Discusión:Negacionismo del sida/Archivo de discusiones Julio de 2006-Diciembre de 2007

message: ===ARGUMENTOS:===
Primero, quisiera recordar lo que Wikipedia no es.  Y lo copio textualmente (lo más relevante a la página en cuestión):
Wikipedia no es una fuente primaria. A diferencia de las publicaciones dedicadas a la investigación original, la tarea de Wikipedia es ofrecer un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas. Toda la información presentada en Wikipedia debe ser independientemente verificable en la bibliografía relevante.
·	Por consiguiente, en Wikipedia no debe haber propaganda o proselitismos de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de la bondad de tus puntos de vista preferidos, ve a Usenet o empieza un blog. Y buena suerte. 
·	Wikipedia no es el lugar para ensayos personales o investigaciones no publicadas que manifiesten tus opiniones y descubrimientos particulares sobre un tema. Sin embargo, existen otros wikis donde puedes colocar tus ensayos, por ejemplo en Seed Wiki o Wikiensayos. Por supuesto, si algo que tú publicas en otra parte cobra la suficiente notoriedad para merecer un artículo enciclopédico, eventualmente alguien lo mencionará en Wikipedia (aunque, para evitar sospechas, siempre es mejor que no lo hagas tú mismo). 
·	Estrechamente relacionado con lo anterior está el hecho de que Wikipedia no es un medio de publicidad y autopromoción. Para asegurarte de que tus propios intereses no afectan a tu tarea como wikipedista, intenta no escribir artículos sobre temas en los que tengas intereses creados, o que te afecten íntimamente. En particular, es una pésima idea escribir artículos autobiográficos o sobre proyectos estrechamente relacionados contigo mismo. 
Asimismo, 
El punto de vista neutral (PVN, también NPOV para neutral point of view en inglés) constituye (junto a Wikipedia es una enciclopedia) uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN es «absoluto e innegociable»[1].
El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.
(Lo resaltado en negritas y lo subrayado es de mi autoría o de wikipedia).
===JUSTIFICACIÓN===
Este artículo se refiere a los “Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA”.  
Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral.  No considera con profundidad y seriedad  las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas. 
Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.  
Prueba de lo último, a modo de ejemplo, pero no es lo único, es dar lugar a la afirmación de que el método de  PCR no es cuantitativo, aprovechando una frase fuera de contexto temporal e histórico del creador de esta técnica.  Es cierto que en sus inicios la PCR no era cuantitativa. Pero luego se mejoró y se logró su utilización como método cuantitativo.  Hoy en día existen aparatos automáticos que hacen PCR cuantitativa con absoluta precisión y exactitud. Son los llamados cicladores en tiempo real. Al método se lo denomina RT-PCR (real time PCR).  Todos los laboratorios modernos de biología molecular lo utilizan, a diario.  Del mismo tenor son el resto de las afirmaciones en el texto o en la discusión.  No hay una sola que sea sostenible, excepto por la duda si el verdadero agente infeccioso es el HIV o es este un virus asociado, lo que hace la cuestión irrelevante frente a la prevención o el tratamiento de la enfermedad.  Si se discutiese solamente ese argumento (si el virus HIV es realmente o no el agente transmisor) no tendría mayores consecuencias, pero aquí se mezcla todo, en una infernal ensalada de ideas sin fundamento, de falacias.
Por supuesto que varios wikipedistas podrían votar que la luna es cuadrada, lograr un voto mayoritario, y que se mantenga una página en la que se afirme esa teoría, pero eso no va a transformar la forma de la luna.  Aún en un caso así, no haría daño alguno que algunos románticos que lean wikipedia prefieran creer que la luna es cuadrada.  Pero con este tema es muy distinto.  El daño que puede hacer la defensa de hipótesis como las señaladas en esta página es ENORME.  Y no sólo puede afectar a los que lamentablemente ya padecen la enfermedad, sino, lo que es peor, puede afectar a quienes aún no la padecen, al creer alguna idiotez como la afirmación de que el SIDA no es contagioso (y dejar de usar preservativos, etc).
Lo malo de artículos como este es la desinformación que pueden producir en personas  involucradas (o en la juventud) y desinformadas, que podrían abandonar los tratamientos o la prevención,  por creer en argumentos que tienen más componente de exotéricos que de reales. 
Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica.  Y que en algunos casos hayan sido defendidos por científicos es irrelevante. Lo peor, reitero, es el daño que se puede hacer.  Creo que alguien que escribe sobre algo polémico, lo primero que tiene que hacer es  preguntarse si está capacitado para hacerlo; si sus conocimientos del tema son profundos. Y en segundo lugar, si lo que escribe puede llegar a ser perjudicial para los enfermos y ayudar a confundir a los más jóvenes, con total irresponsabilidad.  Me parece que el iniciador de esta página debería preguntarse seriamente cuanto daño puede llegar a producir en otros por defender esta posición, sobre todo en los más jóvenes. 
Aquí está en juego algo muy serio como lo es la vida humana, y no es solamente una disputa de ideas controvertidas.  Si lo que apasiona al que inició esta página es la disputa entre hipótesis controvertidas, le recomiendo que escriba sobre Priones, donde encontrará un terreno muy similar al del SIDA en sus bases teóricas, pero con el que no hará daño a nadie por defender las hipótesis alternativas a los Priones y donde encontrará un terreno muy fértil para pensar cualquier estupidez o para crear una nueva y brillante teoría.   
Científicos que defiendan cualquier estupidez siempre se van a encontrar.  Basta como ejemplo el caso de la defensa del uso de crotoxina para la cura del cáncer.  El hecho de que sean científicos no los convierte en sabios; asimismo, un premio Nóbel no es garantía de sabiduría, sino de conocimiento de un tema.  Decía Bernardo Houssay (premio Nóbel de Medicina 1947): “No es cierto que la gente piensa lo que quiere... la gente piensa lo que puede”.
Ante la menor duda de poder afectar tan sólo una sola vida, a un enfermo o a un adolescente en riesgo, wikipedia no debería tolerar que se escriban páginas como esta, que le dan igual peso a la estupidez que al trabajo científico serio y le quita seriedad a la enciclopedia.
Y no alcanza con lavarse las manos al colocar el cartel que indica que “wikipedia no da consejos médicos”.
PepeRetorta 16:57 15 jul 2006 (CEST)
thread_title: Contextualizar, no neutralidad, discutido

