Discusión:Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret

message: ¿Hay algún problema en escribir la carta completa de Plinio y poner la fecha correcta en que escribió sus epístolas? ¿Demasiada información para una enciclopedia? ¿O es por la eliminación de una opinión personal perjudicial para el cristianismo, y ademas... errónea? 
:Sí, que para eso está Wikisource, no Wikipedia. Son hermanos, pero no gemelos. Petronas (discusión) 22:49 17 may 2010 (UTC)

message: Yo diría que ni tanto ni tan calvo ¿no os parece? Quizás sea interesante reducir la carta en sí, pero mantener el comentario sobre la misma tan extenso como sea posible. Me parece interesante, además, el valor de la carta como testimonio de las percuciones a crsitianos. Iremos viendo. Un saludo a todos.Wikiléptico (discusión) 13:04 18 may 2010 (UTC)
replies: text: Es que es increíble la manera en que esto parece haberse convertido en un foro de discusión. He reducido la carta de modo que es casi igual en extensión al de Mara. He corregido LAS FECHAS, que aún están mal (y el que me las corrijan, quiere decir que ni saben, ni quieren saber...). Y el escrito que ahí sale es una frase suelta con un texto que no hace honor al resto del documento, sino que lo contradice, haciéndose parcial. ¿Quién es el parcial? Yo he puesto las dos cosas, el testimonio cristiano, y el propio de Plinio, así como el de la gente general. Los testimonios de los que Plinio habla. Incluso le atribuyo el título de "irracional superstición", citando a Plinio. Pero veo que hay mucho integrismo por aquí. Pido a la gente como Escarlati que sean sinceros consigo mismos y que se informen antes de reformar libremente el contenido de Wikipedia. Por favor, si ni siquiera las fechas se han dignado a buscar... Usuario:lllllAcunhalllll (discusión) 13:12 18 may 2010 (UTC)

text: Si va a llamar usted a esto guerra de ediciones, pienso que al menos, he sido el más sincero en la "guerra", ya que he sido yo quien ha puesto algo fiable, y no parcial (aunque reconozco que al principio, no debí poner la carta entera). Lo siento si le ofende a usted que se le acuse de integrismo, pero no lo considero un insulto que se deba sancionar. Usted dice que soy parcial, porque lo que escribo está inclinado hacia una postura (cosa que en discusión, es posible, pero en el artículo es falso). Yo, si le acuso de integrismo, de lo que le acuso es de defender una postura que ha adoptado premeditadamente (lo que generalmente se denominaría acepar por fe). En lo que principalmente me baso es en su insistencia de mantener las fechas de escritura erróneas, y el comentario claramente parcial, que excluye el significado del resto de la carta, la que no se limita a las dos frases que había escritas originalmente. Si se lo quiere tomar como un insulto, allá usted. En la RAE no lo toman como insulto. Y aunque es evidentemente metafórico, lo que expresa es lo que usted ha dejado ver en su "guerra de ediciones". No veo cuál sería el problema, si simplemente no se hubiera usted propuesto que me eliminen la cuenta. Pero tranquilo, es posible que lo consiga, por mis antecedentes (he posteado dos veces desde que escribo en wikipedia, algo que no debía, y que ha sido denunciado, si no me equivoco. Aunque no puedo asegurarlo). No obstante, como Unamuno expresó no mucho antes de su muerte, vencer, no es lo mismo que convencer. Y no creo que usted convenza a nadie que no se haya creado una idea premeditada equivalente a la tuya, de que la parcialidad al postear en el artículo, es mía. Así como no creo conveniente llamar insulto a una metáfora que apela a un acto, del que aunque no sea partidario deliberadamente, muchas personas llegan a gloriarse (es evidente que no lo mencionaba como algo positivo, pero eso no lo hace un insulto) [Usuario:lllllAcunhalllll]] (discusión) 23:52 18 may 2010 (UTC)

text: No veo la razón para no poner lo que el usuario Acunha dice ya que lo que hace es simplemente ampliar la información, no dice nada falso, esta siendo neutral ya que incluye lo del testimonio de cristianos e incluso llama al cristianismo "Irracional superstición", incluso las fechas las puso bien y no veo por qué no se acepta eso. Además veo conveniente poner las tres menciones que se hacen de Jesús en la carta la parte que menciona en muchas ediciones de Plinio tampoco la ha añadido como cierta a sí que no me inconveniente en eso. Es bastante útil el link para ver la carta entera en español. Si hay algún problema con esa edición debería especificarse cuál es.--Busybee (discusión) 16:41 25 jun 2010 (UTC)
thread_title: Plinio

