Discusión:Masacre de Katin

message: Alguien opedia pruebas de la autoria de URSS? Pues aqui hay dos, que son definitivas y no dejan ninguna duda. La primera (cueatro paginas) es una nota de Comisario del Pueblo para Asuntos Internos Beria para Stalin con la información de que los prisioneros de guerra y presos comunes polacos son todos unos „enemigos declarados del poder sovietico y no dan esperanzas de cambiar” y proponiendo fusilarles sin juicio alguno. El documneto lleva firmas de Iósif Stalin, Kliment Voroshílov, Viacheslav Molotov y Anastás Mikoyán junto con la información: “Mijaíl Kalinin – a favor” y “Lázar Kaganóvich – a favor”. La quinta pagina es la decisión del Buró Político del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética en términos propuestos por Beria. Los dos documentos son originales y fueron cedidos por el gobierno ruso.
Lo de NKVD fusilando a los prisioneros de guerra y presos no es ninguna versión polaca ni nada por el estilo – son hechos. Si alguien quiere discutir con los hechos – adelante. Pero wikipedia debe basarse en los hechos. Y los hechos son que los polacos ejecutados en la masacre de Katyn fueron ejecutados por NKVD en primavera de 1940 por la orden del Buró Político del Partido Comunista de la Unión Soviética. En el articulo falta una frase que deje bien clarito - los polacos fueron ejecutados por NKVD por la orden del Buró Político. No hay que evitar decir la verdad, aunque a los comunistas no les guste. Aqui es una de las pocas versiones de wikipedia que no muestra esos documentos.
No es por nada, pero la wiki española es la única que inculpa a Alemania de la masacre. Además de cualquier opinión personal, decir que hace unos años, el Presidente de Polonia o el Primer Ministro, murieron yendo a conmemorar el acto, y a ese acto habían ido las autoridades rusas, y no las alemanas.
Me parece muy bonito que nos liemos cada uno con su ideología, pero que creo que esto debería tener un poco más de lógica.--Antoñito Alcántara (discusión) 01:13 30 nov 2011 (UTC)
thread_title:  Originalidad 

message: Bibliografía
 
* Polonia durante la Segunda Guerra Mundial, Ernie Trory. Crabtree Press Limited, Hove, 1983.
 
* Correspondencia entre el Presidente del Concejo de Ministros de la URSS y los Presidentes de los Estados Unidos y el Presidente de Gran Bretaña durante la Gran Guerra Patria de 1941-45. Ediciones Progreso, Moscú, 1957.
 
* Los diarios de Goebbels. Traducido y editado por Louis P. Lochner. Hamish Hamilton, Londres 1948.
 
* Informe a la Comisión Especial para establecer e investigar las circunstancias de las ejecuciones de oficiales polacos hechos prisioneros por los invasores fascistas alemanes en el bosque de Katyn. Publicado en ‘Noticias de Guerra Soviéticas’ en 1953.
 
* Rusia en guerra 1941-45, Alexander Werth. Barrie and Rockliff, Londres, 1964.
 
* La Segunda Guerra Mundial, Winston S. Churchill. Castell & Co, Londres 1950-54
 
* Seis siglos de relaciones ruso-polacas, W.P. and Z. Coates, Lawrence and Wishart. Londres, 1948.
 
* Declaraciones de Frantisek Gaek, profesor de medicina forense en la Universidad Karlova, Praga, sobre el llamado ‘Asunto Katyn’. Publicado en Pravda el 12 de marzo de 1952.
 
* Ejemplares de Labour Monthly (1941-1945) y archivos de varios periódicos, desde el Daily Worker a The Times.
En el punto sobre la tecnología de la masacre, aparte de ser confuso, no aporta dato alguno sobre esa supuesta metodología, ni aparecen documentos o citaciones. Además, hay frases como "tal vez ventiladores" que no es que sean muy creíbles.
Esto vuielve a demostrar que esas supuestas actas secretas del NKVD que prueban desde el Holodomor hasta Katyn no aparecen por ningún lado, siempre son citadas una y otra vez, pero no he visto aun prueba alguna que demuestre que la URSS cometió genocidio sobre, en este caso el pueblo Polaco.
Tampoco se menciona de que se acusaba a esos prisioneros. En caso de guerra hay fusilamientos y es normal, y más si tenemos en cuenta la lucha de clases, muy patente si tiene en cuenta que el artículo nombra el fusilamiento de funcionarios del aparato represor como policías, oficiales y funcionarios de todo tipo. Por lo tanto no se puede habalr de exterminio o genocidio polaco, sino, en todo caso, ejecuciones de funcionarios públicos.
--J Kidd (discusión) 20:36 9 sep 2009 (UTC)
thread_title: Faltan fuentes y pruebas

