Discusión:Víctor Manuel Fernández (cardenal)

message: Para evitar una guerra de ediciones traigo mis observaciones a la página de discusión del artículo.
--Adrian2826 (discusión) 12:57 3 nov 2015 (UTC)
replies: text: Observo que otros usuarios han agregado fuentes, por lo cual también tacho las afirmaciones verificadas hasta el momento.--Adrian2826 (discusión) 16:00 3 nov 2015 (UTC)

text: Observando el artículo de la Federación de Estudiantes de la UCA y sus referencias queda en claro que la afirmación que dice que el Rector creó esa federación no es cierta. La elimino. --Adrian2826 (discusión) 17:43 3 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Observaciones 

message: En la sección formación hay una afirmación que no está debidamente verificada (a mi criterio tampoco tiene relevancia enciclopédica, por lo cual creo que sería conveniente eliminarla):
* Mientras estudiaba en Buenos Aires, visitaba semanalmente una villa pobre situada entre Grand Bourg y Tortuguitas, bajo el asesoramiento del Pbro. Pablo Tissera. Mientras estudiaba en Roma, visitaba ancianos y enfermos en una parroquia periférica de Lavinio.
En la sección Rector de la UCA hay numerosas afirmaciones que le atribuyen logros de gestión que no están debidamente verificados. Copio las principales para que algún otro wikipedista las aporte o bien para que se proceda a eliminar el contenido no verificado.
* Bajo su rectorado se creó la Facultad de Ciencias Sociales, la Coordinación de Compromiso Social con una intensa actividad en villas de Buenos Aires, y la Dirección de Investigaciones.
* También se elaboró un nuevo Proyecto Institucional orientado al fortalecimiento de la identidad, la construcción espiritual y fraterna de la comunidad universitaria, el fomento de la investigación y de la dedicación docente.
* Se mejoraron las normativas, procedimientos y mecanismos de participación.
* Sostuvo el afianzamiento de la responsabilidad social y la presencia pública de la Universidad que se tradujo en una notable mejora de su imagen.
* También se completó la construcción de la Sede Rosario con dos nuevos edificios, se terminó la construcción de la Sede de Puerto Madero, en la cual se destaca la nueva iglesia mayor del Campus, se construyó un nuevo Campus en Godoy Cruz en orden a mejorar y relanzar la sede de Mendoza.
* Se designaron a 220 profesores ordinarios en septiembre de 2010 y 52 profesores ordinarios en noviembre de 2014.
* Se creó una comisión para incorporar la educación a distancia en toda la Universidad, determinar los distintos criterios de diseño y elaboración de los trayectos, tutorías y materiales didácticos a utilizar, además de brindar formación profesional en el área a los docentes y profesionales involucrados en los diseños de carreras.
* Su Instituto de Investigaciones Biomédicas fue asumido como Unidad ejecutora del Conicet.
* La Universidad también selló una alianza con el Hospital Británico y allí instaló su Escuela de práctica.
* El Rector creó la Federación de Estudiantes de la Universidad, que había desaparecido desde hacía muchos años. (sobre esto ver comentario abajo)--Adrian2826 (discusión) 17:43 3 nov 2015 (UTC)
replies: text: Observo que otros usuarios han agregado fuentes, por lo cual también tacho las afirmaciones verificadas hasta el momento.--Adrian2826 (discusión) 16:00 3 nov 2015 (UTC)

text: Observando el artículo de la Federación de Estudiantes de la UCA y sus referencias queda en claro que la afirmación que dice que el Rector creó esa federación no es cierta. La elimino. --Adrian2826 (discusión) 17:43 3 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Citas requeridas 

message: : Junto con el agregado de la plantilla de no neutralidad, he solicitado la revisión del artículo en general y de una sección en particular en el tablón de bibliotecarios. Las razones que presento se pueden ver en la correspondiente sección del tablón. Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 23:54 3 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Pedido de revisión 

