Discusión:Euskera/Archivo 2

message: En el comienzo del artículo se mencionaba la extensión máxima primigenia del euskera, hasta el mediterraneo y no es eso lo que se ve en la fuente aportada (ni en niguna otra, ni siquiera las mas optimistas, que yo haya visto). He puesto el noroeste catalán para describir el limite oriental original del euskera.--Cahli 02:49 12 nov 2007 (CET)
thread_title:  Extensión primitiva del euskera. 

message: Empieza el artículo confundiendo (una vez más), al pretender que "euskera" es la traducción al castellano de "euskara". Pues bien, en euskera de toda la vida, euskera siempre se ha dicho euskera ("eusk" + "era"). "Eusk" es la raíz vasca y "era" es un sufijo que significa modo o manera. Así, euskera (no euskara) significa literalmente "la manera vasca". La traducción al castellano, obviamente, es VAS-CUEN-CE.--Romanovich 10:30 10 dic 2007 (CET)
replies: text: Creo que el que te confundes eres tú. En ningún sitio se dice que euskera sea la traducción al castellano de "euskara". Simplemente dice que "euskera" es una de las denominaciones usadas (y permitidas) en castellano para denominar a la lengua que en su propio idioma se llama "euskara". Punto. No hay más. El asunto de la denominación ya se ha discutido largo y tendido y se ha acordado, por buenas razones, seguir el criterio del DRAE y usar el término principal. —Ecemaml (discusión) 11:53 10 dic 2007 (CET)
replies: text: Es cierto. Quien se confunde soy yo. El texto del artículo no dice que "euskera" es la traducción de "euskara". Dice: "El euskera, eusquera,[2] vascuence, vasco, éuscaro,[3] vascongado[4] o lengua vasca (en euskera euskara, con variedades dialectales como euskera, eskuara o üskara)...". Veamos: el título del artículo es "Euskera", con lo que implícitamente declaramos el vocablo como de uso correcto en castellano. Entre paréntesis, y mal redactado, continúa: "(en euskera euskara...". Creo que cualquier inteligencia media (aunque la mía, según tú, Ecemaml, no) puede entender que se vincula o relaciona (traduce, implícitamente) "euskera" con "euskara". En castellano se recurre a la palabra vasca "euskera" para evitar "vascuence", que parece tener tintes retrógrados. Que la RAE acepte "euskera" como palabra de uso común me parece perfecto, porque es una realidad que no puede ignorar. Mi madre dice "euskera", y para mí será la única manera correcta de decirlo. Puedo admitir (es una realidad) que en algunos círculos progres se dice "euskara" porque resulta más molón, como suele ocurrir en departamentos de "euskara" de ayuntamientos de localidades donde jamás se había escuchado pronunciar la palabra "euskara". Donde nací y donde vivo ocurre.--Romanovich (discusión) 12:03 18 sep 2008 (UTC)
thread_title:  En euskera, euskera 

message: ¿Qué sentido tiene incluir en este artículo ese texto de César Vidal? Ya con esas, ¿por qué no incluimos también alguna referencia al respecto de Octavio Aceves?...
Esto lo firma--Niki68 19:48 26 ene 2008 (UTC)
thread_title: César Vidal y el euskera

message: En el artículo decía: "En 1918 se fundó la Sociedad de Estudios Vascos-Eusko Ikaskuntza con el patrocinio de las cuatro diputaciones vasconavarras y un año después, la Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia)". No hay constancia de diputaciones "vasconavarras" en ningún registro histórico, si de las tres diputaciones vascas, y de la diputación de navarra. Lo he corregido, a ver si esta vez dura. OTRO--82.213.171.34 (discusión) 18:28 23 feb 2008 (UTC)
replies: text: En 1918 no existían las actuales autonomías. Entonces se entedían por las diputaciones vascas las cuatro o también como vasconavarras. La diferenciación entre navarro y vasco como antagónico es reciente. Hay un artículos que desglosa estas denominaciones en Nombres de las regiones vascas. Un saludo.--Jorab (discusión) 18:35 23 feb 2008 (UTC)

