Discusión:Guerra de la Independencia Argentina

message: Este artículo no es — en su mayor parte — obra mía. Surgió como el resultado de resumir una gran cantidad de información dispersa en muchos artículos. Se puede consultar una lista casi completa de los artículos desde los cuales trasladé información en esta página.
A quienes editaron estos artículos, sinceramente, muchas gracias. --Marcelo  (Libro de quejas) 00:47 15 may 2010 (UTC)
thread_title:  Origen del artículo 

message: Felicitaciones che, vos y Nerêo son prodigios en el tema de la historia argentina y vecina a  la Argentina.--200.125.110.139 (discusión) 00:59 13 may 2010 (UTC)
thread_title:  Espacio para alimentar el ego del redactor 

message: No se ve que la Gran Colombia haya sido beligerante en la Guerra de la Independencia Argentina, el impulso grancolombiano apenas llegó (merced a que el argentino San Martín libertara primero a Chile y al Perú) hasta el centro del Altiplano (que luego Bolivar y Sucre se anexaran Santa Cruz, Chiquitos y Tarija es otra cosa y muy espinuda para la Independencia de Argentina). Y por lo dicho antes es difícil incluir como beligerantes a Chile y a Perú (sobre todo a ese último país) porque nunca lucharon sus tropas para libertar a Argentina ¿o me equivoco?. (De los colmbianos solo recuerdo a una tropa mercenaria que tuvo muy mala memoria en las Guerras Civiles Argentinas).
Por eso solicito modificar las banderitas del infobox.
::1-Me hubiera gustado contestar un mensaje firmado.
::2-Me da la impresión de que sólo leíste el cuadro y no el artículo. El artículo trata sobre la "guerra de la independencia de la Argentina, no de la "guerra de la independencia en la Argentina". Es decir, de las acciones bélicas por las cuales se logró conservar y consolidar la independencia del país que actualmente se llama Argentina. La mayor parte de las acciones no ocurrieron en la acual Argentina sino fuera de ella. Lo dice en el segundo párrafo de la introducción, ¿al menos leíste la introducción?
::3-Ochenta argentinos pelearon en Ayacucho, y bastantes más en Junín, donde tuvieron una actuación principalísima. También lucharon en Riobamba y en Pichincha. ¿Por qué peleaban? ¿Por la independencia del Perú y Ecuador solamente, como si fueran mercenarios? ¿O por asegurar la independencia de su país eliminando un ejército que había invadido trece veces la actual Argentina, y que respondía a un rey que todavía pretendía reconquistar las Provincias Unidas?
::4-Las banderas están bien, las acciones de las divisiones peruanas y colombianas en el Perú (ya existía el Perú y la Gran Colombia) también aseguraron nuestra independencia. Y lo hicieron con apoyo de tropas rioplatenses.
::Saludos, y por favor firmá tus mensajes. --Marcelo  (Libro de quejas) 16:57 10 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Beligerantes 