message: Este artículo se refiere a los “Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA”.  
Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral.  No considera con profundidad y seriedad  las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas. 
Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.  
Prueba de lo último, a modo de ejemplo, pero no es lo único, es dar lugar a la afirmación de que el método de  PCR no es cuantitativo, aprovechando una frase fuera de contexto temporal e histórico del creador de esta técnica.  Es cierto que en sus inicios la PCR no era cuantitativa. Pero luego se mejoró y se logró su utilización como método cuantitativo.  Hoy en día existen aparatos automáticos que hacen PCR cuantitativa con absoluta precisión y exactitud. Son los llamados cicladores en tiempo real. Al método se lo denomina RT-PCR (real time PCR).  Todos los laboratorios modernos de biología molecular lo utilizan, a diario.  Del mismo tenor son el resto de las afirmaciones en el texto o en la discusión.  No hay una sola que sea sostenible, excepto por la duda si el verdadero agente infeccioso es el HIV o es este un virus asociado, lo que hace la cuestión irrelevante frente a la prevención o el tratamiento de la enfermedad.  Si se discutiese solamente ese argumento (si el virus HIV es realmente o no el agente transmisor) no tendría mayores consecuencias, pero aquí se mezcla todo, en una infernal ensalada de ideas sin fundamento, de falacias.
Por supuesto que varios wikipedistas podrían votar que la luna es cuadrada, lograr un voto mayoritario, y que se mantenga una página en la que se afirme esa teoría, pero eso no va a transformar la forma de la luna.  Aún en un caso así, no haría daño alguno que algunos románticos que lean wikipedia prefieran creer que la luna es cuadrada.  Pero con este tema es muy distinto.  El daño que puede hacer la defensa de hipótesis como las señaladas en esta página es ENORME.  Y no sólo puede afectar a los que lamentablemente ya padecen la enfermedad, sino, lo que es peor, puede afectar a quienes aún no la padecen, al creer alguna idiotez como la afirmación de que el SIDA no es contagioso (y dejar de usar preservativos, etc).
Lo malo de artículos como este es la desinformación que pueden producir en personas  involucradas (o en la juventud) y desinformadas, que podrían abandonar los tratamientos o la prevención,  por creer en argumentos que tienen más componente de exotéricos que de reales. 
Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica.  Y que en algunos casos hayan sido defendidos por científicos es irrelevante. Lo peor, reitero, es el daño que se puede hacer.  Creo que alguien que escribe sobre algo polémico, lo primero que tiene que hacer es  preguntarse si está capacitado para hacerlo; si sus conocimientos del tema son profundos. Y en segundo lugar, si lo que escribe puede llegar a ser perjudicial para los enfermos y ayudar a confundir a los más jóvenes, con total irresponsabilidad.  Me parece que el iniciador de esta página debería preguntarse seriamente cuanto daño puede llegar a producir en otros por defender esta posición, sobre todo en los más jóvenes. 
Aquí está en juego algo muy serio como lo es la vida humana, y no es solamente una disputa de ideas controvertidas.  Si lo que apasiona al que inició esta página es la disputa entre hipótesis controvertidas, le recomiendo que escriba sobre Priones, donde encontrará un terreno muy similar al del SIDA en sus bases teóricas, pero con el que no hará daño a nadie por defender las hipótesis alternativas a los Priones y donde encontrará un terreno muy fértil para pensar cualquier estupidez o para crear una nueva y brillante teoría.   
Científicos que defiendan cualquier estupidez siempre se van a encontrar.  Basta como ejemplo el caso de la defensa del uso de crotoxina para la cura del cáncer.  El hecho de que sean científicos no los convierte en sabios; asimismo, un premio Nóbel no es garantía de sabiduría, sino de conocimiento de un tema.  Decía Bernardo Houssay (premio Nóbel de Medicina 1947): “No es cierto que la gente piensa lo que quiere... la gente piensa lo que puede”.
Ante la menor duda de poder afectar tan sólo una sola vida, a un enfermo o a un adolescente en riesgo, wikipedia no debería tolerar que se escriban páginas como esta, que le dan igual peso a la estupidez que al trabajo científico serio y le quita seriedad a la enciclopedia.
Y no alcanza con lavarse las manos al colocar el cartel que indica que “wikipedia no da consejos médicos”.
PepeRetorta 16:57 15 jul 2006 (CEST)
thread_title: JUSTIFICACIÓN

message: El artículo informa objetivamente sobre científicos que sostienen unas opiniones, sin entrar en si estan o no en lo cierto. Es NPOV en estado puro.
:Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral.  No considera con profundidad y seriedad  las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA
Abrumadoras para usted. para los científicos reseñados no lo son. Usted no es una figura apública. Ellos sí, y el artículo trata precisamente sobre ellos.
:Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico. 
Ad hominem huero. Señale las inexactitudes referenciando datos erróneos o guarde silencio.
:Es cierto que en sus inicios la PCR no era cuantitativa. Pero luego se mejoró y se logro su utilización como método cuantitativo.
El descubridor de la PCR no piensa lo mismo que usted. Lo que el diga es relevante, lo que usted diga no lo es.
:El daño que puede hacer la defensa de hipótesis como las señaladas en esta página es ENORME.
Sí. Si está usted en lo cierto.
Si está usted equivocado, el daño enorme lo hará la página SIDA. 
Es el lector el que debe decidir.
:Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica.
Deje de decir generalidades y concrete los supuesto errores del artículo, con referencias.
:Aquí está en juego algo muy serio como lo es la vida humana, y no es solamente una disputa de ideas controvertidas.  Si lo que apasiona a que inició esta página es la disputa entre hipótesis controvertidas, le recomiendo que escriba sobre Priones
Pseudo-Argumento emotivista.
Los priones son un coñazo. Yo no me creo nada.
Le conmino a que contraargumente.Randroide 17:06 15 jul 2006 (CEST)
thread_title: Randroide

message: Muy bien Randroide, sujetate firme a las riendas.
En primer lugar, me encanta la frase “Los priones son un coñazo. Yo no me creo nada”, emanada de quién pretende que uno justifique lo que dice.
Voy a dedicarme a un argumento a la vez y a unos pocos, para no transformar esto en una discusión bizantina.
En primer lugar, quisiera destacar que una persona que se autocalifica de Usuario Disidente del SIDA, difícilmente pueda ser objetivo al escribir sobre este tema.
No es mi interés descalificar a la persona, que por mí puede pensar lo que se le ocurra y se lo respeto, sino descalificar sus argumentos. Lo haré con alguno, a modo de ejemplo, para ver si entra en razones.  Eso sí, no tengo dudas que su fantasía y la fantasía popular serán capaces de inventar cientos de nuevos argumentos para probar que la luna es cuadrada, pero haré el intento.  Y lo que me preocupa no es lo que pueda pensar Randroide, que repito, por mí que piense lo que pueda; me preocupa lo que puede pensar algún adolescente desinformado sobre lo que aquí se afirma a la ligera.
Veamos, por ejemplo, el tema de la PCR cuantitativa. 
Ud., mi estimado Randroide afirma en su artículo que:
El problema es que el inventor de la RCP, Kary Mullis, premio Nobel de química 1993, ha dicho: "quantitative PCR is an oxymoron"[17], esto es, la RCP cuantitativa es una contradicción en los términos. Mullis explica que su prueba es estrictamente cualitativa, esto es, puede determinar si hay o no hay algo, pero nunca decir "cuánto" de ese algo hay en la muestra. Además, Kary Mullis tampoco cree que el llamado VIH produzca sida.
Y lo más sorprendente es que pone una cita!  la [17], para que uno crea que lo que afirma tiene algún fundamento.  
Seguí el link intrigado, porque realmente me sorprendía que Mullis pudiese afirmar tal cosa; mi sorpresa fue enorme cuando en lugar de toparme con un trabajo científico me encontré con una página de búsqueda de internet que contenía esas palabras como clave. (Esto viola una de las políticas de wikipedia sobre la forma de citar).
  
