Discusión:Precedentes del matrimonio homosexual en España

message: En realidad esto fue un falso matrimonio, ya que nunca pudieron registrase con sus verdaderos nombres y a todos los efectos fue una unión nula. Creo que debería cambiarse el epígrafe porque llama a error: el primer matrimonio homosexual de España no se celebró hasta 2005, que fue cuando la legislación lo permitió. Además, el tono con el que está escrito es más periodístico que enciclopédico, no me parece nada afortunado ni riguroso. —Macarrones 19:27 5 jun 2007 (CEST)
replies: text: Uf, terreno pantanoso. El hecho es que se casaron, aunque luego legalmente fueran perseguidas. :-) Y así se conoce en España este hecho, como puedes ver por la fuente de referencia. Si se pudieran poner comillas, igual sería mejor. Por lo demás, convengo contigo, la redacción necesita mucho trabajo. A ver si me puedo poner con este artículo en próximas semanas, creo que puede quedar muy interesante. Raystorm   (Yes?) 23:25 5 jun 2007 (CEST)
replies: text: No, no se casaron. Quiero decir: se casaron Mario y Marcela (un supuesto hombre y una mujer), no Elisa y Marcela, y ese es el matrimonio que aparecerá en los registros parroquial y civil y será también el que quedaría invalidado cuando se supo la verdad. Si sufrieron persecución judicial fue por haber cometido un delito al fingir ser una persona distinta (lógico, ¿no?). Este supuesto matrimonio entre dos mujeres no existió, fue un acto nulo y no se reconoció como tal en ningún sitio: insisto, Elisa y Marcela jamás estuvieron casadas y decir lo contrario es un error grave, es elevar un titular periodístico -llamativo pero falso- a la categoría de artículo enciclopédico y a verdad histórica. Creo que este episodio es una simple anécdota sin ninguna trascendencia (de hecho la fuente es muy poco seria). He visto otros artículos del proyecto LGBT y me parecen estupendos, pero este en concreto es desafortunado de principio a fin (perdona si soy duro, lo digo también con todo el respeto y el cariño del mundo). —Macarrones 00:07 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: Permíteme que te corrija una cosa: este artículo no pertenece al Wikiproyecto LGBT, y tampoco, por lo que he podido ver, ninguno de sus miembros ha participado en su elaboración (yo lo descubrí hara poco más de una semana o así). A tí este suceso te puede parecer poco relevante, pero estamos hablando de dos mujeres lesbianas que desafiaron a la sociedad, la Iglesia y la ley en una época en que las penas por homosexualidad eran muy serias (muerte). No es de extrañar que durante la tramitación de la ley del matrimonio homosexual en España se señalara este suceso como uno de sus antecedentes. Y la fuente te podrá gustar más o menos, pero es absolutamente fiable y válida. Yo creo que con un poco más de investigación y trabajo, este artículo puede quedar muy decente, y me gustaría poder meterle mano ahora en cuanto tenga un poco más de tiempo. Y tranquilo/a, que mientras digas las cosas con respeto y cariño, nos vamos a llevar muy bien. :-) Venga, un saludo cordial Raystorm   (Yes?) 17:50 6 jun 2007 (CEST)

