Discusión:Idioma aragonés

message: ?El aragonés es un idioma? Dios mío... Es un dialecto histórico del latín. Desde un punto de vista lingüístico-filológico. Otra cosa es que piensen que siendo idioma tengan más lustre. Por favor,lean a don Manuel Alvar. 
:El castellano también es un dialecto histórico del latín... De todas formas para no entrar en discusiones sobre dialectos o idiomas seguimos el criterio de Ethnologue. Ecelan ✆ 23:13 25 abr 2006 (CEST)
replies: text: Ahora explícame (científicamente) la diferencia entre lengua, idioma y dialecto... Ecelan ✆ 16:46 16 ago 2007 (CEST)
thread_title: El Aragonés no es un idioma

message: En la ciudad de Huesca no se habla aragonés! No digo que no se hablara pero actualmente no lo habla nadie, conozco muy bien gente de allí y ni se enseña el aragonés en clase, ni se habla por la calle ni lo habla nadie en casa que sepan.En la ciudad de Huesca no se habla aragonés! No digo que no se hablara pero actualmente no lo habla nadie, conozco muy bien gente de allí y ni se enseña el aragonés en clase, ni se habla por la calle ni lo habla nadie en casa que sepan. Luego en el valle de Benasque se habla una especie de habla de transición entre catalán, aragonés y occitano no aragonés exactamente.
:Antes de que alguien más diga que en la ciudad de Huesca no se habla aragonés, reléanse por favor el artículo pero poniendo esta vez un poco más de atención. Descubrirán que no se cita la ciudad como un lugar en el que se hable aragonés, simplemente aparece como posible municipio en el Anteproyecto de Ley, lo cual es cierto. Dicho anteproyecto se basa en el territorio histórico del idioma, entendiéndose como tal el territorio en el que se ha hablado mil años, desde sus albores medievales hasta el siglo XX, y siendo los municipios aragonesófonos del sur aquéllos en los que se han conservado los rasgos elementales del idioma hasta ahora (en boca sobre todo de mayores) o hasta hace poquísimo, como así ha sido en los lugares de la Hoya de Huesca. Es obvio que eso no pasa en los núcleos urbanos -no ya en Huesca, tampoco en Jaca ni en Barbastro- porque las ciudades siempre pierden antes la lengua propia, en el caso del aragonés y en el de cualquier idioma en situación de minorización. Eso no quita que se encuentren dentro de territorio aragonesófono, porque no pueden tratarse como pseudoislotes lingüísticos, y porque han albergado buena parte de la emigración rural aragonesohablante. Decir, pues, que en Huesca no se habla aragonés "porque yo he estao ahí y pues que no lo he oído", o asegurar con tanta contundencia que "no lo habla nadie ni en casa", mucha validez no tiene, porque o se prueba o son gritos al viento. Sé que no es comparable, pero el otro día estuve en Mallorca y sólo oí alemán, inglés y español (por este orden); lógicamente no me basaré en esta mera experiencia personal para decir que en Mallorca no se habla catalán, porque sería una idiotez. Mientras no se publique un censo lingüístico concienzudo y actualizado, difícil será establecer el número de hablantes y dónde se encuentran, dado el alto nivel de despoblación que existe en la provincia. Por último, recordar a los hablantes de idiomas "importantes" o afianzados que, primero, el aragonés se encuentra en una fase agónica en la mayor parte de su territorio y por tanto no puede calibrarse con los mismos parámetros que los de un idioma socialmente vigoroso, y segundo, en muchísimos casos los hablantes de una lengua minorizada saltan con facilidad de la propia a la "oficial" en presencia de extraños (eso pasa en aragonés y en otras lenguas en su situación), por lo que a menudo no resulta fácil oírlo ni en aquellos lugares donde más se habla. Este fenómeno lo conocen bien los lingüistas dedicados al estudio de idiomas muy minorizados. Saludos. --  Estrolicador 14:39 20 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Huesca 

