Discusión:Nacionalismo español/Archivo de la discusión antigua hasta 17 nov 2007

message: Que este artícullo no se haya borrado es una prueba de una falla en Wikipedia. La votación está mayormente compuesta de nacionalistas españoles de diferentes zonas de españa. Como parte implicada claramente no neutral nunca deberían haber podido votar. No votaron por una wikipedia mejor sino para levantar sus banderas en medio de ella. Niqueco 15:46 4 feb 2006 (CET)
replies: text: Tampoco los que votaron a favor del borrado eran neutrales. ¿ahora no se va a permitir participar a la gente en la wikipedia por tener determinadas ideas políticas?
--DailosTamanca 22:01 4 feb 2006 (CET)

text: Entre quienes votamos a favor y en contra hay gente de ideologías y procedencias muy diversas. Algunos pudieron haber votado por ideología, otros quizá no, pero afirmar sin argumentar que quienes deseaban el borrado del artículo son nacionalistas españoles denota una ligereza pasmosa en los juicios. Wikipedia:Presume buena fe. J (dime argo) 22:10 4 feb 2006 (CET)
replies: text: No es una acusación, no es un crimen tener ideas. Lo que digo es que los que se interesan en el tema son justamente los que... se interesan en el tema y quieren que el artículo se quede no-importa-qué. Y que seguro no representa la opinión de todos los participantes de wikipedia. Un sesgo, digamos. Por eso habría que enfatizar que los wikipedistas llanos deben involucrarse más en este tipo de votaciones. Yendo a mi subjetividad... para mi es evidente que este artículo es un dolor de cabeza, ambiguo en su tema, ambiguo en su definición y claramente un ensayo de opinión. Niqueco 01:10 5 feb 2006 (CET)
replies: text: Por eso mismo, por ser un ensayo de opinión y constituir investigación original, debía haberse borrado. Ahora hay que desfacer el entuerto aportando fuentes, si las hay. J (dime argo) 02:21 5 feb 2006 (CET)
thread_title:  Y no se borró... 

message: Los enlaces borrados se referían a artículos que tratan mayoritariamente de Nacionalismos Centralistas, especialmente el Portugués y el Francés, por lo que creo que enriquecían el artículo. Creo que este artículo debería fusionarse con Nacionalismo. --aepef discusión 10:32 6 feb 2006 (CET)
replies: text: Ese tipo de enlaces en Wikipedia tiene una semántica especial. Quieren decir "esta misma página en tal o cual idioma". No es un "véase también". Y esta página no es sobre la idea de nacionalismo en general. Niqueco 13:52 6 feb 2006 (CET)
replies: text: Lo de "esta misma página en tal o cual idioma" es la teoría. Pero mi experiencia en la wikipedia no me dice eso. DE todas formas, pienso que todos los artículos sobre nacionalismo se deberian refundir en uno solo, ya que todos los nacionalismos son iguales. Además, en este artículo, hay muchos parrafos en los que se confunde, a lo mejor involuntariamente, nacionalismo y patriotismo. Lo de llamar nacionalistas españoles a los que defienden la constitución es una salida de tono que quité en su momento y que volvió a poner DailosTamanca. Y como esa, hay muchas más. Saludos --aepef discusión 18:48 6 feb 2006 (CET)
replies: text: También es diferente el constitucionalismo al "integrismo constitucional", y este último es el utilizado por muchos nacionalismos españoles, que se apoyan en la constitución de 1978 para justificar sus posicionamientos. --DailosTamanca 15:27 16 feb 2006 (CET)
replies: text: Me estoy perdiendo. ¿Que es eso del "integrismo constitucional"? --aepef discusión 18:22 16 feb 2006 (CET)

text: De todas maneras en este artículo hay aportaciones que sí podrían añadirse también al artículo general sobre Nacionalismo. No hablo de fusionar artículos, pues debe haber también un artículo específico para el nacionalismo español; pero sí de aprovechar también información que aparece en este artículo para completar otros. --DailosTamanca 18:00 16 feb 2006 (CET)

text: Aepef: Es la teoría y la práctica. Y este artículo habla solamente de España y cuenta cosas de su historia. No es equivalente a los artículos de enacionalismo en abstracto de las otras wikipedias. Además ya hay un artículo Nacionalismo que tiene los enlaces correctos. Y en temas internos españoles que no conozco no me voy a meter (ya el hecho de que se planteen muestran que este artículo es muy específico de España). Niqueco 00:03 17 feb 2006 (CET)
thread_title:  Enlaces  a otros idiomas 

message: Las referencias dadas solo apoyan una parte muy pequeña del artículo. Algunas de las afirmaciones hechas en El nacionalismo español en la actualidad son falsas y tendenciosas:
*Para bastantes personas el himno español y la bandera roja y gualda nacionalista siguen remitiendo al pasado franquista y nadie se identifica con estos símbolos. Estas dos afirmaciones son falsas.
::Esto de que esta afirmación es falsa dilo por tí, y no generalices. Mucha gente sigue mirando con malos ojos a la bandera bicolor (rechazándola por haber sido restaurada por Franco, pese a que se modificó el escudo, por cierto después de promulgar la constitución; para mucha gente la última bandera legítima es la republicana) (firmo mi intervención abajo)
:::Pero es que ni la bandera (ni el escudo), ni el himno, ni el yugo y las flechas son simbolos inventados por el franquismo, son bastante anteriores y se apropiaron de ellos. Es decir, si lo ves mal, el problema lo tienes tu en tu cabeza, no la gente que entiende que la bandera es un simbolo de su pais.kippel*
::::El problema es que hay muchas personas que rechazan la monarquía y, por lo tanto, el himno (marcha real)y el escudo, por sentirse republicanos
*La situación en España contrasta con otros países en las cuales una población relativamente mayor ensalza sus himnos y banderas. Pero esto tiene que ver con que son países de mayor tradición democrática, y sus símbolos no tienen connotaciones dictatoriales. ¿Como Cuba, la antigua URSS, etc...? Otra afirmación falsa.
::¿Por qué? ¿No te paraste a pensar por qué aquí (por lo menos en Asturias) casi no se ven banderas de España en campos de fútbol, fiestas, etc, como en otros países?
*Más aún, en países plurinacionales (Bélgica, Canadá) no hay problema en reconocerse bajo símbolos comunes ni en disentir de esta identidad común. ¿Acaso los hay hoy en España?. Otra falsedad. 
::Precisamente, Bélgica y Canadá tienen importantes sectores independentistas (en Flandes y Quebec, que, obviamente, no se identifican con la bandera de Bélgica ni de Canadá.
::Sí los hay. Las guerras de banderas en las fiestas de los pueblos de Euskadi son una muestra.Xareu bs 08:43 15 jun 2006 (CEST)
replies: text: ¿Son falsas en base a tu opinión personal o en base a alguna referencia externa?. Me interesa más lo segundo. --Joanot Martorell ✉ 12:55 7 jun 2006 (CEST)

