Discusión:Batalla de San Juan y Chorrillos

message: He sacado del artículo la Imagen:Reductos de Chorrillos.jpg , porque pertenece a la guerra de Secesión. Está en el libro The photographic history of the Civil War in ten volumes de Francis Trevelyan Miller de 1911. Atte.--Ernesto Linares 01:02 3 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Imagenes y fotografías 

message: Si vamos a la realidad histórica, nunca existió una "batalla de Chorrillos"; toda la batalla se desarrolló en las pampas de San Juan, al sur del Morro Solar y como último bastión de la artillería, el mismo Morro, a cargo del coronel Arnaldo Panizo Avasolo. Al coronel Valle Riestra lo capturan al "pie del Morro" y se acabó la batalla. El ejército de línea, desapareció e inició su retirada hacia el norte a Barranco y Miraflores a donde comenzaron a llegar "avanzada la tarde" de ese 13 de enero de 1881. Poner "batalla de Chorrillos" es seguir el juego a los chilenos que insisten en que "la destrucción del balneario limeño se debió a la batalla que hubo en ella" y no al glorioso ejército de Chile; hasta han ensayado que fueron los soldados peruanos derrotados y en retirada los que destruyeron las ciudades de Chorrillos y Barranco.
Lo anterior es imposible ya que la destrucción de Chorrillos comenzó ni bien terminó la batalla de San Juan entrando a la tarde y la de Barranco en la noche de ese 13 de enero, cuando ya los dispersos peruanos habían llegado a Miraflores. ¡Y así es artículo destacado! ¡qué poco saben de historia!. --190.42.160.215 (discusión) 18:34 20 jun 2008 (UTC)
replies: text: Segun el testimonio del Coronel Suarez  hubo un enfrentamiento en las afueras del poblado de Chorrillos y mientras se retiraban hacia Miraflores pasaron por el pueblo y hubieron disparos alli. El testimonio del soldado Hipólito Gutierrez tambien habla de estos disparos. A este evento se le llama "Batalla de Chorrillos" en Chile. En el Perú no se nombra tal combate por eso a todo el evento se le llama "Batalla de San Juan". Sobre "la destrucción del balneario limeño se debió a la batalla que hubo en ella" te pido que indiques en que lugar del articulo esta escrito. Sobre la destruccion de Chorrilos, algunos soldados (chorrillanos) se parapetaron en sus casas y la defendieron, los soldados chilenos para desalojarlos les prendieron fuego a las casas. Lee aqui el tema. Arafael (discusión) 21:41 20 jun 2008 (UTC)
replies: text:  La verdad es que la batalla fue en el campo de Chorrillos, no en el pueblo. Ese campo actualmente son la urbanización Las Campiñas en Chorrillos. El Morro Solar también es Chorrillos, pero estaba bien lejos del pueblo. Atte.--Ernesto Linares (discusión) 23:11 20 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Mal nombre 

message: * http://www.elcomercio.com.pe/EdicionImpresa/pdf/2008/01/28/ECLI280108a9.pdf  
Elvisor (discusión) 01:15 28 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: En las siguientes frases no queda claro si "asnos" o "mulas" se refieren a los mismos animales o si se están hablando de animales distintos (como sería más lógico en español), el problema está evidentemente en la no presentación de esas "mulas" anteriormente en el texto y en el uso del artículo determinado "las":
Interpretando que las "mulas" son otros animales y que cumplieron otra función, la de cargar víveres y barriles de agua en contraposición a la función de los asnos, entonces las dos frases no deberían estar separadas por punto sino por coma. Digo "frases" porque al menos la segunda no llega a ser oración, faltándole una forma personal del verbo.
--Yuanyanyu 08:08 18 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Texto con dificultades de comprensión 

message: Este texto requiere una unificación en lo que toca la expresión y la ortografía de la hora. Por una parte pone por ejemplo 3:00 a.m., con el AM puntuado, y por otra 1:45pm, sin puntuar y sin espacio intermedio. Por otra parte pone 12:00 o 13:45.
--Yuanyanyu 08:15 18 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Inconsistencias en el formato hora 

