Discusión:Francisco Franco/Julio 2008

message: Hola
¿Qué os parece añadir esta tabla? Yo ya la había puesto, pero la retiraron y no se por qué. Gracias. (Anoto tu tabla)
Eldelcarro (discusión) 21:23 30 nov 2006 (CET)
thread_title: Tabla

message: Cambié la ideología (del régimen) que estaba excesivamente recargada (de paréntesis) que daban mal aspecto (al texto). Hay otras secciones (como la introducción) que adolecen del mismo problema (no es muy grave, pero queda mal)
Saludos y ¡viva la república!
Martinmartin 10:54 20 ene 2008 (UTC)
thread_title: Uso excesivo de Paréntesis

message: El párrafo que dice "Mientras en Europa estallaba la Segunda Guerra Mundial, Franco evitó posicionarse abiertamente junto a Hitler y Mussolini, a pesar de las presiones que recibió en ese sentido por el hecho de que los dos dictadores europeos le habían apoyado durante la Guerra Civil. Permitió, sin embargo, que voluntarios españoles partiesen para apoyar a las potencias del Eje a través de la División Azul al frente ruso. Asimismo, existió una amplia tolerencia ante la actuación de los agentes del Eje, principalmente alemanes, en España." está en contradicción con los historiadores actuales. Hoy se sabe que Franco sí quería entrar en la II Guerra Mundial, pero sus altas exigencias territoriales a Hitler y lo que poco que los alemanes veían que podía ofrecer dejó a España en la "no beligerancia". http://www.historiasiglo20.org/GLOS/entrevistahendaya.htm y http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275767998 . Vamos, que es todo lo contrario a lo que pone.--erredea 21:14 6 ene, 2005 (CET)
:Sé valiente editando páginas --Comae (discusión) 01:02 26 mar, 2005 (CET)
Eso de los historiadores actuales no me dice mucho, ya que muchos de ellos son claramente antifranquistas lo cual influye en su versión.
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Yo diria que cualquier persona de moralidad y verguenza debe ser "antifranquista", pero por eso no se les debe ignorar su version. Mas "influido" seria un Franquista declarado.
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Deberías haber oído a mi abuela francesa ella, comunista convencida y conocida "miembra" de la "Resistence" durante la guerra, cuando visitó España por primera vez a principios de los 70, cuando su hija llevaba varios años casada con un español. Me dijo que esperaba encontrarse con un campo de concentración o algo así, y se encontró con las "casas baratas", las cooperativas y el fuero del trabajo; se quedó alucinada, y luego volvía todos los veranos a ver a su hija, a tomar tintorro y a "flipar" en fiestas, mientras en su pueblo, gobernado por el PCF, los trabajadores tenían que vivir en poco más de 30 metros cuadrado (eso lo he visto yo de niño). Algo bueno tendría el agüelo ¡digo yo! 
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Yo iba a hacer el mismo apunte, lo de que "Franco evitó posicionarse abiertamente junto a Hitler y Mussolini, a pesar de las presiones que recibió en ese sentido por el hecho de que los dos dictadores europeos le habían apoyado durante la Guerra Civil." Es propaganda franquista de la postguerra y a estas alturas todo el munod sabe que no es cierto. Debería eliminarse. En cuanto a Comae, a mi me pasa lo mismo que supongo le pasa a erredea, no quiero tocar nada ni modificar nada hasta que no se produzca un consenso, eso sería una falta de respeto y una actitud propia de censores y de, precisamente, franquistas. 
Mikel
Ciñámonos a los hechos. Nos es imposble saber en qué pensaba cada cuál, como si decimos que Franco estaba obsesionado con ir a la Luna, y quería que los nazis le llevaran, y como no podían, les chichó no ayudándoles. El hecho es que, pese a las presiones (incluso dentro de la propia España), Franco NO nos llevó a la guerra mundial.
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Yo me creo la mitad, es decir, Hitler quería ayuda de Franco, pero para ejecutar la Operación Félix, es decir, conquistar Gibraltar que, junto con la conquista de Egipto, podría dejar sin abastecimiento a Inglaterra, obligándola a capitular, ya que era un hueso duro de roer. Napoleón no pudo invadirla, y él sabía que por mucho que bombardeara, no podía hacer mucho contra su Marina, la más potente del mundo. Pero, una pregunta, por qué no hizo cómo Napoleón, invadir la Península??? Si tan invencible era su Ejército, podría invadirla en cuestión de días. Porqué Franco no se lo permitió?? Suecia sí permitió a los nazis pasar para invadir Noruega, y siguió  siendo neutral. Simplemente porque no querían moover piezas, antes de saber que ocurriría. España estaba desangranda por una guerra fratricida y no le compensaba meterse en una guerra mundial, ni a Franco, ya que podría perder su "trono", a lo Carlos IV, por el loco de Hitler o por los aliados. Y Hitler, bueno, seguramente sabría lo de Napoleón y como unos andrajosos, bestias y analfabetos, como eran españoles, derrotaron el que era hasta entonces su "invencible" Ejército. Pero, claro, en este papel incómodo para Franco, tuvo que lidiiar tanto con los aliados como con el Eje, por eso de la neutralidad. Pero, para contentar  a Hitler, que encima le ayudó en la Guerra Civil, le mandó una división de "voluntarios", la División 