message: Sé que si lo cambio directamente, alguien deshará lo que he escrito. Así que sugeriré el cambio previamente. Bueno, lo de que Antonio Piñero sea cristiano, lo elimino, simplemente porque no es difícil comprobarlo. Y ahora lo polémico:
Eso, sencillamente, es falso. No veo por qué se ha cambiado. Propongo devolverlo al sentido anterior. O eso, o a algo parecido:
Lo sé, lo sé. No estarán todos de acuerdo. Pero en fin, si se apoya con citas de algún experto no cristiano, sí será convincente, no? Pues por ejemplo (quién me diría a mí que citaría a Antonio Piñero para defender alguna postura... Pero en fin, últimamente tiene mucho gancho, y es una forma rápida de convencer a no cristianos...), Antonio Piñero, en este artículo de Periodista Digital asevera que "aunque son mayoría los defensores de la no autenticidad en su conjunto", "Sí existe cada vez más un consenso creciente en admitir que, si se eliminan las frases estrictamente cristianas (-las que están entre corchetes-), queda un texto muy aceptable, muy del estilo de Josefo, perfectamente asumible por él", y concluye más adelante que "parece opinión mayoritaria que el texto tal cual está no procede de Josefo, pero, a la vez, que se trata en el fondo de un pasaje auténtico del historiador, manipulado e interpolado por los cristianos en torno al siglo IV" (correspondiendo las interpolaciones, como se expresa anteriormente, con los fragmentos entre corchetes.
Es por eso, que solicito un cambio en eso. Señalar además, que ni siquiera he puesto que la mayoría lo consideren auténtico, sino que parecen considerarlo así. Eso es lo más neutral que se puede ser, para este texto, observando tanto las evidencias, como la red de opiniones, tanto de historiadores cristianos, como no cristianos. Espero respuesta. Si en unos días no se cuestiona, procederé al cambio, que no será más que una vuelta a una edición anterior del artículo (por lo que creo que tendría preferencia, según las normas de Wikipedia. Si me equivoco, corríjanme, por favor).
:En este caso la omisión de respuesta no implica consenso. A veces la gente se cansa de aportar referencias y argumentos y por esa razón no siempre se obtiene respuesta. Cuando hay acuerdo se hace saber con un simple "de acuerdo con ese cambio". Este no fue el caso. Escarlati - escríbeme 00:58 23 jun 2010 (UTC)
replies: text: Confieso que esa actitud me está incomodando. Cuando algo escrito es falso, lo conveniente es sencillamente ponerlo bien. Cuando eso se cambió (que antes, recuerdo que estaba bien, y yo lo que hice fue corregirlo para ponerlo como estaba), no había un consenso. Ni siquiera se preguntó. El procedimiento típico cuando eso ocurre, es que uno lo cambia, y al no haber consenso, se deja como estaba antes. Lo que aquí ocurre, es que no se me permite ponerlo como estaba. A pesar de que no hay referencias que apoyen el cambio, de que no hubo, ni hay un consenso para haberlo hecho, y que en realidad, sí las hay para dejarlo tal y como estaba. Creo que en el caso de Josefo, mi posición es la que tiene autoridad (ni siquiera tendría que haber esperado tres semanas para volver a una versión anterior...)--LllllAcunhalllll (discusión) 09:55 23 jun 2010 (UTC)
replies: text: Pues no te incomodes tanto. Porque aquí lo que estás haciendo es pasar de decir que la mayoría de historiadores y filólogos consideran que el testimonio Josefo no es auténtico, a hacerle decir al artículo justo lo contrario, que se considera auténtico aunque hay quienes dudan. Gran diferencia. En cuanto a que tu posición es la que tiene autoridad, pues mira, no es así. La autoridad en wikipedia la tienen las fuentes fiables: en este caso, historiadores y filólogos. Escarlati - escríbeme 10:39 23 jun 2010 (UTC)
replies: text: Claro que es una gran diferencia. Lo que hago es volver atrás en el artículo, cuando hace un tiempo, lo que ponía era lo que ahora defiendo yo, y más tarde se cambió el artículo para que dijese justo lo contrario. Por eso la autoridad está en mi postura. Y en cuando a la autoridad de los historiadores y filólogos... Yo he sido el que ha puesto las citas por ahora. No creo que se haya molestado en verlas, pero si agudiza su vista, las verá unas líneas más arriba. Hasta ahora, tanto en el sentido prioritario (lo que el artículo decía antes, y que se cambió sin un consenso de acuerdo), como en el de filólogos e historiadores, un servidor tiene la prioridad. Sigo sin saber por qué el artículo no debe dejarse como estaba desde hace meses hasta la edición de 4 mayo del 2010 a las 16:02, por un usuario de IP 190.192.230.129, y que por cierto, en la misma edición en que escribió esta mentira, introdujo otra falsedad, ya que Piñero no es cristiano. La prioridad en estos casos es indiscutible para la edición anterior, en todos los sentidos.--LllllAcunhalllll (discusión) 13:31 23 jun 2010 (UTC)
replies: text: No entraré en una pelea dialéctica, pero wikipedia no funciona así. No se revierte a una edición incorrecta cuando no hay actualmente guerra de ediciones. Escarlati - escríbeme 20:58 23 jun 2010 (UTC)
replies: text: Disculpe mi insistencia, pero en primer lugar, esa edición era correcta, en segundo lugar, se cambió y se mantuvo contra el protocolo, ya que fue sin referencias, sin acuerdo, sin unanimidad, con mentiras evidentes al mismo tiempo (Piñero cristiano), y no sé a qué se refiere con guerra de ediciones. Si con ello habla de saltarse las normas al postear lo mismo una y otra vez, no, con eso no se saltaron las normas. Pero la edición actual (que es la falsa, y es la nueva), fue tocada varias veces, y corregida en su momento. Y no sólo por mí. De hecho, la última palabra, la tuvo Petronas. Después permaneció correctamente, como estaba antes, hasta el 20 de Mayo a las 00:25, en que fue tergiversado de nuevo, para que dijese completamente lo contrario, por un usuario llamado Escarlati... En cuanto Pasó mi semana de ban (recibida merecidamente, pero ese es otro tema), lo que yo hice fue exponerlo en el apartado de discusión. Y ahí ha permanecido el post hasta hace dos días, en que se procedió a hacer el cambio (que no era otra cosa que volver lo que antes estaba escrito -añadiendo el momento en que se comenzó a cuestionar-, que podía haber cambiado directamente volviendo a la edición anterior). ¿Y está usted diciendo que ·"No se revierte a una edición incorrecta cuando no hay actualmente guerra de ediciones"? ¿Cuando la edición anterior era la correcta, y cuando eso ha permanecido bajo discusión hasta día de hoy? Pues vaya... Creo que es bastante lógico que insista...--LllllAcunhalllll (discusión) 10:14 24 jun 2010 (UTC)