message: :A las 13:45 en la cima del Morro Solar se encuentran los últimos 100 soldados de diversos batallones del I cuerpo, y los artilleros de la batería "Mártir Olaya" al mando del coronel Arnaldo Panizo, quienes rodeados defienden sus posiciones. La ametralladora que operaba el mayor Hurtado y Haza quedó inutilizada y continuó operando una pieza de 12. 
esto es un relato demasiado personal, sin referencias y con poca relevancia en vista de las grandes lagunas de información que hay en el artículo. Por lo demas rompe la continuidad de la narracion con el uso del tiempo presente "se encuentran" ya que todo el relato es en el pasado 
:Patricio Lynch dividió sus fuerzas en dos; una parte atacaría de frente, mientras la otra marcharía flanqueando el cerro.
Esto debe ir al comienzo de la subseccion y no casi al final como ahora
:Los hombres de Iglesias estaban dispuestos en guerrilla y se enfrentaron a la división de Lynch
Vaya informacion para el lector, ambos enemigos se enfrentaron!
Uno de los mayores problemas del articulo radica en el uso de fuentes primarias que son expresamente criticadas por el manual de estilo. Panizo, Parte de batalla, de los sucesos del día 13 y 15 de enero, del general y jefe del Estado Mayor Pedro Silva Gil, Bosch, Manuel (1881). La ilustración Española y Americana,  Gutiérrez, Hipólito (1956), Rosales, Justo Abel (1984). Mi campaña al Perú,  Testimonios de los coroneles Víctor Miguel Valle Riestra, Arnaldo Panizo y Belisario Suárez en Wikisource. 
No todas son controversiales pero pueden y deben ser reemplazadas por obras academicas que representen mejor una vision mas neutral y objetiva de la historia: menos emocion mas datos confirmados.
Otro problema es el de las bajas. Todos los historiadores serios coinciden en que los muertos chilenos fueron alrrededor de 700. Si 699 o 701 no es muy importante, con respeto a las victimas, con el tiempo que ha pasado y las posibilidades de precisar la cifra son casi inexistentes. No es necesario repetir los datos de tres o cuatro historiadores que dicen casi lo mismo. En cuanto a las bajas peruanas, el numero exacto es desconocido, hay solo conjeturas. Se debe decir eso y dar el rango en que se estiman.
Estaré trabajando en este artículo hasta mejorar lo que puedo. Solicito su cooperación. --Juan Villalobos (discusión) 20:16 17 jul 2017 (UTC)
thread_title:  Inconsistencias en el articulo 

