Discusión:Ateísmo/Archivo 2014

message: Eliminé esta sección pues comete graves errores conceptuales, como asumir que los ateos no tiene religión o adhieran necesariamente al humanismo y al realismo o el idealismo. Por otro lado, la sección "Filosofías ateas" ya cumple con explicar ese ámbito. También afirma que el ateísmo lleva al relativismo moral cuando hay sistemas morales laicos o religiosos ateos que poseen órdenes absolutas. La subsección "Ética y ateísmo" ya está abarcado de mejor manera en "Ateísmo, religión y moral", aunque el último párrafo lo usaré para completar "Asociación entre las creencias y los comportamientos sociales". --Felix (discusión) 05:39 18 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Sección Filosofía 

message: Un saludo. En parte es algo evidenciado en una de las discusiones, pero vale la pena ponerlo nuevamente. Si se trabaja sobre el texto en inglés, y si ese texto pone citas de autores que usaron un idioma distinto del inglés de las cuales existan traducciones al castellano, habría que buscar y reproducir esas traducciones al castellano, y no hacer traducción al castellano de la traducción al inglés de otro idioma distinto del inglés. Es decir, por concretar, si se cita (literalmente) un texto de Nietzsche recogido en la edición inglés, y si existe de ese texto traducción al castellano, se busca y se cita la traducción castellana existente, pero no se hace traducción de traducción. Así se ahorra tiempo y se trabajo con seriedad. Gracias.--Tenandiscusión) 06:55 18 jun 2014 (UTC)
replies: text: Por ejemplo, The Cambridge Companion to Atheism existe en castellano (cf. esto). No tiene sentido citarlo en inglés e inventar una nueva traducción del mismo, además con errores...--Tenan (discusión) 16:14 18 jun 2014 (UTC)
replies: text:  Este tema también me molestó. Al tratarse de un tema tan genérico como este, es necesario adaptar este artículo al ámbito hispano, y no podemos limitarnos a traducir el artículo del inglés. Lo mismo pasa con la cita de Bakunín comentada más arriba. En un primer tiempo me parece fundamental buscar traducciones originales al español de las fuentes citadas. Y en una segunda fase, enriquecer y completar el artículo con fuentes procedentes de pensadores españoles e hispanoamericanos que, en la versión actual del artículo, parece que no existen. --Capucine8 (discusión) 22:58 18 jun 2014 (UTC)

text:  En la misma linea, proliferan referencias a definiciones de atheism en diccionarios en inglés. Y fuentes aclaratorias que rezan Most dictionaries (see the OneLook query for "atheism") first list one of the more narrow definitions. --Capucine8 (discusión) 23:48 18 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Sobre los textos 

message: Aunque algo ya se dijo antes, es urgente tomar una decisión sobre esto. Tal y como está trabajando ahora, Felix (Hiperfelix) está introduciendo frases con errores que rebajan enormemente el artículo. Pongo dos ejemplos de las últimas modificaciones:
"ninguna creencia en específica aparte afirmar la inexistencia de los dioses" (¿cómo se entiende esto?)
"En su libros, estos autores ha apuntado a los motivos" (dos fallos de concordancia en una línea...).
Por lo mismo, es necesario que mientras se elabora una nueva propuesta se haga en una página de prueba, como hizo hace tiempo otro usario, y sólo cuando haya garantías de un texto mínimamente aceptable se puede introducir aquí. Espero que Felix entienda y actúe en consecuencia. Gracias.--Tenan (discusión) 06:47 19 jun 2014 (UTC)
replies: text: De nuevo, ojalá quien cometió los dos errores arriba señalados los corrija, pues los demás usuarios no están condenados a asumirse trabajo extra por errores que con atención y calma podrían evitarse. Gracias.--Tenan (discusión) 06:16 21 jun 2014 (UTC)
replies: text:  No sé si has visto más arriba los enfrentamientos que ya tuvimos sobre este mismo tema... Parece que colocando la etiqueta de "traducción en curso" el usuario consiguió librarse de la de "copyedit". --Capucine8 (discusión) 10:11 21 jun 2014 (UTC)
thread_title:  No hacer de esta voz un campo de pruebas con errores 

message: Un saludo. En los últimos añadidos noté señales de posible plagio. En concreto, hay partes muy cercanas a lo que se ofrece en esta página (algunas son iguales con pequeños cambios: por ejemplo compárese esto en centroartigos " la existencia de deidades y fueron críticos de la religión, como Ludwig Feuerbach, Arthur Schopenhauer, Max Stirner, Karl Marx y Friedrich Nietzsche" con lo que acaba de introducirse en esta voz. (Y hay más casos...). ¿Hay plagio? ¿Cómo saberlo? ¿Qué se hace? Gracias.--Tenan (discusión) 12:46 21 jun 2014 (UTC)
replies: text: Aparentemente esa página que enlazas es una traducción del artículo de la Wikipedia en inglés, aunque en ningún sitio lo reconozca. En cuanto a la calidad de la traducción yo diría que es aproximadamente igual de mala que la que se está haciendo aquí. --Enrique Cordero (discusión) 13:24 21 jun 2014 (UTC)

text: Vale, gracias. No había hecho la comparación. Estos días, por otros motivos, he podido constatar cuántas cosas se copian en Wikipedia sin citar las fuentes, y cuántas personas, páginas, etc., copian cosas de Wikipedia y las presentan como propias. Hay para escribir una tragicomedia...--Tenan (discusión) 13:36 21 jun 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Hay plagio? 