message: Me parece una vergüenza que después de que la misma Rusia reconociera públicamente que la URSS fue la responsable de la matanza, en este artículo se siga hablando de los nazis. Las versiones de otros idiomas lo dejan claro, pero como siempre la Wikipedia española por detrás y en un universo paralelo donde cuenta más la ideología y lo políticamente correcto que la verdad. Vergonzoso.
Respuesta al comentario de arriba.  ↑↑↑
Tu concepción totalizante de la verdad, eso es una vergüenza. La crítica también debería dirigirse a los sectores anticomunistas que redactan artículos en Wikipedia. He revisado las citas bibliográficas de algunos casos y son artículos de conmemoraciones y homenajes al holodomor (se menciona por dar un ejemplo), pero en ningún momento dan en lo que historia llamamos "fuentes primarias". Necesitamos incluir más artículos tanto en calidad como en cantidad respecto a las fuentes que se citan. No puede ser posible que nos hablan de "hablar con los hechos y la verdad" cuando un anticomunista pasa por alto el contexto de la guerra, las verdaderas motivaciones de la ejecución de funcionarios, los problemas sociales y militares asociados con ello. Hablar de por sí de genocidio respecto a lo de Katyn, o referirse a los fallecidos en ese contexto como víctimas es un sesgo y es una falta a la verdad. 
Si falta información, en lugar de tomar partido profundamente, deberíamos ser más neutrales y asumir con mucha cautela y cuidado cada afirmación que damos. Esa es mi propuesta cuando se redacten artículos. Por otro lado también sería bueno cuidar la ortografía en este espacio, he visto varios errores de redacción en las personas que han escrito aquí, provenientes de distintos sectores políticos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.45.248.224 ( • contribs • bloq). 16:55 1 jun 2019 (UTC)
thread_title:  Que alguien con 2 dedos de frente arregle este artículo 

message: * http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn  
* http://en.wikisource.org/wiki/Katyn  
* http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm  
Elvisor (discusión) 20:26 19 ene 2013 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Es sencillamente lamentable la redacción de este artículo en lo referente a la versión soviética cuando el por entonces presidente ruso Boris Yeltsin pidió disculpas públicas al gobierno polaco tras el desmoronamiento de la URSS, es inconcedible que una reacción revisionista de una parte de la clase política rusa sea tomada como la versión oficial del gobierno ruso que fue quien pidió disculpas y reconoció la autoría soviética de aquella masacre, así que pido que se redacte correctamente este artículo que puede llegar a ser ofensivo para cualquier polaco que lea esta versión den español de la masacre de katyn--Juanillo81 (discusión) 11:05 18 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Lamentable 

