Discusión:Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008/Junio 2008

message: Por favor, utilicen la plantilla , no . Gracias.  Mushii (hai?) 02:08 27 mar 2008 (UTC)
thread_title: Estilo

message: La sección Orígenes es la única que no me parece muy parcial, porque justifica los motivos por los cuales el Gobierno tomó la medida de aumentar las retenciones, pero no justifica el origen de la medida de protesta agropecuaria. El Gobierno no tomó la medida porque sí, lo hizo basándose en los puntos allí explicados; pero los productores tampoco protestaron sólo por la medida, fueron el corolario de muchas otras acciones. Leyendo Orígenes pareciera que únicamente se justifica el accionar gubernamental. Intenté corregir eso pero Pepe no estuvo de acuerdo y lo movió, por lo que creo que este es un buen lugar para que debatamos al respecto. Pertile (te leo) 17:43 28 mar 2008 (UTC)
replies: text: No, yo estoy de acuerdo. Coincido 100% con Pertile. Lo que hice fue ordenar cronológicamente la información. Los datos a que te referís (éstos) es la respuesta que algunos sectores empresarios le dieron a la presidenta luega del primer discurso, tomados del artículo "El agro le respondió a la Presidenta", tomados de La Nación. Como los mismos habían sido agregados antes del paro, parecía que esas declaraciones hubieran sido efectuadas antes de que el paro se declarara y no después del primer discurso de CFK, como en realidad fue. Pero la información está intacta (incluso más completa) y puesta en el momento en que sucedió. Sobre la posición de Pertile sobre la sección "Orígenes", personalmente pienso que se podría organizar el artículo de forma estrictamente cronológica, con una sección previa que se llame "Antecedentes", en donde esté todo lo que antecedió al conflicto: las medidas del gobierno y las posiciones que, en su momento, adoptó cada asociación patronal (hay incluso debates sobre este tema desde la época de Lavagna). Quizás falte también una explicación más detallada de las retenciones (qué son, cuándo surgieron, cual es la tasa y monto, a quien se les realiza y a quién no, etc.).-- Pepe  (UTC-3) 20:15 28 mar 2008 (UTC)
replies: text: No hay problema. Coloqué "orígenes" a modo de esbozo, pero el artículo ya tiene un desarrollo  considerable. Concuerdo con lo del orden cronológico que es más sencillo para la comprensión del artículo porque, de por si, es bastante técnico en terminología.  Mushii (hai?) 21:25 28 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Orígenes 

message: Estimados: una observacion a la parte donde se dice: "resultó decisivo el uso de semillas transgénicas, el sistema de siembra directa y la reducción de costos derivados de la utilización de pools de siembra". Me parece que la cita es poco precisa. Segun cita la periodista cientifica Ana Maria Vara (una de las personas que mas ha investigado la evolucion del tema soja transgenica en Argentina) en su articulo "Transgenicos en Argentina: mas alla del boom de la soja" disponible en internet, la principal ventaja de la soja transgenica, y lo que ha sido la principal causa de su eleccion por parte de los productores (sean un pool o un productor individual apegado a su campo), es su resistencia al herbicida glifosato y por tanto su mayor conveniencia en cuanto a ahorro de insumos, y no un rendimiento superior frente a la soja "natural". Vara cita los trabajos de investigacion de Penna y Lema (2003), Trigo et al. (2002), Trigo-Cap (2003) y especialmente Qaim y Traxler (en prensa al momento de la publicacin del articulo), concidentes todos en mencionar que la ventaja del llamado "paquete tecnologico" esta  dada por la baja en los costos del productor. Meninato (2001) y Penna y lema (2003), citados en el mismo articulo, mencionan que los productores estaban incluso dispuestos a aceptar una baja en los rindes en vistas de otros beneficios. Al respecto me parece importante señalar que en Argentina tambien hay maiz y algodon transgenicos; en el caso del algodon transgenico, Vara menciona como motivo de su baja tasa de adopcion el alto precio de la semilla de algodon transgenico.
Pido disculpas por mi falta de manejo de los formatos en esta edicion, es algo que todavia me falta aprender; pero me parece que la informacion es importante.
El articulo de Vara esta disponible en http://www.revistacts.net/1/3/05/file
--MalleusTor (discusión) 03:48 22 may 2008 (UTC)
replies: text: Muchas gracias por el dato MalleusTor; es muy bienvenido!! Mañana voy a leer bien el artículo que mencionás y ajustar el texto a esa información. Será muy bienvenido también cualquier otro/s aporte/s que quieras realizar en este artículo. Podés editar vos directamente o ponerlo aquí y yo luego lo agrego. Te mando un saludo,-- Pepe  (UTC-3) 03:58 22 may 2008 (UTC)
replies: text: Estimados Marcelo y MalleusTor: entonces, ¿qué les parece? ¿Cuál de ésta información que Uds. han volcado aquí, sería adecuado incluir en el artículo? Les mando un saludo y un agadecimiento por compartir lo que saben,-- Pepe  (UTC-3) 00:26 24 may 2008 (UTC)
thread_title: Transgénicos

