Discusión:Euskal Herria/Desde el 20 de marzo del 2007 hasta el 14 de junio del 2008

message: Por favor, falta de poner en la pagina el escudo y tambien un apartado explicativo sobre él--[[Usuario:Rcs ivan|Rcs ivan]] 10:24 27 ago 2007 (CEST)

message: Yo lo único que quiero decir es que si por favor se puede poner un enlace en [[Izquierda Mirandesa]], en el apartado de partidos políticos, ya que dentro de la wikipedia izquierda mirandesa tiene también un apartado, y me aprece correcto enlazarla con esa página como se ha hecho con otros partidos. gracias.
--[[Usuario:Amaia imaz gasalabaster|Amaia imaz gasalabaster]] 18:42 18 jul 2007 (CEST)

message: He puesto en comentario los temas por los que creo que el artículo es tachado de discutido y no neutral. ¿Está todo el mundo conforme?. ¿Alguna sigerencia? Saludos --Fergon discusión 18:43 7 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Tratando de neutralizar 

message: La concepción del artículo no es neutral, por razones ya aducidas más arriba: por mucho que se diga que se pretende recoger "lo cultural", tal cual está redactado ahora se ciñe a la descripción de un país que no existe (con su supuesta historia, su geografía, sus provincias, sus picos...) porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista. Como ya indicó Fortunatus, este artículo debería centrarse únicamente en dos puntos: 1) la acepción antropológica del término y 2) la acepción política promovida por el vasquismo. Mientras vaya más allá, tomando un punto de vista por la realidad, no puede ser neutral. Así y todo, he tratado de neutralizar al menos la introducción, explicando que existen las dos acepciones (la ideológica y la antropológica) y que en castellano su uso se reduce al nacionalismo vasco, que es la que considera que hay "siete territorios" que forman parte de "una misma entidad" que, para colmo, está por encima de vicisitudes históricas y fronterizas (político-administrativas). Lo diga Agamenón o su porquero, o la RALV, esa definición ahistórica es esencialista. Está bien recogerla, pero diciendo quién la respalda. En vista de que no se acepta su neutralización, me veo obligado a incluir la plantilla  que confío no vuelva a retirarse de forma injustificada. Flaco favor se hace a la Wikipedia haciendo pasar por neutral lo que es un PoV. La redacción que propuse para neutralizarlo (y que me revierten repetidamente) es esta, para que conste (espero que aquí no la revierta Istarí): 
Yonderboy (discusión) 18:08 10 abr 2007 (CEST)
replies: text: A mí el texto sugerido por Yonderboy me parece un resumen estupendo de la cuestión, ya que centra el concepto, precisado sus posibles sentidos. Creo que respeta escrupulosamente el PVN. Opino que tanto el sentido político del término como el cultural deben ir explicados en la introducción, porque ambos son igualmente relevantes. Tal vez matizar que el euskera no es la única seña de identidad relevante para la definición del concepto en su acepción antropológica, aunque sí sea, desde luego, el más evidente y el más claro. rupert de hentzau (discusión ) 18:20 10 abr 2007 (CEST)

text: Istari es falso que no lo haya explicado aquí antes de colgar el cartel de no neutral. Lo hice dos veces. advertí y argumenté los motivos. Y lo expliqué otra vez más. La concepción del artículo es totalmente sesgada, con introducción de Euskaltzaindia o sin ella (organismo sin autoridad científica ni académica alguna en el ámbito hispanohablante que, no lo olvides, no es solo España, sino 22 países más), porque describe un país que no existe, no el uso del término Euskal Herria, que es lo que debería hacer el artículo (tal y como hacer un artículo sobre nazismo no consiste en hacer propaganda del nazismo, haciendo nuestras sus afirmaciones, sino exponer sus usos, quién lo usa y cuáles son sus pretensiones y qué dicen sus críticos). Y no me importa "cómo esté el tema", solo me importa que se respeten las políticas, y la neutralidad es uno de los pilares de la Wikipedia. Así que espero que no vuelvas a retirar la plantilla de "no neutralidad" hasta que no se replantee por completo la redacción de este artículo en el sentido indicado: definición antropológica (ahí cabe la RALV) y definición vasquista. Por otro lado, Nafarroa, es falso que el uso cultural o antropológico del término sea hoy el dominante, eso es intentar engañar al lector: tal vez sea así en euskera (lo desconozco), pero con toda seguridad no es así en castellano, donde salvo en algunas partes de España y con motivos casi siempre políticos, nadie más lo emplea en el ámbito hispanohablante ni es siquiera un término aceptado (en ninguna de sus acepciones) por las 22 academias de la lengua española. Así que, o sois honestos en la discusión evitando falacias, o será imposible llegar a un acuerdo. Yonderboy (discusión) 18:35 10 abr 2007 (CEST)

text: No, Nafarroa, con todo respeto, lo que se nota es que no acepto que definiciones ideológicas se hagan pasar por "culturales" (=neutrales). Ya aceptas al menos que el "cultural" no es un uso dominante en el ámbito hispanohablante. Algo es algo (recuerda que señalar eso en el art. se me ha revertido). La diferencia que haces entre usos "dominantes" y usos "reales" carece por completo de sentido. ¿Cuál es un uso "real"? Nadie define tal cosa. Podemos habla de usos normativos (para las academias españolas no existe), de usos tradicionales (textos antiguos) y de usos a secas (el uso que le da la gente, los medios de comunicación, etc.). Todos ellos son "reales", pero hay que describirlos y ponderarlos (es decir, darles el "peso" que tiene cada uno, quién lo usa y para qué), no tratar de imponer uno de ellos (el "cultural", justamente el minoritario) pero describiendo en realidad el uso mayoritario (mapas, provincias, territorios, historia "común", etc.). En fin, la redacción actual es confusa y, me atevo a decir y que nadie se ofenda, poco honesta con el lector. Yonderboy (discusión) 19:01 10 abr 2007 (CEST)
replies: text: ¿Y si no existe que más da? No será la primera vez que la Wikipedia incluye cosas que no existen. En este caso el concepto existe (lo cual es motivo para incluirlo) y se va a abordar desde una perspectiva cultural. No veo el problema y no entiendo porque aqui se ponen más pegas que cuando estaba la censura franquista, cuando solo las posturas afines al PP lo niegan (seamos claros de una vez).--Ultrasiete 19:00 10 abr 2007 (CEST)

