Discusión:José Calvo Sotelo

message: Etanol, cuando en esta misma página de discusión, en tu anotación del 4 de mayo dijiste que "Lo voy a dejar así ahora, porque ando algo escaso de tiempo, pero no me convencen del todo tus comentarios" tuve la esperanza de que hubieras decidido tomarte un tiempo para documentarte bien y poder hacer una discusión basada en fuentes, y no en opiniones subjetivas, pero veo que no es así.
	Planteas que la Causa General no es una fuente fiable. La Causa General es una fuente judicial, y además realizada durante una dictadura, por lo que debe utilizarse siempre con cuidado, pero ello no quiere decir que no contenga datos muy útiles. Cabe decir al respecto que son numerosas las tesis doctorales realizadas en base a sus fondos (contrastados y aumentados, por supuesto, con otras fuentes). Los datos que en la Causa General se dan sobre el asesinato de Calvo Sotelo no han sido cuestionados ni por Ian Gibson ni por Bullón de Mendoza, que han utilizado la documentación original, ni por ningún otro historiador (te he insistido muchas veces en que si conoces alguna referencia en contrario la cites, y nunca lo has hecho).
	Y puesto que citas las normas de la wikipedia, me permito recordar que la wikipedia es muy clara en lo que se refiere a lo que debe hacerse cuando hay polémica:
"Cuando hay polémica
Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico.
Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo:
	Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.
	La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma."
Y tú no aportas nunca ninguna fuente, simplemente dices que no te gustan las que se utilizan, pero sin indicar ninguna nueva. Es algo que ya te había indicado en esta misma página y a lo que sigues sin dar contestación.
Te recuerdo que antes de que tu empezaran a hacer tus ediciones había una redacción consensuada a lo largo de los años anteriores por quienes habían aportado fuentes para ello, que desde luego no es tu caso.
Respecto a tus respuestas punto por punto me dejas asombrado:
1.Supongo que sabes que si se edita el historial de un artículo aparecen todas las ediciones que se han realizado. Pues bien, hasta tu edición del día 20 de marzo de 2010 a las 5:48 se recogía la versión de la familia Calvo Sotelo sobre el asesinato, y se citaba como fuente el libro de Bullón de Mendoza, pp. 677-681. Por tanto es completamente cierto que has eliminado un texto y su referencia, y sin indicar en ningún momento que lo habías hecho, lo que es una pésima práctica.
2.Contestada en la anterior. No te difamo, digo lo que se puede ver en el historial del artículo. Si tienes otra explicación de como desapareció el texto citado y la referencia te ruego me lo hagas saber.
3.Insisto. Si una fuente hace una afirmación y utiliza para ello el indicativo debe recogerse utilizando el indicativo, y si utiliza el potencial, el potencial. En caso contrario se tergiversa la fuente. No se puede citar un texto alterando sus modos verbales, porque es una tergiversación. La fuente dice lo que dice, y si se la quiere rebatir se debe hacer con otras fuentes, no alterando su contenido.
4.Que Wikipedia deba recoger o no lo que decía Clara Campoamor sobre algo esta al gusto de quien haga la redacción correspondiente, pues es siempre un dato interesante. Ahora bien de lo que me escandalizaba era de que te refirieras a Clara Campoamor como "diputada derechista", pues ni lo era ni jamás he visto que ningún historiador la haya denominado como tal. Basta ver la biografía que de ella aparece en wikipedia para comprobar lo que digo.
5.Cuando se te corrobora la Causa General en lo que se refiere al cambio de escolta de Calvo Sotelo con declaraciones de Serrano de la Parte muy posteriores a los hechos, con las Memorias de Gil Robles, con unas declaraciones de Joaquín Bau (el interlocutor de Serrano de la Parte) a la prensa, y con una concienzuda biografía de Bau consideras que no son válidas, y que lo son sin necesidad de que tu tengas que aportar ninguna fuente, simplemente porque a ti no te gusta lo que dicen. Es todo lo contrario de lo que indican que debe hacerse las normas que antes te he recordado de wikipedia.
6.Dices que has cambiado ligeramente el texto. Hasta que no utilices fuentes para respaldar tus afirmaciones y hasta que no respetes lo que dicen las fuentes no voy a entrar en una guerra de redacciones, porque sustentar cada afirmación con fuentes, como yo hago, lleva mucho tiempo, y hacer lo que tú haces, que es negar todo sin ninguna, no cuesta nada. Lamentablemente da la sensación de que no discutes porque quieras saber, en cuyo caso aportarías fuentes sobre las que podríamos discutir, sino porque quieres tener la razón, algo contra lo que también advierte wikipedia. Por supuesto que si inicias una redacción párrafo a párrafo basada en fuentes estaré encantado de hacer el debate palabra a palabra y disfrutar aprendiendo.
7.Respecto al orden cronológico me ratifico en la estructura temporal que tiene todo el texto y que se ha mantenido durante años.
Te recuerdo que nadie ha tomado aquí la Causa General como la Biblia, sino que ocurre todo lo contrario, que tu consideras que todo lo que dice la Causa General es falso, aunque este refrendado por todas las fuentes existentes en un caso concreto como el que ahora tratamos. Te ruego, como he hecho mil veces, que expongas una sola fuente que ratifique tus asertos en el caso concreto al que nos referimos.
También te recuerdo que en lo que al asesinato de Calvo Sotelo se refiere se utilizan en esta voz autores de muy diversa ideología, y se citan las memorias de varios dirigentes socialistas que tuvieron referencia directa del crimen (Vidarte, Zugazagoitia y Prieto). Lo que ocurre es que todas las fuentes son coincidentes. Sigo esperando que aportes una que no lo sea.
	Como resumen de todo, Etanol, si introduces algún cambio en este apartado, que venga sustentado por una fuente, tal y como dicen las normas de wikipedia que debe hacerse en los temas polémicos.--Riskatyou (discusión) 00:21 8 jun 2010 (UTC)
thread_title: DEBATAMOS INCLUYENDO FUENTES Y RESPETANDO LO QUE DICEN LOS TEXTOS

