: tradujo unas planchas de oro que ya no son visibles y que no han sido transcriptas,  estaban escritas en "egipcio reformado" tal vez egipcio en caracteres hebreos o hebreos en notación egipcia, finalmente sostuvo que relatan la historia de un grupo de hebreos que emigró a América en el siglo VI a.C. Bueno el lector debe saber que ningún arqueólogo independiente acepta estas afirmaciones puramente históricas y lingüísticas, que Smith no pudo traducir, en condiciones similares, textos egipcios (a pesar de su pretensión de hacerlo) y que no hay evidencias aceptadas de una emigración hebrea precolombina. Hasta aquí lo neutral. También debe mencionarse, y  Surströmingen lo hace, cual es la respuesta de los intelectuales mormones a esas alegaciones del consenso arqueológico. Así se logra un texto que informa sin imponer una verdad. Por último es importante destacar que el PVN no implica negar el conocimiento científico, los arqueólogos especializados tanto en Oriente Antiguo, Egipto y América Precolombina no aceptan que el Libro de Mormón sea lo que pretende ser, en cuanto documento histórico, y eso debe quedar claro.--Gustavo Rubén (discusión) 12:27 2 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Confusión entre dos textos diferentes.