Discusión:Francmasonería/archivo 2

message: {{Archivo|Francmasonería|Discusión:Francmasonería}}
=Proteccion=
Debido a la guerra de ediciones la página ha sido <nowiki>{{tl|protegida}}</nowiki> hasta que las diferencias se solventen. Sería conveniente que hicieran una exposición de sus tesis y las '''fuentes''' de donde las obtienen, y hacer una propuesta de redacción desde un [[WP:PVN|punto de vista neutral]]. Pueden solicitar la mediación de cualquier bibliotecario si lo consideran conveniente. El bloqueo '''no respalda necesariamente''' la versión actual. Gracias. [[Usuario:Petronas|petronas]] 18:38 3 jul 2006 (CEST)

message: Bueno Petronas, yo no se si realmente se podría aquí hablar de una guerra de ediciones. En los últimos días a partir de la propuesta de mejora del bibliotecario [[Comae]] se han hecho modificaciones y ampliaciones por distintos usuarios que ha recibido el visto bueno de al menos tres participantes: [[Josefino]],[[Elenabruna]]y [[Vicenroble]]. Hay un usuario que pretende modificaciones que suponen eliminar contenido aportado por otros. Ahí si existe desacuerdo.
El contenido actual es en mi opinión totalmente neutral, y expone los distintos puntos de vista. Tiene como referencias las páginas oficiales de las instituciones mencionadas y que se consideran en el artículo representivas de los distintos puntos de vista.
En mi opinión, el artículo puede ser mejorado con más información, pero la que contiene hasta ahora tiene una redacción sucinta, es enciclopédica y neutral respecto a los distintos puntos de vista. Si no fuera así, por mi parte estoy perfectamente dispuestos para discutir sobre puntos concretos y buscar alternativas mejores. Sin embargo, si se repasa las discusiones habidas desde el principio y hasta ahora, vemos que el artículo ha ido evolucionando conforme al criterio expresado por la mayoría de los usuarios.
Mi voto en resumen sería validar la información actual como enciclopédica y neutral. Discutir sobre puntos y frases concretas si alguien piensa que puede no ser así en algún aspecto.
Saludos a todos
--[[Usuario:Vicenroble|Vicenroble]] 22:44 3 jul 2006 (CEST)

message: Estimado Petronas,
En mi opinión, el artículo debería de partir de un esquema inicial como el siguiente:
1. Introducción. Definición de Masonería y presentación breve de sus principios fundamentales. 
2. Organización de la Masonería. Logias y Obediencias. Presentación de las dos corrientes masónicas. Ideales comunes y divergencias.
3. Origen de la Masonería Especulativa. Gran Logia de Londres y Constituciones de Anderson. (No es necesario hacer aquí una historia de la Masonería, que puede ir en otro artículo; ya hay uno sobre Masonería en España, en particular, con un esbozo histórico para este país).
4. Gran Arquitecto del Universo. Significado trascendente. Enfoques deísta y teísta. Eliminación del requisito de aceptación del GADU por parte de una de las corrientes masónicas.
5. Ritos masónicos.
6. Mujer y Masonería y Masonería Mixta. 
7. Movimientos contrarios a la Masonería. Represión de la Masonería.
replies: text: La aportación de AZJuanes es muy larga así que daré mi opinión intercalada. Estoy totalmente de acuerdo con este esquema. Creo además que es el que tiene actualmente el artículo. Se añade únicamente un punto, el de los Ritos masónicos, que tiene un artículo propio en Wikipedia. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
Este es un esquema de partida. Un ejemplo de cómo lo redactaría, también como punto de partida, a falta de los apartados 5, 6 y 7 anteriores, puede verse en mi edición de 25-6-2006.
Pero el problema del artículo, en su versión actual, no es el esquema sino: (1) la mala redacción y lo farragoso del texto y (2) el sesgo. Ambos son imposibles de modificar a causa de la firme posición de un usuario en el mantenimiento de su versión. Sobre el sesgo, que es lo más importante, hay que tener en cuenta varias cosas, que quizá son sutiles para alguien no experto, pero que hacen que la información que se dé sobre la Masonería cambie radicalmente. Ese enfoque está definido por cuál sea la corriente masónica que se use como referente. Siendo diferentes los enfoques, la solución es presentar ambos. Pero, además, hay que tener en cuenta que, de las dos corrientes, una, la llamada "regular" o "anglosajona" (ambos términos pueden ser impropios) agrupa a la gran mayoría de los masones del mundo, mientras que la otra, la llamada "liberal" o "francesa" (ambos términos pueden ser impropios), es minoritaria, aunque importante desde un punto de vista ideológico. El número de miembros de las distintas obediencias puede verse en http://bessel.org. En http://bessel.org/masstats.htm hay una revisión actualizada de los números en Estados Unidos. En http://francmaconnerie.canalblog.com/archives/paysage_maconnique_francais/index.html los números para la Masonería francesa de tipo "liberal". En http://www.masoneria.biz/obediencias.htm, un resumen con las principales obediencias de todo el mundo y la corriente a la que pertenecen (pero esta página es mía, por lo que no tiene por qué ser considerada imparcial en este asunto). El problema es que, la actual versión del artículo, refleja esencialmente el enfoque de la corriente "liberal" o "francesa". El enfoque parcial se manifiesta en los siguientes aspectos:
1. La presentación, desde el segundo párrafo, de la Masonería como institución dividida. En realidad, la corriente "regular" agrupa a 5 millones de personas. La corriente "liberal" agrupa prácticamente a la totalidad del millón restante. O sea, sólo hay dos corrientes y una reune al 80% de los masones. En mi opinión, esto debe decirse así, no afirmando que la unidad masónica es un mito, como se dice ahora.

