Discusión:La Rioja (España)/Archivo 1/Hasta fin de 2008

message: {{archivo discusión}}
Mucho antes de que la provincia de Logroño cambiara su nombre por el de La Rioja y se convirtiera en Comunidad Autónoma en la década de los 80, esta region, que puede enorgullecerse de que en su tierra aparecieron los primeros textos en Castellano, también ha sido tierra donde se habló el euskera.
En tiempos de dominio romano, la vasconia que definían ya incluía la mayor parte de las tierras riojanas, junto con las de la actual C.A.V. y Navarra.
Hasta finales del siglo XVIII el euskera se ha utilizado "oficialmente" en juicios y otros documentos en localidades del valle del Oja.
Historicamente, La Rioja ha sido Cabeza y parte del reino de Nájera-Pamplona y posteriormente, Navarra. El territorio riojano fue usurpado por los reyes castellanos en el siglo XII y desde entonces ha permanecido bajo su dominio.
Con solo dar un repaso a la toponimia de esta comunidad, se puede apreciar la gran influencia que tuvo el euskera en esta tierra. 
A los riojanos les están robando una parte de su historia haciendo olvidar el pasado que, guste o no a los políticos actuales, existió.
Es que La Rioja tiene una parte castellana y otra vasca.
BIBLIOGRAFIA IMPORTANTE.
"La Rioja, esencia y solera de Castilla"
 Autor: José María Codón
 Editores: Burgos : Aldecoa, 1980
 Año de publicación: 1980
 País: España
 Idioma: Español
 ISBN: 84-7009-074-7
    
            LA UNICA USURPACION RIOJANA FUEN LA CONQUISTA DE TIERRAS RIOJANAS POR EL REINO DE NAVARRA. Y VALE DE CHORRADAS

message: *Si decimos que los castellanos '''usurparon''', tendremos que decir que antes los navarros también '''usurparon''' a los musulmanes, visigodos o los que estaban aquí cuando llegaron los navarros.
*El pase a Castilla fue en el siglo XI y no en el XII.
*Sobre el euskera en La Rioja no hay nada que discutir, basta con ir a nombres como '''Sajazarra, Ollauri, etc'''.
*No entiendo qué se quiere decir con eso de que los políticos actuales están robando historia riojana: ¡hay que concretar!
*La Rioja antigua tenía parte en Navarra: '''Viana''' y parte en Soria. (O viceversa, según de qué orilla del río o de qué ladera de monte se mira).

message: Sobre la lengua vasca hay mucho que descubrir y que hablar. No solamente en la Rioja, sino
en todo el norte de la Península Ibérica (también en Burgos, Soria y hasta Avila) hay nombres
que pudieran estar asociados con la lengua vasca.
El problema es que según todos los estudios recientes esa lengua es el IBERO Otra historia
es decir que la lengua vasca en realidad es la lengua de los iberos.

message: Ya se ha demostrado que el primer castellano escrito es el de VALPUESTA (BURGOS) No insistais más sobre el tema. Los documentos en castellano aparecidos en VALPUESTA son cien años anteriores a los de la RIoja y mucho más interesantes por su antigüedad.
Hasta comienzos del siglo XIX esta Autonomia siempre formá parte de la provincia de Burgos al igual que la Autonomía de Cantabtia. se trata pues de un  SECESÍÖN de la provincia de Castilla la Vieja. Ver mapas anteriores al siglo XIX.
La lengua que se habló en región riojana fué el IBERO, que actualemente permanece con el nombre de vasco y euskera.

message: ¡¿Quíen ha sido el listo que ha nombrado así a La Rioja? ¿No sería más fácil haberla nombrado "La Rioja (España)" o "Comunidad de La Rioja"? Gabri-gr-es 18:18 17 jul, 2005 (CEST)
Doy mi voto para que se cambie el nombre de este artículo a alguno de los arriba dichos! --xuankar 14:09 18 ago, 2005 (CEST)
Yo considero que el titulo del articulo no es el correcto deberia ser Comunidad Autónoma de La Rioja o La Rioja a secas atenea_rioja 15:04 07 mayo 2007 (CEST)
:Estas contestando a una discusión que ya se resolvió hace tiempo. El artículo se llama así porque La Rioja existe también en Argentina y hay que realizar desambiguación. Un saludo. ---=BigSus=- (Comentarios) 15:44 7 may 2007 (CEST)
thread_title:  ¡¿Provincia de La Rioja (España)?! ¡Estamos locos o qué pasa! 