Entonces, estimado Randroide, lo primero que tiene que hacer Ud. es ser serio y confiable a la hora de dar una cita, una referencia, que supuestamente avala su afirmación.  Y si su link es hacia otra página, en la cual  en realidad se citó lo que se pretende, entonces debe indicar en qué página se encuentra la verdadera fuente, o citar la fuente directamente.  Pretender engañar al lector distraído con una cita recurrente o inexistente es deplorable.
Veamos ahora lo que seriamente ha publicado Mullis sobre el tema:
1)En primer lugar, el mismo Mullis publicó un trabajo en el que demostró la utilidad del método PCR para detectar el virus:
J Virol. 1987 May;61(5):1690-4. Identification of human immunodeficiency virus sequences by using in vitro enzymatic amplification and oligomer cleavage detection. Kwok S, Mack DH, Mullis KB, Poiesz B, Ehrlich G, Blair D, Friedman-Kien A, Sninsky JJ.
2) En segundo lugar, Mullis dejó la ciencia mucho antes de que el método de PCR cuantitativa fuera desarrollado. Sus últimos trabajos fueron:
1:  Mullis KB. 
A hypothetical disease of the immune system that may bear some relation to the
acquired immune deficiency syndrome.
Genetica. 1995;95(1-3):195-7. No abstract available. 
PMID: 7744261 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2:  Saiki RK, Scharf S, Faloona F, Mullis KB, Horn GT, Erlich HA, Arnheim N. 
Enzymatic amplification of beta-globin genomic sequences and restriction site
analysis for diagnosis of sickle cell anemia. 1985.
Biotechnology. 1992;24:476-80. No abstract available. 
PMID: 1422056 [PubMed - indexed for MEDLINE]
3:  Mullis KB. 
The polymerase chain reaction in an anemic mode: how to avoid cold
oligodeoxyribonuclear fusion.
PCR Methods Appl. 1991 Aug;1(1):1-4. Review. No abstract available. 
PMID: 1842915 [PubMed - indexed for MEDLINE]
4:  Mullis KB. 
The unusual origin of the polymerase chain reaction.
Sci Am. 1990 Apr;262(4):56-61, 64-5. No abstract available. 
PMID: 2315679 [PubMed - indexed for MEDLINE]
5:  Mullis KB. 
Target amplification for DNA analysis by the polymerase chain reaction.
Ann Biol Clin (Paris). 1990;48(8):579-82. 
PMID: 2288446 [PubMed - indexed for MEDLINE]
6:  Saiki RK, Gelfand DH, Stoffel S, Scharf SJ, Higuchi R, Horn GT, Mullis KB,
Erlich HA. 
Primer-directed enzymatic amplification of DNA with a thermostable DNA
polymerase.
Science. 1988 Jan 29;239(4839):487-91. 
PMID: 2448875 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7:  Kwok S, Mack DH, Mullis KB, Poiesz B, Ehrlich G, Blair D, Friedman-Kien A,
Sninsky JJ. 
Identification of human immunodeficiency virus sequences by using in vitro
enzymatic amplification and oligomer cleavage detection.
J Virol. 1987 May;61(5):1690-4. 
PMID: 2437321 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Sería muy instructivo que Randroide nos indique en cual de estos trabajos Mullis afirma que la PCR cuantitativa no existe o no puede ser usada para determinar una carga viral. 
3) Randroide pretende que el lector ingenuo crea la PCR cuantitativa no existe, porque según él Mullis afirma lo que en realidad no afirma en ningún lado (que se pueda verificar).  Lo que es peor, aún en el caso de que fuera cierto y que existiese alguna frase de ese tenor, debería Randroide indicar muy bien en que fecha fue dicho.  La PCR cuantitativa se desarrollo años después que Mullis dejara la ciencia.
Por si el lector tiene aún alguna duda de la existencia de la PCR cuantitativa, voy a citar solamente los cuatro últimos trabajos sobre RT-PCR (real-time) cuantitativa, sobre los más de 6727 que se han hecho con este método que supuestamente no existe. 
1:  Yun JJ, Heisler LE, Hwang II, Wilkins O, Lau SK, Hyrcza M, Jayabalasingham
B, Jin J, McLaurin J, Tsao MS, Der SD. 
Genomic DNA functions as a universal external standard in quantitative
real-time PCR.
Nucleic Acids Res. 2006 Jul 13;34(12):e85. 
PMID: 16840529 [PubMed - in process]
2:  Wang L, Wang CJ, Tan CY, Hsu D, Hennessey JP. 
A robust approach for the quantitation of viral concentration in an adenoviral
vector-based human immunodeficiency virus vaccine by real-time quantitative
polymerase chain reaction.
Hum Gene Ther. 2006 Jul;17(7):728-40. 
PMID: 16839272 [PubMed - in process]
3:  Koldehoff M, Steckel NK, Hlinka M, Beelen DW, Elmaagacli AH. 
Quantitative analysis of chimerism after allogeneic stem cell transplantation
by real-time polymerase chain reaction with single nucleotide polymorphisms,
standard tandem repeats,and Y-chromosome-specific sequences.
Am J Hematol. 2006 Jul 12; [Epub ahead of print] 
PMID: 16838323 [PubMed - as supplied by publisher]
4:  Florio P, De Falco G, Leucci E, Torricelli M, Torres PB, Toti P, Dell'anna
A, Tiso E, Santopietro R, Leoncini L, Petraglia F. 
Urocortin expression is downregulated in human endometrial carcinoma.
J Endocrinol. 2006 Jul;190(1):99-105. 
PMID: 16837614 [PubMed - in process]
El número dos es particularmente llamativo, creo yo.
Y esto sin contar los más de 80.000 trabajos publicados en Medline (indexados en ISI, con “peer review”, etc.) que se han hecho utilizando PCR cuantitativa.  Es decir, existen más de 86700 trabajos científicos indexados que según Randroide se han hecho sobre un método que Mullis afirma que no existe.  Maravilloso! 
Por si queda alguna duda, el lector puede visitar por ejemplo la siguiente página de Biorad , donde venden un aparato para hacer RT-PCR cuantitativa. Pero tengan cuidado, porque según Randroide, a uno le venden un aparato que cuesta más de 60.000 dólares para ser utilizado con un método que en realidad no existe ¡Increíble!
Eso sí, si alguno quiere puede entrar en la página de Sigma , donde a uno le venden los reactivos para utilizar un  MÉTODO QUE SEGÚN RANDROIDE NO EXISTE.   
En resumen, según Randroide, existen más de 86000 trabajos científicos publicados por revistas indexadas, con peer review, y de prestigiosas universidades, que son un fraude. Además, nos venden aparatos costosísimos y reactivos para un método que en realidad no existe.  ¡Increíblemente asombroso!
Mi estimado Randroide, hay que ser serio y responsable en lo que se afirma.
Y esto es sólo el comienzo de mis argumentos. Continuaré si Ud. elimina el texto correspondiente y demuestra que pretende hacer un trabajo serio.  
En mi modesta opinión, creo que toda la página es un despropósito y debería ser borrada, algo que voy a proponer.
Por último, creo que las amenazas como las que dejó Randroide en mi página de usuario no son la manera civilizada de actuar:
“Retorta (QUIENQUIERA QUE SEAS, a buen entendedor...):
Te vas a ganar un bloqueo como sigas actuando así, y quizás una investigación adicional que no te beneficiaría nada.
Si tienes cosas que discutir, añádelas en la página de discusión y espera que te contesten. Aquí funcionamos así.
Estoy dispuesto a hablar contigo de lo que sea... si no te bloquean antes.
Y esto que estas haciendo podría tener consecuencias peores que un bloqueo si insistes en hacerlo.”
Es fascinante que además critique un seudónimo, cuando él mismo lo usa.
Juzgue el lector la seriedad de nuestro amigo.  Insisto, lo que más me preocupa es que los adolescentes puedan encontrarse con este tipo de argumentos que contribuyen solamente a generar confusión, y lo que es peor, desprecio sobre los métodos de prevención.  Total, el SIDA, según lo que defiende Randroide, no es contagioso.
PepeRetorta 21:50 15 jul 2006 (CEST)
replies: text: Intervengo en este momento para sólo una cosa: pedirle a Randroide que observe hasta que punto todo lo trata de defender sobre la sola base de un argumento de autoridad, asociado al prestigio científico de unos pocos nombres. Ocurre que si no se habla peor de Mullis, un calavera con un momento de inspiración, es porque los profesionales tienen miedo de que les llamen envidiosos. Los argumentos de autoridad no permiten llegar lejos, sólo sirven para acreditar una posición como razonable. leugo debe discutirse esa posición y sus alternativas sobre la base de su propio mérito en términos de hechos y de lógica. En ningún caso la autoridad de puede usarse para descartar la autoridad de los más (en número y en mérito). Creo que en Randroide pesa más el deseo de tener razón que el deseo de que le den la razón; por eso vuelvo a invitarle a adquirir la formación que le falta para entender algo más que el hecho de que algunos profesionales critican las interpretaciones estándar de la etiología del SIDA. Es lo único que demuestra haber entendido. --LP 13:21 16 jul 2006 (CEST)
thread_title: '''Respuesta a Randroide'''

