Discusión:Batalla de Chacabuco

message: Hubo actos de vandalismo evidente, tratemos de hacer un artículo lo más neutral posible, por favor.  Por ahora voy a quitar el exceso de adjetivos y quién lideró la expedición, ya que evidentemente está en disputa si fue O'Higgins o San Martín...me parece que no es un dato fundamental para entender la batalla, aunque lo podemos discutir aquí, en la planilla de discusión, donde descarto que todos opinarán en forma respetuosa. --Cybedu 00:56 25 jul 2006 (CEST)
thread_title: Desacuerdos

message: Nerêo se han aportado referencias   con los documentos que dan un nombre propio al beligerante Monarquía española:
:"el territorio continental de Chile y sus Islas adyacentes forman de hecho y por derecho un Estado libre Independiente y Soberano, y quedan para siempre separados de la Monarquía española"  
:"La Nación Colombiana es para siempre e irrevocablemente libre e independiente de la Monarquía Española" 
En un punto y aparte, esteticamente tú y todos pueden ver que Imperio español es feo al golpe de vista, porque es forzado, todos lo intuyen sin saber mucho. Lo malo es que meter Imperio español en todos los infobox de wikipedia convierte muchos hechos de la guerra de independencia hispanoamericana en incomprensible para mucha gente que estan empezando a estudiarla, y es aún novata. Para los que han leído en profundidad evidentemente lo que dice wikipedia no tiene influencia. No pretendo ofender a nadie, y por si acaso mis disculpas van de antemano, pero la extensión de los infobox beligerantes de wikipedia en monocolor, tal como se está haciendo, convierte aquel dramático cuadro que la história nos transmite con sus matices, y que seguro ha sido pintado de una realidad tremendamente más colorida, en un garabato en blanco y negro, porque no hay grises tampoco, solo hay el monocolor de Imperio español una y otra vez. Pero lo peor de todo es que está mal caricaturizado, como se puede ver si se quiere ver: 
*El artículo de Imperio español define muy claramente Imperio español como un concepto anacrónico, atemporal, que tiene sus contenidos más própios referidos a Europa,a sus guerras allí y su interrelación geopolítica con otras potencias a nivel mundial. Pero todo esto lo convierte en un artículo muy extenso: ¿Qué tienen que ver la batalla de Rocroi o la guerra de Filipinas con Chacabuco?. Más todavía, no hay ningún contenido de Imperio español que sirva para entender la guerra de independencia hispanoamericana, solo existe un apartado casi para enlazar. 
*Incluso en ése mismo artículo de Imperio español, que lo define allí mismo como concepto abstracto, todavía hay algo peor, y es que el mismo concepto es discutido por los historiadores que lo estudian, aunque todos coinciden en afirmar que es un concepto creado con posteriorioridad al siglo XIX, y que hoy algunos le atribuyen una finalidad de propaganda para atenuar la ruptura  de la Monarquía española (dinástica) causada por la creación de estado nacional de España (monarquía constitucional o república) . Imperio español no es una entidad nacional. Es un argumento político para algunos y un concepto histórico anacrónico para todos.
*Ningún lector puede llevarse a ninguna duda que cuando se habla de Monarquía española no se refiere a ningún país distinto al que su propio nombre se refiere y señala por si mismo. El artículo Monarquía española desarrolla en sus contenidos los conocimientos para comprender y confrontar conceptos como: Junta de Gobierno,Absolutismo,y un largo etcétera que se necesitan para interpretar el proceso de la Independencia.Para que el lector pueda sacar sus propias conclusiones de la lectura. 
*Con total acierto y conocimiento de causa y de legalidad la declaración de independencia de  Chile proclama la independencia de la Monarquía española, una realidad jurídica material y un beligerante palpable. Pero en ningún documento legal se proclama la independencia de un concepto anacrónico llamado Imperio Español, inexistente como realidad, un concepto abstracto atemporal,creado posteriormente a la Guerra Hispano-Estadounidense, y cuestionado hoy como he dicho. Nadie puede discutir que existió una Monarquía española.
*Un referente importante,mucho más porque tienen guías de trabajo, es la propia Wikipedia inglesa que en sus artículos sobre :en:American Revolutionary War mantiene enlaces al histórico :en:Kingdom of Great Britain , y no incluye jamás como beligerante a :en:British Empire. Tampoco hace enlaces para poner como beligerante el estado moderno :en:United Kingdom para la independencia norteamericana..
*Si las guias de la wikipedia inglesa no son bastantes, las propias guias de Wikiproyecto:Historia militar recomiendan llamar a los beligerantes para que aparezcan en sus nombres historicamente correctos, tal cual se denominaban a si mismos cada bando. Que se respeten las guias de Wikiproyecto:Historia militar y que se hagan cumplir que para eso estan, para cumplirse lo mismo que se cumple en la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos.
Nerêo desde que te he leído me has parecido un tipo exigente, y eso es mejor para mí, y por eso aprovecho tu intervención en el infobox: no haré yo cambios en ningún caso. Pero espero que también se rechazen aquí la dialectica abusiva, y argumentos cansinos para agotar o crispar. No se convierta esto en un foro ni un Chat. Yo he mostrado lo que yo conozco, y a mi buen entender he sabido transmitir, por eso te ruego otra vez que te hagas cargo del infobox si no hay un criterio más claro,  aunque sea distinto. Me despido.--Resvolucion 12:10 21 ene 2008 (UTC)
replies: text: Hola, estudiaré tus argumentos cuando regrese de mis vacaciones, mi reversión a la edición del usuario anónimo no ha sido por los temas que estás exponiendo, sino porque eliminó sin más la mención de la Argentina como beligerante, algo inaceptable desde el punto de vista neutral y contrario a toda la bibliografía que siempre ha considerado que en Chacabuco lucharon juntos argentinos y chilenos, intentar buscar resortes para cambiar eso es hacer investigación original, algo que es muy contrario a Wikipedia, que sólo refleja la bibliografía existente.SaludosNerêo 15:19 21 ene 2008 (UTC)
thread_title: Beligerante ''Monarquía española'' versus ''Imperio Español''

