Discusión:Sudario de Turín/Archivo 2

message: Estoy de acuerdo con las críticas al artículo sobre la ausencia de rigor científico y racional en su exposición. Quizá Wikipedia sea ahora una enciclopedia teológica donde lo irracional e lo inescrutable es ahora la referencia, pero si no es así debería ser más severa con estos fraudes convertidos en fuente de negocio para tantos (conferenciantes, escritores, editores de documentales, etc.). Recomiendo encarecidamente (por documentado y por su buen humor) el libro de Juan Eslava Galán titulado "El fraude de la Sábana Santa". Si después de su lectura alguien es capaz de seguir pensando que ese lienzo tiene algo de milagroso es que, realmente, le gusta creer en lo sobrenatural se le diga lo que se le diga y se le demuestre lo que se le demuestre. En estos casos lo mejor es el humor y abandonar cualquier intento.
Hay aspectos tan burdos en la argumenación sindonológica (la sindonología, es esa pseudociencia (fraude) de nuevo cuño que pretende demostrar que la sábana es el sudario de Cristo), tan ridículos, tan fundamentalistas y tan absurdos, que insultan la inteligencia de cualquiera con dos dedos de frente. Ni con la prueba del radiocarbono se --95.127.82.172 (discusión) 09:36 10 abr 2011 (UTC)
replies: text: Completamente de acuerdo contigo, amigo mío. La datación por radiocarbono es un método de absoluta fiabilidad, que ha dejado completamente resuelto este tema. Sólo los creyentes más recalcitrantes y faltos de espíritu crítico siguen dando la brasa con este asunto. El artículo, al no decir esto claramente ya desde el primer párrafo, hace descaradamente el juego a la pseudociencia. Sí, es un artículo simplemente vergonzoso y totalmente falto de neutralidad. Pero cualquiera se pone a discutir con los creyentes...--Tushratta (discusión) 21:46 8 abr 2010 (UTC)
thread_title:  El artículo debería centrarse en datos objetivos y distinguir lo demostrado del resto de argumentos peregrinos 

message: La conclusión no es un correcta conlusión pues no concluye lo que debe concluir, valga la rebundancia. Si hay una posición mayoritaria entre la comunidad científica que refleja que la sabana tiene una antigüedad estimada de 2000 años, así se debe aclarar en la conclusión, y no "la prueba definitiva para corroborar que es medieval" y demás panflinas agnósticas...--Yandrak 18:46 1 ene 2008 (CET)
replies: text: No se si este usuario habla en serio o está haciendo una parodia de un usuario a favor de la autenticidad, más que nada por lo de "rebundancia" y por lo absurdo de la argumentación, pero en caso de que sea en serio: quien decide lo que debe concluir, ¿tu? ¿Y por qué no yo, que opino exactamente lo contrario que tu? Y sobre que hay una posición mayoritaria en la comunidad científica de que la sabana tiene 2000 años, yo más bien diría que es exactamente lo opuesto, que la comunidad científica opina mayoritariamente que es medieval. Sobre "panflinas agnósticas", yo opino que lo que tu dices son "panflinas beatísticas".KikeGK 17:58 5 ene 2008 (CET)

text: Pues yo mantengo que la comunidad científica en su mayoría sostiene que la sabana es medieval. Lo que dice la Wikipedia es que ambas posiciones deben estar reflejadas en las conclusiones. Todas las pruebas que apoyan la autenticidad son dudosas y no hay ninguna concluyente. Por ejemplo, sobre los granos de polen, está en el propio artículo que las muestras con polen son de procedencia sospechosa y muy probablemente son falsas. Sin embargo hay hechos como la de la ausencia de distorsión geométrica de la imagen que probarían su falsedad. Esta prueba de que es falsa, que yo sepa, nadie la ha podido rebatir o encontrar una explicación lógica.KikeGK 17:36 18 ene 2008 (UTC)

text: Te equivocas Yandrak, la mayor parte de la gente opina que la sabana es una falsificación. Las pruebas del polen u otras similares no han sido verificadas por equipos independientes (algo imprescindible para otorgarles credibilidad) o han sido simplemente sospechosas de manipulación. Por otra parte, Wikipedia ha de exponer datos verificados, las opiniones como la tuya o la mía son simplemente desechables. --Igochan (discusión) 20:28 17 mar 2008 (UTC)
thread_title:  conclusión 

message: Propongo neutralizar el artículo. Para empezar quitar referencias a "los escépticos" (Los escépticos arguyen que el sudario...) o "los críticos" como si hubiese una corriente mayoritaria que opinase que el sudario fuese verdadero y hay una minoría que se empeña en negar las pruebas. También hay que dejar de catalogar las pruebas no verificables o dudosas (monedas en los ojos, polen, sudario de Oviedo, Leonardo Da Vinci... ) como evidencias.{{ Se puede poner un párrafo donde juntar todo este tipo de supuestas evidencias pero desde luego no dándoles la misma importancia que otras pruebas verificables que tienen mucha más credibilidad. También quitaría opiniones personales (Por ello, es posible que nunca se encuentre una explicación al hecho que sea del agrado de todos) y rehacer la conclusión, que no sé exactamente qué concluye y menos en un artículo enciclopédico. Por otra parte, el artículo es muy largo, podríamos crear uno que hiciese referencia a la historia del sudario y otro más a su autenticidad. 
Puesto que imagino que cualquier edición traerá problemas si no lo consensuamos, me gustaría discutir aquí los cambios y no entrar en discusiones absurdas. Primero respecto la separación del artículo y luego en ponerlo todo en un tono neutral. --Igochan (discusión) 09:10 23 mar 2008 (UTC)
replies: text: Estimado amigo. El artículo tiene unos 64kb  que es un tamaño discretito para lo que se le pide a un artículo destacado. Quiero decir que no es largo y separarlo en partes sólo conseguiría que perdiésemos un artículo destacado. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 17:34 24 mar 2008 (UTC)
replies: text:  Quizás existe una normativa que desconozco respecto la longitud de artículos destacados pero en las recomendaciones de Wikipedia respecto los tamaños de los artículos WP:TA ya recomienda pensar en dividirlo si la longitud supera las 30k. Y en este caso en concreto mi opinión personal es que el artículo es demasiado extenso. Evidentemente, si soy el único que opina así no lo dividiré. En cualquier caso, cantidad no significa calidad --Igochan (discusión) 18:28 30 mar 2008 (UTC)
replies: text: Cantidad no significa calidad, cierto, pero la recomendación a la que aludes está obsoleta y nadie la sigue. Puedes convencerte aquí. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 18:43 30 mar 2008 (UTC)
replies: text:  He leído el link y no encuentro nada acerca de la longitud del artículo que invalide las recomendaciones. Por lo que yo sé, las recomendaciones obsoletas se retiran (lo sé porque lo he visto) y no parece ser el caso. En cualquier caso, el tema de la longitud es el que menos me preocupa. En mi opinión el articulo no cumple la WP:PVN al utilizar un punto de vista equidistante entre detractores y defensores del sudario. Ahora bien, no quiero entrar en discusiones teológicas interminables, si no hay un consenso razonable sobre los cambios no pienso tocar una coma. --Igochan (discusión) 13:15 31 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Neutralizar el artículo 