message: Con la excusa de que está traduciendo el artículo, el usuario Felix revierte sin razón mis ediciones como en este caso, alegando que no me he leído la fuente citada cuando mi edición justamente se ciñe a ella como había avisado en el resumen de edición. La "traducción" de este usuario añade por ejemplo cosas que no dicen las fuentes: en este caso, habla de "apateísmo" citando a la autora Zofia Zdybicka, cuando ella no emplea este término. En otra sección, insiste en traducir "the social democracies of Europe" por "modelo social nórdico y las democracias socialistas".  ¿Cuántas mas adaptaciones disfrazadas de traducción habrá? ¿Se pueden considerar estas ediciones como "lagunas de contenido o deficiencias de formato"? Y no contento con eso, tiene el cinismo de agradecer dos veces mis ediciones a la vez que las revierte.
Mientras tanto, se van acumulando las frases mal escritas o incomprensibles y los errores. El trabajo de revisión va a ser enorme y mas complicado de lo que debería ser, por culpa de ese editor que decide él solo de lo que se puede editar. Retoca sin parar el texto sin tener en cuenta las fuentes y sin comprobarlas. Por ejemplo, ref. 128, ¿tiene la Enciclopedia Británica de 1911 una entrada "atheonism"? Pues no. Tiene una para atheism que además no dice lo que debería referenciar. Lo mismo pasa con la referencia siguiente: ¿en qué momento de su libro dice Martin lo que se le atribuye? Y se eliminan enlaces al diccionario del Centro de Investigaciones Científicas de Francia (CNRTL) porque al editor no le queda claro si PASC se refiere a Pascal pero no duda en sustituirlo por notas que citan fuentes primarias imposibles de comprobar. El panorama es desolador y desalentador. ¿Estamos obligados a esperar a que el editor retire la etiqueta "en desarrollo" para intervenir, aunque los errores sean tan evidentes y la redacción tan pésima? --Capucine8 (discusión) 14:30 22 jun 2014 (UTC)
replies: text: Pues el tema es serio; señalé varios errores arriba y siguen sin ser corregidos. ¿Es que hay que obligar a varios usuarios a corregir fallos continuos de un editor que no es capaz de evitarlos o de verlos? Es un punto sobre el que vale la pena pensar. Vuelvo a copiar uno de los fallos que indiqué y que ahí sigue: "En su libros, se señalado los atentados motivados por la religión" (pongo en negrita dos errores en la misma frase...).--Tenan (discusión) 14:46 22 jun 2014 (UTC)
replies: text:  Puedes buscarla en el historial si quieres, pero no me haré cargo de palabras que finalmente decidí no usar. Las políticas no obliga a mantener un comentario poco después de ser creado y que no haya sido leido como es el caso. Un saludo. --Felix (discusión) 01:07 23 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Reversiones abusivas 

message: Después de que Capucine8 corrigiera acertadamente "democracias socialistas de Europa" por "socialdemocracia" se ha recuperado la versión primitiva  pero como se elimina el enlace, que de todos modos no conducía a ningún lado, y en el resumen de edición únicamente se explica que «"Social democracy" tiene otras connotaciones en inglés además de la ideología política socialdemocracia» (sic), me quedo sin saber cuáles serán esas "otras connotaciones" y, sobre todo, sigo sin saber cuáles son las "democracias socialistas de Europa": ¿Fue la URSS una "democracia socialista de Europa" o la cosa no va por ahí? De no ser la URSS y la RDA las democracias socialistas, ¿lo es Francia después de la victoria de Hollande? ¿Qué era Francia antes de Hollande? ¿Dejará de serlo después de Hollande como dejó de serlo después de Mitterrand? ¿Dejó España de ser una "democracia socialista de Europa" cuando Rajoy ganó las elecciones? ¿Si es el Partido Laborista el que gobierna también es una "democracia socialista de Europa? ¿Incluso si es Tony Blair quien gobierna? ¿La Italia de Renzi al frente de un  partido que se dice socialdemócrata es una "democracia socialista de Europa"? ¿O lo es la Noruega de la conservadora Erna Solberg por aquello del "modelo social nórdico"? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:38 22 jun 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Qué diantres son las democracias socialistas de Europa?  

message: Un saludo. En una primera búsqueda noté que no es fácil encontrar en castellano la expresión "estado ateísta" y se suele hablar de "estado ateo" o también de "ateísmo de estado" (sobre esta segunda fórmula, cf. http://www.nuevarevista.net/articulos/ateismo-de-estado-0). Incluso ateísta suena raro. Por eso propongo no usar "estado ateísta" sino escoger o estado ateo o, quizá mejor, "ateísmo de estado".--Tenan (discusión) 09:58 23 jun 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Es correcto escribir "estado ateísta"? 