text: Esto lo he encontrado en una doctrina cristiana de 1626 escrita en euskera. «...Tubal Hijo de Japhet, que fué hijo tercero del justo y perfecto Noé, habló y enseño en este Reyno la lengua de Bascuence y después acá hasta el día de hoy se ha conservado en la muy noble ciudad de Pamplona y en toda la tierra Bascongada». ¿Diputaciones Vascongadas quizás?
Respuesta: interpretaciones subjetivas del lector quizas? Aunque por supuesto, si uno es integrista ultracatolico, y se cree la doctrina cristiana de 1626... seguro que es capaz de ver eso... y mucho más :-)
Señor wikipedista indignado y anónimo: Desde principios del s. XX ha habido infinidad de empresas y grupos de todo tipo que han hecho gala de su carácter "vasconavarro": Entidades que eligen llamarse "Compañía ó Asociación Vasconavarra de X". Al decir "las cuatro diputaciones vasconavarras" todos entendemos de lo que se habla: Es un término tradicional usado por autores de toda cuerda, desde los mas separatistas hasta los mas fachas. No sé sí existirá algún roído documento oficial donde la diputación del Viejo Reino especifique su pertenencia a la familia vasca (tampoco creo que se pueda encontrar en los archivos de la diputación de Gipuzkoa un escrito con sello oficial donde diga "los guipuzcoanos somos vascos y que lo sepa todo el mundo"), pero a lo mejor te sirve como ejemplo el malogrado proyecto del Estatuto Vasco-Navarro (1931), que oficialmente se llamó Estatuto General del Estado Vasco. En mi opinión podríamos decir perfectamente "las cuatro diputaciones vascas", aunque no creo que eso te haga ninguna gracia. De hecho yo lo escribí así y alguien lo cambió. Un saludo.--Amonamantangorri (discusión) 03:33 10 may 2008 (UTC)
thread_title: ¿Diputaciones vasconavarras?

message: #En la intro se dice Debido a que los antecesores del euskera ya eran hablados en su solar antes de la llegada a la península Ibérica de las primeras lenguas indoeuropeas, se le considera uno de los más antiguos de Europa. Propongo cambiar el Debido a por Se cree que, que es más correcto. Se está dando como seguro lo que solo es una teoría.
#También en la intro se afirma Antiguamente el ámbito lingüístico del euskera arcaico llegó a alcanzar, desde el Golfo de Vizcaya al noroeste catalán: Aquitania, La Rioja, Cantabria, Huesca, Burgos, norte de Zaragoza, norte de la actual Cataluña y parte de los Pirineos Centrales. Mismo comentario que a la afirmación anterior. Creo que se debe eliminatr o matizar (decir quien lo cree y quien no lo cree)
# En la sección Desarrollo del euskera en la Península Ibérica dice Extendida inicialmente más allá de los territorios que hoy ocupa... cuando no está nada v clara cual era su etensión inicial. Lo mismo podía ser la indicada en los párrafos anteriores, como no tener casi presencia en España y tenerla solo en Francia.
#Creo que se debería eliminar el tema de Veleia. al menos mientras haya lingüistas vascos que opinen que son falsificaciones.
#La hipótesis vasco bereber es del siglo XIX, si no recuerdo mal.
#No se mencionan las hipótesis recientes de Villar, Adrados, Trask, Unterman o Schmoll sobre el orígen francés del Euskera.
Dada la sensibilidad del tema, ya que, como dice Antón Erkoreka El poblamiento altomedieval de Alava, Bizkaia y Gipuzkoa es un tema de investigación que ha suscitado duras y sesgadas controversias pongo aquí mis ideas antes de empezar a hacer los cambios. Agradecería respuestas concisas a cada punto. Un saludo --Fergon discusión 20:02 1 oct 2008 (UTC)
replies: text: ¿Quien manipula? ¿Quie desconoce? Puedes ver la cita debidamente referenciada en Vasconización tardía. Entiendo que si solo tienes esa pega, es que estás  de acuerdo con el resto del planteamiento. ¿O no? --Fergon discusión 19:58 5 oct 2008 (UTC)
replies: text: Visto que no hay más pegas, empiezo a corregir estos puntos. --Fergon discusión 12:32 7 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Afirmaciones discutibles y carencias 