text: Esto no tiene absolutamente ningún sentido: hay infinidad de términos con dos o más acepciones pero no por ello se crea un artículo separado para cada una de ellas, y menos cuando se refieren a simples variantes de uso de lo mismo (otra cosa es cuando se trata de referentes distintos, como por ejemplo una ciudad y un libro del mismo nombre). Yonderboy (discusión) 19:33 10 abr 2007 (CEST)

text: Yo tampoco estoy de acuerdo con la creación del nuevo artículo. Tampoco veo la razón de disociar tanto los dos usos del término, como si no tuvieran nada que ver. El hecho es que el uso político se basa en la idea de que existe una comunidad cultural. Me parece que una redacción como la propuesta de Yonderboy, o similar (no me parece mal tampoco dividirla en dos párrafos) sería un buen punto de partida. rupert de hentzau (discusión ) 19:39 10 abr 2007 (CEST)
replies: text: Concuero con lo dicho por Yonderboy y Rupert. Leonudio 19:44 10 abr 2007 (CEST)
thread_title:  No neutral 

message: Que hacemos al final con esta sección? la retiramos directamente? o intentamos darle un sentido histórico y hablamos de las policías forales, mikeletes, milicias del pueblo, etc? Istarí Imhotep 19:38 10 abr 2007 (CEST)
replies: text: Totalmente de acuerdo, lo haré, transladaré allí y eso lo pondré en la lista de proyectos que hacer algún día, hay que hacer algo con la pobre zuberoa Istarí Imhotep 20:39 10 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Fuerzas de seguridad 

message: No creéis que estaba mejor antes? http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Euskal_Herria&diff=8063133&oldid=8054936 Istarí Imhotep 20:19 10 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Pregunta del millón 

message: Utilizar un escrito de "Gesto por la Paz de Euskal Herría" para interpretar lo que dijo Arturo Campion resulta un tanto pobre, más si es para negar que Campion hablara de la raza, como todo el mundo hacía en esa época, como muestra léanse su intervención como diputado a Cortes frente al ministro Germán Gamazo, contra lo que se denominó la "Gamazada":
O esta otra para celebrar el exito del PNV en las elecciones de 1918:
 
Conclusión: Ser de "Gesto" no significa saber que decía Campion.
Ejemplos hay a docenas, lo que si que es cierto es que no todo el mundo aceptó la idea de Sabino sobre el uso del "Euzkadi" y sobre ello polemizó con Campión siempre desde el respeto, dado que colaboraron juntos un montón de veces (entre otras, en la presidencia de la sociedad "Eskual Zaleen Biltzarra" )
Un saludo,--Ultrasiete 14:24 11 abr 2007 (CEST)
thread_title: Sobre Campión y la "raza"

message: No sé para que está la página de discusión si luego, se cambia todo sin acudir antes a esta página. La actual redacción tiene errores. 1)Considerar que solo es cultura el euskera. 2)No es correcto decir no nacionalistas, puesto que PSE y EB que no son nacionalistas no sostienen esa idea. No todos los "no nacionalista" piensan así.
En resumen, me parece muy poco neutral, de hecho, quitando lo que sería la efinición, la mayoría de las frases son contrarias a EH.--Ultrasiete 19:44 13 abr 2007 (CEST)
replies: text: El texto fue propuesto anteriormente, y retirado en repetidas ocasiones por Istarí. De hecho, se reproduce tal cual en esta misma página, bien visible, debajo de la sección "no neutral", y recibiendo el visto-bueno de otros wikipedistas. No se considera que solo sea "cultura" el euskera, pero que fue el rasgo que originariamente definió el concepto ""Euskal Herria" ("tierra de los que hablan euskera"), "evolucionando" luego hacia criterios más amplios y difusos, hasta llegar a asu actual formulación política. En cuanto a la objeción de los "no nacionalistas", claro que es correcta la redacción actual: en EB y en PSE hay políticos nacionalistas y políticos no nacionalistas. La redacción sería incorrecta si se afirmase que EB y PSE se oponen al término, algo que solo se cumple entre sus miembros no nacionalistas. Yonderboy (discusión) 19:56 13 abr 2007 (CEST)
thread_title: Modificación de la entrada