Azul, a Rusia, para luchar contra el enemigo bolchevique. Ya que opt´´o por la no beligerancia, por qué no optó por Marruecos, si tanto lo quería??? Simplemente, porque su ayuda era testimonial, y como le hacía falta ayuda a Hitler en el frente ruso, no objetó nada.
Aún así, demostró ser quizás el "político" más importante y, sobre todo, influyente de España del siglo XX. O tenía suerte, o estaba bien aconsejado o era muy listo, porque de ese trío (Hitler, Mussolini y Franco) fue el único que sobrevivió a la guerra. Era eso, un grande, como lo pudo ser Napoleón o César, sin decir que eso quiera ser bueno. Si tan colaborador fue, por qué no lo juzgaron los aliados en los famosos Juicios de Nuremberg?? Simplemente, porque no interesaba, ya que empezaba la Guerra Fria y, bajo su mando, no había porque temer otra revolución socialista. Vamos, la foto de él abrazando al Presidente Dwight Eisenhower, que luchó contra los nazis, habiendo abrazado a Hilter antes no tiene precio. 
Para terminar, decirles que detrás de la guerra civil, las potencias occidentales, aunque firmaron el acta de No Intervención, y fueran sus ciudadanos en las Brigadas Internacionales, despreciaban a la República Española, ya que no deseaban otra Rusia. Si, la Estados Unidos que no quiere hablar con Zapatero tampocoo quería hablar con tipos como Azaña. Pero, saben qu´´e es lo peoor, que estamos tan  enfrentados por la polítiica, y por una izquierda que quiere remover el pasado, porque no son capaces de dar soluciones reales al presente, con temas tan importantes como el terrorismo o la inmmigración, que no vemos la situación internacional de3 la guerra civil, que quiz´´as, fue m´´as determinante que la situación interna del país.
Bueno, no voy a comenzar a hablar aquí de Zapatero y los Estados Unidos (¡esto no es un foro de discusión!), pero de hecho los historiadores actuales tanto españoles como, sobre todo, alemanes e ingleses (como Detwiler, Ruhl, Ruiz-Holst, Smyth, que no serán todos unos ideólogos izquierdistas) afirman que Franco, en 1939, no quería ni podía entrar en la Guerra Mundial, porque España simplemente no estaba en condiciones tan poco timepo después de la Guerra Civil. Sin embargo, después de la victoria alemana sobre Francia, Franco sí estaba interesada en entrar en la Guerra, porque parecía que Alemania y Italia iban a ganarla, así que Franco quería subirse a este tren y, sobre todo, ampliar así sus territorios coloniales en África a costa de Francia. Sin embargo, Hitler en este momento prefería la complicidad del gobierno de Pétain en Francia, por lo que decició no acceder a las exigencias territoriales españolas. Además, Hitler no pensaba que España iba a serle muy útil en la guerra: le hubiera ayudado a invadir Gibraltar e controlar así el acceso al Mediterráneo, pero de todas formas había que temer un contraataque inglés contra España, y en este caso Alemania hubiera tenido que acabar apoyando a España, en vez de sacar provecho de ella. Por las actas del ministerio de Exteriores alemán se sabe, pues, que, al inicio de la guerra, España estaba dispuesta de en entrar en la guerra, pero Alemania simplemente no estaba interesada. Las cosas cambiaron a finales de 1940 con la fracasada invasión italiana en Grecia, que abrió otro frente en el este mediterráneo. A partir de este momento, Alemania sí quería poder cerrar el Mediterráneo y buscaba, por lo tanto, la entrada de España en la guerra para invadir Gibraltar. Sin embargo, en este momento Franco empezó a comprender que la guerra iba para largo y que posiblemente las potencias del eje no iban a ganarla, así que empezó a tratar de ganar tiempo. No obstante, continuó durante casi toda la guerra la colaboración encubierta de España con Alemania; hasta que en 1943/1944 España empezó a orientarse más hacia EEUU para salvarse de la derrota fascista en Europa. Saludos, Boccanegra 82.144.4.66 18:19 23 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Participación en la II Guerra Mundial 