message: El usuario  y yo hemos hecho una auditoría del texto añadido recientemente, principalmente por el usuario , y hemos llegado a la conclusión de que el 90% aproximadamente del texto era tomado de fuentes reconocidas como plagio (fundación san millan, turismo de la rioja, etc). Dado que era demasiado difícil separar el 10% restante, cuyo plagio no se ha confirmado, hemos considerado el revertir todas sus ediciones. No obstante, aquí está el artículo antes de su reversión (aparte del plagio, sería una buena guía para un artículo futuro). Intentamos volver a arreglar el resto del artículo para que no se pierda ninguna edición subsiguiente. 
--jynus (discusión) 00:25 18 ene 2007 (CET)
thread_title:  Gran reversión 

message: La palabra Rioja está claramente relacionada con la del río Oja y es por tanto castellana.
La discusión está en qué fue antes el “huevo o la gallina”.
La palabra “rioia” aparece escrita por primera vez en el fuero de Miranda de Ebro, siglo XI, y es por tanto originaria en la alta edad media.
Los asturianos y pamploneses tras reconquistar esta región en operación conjunta en el 921, la establecieron como frontera de sus reinos frente a las incursiones musulmanas.
Los historiadores siempre han mantenido que las tierras reconquistadas en esa operación conjunta, correspondieron a las zonas del valle del río Oja, río Najerilla e Iregua (con sus “castillos frontera” del valle del Leza), y que esa zona fue entregada por el rey de Asturias Ordoño II,  al rey de Pamplona, Sancho Garcés.
Los historiadores se olvidan de recalcar que, en esa operación también salían ganando los condes castellanos y alaveses, ya que consiguieron dar mas estabilidad a toda la zona oeste del valle del río Oja, el valle del río Tirón, montes de Oca y Bureba, que si bien no eran zonas que necesitaban de repoblación (como el valle del Duero), si eran zonas que, por su fertilidad, “pedían ser avasalladas”.
El castillo insignia de esta zona castellana era el de Grañón (“granero”), y en él fue el encuentro entre Pamploneses y Asturianos previo a la reconquista de Nájera y Viguera.
Hasta aquí todo lo históricamente constatable.
Mi teoría sobre el nombre de La Rioja viene imaginando lo que el rey asturiano diría justo antes de partir del monte donde se encontraba el castillo de Grañón. 
“Del río para el Oca será para nosotros, del río para el Oyá para los de Sancho”
Hacia el alba de ese pequeño río de Grañón que posteriormente desemboca en el Glera y se pasa a llamar Oja, se encuentran topónimos como: Manzanares de Rioja, Baños de Rioja, Castañares de Rioja, Santurde de Rioja, Villalobar de Rioja, Gallinero de Rioja, Villaverde de Rioja, Ojacastro,…el río Oja por supuesto, y mi favorito; Ollauri, pueblo que no está en el valle del Oja, y que se origina del nombre vasco (Uri = Río).
    
Hacia el ocaso de ese río se encontrarían topónimos como; Villafranca Montes de Oca, Villanueva de la Oca, Villansur del río de Oca, Arraya de Oca, Monzoncillo de Oca, Villanueva de la Oca, y mi otro favorito; Ochanduri, actualmente perteneciente a la C.A. de La Rioja
Al vasco que ha escrito lo que pone en el descripción de La Rioja, enseñarle que el nombre de una región, históricamente, es siempre dado por los foráneos, y nunca por los que la habitan, mal que le pese a los “euskaldunes” y a sus ombligos.
Desmuestras muy poco fundamento, pues en vasco río se dice "ibai" y arrollo "erreka", el origen de Ollauri es el siguiente “Villa de cabañas”. De ola = “cabaña, chozo pastoril”, y uri = “villa, lugar poblado” al que se añade el habitual paso fonético romance -L- > -LL-, "uri" además de signivicar villa indica que nos encontramos con un dialecto occidental del euskera, frente al oriental que es "iri". Del mismo modo Ochánduri viene de “Villa de Don Otxando", de Otxando = “lobito”, nombre de varón muy frecuente en la Edad Media, equivalente al románico Lope, más uri = “villa, lugar poblado”.
Como todas las argumentaciones sean así... Para hacer política y elocubraciones sobre el origen de quien escribe hay otros sitios. Aqui buscamos la verdad, guste o no.
Y eso de que "el nombre de la región es dado por los foraneos...", poco fundamento... Aclaro mi condición riojana. Y me identifico (no vale solo con la I.P.).  Al-bayda
:La primera parte me parece muy interesante, y si se añade bibliografía, debería fusionarse con el artículo. --jynus (discusión) 12:38 28 jun 2007 (CEST)
thread_title:  La verdad sobre el origen del nombre de “La Rioja” 