message: Chico512 me ha acusado en el tablón y aqui va mi respuesta.
Chico512, Comunica al usuario que denuncias que hay una acusación pendiente en su contra para que él pueda hacer sus descargos.
Tu acusación no tiene fundamento, maś aún esta basada en tergiversaciones por decirlo de una manera positiva:
*Las razones te las he dado y repetido en en la página de discución del artículo aquí y aquí y aquí entre otras. También lo he explicado en los respectivos sumarios de cada edición.
*En tu última reversión:
:*borraste completamente la sección "Topografía del campo de batalla", 
:*borraste Por la falta de capacidad de transporte marítimo, los desembarcos chilenos debían ocurrir en forma escalonada que es información no controversial,
:*borraste . Estas últimas, aisladas de la línea de San Juan y de la de Miraflores, debían cerrar un posible ataque chileno según el plan de J. F. Vergara que es información no controversial 
:*revertiste la normalización de referencias: 
:*introduces "Tarma" en vez de "Tacna" a pesar de que que escritores como Gonzalo Bulnes,  Carlos Dellepiane especifican que fue el Tacna, como ya te lo había explicado:aquí
:*introduces "Pisco" en vez de "Piérola" como en la anterior
:*borraste los wikilinks a las unidades militares "Valdivia" y "Curicó"
:*borraste completamente la sección "Ver también"
:*borraste completamente la sección "Notas"
:*borraste completamente de la bibliografia el libro de Francisco Machuca "Las Cuatro Campañas de la Guerra del Pacífico", tomo 3
:*introduces una falla en la línea 265 "}}"
Yo he borrado 3 paquetes de desinformación:
:*) Los historiadores chilenos suelen separar la batalla de Chorrillos de la batalla de San Juan,Algunos autores, como Francisco Antonio Encina, dividen las batallas en tres etapas: San Juan, Chorrillos y Asalto al Morro Solar (Resumen de la Historia de Chile). mientras que los historiadores peruanos denominan a todo el enfrentamiento batalla de San Juan. Esto no tiene referencia correcta. Páginas de Wikipedia no deben ser utilizadas com referencia.
:*) La referencia a la "Ilustracion Española", una publicación del siglo XIX que no debe ser considerada como académica para referencias. Habla de 2500 muertos de Chile en circunstancias que Bulnes y Dellepiane aseguran que fueron aprox. 700.
:*)El revolver las guarismas sobre los muertos chilenos que si son 699 o mas o menos y a confundir muertos con heridos.
Volveré a reinsertar mis cambios y dejare de lado lo que he borrado para que tengas la oportunidad de argumentar porque deben estar ahí. en particular por favor contesta estas preguntas:
:es un artículo de wikipedia utilizable como referencia, como lo haces en el primer punto?
:es una fuente primaria del siglo XIX una referencia confiable como la utilizas en el segundo punto?
:que sentido tiene prolongar un tema que ya esta zanjado como el de las bajas chilenas?
--Juan Villalobos (discusión) 13:23 19 jul 2017 (UTC)
thread_title:  Acusación de Chico512 contra JV en el TdA 

message: He borrado:
:Los historiadores chilenos suelen separar la batalla de Chorrillos de la batalla de San Juan,Algunos autores, como Francisco Antonio Encina, dividen las batallas en tres etapas: San Juan, Chorrillos y Asalto al Morro Solar (Resumen de la Historia de Chile). mientras que los historiadores peruanos denominan a todo el enfrentamiento batalla de San Juan.
No tiene referencias. Un wikienlace no es una referencia. Además, el tema del nombre de la batalla no aparece en los mencionados articulos. --Juan Villalobos (discusión) 07:01 25 jul 2017 (UTC)
thread_title:  Nombre de la batalla 

message: Ese número "4.000 a 5.000" no aparece en el tomo 9 de Basadre, que es la última edición de sus obras. Si alguien tiene una referencia, que la presente. Procedo a borrar la información errónea. --Juan Villalobos (discusión) 10:25 28 jul 2017 (UTC)
replies: text: Pues ud. es el que está totalmente equivocado. Basadre si lo dice así, textualmente: «La cifra total de los muertos chilenos ascendió, según algunos cálculos, de cuatro a cinco mil en San Juan y Chorrillos.» Está en el capìtulo VIII, La Expediciòn a Lima, subcapìtulo Los muertos, heridos y dispersos (pág. 152, tomo 9, ed. 2005). Habla, por cierto de algunos cálculos, y no se limita, como algunos inocentemente hacen, de mencionar solo los partes de batalla, pues evidentemente estos jamás van a reflejar la cifra exacta ¿cómo haces para calcular el nùmero exacto de bajas, tras pocas horas de la batalla, teniendo en cuenta un escenario de lucha tan grande? Por eso la tendencia sana es remitirse a los llamados estimaciones modernas, no a los partes de batalla, que en el fondo es una forma de hacer propaganda de guerra, una fuente primaria que hay que tratar con cautela. No es pues nada extraño que las bajas chilenas fueran mayores que lo que dicen sus partes, pues estamos hablando de una guerra del siglo XIX, donde se combatìa a bayoneta y cuerpo a cuerpO mayormente para definir una batalla, no como la guerra moderna donde por ejemplo, Estados Unidos bombardea masivamente a distancia y de allì las cifras tremendamente desbalanceadas de bajas. Así que proceda a revertir su ediciòn errònea y de su disculpa por proceder de esa manera.--Alvaro Arditi (discusión) 17:10 28 jul 2017 (UTC)
replies: text: Por cierto, estoy empezando a revisar minuciosamente este artìculo y veo con asombro cómo algunos manipulan la informaciòn para demostrar que los peruanos tuvieron como cancha de bajas mientras que los chilenos apenas unos cuantas. Que por lo demàs, es un despropòsito suponer que un número de bajas menor redunde màs en la gloria de un paìs, como al parecer creen algunos. Por ejemplo, se menciona a Encinas como que dice que las bajas peruanas fueron 6.000 muertos y heridos(asi esta en el infobox), cuando la cita dice claramente que en esos 6.000 estàn incluidos 2.000 prisioneros, aùn los no heridos. Tambièn se cita a la revista La ilustración Española y Americana. Madrid, del siglo XIX, para sustentar el nùmero elevado de bajas peruanas, pero claro, esa fuente vale solo en este caso, pero no para el chileno, ya que la misma revista dice que los muertos chileno fueron 2500; eso si lo borran argumentando que no es una publicaciòn academica ¿y por què no por equidad hacen lo mismo por el lado peruano? Hay que actuar pues, coherentemente, pues asi se pierde la confianza que debe tener un editor ¿no?--Alvaro Arditi (discusión) 17:42 28 jul 2017 (UTC)
replies: text: Gracias por agregar la referencia de Basadre que faltaba. --Juan Villalobos (discusión) 07:19 29 jul 2017 (UTC)
thread_title:  4000 a 5000 muertos 