message: Jorab, creo que Ecemaml tiene razón. Lo de lingua Navarrorum y Vizcaíno no deberían estar donde lo has puesto. Yo lo pondría después. Hago una prueba, y, si no os gusta, revertid sin problemas. Saludos a los dos. --Fergon discusión 17:46 7 oct 2008 (UTC)
replies: text: Hola Fergon. He tenido un conflicto de edición contigo. Yo proponía este posible consenso (he quitado un párrafo repetido):
--Jorab (discusión) 17:55 7 oct 2008 (UTC)
replies: text: Hola Jorab. A mi me parece muy bien tu intro. Aunque lo de vizcaíno lo pondría después de la lingua navarrorum (está en el DRAE, pero como dialecto). Y pondría se considera la única preindoeuropea superviviente en Europa occidental,  en vez de única preindoeuropea superviviente en Europa occidental,. Como verás es un matiz no demasiado importante, pero ya sabes que al menos Adrados considera posible que las lenguas indoeuropeas y el euskera llegasen en el mismo periodo histórico a Aquitania. Lo mas probable es que no fuese así, pero creo que no debemos dar como un hecho una teoría, aunque sea la más probable. --Fergon discusión 18:27 7 oct 2008 (UTC)
replies: text: No tengo inconveniente en añadir lo de "se considera". Con respecto al vizcaíno fue una denominación de uno de los dialectos hasta la reciente clasificación de Zuazo. Pero en este caso no, pues nos referimos al nombre con el que se denominaba al euskera, por ejemplo en El Quijote, y no hacía referencia al dialecto. Por tanto yo creo que es una denominación en castellano de la Edad Moderna (que yo creía que aún se le podía considerar castellano antiguo, pero si es que no, no lo discuto).--Jorab (discusión) 18:43 7 oct 2008 (UTC)
thread_title:  lingua navarrorum 

message: Creo que esta página debe ser trasladada a Idioma vasco. Debemos buscar una estructura común en todos los idiomas, y viendo como el resto de páginas que tratan sobre una lengua determinada comienzan con Idioma... lo que sea, pues no veo motivo alguno por el que el euskera deba ser excepción. No obstante, viendo el historial de traslados del artículo, prefiero esperar más opiniones aquí; aunque si nadie objeta, yo mismo trasladaré el artículo. Un saludo, Furti (discusión) 16:49 10 nov 2008 (UTC)
replies: text: Hay otros casos: Galaicoportugués, Asturleonés, yidis, romaní... Todo depende de que precise desambiguación o no. Es decir si ese nombre tiene equívoco con otro significado, se deberá poner con "idioma". Y como tantas veces ya se ha discutido la forma más usada, también en castellano, y admitida por la Academia de la Lengua española es Euskera y no hace falta ponerle "idioma euskera" porque no tiene otro significado. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:48 10 nov 2008 (UTC)

text: Conforme con Jorab, buen ejemplo el del yidis. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 20:19 10 nov 2008 (UTC)
replies: text:  No, el mejor ejemplo es, sin duda, el de la lengua latina  —Ecemaml (discusión) 23:43 14 nov 2008 (UTC)
replies: text: El infobox de idioma dice que la lengua se conoce también como "éuscaro" (nombre, hoy por hoy, de uso totalmente marginal) pero no recoge la forma "vasco" que es desde luego la forma más usada en español para referirse a la lengua! Davius (discusión) 12:43 4 dic 2008 (UTC)

text: Veamos: la palabra española "vasco" es un adjetivo que puede referirse a cualquier sustantivo. La palabra vasca "euskera" es un sustantivo que se refiere exclusivamente al idioma que en español se conoce como "vascuence". Yo propondría esta última como título del artículo, por ser la más apropiada, a mi parecer.--Romanovich (discusión) 08:40 15 dic 2008 (UTC)
thread_title:  Euskera o Idioma vasco 