text: La división masónica es sigue siendo una realidad y su unidad un mito, sea cual sea el porcentaje que divida a las partes. Los datos numéricos son muy discutibles. En primer lugar de las páginas de referencia dadas no se deriva la existencia de 5 millones de personas en una corriente y 1 millón en otra. Si le diéramos valor a la información de referencia aportada por AZJuanes vemos que en el año 2004 el número de masones en los EE.UU (como mucho el país con mayor número de masones) es de 1,5 millones y en una caida de 0,5 milones por año. Es decir, siguiendo esa progresión, en torno a medio millón de masones en 2006. Me gustaría que AZJuanes explicase de donde sale el resto hasta los 5 millones que da como referencia. En todo caso, las cifras están sobredimensionadas, no existen censos públicos ni oficiales y existe una fuerte caída de miembros en la corriente anglosajona que no existe en la corriente liberal.

text: Pero esta es otra discusión que entiendo que no tiene que ver con los principios masónicos y la existencia de dos grandes corrientes (se puede incluir valoraciones numéricas si se quiere) tal como expresa el artículo en la actualidad.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
2. Uno de los puntos de divergencia entre las dos corrientes es que la "regular" establece la necesidad de que sus miembros crean en un ser supremo. La corriente "liberal", no. El ser supremo, el Gran Arquitecto del Universo, en la Masonería "regular" es un principio regulador y fue introducido precisamente para evitar el dogmatismo. Ambas corrientes masónicas tienen como principio fundamental la libertad de conciencia, el adogmatismo y el respeto de las ideas ajenas. Decir que las dos corrientes "difieren en el valor que dan a la libertad de conciencia" indica que una de ellas (la "regular") le da un valor limitado, lo que es falso.

text: Este es un argumento extraño. La libertad de conciencia es limitada por la masonería anglosajona desde que exige la creencia en Dios o en un Ser Supremo a sus miembros. Esto es literalmente así.  Referencias http://www.grandlodge-england.org/masonry/YQA-religion.htm  literalmente se lee:  La Masonería requiere una creencia en Dios y sus principios son comunes a muchas de las grandes religiones del mundo. La masonería no trata de reemplazar la religión o sustituirla. Cada candidato es exhortado a que practique su religión y mire su libro sagrado como el patrón infalible de la verdad. La masonería no enseña a sus miembros en qué deben estar sus creencias religiosas, ni brinda sacramentos. La masonería trata en las relaciones entre hombres; la religión trata en la relación con su Dios de un hombre.

text: De este principio de no ingerencia y toleracia religiosa deducir que esta organización, que exige a sus miembros la creencia en todo caso en un Dios, es favorable a la libertad absoluta de conciencia a la que no pone límites, me parece francamente un exceso.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
3. Lo mismo sobre la "capacidad para debatir sobre cuestiones sociales". La capacidad de la Masonería "regular" para debatir tales cuestiones es plena. Lo que pasa es que esta corriente se impone a sí misma la prohibición de entrar en política, lo cual es distinto.

text: Notese el uso discutido ya de masonería "regular". El propio usuario AZJuanes lo considera discutible pero no deja de usarlo. De esta manera valida la condición de rechazo por irregularidad que la corriente que el defiende intenta aplicar a la otra . Me pregunto si esta es de base una actitud neutral.

text: El usuario AZJuanes reconoce que este tipo de masonería prohíbe entrar en política. Literalmente el artículo que juanes considera no neutral dice: Por último, las obediencias de esta corriente prohíben expresamente la discusión política y religiosa en logia No entiendo nada. ¿Donde está la falta neutralidad? Respecto a la otra corriente dice: Las logias debaten libremente incluso sobre cuestiones relacionadas con la política o la religión. Lo cual es cierto como puede verse en la siguiente referencia: http://www.godf.org/foreign/es/histoire_es_05.html --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

text: Perdonen que haga un juicio de intenciones, pero da la sensación de que AZJuanes lo que quiere es que no se diga lo que dice dicha corriente o se diga de una manera tal que no se note lo que realmente dice. O en todo caso que no se note la diferencia respecto a otras corrientes, y todo ello, es de suponer, porque a él le parece negativo lo que la corriente anglosajona dice literalmente. Pero el objetivo de este artículo no debe ser promosionar a una corriente sobre otra. Lo justo es decir lo que ellas mismas dicen y que los lectores saquen sus conclusiones.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
4. La afirmación "La fórmula inglesa que se impone a principios del siglo XVIII, se separa completamente de sus orígenes operativos..." es, como mínimo, incomprensible, si no falsa. La fórmula inglesa trata de seguir los principios operativos. Se puede discutir, en un análisis critico más profundo, si lo consigue o no y por qué. Pero esa afirmación así, sin más, es completamente engañosa.

text: Decir que la masonería moderna trata de seguir los principios operativos es cuando menos un juicio de intención. Lo que dice el artículo en todo caso es que se separa completamente de tales orígenes. Esto es contrastable hasta el punto de que la masonería operativa considera extraña e irregular a la nueva Francmasonería especulativa nacida en 1717 y denominada inicialmente Gran Logia de Londres. Pocos años depués sobre 1758 surgirá otra Obediencia que denominándose de los "antiguos" pretenderá reestablecer el vínculo con el modelo de la masonería operativa. El asunto es controvertido la propia Gran Logia Unida de Inglaterra (que representa la corriente muy defendida por AZJuanes) dice al respecto: La Masonería en Inglaterra - los orígenes de la Masonería son un tema de gran debate. Que hay una conexión con los masones operativos que construyeron las grandes catedrales medievales y los castillos en general es aceptado por historiadores masónicos - pero si esa conexión fue directa o indirecta es sujeto de especulación. Referencia http://www.grandlodge-england.org/ugle/the-history-of-grand-lodge.htm --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
5. Asociar Revolución Francesa y Masonería, sin más explicación, es engañoso. La Masonería inglesa no entró en esa línea e incluso la francesa, abandonó las ideas de la revolución en la época del Terror.