message: 1) Y sí San Martín era y es tan argentino que en sus cartas con Artigas ambos se declaraban argentinos...
2) Lo que ud expresa:  "Hablar con IP es molesto y punto" es una expresión caprichoza y autoritaria.
3) Ud pone entre comillas "Nigún país ayudó a Argentina"  y que ningún país o estado latinoamericano pudo ayudar a la liberación de Argentina es absolutamente cierto, Argentina es idependiente de hecho desde 1810/1811 sin recaer bajo ningún poder español, y  porque hasta 1816 (9 de julio) ninguna otra colonia española era soberana fuera de España ¿o qué quiere inventar?, Chile recién se independiza realmente en 1817 merced al Ejército de los Andes (fíjese en la bandera y el escudo de ese ejército: son argentinos, como que argentinos eran gran parte de sus oficiales y la mayoría de las tropas y como que principalmente argentinos eran los recursos económicos y logísticos) ¿le da vergüenza esto?, que le vamos a hacer: es lo cierto, la única verdad es lo real.
4) Hay estatuas de San Martín (quien hasta su muerte se declaró expresamente argentino) en París, Roma y de Belgrano en Oneglia y creo que una calle en Madrid etc. ¿tenemos que sumar entonces a Francia e Italia y acaso a la misma España entre los países que  -según su curiosa dialéctica- ayudaron a la Independencia Argentina durante el siglo XX? eso ya es risorio.
5) Es también curioso como lee este artículo, en ningún lugar sugiere que la Argentina hizo la independencia iberoamercana sola, solo muy neutralmente está señalando cómo fue el proceso de Independencia de Argentina (no intervinieron ni Bolivar, ni O'Higgins, ni Gaspar Rodrigues de Francia, ni Washintong, ni Miranda ni Morazán, ni Hidalgo) y si lo que pretende sugerir es que hubo hechos contemporáneos que ayudaron a la independencia de Argentina (y por otra parte de toda Iberoamérica) entonces todos los países iberoamericanos debieran agradecerle a Napoleón I por un lado y al reino Unido por el otro ya que ellos facilitaron las cosas. Aunque es dudoso que buscaran la independencia real de cada uno de los países iberoamericanos...
6) Y los chilenos le ofrecieron el gobierno al misionero-correntino (siempre en todo caso argentino ) San Martín no por que se les antojara sino porque fue con O'Higgins el principal factor de la independencia del estado hermano de Chile (es interesante que en Chile como en Uruguay no se piense debido al adoctrinamiento secular en formar una especie de Estados Unidos del Cono Sur que tan bien harían a todos los actuales territorios del Cono Sur).
7) Bolivar mucho le debe bastante a Haití en su campaña libertadora ya que Haití le dio aportes en armas etc. a Bolivar a cambio de que Bolivar emancipara a los esclavos negros de Tierra Firme cosa que Bolivar se olvidó de hacer. Por lo contrario Argentina nada le debe al querido Haití (primer estado latinoamericano que obtuvo una cuasi independencia).
8) Ud dice lo que nadie ha dicho ¿quién dice que "Ayacucho es parte de la historia argentina y punto"? esas son sus palabras, pero no pretenda que de la participación argentina en la casi última batalla contra los realistas se "concluya" que "Argentina fue liberada por Bolivar" porque eso es un absurdo insostenible logicamente: lo cierto es que hacia ya casi 10 años idependiente Argentina en Ayacucho ayudó con unas pocas tropas a las fuerzas grancolombianas que liberaban definitivamente a Perú.
9) Le guste o no la Guerra del Brasil fue una guerra que debió emprender Argentina entre 1825 a 1829 para lograr la liberación de la Provincia Oriental que fue ocupada por el Reino Unido de Portugal Brasil y Algarve y que luego mantenía sometida el Imperio del Brasil, si no le gusta que le digan esa verdad es problema de su lectura de la historia.
10) En cuanto a los Pincheira ni siquiera se les puede considerar chilenos  (y es allí su falacia, el confundir a un nacido en un territorio -en el caso de los Pincheira nacieron en lo que hoy es Chile) con un ciudadano de ese territorio, los Pincheira eran unos bandidos que en gran parte de su historia lucharon para España contra Argentina y contra Chile ¿ha entendido?. Buenas noches, duerma bien. --186.22.49.150 (discusión) 03:56 9 abr 2011 (UTC)
thread_title: Respuestas