text: Bueno, yo no he dicho que pertenezca a nadie, pero le habéis colocado la plantilla del proyecto en todo lo alto y se supone que, de alguna manera, lo amparáis (yo llegué a él, además, a través de Homosexualidad en España, donde se repiten todas sus afirmaciones). Yo no discuto a estas mujeres su valor, faltaría más, ni que no merezca un artículo, pero sí niego que podamos considerar esto el primer matrimonio homosexual de España (sería más adecuado englobarlo en un apartado de antecedentes o pioneros o algo así). Y me hace gracia que consideres a 20 Minutos una fuente fiable (yo conozco gente que colecciona sus disparates; con tal fuente quizá podamos escribir dentro de poco un artículo que se titule Primer matrimonio extraterrestre en España). Ay, querido Raystorm, no sé cómo persuadirte de que se está dando una información falsa y que el problema no es de estilo, sino de concepción. Bueno, también es posible que me esté obcecando y yo no tenga razón. Permíteme que busque una tercera opinión, ¿vale? Un fuerte abrazo —Macarrones 18:20 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: La plantilla categoriza el artículo, con lo que entra dentro de nuestro campo de visión, como si dijeramos. Así, cualquier miembro del proyecto puede verlo en la categoría y acudir al artículo para pòder mejorarlo. :-) Ese es el propósito de la plantilla, ni más ni menos. Yo caí por casualidad aquí cuando buscaba info de este tema para el artículo Homosexualidad en España y me salió sorprendentemente un artículo de la wiki como primer resultado (sí, yo puse esa info en el artículo de HeE, y no es que lo ampare, es que usé lo que había disponible, y por supuesto se puede modificar). El artículo ahora es muy mejorable, no te lo voy a negar. Y vale, técnicamente no es el primer matrimonio homosexual de España. :-) Si yo no digo que no (de hecho, lo voy a entrecomillar ahora en HeE). El título del artículo se puede cambiar (de hecho, creo que ya ha sufrido un mini-cambio). Y si el 20 minutos no es santo de tu devoción, intentaré localizar otra fuente, faltaría más. :-) Pero lo de que es un antecedente no lo digo sólo yo, y si encuentro más fuentes que lo corroboren (antecedente en la lucha por los derechos LGBT y/o matrimonio homosexual) sí sería un episodio relevante, ¿no? Dame unas semanitas para investigar el tema y ver qué se puede hacer, ¿ok? No digo que este artículo acabe siendo destacado, pero sí que es posible mejorarlo más de lo que está ahora. Trae una tercera opinión si lo deseas, pero en el fondo no estamos en desacuerdo. :-) Raystorm   (Yes?) 18:31 6 jun 2007 (CEST)

text: Lo he entrecomillado en Homosexualidad en España. ¿Qué título le pondrías aquí? A mí me gustaría entrecomillarlo también, porque un título como 'Antecedentes del matromonio homosexual en España' o parecidos no me convence. En fín, un saludo cordial :-) Raystorm   (Yes?) 18:38 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: Ay, sí, tengo la impresión de que en el fondo estamos de acuerdo en todo... Mi primera intención fue trasladarlo a "Primer intento documentado de matrimonio entre personas del mismo sexo en España", pero me parecía ridículo; luego, reformar la redacción, pero sin cambiar el epígrafe no tenía ningún sentido (y yo no he encontrado ninguna fuente además de ese artículo del 20 Minutos). Por eso puse el primer mensaje aquí. Yo soy relativamente nuevo y no tengo mucha experiencia y a veces me pierdo un poco por aquí (aunque da gusto encontrar gente como tú, tan dialogante). Y sí, he pedido una opinión a un wikipedista con experiencia, igual él nos da la clave del título más conveniente (porque ya ves que los que se me ocurren a mí son una birria) Macarrones 18:46 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: Jejeje, un poco largo sí que es ese título. :-) Y a veces hay que poner las cosas tal como son más conocidas, aunque no sean muy exactas. Mira, he encontrado así de primeras otra ref que igual te gusta más. :-) A mí me parece magnífica, mucho más completa que la de 20 minutos. Si yo creo que podemos hacer algo muy decente con esto, ya te digo. Y por supuesto, a mí también me encanta encontrar a alguien tan simpático y dialogante como tú cuando edito temas tan potencialmente polémicos como este. :-) Un saludo cordial Raystorm   (Yes?) 18:53 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: Pero ya habían pasado a la Historia como el primer matrimonio homosexual de España. Jejeje, sí que me gusta esta ref. ;-D Y ya son dos que lo denominan de la misma manera. Saludos Raystorm   (Yes?) 18:57 6 jun 2007 (CEST)