message: El siguiente párrafo, muy extenso, en la cita 60 se funda sólo en una supuesta carta al vicerrector de asuntos económicos. No parece suficientemente relevante como para que este largo párrafo ocupe un lugar desproporcionado en la biografía del Rector:
“También durante ese año la Federación de Estudiantes, en su carácter de representante de la totalidad de los alumnos de las carreras de grado, presentó un reclamo formal al rectorado por la aplicación de moras arancelarias contrarias a las normativas internas de la Universidad. El motivo de dicho reclamo consistió en que las Facultades le impedían a sus alumnos presentarse a rendir exámenes finales si adeudaban el pago de la cuota mensual correspondiente al último mes anterior, en tanto que las normativas internas de la Universidad vigentes en ese momento permitían que los alumnos pudieran rendir tales exámenes con un retraso de hasta 60 días en el pago de sus aranceles, momento en el que se operaba la pérdida de la condición de alumno regular por aranceles adeudados.60--Norbertiño (discusión) 00:34 6 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Imparcialidad, fundamento insuficiente, irrelevancia, no corresponde directamente a la biografía de esta persona viva 

message: El siguiente párrafo no aparece suficientemente fundado y presenta una acusación grave a una persona viva:
“Durante su rectorado se produjeron diversos reclamos estudiantiles relacionados principalmente con el precio de los servicios concesionados como bares y fotocopiadoras, la implementación de nuevos aranceles adicionales a la matrícula anual y cuotas mensuales, el incumplimiento de ciertas normativas internas afectando derechos de los estudiantes, la mala distribución de las fechas de exámenes finales, la falta de notificación anticipada en los aumentos de aranceles previstos a causa de la inflación y la diferencia de trato entre alumnos de la sede central y de las sedes del interior del país en la asignación de determinadas becas”.--Norbertiño (discusión) 00:44 6 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Acusación grave a persona viva 

message: Un saludo. ¿No habría que trasladar la voz y poner Víctor Manuel Fernández (obispo)? Lo pregunto antes del cambio, pues hay quienes están trabajando en la voz en estos días. Gracias.--Tenan (discusión) 08:59 7 nov 2015 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con la modificación del título: para más precisión, arzobispo. Agradezco tu pregunta. --Gabriel (discusión) 09:30 7 nov 2015 (UTC)

text: Estoy de acuerdo, adhiriendo a la observación de Gabriel (arzobispo en lugar de obispo). --Adrian2826 (discusión) 22:45 9 nov 2015 (UTC)
thread_title:  ¿Trasladar a obispo? 