message: (Las intervenciones de mis interlocutores en itálicas y con margen).
:El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos'presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.
Los describe: Describe que hay centenares de científicos que dudan o niegan la versión oficial.
:presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.
Mira el título del artículo.
El artículo no se titula "SIDA"...ese es oto artículo en el que se explica la Versión Mayoritaria.
En este artículo se explica la Versión Minoritaria, con los enlaces pertinentes al artículo de la Versión Mayoritaria, no faltaba más.
:Este artículo se refiere a los “Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA. Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral.
Esto lo lees y lo reescribes, por favor. Porque lo que has escrito no tiene ni pies ni cabeza ( o yo al menos no se la encuentro). ¿Cómo va a ser "no neutral" un título meramente descriptivo?.
:No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas.Por lo tanto, ya desde el título, no es neutral. No considera con profundidad y seriedad las abrumadoras evidencias que correlacionan el virus HIV con el SIDA y da igual o mayor peso a las supuestas hipótesis alternativas.
Otra vez: El artículo es sobre la posición Minoritaria. El artículo sobre la versión Mayoritaria es SIDA.
Más aún: Los argumentos mayoritarios se describen y enlazan en el artículo.
:Además, está escrito por una persona poco objetiva, sin duda con algún compromiso particular en el tema, y con muy poco o ningún conocimiento científico.
Abstente de hacer ataques personales. Estan prohibidos en Wikipedia, y además son una lamentable pérdida de tiempo.
:Ninguno de los argumentos expuestos y defendidos, aunque lo niegue quién construyó esta página, tiene una base científica; ni siquiera lógica. Y que en algunos casos hayan sido defendidos por científicos es irrelevante.
No sé cómo puede ser "irrelevante" una posición defendida por centenares de  científicos de primera línea. Explícalo, por favor.
:::::En primer lugar, quisiera destacar que una persona que se autocalifica de , difícilmente pueda ser objetivo al escribir sobre este tema.
Esta sí que es buena. Ad hominem de pureza farmaceútica.
Los usuarios con el userbox  puede hacer contribuciones perfectamente objetivas y válidas en la página Comunismo.
Los usuarios con el userbox  pueden hacer contribuciones perfectamente objetivas y válidas en la página Cristianismo.
¿Lo entiendes?. Lo que yo piense o deje de pensar sobre el tema es irrelevante. Lo único que cuenta es lo que está escrito en el artículo.
:(Esto viola una de las políticas de wikipedia sobre la forma de citar).
ESTUPENDO:  Esto SÍ es una objeción lógica y constructiva. Indícame por favor cuál es esa política y busque mos una fuente correcta.
Inserté un googleo porque los sitios web se cierran y reorganizan, y el googleo siempre está ahí. Ignoraba que haía una política en contra. me la indicas y lo arreglamos.
:DILUVIO DE DATOS SOBRE MULLIS APORTADOS POR MI ESTIMADO INTERLOCUTOR 
¿Y qué?. Non sequitur. Lo uno no quita a lo otro. Mullis ha dicho que la PCR no sirve para lo que se la está utilizando. Eso es todo lo que yo afirmo, y no está en contradicción con la información que nos aportas.
:Randroide pretende que el lector ingenuo crea la PCR cuantitativa no existe
Lo que yo pretenda o deje de pretender es irrelevante. Cíñete a lo que hemos (porque no sólo lo he hecho yo) escrito en el artículo
Sólo indicamos que el inventor de la PCR considera a la PCR Cuantitativa como un Oxymoron.
:Por si el lector tiene aún alguna duda de la existencia de la PCR cuantitativa
Todas las citas que aportas (y admiro el trabajo que te has tomado) son supérfluas: Nadie ha dicho que no exista. Lo que está bajo disputa (y por el descubridor de la PCR) es que sirva realmente para algo.
:...existen más de 86700 trabajos científicos indexados que según Randroide se han hecho sobre un método que Mullis afirma que no existe.  Maravilloso! 
OOOOOOOOOtra vez: Mullis no afirma que no exista...afirma que es un Oxymoron.
:...donde a uno le venden los reactivos para utilizar un  MÉTODO QUE SEGÚN RANDROIDE NO EXISTE.
En el artículo los autores no "dicen" nada, ya que eso sería investigación original, que stá prohibida en Wikipedia.
:En resumen, según Randroide, existen más de 86000 trabajos científicos publicados por revistas indexadas, con peer review, y de prestigiosas universidades, que son un fraude. Además, nos venden aparatos costosísimos y reactivos para un método que en realidad no existe. ¡Increíblemente asombroso!
Cambia "Randroide" por "El Premio Nobel de química 1993" y estoy de acuerdo contigo al 100%. 
Y sí, es increíble y asombroso. Y Terrorífico.
No es casualidad que uno d elos capítulos de la interesantísima autobiografía de Kary Mullis se tutule "Who´s minding the Store?".
:Y esto es sólo el comienzo de mis argumentos.
Continúa, por favor. Juntos podemos mejorar el artículo.
:En mi modesta opinión, creo que toda la página es un despropósito y debería ser borrada, algo que voy a proponer.
Propon lo que estimes oportuno, estas en tu derecho, pero es perder el tiempo: El artículo está muy referenciado y tienen equivalentes en 6 idiomas. 
Te sugiero que empleemos mejor el tiempo en mejorar el artículo, porque algunas de tus objeciones son razonables.
:AMENAZAS alegadas por el usuario
Tu comportamiento encaja con el de un Sockpuppet, y el Sockpuppeting está muy mal visto en Wikipedia (y con toda razón).
Y mis disculpas hacia ti si NO eres un Sockpuppet.
:Intervengo en este momento para sólo una cosa: pedirle a Randroide que observe hasta que punto todo lo trata de defender sobre la sola base de un argumento de autoridad, asociado al prestigio científico de unos pocos nombres
Esto es una enciclopedia, y aquí el argumento de autoridad es the only game in town. Cualquier otra apelación es investigación original.
:En ningún caso la autoridad de puede usarse para descartar la autoridad de los más (en número y en mérito)
*En número: Totalmente de acuerdo contigo. pero eso es irrelevante, ya que las cuestiones de verdad y falsedad no se dirimen votando.
*En mérito: Estas equivocado, radical y absolutamente equivocado. Los disidentes cuentan en sus filas con Premios Nobel y miembros de la Academia de Ciencias norteamericana.
Por otra parte, aquí no se "descarta" ni se "acepta" nada de nada. Simplemente se refleja que tales y tales grupos de científicos sostienen tales y tales posiciones científicas. Punto.
Wikipedia no es (...no debería ser) el tribunal que decide qué es cierto y qué es falso.
Un saludo a todos. Y seguiremos con nuestra discusión.Randroide 17:48 16 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Respuesta de Randroide 

message: ::«Esto es una enciclopedia, y aquí el argumento de autoridad es the only game in town. Cualquier otra apelación es investigación original.». Ojalá fuera tan simple. El argumento no puede ser sólo «de autoridad, asociado al prestigio científico de unos pocos nombres», renunciando a documentar y explicar suficientemente las discrepancias entre distintas autoridades. Si los disidentes cuentan entre sus filas con premios Nobel y miembros de la Academia, ¿basta para acreditar su batalla como justificada aunque sus adversarios pertenezcan a los mismos colectivos, sean más numerosos y de igual o mayor prestigio y aseguren con su autoridad que lo suyo carece de justificación y es pernicioso? Por ejemplo la cita de Mullis, «quantitative PCR is an oxymoron», va acompañada de una búsqueda en Google ("quantitative PCR is an oxymoron" "Kary Mullis") que produce 29 resultados que acreditan que lo dijo, pero no cuando ni en que circunstancias. Si la búsqueda la cambiamos por "quantitative PCR is an oxymoron" "Kary Mullis" -"According to Mullis:"; añadiendo esa frase trivial quedan sólo 11; es porque han desaparecido, por la última clásusula, 18 páginas que reproducen los mismos textos militantes que se repiten y reproducen mutuamente, a veces colocados en el mismo servidor. Puede que la cita de Mullis sea un buen recurso retórico, pero sin justificación de la tesis es sólo eso: autoridad pura limpia de cualquier argumento. Si añadimos otra cláusula: "quantitative PCR is an oxymoron" "Kary Mullis" -"According to Mullis:" -"El problema es que el inventor de la RCP" sólo quedan 6, porque 5 reproducen lo que aparece escrito en este artículo. Esto demuestra la eficacia propagandística de Wikipedia y, sé que estás de acuerdo conmigo, la importancia de evitar su uso propagandístico. No me vale que se descarte el valor de la qPCR por lo que Mullis dijo, suponemos, en ocasión desconocida, ni por lo que pueda decir ahora Mullis o el Papa. Wikipedia no es una fuente primaria y hay varios miles de artículos sobre la aplicación de la qPCR o que revisan la térnica, su fundamento y sus límites. En Pubmed hay varios miles de referencias y se puede bajar el texto completo de muchas y los resúmenes de casi todas. Insisto en que hay una tarea pendiente. --LP 20:15 16 jul 2006 (CEST)
thread_title: Respuesta de LP