message: Vayan a un foro a discutir sobre quien le debe a quien y qué país fue más patriota que los otros, aquí se debe tratar sobre los puntos que se pusieron en cuestión y otros que pueden surgir en el proceso:
* ¿Debe renombrarse el artículo?
* ¿Debe existir un artículo sobre la Guerra de la Independencia Argentina?
* ¿Debe dividirse?
* ¿En la ficha falta mencionar a los aliados y otros enemigos?
Yo creo que debe ser renombrado a Guerra de la Independencia Argentina según la argumentación fundamentada en Discusión:Guerra de Independencia de la Argentina#Nombre, que no hace falta repetir, y previo borrado de la redirección que adjudicaría la creación del artículo a quien la hizo (lo cual ya solicité y un bibliotecario acordó que se haga si el cambio de nombre se produce).
Las guerras de independencia contra España en América del Sur no han sido tratadas por la mayoría de los historiadores como una única gran guerra al estilo de la Segunda o la Primera Guerra Mundial, o la Guerra del Paraguay, etc., por el contrario, el general de los autores han escrito sobre la parte de la guerra que le correspondió a su país y la participación que su nación tuvo en territorio de otros estados. Excepción hecha de las campañas de Bolívar que han podido nuclearse en torno suyo y algunos historiadores españoles como Andrés García Camba, o el proceso ha sido visto por virreinato y capitanía general. Estos procesos bibliográficos nacionalistas, si se quiere (y allí podemos poner a Mitre y Barros Arana), ayudado por la falta de un gobierno patriota común durante la guerra, lo que originó varios frentes independientes de lucha (incluso entre los realistas), ha generado que hoy se entienda que hubo varias guerras de independencia en América del Sur. Como bien sabemos, no somos fuente primaria ni correctores de la historia, si las fuentes primarias hablan (y en gran número) de que hubo una Guerra de la Independencia Argentina, nadie de los que argumenten aquí puede atribuirse potestad alguna para exigir que no debe haber un artículo sobre eso. ¿Si hace falta un artículo para englobar a todos estos procesos independentistas?, bueno, ¡manos a la obra! 
La necesidad del artículo, así como la forma de estructurarlo y otros criterios, han sido expuestos por Marcelo previamente en una subpágina, además de requerir directamente opiniones y la participación de otros editores, para luego entrar en un proceso de profunda revisión e interrelación con otros artículos, todo lo cual desembocó en este artículo que luego la comunidad consagró como destacado. Eso no significa que no pueda ser reformado, pero sí significa que el mínimo de respeto exige un consenso previo al hacer cambios mayores que alterarían su armonía. La estructura adoptada para la redacción fue la de dividirlo en grandes secciones, tantas cuantos gobiernos rioplatenses encararon la guerra. Muy mal haríamos si de acuerdo a lo que aquí se plantea ignoráramos mencionar las campañas en Chile durante el directorio porque eso sería parte de otra guerra. Aquí es donde se plantea la posibilidad de hacer resúmenes para achicar esas secciones, si hace falta, y trasladar y fusionar su contenido con otros artículos. Esto sería un proceso wikipédico legítimo, que no es lo mismo que eliminarlas o cambiar el nombre del artículo para sobredimensionar su permanencia.
Finalmente, si acuerdo con que el gobierno de Buenos Aires, los gobiernos provinciales autónomos, los guerrilleros, corsarios y otros factores que enarboraron la nacionalidad rioplatense como premisa de guerra, no actuaron solos, tuvieron aliados y tuvieron otros enemigos a más de los realistas, y ellos deberían figurar en la ficha. Es decir, al menos: Chile, Perú y Gran Colombia (que fueron los estados constituidos) y por el otro lado Portugal (aunque con matices). Saludos.--Nerêo (discusión) 12:10 9 abr 2011 (UTC)
replies: text:  Correcto Nereo. Manos a la obra entonces.--Ciberprofe_cl (discusión) 18:47 9 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Señores ¡basta de troleo y foreo! 

message: gran colombia nunca fue beligerante porque los tropas grancolombianas "nunca" lucharon por la independencia d argentina.simon bolivar ni siquiera piso suelo argentino.
en la parte final del proceso independentista del peru  la mayoria d las tropas argentinas lucharon en contra d la independencia hispanoamericana y el gobierno d buenos aires fue indiferente al proceso independentista. ni siquiera apoyaron a su propio lider san martin.
con apoyo d tropas rioplatenses? solo 80 soldados y la mayoria en el bando realista.  las tropas colombianas jamas lucharon por la independencia argentina.
:El hecho de que no hayan pisado suelo argentino no tiene nada que ver. La victoria de Bolívar en Ayacucho aseguró la independencia argentina. Sin esa victoria, la independencia argentina hubiera seguido en peligro, como siguió en peligro luego de las victorias de Suipacha y Salta. Sólo destruyendo el poder español en el Perú se aseguraba la independencia argentina, y es por eso que se incluye aquí. Y porque hubo tropas argentinas en esa batalla.
:No hay forma de demostrar fehacientemente que "la mayoría de las tropas argentinas lucharon en contra de la independencia". Una porción importante de las mismas habían cambiado de bando, pero éstas permanecieron en el Callao. Había tropas argentinas desperdigadas por varios cuerpos independentistas, y nadie contó cuántas fueron en un bando o en otro. Hacía rato que San Martín se había ido del Perú; el gobierno de Buenos Aires no lo había apoyado, pero las demás provincias hicieron lo poco que pudieron en favor de esa lucha. De hecho, después de Ayacucho el gobernador de la provincia de Salta hizo una campaña al Alto Perú.
:Este punto se ha discutido bastante, y se ha preferido redactarlo así como ha quedado. Puede que se pudiera hacer mejor, pero quitar información porque desde tu punto de vista la participación de la Gran Colombia sólo podría ser mencionada si sus tropas hubieran llegado a Salta es mucho peor.
:Escribir este artículo me enseñó mucho, y disfruté aprendiendo. Te invito a que hagas lo mismo: que leas, aprendas y disfrutes. Y, si tienes algo importante que agregar, eres libre de agregarlo. Gracias. Marcelo  (Libro de quejas) 21:42 8 ago 2013 (UTC)
thread_title:  Gran Colombia no fue parte beligerante 

