Discusión:Sublevación de Cataluña

message: Sin querer criticar la totalidad del artículo, coincido en que algunos apartados del mismo evidencian una óptica catalanista, y en base a tal, se centran en culpabilizar a Castilla de la situación alejándose de una visión imparcial y equilibrada. 
El final del último párrafo del apartado  "La oposición de Cataluña a la Unión de Armas..." es significativo. Parece redactado ex-profeso para ocultar una realidad obvia y evidente ya en aquella época,  y por supuesto para cualquier historiador medianamente serio de la actualidad, incluidos los catalanes: que bajo el régimen de los Austrias los castellanos pagaban muchísimos más impuestos que los catalanes, en términos absolutos y en términos relativos. En "Fueros sí, pero para todos" del historiador Gonzalo Martínez Diez se calculan los montantes y el resultado es que para un año cualquiera de aquella época, (p. ej. 1.623) la presión fiscal que sufrian los castellanos era un '''838% mayor'''. Con el agravante de que la mayor parte de esa inmensa suma se gastaba fuera del territorio castellano. Semejante "asimetría" fiscal que se repitió año tras año hasta el siglo XVIII difícilmente sería admitida por ninguna región actual, y los arbitristas castellanos estaban en lo cierto cuando la denunciaban y argumentaban los efectos nefastos que provocaba en la economía e incluso en la demografía castellana. Nadie puede decir que el tiempo no les diera la razón.
Por otro lado, la primera parte de dicho párrafo, parece simplemente  el añadido de algún nacionalista catalan:  " ''aunque nada dijeron de compartir también los beneficios''", frase más propia de un debate político actual de mediocre nivel que de un artículo histórico. Como si fuesen las Cortes de Castilla las encargadas de distribuir los cargos públicos de la Corona. Cabría preguntarse entonces en correspondencia si las Cortes catalanas decían mucho sobre la desigualdad fiscal que sufriron los castellanos durante los siglos XVI y XVII y si acaso proponían  frecuentes medidas para atenuarla. 
--[[Usuario:Bernaldiazcastillo|Bernaldiazcastillo]] ([[Usuario Discusión:Bernaldiazcastillo|discusión]]) 15:57 14 dic 2014 (UTC)

message: Mi opinión 
Ante el temor de no poder esconder suficientemente la capacidad de autogobierno y toma de decisiones con letras mayúsculas de la Generalidad de Cataluña de la época, adviertan los lectores que ni siquiera el Rey era capaz de imponer los tributos según explica el propio autor, éste se mantiene durante el relato más preocupado por negar la evidencia que por dotarlo de rigor.