text: Je, je. Sí, pero yo me siento como Paco Martínez Soria en Don Erre que Erre: esto es como si en un artículo sobre la Garganta de Olduvai decimos que el primer hombre documentado fue Adán. A ver si alguien más se asoma por aquí y nos ilumina. Saludos —Macarrones 19:05 6 jun 2007 (CEST)

text: Creo que no es el mismo caso, porque esas juezas sí ejercieron de acuerdo con la legalidad vigente. Quizá se parezca más a los matrimonios de milicianos durante la guerra y en tal caso... En tal caso, ya no estoy tan seguro de mi posición. Hum, creo que voy a tener que pedir perdón muy humildemente a Raystorm por haberle mareado tanto. Bueno, debo meditarlo más. Y gracias, Martinhache, por terciar. Saludos —Macarrones 19:29 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: P.D. Y, por supuesto, no discuto la valentía de estas mujeres, que tienen toda mi simpatía, claro. —Macarrones 19:32 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: En cualquier caso, para eso sirven las páginas de discursión, dar argumentos sin acritud. Un placer, intervenir con gente como tú. Martínhache (Discutir es gratis) 19:33 6 jun 2007 (CEST)

text: No hay nada que disculpar, mi querido Macarrones. :-) Un placer hablar contigo, y a ver si podemos hacer algo decente este artículo. Saludos cordiales, y gracias también a Martínhache por su tiempo :-) Raystorm   (Yes?) 20:48 6 jun 2007 (CEST)

text: Amigos, ¿qué os parece esta solución? Yo trasladaría el artículo a «Precedentes del matrimonio homosexual en España» y en «Primer matrimonio homosexual de España» hablaría de este. Saludos —Macarrones 12:54 7 jun 2007 (CEST)
replies: text: No me convence, lo siento, ya lo he comentado antes. Prefiero entrecomillarlo. ¿Te parecería eso bien? :-) Raystorm   (Yes?) 19:35 7 jun 2007 (CEST)

text: La verdad es que creo que puede haber un problema cuando alguien quiera crear un artículo sobre el primer matrimonio homosexual "real" de España. A mí lo de "precedentes" (para estas dos mujeres) me parece mejor, más exacto. Pero, vamos, yo ya no insisto más (creo que hemos tenido una de las discusiones más largas de la historia de la Wikipedia...). Un abrazo —Macarrones 10:38 8 jun 2007 (CEST)
thread_title: Epígrafe equívoco

message: Creo que este artículo solo no puede estar, una fusion con el tema general sería lo correcto según mi opinión.-- Analiza   Para contactar aquí 00:24 11 jun 2007 (CEST)
replies: text: Discrepo, por las razones expuestas más arriba. No es un matrimonio que se haya efectuado bajo la ley de 2005. Raystorm   (Yes?) 16:19 11 jun 2007 (CEST)
replies: text: Entonces ese enlaze carece de cualquier validez jurídica, (a no ser que la ley sea retroactiva, que creo que no), debería cambiarse el título, de todos modos, en el artículo general, no se excluye este hecho, creo que se podría inccluir este artículo creando en historia una subcategoría llamada antedecentes o similar.  Analiza   Para contactar aquí 20:34 11 jun 2007 (CEST)

text: No confundamos conceptos. El enlace de esa página está colocado en la sección 'Ver también', en la que se suelen poner artículos relacionados con el tema. Obviamente este artículo está relacionado con el tema del matrimonio homosexual en España, pero no se efectuó bajo la ley de 2005, por lo que no tendría cabida en el texto general. ¿Me explico? Y para hacer una subsección de antecedentes, mejor hacer directamente un subartículo (como éste). Raystorm   (Yes?) 18:26 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: Mira, me habeis picado. Dadme tres semanas, a partir de este domingo que viene, y veré si puedo convertir este artículo en destacado (toma chulería madrileña!). :-) Hay muchas y muy buenas referencias sobre este tema. Creo que es factible expandirlo de una forma bien documentada. ¿Hay trato? Raystorm   (Yes?) 18:36 12 jun 2007 (CEST)