text: Decir invoca la intervención del ejército español como garante del axioma a partir del artículo 8.1 citado más arriba es una simplificación tendenciosa. Fergon discusión 20:29 20 oct 2006 (CEST)
thread_title:  Referencias 

message: No me gusta como esta redactado... parece algo personal. Ejemplos:
La forma de escribir la historia decidía por tanto quién fue importante y quién puede ser omitido en la recomposición del pasado. Quién debe ser recordado y quién puede ser olvidado.
Perfectamente podria ser redactado:
Se llevó a cabo una tarea de selección de hechos para reforzar la idea de una historia comun.
Para bastantes personas el himno español y la bandera roja y gualda nacionalista siguen remitiendo al pasado franquista y nadie se identifica con estos símbolos. La situación en España contrasta con otros países en las cuales una población relativamente mayor ensalza sus himnos y banderas. Pero esto tiene que ver con que son países de mayor tradición democrática, y sus símbolos no tienen connotaciones dictatoriales. Más aún, en países plurinacionales (Bélgica, Canadá) no hay problema en reconocerse bajo símbolos comunes ni en disentir de esta identidad común.
Que puede ser escrito:
Además existe el debate sobre la conveniencia de la bandera y el himno actuales, al considerar una parte de la población que son una herencia del regimen franquista. Esta situación contrasta con la ausencia de este debate en otros paises de problematicas parecidas.
Y asi más. Me ofrezco para hacer una redacción más neutral de este articulo, menos apasionado y más enciclopedico. Claro que antes creo que deberiamos cerrar el debate sobre el nacionalismo, y mi opinión es que existe no uno, sino varios nacionalismos españoles: Uno, el institucionalista del s. XIX, del cual creo que puedo rescatar algunas fuentes y documentos cuando tenga tiempo de ponerme a ello, y otro el del s.XX, muy influenciado por el regimen franquista, el cual seguramente será más polemico...--Josemilio 01:04 14 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Mal redactado 

message: Este artículo viola claramente la polítca de PVN de Wikipedia. Es una superposición de ensayos e ideas personales y no un artículo enciclopédico. Algunas afiramciones carecen incluso de fundamento.
AZJuanes 19:45 18 jul 2006 (CEST)
thread_title: Ensayo

message: Lo primero, creo que una enciclopedia se dedica a difundir la ciencia, no a ponerla en Duda o convertirse en un foro de debate sobre esa ciencia. Con esta consideración, todas las valoraciones peyorativas que se hacen sobre la Historia han sido suprimidas.
:: Este útlimo párrafo sin firma es del usuario:SanIctícola--Usuario:Erri4a + mensajes aquí  23:42 7 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Juicios de valor 

message: He visto en historial que hace poco alguien lo puso y otro lo cambió, así que hay un problema con eso. Por tanto antes tocar nada, prefiero ver aquí qué dice la gente.
Propongo algo así:
*En la guerra civil los bandos eran rojos y nacionales si usamos el vocabulario de los vencedores y fascistas y republicanos si usamos el vocabulario de los vencidos. Nadie usaba el término nacionalistas para los sublevados, porque si se hacía era para referirse a nacionalistas catalanes y vascos. Si se ha hecho ha sido posteriormente, para intentar no utilizar términos comprometidos, pero enrarece más que aclara. Es cierto que Franco era un nacionalista español, pero Azaña también (hay textos muy significativos, por ejemplo, la Velada en Benicarló). De hecho, la práctica totalidad de los personajes de ambos bandos comparten la herencia del pensamiento regeneracionista (complejo de inferioridad, determinismo geográfico, incluso algún difuminado racismo) que está en el ambiente intelectual de la generación del 98, que viniendo de la periferia pone a la Castilla eterna en su ideal de España. Son muy ilustrativas las divergentes historias de Machado (a la izquierda) y Azorín (a la derecha), la tragedia de Unamuno en Salamanca frente a Millán Astray y el enmudecimiento social de Baroja (que no llega al exilio interior, pero se le parece un poco).--Ángel Luis Alfaro 12:08 13 sep 2006 (CEST)
thread_title: Nacionales, no nacionalistas en la guerra civil

message: La IP 80.73.148.128 ha vandalizado el articulo añadiendo  "carlos mariconnnnnnnnn"hi no puedo eliminar la frase por el filtro "anti-spam" que puedo hacer?--Dyvid 19:55 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Areglado,gracias Franco--Dyvid 20:59 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Vandalismo 

message: A mi entender, el texto esta bien, y busca la objetividad del nacionalismo español.
Pero, creo, que hace caso omiso de ciertos espacios temporales, como el inicio de la nación española(españolismo), o sea el Decreto de Nueva Planta y la imposicion del castellano, sus credos y criterios a todas las demas naciones, arma de genocidio cultural del aragonés, la mia,(hoy en dia agonizando en los pirineos), guanche, yenwa andalusí, asturianu(aunque esta se conserva con bastante buena forma en algunas zonas rurales de asturias)... el euskera, galego y el catalán, mejor preparados para frenar la immersión lingüística, hoy en dia sobreviven en mayor o menor grado, aún después del Decreto de Nueva Planta, Dictadura franquista,donde se persiguió militarmente unas culturas y lenguas, especialmente la catalana. Aunque los motivos son varios, son poco variados, todos tienen un punto en común reconocido o no, la "no aceptación de otras lenguas dentro del ente imaginario de la nacion española(imaginaria como la que más, como todas), y por tanto su interés de cristianizarla con la lengua del imperio perdido.
En referencia a otros comentarios y quejas(y sin intención de faltar), en mi opinión no és una galeria de insultos hacia los españoles nacionalistas(los que lo reconocen abiertamente, y los que lo sienten y no quieren aceptarlo por las connotaciones fascistas),ciertamente el 84% del estado esta orgulloso de ser español(no se si todos de la nación española o algunos tambien del estado plurinacional y fraternal que tanto nos hace falta, como yo). La historia no es la que uno desearia o soñó alguna vez, la historia es la que es, por mucho que algunos intenten obviarla e incluso cambiarla.
Asín que me declaro partidario de mantener el texto actual, incluso de ampliarlo debidamente de forma seria y rigurosa, sin pancartismos, sólo buscando la aproximación al término infinito de la objetividad.
"Las guerras napoleónicas transformaron toda Europa haciendo surgir sentimientos nacionales de donde antes no los había. Y España no fue una excepción a esa nueva corriente nacionalista."
Quitaré esta frase, porque es falsa.--Zorro del desierto 20:02 19 mar 2007 (CET)
replies: text: No es del todo falsa, pero conviene matizar. Mira lo que he añadido y, si lo crees necesario, propon modificaciones.Ángel Luis Alfaro 20:42 19 mar 2007 (CET)
thread_title:  Texo apto, bueno, pero corto