message: Creo que habría que tener en cuenta en primer lugar unos aspectos antesde opinar de una forma u otra:
*En Aragón coexisten varios idiomas, siendo el mayoritario el castellano o español, de hecho, únicamente se hablan otras lenguas en la zona oriental aragonesa y en el Pirineo (aproximadamente).
*Se habla catalán en la zona más oriental aragonesa, quizá con alguna pequeña variante que lo diferencia del catalán "puro".
*El "aragonés" es lo que se habla en el Pirineo y en la zona no tan oriental aragonesa.
*NO EXISTE un aragonés PURO, quiero decir que EXISTE más bien como "unión" de variantes. Se puede hablar de un aragonés occidental (en la Jacetania, aproximadamente), otro "medio" que se toma como referencia del aragonés puro, y un aragonés oriental (en la Ribagorza, aprox.). No obstante, existen restos (no escasos) del aragonés en otras zonas de la comunidad que se advierten principalmente en vocabulario y expresiones; que se "fusionan" con el castellano, dando lugar a la forma de hablar aragonesa de hoy en día en la mayor parte del territorio.
*Hay que resaltar "variantes" (pues habría que investigar de dónde proceden) como por ejemplo el patués, que se habla en el valle Bensaque, es similar a las otras formas del aragonés, pero no es aragonés.
*Se puede considerar al aragonés como un idioma formado por otros "subidiomas". Como aclaración se podría citar el caso de los Estados Unidos. Estados Unidos es un país formado por Estados. Estos forman el país, que no existe con un territorio "propio" que no pertenezca a ningún Estado. Tienen leyes comunes, pero difieren en otras (como la tan famosa pena de muerte).
Convendría, en mi opinión, aclarar bastante mejor en esta página las diferencias entre unas regiones y otras del aragonés.
--Franxo 14:22 23 abr 2007 (CEST)
replies: text: No hay idiomas "puros". Todos los idiomas del mundo son "uniones de variantes", una (o varias) de las cuales se toman convencionalmente como referenciales. El aragonés no es diferente en eso, simplemente no ha contado con una variante de referencia consensuada, algo normal por otra parte en los idiomas minorizados. Al ser un idioma en buena parte montañés (actualmente, claro), el aislamiento de cada variante lleva a una mayor dialectalización, y cuando se rompe la continuidad y los hablantes de cada variante pasan a la lengua oficial para comunicarse con los de otro valle, ocurre que los mismos hablantes acaban creyendo que son "parlaches" distintos, sobre todo si están distantes. Eso no ocurriría si existiera una variante céntrica referencial usada en los medios de comunicación. Pero de eso a hablar de "subidiomas"... Un cheso y un chistabín, por hablar de variedades alejadas se entienden, si quieren, en un 95%, sin necesidad de recurrir a la lengua oficial. El benasqués, en efecto, es un caso distinto, pero puede verse como un caso de altorribagorzano extremo. Quiero decir, que aunque esté muy próximo al catalán y también al gascón, al idioma que se acerca más es al aragonés. Por eso, o se trata como microlengua (con los riesgos que eso conlleva), o se incluye en el aragonés con un trato específico, que es lo que de hecho se ha venido haciendo con más o menos acierto. --Estrolicador 21:12 12 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Algunas aclaraciones y concreciones 

message: ¿Alguien puede ilustrarnos sobre por qué el aragonés viene clasificado en un grupo propio junto al mozárabe? ¿A qué se debe esa clasificación y, sobre todo, a quién? Me imagino que las wikipedias la han tomado del Ethnologue, pero parece ser que en la página del aragonés no hay referencia ninguna. ¿Se la han sacado de la manga? --Estrolicador 21:24 12 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Pirenaico-Mozárabe 

message: Me gustaria saber quien se inventa esos mapas que dicen que en un lugar se habla o no algo porque yo he estado en Huesca y allí no habla "aragonés" ni el tato.Esque no lo habla nadie deberian darle la categoria de lengua muerta si esque alguna vez ha sido lengua. 
:Si te hubieses molestado en estudiar un poco la imagen y el texto, puede que te hubieses dado cuenta que se basa en un proyecto de ley del gobierno aragonés. Ecelan ✆ 16:48 16 ago 2007 (CEST)
thread_title: Mapas

message: "Hoy en día, muchas de las regiones que habían hablado aragonés hablan catalán, como las Islas Baleares y parte de Cerdeña y Sicila. "
Como? Cuando se hablo aragonés en Baleares, Cerdeña y Sicilia? En que parte de Sicilia se supone que se habla catalán actualmente en sustitución del aragonés?
:He eliminado la frase Ecelan ✆ 19:57 6 ene 2008 (CET)
thread_title:  Seriedad... 