message: Un saludo. Habría que revisar la gran cantidad de enlaces en la sección "Véase también" para ver si respeta lo que se indica como política de Wikipedia en https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:V%C3%A9ase_tambi%C3%A9n. Gracias.--Tenan (discusión) 06:34 26 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Sección véase también 

message: Por mucho que el DRAE diga que Dios se escribe con mayúscula, hay que matizar. La palabra no es siempre el nombre propio que se da al Dios de las religiones monoteístas, y se emplea también como nombre común: por ejemplo «sin dios» no tiene el mismo sentido que «sin Dios». En ese sentido habría que revisar el empleo de mayúsculas en el artículo.--Capucine8 (discusión) 21:42 3 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Dios/dios 

message: Un saludo. Se siguen introduciendo cambios con errores, y la verdad es que hay tanto que hacer como para perder tiempo vigilando que los artículos no queden dañados por errores. Ojalá haya más atención al introducir modificaciones, por el bien de todos. Dos errores recientes: "Otras razonamientos"; "ideas que pueden serían reconocidas" (antes estaba bien el texto...). Se trata de mejorar, no de empeorar el artículo. Gracias.--Tenan (discusión) 08:14 4 jul 2014 (UTC)
replies: text: Iba a empezar a señalar frases incomprensibles («esta limitación en la perspectiva humana previene cualquier inferencia objetiva de la creencia en un dios a la afirmación su existencia independiente del creyente»), mal traducidas (any other form of action = cualquier otro tipo de actuar; Definition as impossible or impermanent = Definición como imposible o transitorio), sin contar con los innumerables errores gramaticales. Imposible. Son demasiadas y hay que reescribir todo. Y muchas afirmaciones no corroboradas por las fuentes, o fuentes mal interpretadas y mal sintetizadas como ya he señalado. ¿Hasta cuándo vamos a tener el artículo secuestrado? Y después ¿qué? ¿A arreglar este desastre para que el editor principal pueda darse el lujo de presentarlo a AD (ya ha dicho que era su propósito)? ¿Por qué se ha impedido un verdadero trabajo colectivo con reversiones sistemáticas, abusivas e injustificadas? ¿Cuál es la verdadera finalidad de la etiqueta "en desarrollo"? Estoy escandalizada. Felix, lo siento, traduces muy mal y parece que ni siquiera entiendes lo que escribes. El artículo es un batiburrillo de frases retorcidas y rebuscadas llenas de anglicismos. Nos has dejado una labor de corrección enorme que no para de crecer. Por mucho que sigas editando, vuelvo a colocar la etiqueta que colocó Enrique Cordero con razón, y que te empeñas en retirar. Por mucho que intentes reescribir varias veces seguidas una misma frase, sin gran éxito, esto no prospera. Ya es hora que te detengas y que dejes de despreciar a los demás usuarios. Saludos, --Capucine8 (discusión) 01:35 5 jul 2014 (UTC)
replies: text: Este error sería de antología: se ha puesto como fechas de Sexto Empírico las de Epicuro (copio: "El filósofo romano Sexto Empírico (341–270 a. n. e.)", la negrita es añadido reciente de Felix...). Hay que señalarlo con mucha calma, pero pedir calma no debe servir para ocultar un continuo bombardeo de errores en un artículo, con añadidos nuevos que lo empeoran... Hay que tomar medidas al respecto.--Tenan (discusión) 05:47 5 jul 2014 (UTC)
replies: text: Error por error. Ahora se han retirado para Sexto Empírico los años de Epicuro pero se ponen unos años que no se sabe de dónde salen, pues sobre Sexto hay muchas incógnitas (véase, por ejemplo, http://plato.stanford.edu/entries/sextus-empiricus/)...--Tenan (discusión) 15:57 6 jul 2014 (UTC)

text: Dos nuevos errores introducidos por Hiperfelix, para el “suma y sigue”: “De acuerdo a Sartre” (¿?);	“Se encuentras escuelas ateas”.--Tenan (discusión) 06:17 8 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Más errores 

message: Ante todo, Jean-Paul Sartre se identificó a sí mismo como existencialista ateo.
Dado que Sartre no escribió ningún libro titulado “An existentialism ethics” –ni “Existentialism and Humanism”- es difícil localizar las citas que se hacen en el texto, pero creo haberlas encontrado. Las transcribo aquí -de una traducción castellana directa- junto con la reseña bibliográfica correcta por si alguien desea utilizarlas: 
«El existencialismo no es tanto un ateísmo en el sentido de que se extenuaría en demostrar que Dios no existe. Más bien declara: aunque Dios existiera, esto no cambiaría (...) es necesario que el hombre se encuentre a sí mismo y se convenza de que nada puede salvarlo de sí mismo, así sea una prueba valedera de la existencia de Dios». (Sartre, El existencialismo es un humanismo, p. 69) 
«El existencialismo ateo que yo represento es más coherente. Declara que si Dios no existe, hay por lo menos un ser en el que la existencia precede a la esencia, un ser que existe antes de poder ser definido por ningún concepto, y que este ser es el hombre o, como dice Heidegger, la realidad humana». (Sartre, El existencialismo es un humanismo, p. 28.
Jean-Paul Sartre,  El existencialismo es un humanismo, UNAM, 2006, ISBN 9703235077
Hacer esto es un poco más trabajoso, claro, pero es lo correcto y lo que debería hacerse con todas las citas -incluyendo, claro, las de Bakunin que, como ya vimos, estaban incorrectamente traducidas y mal traducidas siguen- Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:06 5 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Jean-Paul Sartre 