message: Estimado Gabriel: vengo a plantear algunas objeciones en contrario respecto de algunos puntos que mencionas y también a secundarte en otros. 
:1. Con respecto a que el primer párrafo no se encuentra referenciado, tienes razón. El mismo es un resumen de todo lo que se desarrolla más extensamente en los párrafos siguientes, por lo cual creo que el mismo debería ser eliminado porque se vuelve redundante.
:2. Con respecto a los documentos subidos a la web, creo conveniente decir algunas cosas:
::a. Debemos reconocer que los mismos sí tienen sello alguno (en su encabezado figura el sello de la "Federación de Estudiantes") que también tienen firma, y que, además, tienen el mismo formato que los distintos documentos publicados desde los espacios oficiales de esa organización (facebook.com/feuca, twitter.com/fe_uca, feuca.com.ar) e incluso en la sección de la página web oficial de la universidad referida a la misma (http://www.uca.edu.ar/index.php/site/index/es/uca/la-universidad/alumnos/centros-de-estudiantes/feuca/). Hoy por hoy es común que este tipo de documentos sean publicados de este modo (si buscas desde una resolución de la ONU hasta una ley de un congreso nacional o una resolución del directorio de una sociedad, te encontrarás con que la mayoría de ellas están publicadas con los sellos digitalizados, las firmas de las autoridades con la simple transcripción de sus nombres o apellidos y la publicación hecha en pdf o html; y sólo recurriendo a los respectivos organismos podrás encontrar los originales con firmas ológrafas, números de expediente, y demás formalidades).
::b. La política de fuentes fiables exige que las fuentes sean materiales (se cumple en este caso, son archivos multimedia), emanen de autores que son dignos de confianza o de autoridad en relación al tema en cuestión (se cumple, la federación de alumnos tiene autoridad sobre el tema en cuestión - reclamos sucedidos durante la gestión del obispo como rector de la Universidad - ya que representa a los estudiantes ante las autoridades de la universidad), estén publicadas y archivadas (lo están, en los libros de actas de la institución, que aparentemente no son accesibles a través de internet, lo cual es útil pero de ningún modo necesario, de acuerdo a las políticas de Wikipedia); de modo tal que no podemos decir que las fuentes no se pueden catalogar como fiables en el sentido que aplica Wikipedia ya que justamente el cumplimiento de esos requisitos hace que una fuente sea fiable en tal sentido.
::c. Que sean fuentes primarias no implica que no puedan ser utilizadas en Wikipedia para referenciar un contenido. En Wikipedia no es una fuente primaria se fija como política que las mismas pueden ser utilizadas siempre y cuando cualquiera que lea la fuente primaria pueda verificar que lo dicho en wikipedia concuerda con la fuente primaria, lo cual aquí se cumple ya que se observa que el texto del artículo no hace ninguna interpretación ni formula ninguna conclusión respecto de lo expresado en el texto de la fuente primaria. Los párrafos que se apoyan en fuentes primarias cumplen con los requisitos exigidos (hacer sólo enunciados descriptivos y no hacer análisis, interpretaciones o evaluaciones).
::d. Si bien es cierto que no refieren directamente al arzobispo, eso no tiene ninguna importancia porque lo que buscan verificar estas fuentes son sucesos ocurridos durante la gestión de aquél. Lo importante de las mismas no es a quién están dirigidas sino los hechos que enuncian (así como un reclamo de un sindicato dirigido a un ministro de empleo es válido para referenciar un conflicto sindical ocurrido durante una presidencia de un Estado, una nota dirigida al vicerrector sirve para referenciar un reclamo ocurrido durante el rectorado del obispo Fernández).
:3. Respecto al cuestionamiento que haces sobre la relevancia enciclopédica voy a disentir contigo. Si bien no puedo contraargumentar, porque no has dado argumentos para sostener tu objeción a la relevancia enciclopédica de la información, lo que si puedo hacer es decir que, teniendo en cuenta que estamos hablando de un artículo que se refiere a una persona pública y más específicamente de una sección que hace referencia al rol desempeñado por dicha persona en ejercicio del cargo de rector de una universidad, sí son relevantes los reclamos estudiantiles que hayan tenido lugar durante el curso de su gestión. Los mismos son igual de relevantes que todos los demás datos expuestos en el cuerpo de la sección como hitos de la gestión (lo cual incluye desde la cantidad de profesores ordinarios nombrados o las nuevas carreras creadas, hasta los eventos públicos o los reclamos realizados por el cuerpo estudiantil o por sus representantes). Lo que sí creo que debe hacerse es eliminar la sección "Reclamos estudiantiles" y que su contenido quede directamente bajo la sección "Gestión" junto a todo lo demás.
:4. No entiendo qué es lo que "da que pensar" la longitud de la sección "crítica" titulada "reclamos estudiantiles". Que esa sección sea más extensa que otras sólo me hace pensar que será tarea de los wikipedistas que deseen hacerlo el darle mayor longitud/extensión/detalle a las otras secciones de "incidencia mundial" del artículo a las cuales te refieres. De hecho, fíjate que también la sección "gestión" (que no es "crítica" sino muy favorable) es también mucho más extensa que las demás (e incluso es más extensa que la de los reclamos, la cual, como ya dije previamente, considero que debe quedar unificada en una única sección bajo el nombre de gestión).
:5. Sobre la exigencia de los tres principios que mencionas por tratarse de una biografía de persona viva, comparto. Creo que hay punto de vista neutral (ser neutral no significa mostrar únicamente los hechos positivos que tuvieron lugar durante su gestión, sino que también deben mostrarse los hechos negativos o conflictivos, como es el caso de reclamos estudiantiles), que hay verificabilidad (hay fuentes secundarias y también fuentes primarias utilizadas con las precauciones que exige wikipedia) y también se respeta la exigencia de que wikipedia no se convierta en una fuente primaria (el contenido objetado no parece ser, de modo alguno, una investigación original).
Leyendo lo que dices al final quiero expresar que disiento contigo ya que no creo que el actual "relato al detalle" esté hecho para dar más relieve a un supuesto conflicto, sino que simplemente contribuye a la buena exposición del contenido (como lo hace el "relato al detalle" de todos los otros sucesos que han tenido lugar durante la gestión del arzobispo como rector de la universidad). Por el contrario, me parece que sería no neutral querer reducir una "sección crítica" (tal el nombre que le das a la misma) y no hacer lo mismo con las "secciones favorables".
Tampoco creo que sea acertada tu afirmación que dice que "existen responsabilidades intermedias" y que "el arzobispo tiene incumbencias que rebasan por mucho las políticas administrativas de la universidad", ya que los estatutos de la universidad le dan la plenitud del poder institucional y de las responsabilidades al establecer que compete al rector dirigir, promover y coordinar TODA la actividad de la universidad, ejecutar y hacer cumplir los estatutos y ordenanzas de la universidad y presidir el consejo de administración (lo cual aplica especialmente en lo que tiene que ver con arancelamientos y becas, temas que han sido objeto principal de algunos de los reclamos mencionados), como así también aprobar los reglamentos de la universidad en materia administrativa, presidir el consejo superior y vetar sus decisiones.
En base a todo esto, me comprometo a elaborar una propuesta de redacción que oportunamente agregaré a continuación aquí en la página de discusión para que sea considerada, ya que no me parece adecuado venir a realizar objeciones y no proponer ninguna solución alternativa. Teniendo en cuenta las normas sobre relevancia interior, con el mencionado aporte buscaré contribuir a un consenso para poder alcanzar una redacción de común acuerdo sin hacer necesaria la intervención de un bibliotecario para resolver este tema.
Saludos. --Adrian2826 (discusión) 22:41 9 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Objeciones y respaldos de [[Usuario:Adrian2826|Adrian]] 