message: En el infobox de la derecha, bajo el título "Estatus oficial", pone "Regulado por: Academia del Aragonés". Esa regulación no es oficial (me parece que debido a que no se aprobó la ley de lenguas de aragón). Así pues es una regulación "de facto" debido a que son el organismo con más peso que se ha puesto a regular. Si nadie se opone o hace alguna sugerencia alternativa, lo intentaré mover fuera de la sección "Estatus oficial" del infobox, o buscaré otra manera de ponerlo, ya que tal y como está ahora no refleja la realidad correctamente. --Enric Naval (discusión) 16:50 14 mar 2008 (UTC)
thread_title:  la regulación por la academia del aragonés no es oficial 

message: Una duda:
En el apartado de historia de la lengua se dice que la llegada de la casa de trastamara a la corona de aragón (1412) provoca que el castellano se vaya convirtiendo progresivamente en la lengua de la corte y de la nobleza aragonesa, pero ¿esto es cierto?, ¿no tendría que haber pasado lo mismo en las corte catalana, valenciana o de Mallorca?. Gracias por la respuesta.
De hecho, así fue en lo que respecta a la corte, que pasó a hablar castellano en vez de catalán (y el aragonés en las instituciones propias del reino de aragón), la lengua habitual hasta entonces. En lo que respecta al pueblo llano, seguramente las cosas no cambiaron especialmente, pero seguramente el hecho de que el catalán se desarrollase en zonas sin contacto directo con el castellano durante ese tiempo (en Valencia las zonas de habla aragonesa -ahora castellana- son de interior y las de habla catalana/valenciana son de costa) posiblemente lo protegió mejor y facilitó su supervicencia. Puede que otros aspectos, como el demográfico, también fuesen significativos.
:Ahí te has equivocado. Según el "Llibre del Repartiment" y el "Llibre dels Avehinaments", la distribución de aragoneses y "catalanes" (francos en aquella época, pues formaban parte de la corona carolingia como la Marca Hispánica) fue a la inversa. Es decir, los aragoneses se asentaron donde actualmente se habla valenciano.--Xavi21992 (discusión) 14:42 21 oct 2012 (UTC)
thread_title:  Historia del aragones 