message: En la sección de Grupos de polen, se nombra a Max Frei del que se dice ser un criminólogo, pero wikipedia redirige a un narrador de novelas fantásticas, y tampoco veo fuentes sobre esto del polen. 
No borro nada, por ser un articulo destacado, pero si se puede aclarar, sería lo mejor.--201.253.5.184 (discusión) 03:12 11 abr 2009 (UTC)
thread_title:  Criminologo Max Frei 

message: Saludos.
Primero presento excusas. Puse la platilla de NO NEUTRAL e inmediatamente iba a hacer esta acotación pero  (cosas de murphy) hubo un corte de electricidad.
Mi objeción principal va sobre este párrafo:
Actualmente, se encuentra en la capilla real de la Catedral de San Juan Bautista, en Turín (Italia). Es el mismo lienzo o sudario que cubrió a Jesús de Nazaret en el sepulcro, y que durante su resurrección su efigie quedó grabada de algún modo en las fibras. Los escépticos arguyen que el sudario es un fraude o falsificación medieval. El origen del sudario y sus imágenes es todavía fuente de intenso debate entre científicos, creyentes, historiadores y escritores.
Este párrafo NO PUEDE presentarse de esa manera en una enciclopedia que afirma ser seria. En primer lugar, las pruebas científicas concluyen que NO HAY PRUEBAS DEFINITIVAS DE QUE ESTE SUDARIO SEA "EL VERDADERO SUDARIO". En segundo lugar, porque da por hecho un supuesto. En tercero, porque indirectamente esta afirmación validaría que Jesús de Nazaret existió (sin lugar a dudas), un hecho que aun esta siendo materia de debate.
Las investigaciones científicas han concluido que el sudario no contiene sangre y que presenta inconsistencias con ciertas tradiciones y costumbres funerarias :
Muestras de lo que se afirmó eran restos de sangre no superaron una serie de pruebas realizadas en 1973. A finales de los años 70 el microanalista forense Walter McCrone, un experto en determinar la autenticidad de documentos y obras de arte, identificó la "sangre" del sudario como ocre rojo y pintura de tempera bermellón, concluyendo que toda la imagen había sido pintada...   Por último, el sudario de Turín contradice los detalles sobre el entierro de Jesús tal y como es narrado en el evangelio de Juan. En el Nuevo Testamento Griego, se cuenta que Jesús fue envuelto en fajas de lino, no en una sábana de lino (Juan 19:40 y 20:6-7). Juan dice también que el cuerpo de Jesús fue enterrado embalsamado con gran cantidad de áloe y mirra: ninguno de estos dos elementos ha dejado trazo en el Sudario.
 
Por todo lo anterior solicito que dicho párrafo que CATEGORICAMENTE afirma algo que esta muy lejos de ser comprobado sea modificado.
--Arieh Capella Ben Abraham (discusión) 21:20 12 abr 2009 (UTC)
replies: text: ¿Qué importancia tiene eso?--Εράιδα (Discusión) 08:32 14 mar 2010 (UTC)
thread_title:  Articulo que debe ser editado por errores de contenido 

message: No hay pruebas empíricas que prueben la autenticidad ni la falsedad del Sudario.
Un católico no dejara de serlo por que el sudario sea falso y un ateo no será católico si el sudario es verdadero.
Creo que el artículo es bueno, presenta los hechos como se han generado, a los creyentes no les gustan las pruebas en contra y a los escépticos no les gustan las pruebas a favor.
Los científicos tienen en contra el efecto Rosenthal y los creyentes la necesidad de corroborar su fe.
¿ porque no dejar que cada uno examine los hechos, investigue y saque sus propias conclusiones ?
O es que debemos censurar lo que no nos gusta
Censurar si sería una barbaridad, propio de un tiempo al que, al menos yo, no deseo volver.
--190.133.142.181 (discusión) 17:10 2 abr 2010 (UTC)
thread_title:  NI UNA COSA NI LA OTRA 

message: Quisera aclarar que el Sudario es un pañuelo como su nombre indica, para secar el sudor y la sábana es una tela de dimensiones muchos mayores.
Sería bueno que la gente no opinara sin conocer qué dicen los estudiosos de la sábana, sobre todo después de los estudios que realizó el equipo STURP, en el año 1978, si acudís a esa información podreis comprobar que el resultado que dan ellos, es que a la fecha actual y con los conocimientos que se tienen, sigue siendo un misterio la formación de la imagen. Otra discusión podría darse sobre la datación del C14, pero como su inventor dijo, la gran cantidad de material añadido, pudo dar erróneamente una fecha muy posterior a la que se creía; de todas formas también está publicado y demostrado que hubo demasiados errores y los propios científicos dan por hecho que la datación, no solo no está bien hecha, dado que el grado de significación es inferior a 5
UNA PEQUEÑA ACLARACIÓN
Se indica, y así está publicado en la revista Nature, que el informe STURP y la prueba del carbono 14 determinó un grado de significación de 5. Eso es el porcentaje de fiabilidad de la prueba, en éste caso de un 5%. Para mayor aclaración, sí alguien nos pidiera una encuesta para determinar el número de concejales de un Ayuntamiento, como muy poco nos pedirán un margen de error de +-3%. Un grado de significación del 5% significa un margen de error de un 95%, lo que es un disparate. Ciencia y Religión tienen caminos distintos y ni paralelos ni convergentes. Pero resulta que la ciencia también tiene sus "artículos de fe", llamados axiomas. La prueba del C14 se ha tomado por muchos como un axioma en este caso, sin mencionar que la propia tabla del informe ya indicaba ese 5% de grado de significación. Tal vez nunca podremos saber sí lo que en la Síndone se muestra es el cadáver de un individuo conocido por Jesús (que por cierto no sé a que viene el negar su historicidad), ni sabemos por ahora como se formó esa imagen o lo que sea. Desde mi punto de vista (agnóstico, esto es "no sé") no resulta válido que se diga que alguno ha logrado hacer lo mismo que aparece en la Síndone y luego no se muestra en ninguna parte el resultado y tampoco se permite el estudio independiente de esa nueva "Síndone". 
Lo único razonable es decir que el Sudario de Turín es un objeto misterioso, como suele ocurrir con muchos otros antiguos, frecuentemente poco documentados. Aparte que es una tela muy maltratada por el tiempo, incendios, agua, y muy manipulada etc. Por último en honor a la verdad la Iglesia Católica no avala ningún tipo de historicidad: se limita a aceptarlo como un objeto de culto, igual que la Virgen de Rocío lo es para los rocieros, un icono o representación. 
--Helechal (discusión) 15:54 3 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Diferencia Síndone y Sudario 

