Discusión:Silla de Felipe II

message: Elimino textos correspondientes a las últimas ediciones, porque creo que se apartan de las políticas oficiales de Wikipedia:
*Wikipedia:Lo que Wikipedia no es
*Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria
Saludos, —Esetena (discusión) 15:50 25 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Fuente primaria 

message: Hola Alicia. Le agradezco sus observaciones y paso a responderlas, sin ningún ánimo de polemizar. De antemano le felicito por sus investigaciones, a las que he recurrido para ilustrar diferentes artículos, entre ellos éste de la Silla de Felipe II, siempre con las debidas referencias.
Empiezo por lo menos importante:
*Me califica de arbitrario y siento disentir: yo me limitaría a señalar que tenemos puntos de vista diferentes acerca de una política de Wikipedia. Pero de eso se trata, de discutirlas y de acercar perspectivas.
*Me dice que le he cambiado el nombre, que lo considera una pasada y que no sabe a qué se debe esto. Pido disculpas por lo que es un claro error, que, además, creo que es muy comprensible. La M. de su firma da lugar a equívocos a la hora de saber si es un segundo nombre o un apellido. Ahora ya sé que es un nombre, pero no me pida que lo conozca de antemano. Le aseguro que no hay ningún tipo de intención...
*No está de acuerdo con la eliminación de una de las referencias que usted incluyó, en concreto, la que dirigía a la página Terrae Antiqvae. La eliminé porque reproducía exactamente el mismo texto que vinculaba a Celtiberia.net (si no estoy equivocado). ¿No es suficiente con una?
Vamos ahora con lo importante:
*Desde mi punto de vista creo que sus aportaciones corresponden a fuentes primarias, que son normalmente, en las disciplinas académicas, las publicaciones periódicas especializadas, los libros de autores o editores expertos, o las memorias de investigación (Wikipedia no es una fuente primaria). Corresponden a una investigación original, como prueba el hecho de que usted misma, la autora, las incluyera en el artículo (no entro a valorar el posible incumplimiento de la política WP:AP). 
*La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación (Wikipedia no es una fuente primaria). A pesar de lo valioso de sus investigaciones, creo que el origen de la llamada Silla de Felipe II aún sigue siendo algo incierto y que todavía está lejos del refrendo de la comunidad de expertos. En el propio artículo sobre la Silla de Felipe II, se incluye una referencia, que da cuenta de otra hipótesis, que cuestiona el origen prerromano que usted le atribuye al lugar. Según el arqueólogo Jesús Jiménez Guijarro, se trata de una recreación historicista del siglo XIX y que el auténtico altar vetón (que, al mismo tiempo, pudo servir de mirador a Felipe II y a otros reyes) está situado más abajo, en las dehesas de Campillo y Monesterio (en El Escorial y no en San Lorenzo de El Escorial).
*Tampoco las referencias aportadas por usted parecen cumplir con los criterios de "fuentes especializadas", "documentos históricos originales", etc. enumerados en la citada política de Wikipedia. El grado de especialización en asuntos históricos y arqueológicos de la Revista Cantoblanco es discutible, teniendo en cuenta que, pese a su ámbito universitario, aborda principalmente cuestiones organizativas de la Universidad Autónoma de Madrid. Tampoco las páginas de Terrae Antiqvae (pese a su prestigio) y Celtiberia.net cumplen con lo dicho, al tratarse de páginas de discusión (una de ellas, la primera, autodefinida como blog).
*Por todas estas razones, cuando creé el artículo, tuve a bien exponer (referenciando) el máximo número de hipótesis posible, aún cuando algunas de ellas fueran fuente primaria: la que es fruto de la tradición, la suya propia y la del citado arqueólogo. Y tuve en cuenta lo siguiente: aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe hacer sólo enunciados descriptivos y no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones (Wikipedia no es una fuente primaria). 
*De ahí que me limitara a enunciar descriptivamente. Pero, con sus aportaciones, creo que ha dado un paso más allá, al interpretar, explicar y evaluar su investigación original.
Saludos cordiales, —Esetena (discusión) 16:15 26 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Re: Fuente primaria 