message: He vistoi una edición aquí y al leer el artículo un dato me ha sorprendido: "rechazó entrar en la 2ª GuerraMundial a pesar de las presiones recibidas por Hitler y Mussolini". Por lo que se puede encontrar en otros sitios, más bien parece que Franco quería entrar cuando el eje iba ganando a cambio del Marruecos Francés y que los ditadores arriba mencionados no le concedieron importancia a su ayuda, desechando el trato. ¿alguien puede aclarar la duda?
El caso es que Hitler si quería que España entrase en la guerra porque Gibraltar era un punto crítico de acceso al Mediterraneo. Si Hitler hubiese tenido el control del acceso al Mediterraneo, los barcos ingleses no hubiesen podido entrar en dicho mar, y la campaña de Rommel en Africa hubiese sido diferente, ya que mientras a él no le llegaban los suministros, a Montgomery si, circunstancia que provocó la victoria de este sobre Rommel. Es más, 20 divisiones estuvieron esperando en la frontera preparadas para invadir España en caso de que Franco no aceptase entrar en la guerra, pero gracias al cielo, los aliados desembarcaron en Italia y Hitler tuvo que enviarle las tropas a Kesselring para que este pudiese enfrentarse a los americanos. Independientemente de que Franco entrase o no en la guerra, la situación gergráfica de la península era fundamental para los alemanes, por eso si tiene ser cierto que hitler presionase a Franco en este sentido, otro asunto es porque no entró en la guerra. 
El testimonio al respecto (Serrano Súñer en Hendaya) ha cambiado su versión varias veces, de manera que se complica la cosa. La versión más convincente que he leído (Ian Kershaw, "Hitler" (2ndo volumen)". es que Franco no tenía excesivos reparos en entrar en la guerra, pero sus exigencias para hacerlo (extensísimas concesiones coloniales en el norte de África) enfurecieron a Hitler. Hitler estaba por aquel entonces tratando de evitar que la flota francesa se uniera a la Francia Libre, y consideró que Francia, aún derrotada, nunca aceptaría hacer concesiones territoriales a un tercero que se incorporara a una victoria sin siquiera haber combatido. Hitler se marchó de Hendaya enfadado y echando pestes y renunció a unir a España al Eje. Lo que para mí no queda tan claro, es si Franco pretendía una especie de subterfugio para no decir que no a Hitler, o si sencillamente creía posible conseguir parte del pastel gratis. Previamente, Francia se lo había negado a Italia (en forma de concesiones en la frontera  mediterránea italifrancesa).—VictorOjuel 12:46 28 mar 2007 (CEST)
thread_title: La 2º guerra mundial

message: No creo que sea bueno dar una versión tan categórica de ese tema. Es un eterno caballo de batalla entre partidarios de unos y de otros. He encontrado también:
http://www.ctv.es/USERS/fnff/hendaya.htm
http://galeon.hispavista.com/razonespanola/r105-hit.htm
que dan la versión contraria. Sus tendencias son claras.
Las fuentes son poco fiables y simplemente de opinión, del mismo modo que los artículos de César Vidal. Me gustaría poder creer alguna versión, simplemente por aclarar el enigma, pero no parece ser fácil.
En todo caso, es necesaria una visión objetiva y 100% fiable, aunque simplemente diga "por una serie de circunstancias todavía no esclarecidas, España no entró en la guerra".
--RedTony (⇨ ✉) 14:22 14 oct, 2005 (CEST)
Saludos. Sobre Hendaya, te remito a mi comentario un poco más arriba, en "segunda guerra mundial". No digo que tenga que ser necesariamente cierto, pero lo avala el que es seguramente el mejor biógrafo de Hitler. Un saludo. —VictorOjuel 12:48 28 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Entrevista de Hendaya 