message: Es llamativa la falta de referencias del artículo. El 90% parecería estar compuesto por opiniones personales. Me agoté de agregar  en los lugares pertinentes y aún no llegué a la mitad. 
.
Mas importante, Randroide no debería, si quiere hacer un trabajo serio, referirse en forma general a los "disidentes".  Debería especificar quienes son en cada caso (nombres) y donde (fuente) afirman lo que sostiene (es decir, citar las fuentes primarias). Si reemplazamos "disidentes"" por Randroide, es fácil darse cuenta a que me refiriero. Esto es más una investigación original de Randroide (que bajo esta forma no sería aceptada en ninguna revista seria) que un trabajo enciclopédico. Randroide, hay que mejorarlo, y mucho.
Saludos,
PepeRetorta
:Randroide, hay que mejorarlo, y mucho.
Estoy completamente de acuerdo contigo en esto, PepeRetorta, y tu intervención en este artículo puede ser (al contrario d elo que pensé en un primer momento) muy beneficiosa, al espolearme para mejorar la credibilidad y la trazabilidad de las fuentes.
:Esto es más una investigación original de Randroide
Estas completamente equivocado en esto. Hasta el más mínimo hecho y argumento está tomado de publicaciones de los disidentes del SIDA, y si me pides que lo demuestre, lo haré con mucho gusto. Un saludo Randroide 12:24 17 jul 2006 (CEST)
thread_title: PepeRetorta

message: Tenéis razón, en el googleo presente no indican cuando ni donde dijo Kary Mullis "quantitative PCR is an Oxymoron".
Tengo esa referencia en papel, pero no tengo ahora conmigo mi biblioteca disidente, por lo que ahora no puedo aportar los datos de esa cita.
Hasta que no esté en condiciones de aportar esa información, paso a sustituir la cita por otra similar de Duesberg que sí puedo referenciar.
:Nota a mis adversarios: Yo no he escrito todo el artículo, luego no me culpéis a mí por cierta fraseología POV que usa y con la que yo tampoco estoy de acuerdo.
:Agradezco que os hayáis interesado por el artículo, porque, tenéis razón, es manifiestamente mejorable.
:Si en este momento alguien quitase los carteles de advertencia, sería yo mismo quien los volvería  a poner, después de comprobar la debilidad de la cita de Mullis que habéis denunciado.
:Os invito a que sigamos trabajando juntos para mejorar el ertículo. 
Un saludo.Randroide 11:36 17 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Tenéis razón: Retiro la cita 

message: Algunas de las citas que me pedías las he leido en manuales médicos...en la bilioteca de una Facultad que ahora está muy lejana.
Lo razonable va a ser comprar los manuales médicos especializados en SIDA para aportar esas citas. Son caros y difíciles de obtener, pero mis estimados co-enciclopedistas tienen razón al exigir más y mejores citas respaldando los hechos que se exponen en la página.
Merece la pena, me pongo a buscar esos manuales por la red...pero recordad que me los tienen que mandar por correo.
A lo que no consiga dar citas sólidas, se borra y punto. Un saludo y gracias por espolearme para hacer más creíble y sólido un artículo que tenía olvidado.Randroide 11:48 17 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Pido tiempo 

message: No somos una sucursal de w:en, pero, en vista de que aquí interesa uno de los principios absolutos e innegociables, véase :en:Wikipedia:Content forking. Es exactamente el caso de esta página. Taragüí @ 18:11 17 jul 2006 (CEST)
replies: text: Refuto las acusaciones de mis estimados co-enciclopedistas Taragui y PepeRetorta en esta sección.Randroide 19:49 18 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Cuestión de políticas 

message: El autor borró la cita de Mullis porque no era verificable, pero no el contenido del artículo con respecto a la PCR o a las pruebas de carga viral, dejando sin sustento alguno al texto, lo que es aún peor. Antes podíamos darnos fácilmente cuenta de que el texto no era verificable. Ahora es mucho más complicado. Nuevamente se viola la política de verificabilidad
PepeRetorta 13:29 18 jul 2006 (CEST)
thread_title: Cita Mullis

message: PepeRetortas está empeñado en considerar al artículo "Investigación original". La acusación es objetivamente falsa, como pruebo con la siguiente cita:
:Original research that creates primary sources is not allowed. However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is, of course, strongly encouraged. All articles on Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not "original research"; it is "source-based research", and it is fundamental to writing an encyclopedia. (w:en:Wikipedia:No original research)
DEspués de esta cita, PepeRetortas, te invito a que quites tú mismo el cartel y sigamos trabajando en la mejora del artículo.
:Cuando todo el trabajo cumpla con lo que exige la política indicada en esta cita, entonces dejará de ser una investigación original. Mientras tanto, es una investigación original. 
:Vale la pena recordar que esta no es la única política que este trabajo viola. Repito:
:*neutralidad y proporcionalidad
:*verificabilidad 
:*Content forking
:Y no se si existe, pero la agrego por las dudas
:*responsabilidad; hay que tener un conocimiento profundo sobre lo que se escribe cuando el tema puede afectar la salud humana.
:La política sobre fuente primaria también dice:
:"La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación."
:...´´´que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos´´´´
:y también en Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria
:"Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:
:...
:* artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos."
:...Sin hacer mención de una publicación aceptable.  Por supuesto que se puede discutir largo y tendido sobre qué es una publicación aceptable. Sin embargo, creo que no tiene la misma credibilidad una publicación en una revista de alto impacto (refleja consenso, credibilidad de la comunidad), que una frase mencionada en una página de web de un grupo "disidente" (independientemente de la veracidad). De modo que si se quiere hacer un trabajo con cierta credibilidad, lo mejor es buscar fuentes de alto prestigio y credibilidad. Si uno tiene razón, deben existir. Es cuestión de pesar cuanta importancia le damos a nuestro trabajo. Es decir, si pretendemos hacer algo serio y creíble, o escribir una página amarilla. Las dos cosas se pueden hacer y van a cumplir con las normas de edición de wikipedia. Pero es el autor el que debe preguntarse que tipo de artículo quiere escribir. Es una cuestión de amor al su trabajo, creo yo.
:Insisto, en la presente forma el artículo es inaceptable porque viola varias políticas de wikipedia básicas.
:PepeRetorta 20:33 18 jul 2006 (CEST)
thread_title:  "Investigación original": Acusación INcorrecta, Randroide replica 

message: PepeRetortas: En Wikipedia se aceptan fuentes primarias y secundarias (Wikipedia es una fuente terciaria). El artículo está trufado de ellas (primarias y secundarias), y muchas más que voy a añadir.
...ah, que los cartelitos de advertencia estarán ahí hasta que se haya añadido y comprobado la última cita: Tienes toda la razón del mundo...pero es que el artículo está en obras, PepeRetorta. Un saludo...y gracias de nuevo por servirme de acicate para mejorar este artículo. Randroide 20:40 18 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Respuesta de Randroide 

message: Si los hay, han de enlazarse, para así respetar el NPOV.
...pero son rematadamente difíciles de encontrar. Hasta ahora no he encontrado más que artículo de periódico sobre la presentacion de un libro criticando a los disidentes...el libro está editado por la Farmaceútica Wellcome.
::INCISO. Sí, por una Farmaceútica. Esta "casualidad" a mí no me sorprende lo más mínimo. Taragüi: Si quieres buscar ejemplos de la maldad del Capitalismo, estudia lo que estan haciendo las farmaceúticas en este asunto que nos ocupa. Si quieres habla con ivn, que ideológicamente está (creo) mucho más cerca de ti. Te lo digo sin una sombra de ironía, ya que, aparte de las muchísimas diferencias que nos distancian, tú también me has dado a mí "pistas" muy interesantes....la cuestión de fondo es que la Farmaceúticas no son verdaderas empresa capitalistas, pero me estoy saliendo del tema. FIN DEL INCISO.
Buscando, buscando y rebuscando me he encontrado con lo siguiente: ¡¡¡La página web de la OMS en castellano no tienen sección sobre el SIDA!!!. Vivir para ver.
Si queréis probar vosotros a buscar las contra-réplicas a los disidentes desde la posición Mayoritaria, adelante.Randroide 17:45 18 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sitios de crítica a los disidentes en castellano: Hacen falta más 