message: Saludos desde el Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología, deseo comunicaros, que el escudo de esta C.A. ha sido realizado por el taller, y desearíamos, reemplazar el escudo que aparece en el artículo, por el del taller. Contestenos aquí mismo. Gracias.  CSenred ¿Correos? . 18:42 12 nov 2007 (CET)
replies: text: ¿Y cual sería el nuevo escudo? He estado buscando por vuestro proyecto y no lo he encontrado. El actual ya es un svg bastante bueno. -=BigSus=- (Comentarios) 19:08 12 nov 2007 (CET)
replies: text: Opino como Bigsus...porqué no ponéis el escudo en cuestión aquí en la discusión y lo debatimos? Aunque yo también creo que el actual es, a mi modo de ver, perfecto. Pacoperez6 21:50 12 nov 2007 (CET)

text: Ahí va el escudo:. CSenred ¿Correos? . 18:15 13 nov 2007 (CET)
replies: text: La forma del escudo que propones es errónea. Gracias de todas formas por vuestro esfuerzo, pero creo que el que tenemos actualmente es de muy buena calidad y no necesita un remplazo. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 18:32 13 nov 2007 (CET)
replies: text: Lo cierto es que se asemeja bastante en la forma al que sorprendentemente me he encontrado en Larioja.org, y digo lo de sorprendentemente porque jamás lo había visto (y perdón señores vexicólogos por mi neófito lenguaje) sin que acabe en punta, y con un borde tan ancho para acoger las flores de lis. Eso sí, la torre es de oro siempre. Entiendo que en este campo lo que cuenta son las normas escritas, que pueden interpretarse de diversas formas, pero francamente, no me siento identificado con el escudo que proponéis. Lo siento. Pacoperez6 22:00 13 nov 2007 (CET)

text: Buenas, podéis elegir el escudo que os resulte más a gusto, sin embargo, no se puede rechazar la propuesta del taller por los argumentos que dáis: primero, la forma del escudo no es nunca "correcta" o "incorrecta"...la heráldica es un arte que remonta al siglo XII y a lo largo de la historia la forma del escudo se ha ajustado al tema de modas y gustos de los artistas puesto que no forma parte del blason; en el siglo XIX y hasta mediados de los años 1960 se usó el cuadrilongo en punta llamado a la francesa. El redondeado en punta de arco de medio punto es el llamado ibérico, tradicional en la heráldica española. El ancho de la bordura en este u otro debe ser exactamente 1/6 del ancho total. Si nuestro modelo respeta la descripción, tampoco se puede rechazar por que vosotros no os sintáis identificados...eso como se ajusta a WP:VER? Justificad de otra manera vuestra argumentación ya que me parecen bastante flojillas y precisamente, lo que menos ganas tengo es de andar polemizando con estos temas. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:28 18 nov 2007 (CET)