message: Etanol, no creo que decir que Calvo Sotelo tenía un carácter emprendedor porque cuando era alumno universitario monto una revista sea una opinión subjetiva, sino la descripción de un hecho evidente, corroborado además por toda su biografía. Pero si te hace feliz eliminar esta afirmación no creo que es algo sobre lo que merezca la pena discutir.--Riskatyou (discusión) 00:26 8 jun 2010 (UTC)
thread_title: SOBRE EL CARÁCTER EMPRENDEDOR DE CALVO SOTELO

message: Ya he tenido varias veces ocasión de observar que no paras mucho en los detalles de redacción. Si afirmas que el Tribunal Supremo de la Dictadura franquista recogió por primera vez una doctrina pudiera ser que antes lo hubiera recogido el tribunal supremo de la Monarquía o de la República, por eso es mejor dejar simplemente Tribunal Supremo, que según los años lo era durante la Monarquía, la República, la Dictadura o la Democracia.--Riskatyou (discusión) 00:30 8 jun 2010 (UTC)
thread_title: SOBRE EL TRIBUNAL SUPREMO

message: Puesto que en la voz se ha optado por dar importancia a las mismas tiene todo el sentido del mundo contextualizarlas, y no veo el motivo para no hacerlo.--Riskatyou (discusión) 00:43 8 jun 2010 (UTC)
thread_title: SESIONES PARLAMENTARIAS

message: En temas tan delicados como los que se hablan, siempre mejor mantener las citas textuales, pues no dan pie a que nadie se equivoque al leerlas o a que haya que empezar una interminable redacción sobre la forma en que se deben resumir.--Riskatyou (discusión) 00:46 8 jun 2010 (UTC)
thread_title: MAS SOBRE SESIONES PARLAMENTARIAS