text: La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Aunque no faltan quiénes dudan de la autenticidad de este texto, la mayoría de los historiadores y filólogos consideran que es auténtico, salvo los extractos señalados entre corchetes, que son sin duda interpolaciones cristianas.
(Véase que el primer cambio fue, como ya he dicho, desde ese escrito).
Por otro lado, no entiendo el porqué del bloqueo por "creaciones no discutidas" (Imagino que eso va por lo de Plinio). Supongamos que quiero añadir algo (y algo cierto, que conste) a Wikipedia. ¿Cuál es el protocolo? ¿Debería avisar con antelación? Eso se ha hecho. ¿Esperar respuesta? Se esperó tres semanas. Si alguien no está de acuerdo con el cambio... ¿No debería dar alguna razón? Si esa razón no se da... ¿Hay derecho de que deshagan el cambio? Ups, creo que la respuesta es sí. Pero cuando yo propongo un cambio, ese alguien lo rechaza (negándose a dar las razones), otra persona decide aceptarlo, la persona anterior lo rechaza, una tercera persona decide aceptarlo, y la que no está de acuerdo insiste por tercera vez en que no quiere aceptar el cambio (continuando sin dar explicación alguna, pero ese es otro tema...) y lo vuelve a deshacer... ¿Las medidas normales son de bloquear la página? Porque creo que la medida a tomar, es otra con respecto a la persona que hace guerra de ediciones, y persiste en su punto, corrigiendo el artículo para poner el mismo texto tres veces seguidas. No sé si este es el lugar para pedirlo. Quien me denunció a mí para obtener mi semana de ban por el mismo motivo, lo hizo en otro lugar. Pero bueno. Tema aparte. Me estoy enrollando. ¿Qué es lo que tengo (debería decir, mejor... tenemos. Porque no soy el único. Creo que son todos menos el usuario Escarlati) que hacer para poner bien un artículo? Debo haber hecho algo mal. Perdonen por preguntarlo, estoy aprendiendo. Pero me gustaría que antes de contestar alguna obviedad, se tomase en cuenta si eso se ha hecho o no. Gracias. Y... Si a diferencia de lo que ha pasado en esta página desde hace semanas... Recibo una respuesta... Pues muchísimas gracias.--LllllAcunhalllll (discusión) 01:07 26 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Flavio Josefo 