message: pido permiso para editar el articulo y hacerlo de manera responsable y objetiva, gracias.--Juanillo81 22:55 19 mar 2007 (CET)
replies: text: El artículo no está protegido, de forma que todos pueden editarlo. Si te refieres a borrarlo y empezar de nuevo, mejor que no: antes explica aquí lo que piensas hacer, así podrá otra gente opinar.Ángel Luis Alfaro 08:33 20 mar 2007 (CET)
thread_title:  permiso para editar el artículo 

message: España es diferente, eso dicen. Desgraciadamente la dictadura franquista desprestigio muchos simbolos anteriores a ella, pero esto se debe a que en este país sigue habiendo mucha incultura. Casi nadie sabe que el himno y bandera actuales son de la época de Carlos III y incluso yo he oido a gente que creían que era una invención franquista. Lo de la bandera española requiere una reflexión aparente. España es un país de extremos y eso se demuestra en la política en la que no hay partidos de centro. Hoy en día si exibes una bandera española eres un facha (aunque lleve el escudo constitucional), por eso la gente de izquierdas lleva lo de ser español por dentro, porque si exibe una bandera, enseguida se le tilda como si fuera de derechas. por eso quizás la mayoría de los españoles no muestra su patriotismo y se lo reserva para los partidos de la selección española. Bromas aparte, hay que entender que España ha salido de una dictadura que ha desprestigiado lo español a un nivel altísimo. En España hay amplios sectores que son convencidos republicanos, que añoran la segunda república, estos tampoco reflexionan 
o no aprecian que ya hemos conseguido lo que pretendía la republica, que no era otra cosa que la democracia y modernizarse hasta alcanzar el nivel de la Europa Occidental. Por eso este artículo del nacionalismo español, que yo creo que no existe, por que el nacionalismo defiende el autogobierno de los pueblos que tienen una misma lengua,cultura y tradiciones, y eso España ya lo tiene, como otros estados europeos como Francia, Italia o Alemania que son estados-nación desde hace bastante tiempo. El sentimiento español yo creo que existe desde el siglo XVI cuando los hispanos empezaban su hegemonia en el mundo y se consideraba en esa epoca que todos los habitantes de la peninsula eran españoles (gentilicio castellanizado de hispanos, ya que Hispania fue el nombre que los romanos dieron a toda la peninsula)) y reyes como Felipe II se mostraban orgullosos de haber conseguido la unificación de todos los españoles bajo un mismo rey. Eso sobre el comienzo de la nación española, no del estado, dado que en la península se hayaba dividida en tres reinos Castilla, Aragón y Portugal, y   a los castellanos y aragoneses en europa se lesconsideraba y se les llamaba españoles. Después de la guerra de sucesión llegó el estado. Felipe V creó una monarquia centralizada aboliendo los fueros aragoneses y imponiendo las instituciones castellanas en toda la península. Asi se creo un estado centralizado, el Reino de España, que englobaba a una nación en la que se impuso la cultura castellana en decrimento de las culturas de los antiguos reinos medievales que luego resurgirian en el Romanticismo a raíz de la decadencia española del siglo XIX.
Todo esto no es nuevo pero refleja lo complejo de este artículo y lo difícil de escribirlo, para que fuera neutral, lo tendría que escribir un extranjero y no es broma.
Usuario:jluisrs 15-4-2007
estoy de acuerdo contigo aunque mi duda surge de cual surgió antes, el Estado o la Nación, y habría que añadir cuando España se configuró como Estado con un mismo Rey (a partir de los RR.CC y centralizado con los Borbones) y como Nación (a partir de la guerra de Independencia), pero aquí no estriba cuando fue Estado o Nación, sino cuando surgió el nacionalismo español y bajo que ente se fundamentaba, y es ahí donde está el kit de la cuestión y es que ya había un Estado preexistente para formar la nación española, hecho que se produjo durante la invasión napoleónica a nuestro país. --Juanillo81 16:58 16 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Spain is diferent 

message: Es de un usuario sin registrar: la traslado aquí, al final. He incorporado buena parte de su información al tercer y cuarto párrafo del artículo, matizando y ampliando.Ángel Luis Alfaro 18:32 24 abr 2007 (CEST)
thread_title: La más reciente aportación a este artículo

message: Pues eso, que más nos valdría redactar de nuevo el artículo porque tal y como está no hay por dónde cogerlo, es claramente no neutral y no se adapta a las normas de Wikipedia.--οικημα (Discusión) 14:06 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Como habrás visto, el artículo tiene un historial muy complejo. Al ser un tema tan polémico, cualquier reescritura a fondo daría problemas. A mi tampoco me gusta, sobre todo los dos primeros párrafos de la introducción, pero sin consenso previo no me atrevo a quitar nada, y me he limitado a hacer adiciones y vigilar los cambios más vandálicos. Tu cambio no lo es, pero me he pensado si revertir la parte en que quitas "nacionalistas periféricos" y pones "nacionalistas regionales". En google salen 31.200 de los primeros y 1.010 de los segundos. Quizá deberían aparecer los dos términos, porque el tuyo me parece problemático. Aparte de eso, te propongo una cosa: reescribe aquí en la discusión un cambio en la introducción (los dos primeros párrafos actuales, cambiando lo mínimo imprescindible en tu opinión), a ver si a partir de ahí empezamos un consenso (suponiendo que la gente interesada intervenga).Ángel Luis Alfaro 15:08 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Saludos, he vuelto a introducir la expresión "nacionalismos regionales", porque es una expresión que se ajusta expresamente al PVN, cosa que no ocurre con la expresión que sustituye, "nacionalismos periféricos". Esta última, a pesar de estar muy extendida, no es neutral y resulta confusa, además de que deja entrever que las personas que vivimos en esas regiones vivimos en la "periferia" de no se sabe bien qué. Por ello, creo que, dado que Wikipedia trata de buscar la expresión más correcta y, sobre todo, más neutral, se debería utilizar la expresión "nacionalismo regional" o "nacionalismo regionalista", puesto que eso es lo que es, y no un nacionalimo surgido en la periferia. Esto independientemente del resto de lo que has dicho, con lo que estoy de acuerdo, como no podría ser de otra forma. Saludos--οικημα (Discusión) 15:23 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Siento no estar de acuerdo. "Nacionalismo regional" o "nacionalismo regionalista", aparte de no utilizarse habitualmente, es contradictorio de por sí (en términos literarios, un oxímoron). La periferia de donde surgen los nacionalismos es la periferia española, fundamentalmente Cataluña y País Vasco, algo menos Galicia y en menor medida otros. Utilizarlo es además muy clarificador, puesto que contrasta con el "nacionalismo centralista" que sería el nacionalismo español. Los partidos y movimientos "regionalistas" incluyen muchos situados en el "centro" geográfico peninsular, como el castellano, el leonés, el extremeño, el aragonés, y otros en la periferia, siendo el canario el más importante (alguno es a veces definido como "nacionalismo", pero son tendencias muy minoritarias, el caso claro es el canario). No veo de ninguna manera en qué afecta al Punto de Vista Neutral la utilización de "nacionalismo periférico": no minusvalora a esos movimientos ni a las zonas en que están implantados. "Nacionalismo regional" creo que da muchos más problemas. Visto que no hay consenso, paso a la versión anterior, a la espera de cambios más profundos.Ángel Luis Alfaro 18:02 1 may 2007 (CEST)
replies: text: No soy la única persona que utiliza esa expresión, pero explicaré mi razonamiento. El término "nacionalismo regional" hacer referencia al hecho de que su punto fundamental es la reivindicación como nación de una de las regiones que tradicionalmente conforman España. De esta forma, en esta definición entrarían todo tipo de nacionalismos como el leonés, el vasco y el aragonés. Lo que la expresión "nacionalismo periférico" destaca, de forma despectiva en mi opinión, es el hecho de encontrarse en la "periferia". Según la RAE, periferia es el "espacio que rodea un núcleo cualquiera", luego un nacionalismo periférico sería aquel que se encuentra localizado alrededor de dicho núcleo, probablemente Madrid. En mi opinión esta expresión suele ser utilizada por ciertos medios de comunicación madrileños para referirse despectivamente a los nacionalismos de aquellas regiones, situándonos a todos los que en ellas habitamos en la "periferia", el extrarradio, de Madrid. Sin embargo, has destacado como nacionalismo centralista al aragonés, que geográficamente también se encontraría geográficamente en esa "periferia" en la que nos encontraríamos los navarros, luego no parece muy claro cual es el criterio para catalogar como "centralista" o "periférico". Precisamente mi edición pretendía evitar esa confusión utilizando un término que ya se emplea y que engloba a todos estos nacionalismos, exceptuando claro está al nacionalismo español. Parecería entonces que el criterio realmente no sería el geográfico, sino simplemente la importancia de unos y otros, siendo "periféricos" los más importantes (vasco, catalán y gallego), y "centralistas" los demás, minoritarios en sus respectivas regiones. No sé lo que opinarán otras personas que vivan en estas regiones, pero personalmente a mí ese término de "periferia" me resulta despectivo para las regiones de Euskadi, Navarra, Catalunya y Galicia, y creo que hay otras formas de expresar lo mismo sin descalificar. Saludos--οικημα (Discusión) 18:28 1 may 2007 (CEST)
replies: text: No hay que confundir "centralista" con estar en el "centro", son cosas distintas. Lo de llevarlo al café, ahora mismo lo hago, daré un aviso en "Miscelanea" para que más gente opine aquí.Ángel Luis Alfaro 18:34 1 may 2007 (CEST)