message: He modificado la introducción por lo siguiente:
*En la introducción debe quedar más claro a quién se mató y quién fue el asesino. Liar siglas con nombres, fechas, cargos, países, invasiones, y agencias gubernamentales en un batiburrillo no ayuda a eso.
*Una ejecución no es lo mismo que un asesinato. Como no se tiene conocimiento de que existiese ningún proceso judicial previo a los asesinatos, habrá que llamar a las cosas por su nombre inequívoco.
*Además, las ejecuciones no se llevan a cabo "hacia".
*No quedaba claro qué hacían los soviéticos matando gente en territorio ocupado por Alemania.
Aclarar estas cosas, como saber quién mato a quién, sí suele interesar, y no sobra. 
:Haciendo notar tu marcado sesgo ideológico, no creo que seas el más adecuado para editar en estos artículos, habida cuenta la cantidad de conflictos que has creado. Ya deberías saberlo, excepto que vayas buscando conflictos a cosa hecha. El uso de adjetivos marcados tampoco ayuda mucho. Por otro lado, no pareces conocer los hechos: de haber sido los soviéticos los autores de las ejecuciones, estos lo hicieron en 1940, un año antes de la invasión alemana, así que no sé de qué hablas con "territorio ocupado por Alemania". --Manuchansu (discusión) 15:37 22 feb 2014 (UTC)
replies: text: Dejando al margen las alusiones personales, creo que la entradilla requiere algunos cambios. Se abusa del uso del término "ejecución" y en alguna de las ocasiones habría que cambiarlo por "asesinato"; la calificación como "genocidio" puede ser muy llamativa pero es discutible; y sí habría que explicar que Polonia había sido invadida tanto por Alemania como por la URSS para que se comprenda la presencia allí de los soviéticos.--Chamarasca (discusión) 21:40 22 feb 2014 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo, justificar una modificación haciendo alusión a cuestiones personales no parece del todo acertado; luego, independientemente de eso, efectivamente requiere las modificaciones que indica Chamarasca, además por cierto de evitar redundancias como que la URSS estaba bajo un régimen comunista, que es una obviedad, así como la catalogación de la existencia de secuestros y captura cuando el informe Decision to commence investigation into Katyn Massacre de 2004 no menciona aquello precisamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:52 23 feb 2014 (UTC)
replies: text: Sobre el motivo de mi edición (que antes debía haberlo hecho), mirar esto, que apunta algunas cosas en las que por ahora coincido con lo dicho por Jmvgpartner. Evidentemente, no estaba en contra de todos los cambios, pero lo principal fue lo de catalogar eso como secuestros (no sé qué explicación tiene eso) y redundancias innecesarias, que no venían a cuento.--Manuchansu (discusión) 01:04 23 feb 2014 (UTC)
replies: text: Hola. Yo también he realizado algunos cambios que espero no sean muy problemáticos (si lo son no tengo inconveniente en cambios dentro de lo razonable y referenciable). He retirado una cifra concreta porque puedo referenciar, además de cifras parciales en los diversos lugares, una ligeramente superior (21 892) y no le veo sentido a precisiones de este tipo en la intro. Lo de genocidio creo que realmente hay que eliminarlo salvo que se den referencias muy solventes; no es que lo discuta, pero el contexto es más bien el «descabezamiento» de la sociedad polaca (paralelo al similar de los nazis), hubo además deportaciones a Siberia de más de cien mil personas (de las que murió un buen porcentaje) y, esto en un contexto próximo más amplio de matanzas y limpieza étnica de «polacos» en la zona que van desde principios de los años 30 hasta bastante después de la guerra. Murieron también «ucranianos», «bielorrusos» y los judíos de entre ellos en un porcentaje similar al de la población polaca en su conjunto de la preguerra. Creo también que se puede estructurar y referenciar mejor el artículo, como casi todos, pero bueno, con más calma. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:47 23 feb 2014 (UTC)
replies: text: Ya he aportado la cita que demuestra que hay quienes sostienen la calificación de la matanza como "genocidio". Como ya dije, la tesis es discutible, pero existe. Seguro que muchos autores polacos la comparten. De hecho, hay que reconocer que tiene más fundamento que la similar consideración que hace el autor al que he recurrido (César Vidal) respecto a Paracuellos. Con ello no quiero decir que tenga razón. La tesis es muy discutida, y particularmente por los rusos.--Chamarasca (discusión) 17:23 23 feb 2014 (UTC)
replies: text: Chamarasca, según el DRAE, el genocidio es el exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad. ¿Formaban los oficiales del ejército, burgueses e intelectuales un grupo social? Me parece que sí. Y naturalmente que hay muchos rusos que discuten la tesis, igual que hay muchos negacionistas. Y revisionistas y negacionistas del holocausto judío también.--EfePino (discusión) 19:31 23 feb 2014 (UTC)