message: El "este hombre ha hablado por última vez" atribuido a la Pasionaria ante un discurso de Calvo Sotelo es tema sobradamente conocido y por tanto merece la pena extenderse en él. Y desde luego tiene que ver con Calvo Sotelo. En general los cambios de texto para reducir información y, por tanto, perder matices, creo carecen de sentido cuando se abordan cuestiones delicadas.--Riskatyou (discusión) 00:50 8 jun 2010 (UTC)
thread_title: DOLORES IBARRURI Y LAS AMENAZAS DE MUERTE A CALVO SOTELO

message: Ruego a cualquiera que este leyendo esta página que se moleste en observar como Etanol ha hecho una edición de José Calvo Sotelo que justifica con la coletilla "añadidas fuentes más neutrales", cuando no ha añadido ninguna. Por ello la he revertido.
Etanol, sin duda eres de los que piensa que la mejor defensa es el ataque y poner verde a todo el mundo. Se te han hecho dos imputaciones muy serias desde el punto de vista de wikipedia:
1.Editar una página conflictiva y alterar a placer su contenido sin aportar una sola nueva fuente a la misma: El artículo antes de tu intervención estaba muy documentado. Tu pones todo en duda sobre tu sola autoridad, sin citar una sola fuente nueva.
2.Tergiversar lo que dicen las fuentes cambiando el modo indicativo de las mismas por el modo potencial, con lo que las fuentes ya no afirman nada, sino que lo habrían afirmado (lo que no es el caso)
He pedido que algún bibliotecario nos ilustre sobre estas formas de comportamiento para poder continuar el debate en base a lo que se no diga, pues mientras entiendo está bloqueado.--Riskatyou (discusión) 05:07 9 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Reversión 

message: Veo que Etanol arremete ahora contra Bullón de Mendoza. Bullón es autor de una biografía de Calvo Sotelo de 755 páginas, publicada por una editorial de prestigio como Ariel y sometida por tanto a sus oportunos filtros. Dicha biografía se ha elaborado utilizando para ello cerca de veinte archivos, otros tantos periódicos de la época, las obras completas de José Calvo Sotelo, y una bibliografía que esta en torno a los 400 libros, según puede verse en el capítulo de fuentes y bibliografía. Comprendo que eso a Etanol, que hasta la fecha no ha citado una sola fuente para apoyar sus asertos, le ponga enormemente nervioso.
Si la obra de Bullón no es utilizable porqué Bullón es rector de una Universidad Católica. ¿Podrías indicarnos, Etanol, de que religión hay que ser para que lo que se escriba sea digno de crédito? ¿Musulmán, judío, luterano, evangélico, zoroastrista, pagano, seguidor de Mitra, ateo, agnóstico, panteísta, deísta?  
Lo primero que se enseña en la Universidad es que un trabajo académico es válido o no en función de sus fuentes y de su lógica expositiva, y no de la religión o ideología de su autor, porque todos la tienen.--Riskatyou (discusión) 07:47 9 jun 2010 (UTC)
thread_title: SOBRE LA RELIGIÓN Y LA FIABILIDAD DE LA FUENTES

message: La versión que propone Riskatyou es la siguiente:
La versión que incluye Etanol es la siguiente:
Elementos en discusión: llamarlo «político y jurisconsulto» o «abogado del Estado y militante del Partido»... También si fue «exiliado» o «emigró voluntariamente de España». Sobre el primer aspecto creo que la costumbre en Wikipedia es nombrar aquí los cargos o especialidades más importantes dejando para el resto del artículo o el desarrollo de la entradilla otros elementos de su vida. Por tanto, podría decirse: «José Calvo Sotelo fue ministro de Hacienda durante la dictadura de Primo de Rivera (1925-1930) y diputado durante la Segunda República Española hasta su asesinato». O una redacción así. Sobre el segundo punto, ¿cuáles son las fuentes disponibles para dilucidar si salió voluntariamente o fue exiliado? 
No creo que se puedan dejar así juicios de valor en la entradilla ("cuyo reaccionarismo social era más intransigente" sin indicar la fuente... y por tanto, no en la entradilla). Pero vamos viendo cada elemento por separado. Saludos, Roy 10:17 9 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Vamos entonces: la entradilla 