message: Las discrepacncias no se resuelven con guerras de ediciones ni pidiendo ayudas a terceros . Hay que alcanzar la neutralidad.  Si no sabeis como se hace eso lo podeis ver aquí  a mi entender lo explica bien clarito. Un saludoTxo (discusión) 14:16 14 abr 2007 (CEST)
replies: text: Las discrepancias se pueden resolver de muchas formas, Txo: una de ellas, por supuesto, es solicitar ayudas a terceros no implicados, sin miedo a mojarse y con experiencia en estas lides. Otra, lo reconozco, es poner un enlace a WP:PVN, hacer llamamientos a la paz universal y no mancharse, entrando a valorar en qué consisten esas ediciones. Incluso hay otra forma de resolver el conflicto: desistir. El artículo tiene bien merecida la plantilla de , que ya advierte el lector de que no se fie de lo que va a encontrarse, así que no me voy a empeñar en defender de nuevo mi edición, que era en realidad una neutralización, que Istarí, al igual que ahora Nafarroa, se dedicó a revertir de forma sistemática para imponer una mucha más sesgada semejante a la actual, con errores de bulto incluidos (como considerar "Vasconia" un exónimo). Ahora Nafarroa toma el relevo y devuelve sus ediciones claramente sesgadas (como tratar de hacer pasar por "neutral" un PoV, afirmando que "se utiliza para designar" sin decir quién la utiliza para tal fin). Ahora soy yo quien te aconseja: como te señaló Escarlati, no solo hay que quedarse con que hay guerras de ediciones y hacer llamadas abstractas a la concordia, eso es lo fácil: lo complicado es entrar a valorar (como sostengo) si una de esas ediciones está acaso neutralizando y otra introduciendo una clara violación del PVN. Yonderboy (discusión) 14:37 14 abr 2007 (CEST)

text: Txo, no insistas y no tergiverses: no he bloqueado a nadie, ni he descalificado a nadie (aunque sí sus actos, que no es lo mismo), lo que he hecho es solicitar la intervención de un tercero para que decida lo que debe hacer sobre alguien que considero está violando las políticas, ya que me considero parte implicada (pese a que mi intención fue la de neutralizar el desastre actual de este y otros artículos análogos que son meros PoV). Si no quieres implicarte, claro que no tienes obligación de hacerlo: pero es que sí lo haces. O amagas con hacerlo. Simplemente te digo que esos llamamientos al entendimiento son muy loables pero que a veces es mucho más útil (aunque puede ser más amargo) entrar a valorar las intervenciones para distinguir quien puede estar intentando hacer cumplir las políticas (con mayor o menor éxito) y quién está intentando violarlas. Y respaldar a quien trata de hacer cumplir las políticas. Eso forma parte de la tarea de cualquier wikipedista, no digamos ya de un bibliotecario. Yonderboy (discusión) 15:35 14 abr 2007 (CEST)

text: Me olvidaba de lo importante: la redacción que pones más arriba me parece bien, FAR, aunque no quitaría la plantilla de "noneutralidad" porque la concepción del propio artículo asume un PoV (se ha explicado más arriba, por Fortunatus y yo mismo). Yonderboy (discusión) 15:38 14 abr 2007 (CEST)
thread_title: ¿Que hacer cuando hay discrepancias en las ediciones?

message: He insertado la propuesta de FAR que resulta ser la que mantiene un punto de vista neutral. Abstenerse vándalos. --Petronas 18:59 14 abr 2007 (CEST)
thread_title:  PVN 

message: Me parece que ahora la redacción se está escorando hacia el otro lado. Yo no estoy de acuerdo con frases como: "Los sectores no nacionalistas vascos, incluidos navarristas y otros nacionalistas españoles, rechazan el concepto por considerarlo seudocientífico". No acabo de ver qué significa la palabra "seudocientífico" en este contexto. ¿Son España o Francia, o Silesia o el Kurdistán "conceptos científicos"? Tampoco creo que Jon Juaristi represente a todos "los sectores no nacionalistas vascos".
Además, falta algo muy básico en la introducción: el reconocimiento (o no) de la existencia de Euskal Herria por instituciones culturales reconocidas. Hay una referencia a la Euskaltzaindia, pero solo en nota. En mi opinión no debería reducirse todo a una cuestión política, aunque la vertiente política del término debe estar correctamente representada.
Por otro lado, desde que vengo viendo este artículo, no he dejado de preguntarme qué significa la frase "ha evolucionado en el plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales". La idea de evolución implica punto de llegada y punto de partida: ¿ha evolucionado a lo antropológico y cultural partiendo de dónde? Más bien la evolución ha sido de lo cultural a lo político. rupert de hentzau (discusión ) 23:58 14 abr 2007 (CEST)
replies: text: Sip, es una generalización excesiva. Eso sí, creo que sí es pertinente recoger los trabajos de Juaristi sobre los orígenes del nacionalismo vasco y la impugnación de sus mitos y su visión de la historia de "Euskal Herria" como pseudociencia (frente a la visión nacionalista de la historia como verdad incontestable). Pero, claro, no atribuyendo a todos los no nacionalistas un conocimiento tan profundo como el de Juaristi de todo ese imaginario. ;-) Yonderboy (discusión) 01:28 15 abr 2007 (CEST)

text: Por mi parte de acuerdo. Es que todavía estamos discutiendo la introducción. Todavía no hemos llegado a ello.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 13:47 15 abr 2007 (CEST)
replies: text: De acuerdo, evidente error cronológico. La conversión de la reina de Navarra se da después de la Conquista de la Navarra peninsular, y fue entonces cuando encargó a Joannes Leizarraga escribir el nuevo testamento en euskera, la primera biblia en euskera. De pase también podrías echar un vistazo a otros artículos sobre el mismo tema para ver si poseen el mismo error. --Nafarroa 16:55 15 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Sugerencias (por si sirven de algo) 