message: Kary Mullis es sólo un comparsa dentro del movimiento disidente. Un comparsa muy vistos, eso sí, pero sólo un comparsa. Él mismo narra cómo al principio de creyó toda la historia oficial...hasta que escuchó a Duesberg por la radio.
Las cosas extravagantes son ciertas, y en su autobiografía Dancing naked in the mind field narra otras aún más extravagantes: Desde exitosos experimentos de telepatía bajo el efecto del LSD a abducciones por parte de animales parlantes en su finca de California.
Bien. 
*Pero es que el artículo no es sobre las extravagancias de Kary Mullis. *Tampoco es sobre si Mullis tiene o no razón (Wikipedia no se basa en criterios de verdad, sino de verificabilidad)
*A pesar de todo, Mullis nunca ha sido acusado de fraude, y ha hecho un grandísimo descubrimiento, todo lo contrario que Robert Gallo, como enlazo más abajo.
...el artículo trata de los disidentes del SIDA, y es un hecho verificable que un científico importante como MUllis es disidente del SIDA. Por eso se le cita.
Y ahora, por primera vez en la Wikipedia, bajo a la arena del ad hominem. Lo siento, LP, pero me lo has puesto a huevo con tus críticas a Mullis.
Os invito a los dos a que sigáis los enlaces que he añadido en Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con SIDA#Curiosidades. Resulta que Robert Gallo es un tramposo redomado, que ha mentido en repetidas ocasiones sobre sus "descubrimiento".
...y es quien presentó al mundo el hecho de que la causa del SIDA es el VIH, en 1984. Que lo disfrutéis. Ah, he añadido más enlaces a favor d ela posición mayoritaria y he retirado todas (¿todas?...PR, compruébalo, por favor) las afirmaciones sin cita.
Seguimos trabajando. Un saludo.Randroide 21:54 19 jul 2006 (CEST)
replies: text: No sé que quieres decir. Seguí la polémica sobre la prioridad Gallo/Montagnier en los1980, y es uno de esos casos en que queda claro que es mentira cualquier «todos son iguales»: Montagnier es un hombre honrado y no un ególatra impresentable. Mira lo que Mullis dice, con toda razón, de Newton: «He was an antisocial, crazy who wanted to burn down his parents’ house. But force is still equal to mass times acceleration.» Si Mullis tiene razón, o si la tiene o tenía Gallo, no depende de que uno u otro sea probablemente un hijo de puta. Lo que se trataba de demostrar, y no sé que tienes que decir a eso, es que Mullis no lo sabe todo, pero es un irresponsable cuyo premio Nobel sirve para darle credibilidad incluso a la mayor de las majaderías. Que no importa quien lo diga y cuantos Nobeles tenga, sino la calidad de los datos y de los argumentos. ¿Se puede sostener la tesis de que el emperador está desnudo sin citar cada dos líneas el Nobel de Mullis por la invención de la PCR basada en taq? Esa es la cuestión. --LP 23:12 19 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Respuesta a los dos 

message: De los más de 230.000 trabajos publicados en revistas científicas con referato sobre AIDS o HIV con la postura “oficial”, como la denomina el autor, no llegan  a una docena los que critican su postura (el autor deberá indicar exactamente cuantos son).  El texto sobre SIDA tiene menos de 5000 palabras. En consecuencia, lo que le hubiese correspondido al tema de los “disidentes”, para mantener el balance, es aproximadamente 1/4 de palabra!  Esta página está completamente fuera de balance. UN CUARTO DE PALABRA!
PR 14:39 19 jul 2006 (CEST)
thread_title:  El trabajo esta totalmente fuera de balance 

message: Se engaña así al lector desprevenido, pretendiendo que un grupo enorme de científicos de prestigio piensa de esa manera, cuando en realidad no sabemos quienes ni cuantos piensan así (porque se insiste en no especificar para cada argumento el nombre y la referencia, sino de hablar de “los disidentes”). Además, para cada supuesto argumento de este texto, dudo que encuentre más de uno o dos trabajos de "disidentes" que los apoyen. Repito, de esta forma es un engaño al lector desprevenido.
:::::::SOLUCIONADO,PR, se han dado citas específicas para cada científico o se ha retirado el texto si ello no ha sido posible.Randroide 21:59 19 jul 2006 (CEST)
thread_title: "los disidentes" es inaceptable para las políticas de wikipedia y se insiste en su uso

message: Me refiero a la sección “Crítica de los disidentes a las pruebas de carga viral”
Se demostró anteriormente como el intentar usar lo que supuestamente dijo Mullis hace 20 años sobre la PCR es un engaño al lector desprevenido, porque el método de PCR cuantitativa se desarrolló después, y Mullis no ha hecho más trabajo científico desde entonces. Además, se mostraron más de 86.000 trabajos científicos que respaldan la PCR cuantitativa, mientras que en el texto se insiste en usar argumentos perimidos de Mullis. Por otro lado, como bien afirma LP, el mismo Mullis indica que la autoridad no emana de la fama y de las opiniones, sino de los argumentos y de los hechos.
En un intento desesperado por mantener una hipótesis absurda sobre la invalidez de la prueba de carga viral, al quedarse sin argumentos para defender la ridícula postura de que la PCR cuantitativa no existía o era inválida, se cambió de argumento y ya no se critica más la prueba de la carga viral en sí, que es el título de la sección, sino que ahora se pasó a cuestionar la naturaleza de lo que se está detectando, utilizando una cita de Duesberg totalmente fuera de contexto. Estas actitudes REITERADAS, demuestran una vez más que esto es una investigación original, que pretende a toda costa demostrar su punto de vista. Se insiste en proveer el argumento que sea, con tal de demostrar un punto de vista no neutra.
Se retiró entonces el texto en cuestión (porque ya era insostenible) y se reemplazó el supuesto argumento de Mullis por otro de Duesberg, que es muy técnico, que nuevamente engaña al lector desprevenido y que  no es neutral. 
En dicho texto en realidad no se entiende lo qué Duesberg está cuestionando, porque es un texto totalmente fuera de contexto. Además, llamativamente, la frase más importante está mal traducida  (se omite "latente" y genoma "viral").
Cómo está fuera de contexto, uno se pregunta, ¿cómo sabe Duesberg que la prueba está detectando solamente ADN latente, fragmentado, proveniente de infecciones ancestrales –como implica la frase- y no ADN viral?¿Si es latente, cómo explica entonces que varíe el título del virus con el tiempo  y la gravedad de los síntomas? Si asumimos que lo que estamos detectado está integrado al genoma, entonces, a ese ritmo de variación un ser humano se transformaría en chimpasé o en una avispa en cuestión de días! ¿Cómo explica que las drogas anti-retrovirales bajen el título de este ADN latente?  Duesberg afirma esto y ni siquiera deja lugar a la duda. ¡Asombroso!  Como estas preguntas son obvias para quién tenga tan sólo un básico conocimiento de estos temas, con toda seguridad Duesberg debe haberlas intentado responder en su trabajo.  Pero como la frase está fuera de contexto, no se entiende nada.  Se confunde así al lector desprevenido. 
Además, no se menciona ni una sola crítica a esta frase de Duesberg, conducta que se repite (falta de neutralidad). Pero lo que es peor, esto no tiene nada que ver con la validez o no del método para medir la carga viral. Se pasó de criticar el método para medir la carga viral a cuestionar si se está midiendo el virus o el genoma latente, que no es lo que indica el título de esta sección; y claramente lo hace de una manera no neutral.  Como el argumento original fue dejado sin sustento, ahora se busca otro argumento distinto, insostenible, no neutral. Nuevamente, esto puede conducir a una mala interpretación en un lector desprevenido.
Y cómo sabe que este argumento por sí soo no es muy convincente para el lector desprevenido, entonces se agrega al final de la sección una frase sobre los laboratorios Abbot, que no solamente está fuera de contexto, sino que no tiene nada que ver con la carga viral. 
Y luego se agrega, fuera de contexto, una advertencia del test Amplicor HIV-1, que cómo ya se indicó, no se usa para diagnóstico, porque el único test de diagnóstico aceptado (que ha cumplido con todos los requisitos de aceptabilidad y confiabilidad) por la FDA es el test que determina el título de anticuerpo. Es decir, esta advertencia no tiene NADA QUE VER con la prueba de la carga viral en sí, que no se usa para diagnostico, sino, precisamente, para determinar la carga viral (concentración de virus en sangre).  El test de Amplicor lo único que hace es advertir que no debe usarse para diagnóstico o screening (repito, porque eso se hace titulando los anticuerpos y no por PCR). Nuevamente, con una frase fuera de contexto, se confunde al lector desprevenido con el fin de dar sustento a una hipótesis que no tiene sustento alguno. 
Este es sólo un ejemplo de una conducta que se repite a lo largo de prácticamente todo el texto y hasta ahora no se ve el más mínimo esfuerzo por evitarla. El agregado de algunas citas (no neutrales) no modifica este hecho.
PR 15:24 19 jul 2006 (CEST)
thread_title: Al quedarse un título sin argumento sustentable intenta el autor bajo cualquier medio demostrar su punto de vista personal 