message: Buenas, digo yo que igual en vez de El Padre Nuestro y las letras de Santa Águeda, se podrían poner otros ejemplos menos católicos ¿no? Que la wikipedia intente ser más agnóstica. Salud. --Dhidalgo (discusión) 23:54 10 nov 2008 (UTC)
replies: text: Muy buena, la primera parte del comentario. En cuanto a lo de una Wikipedia agnóstica, ¿no crees que ser agnóstico puede ser tan parcial como ser católico? Creo que Wikipedia es, fundamentalmente, contenido. Su contenido puede ser de carácter religioso, según los artículos, pero las tendencias, en cuanto afectan a la neutralidad, suelen ser rápidamente equilibradas. Por lo demás, el ateísmo consiste en la negación de la existencia de Dios, no de las religiones; por tanto, tu sugerencia no es atea; tal vez sea antireligiosa. Y el prefijo "anti" suena muy mal en general, y peor en una enciclopedia.--Romanovich (discusión) 08:52 15 dic 2008 (UTC)
thread_title:  Sugerencia Atea 

message: El vizcaíno es un dialecto que se dio en la zona Vizcaína, por lo tanto no es lo mismo que el idioma al que pertenece.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. --Jorab (discusión) 22:39 9 ene 2009 (UTC)
replies: text: Así es en la actualidad. Pero cuando Cervantes utilizó el terminó de Vizcaíno se refería primero a los vascos en general y luego al idioma de los mismos o sea la lengua de los navarros o vascos, que históricamente ha sido lo mismo. Lee la referencia.--Jorab (discusión) 22:39 9 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Vasco no es lo mismo que Vizcaino 

message: --79.151.168.233 (discusión) 11:08 12 ene 2009 (UTC)
thread_title:  cuando el P. de viana encarcelado por su padre (y el S."oficio") quiere reverdecer las grandes proezasy epopeyas de sus ancestros, nos traslada a su genesis telurica, (su Mito espiritual ancestral)... 

message: Considerando que el artículo es muy largo, y que hay otro artículo titulado Gramática del vasco, actualmente en traducción desde el inglés, sugiero que, cuando se termine la traducción, la parte de gramática de este artículo se traslade y se refunda con aquél, dejando en este artículo la nota correspondiente.--158.227.33.102 (discusión) 16:59 12 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Modificación 

message: Frecuentemente se dice que el vascuence es la única lengua no indoeuropea que queda en Europa lo cual es falso, dado que también están el húngaro, el finés y el galés, que yo conozca. El artículo no realiza tal afirmación, pero sí dice que es la única lengua preindoeuropea que queda en Europa. Creo que debiera justificarse, porque seguramente por lo menos el galés también sea una lengua preindoeuropea, no sé si anterior o posterior al vascuence. Podría realizarse una afirmación menos tajante, como que el vascuence (o euskara, como queráis llamarlo) pertenece al reducido grupo de lenguas no indoeuropeas, junto con las anteriores citadas, salvo que se pueda justificar que realmente las otras lenguas que he citado no son de origen indoeuropeo pero tampoco preindoeuropeo. Saludos. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo y lo colocó originalmente al principio de la página. 
:El galés sí es una lengua indoeuropea, como tantas otras lenguas de Europa Occidental. Las lenguas urálicas, en cambio, no son indoeuropeas, pero no se suele llamar preindoeuropeas a lenguas como el húngaro, el finés, el estonio o el livonio porque fueron traídas a sus emplazamientos actuales después de que los indoeuropeos colonizaran Europa. Si la zona de los Urales se considera Europa y se cree que allí se hablaban lenguas urálicas ya antes de la llegada de los indoeuropeos, sí se habla de otras lenguas preindoeuropeas en Europa Central y Oriental. El artículo dice que "se considera la única preindoeuropea superviviente en Europa occidental", lo que es correcto. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d)  Cuéntame 19:29 10 may 2009 (UTC)
thread_title:  Preindoeuropea 

message: Puesto que el euskera (tradicionalmente llamado "vascuence") no transmitió cultura escrita en la historia, debe considerarse un "habla" más que una "lengua" hasta la aparición del "batua" a finales del siglo XX.
Con todos mis respetos, esta frase no tiene sentido. Primero, la precisión de "euskera" o "vascuence" es redundante, dado que la cuestión de las denominaciones es tratada unas pocas líneas más arriba. Segundo, porque la distinción en lingüística entre lengua y habla no es la de si está escrito o no (de hecho, existen numerosas lenguas sin escritura). Por otra parte las referencias que aparecen al final del párrafo no tienen nada que ver con esta afirmación y supongo que pertenecieron al resto de la introducción antes de que alguien añadiera esta frase.
Si no hay ninguna objeción, voy a eliminarla. Un saludo, --Anton vk (discusión) 07:12 27 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Lengua o habla 