message: Un saludo. Se percibe en las notas algunas bastante largas con textos copiados en inglés. En realidad, no hace falta copiar tantos textos, pues para selección de textos existe Wikiquote, y no hay que copiar cada texto citado.
También sería bueno preferir traducciones de textos que ya existen al castellano en vez de textos en inglés (que a veces no fueron escritos ni siquiera en inglés, sino en otros idiomas). Esto fue dicho en algunas de las intervenciones anteriores. Gracias.--Tenan (discusión) 08:39 7 jul 2014 (UTC)
replies: text: Hola, Tenan. Ciertamente habrán traducciones del idioma original en otras obras, pero como ya mencioné, no conozco alguna que no esté protegida por derechos de autor. Según recuerdo en Wikipedia en español no está permitido siquiera el uso razonable de la propiedad intelectual de terceros, ¿o me equivoco? Respecto a las notas, me temo que las obras almacenadas en wikisource constituyen la excepción. Como el aviso indica, aun quedan textos por traducir, así que según tenga tiempo espero hacerlo de a poco. Un saludo. -Felix (discusión) 16:03 7 jul 2014 (UTC)
replies: text: No acabo de entender el problema de derechos de autor que planteas. El derecho de cita no contraviene los derechos de autor. Y lo que esté protegido por derechos de autor, lo está tanto si lo citas en inglés como si lo citas en castellano. --Enrique Cordero (discusión) 17:26 7 jul 2014 (UTC)
replies: text: No realmente, las obras de Edmund Burke y David Hume (que cita a Epicuro) están en dominio público; mas no sus obras derivadas, como lo son las traducciones no libres de terceros. --Felix (discusión) 18:23 7 jul 2014 (UTC)
replies: text: Las citas no están sujetas a derechos de autor. Si, según dices, las traducciones de Hume al español son obra derivada y no se pueden citar -no digo copiar un capítulo o una página, digo citar-, las traducciones de Sartre al inglés también son obra derivada y en este caso, además, los derechos de autor de Sartre no habrían caducado, por tanto no lo podrías citar ni en su idioma original ni en la obra derivada que es la traducción al inglés. Mucho menos si lo citas mal, es decir, si no indicas la obra de la que se ha tomado la cita sino que atribuyes la cita al capítulo de un libro ajeno.--Enrique Cordero (discusión) 18:49 7 jul 2014 (UTC)
replies: text: No sé de dónde haz sacado tal creencia. Mis ediciones, derivadas a su vez en contenido igualmente libre o de dominio público, las he liberado en licencia GFDL y CC-BY-SA 3.0 por lo que eres libre de usarlas, crear obras derivadas, etc. El libro que has usado no posee ninguna de las propiedades anteriores. Si las obras de Sartre aún no han expirado, entonces simplemente habrá que evitar citas textuales más allá de algunas palabras aisladas. --Felix (discusión) 22:03 7 jul 2014 (UTC)

text: Me alegra que estés de acuerdo : ). --Felix (discusión) 22:44 7 jul 2014 (UTC)
replies: text: ¿Tú crees? Deberías echarle un ojo a lo que es el derecho de cita en primer lugar y en segundo lugar enterarte de lo que significa parafrasear. La chapuza infumable que has hecho con lo de Sartre es eso, un parafraseo sin sentido con el único objeto de no citar correctamente. Violas los derechos de autor no cuando citas, sino cuando al citar -o parafrasear- no atribuyes la cita -o tu paráfrasis- a su autor en la forma correcta, y lo mínimo es citar al autor y a su obra. No sé si necesitas que te lo diga más claro: no estoy de acuerdo, es una chapuza, lo que estaba mal lo has estropeado..., ¿qué más quieres que te diga?  --Enrique Cordero (discusión) 00:32 8 jul 2014 (UTC)
replies: text: , me gustaría que tú o algún otro bibliotecario aclarara si en Wikipedia en español se permite o no el fair use de contenidos protegidos con derechos de autor y si es así, hasta que punto. Gracias de antemano. Si la respuesta es afirmativa, entonces no habría problema en que  reemplace las citas con las traducciones de autores que estime conveniente. --Felix (discusión) 01:25 8 jul 2014 (UTC)

text: Por la primera intervención de Hiperfelix se ha generado otro tema distinto del planteado al inicio de esta sección. Quizá habría que separarlos. Al inicio planteé el hecho de que es extraño copiar tantos textos en las notas y luego añadí que es extraño usar textos en inglés cuando existen traducciones. Ojalá esos dos puntos puedan ser reflexionados. Lo de derechos de autor, como digo, podría separarse. Gracias.--Tenan (discusión) 06:29 8 jul 2014 (UTC)
replies: text: Yo no he hablado de "fair use", he hablado de derecho de cita, que es lo que haces tú cada vez que abres comillas y por otra parte no necesito que ni tú ni nadie me autorice a arreglar un artículo.--Enrique Cordero (discusión) 08:21 8 jul 2014 (UTC)
replies: text:  Pues adelante, que nadie te prohíbe mejorar el artículo. --Felix (discusión) 08:28 8 jul 2014 (UTC)
replies: text: Creo que esperaré a que lo presentes a destacado.--Enrique Cordero (discusión) 08:34 8 jul 2014 (UTC)
replies: text:  ¡Uff! Aún queda mucho para tal cosa ¿Por qué esperar? Aun los AD están abiertos a nuevas ediciones y está muy bien que así sea. No debiese ser traba la estrella o falta de ella para colaborar en el artículo, ya sea un esbozo o un AD. Además, creía que el orden era inverso, ya sabes, primero mejorar a cabalidad el artículo y luego la presentanción a CAD. Un saludo. --Felix (discusión) 08:52 8 jul 2014 (UTC)