message: # Citas literales de las palabras de Calvo Sotelo. Esas citas deberían ir en Wikiquote, ¿no?
# Información de hechos que no se centran en José Calvo Sotelo, como este párrafo dedicado a Gil Robles: "La sesión parlamentaria del 16 de junio discutió una proposición de José María Gil-Robles en la que se pedía "la rápida adopción de las medidas necesarias para poner fin al estado de subversión en que vive España". Gil-Robles que pronunció un discurso donde exhibió datos estadísticos sobre los disturbios que habría habido en España desde el triunfo del Frente Popular, en los que afirmó había habido 269 muertos y 1.287 heridos." Además, es algo inconcreto decir que el protagonismo de esa sesión plenaria recayó sobre Calvo Sotelo, y es una opinión subjetiva totalmente alejada de lo que debe ser una enciclopedia, ya que cada uno tiene su criterio y para muchos otros el protagonismo habría caído en quienes rebatieron a Calvo Sotelo u otros. Propongo cambiarlo por "fue protagonista de unos enfrentamientos verbales muy acalorados y polémicos", o una afirmación objetiva parecida a esa.
Saludos. --Etanol (discusión) 20:57 17 jun 2010 (UTC)
replies: text: Discrepo respetuosamente. Creo que la información sobre el discurso de Gil Robles sí es relevante en el artículo, puesto que parece que los asesinos de Calvo Sotelo pensaron en un primer momento asesinar a Gil Robles, siendo Calvo Sotelo su segunda opción.--Chamarasca (discusión) 22:54 12 jun 2012 (UTC)
thread_title:  Información que creo que sobra en el artículo 

message: Debido al historial de ediciones del artículo y para evitar guerras de ediciones, traslado aquí un texto añadido ayer al artículo para que sea discutido y consensuado antes de añadirlo: 
¿Alguien tiene referencias al respecto?
Durante los próximos días, que estaré un poco más libre, me dedicaré a repasar el artículo con cuidado para colaborar en la edición todo lo que pueda. Saludos, Richy - ¿comentarios? 05:54 7 jul 2010 (UTC)
replies: text: Hola Richy. Ciertamente Franco conocía la conspiración muy bien, y envió cartas a Casares Quiroga insinuando que estaba en sus manos detener esa conspiración, si el gobierno cedía a sus pretensiones. Desde hacía tiempo colaboraba con los golpistas, y era un secreto a voces que se produciría el golpe de estado, por lo que el asesinato de Calvo Sotelo solo fue una justificación. Saludos. --Etanol (discusión) 18:47 11 jul 2010 (UTC)
replies: text: He modificado el párrafo para dejar claro que ya se estaba preparando el golpe, pero que Franco tomó la decisión de unirse a éste cuando se asesinó a Calvo Sotelo. Sin embargo, la información del anónimo es más que interesante, igual podríamos mejorar el artículo con ello. Saludos. --Etanol (discusión) 18:50 11 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Decisión de Franco 