message: Propongo se elimine del presente artículo el apartado relacionado con la expedición militar de la Junta de Buenos Aires a la provincia del Paraguay.
Motiva esta solicitud el hecho de que dicha acción militar no cumple con la propia introducción del artículo.
1) Porque la misma surge como parte del proceso de conformación temprana de las Provincias Unidas del Río de la Plata como heredera del virreinato del cual formaban parte la provincia del Paraguay y la de Buenos Aires. Este proceso, terminada esta corta campaña, que el propio Belgrano antes de iniciarla la definió como "guerra civil", seguirá por medios pacíficos muchos años más.
2) El enfrentamiento, por las razones antes apuntada, no se realiza entre los que "defendían la independencia de su patria" y los que defendían "la continuidad de territorios (provincias o reinos) dentro de la monarquía". Ambos bandos se manifestaron como entusiastas defensores de Fernando VII. El motivo del conflicto fue que la provincia del Paraguay consideraba que legalmente debía obediencia al Consejo de Regencia (hasta tanto el rey no determinara lo contrario) mientras la junta porteña quería que le debiera obediencia a ella manteniendo al Paraguay en el status de colonia de segundo grado de la época virreinal. El desarrollo de la posición de subordinación ante al poder peninsular irá variando para ambas partes casi en forma paralela y en el mismo sentido: hacia la independencia. Lo que se mantendrá inalterable será la posición del Paraguay de no aceptar la supremacía de Buenos Aires planteando, en principio,  que la relación sea en términos de una "confederación" y no de una "federación".
3) Adicionalmente se mejoraría la calidad del artículo, directamente en cuanto al texto que se elimina e indirectamente en cuanto al tamaño.
Saludos
Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 13:30 5 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Propuesta de eliminación 

message: Usted dice: 4-Ud. sostiene que esta campaña no forma parte de la Guerra de la Independencia Argentina; yo sostengo que sí. Tenemos la suerte de que —al menos en este artículo— no necesitamos decidir entre esas dos opciones.[...] Así es como figura, y creo que está bien que así sea.
Respuesta:
Me había olvidado de este asunto. Y también usted parece haber olvidado como dio por terminada mi sugerencia de mejorarlo: "Haga lo que quiera, pero aténgase a las consecuencias: consideraré todo cambio sin consenso sobre el asunto de incluir o no la campaña del Paraguay o sobre el título una actitud disruptiva y revertiré sus acciones de inmediato, por supuesto. Y lo denunciaré en consecuencia".
Pero ya que retorna al tema digo:
1) Last but not least. Hace pocos meses, usted podó del artículo la palabra "argentino": unas 14 veces. Lo felicito, bien hecho. Entonces, ¿por qué no avanzó sobre el título? ¿Por qué no consideró que "Guerra de la Independencia Argentina" es minoritario según lo he demostrado?
2) Con el subtítulo "Creación del Ejército Argentino" ocurre algo similar. Pero existe algo más. Ahí dice que la guerra de la independencia comenzó "el 25 de mayo de 1810" llevada a cabo por el "ejército argentino" creado cuatro días después. En el documento pertinente no figura la palabra "argentino", tampoco "creación del ejército" (textualmente dice: "mejora y fomento"). El error radica en que esa proclama del 29 de mayo de 1810, dirigida por la Junta "a los cuerpos militares de Buenos Aires" (Ruiz Moreno, que se cita como referencia, se equivoca y pone "de la Capital"), fue usada, después de 150 años, como referencia "institucional" y "formal" de la creación del ejército argentino. Ruego analizar y corregir, no solamente en este artículo, sino en los relacionados.
En Wikisource, la proclama de marras lleva el triplemente equivocado título de "Decreto (sic) de creación del Ejercito Argentino, 29 de mayo de 1810". Ahí también hay que corregir.
3) Respecto de la exclusión de la expedición militar al Paraguay, lo que hice fue una propuesta de eliminación. Repito: propuesta de eliminación. Recuerdo su primera reacción: "No, de ninguna manera y bajo ningún concepto. Le pido por favor deje de tratar de imponer(sic) a los demás su punto de vista. Esa campaña formó parte de la guerra de la independencia argentina. Busque consenso, que por lo que veo no lo ha conseguido aún, de nadie".
Además, ¿Recuerda su respuesta a mis comentarios sobre cada una de las supuestas "pruebas" bibliográficas que usted aportó? Cuando tenga tiempo volveré sobre este asunto y otros problemas "estructurales" que tiene este artículo resumen.
Saludos. Anibalcesar (discusión) 21:51 7 feb 2015 (UTC)
thread_title:  Anacronismos y otros temas en Guerra Independencia Argentina 

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