text: El cartel de mejoras es mientras corrijo comas después de las refs y otros errores menores, no lo veas como una prohibición. Acusaciones gratuitas a parte, ya te he dicho que eres libre de mejorarlo. --Felix (discusión) 09:05 8 jul 2014 (UTC)
replies: text: Sobre la frase de Bakunin, una referencia: Bakunin, Mijail Aleksandrovich. Dios y el Estado, p. 124. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:27 8 jul 2014 (UTC)
replies: text:  Ya que estamos buscando la traducción más correcta, consideremos la frase original «Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître». La locución faire disparaître si bien como dije significa "ocultar, quitar, remover (un objeto)", también puede significar "remover, eliminar, sacar (un rastro, sospecha)" y "desvanecer, disipar (miedos, rumores y tachas morales)". De ahí que en la literatura inglesa se use abolish, pues mantiene esa doble significancia de remover algo inmoral en un contexto cuya tesis central es la abolición de las instituciones estatales y religiosas. En español también se ha traducido así, en una búsqueda somera encuentro por ejemplo «Yo invierto la frase de Voltaire; si Dios realmente existiera habría que abolirlo»  de la editorial Random House Mondadori. -- -Felix (discusión) 12:01 8 jul 2014 (UTC)
replies: text: Es que es lo lógico, buscar traducciones correctas, o lo más correctas posibles. Y es que en este caso cambiaste la traducción que había, y que coincidía con traducciones publicadas no sé si de casualidad, por otra de la que en principio no existen precedentes, que yo sepa, y que cambia bastante el sentido de la frase. Tampoco es que sea yo ni gran ni pequeño conocedor de Bakunin, pero lo comprobé porque me extrañaba que hubiera querido decir eso. Y no veo problema, ante referencias concretas y si no se presentan otras que las contradigan pues... Roma locuta, causa finita. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:15 8 jul 2014 (UTC)

text: Qué te vaya bien. Puedes volver cuando desees trabajar en serio, en lugar de presumir mala fe y hacerte la víctima. Saludos. --Felix (discusión) 00:08 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Es curioso que Hiperfélix encuentre una una edición en idioma original que diga "abolir" y no encuentre ediciones en idioma original que digan "faire disparaître", a mi me ocurre al revés: . Veánse, entre otros, las obras completas  o los Archives Bakounine, probablemente publicaciones menos rigurosas que su edición en PDF. En fin,--Enrique Cordero (discusión) 00:34 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Atención al libro de donde ha obtenido su cita: . Buen ejemplo de rigor y sin duda mejor traducción que la de Diego Abad de Santillán. En fin..., --Enrique Cordero (discusión) 00:42 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Claro, eso es porque yo cree el pdf y lo subí a la web. Un saludo. --Felix (discusión) 01:00 10 jul 2014 (UTC)

text: Si tanta es tu desconfianza que todo lo que digo es mentira y todo lo que hago es malintencionado, entonces desiste. Así no te quito tu tiempo ni tú el mío. Con ese tono tuyo y las constantes acusaciones es imposible dialogar sobre cosa alguna. --Felix (discusión) 01:53 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Pero si tú no quieres conversar. Quieres imponer tu criterio. Si quisieras conversar explicarías por qué no son de fiar las obras completas o no lo es la publicación de los archivos por el International Institute of Social History que he citado, y razonarías por qué es incorrecta la traducción de Abad de Santillana y es mejor recoger aquí la de un libro humorístico. Explicar eso sería conversar. Tú no conversas, ni dialogas, ni buscas consenso, te impones bajo amenaza de guerra de ediciones. Por lo demás, tengo de ti un concepto inmejorable.--Enrique Cordero (discusión) 02:01 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Por lo menos vamos mejorando porque «abolir» sí que hace sentido. Por lo demás antes había una referencia explícita a una fuente con una traducción en castellano y ahora no hay ninguna, y la que se aporta en la discusión es una especie de Ateísmo para dummies. Se puede discutir cuál es la versión original en francés más adecuada (y si la primera publicación fue en francés y decía «faire disparaître» o «faudrait l'abolir»... o que decía el original ruso) o cuál es la forma más común de las traducciones (serias) en castellano, pero aparentemente el primero en aportar un texto referenciado fue Enrique Cordero, así que si hubiera una guerra de ediciones la versión a la que habría que volver es a la suya (las normas de WP:3RR no están para eliminar referencias) y si alguien quiere mejorarlas es él el que debe aportar las razones, y en este momento por no haber, no hay fuente para la traducción en español... e incluso para cambiarla por otra habría que venir primero a la discusión y aportar razones por las que es preferible. Puede ocurrir que al final se hagan constar en nota las alternativas razonables, pero siempre con referencias explícitas en la mano. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:59 10 jul 2014 (UTC)

text: Sí, ya había visto Wikisource y el artículo Dios y el Estado donde se dice que la primera edición francesa proviene de un original ruso (dato que no he verificado, pero que sí parece dudoso, y en cualquier caso la publicación inicial es en francés). Además en el artículo viene un enlace a otra traducción completa del texto, donde se explica esto con más detalle. --Halfdrag (discusión) 11:04 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Sin entrar en el contenido del debate, he comprobado que aquí se ha hecho una edición en la que se elimina información referenciada, por lo que en todo caso hay que consensuar esa eliminación con los que aquí participan en el debate. Me he limitado a dejar el statu quo ante y recuérdese que siempre, en toda discusión, no pueden hacerse cambios mientras estos se discuten. Escarlati - escríbeme 11:23 10 jul 2014 (UTC)