message: Creo que deberian poner una lista con las principales ostenciones de la Sindone.--79.152.178.103 (discusión) 12:42 14 may 2010 (UTC)
thread_title:  OSTENCIONES 

message: Me alegra comprobar que, en el fondo, estamos de acuerdo. Especialmente tu estructura analítica de la discusión de ese apartado me parece sumamente acertada. Cito:
“(a) Se realizó una datación que dió como resultado que era medieval. 
(b) Han surgido diferentes críticas a dicha datación. 
(c) Esas críticas han recibido a su vez, contracríticas.”
(a) La hipótesis de que el Sudario data del siglo XIV está cubierta.
(b) La hipótesis de que es más antigua está cubierta (Garza-Valdés, Rogers, Flury-Lemberg, etc.)
(c) Lo que sigue faltando son las contracríticas a esta segunda hipótesis -yo las he buscado y no he encontrado ningún estudio científico actual que refute esa hipótesis (tampoco en la versión en inglés de Wikipedia de este artículo). Nos harías un gran favor si aportaras las que tienes.
Y es usar la referencia a Rogers para refutar a Garza-Valdés sin mencionar que él también defiende la hipótesis de que el Sudario data de principios de nuestra era -o que, incluso, podría ser más antiguo- puede confundir al lector y hacerlo pensar que Rogers opina que es de origen medieval. Cito el pasaje de Rogers por el que preguntabas: “A determination of the kinetics of vanillin loss suggests that the shroud is between 1300- and 3000-years old.” http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF. Como ves, es imposible usar a Rogers para el apartado (c), ya que él es uno de los principales representantes de la hipótesis (b).
Lo mismo vale para Flury-Lemberg. Nuevamente, decir que merced a sus estudios “la hipótesis de un error en la toma de muestras también perdió consistencia”, como tú lo formulas, también puede inducir al lector a pensar que ella está de acuerdo con la datación de 1988, lo cual no es el caso. Más bien al contrario: Gracias a sus estudios, la hipótesis de que el Sudario data del siglo I se ve reforzada (ver las cita en este artículo a la que tú mismo haces mención, en el apartado de "Análisis histórico de materiales"). Es decir que ella tampoco nos sirve para el apartado (c), pues, como Garza-Valdés y Rogers, también  Flury-Lemberg es partidaria de la hipótesis (b) y lo que necesitamos son detractores actuales de ella.
Espero, por lo mismo, que encuentres pronto ejemplos para el apartado (c). Mientras tanto, espero que me concedas la razón, es necesario eliminar a Rogers y Flury-Lemberg como críticos de la hipótesis la procedencia del Sudario del siglo I o antes.
Pasando a otra cosa, me parece que hay un malentendido respecto a mi afirmación de que actualmente se observa una tendencia en los medios masivos a considerar que el Sudario procede del siglo I.
Los medios por los que preguntas están en mis referencias, pero los puedo volver a repetir aquí. Se trata, en primer lugar, de 
- Focus, el segundo semanario informativo más importante de Alemania (en su artículo central de abril sobre el Sudario se puede leer: “Es dürfte nach übereinstimmender Meinung der Forscher aus einem halben Dutzend Wissenschaften das Bild des historischen Jesus sein.” En español: “De acuerdo a la opinión consensual de científicos provenientes de media docena de disciplinas científicas podría tratarse de la imagen de la figura histórica de Jesús” http://www.focus.de/kultur/medien/grabtuch-das-war-jesus_aid_171030.html ) 
- y Stern, otra popular revista informativa alemana, en la que, también en abril, se publicó una entrevista con el director del Centro Internacional de Sindonología, en la que declara: “ich halte es aus rein historischer Sicht für gut möglich, dass dieses Tuch wirklich jenes Tuch ist, in das Jesus nach seiner Hinrichtung gelegt wurde (en español: “desde un punto de vista puramente histórico me parece harto posible que este manto sea realmente el manto en el que Jesús fue depositado después de su ejecución”  http://www.stern.de/wissen/mensch/religionsgeschichte-dies-koennte-wirklich-das-grabtuch-jesu-sein-1555073.html). 
- Y la tercera referencia es mi artículo que, vuelvo a repetir, fue publicado no en un blog literario sino en el Blog de la redacción de una prestigiosa publicación internacional (menciono de pasada que Letras Libres es una revista de cultura, política y sociedad, fundada por Octavio Paz bajo el nombre de Vuelta y que su director actual es Enrique Krauze, el único mexicano que figura en la lista de los intelectuales más influyentes de Foreign Affairs), es decir, que los artículos, antes de ser publicados, pasan por un comité de redacción que los aprueba, sugiere modificaciones o los rechaza. Como puedes ver Focus, Stern y Letras Libres corresponden al mismo género editorial, el de los medios de comunicación de masas, que son a los que me refiero en mi afirmación, y en los tres se observa la tendencia a considerar el Sudario como procedente del siglo I o antes.
Y, nuevamente, te repito que no escribí mi artículo usando como fuente Wikipedia, sino que en él menciono, a manera de comentario lúdico, que la misma información (es decir, las referencias que cito en él, a Garza-Valdés, Rogers, etc.) también está en Wikipedia porque yo las puse ahí: “(Toda esta información puede ser corroborada en Wikipedia, y que no sorprenda al lector encontrarla con estas mismas o similares palabras, pues yo mismo me encargué de ponerla ahí).“ http://www.letraslibres.com/blog/blogs/index.php?title=guia_de_reliquias_fabulosas&more=1&c=1&tb=1&pb=1&blog=5. De hecho me sorpendió muchos que, antes de que yo actualizara la página sobre el Sudario, únicamente se mencionaba la datación de 1988, como si se tratara de un hecho definitivo.
Pero quizás tengas razón y esa tendencia no resulte lo suficientemente convincente, por eso sugiero modificar la frase “Así, mientras que en algunos medios masivos se observa una tendencia a considerar como cierta la hipótesis de que el Sudario date de los primeros años de nuestra era, sigue habiendo quienes opinan que procede del siglo XIV" en “Así, mientras que en algunos medios masivos y libros de divulgación recientes se observa una tendencia a considerar como cierta la hipótesis de que el Sudario date de los primeros años de nuestra era, sigue habiendo quienes opinan que procede del siglo XIV" 
Y como referencia de los libros de divulgación recientes propongo incluir: 
Elmar Gruber und Holger Kersten: „Jesus starb nicht am Kreuz – Die Botschaft des Turiner Grabtuchs“, Verlag Langen Müller, München, 304 S., 39,90 Mark
Gaetano Intrigillo: „Sindone, l istruttoria del secolo“, Edizioni San Paolo, Turin, 148 Seiten, 24 000 Lire
Arnaud-Aaron Upinsky: „L´ énigme du Linceul“, Fayard, Paris, 252 Seiten, 120 Francs
Maria Siliato: „Und das Grabtuch ist doch echt: Die neuen Beweise“, 352 Seiten, 38 Mark, Pattloch-Verlag, Augsburg.
Como puedes ver, parece haberse formado una mayoría formada por científicos, periodistas y autores de  que está de acuerdo con la hipótesis (b), mientras que los defensores de la datación de 1988 escasean. Por eso, creo que mi afirmación da una idea acertada de la situación actual (cambio de paradigma) e insisto en conservarla. Espero que estés de acuerdo también en este punto.
A la espera de tu respuesta, te envío un cordial saludo.
Salomón
::Salomón, para empezar te agradezco todo el esfuerzo que has hecho argumentando tu posición. Es algo de lo que mucha gente debería aprender. Sin embargo creo que no has entendido bien mi argumentación.
::No se trata de decir fulanito piensa que es falsa y menganito que es auténtica. Como puedes ver, tal y como está escrito el artículo, cada hipótesis está tratada en una sección diferente. Si hablamos de la hipótesis de la capa bioplástica, Rogers es uno de los que no creen en ella. Que no crea en ella porque tiene su propia hipótesis del parche invisible queda claro, ya que se discute sobre eso justo a continuación. También está ya introducido en el artículo que Flury-Lemberg considera que el tejido del sudario es compatible con las técnicas del siglo I, lo que no es óbice para obviar que durante la restauración no encontró más parches que los ya conocidos. Tienes que tener en cuenta que dentro de los sindonólogos cada uno defiende sus propias hipótesis que suelen ser incompatibles con las de los demás.
::Hace poco tiempo que he empezado a intervenir en este artículo, por lo que mis contribuciones son todavía limitadas. En cuanto tenga tiempo incorporaré la información que me pides. Aunque creo que el tema de la datación está ocupando demasiado espacio en el artículo. Quizá fuera conveniente reducirlo y crear un artículo propio sobre la datación del sudario, como se ha hecho en la wiki inglesa.
::Lo de los "medios masivos" es más peliagudo. La frase que propones sigue claramente sin ajustarse a WP:PVN. Das la impresión de que la opinión mayoritaria es que es del s.I y que la opción medieval es minoritaria. Me temo que eso no es así. Por dos o tres artículos no puedes decir cual es "la tendencia", ni creo que sea relevante la opinión de un medio generalista en la valoración de una prueba científica. Sinceramente, yo no me metería en ese berenjenal a menos que tengas una encuesta del tipo "el X% de los científicos/periodistas opinan que la prueba se hizo mal".
::En cuanto a tu artículo, qué escribieras primero es irrelevante. El caso es que es una información primaria que escribiste en dos sitios, en Wikipedia y en una revista literaria. Incluso si el artículo no fuera tuyo, una revista literaria sería una fuente aceptable en un artículo sobre literatura, pero desde luego no lo es como objeción a una prueba científica.
::Los libros que citas no estaría mal que los añadieras al apartado de Bibliografía, pero el número de libros publicados a favor de la autenticidad del sudario no es indicativo de la tendencia científica. Piensa si no, en la cantidad de libros que se publican dando por cierta la astrología, la videncia, las abducciones extraterrestres, etc. Que una de las partes haga más ruido no significa que sean más.
Un saludo.Fjsalguero (discusión) 23:49 21 jun 2010 (UTC)
thread_title:  La situación actual en la ciencia y los medios 

message: Nuevamente debo concederte la razón. En efecto, ahora me doy cuenta de que la discusión sobre la antigüedad de la sábana debe hacerse en el apartado correspondiente, no en la introducción. Por eso te propongo sustituir los párrafos siguientes:
“Sin embargo, en 1997, un equipo de científicos encabezado por el doctor Leoncio Garza-Valdés sugirió que los exámenes por radiocarbono 14 de la Sábana Santa de Turín, podrían haber sido corrompidos por la presencia de un material bioplástico de origen microbiano en la tela analizada.[2] Sin embargo, dichas capas bioplásticas no han sido nunca observadas y la cantidad de material orgánico necesario para cambiar la datación habría hecho muy improbable que no fuera detectada, incluso a simple vista.[3]
En 2005, el químico estadounidense Raymond Rogers arguyó que las pruebas realizadas en 1988 no habían sido hechas sobre una muestra genuina del lienzo original del Sudario sino en en un parche recosido del mismo y añadido con posterioridad.[4] Esos resultados fueron corroborados en 2008 por Robert Villarreal[5] y M. Sue Benford y Joseph G. Marino en Chemistry Today[6] . Sin embargo, durante la restauración realizada al sudario en 2002, el equipo dirigido por la experta textil Flury-Lemberg no encontró parches que no fueran ya conocidos en 1988, por lo que la hipótesis de un error en la toma de muestras también perdió consistencia.[7“
Por, simplemente: „Desde entonces se han publicado diferentes investigaciones (y aquí van las referencias de Garza-Valdés, Rogers, Flury-Lemberg, etc.) y libros (con sus respectivas referencias) que contradicen tal datación y le adjudican al Sudario una antigüedad que se remota a principios de nuestra era. Otros, por su parte, (y aquí faltan referencias) siguen sosteniendo la datación realizada en 1988.“
Así tenemos completa tu estructura:
(a) datación de 1988
(b) críticas
(c) contracríticas
Todo lo demás, como bien dices, ya está en el cuerpo del artículo y sería repetitivo.
También me parece que debe eliminarse el siguiente párrafo, pues carece totalmente de referencias. 
„Las evidencias y argumentos a favor de la autenticidad del sudario incluyen análisis materiales y textiles que fechan su origen en el siglo I; las propiedades inusuales e inexplicables de la imagen, que según algunos no pudo ser obtenida con ninguna técnica de formación de imágenes conocida antes del siglo XIX; por otra parte, análisis y argumentos en contra que incluyen una carta de un obispo medieval al Papa de Aviñón alegando conocimiento personal de que la imagen fue astutamente pintada para sacar dinero de los peregrinos, la datación radiométrica de 1988, y análisis químicos sobre las manchas de Walter McCrone.“
Y, además, convendría poner en pasado la frase sobre la ostentación: „]La primera exposición pública después de una década tuvo lugar en la Catedral de Turín, del 10 de abril al 23 de mayo 2010.“
Confío en que estés de acuerdo.
Saludos.
Salomón
::Me parece muy bien. La verdad es que la introducción queda un poco larga. No tengo ninguna objeción a ninguno de los cambios que propones.
:: Un saludo.--Fjsalguero (discusión) 22:38 22 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Evitar reiteraciones en la introducción 