text: Este es el escudo en version "a la francesa" que parece ser la usada más habitualmente ; enfin, queda lamentarse siempre del escaso conocimiento a nivel oficial de las tradiciones heráldicas, Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:24 20 nov 2007 (CET)
replies: text: Siento no haberte respondido a tu anterior comentario. Lo leí, pero no tenía tiempo para contestar y ya se me había pasado. Imagino los problemas existentes en la heráldica. Antes cada cual interpretaba las cosas a su modo. Ahora parece que empieza a existir interés por oficializar los escudos por parte de los ayuntamientos, de forma que se van estandarizando. Con la última modificación que has realizado estoy más de acuerdo, aunque esté más acostumbrado al diseño anterior, ya que es el incluido en las señales de los municipios. Por mi que se quede el tuyo si como parece se ajusta más a las "normas", aunque los trazos del monte podrían mejorarse un poco. -=BigSus=- (Comentarios) 20:55 20 nov 2007 (CET)
replies: text: No es poner pegas, Sancho Panza, vamos a ver...si tú llevas 40 años de tu vida viendo un escudo y de buenas a primeras te dicen que no se ajusta al estándar de la vexicología y la heráldica...qué quieres que te diga. Por ponerte un ejemplo: yo soy de Barça, y de repente alguien me dice que el grana de la bandera no se corresponde con el color original que en su día propuso Joan Gamper, que tiene que ser un Pantone 200 porque así lo dicta en sus estatutos originales...a mí me descolocas, y me costaría horrores acostumbrame a ver los colores de mi equipo de fútbol diferentes a los que yo siempre he visto, aunque sean los oficiales...pues aquí pasa lo mismo: será el escudo legítimo, pero permíteme que no me acostumbre a él. Me pasó lo mismo con el Escudo de Logroño, que estará ceñido a la heráldica, a las normas y todo lo que quieras, pero ese no es mi escudo, y no me siento identificado por el mismo. Llámalo cabezonería, llámalo tradición, llámalo X, pero el escudo que yo siempre he conocido no tiene casi nada que ver. Y digo lo mismo que Bigsus, el monte de Clavijo es un tanto...simple. Pacoperez6 22:07 20 nov 2007 (CET)

text: Tras analizar el modelo, el cambio de escudo se justifica por las razones que he dado en el resumen de edición: no pueden ser distintos los colores en corona y en escudo, tampoco se puede usar el balnco puro en lugar de plata y cuando se dice ondas de plata y azur se trata de una serie de franjas de colores alternados y no desdoblados.El perfil del monte se puede modificar facilmente, dejadme un enlace con algun perfil original y se ajusta. Sobre la comparativa del escudo del barsa, primero, eso no es un escudo heráldico sino un emblema; si ud. lleva 40 años viendo lo mismo y ya se ha acostumbrado, que le voy a contar entonces de un arte que tiene más de 700 años de historia...y eso por mucho que unos políticos se hayan empeñado en darle pantones, cambiarles el nombre o no respetar las descripciones y simbología, y volviendo a los pantone, por cierto, estan bajo pantente. Si no les gusta, reviertanlo definitivamente y expliquen por que se debe calcar un modelo oficial que puede estar protegido por derechos de autor o restricciones de uso; nuestro trabajo ya tiene su lugar en los armoriales que estamos trabajando para enriquecer el saber de esta enciclopedia y ahí, no tiene sentido usar modelos y colores distintos y mucho menos ocultar la realidad del amateurismo oficializante.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 01:12 21 nov 2007 (CET)
replies: text: Hola, me pregunto (desconozco la zona) si el monte del escudo es el que aparece en segundo plano, justo detras de las edificaciones en esta imagen [fid=9]. La idea es vectorizarlo y así ganar en fidelidad en el mueble heráldico. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:54 21 nov 2007 (CET)

text: No es ese. Es el que aparece en esa misma foto al fondo a la izquierda (cara sur). No se que cara del monte es la que aparece en el escudo. En el infobox del artículo de Monte Laturce aparece su cara sur. Tengo otra foto de la cara norte pero es bastante mala y probablemente será esta a la que se refiera, ya que mira hacia el valle del Ebro. De todas formas, ¿no se pueden usar los trazos del monte que aparece en el escudo svg que utilizábamos antes?. -=BigSus=- (Comentarios) 18:01 21 nov 2007 (CET)
replies: text: He modificado la forma del monte y dispuesto trazos con el grosor de la linea a 1px por simetria. Los del modelo "copiado" resultan tan gruesos que mas que monte parece un volcan con torrentes de lava: esto es seguramente por que el "artista" quiso hacer una copia al natural, donde se pueden usar otros tonos y simular mejor los sombreados, cuando el monte en si esta especificado en sinople. Por otra parte, veo otro defecto a añadir en el modelo sustituido: el grosor de la bordura: este tiene que ser exactamente 1/6 del ancho y en aquel aparece mucho menos gruso de manera que tambien las flores de lis tienen que salir más alargadas de lo normal. En fin, por que llamarlo amor cuando quieren decir sexo...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:44 22 nov 2007 (CET)