message: Buenos días: Aunque la kilométrica discusión en este caso, que me produce ya un cierto dolor de cabeza, está aún lejos de terminar, no es a ella en sí a lo que me voy a referir ahora. (Yo que soy navarro -perdón por personalizar- y vengo de una familia no nacionalista, nunca he sentido como algo ajeno el concepto de Euskal Herria, como fondo cultural, espiritual si se quiere o incluso "folklorico", de mi tierra; pero allá cada uno con sus ideas, teñidas casi siempre por el color político propio).
Lo que quiero hacer es una pequeña corrección puntual a uno de los puntos del artículo: el que habla sobre "la conquista de la Navarra Peninsular". En el artículo se dice que Fernando el Católico ocupó Navarra apoyado por el Papa Pablo II, porque los reyes de Navarra eran calvinistas. No es así. El Papa, era Julio II (Pablo es casi medio siglo anterior), y los reyes no podían ser calvinistas puesto que Calvino tenía 3 años en la fecha de la conquista y, obviamente, aún no era capaz de crear ningún movimiento religioso. El apoyo papal (que le costó lo suyo a Fernando), fue por la alianza de los Albret con el rey de Francia, enemigo de la Santa Sede por aquel tiempo.
Si os parece, lo corrijo.
Un saludo a todos: --Luzaide 13:35 15 abr 2007 (CEST)
replies: text: Por mi parte de acuerdo. Es que todavía estamos discutiendo la introducción. Todavía no hemos llegado a ello.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 13:47 15 abr 2007 (CEST)
replies: text: De acuerdo, evidente error cronológico. La conversión de la reina de Navarra se da después de la Conquista de la Navarra peninsular, y fue entonces cuando encargó a Joannes Leizarraga escribir el nuevo testamento en euskera, la primera biblia en euskera. De pase también podrías echar un vistazo a otros artículos sobre el mismo tema para ver si poseen el mismo error. --Nafarroa 16:55 15 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Pequeños detalles

message: : Para fundamentar mi afirmación anterior sobre la ausencia total de tradición en español de este término, acabo de consultar el corpus Corde (para quien no lo sepa, la mayor base de datos histórica del español, con palabras procedentes de textos de todas las épocas y todos los países hispanohablantes hasta 1975). No hay ningún caso. Ninguno (algo francamente difícil en casi mil años de textos que reúne Corde). De "Vasconia" sin embargo aparecen 157 casos en 52 documentos. En cambio, en el corpus Crea (que reúne palabras de los últimos 30 años), me aparecen  17 casos en 11 documentos escrito con tilde (Euskal Herría), que tampoco es para tirar cohetes en 30 años. Sin tilde, hay algunos más: 88 casos en 97 documentos. El 98,9% de los casos procede de textos de España. En el resto de ámbito hispanohablante, no hay noticias de tal término: ni antes ni ahora. Los datos de estos corpora son infinitamente más fiables que Google, porque proceden de muestras estadísticas tomadas de toda clase de textos y de todo el dominio hispanohablante. ¿Qué significa esto? Que el término "Euskal Herria" carece de tradición alguna en castellano, que ha usado "Vasconia" para referirse a la antigua tierra de los vascones (cuyos límites son bien difusos, nada de "siete provincias"), y su actual uso, bien minoritario, es un neologismo que obedece exclusivamente a la extensión política del nacionalismo vasco. A partir de ahí, eso sí, algunos intentan justificar una presunta acepción "cultural" que, al menos en español, no ha tenido nunca, pero que, si se documenta adecuadamente con fuentes actuales, debemos recogerla. Eso sí, aclarando que ese uso "cultural" es en realidad el uso minoritario y una derivación del uso político cuyo objeto no es neutral sino, en mi opinión, el de dar "base" etnológica ("científica") al programa nacionalista. El artículo "etnográfico" de la Wikipedia podría cumplir ese cometido, darle seriedad y "neutralidad" a un término que no lo es: de ahí la insistencia en que recojamos una supuesta acepción "cultural", "neutra", que en realidad ya debería estar recogida en la entrada "Vasconia". Saludos. Yonderboy (discusión) 22:12 15 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Uso en español 

message: Uno de los argumentos contra mi propuesta era el escaso arraigo del término, y se utilizaba como referencia el corpus CORDE. Tras hacer una búsqueda, compruebo que aparecen en él:
* 15 casos en tres documentos de "Euskal Erria": 
* 2 casos en dos documentos de "Euskal Erría": 
* 2 casos en dos documentos de "Euskalerría": 
Con la ortografía "Euskal Herria" no aparece nunca. En total, con diferentes grafías, 19 casos en 7 documentos. Convengo en que son pocos en comparación con la frecuencia con que aparece "Vasconia" (157 casos en 52 documentos). 
Creo que los datos anteriores prueban que existen ejemplos de uso del término "Euskal Herria" en castellano, aunque escasos, antes de 1975. Creo que eso rebate la siguiente afirmación de Yonderboy:
No hay tal neologismo, aunque sí es cierto que el uso de la palabra ha sido minoritario en el pasado. Ignoro por qué: aventuro que el término "país vasco" pudo haber sido usado con este sentido de comunidad cultural. Sería interesante comprobarlo, por ejemplo, en la obra de Caro Baroja.
Por otro lado, si consultamos el corpus CREA encontramos:
* 188 casos en 97 documentos de Euskal Herria: 
* 5 casos, en 5 documentos, de Euskalerría: 
* 1 caso, en 1 documento, de Euskal Erría: 
Lo curioso es que si buscamos Vasconia en el CREA, encontramos solo 55 casos en 44 documentos: 
Como afirma Yonderboy, antes de 1975 en castellano era más frecuente el término "Vasconia". Después de 1975, la tendencia se invierte, y se hace más frecuente "Euskal Herria". Puede deberse al auge del nacionalismo, al igual que a un creciente interés por el euskera y su cultura. Espero que los datos sean de utilidad. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 17:23 16 abr 2007 (CEST)
thread_title:  El término en CORDE 

message: Revisando el apartado de lso fueros he visto que hay algunos párrafos que están fuera de lugar, fruto de la reorganización que sufrió este artículo a finales del año apsado. Habría que reorganizarlo e incluír los apartados fuera de lugar e su lugar, y tal vez amplair un poco el apartado sobre el tema foral.--Nafarroa 18:02 5 may 2007 (CEST)
thread_title:  Los Fueros 