text: Nacionalismos no-españolistas, no por favor. Creo que nacionalismos regionales es apropiado ya que se refiere al nacionalismo de una/varias regiones, y sobre no es lo mismo el nacionalismo vasco o el catalán y el regionalismo gallego o el aragonés: claro que no, por eso no se dice nacionalismo aragonés, mientras que en Galicia hay regionalistas y nacionalistas. Por otra parte, hay nacionalistas que no se consideran a sí mismos como independentistas, como algunos catalanes y gallegos: quieren que se les reconozca que forman una nación, pero no la independencia, lo que descarta este término. Mercedes (mensajes) 19:26 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Con todos mis respetos, me parece que estáis encaminando mal el debate. Nuestros razonamientos y opiniones importan más bien poco, pues lo que de verdad cuenta son las referencias. ¿Cómo lo llaman las fuentes? Gaeddal  19:28 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Si de algo vale, en google salen 31.200 "nacionalismos periféricos" y 1.010 "nacionalismos regionales". Curiosamente (pero entendible por ser una peculiaridad española) en inglés es totalmente distinto: "peripheral nationalism" 667 (peripheric 4 peripheral 2), y "regional nationalism" 1.270.000. Otra cosa es meterse a evaluar las fuentes. La bibliografía académica en España suele usar periféricos cniceartículo en dialnetartículo en dialnet. Aunque hay un ejemplo de lo contrarioartículo en dialnetÁngel Luis Alfaro 19:39 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Para que salgan también las búsqueda en plural: "peripheral nationalisms" 587, "regional nationalism" 798. En singular y español "nacionalismo periférico" 838 (por ejemplo artículo en dialnet), "nacionalismo regional" 788 (no veo nada académico)Ángel Luis Alfaro 20:29 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Tan sólo por puntualizar un poco: el objeto de la discusión no era acerca de elegir una u otra, sino que, ante la duda de que "nacionalismos periféricos" pueda tener connotaciones negativas, tratar de proponer alguna alternativa que resulte más adecuada y ajustada.--οικημα (Discusión) 21:39 1 may 2007 (CEST)

text:  La pregunta sería ¿qué connotaciones? y ¿quién dice que tiene dichas connotaciones? --Ecemaml (discusión) 21:48 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Los motivos los he enunciado al inicio de esta discusión, si es necesario no tengo problema en desarrollarlos. El problema viene de tratar de unificar, como si fueran una misma cosa, opciones políticas que tienen entre sí tantos puntos de encuentro como con los partidos denominados "no nacionalistas". ¿No sería mucho más sencillo hablar de qué nacionalismo concreto se habla, y dejar de un lado las conjeturas sobre periferias y demás? Con ese sencillo cambio se arreglaría el problema, e insisto en lo que he dicho antes, en mi opinión lo de "periférico" es despectivo para esas regiones y esas ideas políticas, independientemente de todos lo argumentos que se quieran dar para su uso.--οικημα (Discusión) 22:26 1 may 2007 (CEST)

text: Con pasar de "periférico" a "emergente" (google 451 en singular, 532 en plural, inglés 657 singular, 0 plural, pero en un vistazo rápido no veo fuentes académicas aplicables) el problema se desplaza del espacio geográfico  (que es más difícil de negar) al tiempo histórico (concepto problemático donde los haya, y donde los debates nacionalistas tienen su meollo: véase por ejemplo El bucle melancólico de Jon Juaristi). Es decir, se concedería que hay "naciones" intemporales que se sumergen y emergen desde la tierra primigenia por debajo o encima del "estado opresor". Además, implica un pronóstico: que irán a más y acabarán imponiéndose. Tampoco hay consenso en que España sea un estado multinacional: lo "políticamente correcto" es la expresión "Estado de las Autonomías" (estado unitario pero no centralista, más descentralizado que muchos federales, y con "derechos históricos" que permiten una práctica confederal asimétrica en beneficio de algunos de los territorios). El debate se proyecta en la interpretación de la constitución de 1978 (oscilantes entre una única nación que reconoce el derecho a la autonomía, una nación de naciones, o una excusa para mantener un estado residual). En cuanto a la expresión "nacionalismos emergentes" (y "naciones emergentes") en España tiene un uso y lectura más concreta: es la denominación concedida (de forma paternalista) por los "nacionalismos periféricos" más consolidados a los menos consolidados (en concreto, yo recuerdo haberla oído usar en los 1980s por el president de la Generalitat de Cataluña, entonces Jordi Pujol, para "estimular" a Andalucía, pero no lo encuentro en google). Otro término que confluye y despistaría: el concepto de "nación emergente" se utiliza mucho para referirse a los estados llamados antes del Tercer Mundo que se desarrollan (veo China, Venezuela...), independientemente de ningún debate identitario (yo prefiero para algunos el acrónimo NIC, para algunos vale con BRIC).Ángel Luis Alfaro 11:49 2 may 2007 (CEST)
replies: text: Sinceramente, yo me quedaría con lo de nacionalismos periféricos. Más que nada porque parece que las fuentes apoyan ese término, y sus alternativas tienen cierto tufillo a fuente primaria. Desde mi punto de vista, no tiene connotación despectiva alguna, pero es una opinión sin valor alguno, como aquella que dice lo contrario. Wikipedia no trata de evitar levantar ampollas, sino de reflejar lo que digan las fuentes. Así que insisto, EMHO el debate está mal planteado, y si tal y como ha dicho Ángel, las fuentes las prefieren periféricas, periféricas deberían ser. Gaeddal  12:15 2 may 2007 (CEST)

