Discusión:Batalla de Mícala

message: He estado leyendo el artículo y, aunque ya ha sido aprobado, quería dejar unas observaciones. No voy a poner la evaluación en desacuerdo porque creo que la calidad del artículo es muy buena; en todo caso lo hubiera puesto en espera. 
Comento lo siguiente:
*En la ficha de batalla se dice que las bajas fueron "numerosas". Interpreto que no hay datos numéricos en las fuentes (he visto que Diodoro sí da una cifra, supongo que no debe ser muy fiable) pero creo que sería mejor poner "indeterminadas", o dejarlo vacío.
::En efecto, las bajas son desconocidas, como todos los números de tropas implicadas en las guerras Médicas por ambos. He puesto indeterminadas, aunque tampoco está mal poner "numerosas" porque es lo que afirma Heródoto, la fuente principal de información.
*Con las dos primeras secciones aparecen dudas sobre si el artículo está centrado; es cierto que la segunda sección pretende contextualizar la batalla en el marco de las Guerras Médicas, pero su amplitud me parece tal vez excesiva. Más descentrada me parece la primera sección, puesto que parece que se toma como excusa nombrar las fuentes primarias de la batalla para hacer un análisis general de la fiabilidad de Heródoto, que es el verdadero objeto de la sección. Entiendo que esto es un asunto opinable; a otros le parecerá un desarrollo adecuado.
::Tienes razón, es opinable. Yo no he sopesado mucho sobre el particular, sinceramente, y he traducido del artículo en inglés, que me parece muy bueno y bien documentado. Puede que de información demasiado general, pero ante la falta de datos sobre la batalla es la mejor manera de crear un artículo con más sustancia. Además, contextualizar adecuadamente un evento de este tipo, tan alejado en tiempo y espacio, nunca está de más. Cada uno de los epígrafes del articulo, aunque pueden parecer generales, no hace sino enriquecer la información sobre el hecho histórico.    
*Me ha sorprendido la frase "la parte ateniense de la flota griega era novata en asuntos marinos" sobre todo porque parece que los griegos que no eran atenienses sí eran experimentados. Pero si así lo dice la referencia, se acepta.
::Bueno, eso se afirma en el articulo original y tiene su referencia, aunque no he podido verificarlo porque las versiones digitales del libro de Holland no tienen esa página concreta. Sí es cierto que la flota ateniense, la más numerosa entre los aliados, era de nueva construcción, iniciada en 482 a. C. por iniciativa de Temístocles. 
*Hay otra frase donde se dice "Después de la victoria en las faldas del monte Mícala la flota aliada navegó al Helesponto para destruir los pontones persas, pero se encontraron con que eso ya se había hecho." El lector debe preguntarse ¿quién lo hizo?.
::Te hará gracia, pero yo también me lo pregunto. No se dice en el artículo original, así que creo que nos vamos aquedar con las ganas de saberlo. Buscaré de todos modos esa información.
 
*En otra frase se dice "Aunque impidieron que el imperio aqueménida conquistara Europa,.." Me parece demasiado ambiciosa; sugeriría "impidieron su avance por Europa", o algo parecido. 
*En la frase "En el bando persa cayeron el almirante Mardontes y el general Tigranes, aunque Artaíntes consiguió escapar" se echa en falta el cuarto general, que aparece en la ficha y que en el mismo pasaje de Heródoto se dice que pudo escapar.
::Ambos escaparon, lo he añadido.
*Algunas expresiones habría que impersonalizarlas para que el estilo fuera más enciclopédico, sobre todo a partir de la sección "las fuerzas enfrentadas" aparecen "nos cuenta"; "nos sugiere"; "se nos dice"; "no sabemos...." etc. 
*Se insiste mucho en el artículo sobre que Mícala es una montaña pero también habría que señalar que es un cabo, o la denominación que se le da a su entorno. Resulta extraño que se desarrollara sobre las faldas de una montaña, con expresiones como que los griegos avanzaron por terreno llano hasta el campamento persa; es cierto que podría ser que parte de la montaña tuviera terreno llano pero también dice Heródoto que los persas vararon sus naves en la playa y contruyeron alrededor una muralla, lo cual ya no parece que se haya producido en una montaña. Otra frase apunta que "Además enviaron a los milesios a guardar los pasos de montaña sobre Mícala." frase que habría que repasar, no veo nada claro el uso de la preposición "sobre". ¿Es o no es una montaña?.
::Bueno, en la foto parece más monte que montaña. A lo mejor no se aclara bien, pero la batalla se libró al pie del monte, cerca del mar, donde el terreno ya era llano, aunque los espartanos flanquearon al enemigo a través de las estribaciones del monte cercano.
*En las referencias no está el libro de Finley que se ha usado como referencia y hay una referencia a Heródoto que está sin traducir.--Dodecaedro (discusión) 20:47 1 oct 2012 (UTC)
replies: text: Añadidos dos libros que aparecían en las referencias y no en la bibliografía. Te agradezco tan minuciosa revisión, Dodecaedro. Alonso de Mendoza  10:14 2 oct 2012 (UTC)
replies: text: De acuerdo con las correcciones. También he estado buscando acerca del asunto de la destrucción de los puentes persas y por el momento no he podido encontrar nada. Sí quisiera insistir en repasar las alusiones que se hacen a Mícala en el artículo; quizá en las varias veces que se hace alusión a los barcos varados en las faldas del monte Mícala sea más adecuado poner que el lugar fue las playas situadas al pie del monte Mícala, o en el cabo Mícala (sin que por supuesto sirva de referencia, en la wikipedia en francés se nombra la batalla como la del "cap Mycale") o simplemente en Mícala.--Dodecaedro (discusión) 19:34 3 oct 2012 (UTC)
replies: text: He añadido algunas alusiones claras al emplazamiento de la batalla cerca de la costa. No aludo al cabo porque éste no se llama Mícala y al parecer la batalla tampoco se libró en el extremo del cabo propiamente dicho, sino dentro de un golfo (se ve un mapa bastante cutre que hay en el artículo en inglés y que no he querido incluir) que en la actualidad no lo es tanto porque la acumulación de sedimentos ha hecho retroceder el mar varios cientos de metros. Es decir, que lo que en su día era costa, el enclave de la batalla, hoy queda tierra adentro. Alonso de Mendoza  14:03 5 oct 2012 (UTC)
replies: text: Me parecen bien los añadidos, creo que queda más claro así y seguramente es suficiente por lo que no voy a proponer más cambios. Ahora bien, sobre si el nombre del cabo en cuestión es Mícala, no tengo mucha bibliografía sobre el tema pero sí puedo citar al menos un par de libros en los que se le llama así: Gonzalo Bravo, Historia del mundo antiguo p. 249 (se le llama Cabo Micale), e Isaac Asimov, Los griegos, p. 126 (cabo de Micala), ambos de Alianza editorial. Aunque supongo que en la actualidad tendrá otro nombre. --Dodecaedro (discusión) 15:05 5 oct 2012 (UTC)
replies: text: Buscando en otras wikipedias he encontrado que el cabo se llama indistintamente Trogilo o Mícala (en el mapa que acompaña al artículo se lo llama Mícala, como tú defiendes), aunque también es cierto que, como te comenté antes, parece que la batalla no se libró en el extremo de este cabo, sino más al este, cerca de la actual localidad turca de Atburgazi. De cualquier manera, te animo a hacer cualquier cambio que consideres oportuno. Gracias por tu interés Dodecaedro, y un saludo cordial. Alonso de Mendoza  18:18 5 oct 2012 (UTC)
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