message: He añadido lo del "Víctor", que me parece una historia interesante y muy poco referenciada.
Varias veces a lo largo de mi vida he preguntado qué eran "esas letras tan raras" y nadie me ha sabido responder, hasta que encontré el libro "Franco Top Secret", que puede ser un libro discutible, pero tiene datos interesantes.
¿Alguien puede ampliar la información sobre este asunto?. Randroide 17:14 30 abr 2006 (CEST)
thread_title:  El "talismán" de Franco 

message: El gobierno de Franco se caracterizó por la instauración de un régimen de tipo totalitario. A ver, una cosa es el franquismo de los años 1940, y otra el mucho más moderado de los 1960. Tengo una colección de "Cuadernos para el diálogo" editados en los años 1960, y que se vendían con toda libertad en España. "Cuadernos" era un publicación marxista. En los 1940 el mismo Franco, en un discurso que tengo en AVI, hablaba de "un estado totalitario" como de algo positivo a conseguir. En los 1960 el franquismo ya no era totalitario de ningún modo.—Randroide 09:29 5 may 2006 (CEST)
replies: text: Me pregunto... ¿como se definiría a un gobierno que no se somete a la elección popular y continua fusilando a opositores, sin garantías jurídicas y haciendo oidos sordos incluso al llamamiento del Papa y de gobiernos de la derecha civilizada europeos, hasta la muerte del dictador?. PACO 14:56 5 may 2006 (CEST)

text: No propongo eliminar el término "totalitario", sino matizarlo explicado que se aplica sólo a las dos primeras décadas del regimen. Si tú llamas al franquismo "totalitario" a secas, también tú caes en "tomar algo por el todo". ¿O no?. Explícate, por favor.—Randroide 17:08 5 may 2006 (CEST)

text: Como si hubiesen pasado mil años. Y el franquismo fue hace aún más tiempo. El GAL ya no se puede borrar, y la mayor parte de sus crímenes no han sido juzgados, fruto del "pacto de estado" PP-PSOE de la primera legislatura del PP. El regimen político actual ha tolerado de facto a los GAL.
Ah, y no soy tan ingenuo como para "pasarme por el juzgado", ya que en España, desgraciadamente, no hay división de poderes.—Randroide 17:08 5 may 2006 (CEST)
replies: text: Sobre como funcionaban en los años 60 los tribunales para delitos políticos durante la dictadura franquista se puede ver un buen ejemplo en esta misma Wikipedia en el artículo Julián Grimau. En cuanto a permitir la propaganda comunista ni de ningún partido político (incluso demócrata-cristiano) hay cientos de condenas del Tribunal de Orden Público. PACO 17:03 5 may 2006 (CEST)
replies: text: Muy interesantes (y lo digo sin sombra de ironía) las referencias que presentas. ¿Cómo se compatibilizan con una publicación como "Cuadernos para el diálogo"?. Te confieso que yo fui el primer sorprendido al examinar los rabiosamente comunistas contenidos de la revista, publicada en España en los años 1963 y 64 (los ejemplares que yo poseo). 
¿No te has encontrado nunca con libros marxistas (Herbert Marcuse, Louis Althusser,Wilhelm  Reich...) editados en España a finales de los 1960 y principios de los 1970?. ¿Cómo explicas su existencia?.—Randroide 17:08 5 may 2006 (CEST)

text: Me parece que se está magnificando el comunismo feroz de  Cuadernos para el Diálogo, revista fundada por por Don Joaquín Ruiz-Giménez, cuya ideología democristiana dista bastante del comunismo. Aún así, los que tenemos memoria y años, aún recordamos las múltiples ocasiones en que la revista fue sancionada. Otras veces, en virtud de la Ley de prensa de Fraga de 1966, que suprimió la censura previa, las publicaciones salían pero luego, si se extralimitaban, eran retiradas por la policía y sus editores sancionados. Este tipo de situación se dió multitud de veces con Cuadernos e incluso con otras publicaciones tan poco sospechosas de comunistas como el diario ABC, cuya edición fue secuestrada el año 66. Asi pues, es explicable la existencia de publicaciones, tanto libros como revistas, discrepantes con la ideología del régimen, pero que habían sido vendidos antes de la llegada de la policía a los puntos de distribución. Yo mismo conservé un ejemplar de la edición secuestrada de ABC, que en aquel caso lo fue por un artículo de Don José María Pemán (peligroso comunista) donde se criticaba la democracia orgánica que preconizaba el régimen. En fin... por mi parte me retiro de la discusión para no convertir esto en un foro político. PACO 01:18 6 may 2006 (CEST)

text: Decía que no  confundamos discutir sobre el artículo que sobre política. Lo de los GAL es asunto de Discusión:GAL y no de aquí. No es el tema, y quise alertar al principio sobre el trasladar la disputa a un conflicto partidista. Afortunadamente, mis temores eran infundados--~~
Bueno... una última intervención y que opine alguien más. 
Veamos como define el totalitarismo el diccionario de la RAE: 
  
Régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos.
¿Encaja esta definición con la situación en la España franquista?. A mi, sinceramente, me parece que si, por mucho que, en una hipotética escala de niveles de totalitarismo, en los años finales del dictador, pudiéramos estar por debajo de la Unión Soviética en dicha escala pero, desde luego, en ningún caso fuera de ella. Saludos a todos PACO 21:12 8 may 2006 (CEST)

text: Yo no diría que el franquismo fue un régimen totalitario...pero es que tampoco lo definiría de ninguna manera absoluta porque los cerca de cuarenta años que duró dieron para casi todo. El problema que hay con determinada terminología (dictadura, totalitarismo, fascismo, autoritarismo...) es que está muy permeada de valoraciones y su uso objetivo se hace muy difícil. 
Para mí, por ejemplo, en principio es bastante evidente que la palabra que mejor define al franquismo es 'dictadura'; pero visto el terrible debate que meses ha tuvimos sobre Castro, tras el cual fue mejor evitar esa palabra para seguir todos vivos :)), está claro que no las tengo todas conmigo. Me parece también apropiado el hablar de régimen autoritario. El sentido, en uno u otro caso, es el mismo: un régimen dirigido por una persona (podría ser también un colectivo) que se caracteriza por que sus decisiones no pueden ser condicionadas por ningún tipo de ley; independientemente de que pueda haber leyes e independientemente de que puedan existir órganos consultivos como parlamentos, etc., la decisión de ese individuo prevalece sobre todo lo demás.
Para mí que este es el rasgo que mejor define todo eso que habitualmente se denomina dictadura, hablemos de la URSS, de Cuba, de China, del Chile de Pinochet o de la España de Franco. 
Más allá de esto, es evidente que ese autoritarismo se puede ejercer con diversas intensidades. Paco sugiere que en el franquismo no es lo mismo hablar de los años cuarenta que de los años sesenta, pero que una de esas intensidades se podría denominar 'totalitarismo'. Es una posibilidad, pero no creo que cuando hablamos de totalitarismo estemos hablando de un problema de 'intensidad'. 
El totalitarismo, a mi entender, necesita de una ideología y de un proyecto social asociado que estén perfectamente delineados para que pueda ponerse en práctica. Franco no era un ideológo, ni tenía una ideología más allá que la que se podría derivar de su formación militar, conservadora y religiosa. No era, por ejemplo, un fascista convencido e intelectualizado como un Primo de Rivera o un Mussolini que quisiese transmitir esa ideología al pueblo. En tanto que esto es así, su autoritarismo fue más bien de tipo práctico, coyuntural, pero nunca planificado a gran escala como lo sería si su objetivo fuese implantar un sistema totalitario. Así, tuvo rasgos fascistas en su primera década, la que más le exigía en cuanto a represión y dureza, pero se fue aflojando a medida que el país se fue tranquilizando. Llamar dictadura a España en los años cincuenta-sesenta es algo que no sorprende; llamar estado o régimen totalitario a la situación de España en esas fechas es una distorsión de la realidad. El franquismo fue un régimen absolutamente paternal (en el mal sentido de la expresión), pero no opresivo en el sentido de condicionar la vida social de la población a que esta se ajustase a unos principios ideológicos (como sí hizo, por ejemplo, el nazismo). El control era absoluto, pero si nadie se movía, no había problemas. Por eso duró tanto y por eso, en parte, no hubo prácticamente ningún tipo de oposición interior. 
En fin. Sigamos hablando.
--Camima 21:44 8 may 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Franco totalitario? 