text: Lo siento, pero tu opinión, como tal opinión (y aunque fuese la contraria), no es válida. ¿Quién la considera despectiva? ¿Fuentes? --Ecemaml (discusión) 00:19 3 may 2007 (CEST)
replies: text: Fue una propuesta. Por cierto que no hay que confundir nación emergente —que tal cosa no sugerí nunca aquí— con economía emergente —como Brasil, China, India y Rusia—. Ya señalé una fuente para que se verifique el sentido negativo de periferia en la teoría de lo social —desde la antropología, si no quieren buscar el libro, ese ya es mi problema— como definición a realizada por un centro ideológico. Pero en fin, estas son discusiones bizantinas, y yo pinto mi rayita. Saludos, mis compañeros. Yavidaxiu  00:37 3 may 2007 (CEST)

text: Lo antinómico de periferia es centro, y lo de interno es externo. Sigo sin ver alternativas mejores. Es útil adjetivar los nacionalismos que surgen en la periferia española a finales del siglo XIX y se desarrollan en el XX, y que, con distintas trayectorias y proyectos, han confluido a veces (Galeusca es el una coalición que funcionó en 2004, aunque creo que el nombre se venía usando con anterioridad). De hecho se debería hacer el artículo nacionalismos periféricos, por la sencilla razón de que habrá consultantes de wikipedia que quieran saber qué significa esa expresión tan usada.Ángel Luis Alfaro 10:56 6 may 2007 (CEST)
replies: text: Cuando hablan de periferia ¿De donde se sacan algunos que Aragón es centro, en comparación con Cataluña o el País Vasco? ¿Acaso no tiene frontera con Francia? Lo que Aragón o León no tienen es costa, podrían poner una inexactitud  menos grande con "nacionalistas costeros" en lugar de periféricos, pero suena a peli de blanco y negro (¿Calabuch?). Personalmente encuentro igualmente descriptivo "nacionalismos locales", que no es contradictorio (como "nacionalismos regionales") y es mas exacto que lo puesto (si nos referimos a España o a la península, pues están localizados geográficamente en alguna de sus partes). A mí emergentes me suena a menores de edad, y no queda en España nadie vivo que conociera a una persona de cuando se crearon algunos de ellos (que ya son mayorcitos y merecen un respetico). Estamos hablando de un término aún no fijado por la RAE, podemos permitirnos afinar un poco. Es solo una propuesta.--Manimor -Prov. 28,18.- 05:26 7 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Este artículo es una vergüenza para Wikipedia 

message: A ver a qué les suena esto:
En antropología, cuando se habla de estos fenómenos de revitalización de las expresiones nacionalistas al interior de un Estado-nación, se suele emplear el término nacionalismo emergente o emergencia de los nacionalismos en Estados multinacionales para referirse a la cuestión. El término implica que las expresiones nacionalistas en Estados multinacionales —como el caso de España, o como pudo serlo Austria-Hungría o la Unión Soviética— no desaparecieron tras el establecimiento y la consolidación del Estado multinacional, sino que fueron invisibilizados por cuestiones varias. En circunstancias favorables —crisis del Estado, o como en el caso de España, el reconocimiento de la propia multinacionalidad del Estado español—, las expresiones nacionalistas cobran una mayor visibilidad y entonces es cuando se puede hablar de nacionalismos emergentes —. 
Con el término, se evita uno el sentido negativo de que pueda estar cargado el concepto de periferia al entender de quien es englobado en el conjunto periférico. El sentido negativo de periferia viene de su relación con su opuesto centro —y en el caso que nos interesa, el nacionalismo español construido en detrimento de las otras nacionalidades (gallega, catalana, vasca...) que conviven en la misma España—. Para quien se encuentra o se concibe a sí mismo en la periferia, el concepto le remite a la pasividad, a una incapacidad de definirse a sí mismo; incapacidad que no necesariamente es percibida por los miembros de la comunidad central (cfr. Douglas, M., Risk and Blame, el ensayo del mismo nombre). La ventaja de nacionalismo emergente radica en que no niega la posibilidad de que en un momento dado, las expresiones identitarias de una nación hayan quedado en un estado latente o en resistencia; por el contrario, contempla el hecho y es capaz de describir situaciones donde las identidades nacionales se revitalizan por motivos varios. 
Ahora bien, dice arriba Nairda que los nacionalismos generalmente van más allá del autonomismo. Esa es una posición que habría que matizar, puesto que no todas las posiciones nacionalistas buscan la autodeterminación: en otras palabras, no se confunda el nacionalismo con autodeterminismo. Hay naciones que voluntariamente aceptan su integración en Estados más amplios, como ocurre con los nordirlandeses unionistas, o como ocurrió en México con Yucatán. Y para que exista autodeterminación no se necesita la existencia previa de una nación, como lo demuestra la historia de las emancipaciones políticas en América Latina.
Yavidaxiu  08:54 2 may 2007 (CEST)
replies: text: Con pasar de "periférico" a "emergente" (google 451 en singular, 532 en plural, inglés 657 singular, 0 plural, pero en un vistazo rápido no veo fuentes académicas aplicables) el problema se desplaza del espacio geográfico  (que es más difícil de negar) al tiempo histórico (concepto problemático donde los haya, y donde los debates nacionalistas tienen su meollo: véase por ejemplo El bucle melancólico de Jon Juaristi). Es decir, se concedería que hay "naciones" intemporales que se sumergen y emergen desde la tierra primigenia por debajo o encima del "estado opresor". Además, implica un pronóstico: que irán a más y acabarán imponiéndose. Tampoco hay consenso en que España sea un estado multinacional: lo "políticamente correcto" es la expresión "Estado de las Autonomías" (estado unitario pero no centralista, más descentralizado que muchos federales, y con "derechos históricos" que permiten una práctica confederal asimétrica en beneficio de algunos de los territorios). El debate se proyecta en la interpretación de la constitución de 1978 (oscilantes entre una única nación que reconoce el derecho a la autonomía, una nación de naciones, o una excusa para mantener un estado residual). En cuanto a la expresión "nacionalismos emergentes" (y "naciones emergentes") en España tiene un uso y lectura más concreta: es la denominación concedida (de forma paternalista) por los "nacionalismos periféricos" más consolidados a los menos consolidados (en concreto, yo recuerdo haberla oído usar en los 1980s por el president de la Generalitat de Cataluña, entonces Jordi Pujol, para "estimular" a Andalucía, pero no lo encuentro en google). Otro término que confluye y despistaría: el concepto de "nación emergente" se utiliza mucho para referirse a los estados llamados antes del Tercer Mundo que se desarrollan (veo China, Venezuela...), independientemente de ningún debate identitario (yo prefiero para algunos el acrónimo NIC, para algunos vale con BRIC).Ángel Luis Alfaro 11:49 2 may 2007 (CEST)
replies: text: Sinceramente, yo me quedaría con lo de nacionalismos periféricos. Más que nada porque parece que las fuentes apoyan ese término, y sus alternativas tienen cierto tufillo a fuente primaria. Desde mi punto de vista, no tiene connotación despectiva alguna, pero es una opinión sin valor alguno, como aquella que dice lo contrario. Wikipedia no trata de evitar levantar ampollas, sino de reflejar lo que digan las fuentes. Así que insisto, EMHO el debate está mal planteado, y si tal y como ha dicho Ángel, las fuentes las prefieren periféricas, periféricas deberían ser. Gaeddal  12:15 2 may 2007 (CEST)