text: Yo no tengo nada que añadir. Si la traducción que proporciona un cómic es preferible a cualquier otra, adelante; si Sartre en la página 28 escribió que lo que estaba diciendo es un corolario de lo que no dirá hasta cuarenta páginas más tarde, adelante. Y perdón por haberme entrometido en el artículo al que has dedicado tu tiempo libre. Adiós. --Enrique Cordero (discusión) 15:34 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Bueno, se supone que todo el mundo quiere mejorar el artículo, solo que si existe algún dato o traducción debidamente referenciados no se puede eliminar así como así; mínimo hay que dar alguna explicación basada en fuentes iguales o superiores. Por lo demás, y aquí también termino, el título de la sección de la discordia sobre Bakunin es «Reducción de la religión» y no sé si muchos lectores entenderan así tal cual a qué se refiere. El contenido y el título proceden de la versión en inglés y, lo digo como sugerencia y no como crítica, yo diría que el título va sobre «Explicaciones reduccionistas de la religión», o aproximaciones reduccionistas o algo parecido. Creo que no está bien explicado por qué lo que se dice en esa sección responde al título (si es que algunas cosas lo hacen, como la cita de Bakunin), pero supongo que habría que enlazar al término o a Reducción (filosofía) en algún punto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:27 10 jul 2014 (UTC)
replies: text:  La agregué dentro de la subsección para que quede más claro. Por cierto, la frase ya no coincide con la fórmula de Voltaire que quiso invertir (sería necesario), a pesar de según usar la mismas palabras il faudrait (sería necesario), distinto a habría que. Pues la idea de Voltaire no era inventarlo para estar en lo correcto, sino por su utilidad social, por necesidad. --Felix (discusión) 19:41 10 jul 2014 (UTC)
replies: text:  Perdona, Felix, pero ¿qué agragaste en la subsección? No se te entiende bien. Yo, la verdad, no veo la razón de ser de "Reducción de la religión" ni tampoco qué debería abarcar esta sección; eso sí, al menos de momento habría que arreglar este título. ¿Dónde está el problema en traducir "il faudrait" por "habría que"? No creo que diciendo "habría que" estemos prestándole intenciones metafísicas erróneas a Voltaire, como se puede comprobar en muchísimas fuentes.--Capucine8 (discusión) 20:41 10 jul 2014 (UTC)
replies: text: Hola.  Los cambios en el artículo puedes verlo en el historial. La reducción en filosofía es negar que un ámbito tenga características emergentes, distintas a la suma de sus partes. En consecuencia se puede conceptualizar como una forma particular de otro ámbito y estudiar el todo a través de la reducción analítica de sus partes. El título es correcto pues Feuerbach y Freud consideraban la religión no otra cosa no un fenómeno psicológico, por lo que debía estudiarse desde esa perspectiva. Karl Marx, Friedrich Engels y Mijail Bakunin la consideraban nada sino instrumentos de opresión de aquellos en el poder, por lo que debía abolirse y analizarse desde el enfoque sociopolítico. Ciertamente podría agregar "consideraciones" a "reduccionista", pero no en mayor medida que en hacerlo en otras secciones ("Consideraciones filosóficas de la religión", "Consideraciones de Creencias y comportamientos sociales", "Consideraciones del peligro de la religión",etc). Se sobreentiende que al estar dentro de la sección "Conceptos" del artículo "Ateísmo", corresponden pues a consideraciones ateístas respecto a diversos puntos. Paracon Voltaire, similar número de fuentes usan "sería necesario que". La razón porqué es más correcto es (1) traducción precisa (2) Puedes leerlo en detalle en el enlace que adjunte. --Felix (discusión) 21:38 10 jul 2014 (UTC)

text: No, no es una traducción más precisa. Es un lenguaje más natural, coloquial, mas no la traducción correcta. Il faut X implica necesidad  traducción. Favor de separar lo que Voltaire escribió con lo que uno escribiría. --Felix (discusión) 00:25 11 jul 2014 (UTC)
replies: text:  ¿Y cómo dirías en francés "habría que inventarlo"? --Capucine8 (discusión) 01:33 11 jul 2014 (UTC)
replies: text:  Depende, si implica una obligación se usa el verbo devoir, en cambio si implica necesidad il faut (como es el caso). avoir si solo es un verbo modal. Véase la traducción de la fuente fiable o estas, pues no es algo que yo haya inventado. --Felix (discusión) 02:09 11 jul 2014 (UTC)
replies: text:  Ya lo has dicho, "habría que" implica necesidad. Así que tema zanjado. Lo siento, tu fuente no vale: es un compendio de frases célebres de un autor anónimo, de esos que se venden en kioscos de estaciones de ferrocarril. --Capucine8 (discusión) 02:55 11 jul 2014 (UTC)