message: Esta no solo es mi opinión, se la pueden llegar a suscribir unos cuantos miles:
Observo con indignación que aplicando las nuevas doctrinas del independentismo catalán en cuanto a la manipulación de la historia se refiere, están intentando hacer desaparecer la palabra España, dotándola de un carácter inocuo, meramente geográfico, haciendo desaparecer todo sentido nacional de la historia de España. Cuando se habla de la Hispania Romana, la idea de nación está comprometida con la idea de Roma, de sentirse ciudadano Romano y es posible que sí se pudiera hablar de zona geográfica, aunque no lo creo porque también tuvo el sentido de la tierra, del origen común de algunos y de un referente fuera de la península, para unos individuos que viajaban bastante más de lo que ahora se piensa,  pero refiriéndonos a la España de los Austrias no tiene fundamento alguno, se cae por su propio peso y resulta nauseabundo leer tanto disparate. Les voy a tener que recomendar un poco de literatura y un poco de sensatez. En la literatura metan ustedes a Pierre de Bourdeille, Señor de Brantome, de "la monarquía Gala" (del 1540 más o menos) Y para aderezar un poco el sentido común viajen ustedes en el tiempo, a México y comprobarán que todas las referencias en el nuevo mundo son hacia España. "La Española", "La nueva España" para las importantes y a los pueblos y ciudades españolas el resto. No se refieren a accidentes geográficos sino a su patria. Españoles eran, así se reconocían, en esos términos hablaban de ellos mismos y de igual manera se les hacía referencia desde fuera. España fue y lo sigue siendo hoy en día, una nación, no un accidente geográfico. Pretenderlo es ofensivo para la objetividad histórica e incluso para los que conociendo la historia se sienten españoles. Me parece que ahora le ha sobrevenido la feliz idea de hacer desaparecer la palabra España, a ver si a fuerza de no nombrarla, España desaparece. Tanta “monarquía Hispánica” y tanta insensatez no puede ser idea de uno solo, sino consigna nueva del independentismo catalán de este último  medio siglo, que algunos padecen. Recomiendo al lector que pase de largo sobre este artículo de la Wikipedia por parcial y manipulado y vaya a buscar ilustración en otro lugar ya que en este solo encontrará apariencia de objetividad y manipulación. Por cierto, a los reyes de España, como tenían tantas tierras, les gustaba utilizar sus títulos de cabo a rabo y por último mencionaban, rey de las Españas, porque españoles se consideraban muchos aunque no hubieran nacido en España, sino en “La nueva España” por ejemplo, incluido ese Señor de Brantome al que les hice referencia anteriormente, que vino al mundo en Francia y al que hubiera gustado ser Español por encima de cualquier otra nación de la tierra. En el tiempo de los reyes católicos, todos se sentían españoles, unos más que otros, los musulmanes, los judíos (Sefarad es España para ellos y aún conservan ese sentido en sus canciones y sus leyendas) los portugueses y los habitantes del otro lado de los pirineos de habla Occitana o Catalana. Les faltó tiempo a los españoles para bautizar con los mismos nombres de España las ciudades y las tierras americanas. Donde aquí, en este artículo de dice “Monarquía Hispánica” (cosa que no leí jamás en textos de la época) se puede leer en libros escritos en Español, en toda Europa la palabra España y españoles. Por Dios no se les ocurra cambiarnos el nombre, quedaría fatal, ¿como se nos llamaría entonces “Monarquistas Hispánicos”? Fatal hombre, fatal, desechen la idea, preferimos españoles, créanlo. Por cierto, y este es mi último añadido, los catalanes estuvieron presentes en la conquista de América desde el principio. Hay un libro firmado por un profesor de Historia Mallorquín que desmonta toda esta absurda teoría. El Archivo de Indias, que aún sigue en Sevilla tiene la culpa, porque están registrados los que marchaban y los que volvían. Lo que se embarcaba y lo que desembarcaba. Hay un registro como no existe otro igual sobre la tierra, que abarque tanto tiempo y permita su estudio pormenorizado. No existió ninguna discriminación Catalano-Aragonesa en la conquista y el comercio con América. No insistan no vaya a ser que este libro del profesor de Historia Mallorquín haya que divulgarlo, por cierto, lo encargó la Generalitat Catalana y lo ha sepultado bajo diez toneladas de hormigón, pero alguna copia habrá por ahí.

message: Es verdad, que la Generalidad o Generalitat solo tenia entre 500  0  600 votantes el año de la revuelta (1640)
Sí la afirmación anterior es cierta deberia indicarse en el articulo

