Discusión:Corona de Aragón/Discusión hasta fin de 2006

message: Me temo que Aragón tuvo siempre una importancia excepcional. El matrimonio de la reina Petronila y el conde Ramón Berenguer IV fue pactado entre ambos, ya que en esos momentos el Condado de Barcelona estaba asediado por los impuestos que se veía obligado a pagar a Francia, ya que era su VASALLO. Para librarse de ello, decidió unirse a la heredera al trono del Reino vecino, Aragón, que sí tenía una posición fuerte frente a Francia, y así librarse del vasallaje y la dependencia del reino franco. En las capitulaciones matrimoniales de la reina Petronila y el conde Ramón Berenguer IV se dejaba claro que el linaje preponderante sería el de la Casa Aragón, ya que era superior,renunciando Ramón Berenguer IV a ser rey y limitarse a ser "princeps" de Aragón. Reina fue Petronila, y rey fue luego el hijo de ambos, que portaba la Casa Aragón, la casa de su madre. Fue algo inhabitual en la Edad Media, ya que la línea siempre era masculina, no femenina como se especificó claramente en las capitulaciones. Por ello se le llamó Corona de Aragón, no Corona de Barcelona (Cataluña como tal todavía NO EXISTÍA). Durante toda la Edad Media y el Renacimiento las alusiones a Aragón han sido numerosas, incluyendo al propio Shakespeare, que no hablaba de catalanes, sino de aragoneses, englobando a valencianos, napolitanos, catalanes, mallorquines, etc. en ese concepto, porque era una Corona, la de Aragón, no la de Cataluña. De hecho a los reyes de esta Corona se les coronaba en Zaragoza, no en Barcelona o en Tarragona.
El matrimonio no fue "un favor" que hicieron los catalanes al Rey de Aragón, fue un pacto que beneficiaba a ambos y. como puedes ver, aquí no hay ningún "primo pobre". Cada territorio tenía sus problemas y los solucionaron de una manera bastante eficiente. 
"aragon nunca fue nada " es comentario gratuito venido de la ignorancia y el nacionalismo extremo, ya que la historia como condado y luego reino es bastante aclaratoria de por sí. Aragón siempre ha sido una comunidad rica históricamente que no tiene nada que envidiar a la de la que fue más tarde Cataluña.
Respecto a lo que se comenta con anterioridad respecto a una hipotética "confederación", es posible que tal como estaba conformada la Corona, sea similar, más o menos (más menos que más), a lo que hoy denominamos confederación, pero en su momento ese concepto no existía, y su nombre histórico, utilizado durante siglos, ha sido Corona de Aragón, lo cual es lógico utilizar esa terminología, que es la que está documentada y no la que muchos intentan introducir ahora, que puede llevar a confusiones, delirios de grandeza y tergiversaciones. Para una persona que sepa algo de historia, si se habla de Corona de Aragón, sabe perfectamente a lo que nos referimos, a Valencia, Aragón, Cataluña, Nápoles, Cerdeña, Sicilia... Ese es su nombre, Corona de Aragón, de igual manera que otros imperios o reinos (el imperio romano, el imperio sacro germánico, el imperio carolingio, el imperio español, el imperio macedonio de Alejandro Magno...) han tenido sus nombres que unificaban otros territorios entre sí a pesar de las notables distinciones culturales, lingüísticas, etc. (y he de hacer notar que la diferencia cultural entre un catalán y un aragonés es bastante escasa y si la comparamos entre la de un hispano y un griego, un egipcio y un britano, etc. todavía más). También el Imperio Sacro Germano acabó funcionando casi como una confederación y no por eso lo denominamos Confederación Bávara-teutona, por ejemplo. Las cosas tienen su nombre, y las razones suficientes para usar ese nombre. La Corona fue creada y nació con ese nombre en su momento, nos guste o no. Lo demás son anacronismos e intrusiones de intenciones absurdas o poco claras....
Corona de Aragón, no es una denominación castellana, sino propia de la Corona, que acataban tanto valencianos, catalanes, sicilianos, aragoneses o sardos. No entiendo la razón de tanto problema en la actualidad cuando durante siglos se ha utilizado sin problemas, ya que no es un término ofensivo ni mucho menos, aunque alguno, no comprendo la causa, pueda sentirse indignado.
Nota: la figura del rey de la Corona de Aragón era "primum inter pares" que implica ser el predominante entre iguales. A pesar de que la Corona tenía una disposición territorial que podría asemejarse a la de una "confederación", el que mandaba y ordenaba era uno, era "primum". Por eso la semejanza con una confederación se puede tomar más bien al vuelo, pero en más profundidad no dejaba de ser una monarquía, con una casa, que era la de Aragón.
replies: text: Efectivamente, lo de "confederacion" sobra, hay otra serie de cosas que añade un punto de vista contemporáneo que poco tiene que ver con el histórico. En cuanto a lo de corona catalano-aragonesa, ummm, no he visto esa denominacion en documentos oficiales de la corona de Aragon, hasta es facilmente comprobable en una biblioteca virtual de derecho gratuita con documentos de dicha corona en .