message: Creo que es más pertinente poner un retrato oficial que la foto con Eisenhower pues se aprecia mejor el rostro. Esto no lo opino por este personaje en particular sino como "regla general" mía.
--RoberPL 21:00 8 may 2006 (CEST)
replies: text: Efectivamente el retrato oficial debe estar al principio. La foto con Eisenhower la he colocado en la parte del artículo que hace referencia a esa época. Saludos PACO 21:26 8 may 2006 (CEST)
replies: text: Perfecto. Muchas grácias. El artículo lo revertimos  y yo simultaneamente, quedando el mío por delante por azar. No quería dar la impresión de una guerra de ediciones. --RoberPL 21:48 8 may 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre las fotos 

message: "...`Generalísimo´ de la zona controlada por los nacionales...
Pienso que es más correcto usar el término rebeldes o nacionalistas en lugar de "nacionales", porque, aunque se llamaban a sí mismos nacionales en realidad eran rebeldes que atacaron es sistema legalmente constituido."
Lo anterior es un comentario de otra persona. Desconozco quien es, pero plantea una cuestión interesante.
Es cierto que fue la propaganda franquista primero y la historiografía franquista después los que utilizaron el
termino de "bando nacional". Debido a esto en la actualidad los antiguos combatientes republicanos suelen referirse
al bando franquista como "el mal llamado bando nacional" o "el bando golpista". Este ultimo termino (bando golpista)
ha comenzado a  ser utilizado por bastantes historiadores, la mayoría de las ultimas y recientes generaciones de
licenciados.
Se escogió este termino para alejarse de la propaganda e historiografía franquista y también porque si bien es
verdad que al régimen de Franco se le ha llamado de múltiples maneras según al autor (dictadura pragmática, Tussel;
regimen autoritario, Linz y Paine; dictadura militar, Vilar; totalitarismo católico en la priemra etapa y un
autoritarismo tecnocrático en la segunda, Elias diaz; etc) nadie ha puesto en duda que se tratase de un golpe de
estado.
Por supuesto hay muchas otras maneras igualmente validas de referirse al "bando nacional" desde un punto de
vista neutral (es decir alejándose de la historiografía franquista), véase: bando franquista, autodenominado bando
nacional, etc...
Pero he pensado que el termino de bando golpista y las razones que se han esgrimido para utilizarlo podrían
interesarles. Esto es pues una simple sugerencia.
Y ya que estoy, mis disculpas por haberme extendido tanto para algo tan concreto y mis felicitaciones por el
articulo que ¿han, están todavía? desarrollando, el cual me ha parecido que marcha estupendamente y que esta siendo
sometido a un rigor histórico muy cuidado vista la actividad en el foro de discusiones.
Un saludo.
Derfel
:Lo de "bando golpista" sería totalmente incorrecto, ya que el "otro bando" (el "Republicano"...que tampoco era "republicano", por cierto) también era golpista (octubre de 1934). Yo, al referirme a los bandos durante la guerra, prefiero hablar de "gobierno de Burgos" y "gobierno de Valencia", que es algo puramente descriptivo.
:Hablar del bando del gobierno de Burgos como "golpista" es volver a la terminología de guerra de "leal" y "faccioso". ¿"Leal" a qué, si el Frente Popular trató de dar un golpe de estado en 1934?. Randroide 09:06 21 jun 2006 (CEST)
replies: text: Eso no es cierto Randroide. Los sucesos de 1934 afectan basicamente Asturias y lo que es la república se establece democráticamente en unos comicios en los que gana en las ciudades y que obligan a Alfonso a exiliarse y dejar el trono. No se como puedes decir la barbaridad de que el bando republicano es golpista eso es estar totalmente fuera de la realidad. Sobretodo porque los bandos no se establecen hasta que no comienza la guerra y esta empieza en el 36 dos años despúes del 34 por lo que en el bando republicano se encuentra gente de todo tipo gente que apoyó la rebelión obrera del 34 y gente que no. Gente que apoyó la declaración del estado catalán y gente que no. Se encuentran, en definitiva, los defensores de la legalidad sean estos de izquierdas o de derechas, más españolistas o más catalanistas. Por otra parte me sorprende que no te mires las fechas. El bando republicano pues se forma al inicio de la guerra y agrupa a TODOS los que no se sublevan claro. Y allí quedan enclavados generales de izquierdas y de derechas que luchan por la legalidad. Luego, el Frente Popular tampoco tiene nada que ver con el 34 porque amigo el Frente se forma en el 35 !! Si es que si no miramos las fechas pasan estas cosas. Antes de decir barbaridades asegúrate de que tienen sentido. Así pues no puedes calificar a instituciones u organizaciones que se formaron posteriormente de algo acaecido antes de su formación y más cuando en estas se incluye gente a favor en contra e indiferente ante aquellos hechos. Es decir gentes de todo el espectro de opiniones. Por otra parte si uno revisa lo que sucedió en el 34 verá que básicamente se localiza en Asturias el conflicto y que tiene naturaleza de revolución obrera en primer lugar. Los hechos en Catalunya de declaración del estado catalán creo que son coincidentes en el tiempo pero se originan por hechos distintos. Pero en fin solo quiere que quede claro que ni el bando republicano ni el frente popular eran golpistas por las razones expuestas que creo, son sobradamente claras. --Xenoforme 10:56 21 jun 2006 (CEST)
replies: text: PD: Por esta regla de tres tuya podemos afirmar que el PP es un partido franquista porque tiene a muchos franquistas en sus filas y porque se formó en gran parte con gente de la dictadura no? O sea, vamos según tu criterio el PP es claramente un partido franquista. Que me lo diga un comunista eso lo entendería pero que me lo justifiques tu, me sorprende. Que cada palo aguante su vela. El PP tiene a franquistas en su seno, el frente popular tenía a revolucionarios en su seno pero no se les puede acusar de hechos anteriores porque sino todo el mundo sería culpable de todo. Como tu razonamiento nos lleva al absurdo. El PSOE seguiría siendo un partido revolucionario claro... y en fin un no parar. --Xenoforme 11:09 21 jun 2006 (CEST)
thread_title:  ¿que  término es más correcto? rebeldes o nacionalistas en lugar de "nacionales", etc... 

message: yo se que se ha discutido este tema antes, pero el unico lugar del mundo en que hay gente que no clasifica a franco como dictador es españa. Como wikipedia es una enciclopedia universal, creo que hay que aceptar la terminologia internacional, sobre todo cuando se considera que los españoles solo forman una minoria pequeña de los hispanoparlantes. boynamedsue 08/09/06
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Totalmente de acuerdo. Me parece una forma muy poco afortunada de comenzar describiendo a Franco. Despues de leer eso a uno se le quitan las ganas de continuar leyendo el resto. Y eso una vez que has conseguido encontrarlo ya que al escribir "Franco" en el buscador de Wikipedia aparecen una veintena de definiciones. Pienso que si saliera escrita al lado la palabra "dictador" en lugar de "politico" su identificacion seria mucho mas rapida para todo el mundo. Creo que es importante facilitar las cosas a los usuarios de Wikipedia utilizando la definicion compartida por la mayoria de la poblacion mundial, hispanoparlante y sobretodo española. Esa no es otra que la de DICTADOR --Samperdc 09:03 19 sep 2006 (CEST)
thread_title:  dictador o politico 

message: :Traido desde el artículo Francisco Franco (versión pro-franquista) creado por 12:36 28 oct 2006  (Discusión | contribuciones)
:Ecelan ✆ 12:51 28 oct 2006 (CEST)
replies: text: Para conseguir ese objetivo sólo hay que prestar atención a lo que dice WP:PVN: Exponer las versiones en disputa sin hacer que la redacción se decante por una u otra, dando a cada una de las versiones la relevancia que tiene. No es necesario crear artículos ad-hoc para exponer una u otra versión, ya que eso atenta contra el punto de vista neutral al que todos estamos obligados. Hispa 13:49 28 oct 2006 (CEST)
thread_title:  Francisco Franco (versión pro-franquista)