message: el articulo es totalmente imparcial, y me gustaria dar otro punto de vista a algunas ideas que se expresan en el texto: se muestra al conde duque de olivares como un heroe quando no era mas que un hombre ambicioso y cruel que dominaba españa gracias a la debilidad y falta de personalida del rey, su principal aspiracion era suprimir, citando textualmente, los odiosos derechos y privilegios provinciales, afirmacion plenamente anticonstitucional .
los catalanes nunca tuvieron derecho a beneficiarse de la explotacion de america y no tenian ningun interes en luchar en las guerras que Castilla libraba para mantener su fragil imperio.
El sistema de cortes catalan era mucho mas avanzado que el de el resto de europa (con contadas exepciones) o en todo caso mucho mas que el de castila, donde el rey ( o en este caso el conde duque de olivares hacia y deshacia a su antojo)
Las leyes catalanas decian que se debia dar a los soldados alojamiento, pan, aceite... los soldados no morian de necesidad, pero practicaron un pillaje sin control, no haciendo ningun caso de las quejas de la poblacion (igual que el virrei, que el texto define como mantenedor de la seguridad y la paz), y por ejemplo, en el castillo de palautordera asesinaron a un noble local. Si eso no fuera suficiente, el virrey mando encarcelar a miembros del consell de cent y al diputado Fransesc Tamarit.
Pau Claris se alio con rechelieu como ultimo recurso, para evitar el ataque español, Catalunya siempre se ha sabido autogobernar, como demuestran mas de 700 años de autogobierno.
En noviembre, un ejército de unos 20.000 soldados recuperó Tortosa para Felipe IV, en su camino hacia Barcelona; dicho ejército provocó abusos sobre los prisioneros: quando en el texto dice que provocaroron abusoso se refieren a que exterminaron a mas de 600.
la defensa de barcelona es la batala de montjuic que enfrento a 30.000 hombres y a 4.000 caballos por parte de castilla contra 8,000 hombres y 5000 caballos por parte de la alianza franco-catalana.
:Entiendo que lo que has querido decir es el articulo es totalmente parcial. No lo creo así (aunque no he intervenido en su redacción, ni defiendo particularmente este texto). Desde luego, el artículo no se expresa al estilo de la historia nacionalista que se enseña en las escuelas catalanas. Tampoco coincide con el estilo de la historia nacionalista que se enseñaba en todas las escuelas españolas hace treinta años. Juntar las dos cosas no creo que le convirtiera en algo totalmente imparcial, eso es algo mucho más difícil de conseguir. Lo que sí es cierto es que el artículo es mejorable, pero a ver cómo. Vamos con tus propuestas: 1- No creo que las cualidades psicológicas de Olivares contribuyan mucho a este artículo, pero desde luego limitarse a decir que era ambicioso y cruel es una simplificación que cualquier biografía (la clásica de Marañón o la moderna de Elliot) deja en sus justos términos (no más cruel o ambicioso que cualquier político de la época -o de cualquier época-, y no limitado a esos rasgos, sino mucho más complejo, y no carente de valores). En cualquier caso, no veo dónde la redacción actual le presenta como un héroe. 2- Confundir el sistema de validazgo con hacía y deshacia a su antojo y dominaba España gracias a la debilidad y falta de personalidad del rey es otra simplificación que no conduce a nada. 3- Cierto que un comerciante catalán era tan extranjero como uno napolitano, flamenco o portugués a la hora de comerciar con América, pero ese hecho no fue expresado como agravio, que yo haya leído, en ninguna reivindicación de la revuelta catalana. Tampoco era posible para la mayor parte de los comerciantes castellanos. El comercio con América era un comercio privilegiado, controlado por una institución política (la Casa de Contratación) y una corporación monopolística (los cargadores de Indias), en el que también se beneficiaban mercaderes y financieros del norte de Europa y de Génova, lugares de donde procedían los productos manufacturados y se acumulan los capitales (el famoso Don dinero de Quevedo, que nace en las Indias honrado... viene a morir en España y es en Génova enterrado). El hecho era objeto de reflexión intelectual por los arbitristas, grupo intelectual que Olivares conocía y que también inspiró las medidas políticas y fiscales centralizadoras que provocaron la revuelta, aunque emparentar una cosa con otra conduciría a una impresión equivocada (considerar una cosa como causa de la otra). Referirse a ese asunto equilibradamente exigiría un detalle que no sé si conviene al artículo, aunque desde luego sería muy interesante si se hace bien. 4- Calificar el sistema político catalán de esa época de autogobierno de la forma en que lo haces en tu texto es un anacronismo justificativo del nacionalismo, igual que lo de calificarlo de mucho mas avanzado. Era un sistema político pactista, estamental y particularista, mucho más medieval que moderno. No se puede pretender seriamente incorporar textos del estilo Pau Claris se alio con rechelieu como ultimo recurso, para evitar el ataque español, Catalunya siempre se ha sabido autogobernar, como demuestran mas de 700 años de autogobierno. No son propios de wikipedia, sino de un foro. 4- No veo dónde el artículo califica al virrey del modo en que dices tú, todo lo contrario, dice que era odiado, especialmente por los demás miembros de la nobleza catalana (como él). Sí se pueden añadir datos sobre la represión que el virrey efectuara (preferiblemente si se acompañan de una fuente verificable, como el libro o el artículo que hayas consultado). 5- Datos numéricos sobre soldados de cada bando, muertos en batalla o en la represión sí pueden incorporarse (preferiblemente si se acompañan de una fuente verificable, como el libro o el artículo que hayas consultado). El enlace azul defensa de Barcelona conduce a Batalla de Montjuic (1641). En ese artículo se proporcionan datos comparables pero no coincidentes exactamente con los tuyos y se cita bibliografía. Resumiendo: creo que no conviene hacer la mayor parte de las modificaciones que pides, salvo añadir los datos 4 y 5 si indicas las fuentes que utilizas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:16 20 sep 2008 (UTC)
replies: text: 1- Si tus críticas se refieren no a este artículo sino a Alatriste, no deberías quejarte aquí, sino al autor de esas novelas (Pérez Reverte) que tiene página web, y convencerle de que incluso las obras de ficción de autores con opiniones declaradamente anti-nacionalismo-catalán deben de ser neutrales. Buena suerte. 2- No sé si tienes fuentes para negar lo que ahí se dice de las competencias virrey-generalitat (que se refiere al tema del bandolerismo), sean de sapiens o de donde sea, pero no dices en qué se equivoca. Si las hay pueden ponerse para contraponerlas con lo que se dice, que está justificado por las fuentes del artículo (y que a mí me suena que coincide con lo que he leído sobre el tema). No me parece que se magnifique la figura del virrey, creo que haces una lectura sesgada: lo que dice el artículo es que desde 1616 los virreyes tuvieron acciones firmes y decididas contra el bandolerismo frente a la inacción del periodo anterior. Recuerda que el bandolerismo catalán, como se indica correctamente en el artículo, es un fenómeno no sólo de orden público, sino un verdadero movimiento social en que interviene la nobleza rural. El artículo no dice, ni debe decir, quiénes son buenos y quiénes malos, ese maniqueísmo es propio de la historiografía nacionalista. 3- No insistas en calificar el sistema político, porque lo que pones ahora es aún peor:  es mas similar al sistema que tenemos hoy en dia que el absolutismo castellano o frances. No es este lugar para un debate, pero por si esto lleva a alguna parte, debe quedar claro que la geneolagía intelectual de los sistemas políticos contemporáneos no viene del pactismo medieval, sino justamente de la teoría del Estado que se desarrolla en la monarquía autoritaria (Escuela de Salamanca), el absolutismo (Hobbes, Bossuet), y en la reacción contra él (Locke, Montesquieu, Rousseau). Por cierto: no debería hablarse de absolutismo castellano, desde luego no como ejercicio del poder (podría valer como pretensión o deseo del Conde Duque). Lo propio es monarquía autoritaria. El absolutismo vendría con los borbones en 1700 (y también es matizable su alcance efectivo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:58 20 sep 2008 (UTC)
thread_title: Un usuario sin registrar pide otro punto de vista