text: Hola, he leído las "disputas" en torno a la silueta del Monte Laturce, y si sirve de ayuda, en Mendikat hay varias fotos bastante claras del monte para poder hacerse una idea. La que me parece que  se identifica más con la silueta 'tradicional' es ésta , visto desde Ribafrecha. Un saludo a todos. Sertrevel 09:43 22 nov 2007 (CET)

text: gracias, es muy chula, ya esta vectorizada; he jugado un poco con los tonos para que sigan siendo en sinople pero den la impresion del relieve.Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:34 22 nov 2007 (CET)
thread_title:  Cambio de Escudo 

message: Todos los filologos coinciden en que la lengua de las glosas es navarro-aragones-riojano lengua hablada todavía hoy en el alto-aragon y diferente del castellano.La rioja de la época de los documentos emilianenses utiliza el romance riojano-navarro-aragones es navarra y castilla es el reino vecino y enemigo, llamar castellano a las glosas emilianenses es otra evidente manera de manipular.Esta manipulación no la habeís iniciado vosotros ,evidentemente, sino que tiene ya sus años e ilustres nombres de academicos de la lengua española que la iniciaron pero en los últimos años hasta se le ha intentado dar carta de oficialidad en el estatuto de autonomía de la rioja cuando es MENTIRA.
Sin tratar de crear polémica es que no es verdad.
:He retirado la afirmación incorrecta del artículo, ya que en el de las Glosas Emilianenses se da una buena explicación sobre el tema. Por cierto, aunque comentas que no quieres crear polémica, lo parece. Da la casualidad de que en lo que dices estoy de acuerdo, pero de no ser así podríamos sentirlo como un ataque hacia nosotros. Intenta ser más aséptico al dar tus opiniones, ya que parece que llevan una fuerte connotación política, cuando aquí estamos todos para aprender, mejorar y colaborar. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 18:43 19 dic 2007 (CET)
replies: text: El Valpuesta segun parece se escribieron algunas palabras en romance, la importancia de las glosas emilianenses se basa en que son frases con estructura gramatical. -=BigSus=- (Comentarios) 12:49 19 ene 2008 (UTC)
thread_title:  sobre que la rioja sea la cuna del castellano 

message: La frase del artículo sobre que la hipotesis derivada de Errioxa no se sostiene es partidista:
Todo el mundo sabe que la palabra Errioxa es nueva y una adaptación fonetica de la palabra rioxa en labios vascofonos pero es que una de las características propias de las zonas que pierden la lengua vasca y pasan a la castellana es perder la vocal inicial luego de un original vasco arrioxa o errioxa se hubiera pasado ,por las leyes foneticas castellanas, indudablemente a rioxa.
La teoría del rivosa es la que es extraña ya que RIVO + SA aisla dos partículas entre la que no se encuentra OXA,OGGA,OJA documentada en el pueblo de OJACASTRO siglos antes de que apareciese el nombre de la región y junto al rio.
:Todavía no me he querido meter con la etimología y nunca he intervenido en esa parte del artículo por puro desconocimiento. Si alguien se pone con ello, se debería retirar todo aquello que no indicase fuentes serias, ya que cualquiera puede añadir sus propias hipótesis y eso no es lo que se pretende. -=BigSus=- (Comentarios) 14:01 21 dic 2007 (CET)
thread_title:  Errioxa 