text: Cierto, pero es que no se ha leído bien el artículo. Lo que dice literalmente es <<En este período en que iban a nacer las nuevas ideas de Libertad y de Igualdad, que conducirán a la Revolución francesa, Europa estaba entrando en el Siglo de las Luces. Las logias masónicas se extendieron muy rápidamente convirtiéndose en la caja de resonancia de estas grandes nuevas ideas.>> Se establece una relación entre las nuevas ideas de libertad y de igualdad que conducirían a la Revolución Francesa y no, como AZJuanes pretende, un vínculo directo entre la masonería y la Revolución francesa. A partir de ahí, me parece que puede incluirse la evolución y la actitud de la masonería durante y después de la Revolución o ampliar la información al respecto. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
6. El fenómeno de la Regularidad masónica, para bien o para mal, es de gran calado en la Masonería y define fuertemente el curso de la historia de esta institución en distintos países. Decir que la regularidad masónica es un conjunto de reglas para evitar el fraude es falso desde el punto de vista de las instituciones masónicas que agrupan a 5 millones de masones en todo el mundo. No digo que sea bueno ni malo. Digo que es falso.

text: No es para nada falso. De hecho es lo que es. Otra cosa es que como consecuencia de la visión que una rama de la masonería (su importancia numérica ya la he discutido más arriba) exista un cisma universal en la masonería. La importancia del asunto queda reflejada en un párrafo específico de este artículo y en un artículo específico distinto dentro de Wikipedia. Lo que comprenderá AZJuanes que no podrá ser es que Wikipedia se haga medio de expresión de una única visión de un tema controvertido y discutido al menos desde 1877 como este. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
7. Al presentar las divergencias entre las dos corrientes de la Masonería, se usan términos negativos para referirse a la "regular" y positivos para referirse a la "liberal". Ambas corrientes tienen sus razones y su tradición y ambas tienen sus puntos flacos. Se hace un esfuerzo por presentar a la corriente "regular" como una institución quasi-religiosa, lo que no es, en modo alguno. No es verdad que la biblia deba estar obligatoriamente presente en la logia. Además, el ser supremo es un principio carente de dogma asociado a él. Al indicar que la masonería "regular" prohíbe expresamente la discusión política y religiosa en logia parece estarse indicando que limita la libertad de sus miembros, cuando lo que pretende con esto es evitar tomar partido por una u otra corriente política precisamente buscando el universalismo de las ideas. El no aclarar estos conceptos introduce un sesgo.

text: No es en ningún caso cierto que se use ningún término negativo. Que se diga cuál.  Cuando se dicen las definiciones que AZJuanes dice, es cierto, pero no es mi culpa ni la de ningún otro usuario, es como se define literalmente la propia corriente de la que hablamos. En particular la Gran Logia Unida de Inglaterra dice exactamente, que es necesario creer en Dios, que la Biblia debe estar presente, que está prohibido la discusión política o religiosa. Yo siento si a AZJuanes todo esto le parece negativo o malo, pero es lo que dice exactamente. Referencia: http://www.grandlodge-england.org/masonry/freemasonrys-external-relations.htm  Está en inglés pero puede verse la corrección literal de lo dicho en el artículo de wikipedia. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
8. Decir que el Gran Arquitecto del Universo (GADU) es una figura simbólica utilizada en algunos rituales es una verdad a medias que induce a engaño. El GADU es un concepto de caracter metafísico usado en la gran mayoría de los rituales. El respeto a las corrientes que prefieren prescindir de él no debería llevar a trivializar el papel que el GADU desempeña en la Masonería. Por otra parte, todas las organizaciones masónicas (excepto las extremadamente minoritarias que corresponden al Rito Escocés Rectificado) que utilizan la figura del GADU lo hacen como un elemento cuyo significado corresponde interpretar libremente a cada masón. Por tanto, decir que unas organizaciones dan un enfoque teista, otras deísta y otras dejan libertad a cada uno es falso o, al menos, engañoso, puesto que son los individuos, no las organizaciones, los que toman una u otra posición, en ejecicio de su libertad religiosa.

text: De nuevo la valoración subjetiva del número que lleva al usuario AZJuanes a dar mucha importancia a un punto de vista (el suyo) y minusvalorar los otros. Pero no es cierto. No hay ninguna falsedad en absoluto en el artículo. Ya se ha demostrado, haciendo alusión a los principios de las organizaciones que algunas de ellas dan un contenido específicamente teísta o deísta a la figura del GADU, tan cierto como que otras organizaciones especifican que sea el individuo quien lo interprete libremente. No puede haber sesgo en explicar todos los puntos de vista distintos, pues estos existen y no son en absoluto minoritarios.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
Todo lo anterior debe entenderse como una exposición de los sesgos que ahora tiene el artículo, no como una defensa de que deba decir lo contrario ni, mucho menos, de que haya que menoscabar a ninguna de las opciones que ofrece la Masonería. Por lo que abogo es por presentar la información completa y, si acaso, en su justo término en cuanto al peso de cada opción. Lo último no es necesario, pero lo que me parece inaceptable y contrario a los criterios de Wikipedia es hacerlo justo al revés. 
Además, cabe añadir que el estilo es pobre en general y que hay conceptos anacrónicos, como la mención que se hace a los "conocimientos científicos" de los masones de la Edad Media y mal explicados. 
Saludos
AZJuanes 23:35 3 jul 2006 (CEST)