text: Lo siento, pero tu opinión, como tal opinión (y aunque fuese la contraria), no es válida. ¿Quién la considera despectiva? ¿Fuentes? --Ecemaml (discusión) 00:19 3 may 2007 (CEST)
replies: text: Fue una propuesta. Por cierto que no hay que confundir nación emergente —que tal cosa no sugerí nunca aquí— con economía emergente —como Brasil, China, India y Rusia—. Ya señalé una fuente para que se verifique el sentido negativo de periferia en la teoría de lo social —desde la antropología, si no quieren buscar el libro, ese ya es mi problema— como definición a realizada por un centro ideológico. Pero en fin, estas son discusiones bizantinas, y yo pinto mi rayita. Saludos, mis compañeros. Yavidaxiu  00:37 3 may 2007 (CEST)

text: Lo antinómico de periferia es centro, y lo de interno es externo. Sigo sin ver alternativas mejores. Es útil adjetivar los nacionalismos que surgen en la periferia española a finales del siglo XIX y se desarrollan en el XX, y que, con distintas trayectorias y proyectos, han confluido a veces (Galeusca es el una coalición que funcionó en 2004, aunque creo que el nombre se venía usando con anterioridad). De hecho se debería hacer el artículo nacionalismos periféricos, por la sencilla razón de que habrá consultantes de wikipedia que quieran saber qué significa esa expresión tan usada.Ángel Luis Alfaro 10:56 6 may 2007 (CEST)
replies: text: Cuando hablan de periferia ¿De donde se sacan algunos que Aragón es centro, en comparación con Cataluña o el País Vasco? ¿Acaso no tiene frontera con Francia? Lo que Aragón o León no tienen es costa, podrían poner una inexactitud  menos grande con "nacionalistas costeros" en lugar de periféricos, pero suena a peli de blanco y negro (¿Calabuch?). Personalmente encuentro igualmente descriptivo "nacionalismos locales", que no es contradictorio (como "nacionalismos regionales") y es mas exacto que lo puesto (si nos referimos a España o a la península, pues están localizados geográficamente en alguna de sus partes). A mí emergentes me suena a menores de edad, y no queda en España nadie vivo que conociera a una persona de cuando se crearon algunos de ellos (que ya son mayorcitos y merecen un respetico). Estamos hablando de un término aún no fijado por la RAE, podemos permitirnos afinar un poco. Es solo una propuesta.--Manimor -Prov. 28,18.- 05:26 7 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Una propuesta 

message: ¿Cuál es el de todos los indigentes intelectuales que pueblan España quien ha perpetrado este artículo de opinión? Parece sacado de El País. 
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Hacer un artículo sobre el nacionalismo español me parece lo más absurdo que he podido ver hasta el momento en la Wikipedia. Realizar  un estudio (que no artículo) sobre un movimiento ideológico que no ha existido ni existe no tiene sentido. ¿Ha existido alguna vez un movimiento llamado así? Todos sabemos que el término "nacionalismo español" lo utilizan ciertos nacionalismos regionales para referirse  simplemente a quienes no comparten su misma idea de España, administrativa o politicamente hablando, pero no ha existido nunca como ideología de grupo, y por lo tanto el artículo debería comenzar tal que así:
"Este término, usado por diversos sectores nacionalistas e independentistas del territorio español, para hacer referencia a todos aquellos que defienden una organización del estado centralista, fue utilizado por primera vez..."
Nacionalista es el que busca e intenta crear una nación. España ya lo es, y por lo tanto hablar de nacionalismo español no tiene sentido. Podríamos hablar de Centralistas, autonomistas o federalistas, según defiendan un modelo de estado u otro, pero no de nacionalistas españoles para hacer referencia a los que defienden la idea de una España centralista al estilo francés, ideología, por cierto, practicamente extinta en nuestro país, ya que la gran mayoría apostó y apuesta por el modelo de las autonomías, ya sean de tendencia más conservadora o liberal.
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Dices que este artículo no tiene sentido por dos razones:
1- El nacionalismo español nunca ha existido.
2- España ya es una nación.
Bien, pues yo niego los dos pilares de tu argumentación. Este artículo tiene tanto sentido como el de "nacionalismo catalán", pues el nacionalismo español se ha hecho presente en todo el siglo XX en dictaduras como las de Primo de Rivera y Franco, y en algunos artículos de la constitución el nacionalismo español está presente en estado puro. Que España sea una nación es algo que actualmente se está debatiendo y más de hablará en el futuro. De hecho la mayoría de catalanes afirman que Cataluña es una nación y, además, el Parlamento de Cataluña así lo ratificó en pleno. Asi pues no me puede negar que la existencia de la nación española está actualmente en tela de juicio y está siendo cuestionada por importantes sectores sociales, culturales, políticos y económicos.
Saludos
Por favor esto es wikipedia y no un foro de opinión de si es discutible la nación española, y también otro favor es que firméis si no os importa. gracias y saludos.--Juanillo81 17:45 1 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Sin motivo 