message: * Esetena: Gracias por sus observaciones y felicitaciones. No obstante, sigo creyendo que la aportación de paralelos y otros indicios es válida desde el punto de vista de ese principio de que: "...para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad". Además, he recordado que publiqué un artículo algo más detallado al respecto: «La “Silla de Felipe II”: Un posible altar prerromano a Marte», en Historia de Iberia Vieja. Revista de Historia de España, nº 2, edición especial verano 2005, págs. 38-41. Pero voy a abandonar el tema, porque tampoco me gusta la polémica, ni es cuestión de luchar a brazo partido por que haya en este artículo más o menos información fiable y publicada.  
El Canto de Castrejón es algo conocido y está publicado de antiguo, y además no presupone en absoluto, sino al contrario, a pesar de lo que en 2002 afirmó el Sr. Jiménez Guijarro (presentándose como descubridor de la "no-Silla" y como autor de "La tesis más revolucionaria... (que) choca frontalmente con la creencia popular" y absteniéndose, como bien se comprueba, de aclarar que su hipótesis "vetona" al respecto ya tenía precedentes…), que no lo sea el que hubo en "la Silla". Al contrario, tengo más datos que, por estar del todo inéditos, y visto lo que leí después, no he citado aún. Además de que Castrejón no cumple con otros requisitos típicos de este tipo de lugares sagrados. 
No esperará Ud. que algún día aparezca en "la Silla" misma un epígrafe que confirme algo como "Esto es un altar vetón", o "En esta Silla no se sentaba Felipe II". Lo que sí sabemos es que no hay pruebas de que fuera tal "Silla de Felipe II", o más bien las hay contrarias, y, en ese caso, la aportación de paralelos e indicios que apuntalan una interpretación diferente sí que es importante para que el lector pueda formarse mejor su propia opinión. 
La versión que quise corregir y mejorar (que ahora veo era suya), que partía de "la tradición" como fuente (¿?), dejaba en una imprecisa nebulosa la autoría y los detalles de la nueva hipótesis, no daba las “debidas referencias” que Ud. dice (aunque en red había y hay enlaces que la aclaran), y era erróneo en cuanto hablaba de "celtíberos" (el altar) y de "ibérico" (el castro), copio: "En los últimos años del siglo XX, se abrió una nueva línea de investigación arqueológica, que sitúa su origen hace más de 2.000 años. Según este planteamiento, la Silla de Felipe II no fue construida como un mirador, sino como un altar celtibérico, donde probablemente se realizaban sacrificios rituales. El hallazgo, en el entorno de Las Machotas, de los restos de un castro ibérico avalaría esta posibilidad. 
Ahora bien, al tiempo que retiro lo de la arbitrariedad y la “pasada”, ya que Ud. cree que esa suya era mejor información, más “objetiva”, y que era la que seguía las políticas de Wikipedia, como no estoy muy segura de saber hacerlo, le ruego que pase Ud. a revertir el artículo a la versión de Ud. de 30 de agosto pasado, incluídos los “sacrificios humanos” y la “ingesta de sangre” que la periodista de El Mundo añadió por su cuenta, y que es lo único que ponía Ud. como referencia de "la nueva línea de investigación arqueológica", aún cuando está publicado por su autora, tanto en papel (Cantoblanco 1999 e Iberia Vieja 2005) como en red (Terraeantiqvae y Celtiberia, 2005). 
Pensé, como en otros muchos casos, que los lectores de Wikipedia merecían una explicación más justa y detallada. Pero, en fin, si al hacerlo se falta a las políticas de la Wikipedia, no se hable más. Saludos cordiales. --Alicia M. Canto (discusión) 20:49 26 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Re: Fuente primaria