message: Me gustaría puntualizar algunas de las cosas sobre las que se habla mucho sin conocimiento y se confunden. Para empezar, ningún lingüista ha podido en la vida diferenciar entre lengua y dialecto. Realmente, el motivo de utilizar un nombre u otro es político.
Por otra parte, todos los dialectos romances, que viene del latín, forman un continuum dialectal, y en el caso de la península ibérica, hasta hace poco tiempo, no existían claras fronteras entre unos dialectos o lenguas y otros. Las fronteras se crean cuando una administración o un grupo influyente de personas adopta una lengua estándar para un territorio concreto con unos límites concretos que acaba haciendo desaparecer las diferencias dialectales. Hasta hace poco la única lengua estandarizada en España era el español o castellano, que pretendía ser usada como la lengua común para la comunicación entre los españoles de diferentes regiones y dialectos. En los últimos cien años han ido surgiendo multitud de lenguas estarndarizadas por doquier: gallego, asturiano, aragonés, catalán, valenciano... basándose en todos los rasgos dialectales que más les diferenciaban de la lengua común. El uso público y en la administración de la lengua española común o de las nuevas lenguas estandares es sólo una cuestión política. En cuanto al aragonés, solo tiene una definición, y es la de una lengua estandarizada por unas asociaciones o grupos de personas, tomando como base las hablas pirenaicas aragonesas que más difieren hoy en día del español estandar. Este estándar pretende ser utilizado por toda el área pirenaica aragonesa, excepto la parte más cercana a Cataluña, que como sus hablas son más parecidas a la lengua catalana estandarizada, prentender que estas zonas no utilicen el estándar aragonés y sí el catalán, estándar realizado el siglo pasado en la comunidad vecina.
Finalmente, recalcar que nunca se puede decir como una verdad incambiable y basada científicamente que esto es aragonés o esto es catalán. Porque afiliar el habla de un lugar a un dialecto o una lengua significa crear fronteras en el territorio que realmente no existen. Es algo político y hay que entenderlo como ello. Por ello, no se puede ni llamar mentirosos a los que dicen que las hablas del Aragón oriental son catalán ni a los que dicen que son aragonés, porque realmente eso es una decisión política y no científica, y cada persona es libre de tener sus ideas. En mi opinión, lo más lícito sería dejar a los hablantes de estas hablas que eligieran como denominarse y si quieren adoptar algún estándar ya creado o por crear, o seguir utilizando las hablas para el uso doméstico como hasta ahora, posibilidad respetable también.
El aragonés ha tenido bastante influencia por ejemplo en el País Valenciano. En las comarcas interiores, de repoblación aragonesa, se dicen bastantes aragonesismos, y en el valenciano= catalán de las comarcas centrales del País Valenciano se habla el subdialecto "apitxat" que tiene como una de sus características pronunciar la "j" y la "g" como "ch" tal y como lo hace el aragonés. Un valenciano
:¿País Valenciano? ¿Eso dónde queda, por Narnia? Por favor, lee el "Llibre del Repartiment" y el "Llibre dels Avehinaments", escritos por Jaume I sobre la conquista de Valencia. Los aragoneses se asentaron por la costa, donde se habla ahora valenciano. Y eso de meter el valenciano (una lengua milenaria) en un dialecto del occitano como es el catalán, es insultar a toda la comunidad valencianoparlante. Más que nada porque el valenciano ya existía antes de la conquista, pues están las jarchas mozárabes escritas en "romance valentino" (es decir, si hay testimonios escritos, significa que ya se llevaba tiempo hablando). En cuanto a los "repobladores catalanes", nada más lejos de la realidad, pues no eran "Catalanes", sino súbditos de Luis IX, el rey de la Corona carolingia (¿te suena la Marca Hispánica, del 801 al 1258? Allí se hablaban dialectos del provenzal: lemosín, occitano, gascón, que siglos después darían el catalán, pero allá por el siglo XV-XVI, cuando en Valencia estábamos en nuestro Siglo de Oro literario).--Xavi21992 (discusión) 14:48 21 oct 2012 (UTC)
replies: text: Sí antes de la presencia de catalanoparlantes en Valencia, había existido en la región un romance autóctono. Sólo que ese romance autóctono no es el antecesor del valenciano moderno. Por favor no trates de confundir a los chichos con tu "discurso pseudoerudito" e insostenible. --Davius (discusión) 21:35 22 oct 2012 (UTC)
thread_title:  Algunas puntualizaciones sobre el aragonés 

message: He actualizado el de la SLA y he añadido el de la Academia de la Lengua Aragonesa, entidad dirigida por el filólogo y docente aragonés de la Universidad de Extremadura, Antonio Viudas Camarasa. Es una entidad que su creación apareció en los medios y tiene como fin preservar y conservar el patrimonio lingúístico de Aragón, de hecho es académico de Extremadura y experto sobre las falas. De hecho, la Academia de L´Aragonés se llama así y no Academia de la Lengua Aragonesa por esta entidad.
:La página de la "Asociación Cultural Academia de la Lengua Aragonesa" (ACALA), llamada así de forma intencionadamente confusa (no confundir con la Academia de l'Aragonés), no aporta ningún tipo de información útil sobre la lengua aragonesa (invito a leerla). Es más, casi todo su contenido está relacionado con la lengua del Aragón Oriental, que no es la lengua aragonesa a la que se refiere este artículo ni es conocida así por la comunidad científica. Es una página de intencionalidad política anticatalanista (niega la lengua catalana, habla del pancatalanismo, los bienes de la franja...) y el contenido científico, lingüístico, etnográfico es mínimo y en algunos casos incorrectos. Creo que no debe aparecer junto con los otros enlaces.--Juanpabl (discusión) 11:25 31 may 2009 (UTC)
thread_title:  Enlaces 

message: Me parece poco acertado, al explicar las características fonéticas del aragonés, hablar de la evolución que ciertas formas sufren desde el romance (¿de cual?). Creo que sería más acertado hablar de evolución desde el latín. por otra parte, aunque no conozco demasiado bien el aragonés, quizás donde dice que "Las O y E abiertas del romance resultan sistemáticamente en los diptongos [we] y [je]" sería más correcto hablar de O y E breves tónicas. 
:Tenías razón, he hecho los cambios que indicabas sustituyendo romance en los casos en que estaba erróneamente utilizado por latín, latín vulgar o protorromance, y he cambiado O y E abiertas por O y E breves tónicas del latín. Gracias por la observación, y no dudes en un caso similar en editar tú mismo los cambios. Escarlati - escríbeme   23:01 14 jun 2009 (UTC)
thread_title: Características lingüísticas