message: Haber tras revisar el artículo Ejército de los Andes y las referencias, se desprende que el contingente chileno que se incorporó al ejército de los andes era de 308 soldados, descontando los 400 carrerinos que no aceptaron ponerse a órdenes de San Martín, dado que la batalla se dió sin que aun se hubiera organizado cuerpo chileno alguno y asumiendo que los soldados chilenos no tuvieran alguna baja natural durante la marcha por los andes el número de ellos presentes en Chacabuco no puede sobrepasar los 300 lo que sería menos del 10% de las tropas. Luego el mando de San Martín como general en jefe no puede ser cuestionado, pero tampoco omitido el importante rango de O'Higgins que mandó una división. No he visto mención alguna a un cuerpo o columna chilena en la batalla pero si existió aun cuando fueran tan solo un par de cientos de hombres pues que sea añadida entre las fuerzas presentes, tal como fue en la batalla de Ayacucho Rasdar (discusión) 01:10 5 nov 2009 (UTC)
replies: text: Las unidades militares chilenas que emigraron constituidas a Mendoza fueron disueltas por San Martín el 30 de octubre de 1814, lo mismo que el gobierno chileno emigrado que encabezaba Carrera. Los oficiales y soldados que voluntariamente lo quisieron se incorporaron al Ejército de los Andes como soldados de las Provincias Unidas del Río de la Plata. El resto de los emigrados chilenos viajó hacia Buenos Aires con Carrera con el fin de incorporarse al Ejército del Norte, parte de los cuales lo siguieron en su sublevación y el resto fueron enviados a Santa Fe incorporados como soldados del Ejército argentino. El 25 de abril de 1816 San Martín creó una comisión de emigrados chilenos que debía encargarse de formar los cuadros de oficiales de una unidad por arma para el futuro Ejército de Chile (un regimiento de infantería, otro de caballería y un batallón de artillería, en total unos 50 oficiales según Barros Arana), pero su misión era de retaguardia y no cruzaron los Andes hasta después de la Batalla de Chacabuco, pasándose antes algunos de ellos a las fuerzas de Carrera. Con Freire fueron hacia Talca los emigrados chilenos que formaron la partida volante de dragones llamada Legión Patriótica del Sud al mando de Portus, los cuales no estuvieron en Chacabuco, lo mismo que los pocos civiles chilenos que acompañaron a Cabot desde San Juan con los cuales San Martín había pensado en formar 2 compañías denominadas Legión Patriótica de Chile, pero que no llegó a materializarse. Otra unidad chilena era la Compañía Supernumeraria de Emigrados Chilenos (o Compañía de infantería de línea de emigrados de Chile), de 6 oficiales y 38 soldados veteranos, según aparece en un parte de noviembre de 1816, sin embargo, nada más he hallado sobre ella luego de esa fecha y no aparece en los listados del Cruce de los Andes ni la menciona Barros Arana en su famoso libro, ni tampoco Espejo, por lo que supongo que tampoco estuvo en Chacabuco. Ninguna fuerza miliciana chilena alcanzó a formarse para participar en la batalla. La misión del Ejército de los Andes era restaurar el Estado de Chile, lo cual se hizo después de Chacabuco, pero lo cierto es que las unidades militares patriotas que lucharon en esa batalla no eran argentino-chilenas, eran unidades argentinas, lo mismo que el propio Ejército de los Andes, lógicamente, algunos historiadores chilenos han tendido a mostrar al ejército como una unidad binacional y a O'Higgins como un jefe a la par de San Martín, pero eso es solo una disvirtuación histórica nacionalista. O'Higgins y los otros 18 oficiales de origen chileno que formaban parte de Ejército de los Andes fueron dados de alta en el Ejército Argentino, lo que se puede consultar en el libro de Tomas de Razón de Despachos emitidos por el Gobierno de Buenos Aires. Ellos eran: en el estado mayor: O'Higgins, Freire y Meneces; 2 en el Batallón de Artillería, 9 en el Batallón N° 11; 1 en el Batallón N° 1 de Cazadores; 2 en el Regimiento de Granaderos a Caballo; 1 en el Escuadrón Escolta y Zenteno como secretario de San Martín. En conclusión, en Chacabuco no participó ninguna unidad militar del Ejército de Chile, lo cual no significa que no se considere a ese país como beligerante, pues la misión era restaurar Chile y los emigrados estaban bajo la protección argentina. Saludos.Nerêo (discusión) 08:31 5 nov 2009 (UTC)