message: No sé muy bien cuál es el procedimiento que seguiría un mediador oficial, pero creo que ahora mismo es necesario. La situación lo pide. Así que voy a solicitarlo. Si hay algún problema, respondan. Si no... Pasado mañana lo pediré.--79.150.147.213 (discusión) 09:11 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: La mediación informal es para cuando las partes la aceptan. Este es un caso distinto: se intentó imponer la edición por la vía de la guerra de ediciones, luego creando cuentas nuevas de propósito particular, por lo que se tuvo que proteger el artículo. Lo que se aplica en estos casos son otro tipo de medidas: investigación de posibles cuentas títere, relación de las ips con el usuario que intenta imponer una edición errónea etc. Escarlati - escríbeme 22:06 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: Investigaciones que no se han hecho. Sólo digo eso. La razón por la que no se está de acuerdo con la mediación, es... ¿?¿? El apartado de discusión se está usando. Al menos, una de las posturas, la está usando. Pero hay un usuario que prefiere limitarse a tergiversar información (véase Josefo...) sin contestar por qué, y cuya arma es simplemente la guerra de ediciones, y aprovechar una confusión provocada al hacer pensar a quien se encarga de proteger artículos que antes había pasado algo que nunca pasó. Lo que provocó que no se hubieran tomado un rato en investigar lo de las cuentas... Hay que reconocer, que es un procedimiento inteligente. El requisito para pedir la mediación, es que haya discusión. La hay. No hay más que esperar que no se pongan pegas. ¿Las hay? Me gustaría saber cuales... Si no, repito, pasado mañana procedo a solicitarlo. No veo cuál es el problema, no es ninguna amenaza, creo--LllllAcunhalllll (discusión) 23:02 28 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Supongo que es el recurso que queda 

message: Esta mañana he completado el apartado del TF con unos párrafos literales del profesor Piñero y con citas, una del blog de Antonio Piñero (Catedrático de Filología Neotestamentaria en la Universidad Complutense de Madrid) y otra del Dr. Jesús Peláez (Profesor Titular de Filología Griega de la Universidad de Córdoba) ¿No tienen esos profesores expertos en la materia fiabilidad para quién lo ha borrado?
¿Para qué se requieren citas si cuando se dan se borran?
"y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer LA VERDAD." si eso fue lo que escribio Flavio Josefo , entonces el era cristiano. pues de antemano le da atributo de "la verdad" como lo haria un cristiano.
:De acuerdo, pido perdón a Escarlati por lo dicho, ya que lo ha tomado como un ataque personal. Así que retiro lo dicho (Por qué siempre tendré que fastidiarla en el peor momento...)--LllllAcunhalllll (discusión) 00:35 23 jul 2010 (UTC)
thread_title:  De nuevo sobre el Testimonio Flaviano

message: Hay diferencias entre el texto citado respecto a lo que aparece en la págína del Testimonio flaviano, en lo referente a las supuestas interpolaciones cristianas. Las citas no son iguales, por lo que creo que deberían ponerse referencias de donde han sido extraidas. En concreto, en la cita de esta página la frase: "porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad." no aparece como tal interpolación, mientras que en la otra si. Debería hacerse una revisión de ambas páginas para que concuerden.Wiredrat (discusión) 16:43 27 dic 2011 (UTC)
thread_title:  Unificacion de criterios 

message: "Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los 30s en Israel."
Esto de que "aparezca como un revoltoso en Roma y no en Israel", ¿lo deducimos exclusivamente de la expresión "impulsore Chresto"? Suetonio puede expresarse no necesariamente tratando de decir que "vivía allí en Roma", sino que era el "instigador" el "impulsor" en un sentido más general, entendiendo Cristo como la figura que inspiraba al movimiento cristiano.
Y que les llame "iudaeos", "judíos" no quiere decir que no sean "cristianos", sino que les llama asi porque en principio los cristianos no eran sino una secta judía a ojos de los romanos.--Sacamanteca (discusión) 10:50 11 may 2014 (UTC)
thread_title:  Suetonio 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130620115540/http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf a http://laicos.antropo.es/biblia-y-libros/Meier.JohnP_Un-judio-marginal-1.pdf
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:55 1 may 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Si sobre el "Jesús histórico" ha habido tantas discusiones, sobre el Apolonio histórico puede haber muchas especulaciones, ya que poco sabemos del personaje real. La famosísima Vida de Apolonio de Tiana escrita por Filóstrato y que se puede fecha en la segunda década del s. III es una especie de "vida ejemplar", cuyos paralelismos con la vida de Jesús pueden ser del todo intencionados, ya que se intenta crear la imagen de un hombre virtuoso y "divino" dentro del paganismo. En tiempos de Filóstrato el Cristianismo ya estaba muy extendido, no era una religión desconocida ni mucho menos.
En realidad este apartado sobra, no hace relación al tema principal. Creo que debería ser suprimido.
Carantamaula (discusión) 19:43 3 ene 2023 (UTC)
thread_title:  Apolonio de Tiana