message: Tambien he entendido el articulo de un modo muy parcial. En primer lugar, los antecedentes de la Guerra dels Segadors no fueron los problemas externos de Castilla, como claramente queda expuesto en el artículo, (no le veo otra lectura) sino los problemas internos de Catalunya provocados en parte por la excesiva presion fiscal castellana que según el artículo era inexistente, pero existía al punto de que castilla reclamaba alcanzar "el quinto", la quinta parte de los ingresos de los municipios, que por fin se comenzo a recaudar en 1620 en la ciudad de Barcelona . (Una de las fuentes de esto seria el archivo histórico de la Generalitat). 
:Sería interesante incluir ese dato que propones (el del quinto), aunque en ningún caso bajo las expresiones presion fiscal castellana o castilla reclamaba. En cuanto a las fuentes, no es posible hacer investigación directa en archivos y publicarla en wikipedia, pero afortunadamente no hace falta, porque de esto se ha publicado mucho, incluso en internet, y es fácil buscar en google. Lo primero que sale es esto, que la propia Generalitat en su web institucional (no educativa ni archivística, sino gencat.cat) ha considerado oportuno publicar : 
:Observarás que sí que habla de los problemas externos (no de Castilla, obviamente, sino  los designios militares de la monarquía).Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:25 7 ene 2009 (UTC)
thread_title: Un tercer usuario sin registrar pide otro punto de vista 

message: El usuario Escarlati opina que en esa epoca no había banderas con que representar a un país determinado(España y Francia), cosa que dudo, por que se tiene constancia de que en la epoca los paises tenian estandartes para reconocer o sus cuidades o sus ejercitos, por lo tanto no entiendo porque en este artículo no se deban poner. 
¿Qué opinaís vosotros?
Que España como estado nace en 1716 i en 1812 es reconocido oficialmente como nación en las Constitucion de Cádiz por primera vez por las instituiciones.
Antes de esas fechas habría que poner las banderas de cada reino y estado de la península, como la de la Corona de Castilla o Corona de Aragó, pero no del estado español porque no existía entonces. Por mi parte se presciende de banderas, pero el artículo está mejor en el del catalán ;)
--Martorell45 (discusión) 21:17 27 nov 2011 (UTC)
thread_title:  Banderas y anacronismos 

message: Me parece incorrecto poner Lugar:Cataluña (Corona de Aragón). Propongo cambiar lo por Cataluña (España) porque en esa época la Corona de Aragón no era un país independiente. 
O quitarlo y dejarlo solo en Cataluña, sin más. Sirslayercort (discusión) 21:59 19 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Cambiar Lugar: Corona de Aragón 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Sublevación de Cataluña. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161022022221/https://books.google.es/books?id=JUYQWR7bAKkC&lpg=PA1034&hl=es&pg=PA1037 a https://books.google.es/books?id=JUYQWR7bAKkC&lpg=PA1034&hl=es&pg=PA1037
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:01 2 mar 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados