Discusión:Invencible Inglesa

message: Me gustaria saber las fuentes que el autor del texto ha utilizado para describir los ataques de las galeras de Bazán contra las tropas inglesas en tierra.Según fuentes inglesas las galeras causaron pocos daños en las tropas inglesas. Como es posible que las galeras alcazaran a los ingleses en el barrio de Alcantara que está bastante alejado del rio o el monasterio de Santa Catalina, y eso sin tener en cuenta los edificios fuera de las murallas.
He de añadir que los buques de mayor tamaño capturados por Padilla fueron 4 buques hanseáticos capturados por Drake a su llegada a Lisboa, buques mercantes o de guerra.No como dice el autor tras el ataque frustado a las Azores, ataque que nunca se produjo por cierto.
El tratado de Londres a quien favoreció fue a Inglaterra no ha España. 
No te puedes basar en un solo libro para escribir este artículo. De los libros que utilizas como bibliografía solamente el de "Victoria por mar de los españoles" describe detalladamente la expedición inglesa. Y es un libro muy irregular que echa un tufillo nacionalista tremendo.
::Hola, hace tiempo comencé a ampliar el artículo, aunque no pude completarlo en cuanto a referencias (dejé el cartel de "en desarrollo" pero lo ahn quitado). Me voy a extender un poquito porque seguramente más usuarios tendrán dudas como las que planteas tú. 
::Me gustaria saber las fuentes que el autor del texto ha utilizado para describir los ataques de las galeras de Bazán contra las tropas inglesas en tierra Las fuentes que describen los daños de las galeras son las que se mencionan en el artículo como referencias, además del de Fernández Duro. Por cierto, Duro cita una fuente inglesa clásica que afirma que durante toda la campaña murió un soldado inglés. Sí, sí, uno. 
"Me podrías decir que fuente es esa. O es una de las muchas metiras de Duro"
::Como es posible que las galeras alcazaran a los ingleses en el barrio de Alcantara que está bastante alejado del rio o el monasterio de Santa Catalina, y eso sin tener en cuenta los edificios fuera de las murallas. Bueno, no se si es posible o no que alcanzaran el barrio de Alcántara ni si la situación del barrio de Alcántara del siglo XXI se corresponde exactamente con la del barrio de Alcántara del siglo XVI. Lo que sí se es que la Wikipedia prohibe expresamente las contribuciones que parten de la "investigación original" que es exactamente lo que haces tú en este punto concreto. Yo me pregunto cómo es posible que tanta gente crea que Inglaterra ganó la guerra contra España en el siglo XVI a partir del fracaso de una operación de castigo (Armada Invencible) que se dio en los primeros momentos de la guerra, obviando sistemáticamente las posteriores derrotas inglesas y el Tratado de Londres. Como dice Wes Ulm, profesor de la universidad de Harvard en su artículo "Top 10 myths and muddles about the Spanish Armada" es como explicar la historia de la Segunda Guerra Mundial y detenerse en la caída de Francia, sin tener en cuenta nada de lo que ocurriese despues, incluido el desembarco de Normandía. 
" Me podrías decir donde prohibe eso wikipedia y a que te refieres con lo de investigación       original. O sea que yo fui a Lisboa y visité el monasterio de Santa Catalina.Y al ver su situación pensé que o las galeras utilizaban misiles o se movian por la tierra. Lo que me lleva a pensar que tanto Fernandez Duro o Agustín Rodriguez mienten en este tema y en muchos otros   "
::los buques de mayor tamaño capturados por Padilla fueron 4 buques hanseáticos capturados por Drake a su llegada a Lisboa, buques mercantes o de guerra. No es correcto que Padilla capturase 4 buques hanseáticos, los buques hanseáticos fueron capturados por Drake y posteriormente liberados.
"Me refiero a que los buques capturados o hundidos por la flotilla de Padilla fueron buques hanseaticos que Drake habia capturado previamente. 
::ataque frustado a las Azores, ataque que nunca se produjo por cierto. Las fuentes citadas (que obviamente no te has molestado en consultar) afirman que se produjo un frustrado ataque contra las Azores, insisto, no importa lo que tú opines.
"Si como que las galeras tenian misiles" 
::El tratado de Londres a quien favoreció fue a Inglaterra no ha España.  El Tratado de Londres supuso la rectificación total de la política exterior inglesa y el refuerzo de la española. Es decir, quedaba para Inglaterra terminantemente prohibido colaborar con los rebeldes holandeses o cualesquiera otros (causa primaria de la guerra) e incluía la autorización a la Armada Española para utilizar los puertos ingleses en operaciones de castigo contra dichos rebeldes (lo que rozaba la humillación). 
"Los ingleses no colaborarían con los rebeldes holandeses siempre que los españoles hiciesen los mismo con lo rebeldes irlandeses. Lo que dices de la armada española no aparece en el tratado.
:: Además, supone el compromiso de Inglaterra de no hostigar más el comercio naval español (causa primaria de la guerra), y la renuncia explícita a intentar establecerse en cualquier territorio americano bajo control español (causa primaria de la guerra). 
"Inglatera se comprometia a no hostigar ni atacar el comercio español o las posesiones españolas en America. Anda que haces una deducciones !!! Si te parece firmamos la paz pero seguimos atacando vuestras costas y vuestros barcos. Lo que no mencionas es que Inglaterra dejo fuera la clausula que prohibia el comercio inglés con la america española (causa primaria de la guerra como dices tú) para disgusto de España."
:: Por último, aunque de forma indirecta, a la muerte de Isabel de Inglaterra tomó el trono de Inglaterra el hijo nada menos que de María Estuardo, que profesaba gran simpatía hacia la causa católica (objetivo primario de Felipe II), pues su propia madre había sido ejecutada por Isabel por este mismo tema.
"El hijo de Maria Estuardo fue criado como un protestante, y poco le preocupó la ejecución de su madre a manos de Isabel I. Y el que profesaba simpatia hacia la causa católica fue su hijo Carlos I. Pero más que simpatia lo que profesó fue tolerancia gracia que su mujer Enriqueta Maria hija de Enrique IV de Francia."
:: Es decir, en el tratado de Londres se ven colmadas todos y cada uno de los objetivos españoles, mientras que no se ve colmado ni uno solo de los ingleses, más allá de poder comerciar en puertos españoles y poder establecerse en zonas de América que no revistiesen interés para España.
" En primer lugar el tratado no dice nada de que los ingleses no puedan comerciar con la America española ( claro revés para España, pues fue una de los casus belli), Inglaterra no garantiza protección para los católicos ingleses o irlandeses ( otro de los objetivos no cumplidos ), los ingleses seguirán ocupando las fortalezas de los Países Bajos que ocupan ( se suponen que era territorio español ocupado por ingleses ), los ingleses que comercien con España no podrán ser detenidos por la inquisición (objetivo inglés cumplido), los Países Bajos se encuentran ya decididamente independientes de España ( Gracias a la ayuda inglesa entre otras, gran objetivo logrado ). Lo único conseguido por España fue el fin de las hostilidades."
:: ¿Podrías tú citar un libro en el que se afirme que el Tratado de Londres de 1604 fue favorable a Inglaterra? No puedes, porque no lo hay. 
"Lo citaría pero como según tú los ingleses solo dicen metiras. Los españoles son los únicos poseedores de la verdad."
:: Otra cosa, es que la historiografía anglosajona no se pronuncie al respecto (normalmente pasan olímpicamente del Tratado de Londres y dan a entender al lector que Inglaterra ganó la guerra), que es lo que suelen hacer cuando la palabra "derrota" sobrevuela el análisis histórico de un enfrentamiento entre España e Inglaterra. Rodríguez González afirma que esta es una manía que data de la época victoriana inglesa, cuando los cronistas ingleses, crecidos por el esplendor imperial británico pretendieron extender su dominación hasta el siglo XVI por la cara, hablando pronto y mal.
"Pues hace poco en el 400 aniversarios del Tratado de Londres hubo una exposición en Somerset House, mientras que aqui en España no se le hizo ni caso. Eso que dices de los escritores victorianos es aplicable a todos los escritores nacionalistas del siglo XIX como Fernandez Duro por ejemplo"
::Según fuentes inglesas las galeras causaron pocos daños en las tropas inglesas. Según las reglas de la Wikipedia las fuentes que deben primar son las redactadas originalmente en el idioma de la Wikipedia en la que se esté trabajando. Es decir, en nuestro caso, si las fuentes inglesas dicen "Blanco" y las españolas dicen "Negro", en la Wikipedia española es "Negro" y punto. Te aseguro que esto los anglosajones lo llevan a rajatabla (te lo digo por experiencia, te podría contar varias anécdotas al respecto bastante graciosas), y por ser la Wikipedia inglesa la más consultada del mundo, su versión de la Historia tan parcial o sesgada como otra cualquiera es la que se ha impuesto mayoritariamente en el mundo entero. Es decir, la gente tiende a tomar por verdadero o falso algo en función si se corresponde o no con la línea mantenida por la Wikipedia inglesa, que repito, es tan parcial o sesgada (en el caso de la historia relativa a España la parcialidad y falta de objetividad de la historiografía anglosajona es pasmosa) como cualquier otra. Por supuesto, esto no debe imponerse en la Wikipedia en español, entre otras cosas porque supondría transgredir las propias reglas de la Wikipedia.
                    " Me podrias decir donde vienen esas reglas "
::No te puedes basar en un solo libro para escribir este artículo. Por supuesto que puedo (aunque me haya basado en 3). Y tú puedes colaborar en vez de criticar. Eso sí, como me estoy viendo venir una avalancha de citas y afirmaciones provinientes de Grahams y Smiths, ya te adelanto que si esas afirmaciones contradicen a las mantenidas por historiadores de habla española, no deberán ser tenidas en cuenta, como corresponde a las reglas de la Wikipedia que tan estrictamente aplican los anglosajones en la suya. 
::De los libros que utilizas como bibliografía solamente el de "Victoria por mar de los españoles" describe detalladamente la expedición inglesa. También me baso en el de Fernández Duro, que también lo detalla. Repito que dejé el artículo incompleto con el cartel de "en desarrollo".
" La literatura decimonónica de Duro es la misma visión de la guerra que la literatura victoriana que dice que los ingleses machacaron a los españoles en la campaña de la invencible. Busca mejor estudios más recientes "
::Y es un libro muy irregular que echa un tufillo nacionalista tremendo. Agustín Rodríguez González está considerado como uno de los mayores expertos en historia naval española, además de ser académico correspondiente de la Real Academia de Historia. Creo que no es necesario decir que que me fio bastante más de sus opiniones que de las tuyas. Lo que quizá no esté de más aclarar es que también me fio más de sus opiniones que de las de cualquier historiador anglosajón, en lo que a historia naval (o no naval) española se refiere. Pero aún por encima, las reglas de la Wikipedia dicen que la opinión del doctor Rodríguez González debe prevalecer sobre la de historiadores japoneses, moldavos, brasileños, congoleños o ingleses, en la Wikipedia en español. Saludos,—Avieso (discusión) 15:42 28 dic 2010 (UTC)
thread_title:  Galeras de Bazán