text: En fin, creo que el articulo necesita un repaso. Por cierto, seria de gran ayuda que te identificases. Un abrazo. --Ajrs 17:42 18 ene 2006 (CET)

message: En el texto se habla del condado de Cerdaña y el Condado del Rosellón. ¿No quedaron absorbidos el primero por el de Barcelona y el segundo por el Reino de Mallorcas? En todo caso retoco el texto porqué tal y como está hora parece que diga que el rey de Aragón conquistó el Condado de Barcelona. Llull 13:59 18 nov, 2004 (CET)
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Respecto a decirle corona de Aragón es sin duda muy correcto, de hecho más que corona Catalano-Aragonesa, que a mi entender es más que inapropiado; sin embargo no se utilizó en el conjunto de tierras (Aragón, Cataluña, Valencia, Baleares...) tal denominación hasta bien entrada la Edad Moderna, y en contraposición a la corona de Castilla. Antes era conocida como "Reynos e terras del senyor d'Arago" y variantes similares. El debate sobre si Aragón (entendido éste como el conjunto de los reinos y tierras de tal casa dinástica)era realmente una corona a semejanda de otras europeas, o una construcción política, como de hecho fue, particular es largo y tendido. Escrito por [User:81.202.77.108], que no firmó, en 02:42 12 ago 2005

Primero Aragón  ni poblacionalmente, ni económicamente, ni culturalmente,ni  militarmente superó nunca a los territorios de Catalunya.Aragón se forjó también a base de lo que tu llamas villas (en un tono que denota ser despectivo para unos y no para otros). El Reino de Aragón  también fue un condado (o villa para ti) como lo fueron Sobrarbe y Ribagorza adquiridos posteriormente por el Reino de Aragón al igual qye el condado de Barcelona lo hizo con otros territorios. Si el condado de Barcelona se unió a Aragón y éste al de Barcelona  fue para protegerse mutuamente de los saqueos sarracenos ya que Aragón también los sufría, repito, mútuamente .De hecho Ramiro el Monje tuvo la gran suerte de encontar un aliado frente a Castilla, con la cual habia mantenido guerras y era vasallo en algunos territorio como el de Zaragoza del monarca castellano. Buscas una grandeza excesiva... que se llamara Corona de Aragón y  no de Barcelona fue para no hurgar en la herida de los antiguos propietarios de los condados catalanes como eran los de la dinastía de Carlomagno. De hecho, siguieron titulandose propietarios de estos condados hasta el Tratado de Corbeil firmado por Jaime I. Luego los reyes de Aragón eran condes en los diferentes condados de Cataluña.
Eso de que Cataluña no existio hasta bien entrada la edad moderna te lo inventas tú. no hace falta recordar las creaciones de compañías catalanas en el mediterráneo llamadas (Magnas Shocietas CATHALANORUM), amén de "Contitucions i altres drets de Catalunya" basados en un codigo feudal como era el de los Usatges de Barcelona  (compilados en 1413) Y APARECE CLARAMENTE "BARCELONA ,CONSTITUTIONS ,CAPITOLS Y ACTES DE CORT I ALTRES LEYS DE CATALUNYA", como ves aparece asociado el nombre de Barcelona al de CATALUNYA  y es el codigo feudal mas antiguo de toda Europa. El nombre de Cataluña ya aparece mucho antes de lo que tú dices ,era una denominación geográfica que tu quieres hacer desaparecer.
En lenguas oficiales omites el catalán (pones napolitano,aragonés ... y curiosamente omites el catalán de gran cultivo literario), atribuyes las reconquistas de territorio como Tortosa,Mequinenza... al gobierno de Petronila (una niña) y no a Ramón Berenguer (en una clara manipulación que se constata en todo el artículo). Omites las grandes empresas catalanas (como eran conocidad en europa con el nombre de catalanas) no hace falta recordarte la famosa "venganza catalana" de los almogavares y se la atribuyes exclusivamente al territoriode Aragón.
No quiero citar más porque el artículo esta lleno de manipulaciones y omisiones. Depúralo un poco porque da verguenza ajena. Escrito por [User:Almogaver22], que no firmó, en 20:05 13 feb 2006 y 20:18 13 feb 2006

replies: text: Borde añadido.

text: Almogaver22, Aragón era un reino y Barcelona un condado. Aragón era superior en la jerarquia, por eso el Rey de Aragón pudo imponer al Conde de Barcelona que el reino se llamaria Aragón y que los hijos suyos tendrian los títulos de "Rey de Aragón y Conde de Barcelona" en ese orden. Berenguer tenia que firmar como Conde y como Principe, porque habia supeditado la lealtad de sus vasallos a Ramiro y a su hija y por lo tanto me temo que la firma como sólo Conde no hubiese tenido valor legal, ya que habia cedido la autoridad a Ramiro y éste se la habia devuelto como Princeps.

text: Los reyes de Aragón eran reyes de Aragón en toda la Corona y el titulo de Conde de Barcelona estaba unido al de Rey de Aragón (creo que no se podian heredar a dos hijos distintos, pero tengo dudas). De ahí viene que antes de la Transición el padre de Juan Carlos I se quedara con el título de Conde de Barcelona diciendo que era un título real y que por lo tanto no habia dejado de ser rey (o algo parecido). Para los Reyes de Aragón, su título de Rey de no desaparecia al entrar en Cataluña, y además firmaban siempre como Rey de Aragón, de Valencia, Mallorca, etc, conde de Barcelona, señor de Motpellier'. tanto en Aragón en Cataluña. Nunca firmaban sólo como condes. Creo que fue Pedro IV o algún otro Pedro el único que firmó poniendo primero Conde de Barcelona, pero siempre añadió detrás Rey de Aragón. Creo que ese mismo rey fue el que rehabilitó todas las tumbas de sus antepasados por linaje masculino (o sea, todos los condes) y grabó el escudo real con las barras en todas.

text: Respecto a los Capitulos de Barcelona mira estas traducciones  y vera que en todas se dice que el Rey concede, que al Rey se le pide, etc. Nunca se le pide nada al Conde. En especial el texto 163 (Constitución de las Cortes de Barcelona, 1283, cap. 1 Nos, dicho Rey, por nos y por todos los nuestros, restituimos (...) privilegios y concesiones desde tiempos acá del señor don Jaime, de buena memoria, nuestro padre y Rey de Aragón Como ves, el poder lo daba el título de Rey, no el de Conde. No sé quién se inventó lo que al entrar en Cataluña los reyes pasaban a ser condes, pero me gustaria ver una referencia bibliográfica de eso!

text: Por último: tú omites el valenciano, olvidas que era la "venganza aragonesa", (y que los almogávares gritaban "Aragó, Aragó"), omites que Barcelona como condado podria haberse proclamado reino independiente de los francos como hicieron primero Navarra de los francos y después Aragón de Navarra, pero que no lo hizo porque o no era lo bastante fuerte en ese momento, o no tenia el lider necesario, o las condiciones geográficas, de población, etc. Por las razones que fuesen, Barcelona no era tan poderosa como Aragón en ese momento, al margen de que en ese momento se necesitasen mutuamente. Recuerda que Aragón necesitaba defenderse de Castilla, mientras que Cataluña "sólo" buscaba independizarse y reforzarse, y sabian que si caia Aragón, luego les tocaria el turno a ellos de ser absorbidos por Castilla. --Enric Naval 08:09 12 jul 2006 (CEST)