message: Ya he retirado directamente todo lo que es manifiestamente mejorable, y voy a trabajar en añadir esas citas que tanta falta hacían.
¿Detectáis algo que sea mejorable en lo que he dejado en el artículo?
PR (gracias por el cambio de nombre): Has escrito: engaño, ridícula postura, uno comienza a preguntarse si en realidad está actuando de buena fe
Abstente de hacer ataques personales y juicios de valor. Hablemos de los hechos. ¿Te parece?. 
::Este reclamo será atendido PR 21:41 19 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Atendidas (casi) todas vuestras justas quejas 

message: No es cierto lo que se afirma ; la frase de Duesberg sigue estando fuera de contexto y los 7 sitios críticos a la posición disidente no se indican junto con dicha frase y con el contexto apropiado para asegurar la neutralidad.  Además, tampoco se eliminó el tema de Abbot ni la otra frase cuestionada. Nada se ha hecho con estas críticas que son de fondo.
No pretendo que se oculte lo que piensa Duesberg, sino que se le de la importancia que corresponde y de una manera neutral. Y mejor no hablemos de la falta de seriedad de poner en el mismo nivel lo que piensa alguien como Duesberg con lo que aparece en algún pasquín llamado diario, o en las páginas de web de los disidentes.
En cuanto a que yo incluya traducciones críticas a los argumentos de Duesberg, DE NINGUNA MANERA.  No soy yo el autor de este artículo. Es responsabilidad del autor, en primer lugar, hacer que el trabajo sea neutral, empleando la mayor prudencia en lo que afirma, por lo delicado de este tema. Esa sería una actitud madura por parte del que escribió un artículo tan delicado. Además, no me considero capacitado para hacerlo, porque no soy experto en el tema, y éste  exige mucha responsabilidad, seriedad y prudencia. Más aún, jamás lo haría aunque me convirtiese en experto en este tema, porque los postulados "disidentes" me parecen un disparate sin ningún fundamento sólido -y para notarlo no necesito ser un experto en el tema específico de esta enfermedad. Desde luego, esta es una opinión personal. Sí me parece que es mi obligación hacer notar al autor, a los editores y a la comunidad, la falta de neutralidad, seriedad y ajuste a las políticas de wikipedia de este trabajo, fundamentalmente, como ya dije en numerosas oportunidades, porque esto no es solamente una discusión sobre posturas antagónicas. Es un tema que requiere mucha prudencia, honestidad, conocimiento del tema, y responsabilidad. Hasta ahora no encuentro que este sea al caso y es realmente preocupante la ligereza con la que se lo está tratando. Si no se lo quiere borrar hasta que estos problemas se superen, al menos todo lo cuestionado debería ser trasladado a la discusión y no solamente unos pocos párrafos, ya que prácticamente todo el artículo está seriamente cuestionado. 
La única sección que tiene cierta neutralidad es la inicial, hasta la tabla de contenidos. De ahí en más, hasta que no se haya neutralizado y escrito con seriedad, me parece al menos una gran irresponsabilidad por parte del autor (y de wikipedia) que continúe el texto estando en una página principal de esta enciclopedia. Creo que lo sensato y prudente en este caso en mover TODAS las secciones cuestionadas (es decir, desde la tabla en adelante) al archivo que creó el mismo autor, hasta que haya consenso sobre el texto de cada una de las secciones.  Creo que la falta de seriedad y de responsabilidad con que ha sido escrito este artículo ya fue demostrada sobradamente.  Entonces, propongo que se haga al revés, que se coloque todo lo cuestionado en el archivo y que luego se vaya rescatando sección por sección a medida que haya consenso sobre su contenido.
PR 23:10 19 jul 2006 (CEST)
thread_title: Es falso que "las quejas" hayan sido atentidas

message: Bajo este título pondré los párrafos que pueden inducir en el lector desprevenido una mala interpretación, porque contienen conceptos erróneos, frases fuera de contexto o chicanas.
Reitero, como ejemplo, un párrafo que ya mencioné en varias oportunidades y que se insiste en mantener. Se encuentra en el artículo bajo el título "Crítica de los disidentes a las pruebas de carga viral":
:"Otro ejemplo de estos manuales: The Amplicor HIV-1 monitor test is not intended to be used as a screening test for HIV or as a diagnostic test to confirm the presence of HIV infection.[24]"
*En primer lugar, no es otro ejemplo de estos manuales; es el único ejemplo.
*Lo que en realidad dice esta frase es que el Amplicor HIV-1 monitor test no es para ser utilizado en estudios de tamizado (screening) de HIV o como un test de diagnóstico para confirmar la presencia de infección por HIV. Nada más que eso. Pero este texto está bajo un título que insinúa que la prueba de carga viral no es válida, título que no tiene nada que ver con lo que en realidad dice. Mejor dicho, que dice la frase original de Roche (que no es la mostrada). Lo que ocurre es que esta frase fue sacada de contexto (ver próxima sección "lector desprevenido 2") y alterada para mostrar otra realidad dentro del contexto de esa sección (muy hábilmente, claro).  
La realidad es que la frase dice que el test no fue desarrollado para determinar la presencia o no del virus (porque para eso se utiliza el test de anticuerpos).  Y esto se aclara en el texto original de Roche, porque precisamente este test fue desarrollado solamente para determinar la carga viral, tal como indica claramente el laboratorio Roche en el prospecto del test (texto llamativamente omitido en la sección cuestionada):
AMPLICOR HIV-1 MONITOR Test, v1.5 & COBAS AMPLICOR HIV-1 MONITOR Test, v1.5 
The AMPLICOR HIV-1 MONITOR Test, v1.5, an FDA-approved HIV-1 RNA assay, is utilized for HIV-1 viral load testing, has been used in the regulatory approval for HIV-1 therapies, and is now found in eight out of 10 clinical laboratories worldwide. 
Insisto, se intenta confundir al lector desprevenido con frases fuera de contexto.  
Por otra parte, el texto del artículo, para ser neutral, debería haber incluido  este segundo párrafo de Roche y la cita a su página de web.   
La única conclusión que se puede sacar del texto de Roche es que dicho test SI sirve para determinar la carga viral, que es precisamente lo contrario a lo que indica el título de la sección y que intenta demostrar el texto del artículo al lector desprevenido. 
Más aún, esta cita no fue comentada por un tercero, sino que lo fue por el autor que la presenta a modo de documento. De modo que está claro que el artículo es, además, investigación original, pero con las fuentes tergiversadas y sacadas de contexto.
Y creo que no es necesario repetir porqué las frases de Duesberg, de la misma manera, están fuera de contexto y pueden inducir una mala interpretación en el lector desprevenido (ver sección anterior). En este caso tampoco se escribe de manera neutral, ya que se presenta lo que opina Duesberg y no lo que opina, por ejemplo, algún otro científico reconocido sobre Duesberg y sus hipótesis. La falta de neutralidad es más que evidente. 
Uno de los pilares de wikipedia es la presunción de buena fe.
PR 03:59 21 jul 2006 (CEST)
thread_title: Lector desprevenido 