text: Bueno, ahora no tengo mucho tiempo, pero para empezar, en la intro ya se habla de «masacre», «ejecuciones en masa», «asesinados» y hasta de que algunos hablan de «genocidio», el que no quiera enterarse es porque no quiere. En cuanto a quién los principales responsables fueron Beria y Stalin, no parece haber duda y el organismo ejecutor fue el NKVD, que yo sé más o menos bien lo que fue, no sé si está explicado a fondo en el artículo correspondiente. En cuanto a lo de los «comunistas» era el partido que mandaba en la URSS, como el nazi en Alemania; no pasaría nada porque la palabra apareciera en la intro, pero ojo que aquí no tiene tanta base como, por ejemplo, en las matanzas de «kulaks» de los años 30 (aquí había una supuesta motivación ideológica directa) o, más parecido, los asesinatos de miembros de la Armia Krajowa al final de la guerra; aquí sí que se preocupaban los soviéticos de eliminar bastante sistemáticamente a «no comunistas» y hasta miembros del Bund. Sobre el tiro en la nuca tendría que verificarlo para el caso concreto de Katyn; sí que fue así en Kalinin (aquí falta el nombre de algún ejecutor importante como :en:Vasili Blokhin) y Járkov; en estos dos casos los asesinatos fueron uno por uno y en cerrado, en Katyn fueron en tandas en el bosque y en esas situaciones suele encajar mejor el término fusilamiento, aunque no falten casos en que también se dan tiros en la nuca uno por uno, o también fusilamientos o ametrallamientos seguidos de tiros en la nuca para rematar. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:53 23 feb 2014 (UTC)
replies: text: Gracias una vez más, Halfdrag. Como tienes poco tiempo, temo que hayas leído muy rápido lo de arriba. Verás, no se trata de lo que tú o yo entendamos, se trata de lo que se dice. No es que "se hable" de esto o aquello, es que se dice en la introducción que fue una "ejecución en masa", lo que insisto, no es lo mismo que masacre, asesinato, matanza u holocausto. Y no es que quiera o no quiera enterarme, es que las cosas bien hechas, bien parecen, y al pan pan, y al vino vino, y no es lo mismo un guardameta a que te la meta un guarda (es broma, naturalmente). Yo tampoco albergo muchas dudas sobre la autoría de la matanza, y de seguro igual pasa con el que haya conocido este episodio antes de leer el artículo. Lo que pasa es que hay que decirlo precisa, sencilla y concisamente, y no se dice. Y si ya se sabe, ¿para qué sirve este artículo? Lo de la base para mencionar al comunismo o no, me da igual, en cualquier caso, la base no será menor que la existente para mencionar al nazismo. Lo que supongo es que nadie sospecha que los asesinos eran democratacristianos, euroescépticos o neoliberales, pero una vez más, al pan pan y al vino vino. En cuanto a lo de genocidio, no estoy demasiado seguro, pero si los asesinados formaban parte de un "grupo social", como parece fue el caso, la palabra es exacta de acuerdo con el diccionario. Yo no estuve en Katyn, pero lo que se dice en el artículo y aparece en las fuentes, es que las armas utilizadas eran pistolas Walter con su munición correspondiente. ¿Se fusiló? seguramente, y probablemente se apaleó, se colgó, o se hicieron mil brutalidades, que llegados a ese grado de deshumanización y horror, todo es posible. Pero lo que dice en el artículo y en las fuentes, es que se usaron pistolas. Saludos.--EfePino (discusión) 19:31 23 feb 2014 (UTC)
replies: text: Una aclaración. Creo que a lo que se refería Jmvgpartner cuando sugería evitar redundancias era a no poner en la misma frase "soviéticos" y "comunistas". Basta con una de las dos palabras. No creo que en ningún momento se haya opuesto a que conste la autoría. Por lo poco que yo sé del tema, la autoría fue concretamente del NKVD.--Chamarasca (discusión) 13:01 24 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Embrollos 