text: Todo esto final ya es valoración subjetiva. Puede que algunos usuarios estén de acuerdo con ella, puede que otros no y, puede, sin duda, que AZJuanes pueda darle un estilo mejor al artículo. Por mi parte espero haber dado argumentos que demuestren que el artículo actual no es sesgado, como sí lo sería si atendemos a muchas de las sugerencias de AZJuanes. Sería bueno estudiar las referencias por parte otros usuarios y escuchar sus opiniones. Saludos
--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)
Estimados colaboradores del artículo Francmasonería en Wikipedia:
Llevo bastante tiempo asistiendo a la lucha ideológica y literaria en la redacción de este artículo. Cualquiera que se haya asomado a él, y especialmente a sus páginas de discusión, habrá podido observar a dos protagonistas indiscutibles, los señores Vicenroble y AZJuanes. Es indudable que ambos son masones, y que ambos se muestran altamente vinculados con la defensa del ideario masónico, aunque ciertas expresiones y ciertas acusaciones utilizadas en las discusiones que se han producido no sean tan afines a dicho ideario. Este se basa, fundamentalmente y como todo masón convendrá, en la Libertad, la Igualdad y la Fraternidad, como principios básicos de actuación.
Pues bien, yo también soy masón, también soy un defensor convencido de la masonería y, a pesar de no ser tan versado como otros en temas históricos, sí procuro llevar a la práctica, es decir, hacer operativa, la ideología fundamental de la masonería, e integrarla dentro de mi desenvolvimiento o mejora personal. Tal vez no lo consiga al cien por cien, así que procuro ser muy precavido en mis intervenciones, especialmente para no herir orgullos.
Así, voy a tratar de dar mi muy particular visión de la dialéctica que he observado en las intervenciones de los participantes mencionados AZJuanes y Vicenroble y procuraré no ser ofensivo, por lo que, si a alguno no le gusta lo que digo, le pido de antemano perdón, pero le recuerdo que he procurado ser fraternal.
El señor AZJuanes es ciertamente una persona de la que, tras leer sus múltiples intervenciones, cabe destacar especialmente su muy cuidada argumentación, esquisitamente respetuosa para con las opiniones ajenas pero, al mismo tiempo, firme en la defensa de lo que a él le parece correcto (y que no voy a valorar si puede ser más cierto lo que él defiende que lo que defiende Vicenroble; de hecho, hay argumentos buenos en las dos posturas por lo que la diferencia básica entre los dos contertulios enfrentados se reduce a una cuestión formal, pues el fondo es mucho más complicado de consensuar). Tiene un estilo de redacción muy claro, y es a mi modo de ver un excelente redactor que consigue expresar con claridad sus ideas, analizando con precisión quirúrgica los temas a debate y sintetizando soluciones patentemente conciliadoras. Evita en modo muy claro las descalificaciones, y su crítica suele ser constructiva. Emplea pues un tono fraternal, tolerante y democrático.
El señor Vicenroble tiene un estilo diferente que, quizás carezca de cierta claridad expositiva, además de algunas faltas de estilo, aunque no son de importancia (yo mismo soy mucho más torpe escribiendo). No se ofenda don Vicente, pero esa es la imagen que me ha quedado de estas lasguísimas discusiones. Además, creo que Ud. no es muy consecuente con el lema Libertad, Igualdad, Fraternidad. Creo detectar que no procura adecuar sus expresiones al espíritu fraternal; yo particularmente, considero tan Hermanos míos a los regulares como a los liberales. Es más, algunos de los maestros masones a los que más admiro por su claridad intelectual y a los que, consecuentemente más cariño fraternal profeso, pertenecen a la liberal Gran Logia Simbólica Española y a la no regular Gran Logia de Canarias (no sé cómo calificarla sin herir susceptibilidades); incluso mi compañera está iniciada en una logia liberal, y me parece una vía magnífica para seguir las enseñanzas masónicas, tan buena como la de la masonería regular (y para nada dogmática) de la Gran Logia de España (es más dogmático pretender demostrar a toda costa y cueste lo que cueste que esa vía regular es conservadora y manipuladora de las conciencias de sus asociados). Pero también he de decir que los más democráticos, liberales, fraternales y tolerantes maestros que conozco, están vinculados a la Gran Logia de España. Además esa falta de Fraternidad que creo detectar en Ud. se observa en que Ud. es el que no se autolimita descalificando a todo aquel que se le opone: de verdad que lo lamento, pero esa es la opinión que sus intervenciones me producen (y le ruego, una vez más, que no se sienta Ud. tan atacado, no es mi intención herirle sino tan sólo dar mi modesta opinión). No se ajusta Ud., Sr. Vicenroble, a mi modo de ver, a la Libertad masónica, pues pretende establecer su verdad como la Verdad absoluta, en vez de exponerla como lo que es, únicamente su opinión particular; no es Ud. muy tolerante: solamente hay que observar como edita las exposiciones de los que le contradicen, intercalando sus objeciones a cada párrafo. Yo particularmente, no me atrevería nunca a desglosar una intervención suya (ni de nadie), rebatiendo cada punto con inclusiones intercaladas (¿con propósito de romper la argumentación, tal vez?), sino que, si alguna vez lo haciera (que lo dudo), añadiría un comentario a continuación del suyo. Con ello estaría tratando de no romper su línea argumental, y creo que de esta forma demostraría estar considerando tan digna y creíble su opinión como la mía propia. Así, considero que también falta a la Igualdad defendida en nuestra Orden: todos los seres humanos somos iguales en deberes y derechos, sin distinción alguna. Es decir, las opiniones de AZJuanes son tan buenas como las suyas, o las mías, o las de Elenabruna, Comae, y los demás participantes. Sin embargo parece deducirse de sus intervenciones una especie de odio (que extraña palabra para un masón...) por la Gran Logia de España o por cualquiera de sus integrantes: se expresa Ud. con demasiada inquina, o así me lo ha parecido en varias ocasiones. ¿Dónde hemos dejado el pulido de nuestras piedras? ¿Cómo podemos atrevernos a juzgar las opiniones ajenas, si no somos capaces de limar primero nuestras imperfecciones? El ser hiriente al referirnos a un hermano nos debería mostrar que tal vez tengamos que trabajar algo más profundamente el simbolismo dentro de nosotros, antes de atrevernos a aconsejar o enseñar a los demás.
En fin, siento señor Roble haber tomado partido por el señor A. Juan, pero él me convence mucho mejor con su argumentación. Le considero mucho más respetuoso. Pero desearía que Ud. no dejara de considerarme hermano suyo por haberle hecho esta crítica. Espero ansioso la suya, porque así me estará Ud. dando una muy valiosa crítica de mi intervención. Le prometo que no me ofenderé con lo que Ud. considere que debe decir sobre mí y procuraré aprender lo más posible de ella.
Reciban todos mis más afectuosos abrazos fraternales,
Hermano Leonardo, 04.07.2006 5.55