message: Después de escribir el párrafo anterior (ahora con la redacción mejorada) intenté verificar la cita 24. Y me encontré con una página de web a un cache de google, es decir, a una página que ya no existe y cómo está en cache va a ser borrada pronto.  ¿Es esta una manera seria de citar, sabiendo que pronto la cita no va a existir?  ¿Dónde se encuentra el texto original? ¿Quién es el supuesto "disidente" que hizo este hallazgo sino el autor?
Pero veamos lo que realmente dice la cita 24 en esa página de cache que supuestamente es la fuente primaria:
"Name and Intended Use
1.1.1 The AMPLICOR HIV-1 MONITOR test version 1.5 is an in vitro nucleic acid amplification test for the quantitation of Human Immunodeficiency Virus Type 1 (HIV-1) RNA in human plasma. The test can quantitate HIV-1 RNA over the range of 50-100,000 copies/mL. The test is intended of use in conjunction with clinical presentation and other laboratory markers as an indicator of disease prognosis of HIV-1 infected patients, and for monitoring the effects of anti-retroviral therapy by serial measurements of plasma HIV-1 RNA for patients with baseline viral loads equal to or greater than 25,000 copies of HIV-1 viral RNA/mL. This test is not to be used as a screening test for blood or bloodproducts for HIV or as a diagnostic test to confirm the presence of HIV infection"
En lugar de traducir este párrafo en su totalidad, que indica que el test SI sirve para determinar la carga viral (es más, también sirve para monitorear el efecto de la terapia anti-retroviral), el autor seleccionó solamente esto:
"The Amplicor HIV-1 monitor test is not intended to be used as a screening test for HIV or as a diagnostic test to confirm the presence of HIV infection." (indiqué en el texto original las palabras comunes en Negritas).
La fabricación de esta frase, que se indica en el artículo como si fuese textual, es más que evidente, como también lo es que está fuera de contexto. Se eliminó la parte más importante, donde dice que el test sirve para cuantificar la carga viral en un rango lineal, asombroso, de 50-100.000 copias/ml. Se indica también que junto con el análisis clínico y otros marcadores, sirve como prognosis y para monitorear el progreso de la terapia anti-retroviral. Lo más importante se omitió deliberadamente, porque se tomó la parte inicial del párrafo y la parte final. 
Se altero la frase de modo que dentro del título de la sección parecería decir lo que no dice.
Otra vez se confunde al lector desprevenido. 
Lo que dice el párrafo original de Roche NADA TIENE QUE VER CON LA VALIDEZ DE LA PRUEBA DE LA CARGA VIRAL, como indica el título de esa sección. Al contrario, Roche dice que la prueba es 100% específica y se usa ya en el 80 % de los laboratorios de análisis en el mundo, algo llamativamente omitido en el texto de esa sección.
Ahora, si realmente existiesen argumentos sólidos en contra de la teoría "oficial" ¿Qué necesidad habría de utilizar estas chicanas?
Creo que la respuesta es obvia. 
Insisto en apelar a la responsabilidad y prudencia al escribir sobre este tema. Wikipedia no es un juego de PC.
PR 04:55 21 jul 2006 (CEST)
thread_title: lector desprevenido 2

message: :Los argumentos que refutan las hipótesis de Duesberg son ignorados en el texto
No te has leido el texto con atención, es evidente. ¿Has visto el espacio y los enlaces que se les dedican?. Si quieres que sean aún más amplios, añade tú mismo argumentos y enlaces, que yo estoy muy ocupado en referenciar las afirmacionmes disidentes. División de trabajo, cada uno hace lo que le sale mejor.
1) Texto que sugieres: Enlace añadido. Te sugiero que añadas tú mismo estos enlaces a partir de ahora.
:El Título debería incluir "Científicos... y los Científicos que los refutan" o algo similar.  No es neutral.
El título que tú sugieres sí que no sería NPOV. Las refutaciones ya vienen  en el texto y en los enlaces. Imagínate que un católico pidiese que Protestantismo tuviese el nombre cambiado a Protestantismo, y los teólogos católicos que lo refutan...o algo similar.
¿Quieres que yo me ponga a a pedir "neutralidad" y "referencias" en SIDA?. 
Hay un apartado titulado "Respuestas de la comunidad científica" (el de  la conferencia de Durban). Te invito a que añadas ahí todas las citas oficialistas que estimes oportunas (referenciadas y redactadas en NPOV, por supuesto). Un saludo.Randroide 10:18 26 jul 2006 (CEST)
replies: text: No. Lo que hace falta para afirmar la existencia de una prueba científica estándar, es decir generalmente aceptada por los especialistas, es una referencia a una fuente con autoridad. No existe tal prueba normalizada, salvo en las webs de propaganda disidente. Se inventó para el concurso en Continuum para ver quien había demostrado la existencia del virus. Las referencias allí son de dos artículos en una revista rara (no vaya a ser que alguien los compruebe), que ni siquiera es registrada por Medline, los cuales no usan el método en cuestión y en un caso la lista de autores es encabezada por F. Sinoussi (luego Barré-Sinoussi) la francesa que dirigió el equipo que describió el virus (aunque suele citarse primero a Montagnier). Después de todo fue Duesberg quien explicó como se había demostrado la existencia del virus, aunque Papadopulos-Eleopulos se hiciera la loca. La tergiversación de las fuentes y la ocultación selectiva de hechos es una constante de la literatura disidente. El artículo está plagado de falsedades, falacias y medias verdades, pero casi siempre con la coartada de referencias a fuentes externas, generalmente webs, cuya veracidad no es vigilada por nadie, a diferencia de lo que ocurre con la literatura científica. En cuanto a las etiquetas, ocurre simplemente que los productos de laboratorio no se etiquetan igual que los fármacos. Los antivirales y los citostáticos empleados en quimioterapia son extremadamente tóxicos. Las normas para su uso cuando están preparados como medicamentos no incluyen el uso de los signos normalizados de toxicidad que sí se usan cuando están sin preparar y dosificar. La toxicidad de una sustancia activa es a menudo correlativa a su virtud terapéutica (no se receta agua en gotas) y también, desde luego, a sus efectos secundarios, así que las mismas advertencias son exigidas para medicamentos muy comunes. Por ejemplo, el antiinflamatorio ketoprofén (CAS#: 22071-15-4), del que la hoja de seguridad dice para el caso «contacto con la piel»: «En caso de contacto, lave la piel inmediatamente con agua abundante. Cubra la piel irritada con un emoliente. Elimina la ropa y calzado contaminados. Lave la ropa antes de volver a usarla. Limpie a fondo el calzado antes de usarlo. Pida atención médica.»  Mejor no hablar de lo que dice para los casos de inhalación o ingestión. Wikipedia exige veracidad, por eso no vale cualquier fuente para autorizar una afirmación. Advertencias en todo semejantes se encuentran en la hoja de seguridad del dextrometorfano (CAS#: 125-71-3) que es el ingrediente activo del jarabe para la tos que estoy tomando. El uso de esas advertencias fuera de contexto es pura demagogia. --LP 03:46 28 ene 2007 (CET)
thread_title: Respuesta de Randroide

message: asta la sepultura.
--Tegnomo (querellas?) 20:54 2 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Genio y figura 

message: He revertido este intento de que los lectores no lean los carteles de no neutralidad, discutido y fuente primaria. Esos carteles van al principio porque no aportan información a los editores, sino a los lectores, y es importante que los lean y sepan que la veracidad y la neutralidad del artículo está discutida para que estén alerta. Si se esconden pierden su razón de ser. 
El que los lectores sean conscientes de que los editores de wikipedia están preocupados por la veracidad y la neutralidad de los artículos en absoluto habla mal de wikipedia. Todo lo contrario. —Chabacano(D) 22:25 2 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Metiendo carteles debajo de la alfombra 

message: Traducimos completo el artículo en inglés, que no parece tener los problemas de neutralidad del nuestro. El tema es, en mi opinión, sumamente delicado.--201.141.29.70 19:42 1 ago 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Por qué no?