text: referencia añadida.Saludos.--Donocupao (discusión) 19:04 7 nov 2009 (UTC)
replies: text: Debe quedar claro que los soldados que eran de origen chileno estaban bajo bandera argentina, incluso O'Higgins. Los que no lo estaban no participaron en Chacabuco, al menos no hallo referencia alguna ni en los más importantes escritores chilenos. No se debe olvidar tampoco que la nacionalidad no estaba definida entonces y muchos cuyanos podían haber sido considerados chilenos, pues lo fueron hasta 1777. Viendo como se formaron las unidades, no tiene sentido la cifra de 1.200 chilenos en Chacabuco. Saludos.Nerêo (discusión) 23:32 8 nov 2009 (UTC)

text:  1.200 chilenos es una estimación del historiador citado, no señala fuentes, ni los nombres de los supuestos cuerpos chilenos participantes, ni oficiales, etc. Las cifras estan con errores, estamos en la batalla de Chacabuco, no en el Ejército de los Andes, la cifra dada es la que segun ese historiador (Osvaldo Silva G) tenía el ejército de San Martín a fines de 1816. Para que 1.200 chilenos participaron en Chacabuco al menos toda la división de O'hhinins debía ser de esa nacionalidad... ¿alguna propuesta para aclarar este punto? Rasdar (discusión) 15:57 2 ene 2010 (UTC)
replies: text: He esclarecido un poco más la situación de los militares chilenos en Mendoza: Ejército de los Andes#Emigrados chilenos. Pronto crearé un artículo con respecto al cruce de los emigrados. Saludos.Nerêo (discusión) 05:51 9 nov 2009 (UTC)
replies: text: Bien, ahí está: Emigración chilena como consecuencia de la Batalla de Rancagua. Saludos.Nerêo (discusión) 03:09 5 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Neutralidad 