text: No, no he dicho eso. He dicho que il faut implica necesidad y que "sería necesario" es una traducción más precisa. "Habría" puede significar cualquier cosa. Esta conversación es inútil, solo escuchas lo que quieres escuchar. De seguro esta esta . esta, esta, esta  y muchos otros también los venden en kioskos, ya que no te agradan. --Felix (discusión) 01:08 13 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Notas largas que parecen una antología de textos en inglés; uso de traducciones 

message: He notado diversos problemas con las fuentes citadas a lo largo del artículo. Iré apuntándolos aquí poco a poco:
* En "Definición como imposible o transitorio": se afirma Además existe la creencia de que los ateos rápidamente creen en Dios en momentos de crisis, se convierten in artículo mortis (justo antes de morir) o que «no hay ateos en las trincheras». en base a esta fuente. La fuente cita una serie de enfrentamientos entre una asociación atea de Estados Unidos y los Mormones. No queda claro cuál es el medio ni los autores, y no he encontrado donde hablan de conversiones antes de morir. ¿Vale esto para generalizar esta afirmación? Dicho de paso, no entiendo el propósito de esta sección de título incomprensible: integraría su contenido en otras secciones porque es más bien escueto, no aporta "definiciones" claras y parecen solo apuntes sueltos.--Capucine8 (discusión) 17:53 11 jul 2014 (UTC)
replies: text: Sobre la introducción, sí se nota una redacción extraña. ¿No sería mejor empezar con una definición más enciclopédica de ateísmo, entendido como aquellas doctrinas que niegan la existencia de Dios? Tal definición se encuentra, por ejemplo, en esta voz http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo que ofrece también buena bibliografía en castellano, y es bueno en una enciclopedia empezar por una redacción más popular, para luego bajar a quienes entienden en ateísmo de maneras que consideran más precisas (rechazo de la creencia en Dios, etc.).--Tenan (discusión) 14:33 12 jul 2014 (UTC)
replies: text:  Pues sí. Uno de los grandes problemas de este artículo es que al ser una traducción ofrece una visión puramente anglosajona del tema, con fuentes casi exclusivamente en inglés. Y no me parece normal tratándose de un tema genérico. Creo que una vez "limpiado" el texto de todos sus desperfectos actuales, se podrá utilizar como punto de partida para revisarlo y darle un enfoque más propio de una enciclopedia en español.--Capucine8 (discusión) 15:15 12 jul 2014 (UTC)

text: Precisamente, como no existe una única introducción de ateísmo, hay que empezar por aquellas que existen, y si en castellano existen fuentes que las recogen, vale la pena hacerlas presentes. La actual introducción no las resume adecuadamente ni usa fuentes en castellano como la que cité arriba. Por eso leer lo que explica symploke y sus fuentes puede ser de ayuda para lograr una mejor introducción.--Tenan (discusión) 06:56 14 jul 2014 (UTC)

text: ¿Está usted, , consultando las fuentes antes de añadir los datos que traduce? Yo es que le iba a decir, viendo que los datos del Eurobarómetro eran falsos, que se abstuviese de traducir aquello que no pudiera verificar por sí mismo… --Robert Laymont  (disc.) 06:01 13 jul 2014 (UTC)
replies: text: Los datos son correctos, puedes comprobarlo en el informe. Por lo demás, si quieres discutirlo en serio para eso está su sección. --Felix (discusión) 16:21 13 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Fuentes 

message: Propongo se eliminen las secciones "Religiosidad y educación" y "Religiosidad e inteligencia" ya que no tratan del ateismo sino de la religiosidad. No es este su lugar y se podrían trasladar a otro artículo mas relacionado. Por otra parte, se basan en estudios parciales, de ambito muy limitado, y exclusivamente anglosajones, por lo que no se pueden extrapolar los resultados y no me parecen suficientemente ejemplares para dedicarles secciones enteras. --Capucine8 (discusión) 02:41 28 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Propuesta de eliminación de secciones 

message: Un saludo. Se ha sustituido abrahámico por abrámico. Parece mejor lo primero (cf. http://books.google.it/books/about/Monote%C3%ADsmo.html?id=QWyaZwEACAAJ&redir_esc=y). No sé si haya algo más que reflexionar sobre esto, o si habría que volver a poner abrahámico como estaba antes. Gracias.--Tenan (discusión) 07:45 18 ago 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Abrahámico o abrámico? 