message: Pido el amparado de algún editorialista o bibliotecario ante intervención hecha el 04.07.2006 5.55 por el usuario [[Hermano Leonardo]]. 
Gracias
--[[Usuario:Vicenroble|Vicenroble]] 07:43 4 jul 2006 (CEST)
Lo siento de verdad, señor. No creí poder hacerle daño con lo que dije sobre sus argumentaciones, de verdad traté de no ser hiriente. Lo lamento y le pido disculpas por haberlo sido. Le invito a olvidar lo dicho (lo mismo pido a Elenabruna o a cualquier otro al que también haya ofendido, aunque aún no entienda por qué, soy un poco brutito) y vuelva a dar sus interesantes aportaciones (ahora sin mis interrupciones) que, como la de otros con la misma línea de argumentaciones que Ud., aportan el imprescindible y hermoso equilibrio en esta escabrosa y ya molesta cuestión.
Sólo ruego ENCARECIDAMENTE a todos, por nuestro amor a la Orden y a su gloriosa historia, que procuremos ser más fraternales, pues Wikipedia es un medio abierto y, como dicen más abajo Sebastián y Jorgebiz, estamos dando un lamentable espectáculo. Piensen que por asuntos como el de la presente discusión nos juzgaran a todos los masones aquellos no iniciados que sigan el tema. Y me niego a ser metido en ese saco. Si hoy soy masón, y masón cada vez más convencido, es por un espíritu radicalmente contrario al enfrentamiento fraternal, al dogmatismo de cualquier especie, las dobleces, las susceptibilidades, el revanchismo, la intolerancia, etc. Demos todo nuestro amor, y con él la tolerancia, la humildad, el valor, la justicia, la fuerza y la inteligencia: limpieza y honestidad de miras. Así mostraremos lo que de verdad, en nuestro corazón, hemos construido los masones.
Por cierto, estoy asociado a la GLE.
Saludos a todos, ya me callo.
Hermano Leonardo, alias Luis M. (lmd@ya.com) 01.44 05.07.06

message: ... ni nada que viole la WP:E en la intervención que me señalas en la discusión de francmasonería. Más me parece un discurso -monologo- de un ¿masón?, bastante bien escrito, donde muestra su parecer. Es más crítico con tu postura, pero nada más. Por cierto, el discurso-monólogo puede ser muy util para vosotros tres, lo que discutís, pero para ir resolviendo y adelantando en la edición no lo es. Os sugiero que sigáis aportando puntos de convergencia para poder luego tratar sólo aquellos que sean discrepancas. Un saludo. petronas 09:36 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: Ya que Petronas no lo hace amparo aunque sea moralmente a Vicenroble ante el ataque personal que ha sufrido. --Elenabruna 10:05 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: No estamos para sentirnos ofendidos ante cualquier crítica, sino para construir un artículo. No animes el enfrentamiento. Si no he "amparado" a un usuario, es porque no se ha violado WP:E; pero ni doy ni quito razones. Ser susceptible a las críticas razonadas no ayuda. Por favor, te pido que cooperes. Gracias petronas 10:16 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: Perdonda Petronas, intentaré cooperar, pero no estoy de acuerdo contigo. Me parece que Vicenroble fue claramente atacado. Se le dijo que no respetaba el ¿espíritu fraternal? el de ¿libertad? Se le dijo que estaba lleno de odio e inquina hacia una organización que ni siquiera aparece en la discusión. Sentí la necesidad de apoyarle ante esto, y sinceramente no entiendo que no se hiciera desde un bibliotecario. Pero entiendo también la dificultad de vuestra labor y no te juzgo. --Elenabruna 12:09 4 jul 2006 (CEST)
thread_title:  No ha insultos, amenazas ... 

message: Parece que puede haber conformidad en el esquema de partida del artículo:
1. Introducción. Definición de Masonería y presentación breve de sus principios fundamentales. 2. Organización de la Masonería. Logias y Obediencias. Presentación de las dos corrientes masónicas. Ideales comunes y divergencias. 3. Origen de la Masonería Especulativa. Gran Logia de Londres y Constituciones de Anderson. (No es necesario hacer aquí una historia de la Masonería, que puede ir en otro artículo; ya hay uno sobre Masonería en España, en particular, con un esbozo histórico para este país). 4. Gran Arquitecto del Universo. Significado trascendente. Enfoques deísta y teísta. Eliminación del requisito de aceptación del GADU por parte de una de las corrientes masónicas. 5. Ritos masónicos. 6. Mujer y Masonería y Masonería Mixta. 7. Movimientos contrarios a la Masonería. Represión de la Masonería.
Saludos
AZJuanes 10:35 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: Supongo que de lo que se trata es de que cada usuario diga en lo que está de acuerdo él con los demás, no de que diga en qué están los demás de acuerdo con él. 
Conste que esto no lo digo para más discutir. Simplemente pido esta aclaración.
Saludos --Elenabruna 12:07 4 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Propuestas en las que las partes están conformes 