message: he leido con detenimiento cada parrafo en la seccion de discusion y me he dado cuenta de que se esta discutiendo estupidamente hacerca de euskal herria. la cuestion es la siguiente: dejemos aparte las connotaciones politicas que interfieren  a mi entender el concepto basico del uso de la palabra euskal herria. euskal herria es el termino que se utiliza para unificar a todos los vascoparlantes que viven en el pais bizkaia, gipuzkoa, araba, nafarroa, zuberoa, lapurdi nafarroa behera. 
todas las connotaciones politicas/institucional hacerca de su uso no hacen mas que desgastar a la sociedad, al derecgo de las libres opiniones y principalmente al euskara.
no obstante, el articulo muestra los diferentes usos del termino en diferentes realidades o diferentes marenas de ententer el cambio cultural, social y politico.
las connotaciones sociales hacen el resto.
Aquí hay gente que se empeña en definirlo como sujeto político, cuando su concepción básica no lo es. Ese empeño es lo que produce largas e indefinidas discusiones que poco aportan al artículo, y mantiene el cartel de no-neutral en el artículo.Es una pena, y solo sucede en wikipedia en castellano.--Nafarroa 16:41 20 may 2007 (CEST)
replies: text: No se discute estupidamente, tendrías que haberlo visto cuando estaba la estupidez de las "fuerzas y cuerpos de seguridad de Euskal Herria" (con la Guardia Civil y la Gendarmería francesa) y otras similares, y de éstas aun quedan, hasta que no se eliminen todos los atributos propios a una unidad administrativa (sea Estado, Comunidad Autónoma, Provincia o Deparatamento) el artículo no será neutral, Euskalerría tendrá sentido como bien dices en lo referente al eusquera y aspecto cultural (sea por ejemplos los deportes rurales -pero no el fútbol o el rugby-) y en lo relativo al proyecto político como Estado promovido por el vasquismo. --Fortunatus 17:41 2 jun 2007 (CEST)
thread_title:  consenso 