text: Si estaría bien excenderlo y mejorarlo, pero aunque lo hagas destacado, habría que seguir cambiando el título, no creo que si a efectos legales no vale,  pueda estar títulado asi en una enciclopedia , para nosotros puede valer, pero en Wikipedia no. Pon "Antecedentes ley de matrimonio 2005" o "Primer matromonio ilegal..."etc. De todos modos yo sigo opininadno que la fusión es lo mejor. Analiza   Para contactar aquí 21:40 12 jun 2007 (CEST)

text: Ánimo, Raystorm. Yo creo que no podré colaborar mucho (son malas fechas y, además, mis reformas empezarían por el título, ya sabes...) pero me parece estupendo que se reforme y que se impliquen más editores. Entre todos tendremos mejor criterio. Un abrazo —Macarrones 09:58 13 jun 2007 (CEST)
replies: text: Si mirais las referencias, es que así lo denominan en los medios de comunicación, pero yo también estoy pensando en otros títulos (tal vez sencillamente Marcela y Elisa). Voy a pedir opinión en el wikiproyecto, porque de momento hemos opinado aquí cuatro y vamos 2-2. :-) Pero a partir de este domingo, como ya he dicho, ¿ok? Un saludo cordial Raystorm   (Yes?) 13:30 13 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Fusión 

message: Me voy a colocar aquí algunas refs para 'guardarlas' antes de utilizarlas en el artículo, si os parece bien. :-) 
* El País
* El Mundo
* 20 Minutos
* Reportaje de Espido Freire
* Iglesia Navarra (para punto de vista neutral)
* FELGT (para punto de vista neutral)
*Flickr (No sirve como ref, pero tiene info que puede servir para buscar otras fuentes más fiables)
Saludos Raystorm   (Yes?) 19:47 12 jun 2007 (CEST)
thread_title: Referencias

message: He retocado bastante el artículo. ¿Qué tal os va pareciendo de momento? Aún me falta retocar el estilo de la narrativa para que sea más continuado, pero eso es porque me he concentrado en su lugar en añadir información. ¿Qué tal de momento? :-) ¿Sugerencias, ideas, opiniones? Raystorm   (Yes?) 16:55 21 jun 2007 (CEST)
replies: text: ¡Esto es telepatía! Acabo de leer el artículo y de dejarte un mensaje. Bss —Macarrones 16:56 21 jun 2007 (CEST)
replies: text: Jajaja, pues sí. ;-D ¡Me alegro que te guste! Raystorm   (Yes?) 17:00 21 jun 2007 (CEST)

text: También mi enhorabuena, el artículo ha mejorado muy sensiblemente y está a la altura del contenido que explica. Un saludo. Martínhache (Discutir es gratis) 20:24 21 jun 2007 (CEST)

text: Ha dado un gran salto, mis felicitaciones. Analiza   Para contactar aquí 20:36 21 jun 2007 (CEST)
replies: text: Muchas gracias. :-) ¿Creeis que está para artículo bueno? Me falta alguna ref, pero aparte de eso... Raystorm   (Yes?) 16:30 22 jun 2007 (CEST)

text: Pues yo creo que sí, el trabajo documental es magnífico. Lo único que puede causar reservas es el título, pero has justificado su pertinencia. Yo lo apoyaría. Macarrones 12:39 23 jun 2007 (CEST)
replies: text: ...¿Sabes que tú mismo podrías aprobarlo como AB? ;-D Vamos, si has redactado un AB o AD. De hecho, excepto yo, cualquiera de los tres que habeis discutido por aquí podría evaluarlo (ya que yo lo he redactado y no puedo). Me falta retocar un par de cosas, pero después de eso... Raystorm   (Yes?) 12:42 23 jun 2007 (CEST)

text: Je, je. Pues no puedo, soy bastante novato y todavía no he redactado ningún AD (aunque tengo uno ahora en votación, quizá dentro de una semana...). Suerte. Macarrones 12:48 23 jun 2007 (CEST)
replies: text: En una semana debería tenerlo listo... ;-D Raystorm   (Yes?) 12:54 23 jun 2007 (CEST)
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