message: Un saludo. Con la excusa de introducir mejoras y de adoptar material de la voz en inglés, se está borrando material referenciado y válido. Por ejemplo, se borró esto (entre otras cosas, no las copio todas): "incluido al antiguo gobierno de Albania,".
Sería bueno evitar este tipo de intervenciones y reponer lo que de válido y referenciado tenía el artículo. Gracias. --Tenan (discusión) 16:40 25 sep 2014 (UTC)
replies: text: Hola. Antes de realizar cambios mayores al texto original del artículo destacado, favor de leer la extensa y minuciosa discusión que se llevó a cabo respecto a dicha sección. El contenido que señalas, luego de seis borradores consecutivos y una numerosa participación, fue sustituido por la sección actual tras lograr un amplio consenso. Por supuesto, siempre puedes proponer modificaciones en dicho AD y lograr un nuevo consenso. Un saludo. --Felix (discusión) 15:28 25 sep 2014 (UTC)
replies: text: Esto no es un AD y esta no es una Wikipedia súbdita de la inglesa. No hemos de ir a pedirles permiso para hacer los cambios que se estimen oportunos. Saludos. --Enrique Cordero (discusión) 15:39 25 sep 2014 (UTC)
replies: text: Claro que no es súbdita, pero muestra de humildad reconocer cuando un artículo en otro idioma es de mucho mayor calidad que el propio. Razón por la que he compartido con la comunidad hispanohablante un artículo destacado de uno de los capítulos de wikipedia más trabajados. Como ya he dicho en los comentarios de edición, el texto anterior poseía errores aun referenciados, como decir que Cuba es un país ateo, que fueron arreglados posteriormente (recordemos que la traducción de Alrik proviene de 2011) en la versión actual. --Felix (discusión) 16:03 25 sep 2014 (UTC)
replies: text: Sigue siendo aquí donde se han de plantear los cambios que se quieran plantear aquí. Ni Tenan está obligado a plantear lo que quiera plantear en la Wikipedia en inglés, ni tú tienes derecho a enviarle a ella, ni es escusa lo que se haya hecho allí para hacer o dejar de hacer aquí lo que se considere oportuno.--Enrique Cordero (discusión) 16:19 25 sep 2014 (UTC)
replies: text: Simplemente señalé las razones por las que el texto fue eliminado. Un saludo. --Felix (discusión) 16:49 25 sep 2014 (UTC)

text: Tomar lo bueno de un artículo en otro idioma no significa borrar y eliminar lo bueno que ya tenía en el propio idioma. Hay que reinsertar el material referenciado y válido que se ha suprimido. Gracias.--Tenan (discusión) 17:18 25 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Se está borrando mucho material referenciado... 

message: Hiperfelix, estás contradiciendo la opinión del segundo o tercer teólogo más grande del siglo XX Rudolf Bultmann (ver artículo en alemán) y las fuentes a las que hago referencia no son artículos de internet, son libros y hay más. Bultman propone una la hermenéutica de la desmitificación del evangélico y la crítica como teoría de las formas. Lo que estoy afirmando aquí no es mi opinión, es la visión de un teólogo liberal en cuanto a su opinión del cristianismo europeo. Y más que eso, a la reinterpretación del cristianismo más allá de las formas superticiosas de la cultura judía del siglo I dc. La teología liberal, desde el siglo XVIII a logrado una interpretación del cristianismo independiente de la tradición, el mito y las instituciones (de ahí en referencia a la desmitificación del cristianismo) y por ende, más cercano a la misma vida de cristo (porque cristo nunca escribió nada). 
Fuentes al asunto de la desmitificación del cristianismo y a la hermenéutica de Bultmann:
-La teología del siglo XX, escrito por Rosino Gibellini.
http://books.google.cl/books?id=gcK2hXeLoaAC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=desmitificaci%C3%B3n+bultmann&source=bl&ots=a8aGa9ZGmF&sig=171rXsPLjPHfQ-mSlFp4NkPrtqE&hl=es&sa=X&ei=q2phVIH5CbDIsAT_8YHgBg&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=desmitificaci%C3%B3n%20bultmann&f=false
-Historia de la hermenéutica, escrito por Maurizio Ferraris
http://books.google.cl/books?id=qv7LzliTIKkC&pg=PA220&lpg=PA220&dq=desmitificaci%C3%B3n+bultmann&source=bl&ots=xNf4xSjeBY&sig=YfL16BL-z4VBxSVi6erTD7fdJUc&hl=es&sa=X&ei=q2phVIH5CbDIsAT_8YHgBg&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=desmitificaci%C3%B3n%20bultmann&f=false
-También puse un artículo cortito para los que quieran investigar y partir por algo.
http://www.mercaba.org/VocTEO/D/desmitificacion.htm
Para hablar de desmitificación del evangélio y el cristianismo, te puedo citar no solo MILES de libros, sino a toda la corriente de pensamiento de la teología liberal (alemana), que es la teología cristiana más importante de Europa desde hace tres siglos. 
Trataré en el artículo de explicar la idea un poco más, pero Hiperfelix no me vengas a contradecir, se nota que no sabes nada de teología y menos de teología atea. Yo te respondo con fuentes confiables y te dejo la tarea de investigar.
Algunos nombres para ti (teología liberal):
Rudolf Karl Bultmann , Karl Barth, John Robinson (obispo), Dietrich Bonhoeffer, Paul Tillich, Karl Rahner, Friedrich Schleiermacher, Søren Kierkegaard, Adolf von Harnack. Casi todos Alemanes y si sabes algo de filosofía conocerás a más de algunos, porque en Alemania y otros países son muy famosos, hasta tiene monumentos, como Barth, Bonhoeffer, Kierkegaard o Schleiermacher.
Si no sabes teología atea, te aconsejo que te pongas a estudiar, porque los únicos con preparación para dar opinión son los profesionales en el asunto, osea los teólogos, ellos tiene más fundamento que nadie para definirse ateo o no ateo.
Y por favor, trata de no poner en duda las escuelas de pensamiento europeas, sobre todo si llevan 300 años de desarrollo. 
Más falso es decir que el budismo es ateo, porque ambos sabemos que es panteísta, original y originariamente panteísta.
Se un poco imparcial. Xdon elias (discusión)
:¿Kierkegaard es teólogo liberal? Bueno, no es el tema, pero...--Tenan (discusión) 08:18 13 nov 2014 (UTC)
thread_title: Desmitificación del cristianismo y fuentes bibliográficas