message: Quisiera comentar algunos de los puntos comentados en esta discusión, por mi total disconformidad, en particular con los argumentos expuestos por Fortunatus. Dice este usuario: A mi juicio este artículo debería centrarse en dos puntos, uno la acepción antropológica del término y dos la acepción política promovida por el vasquismo. Tal cual está redactado ahora carece de neutralidad, rigurosidad y se ciñe a la descripción de un país que no existe porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista. Así que le parece a este usuario que el hecho de que no exista tal pais y que sea solo propuesto por el nacionalismo vasquista hace que deje de ser riguroso o neutral. Pues bien senyor Fortunatus, explicame entonces que te parece este artículo sobre el Kurdistan o este otro tambien sobre el Kurdistan en la wiki inglesa. En este ultimo se describen la historia, el clima, la geografia, la fauna, los aspectos politicos sobre el Kurdistan. Y digo yo que segun la nueva norma que se ha sacado Fortunatos de debajo de la manga, habría que borrarlo de Wikipedia pq es solamente propuesto por el nacionalismo kurdo, y no es un país reconocido, no?? (menuda chorrada!). Segun Fortunatus habría que borrar tambien el artículo sobre los Rusyns puesto que tampoco ellos gozan de pais o administración oficial reconocida. Habría que borrar también el artículo sobre los Assyrians puesto que, vaya por dios, tampoco ellos tienen Estado reconocido. Borremos también el artículo sobre el Pueblo Gitano, pq tampoco ellos amigos mios tienen Estado reconocido y por lo tanto no merecen estar en enciclopedia, y que es eso de describir su historia (que historia!?) y la evidencia genética que existe como se dice aqui. Bueno me parece que con estos ejemplos habrás tenido bastante para ver que esto es mas que normal y frecuente en la wiki. 
Dice Fortunatus ya me dirás que pinta en esto (...) la historia de Navarra. Hombre, pues ya te lo digo yo si quieres, como veras en todos esos artículos, hay una entrada para la historia de dichos pueblos, comunidades linguisticas o como te de la gana llamarlos. Porque no me irás a decir ahora que resulta que Navarra, Euskadi y las provincias vascas francesas no han tenido nunca una historia común ni una lengua comun no?? Dice Fortunatus por mucho sustrato que cites en la actualidad antropológicamente y culturalmente e incluso lingüísticamente escasamente difiere el País Vasco Y Navarra del resto de España (he aqui un ejemplo de libro de texto del hecho que cuando uno critica un nacionalismo, necesariamente lo hace desde otro, en este caso el espanyol). Dice Fortunatus trazáis una línea en un mapa y todo lo que quede dentro forma parta de Euskal Herria. Amigo Fortunatus, no lo han trazado los creadores del articulo, el reconocimiento del pueblo vasco viene de bastante antes, echale una miradita a la retaila de mapas que te presento ahora. Como podrás ver aqui este es un mapa con titulo Los Pueblos de Europa en 900 dC basado en The Historical Atlas by William R. Shepherd, 1911(por cierto, q con una simple busqueda en Google he visto que los mapas del tal Shepherd son usados con frecuencia por historiadores de distintos sitios) presentado por Perry Castaneda de la Universidad de Texas Austin (conocida mundialmente por su fervor vasquista vamos!). Como podrás ver esta escrito ahi esa palabra que tanto miedo da: BASQUES (no! pero si yo creia que era invento del nacionalismo vasco!, pues va a ser que no). Como podras ver tambien abarca toda la zona de lo que en el artículo se describe como Euskal Herria. Asi que segun el tal Shepherd en el 900 dC existio un pueblo llamado Vasco en el norte peninsular. En este otro, mapa del tal Shepherd otra vez (esta vez del 1927) del 1097, aparece poco mas o menos en la actual zona de Euskadi, Navarra y parte del Iparralde un tal Kingdom of Navarre, asi que a ver si ahora entiendes pq en un artículo sobre Euskal Herria se tiene que hablar del susodicho Reino de Navarra. Pero oigame, contrastemos un poco la informacion no? Pues bien, echele usted una ojeadita a este otro mapa del 500 dC donde, dios mio no otra vez!, se habla de Vasconia (en el anyo 500 dC nada mas y nada menos). Fijese usted en este otro mapa de la misma fuente (Euratlas) del anyo 1000, donde aparece de nuevo el Reino de Navarra abarcando Euskadi, Iparralde y Navarra. Pero contrastemos aun mas, pues vea usted este otro del 600 dC donde aparece nuevamente Vasconia. Asi que Fortunatus, de invencion del nacionalismo nada, que ha existido un pueblo, comunidad o como quieras llamarlo, vasco es algo que esta mas que probado y no tienes mas que ver que tienen un idioma propio desde hace siglos, prueba irrefutable de una relación entre los pueblos que hablan dicho idioma o va a resultar ahora que si en Belgica se habla frances no es pq han tenido siglos de dominacion francesa o si en Espanya se habla espanyol no es pq ha existido una historia conjunta.
Dice otro amable usuario, Yonderboy, que La concepción del artículo no es neutral, por razones ya aducidas más arriba: por mucho que se diga que se pretende recoger "lo cultural", tal cual está redactado ahora se ciñe a la descripción de un país que no existe (con su supuesta historia (supuesta!? pero si es un hecho mas que probado como lo muestran los mapas mas arriba!), su geografía, sus provincias, sus picos...) porque no es más que un proyecto de país propuesto el nacionalismo vasquista una definición ahistórica (si no son historia los mapas de mas arriba digame usted que son). Este es otro usuario al que le gustaria borrar esto o esto o esto. Que no os guste a vosotros (q teneis el coco bien comido por toda la propaganda espanyolista centrada en desvirtuar cualquier amago de intento de mostrar algo que es obvio desde el punto de vista historico, como que ha existido un pueblo, comunidad o como querais llamarlo vasco) no implica que no pueda figurar en la wiki. 
Dicho todo esto comparto completamente con los usuarios que he criticado mas arriba lo siguiente:
1. Que el artículo debe dejar claro que se trata de un concepto propuesto por el nacionalismo vasco, inventado por este si se quiere, pero ojito! esto no quiere decir que no exista una historia o haya existido una comunidad vasca. Lo que es un invento nacionalista es la voluntad de agrupar dichas comunidades en una Euskal Herria y no la supuesta historia que de supuesta no tienen nada pq esta mas que confirmada.
2.Que el artículo no debe hablar de fuerzas de seguridad ni nada por el estilo, ahora bien, no veo yo porque no debiera figurar la historia, el apartado de aspectos políticos, etc. pq estos si figuran en los articulos que he citado anteriormente y no veo que Yonderboy ni Fortunatus hayan hecho critica alguna de ello (q raro verdad?).
Dicho todo esto, me dispongo a hacer los cambios necesarios para poder quitar el cartelito de no neutralidad. Si os gusta bien, y si no pues se revierte y tan panchos, eso si, me gustaria explicaciones please. Un saludo.--Jorditxei 10:23 7 jun 2007 (CEST)
replies: text: Ya he hecho algunos cambios. Por favor, puede alguien indicar cuales serían exactamente los cambios a hacer (si los hay) para quitar la no neutralidad y discutido? Un abrazo.--Jorditxei 12:34 7 jun 2007 (CEST)
replies: text:  Lo tuyo ya no se si es ignorancia o mala fe, la entrada Vascones como etnia hace días que existe en Wikipedia, otra cosa es que tu no te hayas enterado, pero de allí a buscar una supuesta estatalidad de dicha comunidad étnica es una majadería, tan absurdo como interpretar la Corona de Aragón como la antigua corona del pueblo catalán porque abarcaba todo el ámbito lingüístico de la lengua catalana. Como sujetos políticos en la historia si que existen Portugal, España, Francia o Dinamarca, y han existido el Imperio Austro-Húngaro o Yugoslavia, pero no existen ni han existido de momento ni Euskal Herria ni Occitania, que son proyectos políticos no realides, por eso sólo se puede interpretar en el plano antropológico (cultural) y en el político como proyecto de Estado. Y no me vengas con memeces de lavados de coco que no eres el más apropiado a hablar, que el nacionalismo cultural del que haces gala es algo suficiente estudiado y refutado. Saludos. --Fortunatus 16:29 6 jul 2007 (CEST)

text: Encantado en señalarte una vez más cuáles deben ser esos cambios: sobra todo lo que induce a pensar que estamos ante una "nación" (que es naturalmente un punto de vista privativo del nacionalismo vasco), es decir, los epígrafes de historia, geografía, provincias, principales ciudades, sierras y picos... En otras palabras, todo lo que induce a creer que existe una historia común que se remonta al hombre de neanderthal y ha pervivido a lo largo de los milenios es un PoV. En cambio, sí cabe la explicación de su etimología, la historia del término, su evolución y significado para parte del nacionalismo vasco, las críticas al concepto (no las veo por ninguna parte, y mira que es largo) y un epígrafe sobre antropología y el uso que ha tenido en este campo. Mientras no se descargue de todo el contenido político-administrativo, geográfico e "histórico" que ya se recoge (o debe recogerse) en los apartados respectivos (País Vasco, Navarra y País Vascofrancés), es imposible considerarlo neutral. Yonderboy (discusión) 01:34 11 jun 2007 (CEST)