message: Algunos patrones de comportamiento de los usuarios Norbertiño, Marmener y Ucainstitucional (en este caso el nombre es un mayor indicio) y de la IP 200.16.86.75 (perteneciente a la propia Universidad Católica Argentina) me hacen suponer que se trata de usuarios títere que están afectando deliberadamente el punto de vista neutral de este artículo. Sería bueno que algún usuario con permisos se encargue de analizar esta cuestión y determinar si mi suposición es acertada o no y, luego, tomar las decisiones que correspondan.--Adrian2826 (discusión) 22:51 9 nov 2015 (UTC)
replies: text: Yo leí la página y mi opinión es que la página misma es muy parcial por el lugar excesivo que otorga a unos reclamos estudiantiles. Intervenir ante esa constatación no es ser un usuario títere sino precisamente ayudar a lograr la neutralidad de la página. Por otra parte, 3 veces intenté agregar un comentario que fue quitado por Adrián. Una vez porque no tenía cita. Luego, colocada la cita, porque no era relevante para la persona, etc. Mi comentario es que el doctorado honoris causa al rabino Skorka provocó airadas reacciones de sectores integristas. Ese doctorado fue un punto de inflexión tanto para el Cardenal Bergoglio como para el rector, porque despertó el antijudaísmo de sectores conservadores (lo confirmé con varias citas). La amistad del Papa con el rabino Skorka es mundialmente conocida, y escribieron un libro juntos. La intervención del rector, otorgándole junto con Bergoglio un doctorado honoris causa, y las reacciones de los sectores ultraconservadores expresadas en varios blogs, no puede ser considerada un hecho irrelevante en la biografía, y al mismo tiempo considerar relevante un reclamo estudiantil por fotocopias al que se dedica un largo párrafo. El sólo análisis de lo que aquí narro muestra alguna dificultad en determinar lo que es relevante o no en esta biografía, y por lo tanto también en el criterio de punto de vista parcial que se utiliza para admitir o no modificaciones al artículo.--Norbertiño (discusión) 23:54 17 nov 2015 (UTC)