message: Puesto que había una anotación de que el artículo precisaba una revisión ortográfica, lo he leído de principio a fin y he efectuado diversas modificaciones. La mayoría son meramente estilísticas, pero hay algunas que intentan suavizar el tono excesivamente militante de algunos párrafos. Por ejemplo, se afirmaba que no había ninguna prueba de la supuesta frase de Dolores Ibárruri citada por Tarradellas; he suprimido tal afirmación pues el testimonio de Tarradellas es una prueba (otra cosa es el valor que cada uno le de). También he sustituido adjetivos al Tribunal Supremo, sobre todo porque la doctrina acerca del abuso del derecho que tomó de Calvo Sotelo tiene aplicación dentro del ámbito del Derecho Civil, y no tiene un contenido estrictamente político. Personalmente, no creo que el artículo esté excesivamente sesgado si tenemos en cuenta la acalorada controversia que genera la muerte de Calvo Sotelo desde el primer momento. Las referencias hechas a la Causa General franquista me parecen válidas, siempre y cuando se haga constar la fuente y su naturaleza (como se hace en el artículo); a partir de este punto, cada lector podrá darles el valor que considere oportuno. Hay que tener en cuenta que el asesinato de Calvo Sotelo fue un hecho sin precedentes, en el que uno de los principales líderes de la oposición parlamentaria (si no el principal) fue asesinado por agentes del orden que trabajan (se supone) al servicio del gobierno. En cualquier país un suceso así tiene gran relevancia; en España fue seguido a los pocos días por un golpe de estado y una guerra civil. Espero no haber molestado a nadie con mis aportaciones. En cualquier caso, si alguien discrepa de alguna le ruego la individualice (sin revertir toda la edición) y la comente conmigo. Seguro que podemos llegar a un entendimiento.
Por lo demás, el personaje es interesantísimo al margen de las circunstancias de su muerte. Se trata de uno de los políticos españoles más notables de su época y, sin ninguna duda, el más brillante de los políticos de la derecha antidemocrática de la Segunda República. Su categoría como jurista es indiscutible. Su actividad de gobierno es extraordinariamente interesante y rica en matices. Sus ideas son las de un político muy conservador pero dotado de un inteligentísimo sentido social que le distinguía de sus correligionarios. Creo que el artículo recoge todas esas facetas.--Chamarasca (discusión) 23:14 12 jun 2012 (UTC)
replies: text: He visto tus modificaciones y están muy bien. Opinas que el artículo ya no está muy sesgado. Bueno, eso es tras el gran esfuerzo hecho en el pasado para neutralizarlo, ya que el estatus anterior era ciertamente diferente al actual. Hagamos una Wikipedia más objetiva e informativa, buscando siempre la mejor redacción. Saludos. --Etanol (discusión) 12:31 13 jun 2012 (UTC)
thread_title: Revisión del texto

message: De verdad, he querido entender que fue causante del destrozo de un par de balas de dos guardias civiles escoltas de Largo, al golpear su cabeza contra ellas de forma deliberada.
Por favor qué artículo tan lamentable. Con lo fácil que es decir que lo asesinaron. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.15.180.125 ( • contribs • bloq). 22:41 20 abr 2019 (UTC)
thread_title:  Articulo totalmente partidista en el primer párrafo 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en José Calvo Sotelo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160303183910/http://cabeceras.eldiariomontanes.es/extras-comerciales/extras-calles/calle_calvo_sotelo/calle_calvo_sotelo_pag08.php a http://cabeceras.eldiariomontanes.es/extras-comerciales/extras-calles/calle_calvo_sotelo/calle_calvo_sotelo_pag08.php
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:20 12 may 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: En 1932, antes de la "sanjurjada". Tras el fracaso del golpe de Sanjurjo, la trama empieza a tomar cuerpo, recaudan dinero para combatir a la República, con el conocimiento de Alfonso XIII, En 1933 tras el fracaso de la "sanjurjada" (gobernando la derecha) los facciosos toman una decisión: hay que recurrir a Italia y Calvo Sotelo va a Roma. En 1934 hay ya un acuerdo por escrito con Italia. En Octubre de 1935, Franco le dice a Mussolini, "Si la izquierda gana las elecciones, será una declaración de guerra". En junio, Calvo Sotelo, Goicoechea y Primo de Rivera envían una carta a Mussolini informándole de los preparativos de la sublevación y pidiéndole dinero. Calvo Sotelo era el jefe de la trama civil. Su asesinato no fue ningún detonante, ya estaba todo preparado. Mikibcnes (discusión) 10:51 14 abr 2021 (UTC)
thread_title:  Alguna puntualización sobre Franco y Calvo Sotelo. 

message: Se dice en muchos sitios que José Calvo Sotelo era «portavoz de la oposición». ¿Es eso verdad? ¿O era solamente portavoz de su partido, Renovación Española? ¿Llego a haber algún acuerdo con otros partidos de la oposición (CEDA, etc.) para que fuera portavoz de la oposición?
83.44.115.163 (discusión) 12:26 5 nov 2021 (UTC)
thread_title:  ¿Portavoz de la oposición?