message: Saludos, vengo de Wikipedia Discusión:Mediación Informal/Casos/2007-09-18 Regionalismo y nacionalismo en España. Ahí se está tratando de definir el constitucionalismo como una forma de nacionalismo español. Creo que Wikipedia no debe contradecirse y veo que aquí se toca el tema y hay discusión. Si es la misma, creo que quizá fuera mejor que se solucionara el tema de la misma forma en ambos.
Al principio de este artículo pone "No debe confundirse ni con patriotismo ni con constitucionalismo." A mí me parece que es así, dado que los grupos que se definen como nacionalistas españoles, como los que participan del Frente Nacional Europeo (es ejemplo) están en contra de lo que la Constitución dice al respecto de las nacionalidades (artículo 2) y de la cesión a Europa de soberanía.
Nacionalismo. La RAE lo define con tres acepciones: La primera no se refiere a política. Según la segunda, la Constitución atribuye "entidad propia y diferenciada" a varios territorios "y a sus ciudadanos" en vez de "a un territorio"; luego la Constitución y sus defensores, si somos puristas, de la única forma que podrían ser nacionalistas es apoyando a los nacionalismos locales moderados mediante ese reconocimiento que hace la Carta Magna (nota). La tercera no la cumplen, ni respecto a España con Europa, en oposición al Frente Nacional (de extrema derecha) que sí cumple esta acepción( y todas) ni respecto a los nacionalismos locales, a los que apoya solo en la forma de la segunda acepción.
Otras opiniones equiparan el hecho de que un político tenga una nación a la que quiera servir con que sea nacionalista, de forma que se podría llamar nacionalista a cualquiera que tenga una idea de nación. 
Otros entiendo que hacen referencia a que en este artículo dice que el nacionalismo es consustancial a las Constituciones (creo que olvidando el contenido de las dos últimas, por lo menos) Así que he venido y he leído sobre la creación del nacionalismo español, y me asombra saber que se da necesariamente al eliminar a los reyes, allá por los tiempos de Napoleón. Algo necesario, porque sin rey necesitaban algo en lo que creer; así que se inventaron el nacionalismo ¿Y las repúblicas como Roma (que no tiene siglos ni "ná") o Venecia? ¿Eran ciudadanos del mundo o unos descreídos? ¿Y los igualitarios de la época de Cromwell? ¿Y esa primera Commonwealth (o como diablos se escriba)? ¿Y todos esos malditos ;) griegos que inventaron las repúblicas? Por cierto ¿Napoleón no se coronó (el muy... )? Esteee... ¿Los de las diversas naciones de la Orden de Malta serán nacionalistas, no? Como también se costituyen en naciones...
Y en España, esos nacionalistas de Cádiz ¿Cómo le explicaban al pueblo ignorante lo que era una nación (ese nuevo concepto) para convencerles de que murieran por ella tan rápidamente? ¿Por lo menos fueron los que hicieron de la enseña de la Armada nuestra flamante "enseña nacional" o hubo que esperar a Isabel II? Algún símbolo nos darían de la naciente nación, que inspiró a todos esos héroes de la independencia "nacional", sustituyendo a los de la monarquía ¿Cómo? ¿Ninguno? ¡Pero... ¿Qué? ¿Que no sustituyeron ni al rey? Pero bueno ¿No quedamos en que había que llenar el vacío que... madre mía, me parece que se están asumiendo demasiadas cosas... y mezclando nacionalismo, monarquía, Francia y lo que allí pasó, república, liberalismo, racionalismo, modernización... democracia... 
Creo que el artículo es pésimo en ese sentido, hace aguas por todas partes, lo digo con aprecio a Wikipedia y respeto a los que intentan arreglarlo consensuadamente (pero por ahora parece el chiste del diseño del camello). 
Equiparar la existencia de una Constitución (por otra parte necesaria en un estado de derecho como lo entendemos por el "mundo libre") con el nacionalismo me parece que es equiparar la democracia con el nacionalismo. No me extraña que luego vayan por otros artículos llamando nacionalista a todo quisque. Una afirmación así requiere una buena base y no la hay en el artículo. Por lo menos referenciarla. También habría que explicar mejor que la mayoría no piensa en esos extremos, porque pasa desapercibido y lleva a engaño.
Otra cosa: cosas como "desde una fanática exclusión de quien no se siente español ". Yo también pienso que son fanáticos, pero no es propio de Wikipedia no ser neutral en la redacción. Sería mejor ir sustituyendo los términos con carga moral por otros que describan una posición en el arco político (que por otra parte a veces es reconocida por los protagonistas). Por ejemplo, fanática por extrema o radical. Y ante la duda, mejor nada que no neutral (ej. exclusión a secas).
*(nota) Título Preliminar, Artículo 2: "(la Constitución) ...reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran..." Si no atribuye entidad propia a varios territorios yo soy una banana (me voy a tener que hacer un userbox de Don Resbalón, ya lo verás).
Olvidé firmar, ya me vale--Manimor -Prov. 28,18.- 10:32 7 oct 2007 (CEST)
replies: text: En cuanto a que el artículo es malo, totalmente de acuerdo: es un Frankenstein compuesto de pedazos que hemos ido añadiendo unos y otros, y su solución es difícil (seguramente una reescritura casi completa). Señalas muchas cosas y alguna no la pillo, pero la idea de remitirse a la mediación del otro artículo me parece bien, miraré aquello con calma cuando pueda. Buena suerte allí. Ángel Luis Alfaro 09:52 7 oct 2007 (CEST)
replies: text:  A mi el artículo me parece malísimo, no llega a explicar a aclarar nada, la primera conclusión que obtengo es que todo el mundo es nacionalista a excepción de los apátridas. Y desde luego, comenzar con que el nacionalismo español se fundamenta en el centralismo es mear fuera de tiesto, el nacionalismo español tradicionalista del siglo XIX no fue centralista ni mucho menos, sino todo lo contrario. Al igual que hablar de "realidades nacionales" como si fuera un hecho y no una expresión reciente introducida en el preámbulo de un Estatuto de Autonomía. En fin, si hay alguien bien informado y capaz de estructurar un artículo correctamente le animo a redactarlo y sustituir el actual, porque en éste a base de parches no se va a solucionar nada. El artículo original fue una traducción de la versión del wiki-catalán, lo cual a mi parecer explicar el por que de como esta redactado el artículo en español. --Fortunatus 20:25 8 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Artículos en discusión (siendo consecuentes). 