message: Estimados participantes. Me parece realmente complicado este sistema de discusión. Tal vez sea por no haber participado antes en esta gran idea que es Wikipedia. Es sorprendente que se puedan encontrar multitud de temas con enorme calidad, cuando el método parece, a primera vista, disparatado.
Desgraciadamente parece que este tema no va por ese buen camino que caracteriza a esta enciclopedia. De la lectura de las distintas aportaciones deduzco que se está incurriendo en determinados fallos o errores que van a hacer imposible el avance.
Por tanto, supongo que habrá que inventar un sistema para destrabar la cuestión.
Sé que se ha bloqueado el tema, y creo que con mucha razón. Prioritariamente deberíamos renunciar a todo lo que suponga propaganda, pues está claro que no es propio de los masones ni está permitido en este medio. Por propaganda también debemos entender todo aquello que se utiliza para decir "yo soy mejor que tú" o "pertenezco a un grupo mejor que el tuyo".
Me parece muy bien esta búsqueda que se está haciendo de los puntos de acuerdo entre los participantes, pero sugiero aún más sosiego. No pretendemos ganar unas elecciones, sino aportar una brizna de conocimiento a esta empresa ingente de la Wikipedia. Pues hagámoslo entonces con responsabilidad, es decir, no sólo con honestidad, sino apeando pasiones y vehemencia, y, por supuesto, recelos, resentimientos o aversiones viscerales.
Creo que la cosa puede reconducirse iniciando el tema con antecedentes históricos lo más desnudos posible de interpretación, dando prioridad a lo bien documentado. Pienso que tanto los partidarios (pena me da tener que mencionar ese término) de la autodenominada Masonería liberal como los de la autodenominada Masonería regular, podemos estar de acuerdo hasta determinado momento histórico en que se produjo esa separación de tendencias. Más acá en el tiempo, podríamos respetar lo más posible la historia de cada una de las partes tal como quieran contarla ellos mismos, y siempre que no se falte a la veracidad de los HECHOS.
Otro problema a resolver es el de las definiciones. Tal vez podríamos asumir que haya dos definiciones (o tal vez más) de cada término fundamental, ya que parece evidente que en algunos puntos serían discrepantes. En vez de "ahora borro, ahora escribo o sobreescribo", cabría plasmar los dos puntos de vista (repito: o más de dos, si fuera el caso).
Creo sinceramente que la máxima aspiración a la que deben encaminarse nuestros esfuerzos es a brindar a los profanos una visión interna de nuestra Orden, que quedará complementada con las aportaciones de masonólogos no iniciados, pero grandes conocedores, que los hay, de nuestra historia e idiosincrasia.
Así que propongo acatar de buen grado unas normas elementales para que podamos construir un edificio con todas estas palabras.
Renunciemos a agraviar. Trabajemos con un objetivo común constructivo, o de lo contrario no saldremos de este desmonte estéril, agotador y lamentable. Vale que no hagamos propaganda, pero no olvidemos que es nuestra responsabilidad dar testimonio de la mejor cara de la Masonería, y, queridos hermanos, esta que estamos dando, es de las peores.
Y ruego una cosa más: Por favor, no escribáis intercalando comentarios entre los párrafos de una intervención; me parece poco respetuoso y, sobre todo, convierte en indigerible la exposición.
Recibid todos el más sincero y fraternal de los abrazos.   Jorgebiz 18:45 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: AUTOCRÍTICA E IDEAS DE MEJORA

message: Sr. Vicenroble,
Yo estoy seguro de que a usted le resulta mucho más sencillo responder a mis argumentos intercalando sus respuestas entre ellos. Pero, si yo ahora hiciera lo mismo y respondiera a esas respuestas suyas intercalando también mis aportaciones entre ellas, el resultado sería algo completamente ilegible. Por este motivo le ruego una vez más que evite esta práctica.
Por otra parte, tengo que decir que estoy realmente contento por dos cosas:
1. En sus últimas respuestas ha afirmado usted en varias ocasiones que, si hay cosas mal redactadas o incompletas en el texto, se pueden corregir o expliar mejor. Esto es una gran noticia, porque el origen de este enrevesado debate en el que estamos enfrascados ahora es la imposibilidad que, hasta hace poco, había de modificar nada en el artículo sin que usted lo corrigiera de inmediato. Lo considero un avance muy sustancial y le felicito por la concesión que supone por su parte. 
2. La propuesta de jorgebiz me parece muy oportuna. Creo que, viniendo de un usuario ajeno a la discusión previa, puede que tenga éxito. Así lo espero. 
Por ambos motivos, y ya que usted ofrece la posibilidad de mejorar la redacción, le propongo, a usted y a todos, la siguiente para la introducción:
"La Francmasonería es una Institución universal, esencialmente ética, filosófica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como Institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre y de la Humanidad. Promueve entre sus adeptos la búsqueda incesante de la verdad, el conocimiento de sí mismo y del hombre en el medio en que vive y convive, para alcanzar la fraternidad universal del género humano."
Puede comprobar que la he sacado de la página de la Gran Logia de Chile (www.granlogia.cl), la segunda obediencia de habla hispana del mundo. No creo que haya problemas de "copy-right" pero, en todo caso, si decidimos adoptarla, pediríamos permiso a esta institución. Creo que tiene la ventaja de que no dice nada que no sea asumible por las dos corrientes masónicas principales. Si le molesta especialmente el término "universal", quítelo. Yo, más bien, prefiero dejarlo y, en el siguiente párrafo que se escriba, aclarar que, si bien la Masonería tiene una vocación universal, existen dos corrientes, etc, etc. 
Saludos
AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: Una propuesta concreta