message: Es increíble la cantidad de investigaciones que se os escapan ¿intencionadamente?, no sé pero da que pensar.
Está más que demostrado que la datación por carbono 14 no se realizó de forma adecuada, además de no ser una prueba muy recomendable para telas de éstas características.
Al igual que los medios de comunicación en su momento, tampoco mencionáis la carta de disculpa que los responsables cientifícos que realizaron la prueba del radiocarbono, enviaron al profesor Gonella sobre la fiabilidad de la prueba realizada.
Tampoco decís nada en el artículo de como el propio creador de la datación por radiocarbono "W.F. Libby", ganador del premio Nobel, ya intentó realizar la prueba sobre la sábana santa y desistió, afirmando que dicha prueba no podía aplicarse a este tipo de telas. No hay nada en los datos aportados de los nuevos estudios que se han hecho últimamente de científicos como Garza Valdéz, A. Danin..., 
Se nota que el artículo busca poner en valor la experimentación con radiocarbono, olvidando toda la investigación histórica (con pruebas concluyentes como por ejemplo el códice Pray, que ponéis junto a los datos "secundarios"), palinológica, numismática, hematológica y podría seguir.
Dejad ya al pobre Leonardo, que según los primeros datos documentados en Europa se demuestra fácilmente que el genial artista nació muchos años después de la existencia del santo lienzo.
Como se hace en la primera de las referencias de esta discusión, también me permito recomendaros algún libro, para que tengáis un abanico más amplio de opciones y no os quedéis solo con la opinión de un historiador (Eslava Galán), que es capaz de desprestigiar a cualquier investigador y científico que se le ponga por delante, ya que hay que leer un poquito más sobre los temas para poder sacar algunas conclusiones que no sean demasiado sesgadas. También si alguna vez vais a Turín os recomiendo que os paséis por el museo de la Sábana Santa en Via San Domenico, 28. 
Para empezar a adentraros en el tema os recomiendo las siguientes obras:
"La Sábana Santa, dos mil años después" de Jorge Loring
"La Sábana Santa ¿milagrosa falsificación?" de Julio Marvizón
"El misterio de la Sábana Santa" de Pierluigi Baima Bolone
Por último os hago una humilde recomendación, ser más rigurosos en los datos, e incluíd todas las investigaciones recientes, y cambiad también el tono sesgado del artículo, ya que parece que queréis inducir al lector a pensar que la sábana santa es una falsificación (suponiéndose que vuestra misión es aportar toda la información sobre el tema sin silenciar nada desde una posición neutral). Todo el que se adentra y profundiza un poco en este tema se da cuenta lo que buscan ciertos medios (incluido éste), intentar desprestigiar la sábana santa, porque ésta interpela a la gente, como ya Jesús interpeló a sus contemporáneos cuando dijo "¿Y vosotros quién decís que soy yo?
por Juan Carlos Jara Talamante--84.122.129.234 (discusión) 00:25 19 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Un artículo "Neutral" 

message: Según un dato falso, el Sudario mediría «exactamente 2 × 8 codos».
Eso es erróneo: la relación entre la anchura y la longitud del Sudario es de 2 × 7,716, lo que demuestra que el Sudario no tiene una unidad de medida "unificante".
Según otro dato falso, «el codo utilizado en la creación del Sudario sería de 54,9 cm, que era justo la medida del codo que se utilizaba en Israel en la época de Jesús».
Eso es erróneo, ya que el sudario mide:
* 113 cm de anchura, que serían 2 codos de 56,5 cm (codo inexistente).
* 436 cm de longitud, que serían 8 codos de 54,5 cm (el codo arábico, que no tiene nada que ver con las medidas usadas en la Palestina del siglo I).
En la época del Primer Templo (en Israel), el codo judío medía 42,81 cm.
Durante la época de la invasión romana en Israel, los judíos adoptaron el codo romano, de 44,45 cm;
sin embargo, en las áreas sagradas del templo se usaba un codo judío especial de 43,76 cm.Las medidas del codo en Palestina en la época romana fueron tomadas de la revista Biblical Archaeology Review, marzo-abril de 1983, y la revista Newsletter and Proceedings of the Society for Early Historic Archaeology, número 159, citadas en el artículo Cubit de la Wikipedia en inglés.
Estos valores están muy lejanos de ambos codos de 56,5 y 54,5 cm.
--Rosarino (discusión) 20:17 31 oct 2010 (UTC)
replies: text: --Rosarino (discusión) 20:17 31 oct 2010 (UTC)
thread_title:  Agregado de datos «científicos» falsos 

message: Borré el siguiente dato, hasta que se demuestre su veracidad, y hasta que se demuestre que es un dato relevante (que indicaría que en el Renacimiento no se utilizaba): «La tela ha sido tejida con un patrón de espiga de «3 sobre 1», que es el tipo de patrón que se usaba en la antigüedad».
:--Rosarino (discusión) 20:17 31 oct 2010 (UTC)
thread_title:  El patrón de tejido del Sudario no se usaba en la época renacentista 