message: Lo siento si los editores de esta página todavía están en la lingüística del siglo XIX pero en la del siglo XXI el concepto de edad de una lengua es absurdo, salvo quizás en el caso de las lenguas criollas. Todas las lenguas cambian con el tiempo y es imposible definir en que momento el latín pasó a ser castellano o el sajón pasó a ser inglés o el protovasco pasó a ser vasco (en este último caso agravado el problema por la falta de datos). Lo más curioso es que fue precisamente Larry Trask uno de los que más defendió esta idea, como por ejemplo aquí:  . --Jotamar (discusión) 17:59 18 oct 2009 (UTC)
thread_title:  La edad del euskera 

message: En el artículo sobre el idioma español, se mencionan siempre «hablantes». En cambio, este artículo se refiere sistemáticamente a «parlantes». ¿El español es un habla, el euskera es una parla? Debería mencionarse «vascohablantes», no «vascoparlantes». En el DRAE, «vascoparlante» remite a «vascohablante», que es la forma propia del español y la más neutra.
--Noshanjodío (discusión) 11:29 2 abr 2010 (UTC)
replies: text: Efectivamente, algo de eso dice el Diccionario Panhispánico de Dudas (véase la entrada «parlar»): «Aunque los compuestos con parlante se consideran aceptables, se recomiendan los equivalentes formados con hablante (hispanohablante, anglohablante, catalanohablante, etc.), ya que el uso de parlante  con el sentido de ‘[persona] que habla una determinada lengua’ no es ni ha sido nunca frecuente en español (no se dice, normalmente, los parlantes de español)». --Xabier Armendaritz (discusión) 07:42 16 abr 2010 (UTC)
thread_title:  ¿Parlantes o hablantes? 

message: ¿Quién puede decirme, por favor, qué significa "lurralde"?
¡Gracias!
--Diee J. {Dj 2012} ¿Necesitas hablarme?... 04:52 4 abr 2010 (UTC)
replies: text: Significa 'territorio' y a veces se utiliza como sinónimo de 'provincia' (al igual que en castellano; por ejemplo, cuando se habla del «territorio histórico de Álava»). --Xabier Armendaritz (discusión) 22:47 15 abr 2010 (UTC)
thread_title:  ¿Qué es? 

message: En la ficha que aparece a la derecha, pone en las regiones el País Vasco-Francés, podría ser más correcto poner el Departamento de Pirineos Atlánticos, ya que mientras en el caso español Navarra y el País Vasco sí son entidades administrativas, en el caso francés el País Vasco-Francés no lo es, y ese territorio está dentro de los Pirineos Atlánticos. De manera que podríamos decir que en la parte oeste del Departamento de Pirineos Atlánticos se habla euskera, ¿no?--ATW-KOD (discusión) 08:42 13 may 2010 (UTC)
thread_title: Sobre la ficha

message: La academia recomienda el uso del sufijo «-hablante» frente a «-parlante»:
«Aceptable» no es sinónimo de «correcto», no entiendo esta guerra de ediciones. --Xabier Armendaritz (discusión) 23:13 28 jul 2010 (UTC)
replies: text: ¿Cómo que aceptable no es sinónimo de correcto? Eso sí que es nuevo. Las Academias, cuando proscriben un término por incorrecto, o bien le ponen un símbolo de incorrección (un aspa encerrada en un círculo) o bien prescriben "No se debe usar tal, y tal" "No es correcto usar". Los compuestos con -parlante son aceptables, como dicen claramente las Academias. La cuestión es bastante clara, una cosa es que se recomiende (lo puedes incluir en el manual de estilo, por ejemplo), y otra muy distinta exterminar un uso aceptable sistemáticamente, al modo de un bot. Eso es una intervención artificial en la fluencia natural de un uso aceptado del lenguaje, y por ello hay que respetar la lengua y sus usos, siempre que estos no sean proscritos por incorrectos. Escarlati - escríbeme 23:20 28 jul 2010 (UTC)
thread_title:  ¿No es la Real Academia Española suficiente autoridad?