message: ::::::OK Martorell. Entiendo que estás de acuerdo en quitar el párrafo de la introducción y ponerlo en una nueva sección en la que se puedan poner otras opiniones. 
::::::Esto es lo que dicen otras wikipedias en la introducción de este artículo sobre el tema que discutimos.  
::::::*ca (a l'època coneguda sovint simplement com Aragó; actualment també referida a vegades com a confederació catalanoaragonesa)
::::::*fr L'historiographie catalane se plaît à parler de couronne catalano-aragonaise pour décrire notamment la participation du (ca)principat de Catalunya et les hauts faits de la colonne de mercenaires catalans lors de la période d'hégémonie sur la méditerranée occidentale.
::::::*en Some present-day writers, including some historians[citation needed] and many Catalan nationalists, prefer the term Catalan-Aragonese Confederation, but its most usual name remains "Crown of Aragon".
::::::Verás que todas se alejan bastante de tu redacción. La catalana es muy neutra, que no significa neutral. No dice de donde sale esa denominación ni habla de la Corona catalanoaragonesa. En la inglesa, hablan de la confederación y piden citation para los historiadores, y no para los nacionalistas. Y en la francesa hablan de Corona y restringen al ámbito de uso a la historiografía catalana. ¿Se emplea mucho en tu tierra? ¿Corona o confederación?  
::::::Si estás conforme, empiezo una sección justo antes del párrafo en cuestión, incluyendolo en la nueva seción. La sección, si no tienes inconveniente, se podría llamar Sobre la denominaciones de Corona/Confederación catalanoaragonesa. ¿Que te parece? Saludos --Fergon discusión 16:27 6 oct 2006 (CEST)
replies: text:  El apelativo de "catalanoaragonesa", en mi caso, únicamente la he leído cuando se refiere a la confederación, no como "Corona catalanoaragonesa". Sí he leído, en cambio, Corona de Cataluña y Aragón (o al revés). En cualquier caso, este párrafo es un resumen muy general a lo que antañe a ese término y de la situación actual del debate, y no entendería que se quitara de la introducción toda mención a la existencia de dicho término. En el artículo en catalán, por ejemplo, se hace de esta manera. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 17:19 6 oct 2006 (CEST)
replies: text:  Acabo de añadir otra referencia. Por otra parte, aunque hagamos una sección aparte, sobre la afirmación de que es un término "preferido" por nacionalistas, mientras no hayan fuentes externas que acrediten esa "preferencia" (por los propios nacionalistas, no por el dedo acusador de otros), afirmar eso seguiría siendo injustificado. --Joanot Martorell ✉ 17:42 6 oct 2006 (CEST)
thread_title: Nueva sección

message: Independientemente de la discusión anterior creo que sería interesante añadir lo siguiente al texto del artículo (sacado de Atlas de Historia de España de Fernando García Cortázar, pág. 192).
Los territorios que pasaron a formar parte de la Corona de Aragón fueron los siguientes:
*Reino de Aragón (Jaca, Roda de Isábena, Huesca, Barbastro, Tarazona, Zaragoza y Calatayud)
*Condado de Barcelona (Cornellá, Besalú, Berga, Vic, Gerona, Manresa, Barcelona y Tarragona)
*Herencia provenzal de la casa de Barcelona, de soberanía directa: Provenza (Arles, Niza, Aix-en-Provence, Marsella), Carladès (Carlat), Gavaldá (Mende) y Millau (Millau)
*Feudatarios y vasallos de la casa de Barcelona: Béarn (Pau), Bigorra (Tarbes), Cominges (Saint Bertrand), Pallars Sobirá (Sort), Pallars Jussá (Tremp), Urgel (Castelciutat, Balaguer), Carcasona (Carcasona), Rasés, Rosellón (Castellrosselló) y Ampurias (Castelló de Ampurias)
*Conquistas de Ramón Berenguer IV: Daroca, Monreal, Montalbán, Caspe, Fraga, Lérida y Tortosa.
Saludos, Ecelan ✆ 14:34 1 oct 2006 (CEST)
thread_title: Territorios que formaron la Corona de Aragón

message: Estoy intentando escribir una sección sobre las relaciones de la Corona de Aragón y la conquista de América. Por ahora lo dejo como comentario. Se agradecerían más datos. Saludos --Fergon discusión 20:39 4 oct 2006 (CEST)
thread_title:  La Corona de Aragón y América