text: Laponia si que es una nación, concretamente es la tierra en la que vive la nación Suomi.  Otra cosa es que al ser nomadas no hay creado un estado y que gracias al reconocimiento que tienen en Finlandia (reconocimiento pleno) tiendan a considerar que es su país y no armen bronca de separarse. Si en España las naciones que existen tuvieran el mismo reconocimiento tampoco habría broncas. Lo que pasa que hay un montón de señores postmodernos que han tomado el relevo de los fachas de toda la vida y se dedican a señalar que todos los nacionalismos son ensoñaciones solipsistas y que lo que existe son individuos pero cuando se habla de la nación española, entonces hay que ponerse de pie y saludar a Don Pelayo (o a Viriato) como el primer español celebre. Creo que la forma moderna de enfocar esto es considerar que si durante varias generaciones, un grupo humano se caracteriza a si mismo como nación, entonces lo es. En el caso partícular de los vascos, cualquiera que lea historia ve que van saliendo siempre. Por ejemplo en Roncesvalles atacaron a Roldán y cuando siglos después cayó Montsegur a manos de la cruzada Albigense, vascos eran los que escalaron el peñón para instalar una catapulta. Se puede considerar España como la cosa más cojonuda que se ha inventado pero no se puede negar que los vascos existen desde hace siglos (esto no es requisito para ser nación pero es así) y que actualmente se ven a si mismos como una nación (que es el único requisito)  y que los habitantes de las montañas de Navarra forman parte de esa nación (los del llano yo creo que no). Estoy en contra del concepto de "cada nación un estado" porque es un foco de lios, pero wikipedia no es un sitio para cambiar el mundo sino para describirlo. Así que desde el Neardental no, pero desde la baja Edad Media sí.--Igor21 13:44 11 jun 2007 (CEST)
thread_title: Apuntes

message: He añadido un nuevo apartado dedicado a explicar que algunos defienden la unión política de este territorio. Es algo que defendían algunos, el mencionar que existe un proyecto político(o varios) para unir el territorio. 
A pesar de que estoy en contra de presentarlo como algo político, lo hago en un intento de neutralizar el artículo y llegar al acuerdo,zanjando así la intención que un día se tuvo por borrar el artículo Proyectos políticos sobre Euskal Herria.--Nafarroa 14:33 11 jun 2007 (CEST)
thread_title: Nuevo apartado

message: Hola, como el artículo está bloqueado no puedo añadir que en el penúltimo apartado, en la lista de razas ovinas de Euskal Herria, falta la roncalesa.--Diotime 19:09 12 ago 2007 (CEST)
thread_title:  razas ovinas 

message: Creo fundamental la referencia a la opinión de Euskaltzaindia/Real Academia de la Lengua Vasca en el párrafo inicial. Hay un documento clarificador sobre el término Euskal Herria de dicha academia en el cual lo define como "nombre no asimilable ni equivalente a cualesquiera realidades político-administrativas". Sí que hay un comentario sobre este texto y enlace a él en notas.  --Petronas 00:08 13 nov 2007 (CET)
thread_title:  Sugerencia 

message: Creo no haber encontrado en el artículo un total de la población de los territorios involucrados. Debería incluirse un apartadito sobre Demografía.--Fernando 16:16 19 nov 2007 (CET)
thread_title:  Población total 

message: "El País del Euskera" sería "Euskeraren Herria". 
"Euskal Herria" significa "Pueblo Vasco" o "País Vasco". Esta expresión se ha utilizado con absoluta normalidad desde siempre, y sin ninguna connotación política ni reivindicación lingüística. "Euskal" es un adjetivo que significa, obviamente, "vasco".
Comenzar el artículo con una traducción errónea está muy mal. Hay demasiados hablantes de ambas lenguas para que eso haya quedado así. --Romanovich 21:33 28 nov 2007 (CET)
replies: text: Euskal es una raiz que deriva obviamente de la palabra Euskara. Por otro lado, existe cierta ambigüedad en estos temas, tal y como ocurre con la palabra castellano, se puede referir a la lengua, o a algo perteneciente a Castilla.--Janfri 22:29 1 dic 2007 (CET)
thread_title:  Traducción al castellano 

message: Pido la Semiprotección del artículo, ya que necesita ser wikificado y falta mucho contenido que se debe agregar --Anarkangel 16:07 13 dic 2007 (CET)
thread_title:  Semiprotección 

message: ¿Podría incluírse en este artículo que la selección vasca posee la denominación Euskal Herria? Espero que no sea objeto de polémica...--Nafarroa 23:07 30 dic 2007 (CET)
replies: text: Pero, ¿no hemos quedado en que este artículo hablaba de la dimensión "cultural" del asunto? Para reivindicaciones políticas, creo que había otro artículo, ¿no? —Ecemaml (discusión) 23:31 30 dic 2007 (CET)
replies: text: No comprendo este razonamiento. ¿porqué la selección vasca de futbol es algo político?. Que yo sepa en los periodicos los resultados de futbol no van en la sección de política.--Igor21 21:57 3 ene 2008 (CET)

text: Conforme con Idalix.Ultrasiete 10:06 16 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Mencionar la denominación de la selección vasca (Euskal Herria) 