message: Estimados (y sufridos en este Tema) Wikiusuarios: 
Antes de nada, permítanme dejar constancia de que soy un Maestro Masón más de La Gran Logia de España, con lo cual, mi apoyo a la última propuesta del Sr. AZJuanes, que me parece que es la que más se acerca seriamente a una definición enciclopédica (No propagandística de cualquier signo) sería inmediatamente tildado de partidista.
Efectivamente, es razonable pensarlo, al igual que lo sería si este apoyo viniera de más de un centenar de hermanos masones de la G.L.E que me constan, estamos estoicamente sufriendo dolores de cabeza en el seguimiento de este Tema (Tan importante para nosotros, como luego explicaré).
Creo, que hemos dado muestras de respeto al no intervenir con aportaciones que más que solucionar nada, lo que producirían sería mayor confusión para cualquier lector ajeno a la Masonería que, lo único que desea, es disponer de información al respecto (En general)y no introducirse en discusiones bizantinas sobre cuántos ángeles pueden o no, bailar sobre la cabeza de un alfiler...
Los Bizantinos, al menos, estaban de acuerdo en el concepto de alfiler. Pero lo nuestro es increible. Nosotros, masones todos, no estamos de acuerdo sobre el concepto "Gran Arquitecto del Universo" es más, se intenta pasar este concepto por algo apenas sin importancia, cuando a cualquier persona ajena a nuestra institución que se le haga la pregunta; ¿Con qué identificaría al Gran Arquitecto del Universo"? Responderá que con la Masonería.
¿Por qué damos tanta importancia a que este concepto esté bien definido? ...Porque su buena definición dejará constancia de que fue precisamente esta idea la que fomentó en un momento histórico determinado, la separación entre Ciencia y Religión, así como, el otorgar al "Hombre" la libertad de pensamiento fuera del marco impuesto (incluso por la fuerza) por las diferentes creencias religiosas.
No puedo por tanto, como buen sistema inmunológico de la Wikipedia (que no como partidista. Insisto en las "no participaciones" anteriores), aceptar, que se intente derivar este concepto, o bien, a algo sin apenas importancia en la Masonería, o bien, a un concepto dogmático ¡Cuando es todo lo contrario!
Incluso en sus origenes el GOdF (al que representa el Sr. Vicenroble) tenía este concepto en alta estima, al igual que los masones que lo integraban y que tan importantes fueron para la humanidad futura. Seamos conscientes de que hoy por hoy, ser Agnóstico no representa ningún problema, en aquellos tiempos, en cambio, sí.
Y este Agnosticismo, entre otros caminos, dio lugar al Ateismo, que hoy en día el GOdF acepta y al que la Masonería "regular" respeta, pero que sencillamente no acepta como "socios", como en cualquier otro club. Nada más, no hay ninguna guerra, como al contrario parecen empeñarse.
Pido perdón a los lectores por haberles hecho leer aún más y paso a proponer una metasolución, la cual no sé si será posible (Pues depende del Bibliotecario):
Ya que podríamos estar así toda la vida, poniendo y quitando y viceversa... Hagamos un pacto; comprometámonos, ambas corrientes, a no aportar nada más aquí y que la voz autorizada tanto de la GLE como del GOdF dé su versión oficial por escrito sobre los puntos conflictivos que han surgido aquí, y a su vez, sea ésta dirigida, al "Sufrido Bibliotecario" que se preste a la elaboración, según los datos aportados, de una versión ecuánime. El GADU se lo agradecerá. ;-)
No sé si ésto es posible en la política de Wikipedia.
Saludos. Thelema 04:55 5 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Metapropuesta 

message: Yo no sé si es que no consigo explicarme. Veamos. Para hacer un artículo enciclopédico sobre la francmasonería, sobran fuentes masonas y faltan referencias y fuentes históricas ajenas a la masonería. Si esta página se convierte en un foro de discusión entre concepciones masónicas distintas, jamás terminaremos y el artículo seguirá bloqueado sine die. Para entendernos: si un hipotético articulo sobre los aliados en la Segunda Guerra Mundial tuvieran que redactarlo, poníéndose de acuerdo, Winston Churchill, Patton, Stalin y De Gaulle, jamás saldría adelante. Espero que antes de volver a escribir, reflexionen. petronas 10:00 5 jul 2006 (CEST)
replies: text: Estimado Petronas: En mi opinión consigues explicarte perfectamente. El problema, de difícil solución, es que, sobre este argumento, es difícil encontrar personas ajenas a la Masonería que estén suficientemente informadas para escribir un artículo. Sólo algún historiador. Se puede contactar con ellos y pedirles un artículo. Pero creo que eso no sería ya Wikipedia ¿no? Si te parece que esa es una línea, personalmente me comprometo a inhibirme ante un artículo sobre el tema de, por ejemplo, Ferrer Benimeli. Si no, si crees que esa no es la línea, no cabe sino que nos pongamos de acuerdo entre nosotros. Para ello, es imprescindible que dejemos en nuestras casas la idea de que esto, Wikipedia, es un medio propagandístico. SaludosAZJuanes 12:07 5 jul 2006 (CEST)
replies: text: Bajo hay una línea propuesta. Puede valer. Sigamos. petronas 12:11 5 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Empecemos otra vez 

message: Estimados,
Creo que ha llegado el momento de organizar las propuestas para debatirlas ordenadamente. En este sentido es de agradecer la mejoría del tono expresado por algunos usuarios. AZJuanes, si tu sigues intercalando en tus mensajes como ,AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Propuestas de Elenabruna 

message: La Francmasonería o Masonería es una sociedad fraternal, filantrópica y  filosófica que tiene por objeto la mejora material, intelectual y moral del ser humano y de la sociedad. Los masones, hombres y mujeres, se organizan en estructuras de base denominadas logias, varias de las cuales pueden a su ver estar agrupadas en una organización superior que puede llevar indistintamente el nombre de "Gran Logia", "Gran Oriente" o "Gran Priorato".
A lo largo de la la historia han existido, y actualmente existe una diversidad de organizaciones y de corrientes masónicas que tienen puntos en común pero también notables diferencias entre ellas.
Algunos aspectos comunes son:
#El carácter iniciático: El ingreso mediante una ceremonia de iniciación.
#La ritualidad: La utilización de ritos y símbolos basados en herramientas de la construcción. 
#La organización en grados, de los cuales los de aprendiz, compañero y maestro, son comunes a todos los sistemas masónicos. 
#Su carácter reservado o discreto.
Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuetiones como la presencia de la mujer en la masonería, el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.
--Elenabruna 12:17 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: Introducción