message: He deshecho una edición que borraba una buena cantidad de enlaces mediante la explicación de que los "neutrlizaba". Para hacer una cosa así, en un artículo polémico, creo que es mejor que el que quiere borrarlos explique porque su borrado "neutraliza". Gracias.--Marctaltor (discusión) 23:01 13 abr 2011 (UTC)
replies: text: Borré los enlaces porque existe la sección de enlaces que consideran el sudario auténtico, la de los que consideran que es falso y los enlaces que borré estaban fuera pero son todos a favor de la autenticidad. Vuelvo a borrarlos, ya que si no queda totalmente desproporcionado.--Javi (discusión) 00:38 17 abr 2011 (UTC)
replies: text: Es que lo que se debe neutralizar es el artículo, no los enlaces externos. Si te parece que hay más a favor de una postura que de otra, eres muy libre de añadir enlaces a favor de la postura minusvalorada. Puedes recolocarlos, por ejemplo. Borrarlos si están rotos, son spam, dirigen a sitios ilegales o prohibidos, etc. Pero no me parece que debas borrarlos solamente porque haya más de una posura que de otra. Voy a volver a deshacer tu edción: si no estás de acuerdo, por favor no vuelvas a revertir y llevemos la discusión al Cafe´donde otros wikipedistas pueden ayudarnos a tomar la decisión más adecuada. Gracias.--Marctaltor (discusión) 00:56 17 abr 2011 (UTC)

text: Los enlaces son parte del artículo y no se trata de "añadir más". El número de enlaces es adecuado, más teniendo en cuenta que la mayoría se copian unos a otros. La neutralidad de un artículo no se mide por el número de páginas que hay a favor de una u otra postura. Hay que ofrecer una información no sesgada. Es como si en el artículo sobre los ovnis hubiera muchos más enlaces a favor de la hipótesis extraterrestre sólo porque hay más páginas de internet con ese sesgo.Javi (discusión) 01:23 17 abr 2011 (UTC)
replies: text: No pienso empezar una guerra de ediciones -cosa que no he hecho nunca en casi 4 años y medio-, por eso te rogué más arriba que si no estabas de acuerdo, lo dejáramos como estaba y acudiéramos al café. Algunos de los enlaces que has borrado estaría de acuerdo en quitarlos (por ejemplo, el de facebook y algunos otros) pero me parece que algunos otros no tienen que borrarse (¿porqué el artículo de "The Guardian" o el enlace al estudio palinológico?)...Yo, por mi parte, en una muestra de buena voliuntad no voy a revertir tu edición, pero sí lo voy a consultar.--Marctaltor (discusión) 12:12 18 abr 2011 (UTC)

text: Bien, si crees que alguno de los enlaces debe permanecer, expón cuáles son. Si se quedan, creo que deberían ir en el apartado "a favor de la autenticidad", que debería reducirse para darles cabida y mantenerlo de forma neutral.Javi (discusión) 03:00 19 abr 2011 (UTC)
thread_title: Sobre el borrado de Enlaces Externos 

message: Deshago la edición de [Usuario:Fjsalguero]]. Si se afirma que la mayoría de la comunidad científica está de acuerdo con el C-14, referénciese (¿es que hay encuestas al respecto para afirmarlo con propiedad?). Lo mismo las presuntas fallas del estudio de Rogers. Quizá esté sobrecargada, pero basta con redactarlo de otra forma y eliminar las múltiples referencias seguidas donde debería haber una sola, no dedicarse a introducir sesgo y borrar cosas. Salu2 de Bertie (discusión) 14:57 19 abr 2011 (UTC)
replies: text: Si crees que está sobrecargada, recargarlo más no arregla las cosas. Restauro la versión anterior a tu intervención. Si quieres mejorar la entrada, hazlo, pero aligerándola, no repitiendo lo que ya se discute en el cuerpo del artículo.--Javi (discusión) 22:24 20 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Entradilla sobrecargada 

message: En el artículo se afirma que "...Max Frei, un criminólogo de la policía suiza que posteriormente dio por buenos los falsos diarios de Hitler". Más allá de la veracidad de esta afirmación, que resulta ser un error del criminólogo suizo, no entiendo qué tiene que ver un análisis grafológico con uno palinólogico ni porqué se cita que se equivocó en esa ocasión...¿ninguno de los cientificos detractores de la Sábana Santa se ha equivocado nunca?. Poner este hecho "huele" a maniobra de desacreditación -no digo que lo sea, digo que lo parece-. Si se desea desacreditar el estudio palinológico del sr. Frei, lo que hay que hacer es decir qué científicos están en contra del mismo, sus razones y referenciar esas afirmaciones.  Los comentarios acerca de quién se equivocó fechando los diarios de Hitler sobran, creo, y en todo caso son buenos para ser añadidos en la biografía del sr. Frei, y no aquí. Lo expongo a fines de oir opiniones sobre su modificación.--Marctaltor (discusión) 15:38 7 may 2011 (UTC)
replies: text: Resaltar el hecho de que diera por buenos los diarios de Hitler me parece que es adecuado para poner en perspectiva la fiabilidad de Frei en asuntos no criminales, igual que poner en perspectiva que McCrone desenmascaró otras falsificaciones, como el mapa de Vinland. Para que alguien lego juzgue cómo de fiable son los datos aportados por cada experto, es conveniente saber el currículo del supuesto experto. En cualquier caso, estoy de acuerdo que hay que poner las razones por la que los escépticos están en contra. Lo añado.Javi (discusión) 02:59 8 may 2011 (UTC)
thread_title:  Sobre Max Frei