message: Va a hacer falta escribir este artículo, ahora que por fin Marcelino ha conseguido aprobarla.... El Periódico, Heraldo de Aragón, Diario del Alto Aragón, Europa Press, ABC, La Vanguardia --Enric Naval (discusión) 16:12 18 dic 2009 (UTC)
replies: text: Veis? Los catalanes ya se nos han adelantado :ca:Llei de llengües d'Aragó. --Enric Naval (discusión) 23:11 18 feb 2010 (UTC)
replies: text: Al final lo ha creó Franxo en 21 ago 2010, muchas gracias. --Enric Naval (discusión) 12:32 7 mar 2011 (UTC)
thread_title:  [[Ley de Lenguas de Aragón]] 

message: ¿De dónde ha salido que el número de hablantes de aragonés es 10000? 
Debe ponerse la fuente o referencia de esta cifra, ¿o se ha puesto a voleo?
:Aclaración sobre el número de hablantes. Esos 20.000 o 25.000 "conocedores" del aragonés (con definición tan difusa conocedor del aragonés puede ser cualquiera), es una estimación del Consello d'a Fabla Aragonesa, pero en el mismo párrafo, ellos mismos reconocen que lo dicen á manca d'un zenso lingüistico feito como cal ('a falta de un censo lingüístico realizado como se debe); o lo que es lo mismo, que no hay estudio fiable alguno sobre esa cuestión. El mismo ethnologue, cuando da esos 20.000, se cuida de poner que según el Consello, y el Consello admite,que no hay estudio sobre tal dato. Así pues, todo son cifras en el aire. El propio artículo es mucho más realista con esta cuestión: hay un número indeterminado de neohablantes, es decir, los que desde los años 70 han ido aprendiendo ese neoaragonés en las ciudades. Pero es mejor decir que no sabemos si esos neohablantes son 100 o 1000 o 10.000 o 20.000 que tirar una cifra a lo alto a ver si cuela. Con franqueza, ya quisiera yo que hubiera 30.000 o 35.000 hablantes de aragonés, pero esto, a falta de un estudio serio, no puede afirmarse, porque no hay fuente fiable y es un dato polémico y proclive a bailes de cifras interesados. (Nota, texto adaptado del que le escribí al usuario Semontanés al hilo de una conversación sobre esta cuestión). Escarlati - escríbeme 13:51 31 ago 2011 (UTC)
thread_title: Número de hablantes

message: En la denominación se dice , al igual que se ha generalizado en la vida ciudadana, que el habla se llama Aragonés, yo considero que es exagerar su importancia porque no se habla en todo Aragón, sólo en unas zonas de Huesca y por muy pocas personas, quienes a su vez emplan el castellano como idioma materno y en el día a día pues es el idioma que hablamos todos. Por tanto, creo que habría que llamarlo Altoaragonés. 81.42.96.131 (discusión) 10:38 19 oct 2010 (UTC)
replies: text: Por ese mismo motivo el español no debería ser ni español ni castellano, porque se habla en muchísimos más sitios. Aragonés hace referencia a que se hablaba antiguamente en Aragón, y ahora ya no por la invasión castellana (texto entrecomillado). ¿Debatible el asunto? Eso lo dan las fuentes bibliográficas. Yo hasta ahora no he encontrado ninguna que respalde tal postura.--Franxo (discusión) 20:34 19 oct 2010 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo en que generaría menos malentendidos si se le llamara altoaragonés, pero el problerma es que aragonés se ha impuesto en la práctica, seguramente por motivos ideológicos, y Wikipedia no se dedica a cambiar la realidad sino a describirla. --Jotamar (discusión) 13:15 22 oct 2010 (UTC)
thread_title:  Denominación: Altoaragonés