message: Me pides que no politice pero es que dar una opinión puede ser considerado politizar.Te reto a que digas alguna mentira que haya dicho.
Dime algo más ofensivo que esto que no has censurado: "Al vasco que ha escrito lo que pone en el descripción de La Rioja, enseñarle que el nombre de una región, históricamente, es siempre dado por los foráneos, y nunca por los que la habitan, mal que le pese a los “euskaldunes” y a sus ombligos".
La polémica con respeto nos puede ayudar a aprender a todos.
Yo creo que la Rioja es una zona que como otras del sur de Francia y norte de España conservo hasta la edad moderna una de sus lenguas prerromanas.Creo que su herencia euskérica se oculta o minimiza institucionalmente(asi como en euskadi se fomenta) y trato de evitarlo.
Es una pena que la gente que se interesan por la historia de la rioja no sepan lo que sobre el euskera en la rioja escribieron MIchelena,Julio Caro Baroja,Antonio Tovar,...
:Como ya te dije en el anterior comentario estoy de acuerdo en lo que dices (salvo en la enorme extensión supuestamente ocupada por los vascones asociándoles a la diócesis de Calahorra), no en como lo dices. Te aseguro que hay mejores formas de indicar un error en un artículo. La wikipedia es muy grande y no se puede estar al tanto de todos los cambios que se van haciendo, por eso errores como los que has ido indicando llevaban ahí mucho tiempo. La única vez que he borrado (o censurado como dices) unos comentarios fue en tu caso y ya te expliqué porque. Agradezco tus aportaciones, que por otra parte podías realizar directamente en los artículos y te aseguro que estando interesado en la historia de La Rioja, espero ir conociendo más de las influencias vascones en mi tierra en la antigüedad. Eso sí, sin sobredimensionar nada, como se intenta hacer en ocasiones por algunos políticos vascos. Un saludo.  -=BigSus=- (Comentarios) 13:59 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Cuando empecé a escribir el artículo de Historia de La Rioja si que estuve leyendo sobre el uso del euskera en La Rioja y de echo incluí algunas cosas en el artículo, pero las fuentes estan muy dispersas y prefiero indagar en otros temas. Puedes ayudarnos con ello, todos empezamos en wikipedia sin saber como movernos, solo hace falta tener ganas de aprender. Si quieres intentarlo tienes mi apoyo en todo lo que pueda, así que solo te faltan querer empezar. Un saludo y no olvides firmar tus comentarios con el decimo botón de la caja de ediciones para poder seguir mejor las conversaciones. -=BigSus=- (Comentarios) 18:53 21 dic 2007 (CET)
thread_title:  Polemica 

message: El cambio de mapa se ha hecho por estar el nuevo en formato vectorial, más adecuado para la enciclopedia.Se ha conservado la división autonómica por coherencia con el anterior mapa en formato de mapa de bits. Si hay matices, os ruego los discutáis aqui. Mutxamel 00:39 9 ene 2008 (CET)
replies: text: Realmente desde hace unos dias el mapa que aparecía en el artículo también era un svg, el cual sustituiste ayer por otro nuevo. Éste último tiene mejor aspecto, así que por mi que se quede. -=BigSus=- (Comentarios) 08:16 9 ene 2008 (CET)
thread_title:  Cambio de Mapa 

message: Leo con asombro que Viana (Navarra) Perteneció en algún tiempo a la Rioja: Nada mas lejos de la realidad. Viana como ciudad cabeza del principado del mismo nombre siempre ha pertenecido a Navarra. Lo que sí pasó a manos castellanas fue la llamada Rioja Alavesa cuyo territorio en estaba vinculado al principado de Viana. Y la villa de Los Arcos. No así Viana. Precisamente es la ciudad limítrofe con estos territorios de Álava. Quizá  lleve a confusión que eclesiasticamente si que dependió enn tiempos del obispado de Calahorra. 
--Aranav (discusión) 16:45 25 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Viana y la Rioja 

message: Una de la hipótesis que se manejan y que no veo aparecer es la de que el topónimo podría venir de ERRI pueblo, tierra en euskera y la palabra OTZA(frío) que por transformación fonética podría haber pasado a otxa y de aquí a oxa-oja.
Otra hipótesis podría ser que Oja venga de otxoa(lobo) con transformaciones fonéticas parecidas  significando tierra de lobos.
En ambos casos  se trata de un terreno frío por la cercanía de la Sierra de la Demanda y sobre la abundancia de lobos los ha habido en épocas en la sierra mencionada.
--Aranav (discusión) 16:55 25 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre el origen del nombre Rioja