message: Consta que no se fusiló, sino que se disparó un tiro en la nuca. A pesar de la impresionante propaganda comunista que es el artículo, no quedan dudas sobre esto, pues se ha hecho un reconocimiento directo de todos los cadáveres. Consta que fueron "asesinatos" y no "ejecuciones", pues al no mediar juicio alguno, ni acusación ni defensa previos, se trata de meras ejecuciones ordenadas por el estado soviético. Consta que la orden firmada por Lavrenti Beria y ratificada por el Politburó (que por entonces tenía otro nombre) son auténticas. Han sido reconocidas por gobiernos rusos comunistas (Gorbachov ha sido el primero en hacerlo), pseudo-democráticos, como Yeltsin y demás, y los gobiernos actuales también. Desde luego, existen constancias históricas irrefutables, ocultadas durante 70 años largos por los aliados y los rusos; total, echarle la culpa a Alemania era gratis. Los hijos y parientes de los asesinados, como el director de cine Andrej Vajda, conocen la verdad; toda Polonia conocía la verdad en esa época y más tarde. Al tonto que pregunta qué hacían los rusos en territorio ocupado por Alemania, convendría con toda seguridad obsequiarle un mapa donde figuren los bosques de Katyn -cerca de la ciudad rusa de Smolensk- y devolverlo a la escuela primaria, de donde jamás debió salir.
Por último, considero de mala fe mencionar las restantes matanzas que existieron durante la guerra, porque son un subterfugio exculpatorio que demuestra no poca bajeza. Una enciclopedia relata hechos comprobados o aceptados, indicando su grado de veracidad, y se guarda las opiniones políticas de cada uno. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.30.68.231 ( • contribs • bloq). Chamarasca (discusión) 11:47 18 abr 2014 (UTC)
replies: text: Abro una nueva sección con el anterior comentario que un usuario anónimo había intercalado entre otros más antiguos. He realizado una edición sustituyendo la palabra "ejecución" por "asesinato" y el usuario Halfdrag ha disentido de ella en mi página de discusión. Considera que obedece a una fuente primaria. Aunque creo que hay abundantes fuentes que califican los hechos como asesinatos (y aun como "genocidio"), he revertido la edición. No obstante, aunque disiento de la forma en que está formulada la opinión y sus acusaciones sin fundamento, creo que el anterior usuario anónimo tiene razón al decir que no fueron "fusilamientos" (el propio texto explica que se usaron pistolas), y he sustituido la expresión por "ejecuciones extrajudiciales" con el correspondiente enlace interno a este concepto. Creo también que calificarlo como "ejecución" resulta ambiguo, pues el término sugiere la celebración previa de un procedimiento judicial, por precario, sumario y falto de garantías que pueda ser. Nada de eso ocurrió en Katyn. De hecho, la intención criminal de los autores queda clara por el hecho de que utilizaron armamento alemán con el propósito deliberado de culpar en el futuro a los alemanes (tal como dice el artículo en su redacción actual). Por tanto, sugiero limitar el uso del término "ejecución" o acompañarlo del adjetivo "extrajudicial".--Chamarasca (discusión) 11:47 18 abr 2014 (UTC)
replies: text: En cuanto a las acusaciones de "mala fe", "propaganda comunista", "bajeza" y "tonto" que hace el usuario anónimo que me precedió, creo que descalifican su intervención. Es lógico que no se atreva a firmar su intervención con una firma registrada.--Chamarasca (discusión) 11:49 18 abr 2014 (UTC)
replies: text: Por supuesto no discuto lo de asesinatos, faltaría más, lo que considero fuente primaria es la eliminación del término «ejecuciones», usado casi unánimemente en un momento u otro por las fuentes secundarias para referirse a la matanza. Si las fuentes lo usan y algunos usuarios van al diccionario y hacen razonamientos propios yo me quedo con las fuentes (como le comenté a Chamarasca, la utilización del término en toda clase de situaciones no se circunscribe únicamente a ejecuciones tras un proceso judicial más o menos justo, y esto es una cuestión de hecho). Obviamente eso no quita que la definición como «asesinatos» esté muy clara. Diría lo mismo si se elimina la palabra «asesinato» y se usa tres veces «ejecución», la primera vez que leo lo de asesinato en 15 líneas ya lo he entendido. Tampoco se suele usar «ejecución extrajudicial» en este contexto y me extrañaría mucho leerlo así (de hecho la distinción no tiene mucho sentido en la URSS estalinista): pues claro que es extrajudicial, y tampoco habría ninguna diferencia si algún Vyshinski hubiera celebrado algún juicio global, seguirían siendo asesinatos. Algo menos clara está la definición como genocidio, son solo algunas las fuentes los que la definen así y no lo hacen ninguno de los autores que conozco en contextos en que si se habla de otros muchos genocidios. Por ejemplo, genocidio si está unánimemente considerado lo que quería hacer Hitler con polacos y eslavos en general si hubiera triunfado en la invasión de la URSS. Tampoco es que a Stalin le falten en el curriculum. En cuanto a los fusilamientos debe proceder de variantes de traducción del inglés shoot, puede que algunos fuera efectivamente fusilados, no tengo constancia exacta sobre todo del procedimiento en el mismo Katyn. Las descripciones más detalladas que he visto proceden de los otros centros (y es casi con seguridad falso que el uso de pistolas Walther tuviera como fin echarles la culpa a los nazis, dicho sea de paso). Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:32 18 abr 2014 (UTC)
thread_title:  Fusilamientos, ejecuciones, ejecuciones extrajudiciales, asesinatos... 

message: https://docs.google.com/file/d/0ByP565N0sPRSX29SMW5IMnZrdFk/edit
En este enlace aparece el texto completo de un libro de Grover Furr: ¿Desmentida la versión "oficial" de la masacre de Katyn?
En ella el autor atribuye la matanza a los invasores nazis; se basa en descubrimientos arqueológicos recientes en Polonia y Ucrania, que no obstante han sido cuidadosamente silenciados por el gobierno anticomunista polaco.— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.60.56 ( • contribs • bloq). --Halfdrag (discusión) 17:04 28 oct 2016 (UTC)
replies: text: La bibliografía es la utilizada en el artículo. Y si hay descubrimientos «silenciados» esperaremos a que aparezcan fuentes fiables que nos lo confirmen y expliquen. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 17:04 28 oct 2016 (UTC)
thread_title: Versión oficial cuestionada

message: Ficha de atentado
:revolucionarios???  Xx236 (discusión) 09:17 3 feb 2017 (UTC)
thread_title:  Represión de ... ''revolucionarios'' ? 

message: Hola,
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