message: El 'idioma aragonés', o 'fabla aragonesa', como lo denominan otros, sería más una construcción de laboratorio, para cumplir los postulados de determinados análisis políticos, de determinadas racionalizaciones para el ejercicio tiránico y hegemónico del poder, que un hecho notorio. No habría una sola lengua privativa de Aragón, sino varias, alguna de ellas con la peculiaridad, casi única en el mundo, de proceder del latín culto y no de la 'lingua vulgata'; ese 'aragonés' se hablaba hacia 1976 en algún valle pirenaico muy aislado, en la zona de ríos que desaguan con los del valle de Ordesa, y en aquel momento, y más por determinantes prácticos de índole de su valor como medio de comunicación económica y cultural, que por restricciones externas a su uso, el número total de personas que en todo Aragón hablaban como lengua materna una de esas 'fablas', no llegaría ni a las 2.500 personas, siendo muy generosos. 
Se hace poco caso de la existencia de fenómenos como: el 'Fragatí', privativo de la localidad oscense de Fraga, con vínculos hacia lo catalá, y se pasa por alto que uno de los motivos de la difusión reciente de las fablas va unido a las campañas de gasto de botes de pintura escribiendo en 'fabla aragonesa' realizadas con intensidad desde esos años, incluso en Zaragoza, donde hacía siglos que nadie utilizaba esas fablas, campañas que tendrían el objetivo de dar fuerza a la hegemonía política de grupos fundamentalistas. 
La realidad lingüística sería que, según reseña el libro: 'Iberos en el bajo Aragón', coordinado por J A Benavente y L Fatás Fernández (Fatás es un nombre árabe que respondía a unos eunucos encargados específicamente de la custodia de harenes, lo que hace sospechar que a algún Fatás no le castraron con eficacia real), ISBN 978-84-613-1168-2, pag 18, según M Beltrán, el río Jalón, que significa 'Frontera', pudo delimitar los territorios ocupados por Iberos, Celtíberos, y al noroeste, Baskones. 
Los íberos, que comparten nombre con un pueblo que se asentó en zonas cercanas a los Balkanes, y los celtíberos, habrían ido desplazando gradualmente hacia lo que hoy son Euskadi y Navarra a las poblaciones baskonas (vaccani, gascones, serían sinónimos de basko), habitantes primeros de la península, poblaciones baskas en las que existe una continuidad genética desde tiempos pre-neolíticos (PMID 22365151). Conviene que las vanguardias con complejo de redentoras no insistan mucho en buscar oprimidos para no quedarse en paro, porque se puede acabar viendo que ellos mismos pertenecieron a los grupos de invasores y opresores violentos. Keep cool, boy! Jgrosay (discusión) 21:55 13 jun 2014 (UTC)
replies: text: Si no te gusta la realidad referenciada, no es problema de wikipedia. Será que igual no te has dado cuenta de que tampoco el español es igual en todas las partes donde se habla. En cuanto al 60% del mensaje, es foreo, así que agradeceríamos todos que te limitaras a hablar de un tema en concreto, centradamente y con mayor fundamento y rigor.--Franxo (discusión) 08:28 15 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Pero: ¿Hubo alguna vez 11.000 aragoneses? 

message: Estaba por cambiar el epígrafe "estandarización" en el artículo por "normalización", pero no me apetecía entrar en una guerra de ediciones.
¿Os parece aberrante mi cambio? Aunque "estándar" está reconocido por la RAE, creo que sería mejor usar "normalizar", que es una palabra más de aquí.--Carcediano (discusión) 10:01 5 nov 2015 (UTC)
replies: text: Ambas tienen el mismo significado, son sinónimos.--Franxo (discusión) 22:15 5 nov 2015 (UTC)
replies: text:  Según [esta fuente] en general los términos estandarización y normalización se consideran sinónimos, pero parece ser que es más adecuada la distinción de estos conceptos como parte o resultado de un mismo proceso, el de la normalización lingüística. De este modo, dentro del proceso de normalización se podría distinguir entre la estandarización (o normativación), mediante la cual se forma o se selecciona una de las variedades como modelo, y la extensión y el uso de la lengua estándar, con su definitiva determinación prestigiosa y modélica, que supone la culminacion del proceso de normalización. Entiendo yo que en el caso que nos ocupa aun se estaría en la parte de la estandarización, no habiéndose todavía producido la normalización. No sé si estaís de acuerdo con esto.--Gilpolo (discusión) 11:06 6 nov 2015 (UTC)
replies: text:  Según lo que explicas, yo estoy de acuerdo.--Franxo (discusión) 10:12 7 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Estandarización vs normalización 

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