message: Esta referencia (p. 294) dice exactamente que la batalla costó a los peruanos 4000 hombres y a los chilenos 2500; lo que llanamente se puede entender que incluye tanto muertos como heridos (no solo los muertos como  se ha interpretado aqui), lo cual se acerca a los datos más generalmente aceptados por los historiadores. De modo que pido que los editores tengan mucho cuidado al interpretar las cifras y seleccionar las fuentes a usarse; no estén buscando a un autor que de menos muertes para su bando y que para el otro estèn colocando al que da la cifra más elevada; me extraña esa criterio que aplican algunos. Hay que ser muy objetivos en este asunto. Por cierto, las fuentes más confiables son las más modernas, ya que a diferencia de Bulnes (muy cercano a los hechos) o el sueco Wilhelm Ekdahl (a sueldo del estado chileno), hay más espacio de tiempo para que sean más objetivas (exceptuando, por ciertos, algunos impresentables como Sergio Villalobos, hasta para su propio paìs).--Alvaro Arditi (discusión) 00:08 29 jul 2017 (UTC)
thread_title:  Datos de la revista Ilustración Española sobre cifras de bajas 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Batalla de San Juan y Chorrillos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20171216164144/https://issuu.com/mazzymazzy/docs/historia_de_la_republica._basadre_t_3f8922e116babe a https://issuu.com/mazzymazzy/docs/historia_de_la_republica._basadre_t_3f8922e116babe
*Se añadió la plantilla  a https://issuu.com/mazzymazzy/docs/historia_de_la_republica._basadre_t_f8809bdfca5759
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:25 12 jun 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Me parece curioso que en el cuadro de la organización del Ejército peruano no se encuentren diferentes unidades tanto de caballería (5ta Brigada y las brigadas del norte y del centro) como unidades de infantería de voluntarios como los voluntarios de Canta, además de eso se podrían incluir a las unidades de artillería (Rgtos de artillería a lomo y de artillería rodada).
Dichas unidades se encuentran en el libro "Apuntes sobre la Batalla de Miraflores: 15 de enero de 1881" de Jorge Ortiz Sotelo, que contiene un borrador de Pedro Silva (más extenso y más detallado) mencionando dichas unidades, además de contener un cuadro de organización.
Además de eso, es un error pensar que los "Lanceros de Torata" hayan participado en la batalla, pues esta unidad se encontraba en Arequipa desde octubre de 1880.
--El Espai (discusión) 18:11 28 abr 2022 (UTC)
thread_title:  Otras unidades