message: Traslado aquí los argumentos que Lupo supo dejó en mi página de discusión:
"Fjsalguero.
Quiero decirte con todo respeto que cuando tú dices:
“De nuevo, los cambios no respetan el criterio de neutralidad. Por favor, que tus creencias religiosas no aparezcan en tus ediciones…”
Esto no es más que un sinsentido, primero quiero aclararte que yo en ningún momento estoy defendiendo ninguna creencia religiosa en este tema, ni tampoco estoy defendiendo la teoría de que este manto fue el utilizado para envolver al Jesús descrito por los evangelios. LO QUE SI ESTOY HACIENDO es proporcionando información con REFERENCIAS acerca del estudio realizado por el Dr. Rogers.
Segundo, si hay alguien aquí que no está respetando la política de neutralidad ese eres tú, ya que lo único que has hecho es SUPRIMIR DATOS QUE ESTAN REFERENCIADOS, y parece ser que tu motivo no es sino otro que ocultar evidencia valida, la cual TIENE REFERENCIAS.
En la misma referencia que TU PUSISTE (http://ohioshroudconference.com/papers/p11.pdf), en la pagina 9 habla acerca de las criticas que obtuvo Flury-Lemberg, por parte de la Física de partículas Isabel Piczek y otros expertos textiles como lo es Sr. Michael Erlich, propietario y presidente de “Without A Trace” (la compañía que proporciona servicios de zurcido invisible). Además al final en la pagina 12 dice que la tesis de Rogers no ha sido refutada, déjame preguntarte ¿porque estas suprimiendo esta información (información que se encuentra en una referencia puesta por ti mismo y que se supone que leíste)?, que a caso ¿no leíste tu propia referencia? o simplemente ¿estás utilizando la información que te sirve para editar tus puntos de vista y no los verdaderos referenciados?, dime:¿Por qué no quieres que se sepa que Flury-Lember no es química, no hizo un análisis químico del sudario, ni utilizo microscopios de alta resolución para revisar el sudario, sino que se baso en una revisión técnica, aludiendo que si el sudario tuviera parches serian vistos del lado reverso?, ¿Por qué no quieres que se sepa esta información?, reponedme: ¿tú crees que suprimir esta clase de información es una postura neutral?
Como podrás ver, TU eres el que no está respetando la política de neutralidad ya que estas tomando en cuenta únicamente lo dicho por Flury-Lemberg, como si esta fuera la única verdad y no estás tomando en cuenta lo dicho por otros científicos y expertos textiles. Esto que estás haciendo es de hecho vandalismo, ya que para editar este artículo te estás guiando solo en tus conclusiones personales y NO EN REFERENCIAS.
Lo que estás haciendo es suprimiendo información verídica respaldada con referencia, y eso no te lo voy a permitir."
:Empiezo respondiendo por el final. Tú no eres quién para permitir o dejar de permitir nada. Esto no es un blog de propaganda, sino una enciclopedia en la que hay que respetar ciertas reglas que tú pareces no conocer o decides violar directamente:
1. Punto de vista neutral ([WP:PVN]):  No es neutral equiparar comparar la opinión de una experta textil que ha trabajado durante meses con el sudario en persona más la de los dos expertos textiles que examinaron la tela y decidieron el lugar de toma de la muestra, con una persona sin conocimientos sobre tejidos (la física de partículas no incluye el estudio textil) con un muy marcado sesgo religioso.
2. Presume de buena fe ([WP:PBF]) y No hagas ataques personales ([WP:NAP]). Sin comentarios.
3. Lo que Wikipedia no es ([WP:NO]): No es una tribuna de opinión.
Ya he visto que la mayoría de tus intervenciones han sido revertidas por unos o por otros. Te recomiendo que te leas los enlaces que he puesto antes de realizar más ediciones y que, antes de hacer más cambios en el artículo, los consensúes aquí.Javi 00:32 9 may 2011 (UTC)
thread_title:  Añadidos de Lupo supo 

message: Lupo, si los bibliotecarios ya están avisados, por favor, deja el artículo tal y como estaba antes de todo este jaleo. Las guerras de ediciones son una falta grave de Wikipedia.
En otro orden de cosas, como ya he comentado más arriba, la entrada del artículo ya está sobrecargada, así que cuando lleguemos a un acuerdo sobre los cambios a hacer, se deberían hacer en el cuerpo del artículo, no en la entrada. La entrada es un resumen. Los detalles van luego.
Además, harías bien en asegurarte bien de lo que dicen las referencias para no insertar información falsa. Ya has tenido que recular con la opinión de Flury-Lemberg sobre el parche invisible de Rogers. Ahora vas y pones que "Las afirmaciones de Flury-Lemberg se ven contrariadas por los reportes del profesor Gilbert Raes, experto textil al cual le fue permitido cortar muestras del sudario antes de la datación por C-14,  en 1973 Raes cortó una muestra de una esquina adyacente a la que fue utilizada para la datación. Raes reportó que habían fibras de algodón (posiblemente de tipo herbaceum Gossypium) entrelazadas con el lino." y lo referencias con el artículo de Rogers de Thermochimica Acta. ¿Te has leído el artículo? No. ¿Me vas a hacer copiar todo el artículo de Rogers aquí? Pero lo peor es que lo tienes en el párrafo que tú mismo has copiado. Raes encontró restos de algodón, no parches, por lo que no está contradiciendo a Flury-Lemberg. Además, no dice que las fibras estuvieran "entrelazadas".
Rogers intenta demostrar que la prueba del carbono no se realizó correctamente, por lo que sería estúpido que usara otras muestras. La muestra Raes la usa únicamente como comparación, pero el peso del artículo descansa en las muestras que supuestamente obtuvo de Gonella.
"1-)“Primero, que si Gonella hizo eso violó el protocolo de toma de muestras.”
¿Tienes referencias que respalden tal afirmación?"
Sí, el protocolo de toma de muestras. Publicado en Nature. Sólo se debían cortar los trozos necesarios para enviarlos a los laboratorios.
"2-)”Segundo, que nadie sabe dónde han estado esos hilos durante 15 años y qué posibles deterioros y contaminaciones han podido sufrir.”
Como ya te mostré antes el Dr. Rogers guardo las muestras de Raes desde el 14 de octubre 1979, después recibió otras que tomo Luigi Gonella.Desde 1979 hasta el 2005 las muestras de Raes estuvieron en posición de Rogers. Las otras muestras del 2003, permanecieron en poder de Luigi Gonella, un antiguo miembro del STURP y fueron analizadas por Rogers y termoquímica acta antes de ser publicadas. El que tuvieran contaminación y deterioro son cosas que Rogers y termoquímica acta tuvieron en cuenta, además de que esto no afectaría en nada el análisis de Rogers ya que la publicación de Rogers no sugiere una datación la cual se pueda ver afectada por esto, el publica que el lino original estaba mezclado con algodón."
¿Tienes alguna prueba de que las muestras estuvieron todo el tiempo en poder de Gonella, cómo fueron conservadas, y que Rogers lo tuviera en cuenta? Porque en su artículo no dice ni pío.
"3-) “Tercero, que Gonella nunca respaldó esa afirmación de Rogers.”
Gonella nunca negó las afirmaciones de Rogers que fueron publicadas en 2005."
Gonella estuvo bastante enfermo desde 2002. Habría que ver si llegó a leer el artículo de Rogers.
"4-)“que el proceso de la toma de muestra fue grabado en vídeo, y en ningún momento se ve a Gonella tomando esos hilos.”
Esto es cierto, pero tu estas mal interpretando la información, ya que el proceso en el que se corta la esquina que fue utilizada para la datación fue grabada en video, no obstante Gonella NO tomó las muestras en ese momento,"
¿Tienes alguna prueba de eso?
"el corte de la muestra ya había ocurrido y ya había sido grabado, después de ya ocurrida la grabación y ANTES de que la muestra fuera dividida en 4 segmentos que fueron repartidos de la siguiente forma el primero fue enviado a la universidad de Oxford, otro al instituto suizo de tecnología en zurich y otros dos más pequeños a la universidad de Arizona, antes de que ocurriera todo esto fue que Gonella tomo las muestras, no fue durante el grabado de video aquí puedes leer en el artículo de Rogers:"
El problema es que la división de la muestra también fue grabada en vídeo y todas las muestras estuvieron custodiadas permanentemente.
"5-)“Es el problema de informarse sólo en páginas web en temas que despiertan tanta pasión entre los creyentes. Que uno encuentra mayoritariamente información sesgada y la mayoría es copia de copia de copia, con lo que su fiabilidad es, como mínimo cuestionable.”
Lo que estás diciendo no le veo ninguna correlación, ya que yo jamás te he puesto como referencias paginas religiosas."
¿No? Skeptical spectacle, Shroud.com, Shroud.it no son precisamente páginas ateas.
Como añadido final, te diré que Rogers no le proporcionó sus muestras ni al consejo editorial de la revista ni a nadie.--Javi (discusión) 00:26 13 may 2011 (UTC)
thread_title:  Guerra de ediciones y comprobación de las fuentes 