message: No es buen camino diferenciar las dos tendencias o corrientes masónicas de las que aquí estamos hablando mediante los términos dogmática-adogmática. La corriente que, según los adogmáticos, sería dogmática, no puede reconocer este carácter como propio desde el momento en que, precisamente, se libera de todo dogmatismo religioso, político y científico. La creencia en el GADU no es una imposición, sino un requisito de pertenencia, de modo que excluye del trabajo masónico a todo aquel que no tiene creencias o intereses trascendentes, lo que no implica que se oponga o condene cualquier otra postura, sino que simplemente no reconoce que esas otras formas no interesadas por el componente trascendente sean auténtico trabajo masónico por definición. Por tanto, el término realmente diferenciador sería el de Masonería trascendentalista, y no el desafortunado de regular, ya que es evidente que la regularidad queda relativizada por los unilaterales puntos de vista.
Pero en ningún caso esta postura puede calificarse como dogmática, como no podría decirse que es dogmático que la Masonería Liberal exija, como requisito de pertenencia ser persona de probada moralidad, o creyente en que el progreso es un valor o que sea exigible la militancia en la fraternidad. Pero sí es cierto que esta Masonería autodenominada liberal (por más que en algunos aspectos sea conservadora a ultranza) es no tracendentalista. Es también claramente humanista, pero también lo es la otra.
Otra diferencia bien marcada se refiere a la idiosincrasia y forma de funcionamiento de sendas corrientes. La que vengo en llamar trascendentalista reniega de la acción social institucional, de la participación política como grupo. Por el contrario, se plantea como objetivo la mejora individual y deja libertad de participación social a sus afiliados. La que llamo no trascendentalista tiene entre sus actividades la de la acción social institucional y la participación, como grupo, en la vida política, aunque sólo sea generando opinión sobre las coyunturas y encrucijadas morales que la historia va dando a luz. Es curioso cómo pueden llegar a una unidad de acción o de opinión dentro de una institución que se caracteriza por la libertad de conciencia y la convivencia de distintas opciones políticas y religiosas y hasta arreligiosas o ateas. No sé si se hará por consenso o por votación, pero sí estoy seguro de que no debe ser un trabajo fácil.
Concluyendo y recapitulando. Propongo que reflexionéis sobre la dicotomía trascendentalista-no trascendentalista, ya que, al menos, no me parece agraviante para nadie y expresa bastante ajustadamente la mayor diferencia.
Abrazos.   jorgebiz 5 jul 06 15:17 h. (horario de Canarias)Jorgebiz 18:41 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: ACERCA DEL DOGMATISMO

message: En el artículo original dice:
"La Francmasonería o Masonería es un tipo de organización que se define como una fraternidad filosófica y filantrópica, que tiene como objetivo el mejoramiento material y moral tanto del ser humano como de la sociedad y cuya estructura de base es la Logia...."
En mi opinión deberia decir:
"La Francmasonería es una institución universal, esencialmente ética, filosófica, filantrópica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre en el medio en que vive y convive y de la humanidad. El punto de reunión de los masones son las llamadas Logias, lugar donde llevan a cabo todas reuniones, ritos, etc..."
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La definición no es mala, pero es literalmente la declaración de principios de una de las muchas organizaciones existentes, como puede verse en http://www.granlogia.cl/quesomos/quees/?raiz=/quesomos/&carpeta=/quesomos/quees/  El problema es que hay otras muchas definiciones, más o menos parecidas que ponen el acento en las características particulares de la organización que las utiliza. En la discusión más arriba, sobre la propuesta de otro usuario, estamos tratando de encontrar una definición enciclopédica y que no responda a la declaración de principios particular de una organización concreta.--Vicenroble 08:44 11 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Introducción 

message: Creo que aca se a confundido el termino de libertad de conciencia.
Primero hay que saber que significa conciencia, esto en resumidas cuentas significa "Darse cuenta", lo que lleva que Libertad de Conciencia, sería, "La libertad para darse cuenta" y cuando se habla de no tener esa libertad o limitarla, entonces es "Hacer que la persona sea ingenua", como todos saben las personas ingenuas no tienen conciencia de las cosas que hacen, ya que son ingenuas.
No se si me expliqué bien, pero trate de definir un punto que aca se ha tocado arto.
--crosvera 19:50 13 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Libertad de conciencia. 

message: En esta discusión hay errores de bulto que no son siquiera necesarios citar. Remito al que tenga posibilidad de hacerlo que se dirija al Archivo Histórico de la Guerra Civil, situado en Salamanca, y se informe un poco de los principios, ideas y orígenes de la Masonería. En las reuniones de los masones está prohibido hablar de religión y de política.
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La necedad es a veces involuntaria, cuando uno no conoce más, y otras voluntaria, cuando uno se niega a conocer más. Si existe una masonería que prohíbe hablar de política y religión, no es necesario ir a un archivo histórico (donde por cierto encontraríamos también muestras de lo contrario) que nos hablaría de lo que pudo ser en un momento histórico. La masonería es una institución que tiene sus organizaciones contemporáneas por lo que no hay más que acudir a ellas para conocer "lo que es", y no "lo que pudo ser", o lo que se querría que fuese. Pues bien, si hace usted este ejercicio, comprobará sin dificultad que, al menos en cierto tipo de masonería, no se prohíbe hablar sobre nada en absoluto.
--Elenabruna 10:49 14 jul 2006 (CEST)
thread_title: Contra la estulticia

message: De forma recurrente se usa este espacio como foro de debate sobre Masonería. No lo es. Es un espacio de debate sobre el contenido de un artículo. Lo que se necesitan son propuestas de contenido.
Saludos
AZJuanes 12:44 15 jul 2006 (CEST)
thread_title: Debate sobre el artículo