message: Pues eso. Por cierto, el grupo que exigió que Gesto por la Paz en Euskal Herria incluyera la palabra EH luego se salió de Gesto ... y puso a parir al grupo pacifista precisamente por incluir EH en su denominación oficial. Y es irónico que lo subversivo hace una generación (Euskadi/Euzkadi) ahora sea lo aceptado, y que lo que antes era inocuo (EH), ahora sea mentar al demonio.
Permitanme mi humilde opinión...
Por favor, el Pais Vasco no son las 7 provincias que indican en todos los mapas que se incluyen. Es decir, ni incluye Navarra ni las zonas francesas, etc... 
Si lo que se trata es de reivindicar un mapa de tiempos pretéritos, entonces podemos considerar también a España con un mapa político como el de Carlos I por poner un ejemplo... no creo que sea lo más correcto para una página web que trata de tener una información lo más veraz y precisa sobre terminología y/o conocimientos.
El País Vasco hoy día es lo que es, es decir, una Comunidad Autónoma como parte de España, lo quieran o no los que han escrito el artículo. Es decir, forman parte de una Nación que marca unas directrices generales del Estado y como Comunidad Autónoma lucha y negocia a través de los estamentos políticos por conseguir una serie de derechos para una gestión administrativa de forma autónoma. Nada más... ésta si es la realidad.
No soy facha, radical, de ideas impositoras...nada de eso, solo soy un ciudadano Español al que le duele como intenta buscar una información en una página ya muy discutida y se encuentre con que el artículo no tiene nada que ver con la realidad actual.
Disculpen si mi opinión es más propia de un foro, pero me veía en la obligación de hacerlo.
Saludos 
:Efectivamente, es más propia de un foro. --Will vm 11:43 6 feb 2008 (UTC)
replies: text:  Este artículo da dimensión política a algo que no la tiene, por eso esta bloqueado, el artículo Vasconia es más correcto, imparcial y real, además hace referencia a lo mismo. --Fortunatus (discusión) 20:32 29 feb 2008 (UTC)
replies: text: Vasconia no tiene otra definición hace alusión a lo mismo, hasta en la Espasa Calpe lo da como sinónimo, y la RALV también, que a ti no te guste es tu problema. Y por cierto, el artículo de Vasconia es bastante más real, objetivo y sintetizado que éste. Saludos. --Fortunatus (discusión) 17:07 27 abr 2008 (UTC)
thread_title:  ¿No es un galicismo? 

message: Fortunatus y Jorab, por favor cesad este principio de guerra de ediciones, o me veré en la obligación de proteger totalmente este artículo (revirtiendo además a la versión previa a la guerra como dicen nuestras políticas). Y lo que más me llama la atención es que ninguno de los dos se ha molestado en hablar con el otro. Fortunatus, has hecho modificaciones muy extensas sin siquiera explicarlas en tus resúmenes de edición, y mucho menos en esta página de discusión, y obviamente otro usuario las ha encontrado problemáticas. Por favor, discutelo aquí antes de volver a revertir. Jorab, te pido a ti también cierta apertura al diálogo, porque no me consta tampoco que hayas buscado llegar a un consenso o entendimiento. No me obligueis a bloquear totalmente este artículo cuando ni siquiera hace un mes que salió de una protección total de un año. A hablar aquí~, por favor. Raystorm   (Yes?) 16:58 27 abr 2008 (UTC)
replies: text:  Las explicaciones ya las puse en esta discusión, si miras para arriba te las encontrarás, el inmovilismo tampoco es la solución puesto que se negaron los que actúan como "propietarios" de esta entrada a discutir cualquier modificación. Saludos. --Fortunatus (discusión) 17:05 27 abr 2008 (UTC)
replies: text: Veo que no había consenso, desde luego. No entiendo que eso sea una justificación. Saludos Raystorm   (Yes?) 17:09 27 abr 2008 (UTC)
replies: text: Tampoco veo justificado que el artículo inicial de Euskal Herria fuera ampliado a lo que es ahora. Saludos. --Fortunatus (discusión) 18:49 27 abr 2008 (UTC)
thread_title: Guerra de ediciones

message: he revertido las ediciones realizadas por  para que puedan ser discutidas previamente aquí antes de que se generen nuevas guerras de ediciones ahora que el artículo está desbloqueado. Un saludo, Oikema (pronto?) 09:29 14 jun 2008 (UTC)
replies: text: Y yo, a su vez, he retirado la edición a la espera de esa discusión. La desprotección debe conducir a una libre modificación del artículo y, por ello, a su mejora (mediante la interacción de editores de perspectivas distintas), sin coartar los mencionados cambios. Saludos cordiales de Retama 11:29 14 jun 2008 (UTC)
replies: text: En artículos con discusiones frecuentes el funcionamiento suele ser a la inversa para evitar guerras de ediciones: comunicar los cambios que se desean realizar en la página de discusión del artículo, esperar los comentarios del resto de editores, realizar una edición consensuada y proceder a introducir dichos cambios. Se trata de un problema de actitud respecto a los demás Wikipedistas, no del contenido de la edición, que por otra parte creo que mejora en ciertos aspectos la anterior aunque todavía cuenta con importantes lagunas. Como te he dicho en tu página de discusión, no voy a revertir por WP:3RR y para esperar la reacción del resto de editores del artículo, pero creo que sientas un mal precedente permitiendo actuaciones de este tipo. Un saludo, Oikema (pronto?) 11:37 14 jun 2008 (UTC)
replies: text: Mi proceder se basa en la adición de referencias, cosa que aquí se ha dado. Otra cuestión es si dichas citas son apropiadas. Pregunta a los expertos: ¿la Sociedad de Estudios Vascos y la Academia de la Lengua Vasca son fuentes adecuadas para definir lo que es Euskal Herria? Saludos de Retama 11:44 14 jun 2008 (UTC)

text: Hola. Yo sí creo que esta definición es más concisa y apropiada y respaldada con una referencia válida y significativa. No veo problemas de neutralidad. Un saludo. --Jorab (discusión) 12:58 14 jun 2008 (UTC)

text: Creo que no te enteras, Istarí. He movido lo que pretendía pasar por un infobox (con mapa y todo, oiga) a su apartado correspondiente, más abajo. Simplemente (lo de pseudo se refiere a la cajita azul, no al informe, que ni me va ni me viene). —Ecemaml (discusión) 22:45 14 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Cambios importantes en el artículo