message: Porque, como he explicado a ambas partes en sus respectivas discuisiones, están entrnado en una Guerra de ediciones.
Porque las aprtaciones de Lupo serán más o menos adecuadas, pero están correctamente referennciadas y no pueden ser calificadas de vandalismo...a no ser que las referencias que se aportan sean falsas.
Porque me da la sensación de que en este artículo cada uno quiere arrimar el ascua a su sardina, debido a cierta interpretaciones poco afortunadas de PVN , WP:REF y otras políticas.
He rogado a ambas partes que se pongan de acuerdo o que pidan mediación formal. Mientras tanto, os ruego a  ambos que no toqueis el artículo. De lo contrario, me veré obligado a pedir a un bibliotecario que lo protega.
Os aviso de que las Guerras de ediciones suelen acabar en el TAB y con bloqueos. Por favor, intentad llegar a un acuerdo. Gracias.--Marctaltor (discusión) 18:38 20 may 2011 (UTC)
thread_title:  Porqué deshago la última intervención de Fjsalguero 

message: Se está llegando, si no hemos sobrepasado ya largamente, WP:NOFORO...os ruego que os abstengais de más polémica que está visto que no os va a llevara  ningún lado...
Por favor, un ruego: no se puede poner en Wikipedia que una persona ha manipulado pruebas, o es un manipulador (casi, casi afirmando que es un falsificador), sin que haya sido condenado por ello y, aun así, debe ir fortísimamente referenciado. Y menos traer a colación asuntos que no tienen que ver con el artículo (si Frei se equivocó con los diarios de Hitler o McCrone con las pinturas, no tiene nada que ver con el Sudario) 
Que es lícito poner las opiniones en contra de argumentaciones, es decir, que si el editor X añade y referencia que Juan opina B, el editor Y puede añadir referenciadamente que Pepe opina C...(recuerda, javi, que yo siempre te he dicho que no es que no puedas poner las opiniones de Nickell o las de quien sea, sino que debes consignarlas como tales debidamente referenciadas con fuentes fiables externas)
Que os tomeis unos días de asueto del tema éste, que de verdad que la vida tiene montones de cosas preciosas y tal y no merece la pena cabrearse por un artículo de Wikipedia...porque estais escalando una dinámica que os va a llevar a algunos de los dos (o a los dos) a faltar gravamente a la etiqueta (recordad que ya lo habeis hecho, los dos, y yo os revertido: no lo haré más) y eso os llevará al fulminante bloqueo...sería una pena quedarnos sin dos editores de vuestra valía.--Marctaltor (discusión) 22:57 13 jun 2011 (UTC)
thread_title:  Hasta aquí hemos llegado 

message: A las partes solicitantes del proceso de mediación informal: es necesario que todos los usuarios involucrados en el caso (fijados por el usuario Fjsalguero) confirmen que desean participar en la mediación. --Zero spartan (Discusión) 23:53 22 ago 2011 (UTC)
replies: text: Por mi parte, no sólo es que esté dispuesto, es que además, la aplaudo. Contad con mi total colaboración.--Marctaltor (discusión) 08:42 23 ago 2011 (UTC)

text: Sólo nos queda que responda Lupo Supo. Dejé un comentario en su página en el momento de solicitar la mediación.--Javi (discusión) 21:14 23 ago 2011 (UTC)
replies: text: Bueno, pues parece que Lupo Supo no da más señales de vida. Por mi parte, mi único desacuerdo con Marctaltor es sobre la conveniencia o no de aportar referencias sobre los antecedentes "detectivescos" de Max Frei (véase nuestra discusión en esta página). Una opinión imparcial me parece que sería lo adecuado y, por mi parte, aceptaría lo que se decidiera.Javi (discusión) 13:27 15 sep 2011 (UTC)

text: Buenas les pido me disculpen el retraso, puesto que me encontraba fuera del país no había tenido tiempo de revisar el artículo, regrese el viernes y acabo de ver la solicitud de mediación informal.Les pedio que me disculpen y aprovecho para decir que estoy de acuerdo con llevar a cabo la medición.
Muchas gracias.  Lupo, mensajes aquí 02:28 3 oct 2011 (UTC)

text: A ver, yo no estoy desaparecido, estaba esperando a que vos solicitaras la mediación.Lupo, mensajes aquí 04:43 27 oct 2011 (UTC)

text: El tono irónico te sobra, Fjsalguero. Las cosas no se hacen así...se deja una educado mensaje en la discusión del editor, no un mensajito irónico aquí...te recuerdo que somos editores voluntarios y que careces de información sobre qué factores pueden haber hecho que Lupo Supo no haya contestado aún. Otra salida de tono como está, y te llevo al TAB. Lo digo en serio, y no es una amenaza, es un aviso.--Marctaltor (discusión) 22:02 26 oct 2011 (UTC)
replies: text: Marctaltor, te recuerdo que fui yo el que solicitó la mediación.Javi (discusión) 20:23 30 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Respuesta a la solicitud de Mediación Informal:[[Wikipedia:Mediación_Informal/Casos/2011-08-14 Sudario de Turín|Casos/2011-08-14 Sudario de Turín]] 

message: Querido amigo, por favor tega la gentileza de leer el Diccionario de la Real Academia, donde encontrará lo siguiente:teoría. (Del gr. θεωρία). 1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.. Así que el título del epígarfe es correcto; pero aún cuando no lo fuera, alo más podría usted cambiar la palabram, no borrar el texto. Greacias por su atención--Marctaltor (discusión) 18:40 9 sep 2011 (UTC)
thread_title:  A la IP que borra párrafos