message: Sintiéndolo mucho, el enlace que hay en "enlaces externos" no tiene absolutamente nada que ver con el artículo ni con ningún "nacionalismo" como tal. Por tanto, lo borraré, sino hay ningún problema. Si se quieren aportar enlaces o fuentes sobre el tema, que se aporten, pero que traten específicamente sobre el tema, y no cosas cogidas con pinzas como esta.
Por otra parte, que sucede, que no hay fuentes. Por eso es necesario recurrir a cosas, que muy lejanamente, con algo de imaginación, se podría llegar a pensar que sugieren algo relativo al tema tratado. Por una parte, se trata de un tema delicado, que quizá se podría enfocar de otra manera. No delicado por polémico, sino por complejo. Necesita otro tipo de aproximación. Incluso el término de nacionalismo no me parece adecuado; de hecho, el nacionalimo español como movimiento político o ideológico, sucede que no existe, y por eso no hay fuentes.
Se podría hablar sobre la identidad española, la guerra de cuba, el surgimiento de los nacionalismos dentro de españa (catalán, vasco, español), pero nacionalismo como tal en españa?. Donde está el equivalente a esos nacionalismos?. No está. Lo que hay es una identidad compleja, enfrentada a través de los años con posturas y puntos de vista diferentes, pero lo que sucede es que el concepto de Nacionalismo español, lo inventan los nacionalismos políticos de las mencionadas Comunidades autónomas, para justificar un "enfrentamiento", es decir, justificar un inexistente adversario político. Es más, el encabezamiento es radicalmente no neutral, al incluir la expresión "centralismo". De existir un "nacionalismo español", quien dice que tenga que ser "centralista". Por hablar claro, los nacionalistas, de señalar a los "nacionalistas españoles", señalarían, seguramente al PP, es el PP centralista?. No. No lo es. La organización territorial y política de españa, dista mil millones de años luz de ser centralista, es que es todo lo contrario. Y que quede muy claro mi falta de simpatía política por ese partido, por si acaso. Pero es más leyendo el artículo, da grima. Esto es absolutamente no enciclopédico y es sencillamente, un panfleto.Aqui hay que borrar parrafos enteros. Luego por decir esto, que es mi sincera opinión, me tacharán de nacionalista español, (ja!) cuando me aproximo mas a serlo gallego, aunque no lo soy (porque el término nacionalismo me da grima en si mismo, por ser una reliquia política del romanticismo). En fin, evitaré meterme más en opiniones. El caso es que, se mire desde el prisma con que se mire, el artículo es un desastre, no se ni por donde empezar. Aquí hay que hacer una criba fuerte, porque se afirman cosas que a) no son ciertas b) las que podrían ser ciertas, lo son como opiniones particulares de personas concretas. La mayoría de las cosas que se afirman no se pueden afirmar como verdad. En resumen, esto es panfletario. --Barfly2001 19:42 9 nov 2007 (CET)
replies: text: Yo no puse ese enlace, que es una encuenta encargada por el ministerio de Defensa sobre "Orgullo de ser español" "Emoción ante símbolos", aunque sí me parece que tiene que ver con el tema. Desde luego, en el sitio que estaba, poco aportaba, así que no me opongo a que lo hayas quitado. Siempre se está a tiempo de incluirlo donde sí se justifique. A tu opinión que el artículo es un desastre, coindidente con otras vuelvo a decir que de acuerdo. A lo de que "no hay fuentes", si quieres decir que este artículo tiene pocas referencias, confirmo que es verdad; pero si lo quieres decir es que no las tiene porque no puede haberlas, no puedo estar de acuerdo. Aprovecho para meter una de Álvarez Junco. Desde luego, todo el arranque es horroroso. Quizá conviniera quitar los primeros párrafos, hasta "Históricamente...", justo donde pongo la cita nueva. Pero habría que encontrar una nueva definición.Ángel Luis Alfaro 01:23 10 nov 2007 (CET)
replies: text: Sé que cualquier modificación va a dar mucha controversia, pero ya que nadie ha defendido la redacción actual de la introducción, propongo ésta:
Ahí enlazaría los párrafos actuales que van de Históricamente el nacionalismo español surgió con el liberalismo y en la guerra contra Napoleón.... hasta lo que permitirá definir (en el primer franquismo) el término nacionalcatolicismo.
A partir de ahí hay que hablar del franquismo final, la transición y la democracia, en un párrafo como éste:
El resto del artículo, ya lo iríamos limpiando. Si no hay oposición, en unos días procedo a sustituir el texto actual de la introducción por éste, aunque supongo que más de uno querrá discutirlo. Por favor, hacedlo de forma constructiva, proponiendo en su caso textos alternativos, para no enzarzarnos en debates interminables que pueden ser muy interesantes pero que no llevarían a fijar un texto.Ángel Luis Alfaro 13:21 10 nov 2007 (CET)

text:  Probablemente no me expliqué bien o me dejé llevar un poco por las primeras impresiones. Primeramente, decir que tu texto me parece, sin género de duda, alta y notablemente mejor que lo que hay ahora. Hay expresiones en este artículo que me parece que se deben eliminar por completo, como; "en forma de una única Nación totalmente centralizada." (no es cierto) "Se contrapone pues a los constitucionalistas, federalistas y nacionalismos periféricos que buscan un mayor o menor grado de autonomía para las diferentes regiones y pueblos de España." (tal y como se expresa, no es cierto). Y sobre todo, esta, y lo que implica: "El nacionalismo español tiene una característica: que se niega como nacionalismo y se presenta como no nacionalista". A lo que me refería yo con la inexistencia del Nacionalismo español, es a su inexistencia como movimiento político definido en la actualidad, que es a lo que hace referencia la introducción del artículo, al situarlo en el presente contexto político. Es más, esa útima frase está diciendo dos cosas; que hay dos opiniones: que el nacionalismo español existe hoy en día, y que no existe; sin embargo viene a posicionarse al decir implícitamente "pero a pesar de todo, existe". Eso es lo no neutral, ya que el concepto está discutido. Claramente podrás encontrar al PNV o a CIU definiéndose como nacionalistas sin remilgos; pero a ver a que político se puede encontrar definiéndose como nacionalista español (quizás a Ynestrillas). Tu redacción me gusta por incluir una perspectiva histórica clara. A la hora de aproximarse a la actualidad, creo que vas por buen camino. Propongo quizás los siguientes cambios mínimos (en negrita, sobre tu texto)   
Creo que debe quedar claro, quien usa el término, y que nadie en realidad (partidos mayoritarios) se identifica con el. Por otra parte, aunque se que, indudablemente, se usa, lo cierto es que detesto el término "Nacionalismos periféricos", me parece que incluye connotaciones peyorativas. Se que es útil porque sirve para abarcar a todos los nacionalismos, pero parece estar sugiriendo: "sois la periferia". Preferiría que se nombrase a los tres nacionalismos principales, y se evitase ese término. Lo que propongo, si se deja, (lo cual a efectos estéticos de la redacción es mejor, reconozco), es poner "los llamados" periféricos.--Barfly2001 17:30 10 nov 2007 (CET)

text: Completamente de acuerdo con tus precisiones. Lo de "periféricos" se discutió ampliamente arriba, y es el término empleado en el artículo nacionalismos y regionalismos en España. Es el término más utilizado en prensa y estudios universitarios. En todo caso, ningún problema a ponerlo como indicas: llamados "periféricos".Ángel Luis Alfaro 20:58 10 nov 2007 (CET)
replies: text: Reviso el artículo a diario, creo que estás haciendo un trabajo magnífico. Un saludo.--Barfly2001 23:17 14 nov 2007 (CET)
replies: text: Gracias. Estoy pensando en dejarlo así, con las secciones relativas a los periodos del siglo XX simplemente con la indicación de ir al artículo principal. Sólo quedaría encontrar referencias a la sección que he titulado "Construcción de la historia nacional" y cuyo contenido es anterior a mis cambios. Es casi lo único que he dejado, porque me parece correcto en líneas generales, aunque quizá retocable.Ángel Luis Alfaro 08:43 17 nov 2007 (CET)
thread_title: Mas críticas, algunas de libro