text: La discusión sobre ese punto (reclamos estudiantiles y gestión como rector de la UCA en general) está siendo tratada en las secciones precedentes. Sobre usuarios títeres puedes encontrar más información en el link para comprender de qué se trata y por qué se desaconseja esa práctica. Si quieres ayudar a la neutralidad, no deberías crear usuarios títere sino participar de las discusiones argumentando con tu usuario (sin simular que hay más personas que dicen lo mismo cuando en realidad es una sola con varios usuarios). Si efectivamente tu eres la misma persona que está detrás de Marmener, Ucainstitucional y la IP 200.16.86.75 (fija y perteneciente a la UCA) te propongo que lo reconozcas aquí en el plazo de tres días, ya que en caso contrario y luego de ese plazo realizaré una solicitud de verificación y sería avergonzante que desde la propia Universidad Católica un sujeto se encuentre realizando estas prácticas y negándolas ¿no crees?. --Adrian2826 (discusión) 15:40 18 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Norbertiño, Marmener, Ucainstitucional y la IP 200.16.86.75 

message: Quedo perpleja ante la imputación de Adrián, como si él estuviera contratado para controlar la página. Yo accedí a ella en octubre, buscando información sobre Fernández, y me quedé con varias preguntas. Estoy de acuerdo en que algo debe decirse acerca de los reclamos estudiantiles puesto que son  parte de los problemas de gestión, pero proporcionadamente. Por eso escribí una versión más sintética, sin título, que no oculta lo fundamental de la versión anterior. Siguiendo la indicación que me dieron arriba, reemplazo la versión anterior por esta nueva. Si alguien tiene la intención de perjudicar la imagen de Fernández, o de mostrar aspectos cuestionables, lo logra con más efectividad en la siguiente versión más discreta. Solicito que no se deshaga sin contar con la opinión de quienes han participado: Tenan, Gabriel Sozzi, etc.:--Marme (discusión) 00:08 19 nov 2015 (UTC)
replies: text: Este tema ya está siendo deliberado en el punto 8 de esta página de discusión. De hecho, hay una discusión mucho más extensa y fundamentada que cuenta con la participación de varios wikipedistas que han opinado no sólo sobre la neutralidad y relevancia del apartado reclamos estudiantiles sino de toda la sección gestión en general. Por favor respeta esa discusión y el trabajo de los wikipedistas que estamos participando de la misma, antes de realizar modificaciones no consensuadas sobre el artículo. He revertido tu último cambio en el cuál has eliminado unilateralmente la plantilla de no neutralidad que fue incorporada en el mismo dando origen a una discusión al respecto que aún no ha alcanzado un consenso. Te ruego que no hagas modificaciones sobre el artículo hasta tanto no haya una decisión al respecto en esta página de discusión. --Adrian2826 (discusión) 12:41 19 nov 2015 (UTC)
replies: text: He protegido el artículo durante una semana. Si es excesivo, y no se necesita tanto tiempo para alcanzar un acuerdo sobre el texto definitivo, por favor avisadme o solicitad la desprotección en el TAB. --Xana (discusión) 01:42 20 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Propuesta conciliadora, versión más breve 

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