message: Estoy de acuerdo con la eliminación de banderas para los comandantes (San MArtín podría ser español, argentino de acuerdo a la mirada especifica de alguien, lo mismo O'Higgins, Bolivar, etc) ya que no aportan nada y son fuente de conflictos interminables. Dejemos solo las banderas de los beligerantes que son concretas e indiscutibles. Saludos. 201.254.101.83 (discusión) 22:48 13 ago 2010 (UTC)
replies: text: Yo no estoy de acuerdo con la reversión de Jcestepario porque se trata de un punto de vista sin fundamento (¡¿"porque genera discusiones"?!), sin embargo sí estoy de acuerdo en general con retirar banderas del infobox, para todas las plantillas militares no sólo la guerra de independencia hispanoamericana (¿porqué retirar banderas de los comandantes sólamente a esta guerra pregunto otra vez?). Y me explico en este caso, ya que si bien es verdad que San Martín fue español, no es menos cierto que en el momento de Chacabuco ya era argentino, lo mismo que O'Higgins fue chileno. ¿Dónde está la duda?, no quiero pensar que lo que desea eliminarse es O'Higgins como símbolo chileno de la plantilla, porque precisamente eso es lo que debe reflejar el infobox con O'Higgins: un símbolo chileno que resume una corriente de independencia chilena (la otra es Carrera). De otro lado, insisto, no veo cómo puede llamarse ciudadanos argentinos a los esclavos reclutados por San Martín, que eran unos 2000 o 3000, es decir, hablamos no de una compañía o un batallón, si no de más de la mitad o la dos terceras partes del ejército de los Andes no era argentino. ¿Porqué se llama falsamente argentinos a los esclavos africanos reclutados para el ejército de los Andes?. Además, y no menos importante, están los comandantes que son originarios de otros países y que deben reflejarse en el infobox, como por ejemplo Thomas Cochrane.--Donocupao (discusión) 14:06 16 ago 2010 (UTC)
replies: text: Para llevar una discusion mas ampli dirigirse a Wikiproyecto Discusión:Historia militar/Chile, pero creo que la desisión es la correcta. MilO  Iñche allkütun 03:17 17 ago 2010 (UTC)
thread_title: Banderas

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Batalla de Chacabuco. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091226113757/http://www.sanmartiniano.gov.ar/textos/parte2/texto060.php a http://www.sanmartiniano.gov.ar/textos/parte2/texto060.php
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:31 5 ene 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: La nación chilena no existía. Ese territorio era parte del imperio español. Por lo tanto, los líderes de esa revuelta promovida por soldados españoles, miembros masones y banqueros ingleses que pretendían apropiarse del gran mercado en Sudamérica. Roberto (discusión) 15:20 13 ene 2023 (UTC)
replies: text: La nación chilena no existía, existía un territorio chileno, que pertenecía al imperio español, pero los chilenos no eran españoles. De hecho, esa fue una de las razones de la independencia y de la guerra resultante. De modo que los líderes de la revuelta eran chilenos, no españoles. Lo de que había masones, seguro, pero eso no es una nacionalidad; también había católicos, y -aunque no lo dijeran- ateos. En cuanto al apoyo inglés, no cabe duda tampoco, pero tené en cuenta que hasta la batalla de Chacabuco fue muy menor; sólo después de Maipú pasaron a colaborar abiertamente con (y a inclinar hacia sus intereses) la guerra de independencia, especialmente a través de la diplomacia, la financiación, los oficiales ingleses y la armada de Cochrane. Saludos. --Marcelo  (Mensajes aquí) 16:27 13 ene 2023 (UTC)
thread_title:  El concepto de nación y el apoyo inglés