message: Amigos, me parece que hay que tener equilibrio al reflejar algunas cuestiones que se apartan del tema central, que es el del conflicto entre los sectores agropecuarios con el gobierno. Por ejemplo, el conflicto paralelo que se generó entre la prensa y el gobierno está bien mencionarlo porque surgió a partir del tema de este artículo, pero no sobreabundemos en citas porque nos vamos del tema principal. Me parece que al momento de escribir este comentario, ya está claro lo que opina el gobierno de los medios y viceversa. 
Por otro lado, hay temas que sí son parte del nudo del conflicto que están muy pocos desarrollados: por ejemplo, el acto del 2 de abril en Gualeguaychú tiene sólo tres líneas y más allá de la visión de cada uno sobre el conflicto me parece que es claro para todos que algunas de las características de dicho acontecimiento son inusitadas y de enorme importancia. Lamento no poder abocarme en estos días a ayudar un poco, sólo quería comentarlo con quienes están trabajando con seriedad en este artículo. Gracias, Patricio ✉ 00:11 6 abr 2008 (UTC)
replies: text: Tenemos dos citas sobre la prensa, ambas de Cristina Fernández, una añadida por mí y luego otra que incorporó . La primera es una respuesta a ADEPA y al informe de la Facultad de Ciencias Sociales —que en la resolución destaca que los medios de comunicación son empresas comerciales— donde la presidenta cuestiona quién es el depositario de la libertad de prensa. La segunda es una queja de la presidenta sobre que sólo se informan "malas noticias". Creo que la primera —y por eso la coloqué en el artículo— tiene relación directa con lo que se habló en la reunión con Schuster, tanto por el lado del cuestionamiento a los intereses de los medios masivos como el de la necesidad de una nueva ley de Radiodifusión. La segunda cita sigue hablando de la prensa pero no encuentro que tenga relación directa, más bien redunda con menor precisión lo que ya está desarrollado previamente en el artículo. Si la cantidad de citas parece exagerada me parece que puede retirarse. Con la primera lo pensaría dos veces porque entiendo que hace directamente al tema. Saludos, galio... любая проблема? 00:46 6 abr 2008 (UTC)
thread_title:  conflicto con la prensa y otros 

message: Trasládese  Como es evidente (fuentes, estructura, redacción, información...), la práctica totalidad del contenido y su estilo es el de una noticia, no el de una entrada de una enciclopedia. Realicen el traslado. Gracias. 88.23.20.200 (discusión) 16:33 6 abr 2008 (UTC)
replies: text: Quité la plantilla porque lo evidente no me resultó tal, y como no tengo la espada de Leon-O, me resulta imposible contraargumentar. Si fueras más específico, lo vemos. Saludos. Sking 17:57 6 abr 2008 (UTC)
replies: text: Este artículo es perfectamente enciclopédico y la repetición unilateral de acciones como la precedente valen bloqueo. Se recomienda leer las políticas de Wikipedia para conocer su funcionamiento. --galio... любая проблема? 20:01 6 abr 2008 (UTC)
thread_title: Traslado a Wikinoticias

message: No sé si corresponde esa caracterización. Al menos en sus orígenes no lo era y ella misma se autodefine: 
"La Federación Agraria Argentina es una entidad privada, de carácter gremial y de servicios que por libre determinación nuclea a pequeños y medianos productores. Su origen fue una declaración de huelga de arrendatarios y aparceros que tuvo lugar en 1912, y que la historia recogió como 'Grito de Alcorta'. 
"La Argentina para insertarse en el mundo como país agroexportador, se valió de masas de inmigrantes para satisfacer la creciente demanda de mano de obra. El régimen de colonización y aparcería tomó fuerza, y al mismo tiempo que incrementaba los volúmenes de producción, creaba situaciones de extrema injusticia para los que trabajaban la tierra con sus propias manos. Los productores de entonces se organizaron e institucionalizaron el movimiento, quedando así constituida, el 15 de Agosto de 1912, la Federación Agraria Argentina." (fuente: http://www.faa.com.ar/)
El origen de la asociación poco tiene que ver con el de una patronal. De hecho, en la rebelión campesina denominada "Grito de Alcorta" que dió nacimiento a esa federación, contaron con el apoyo de sindicatos de estibadores y de movimientos anarquistas y socialistas. En respuesta los terratenientes y las fuerzas represivas gubernamentales desataron una feroz represión que se cobró la vida de varios dirigentes agrarios anarquistas (Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Grito_de_Alcorta). En definitiva, la calificación de la federación agararia como una federación patronal me parece cuanto menos precipitada. Saludos cordiales.--190.189.43.190 (discusión) 07:56 12 may 2008 (UTC)
replies: text: Hola Yorenuncio: No hay duda alguna que la Federación Agraria Argentina es una entidad patronal; precisamente esa es la característica común de las cuatro organizaciones que organizan el paro. También es cierto que, de las cuatro asociaciones patronales, la FAA se caracteriza por ser la que agrupa a los pequeños y medianos productores (propietarios y arrendatarios) -sobre todo en Santa Fe, Córdoba y Entre Ríos-, los llamados "chacareros" (porque, por su tamaño, sus campos no son "estancias", sino "chacras"). Pero que un productor sea mediano o pequeño, no lo hace menos productor. Tampoco hay que subestimar el valor económico de los campos de los pequeños y medianos productores de la FAA. No se trata de minifundistas que producen para consumo personal, y mucho menos de peones de campo o estibadores, (afiliados a UATRE-Unión Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores), sino de productores altamente productivos, siempre con importantes inversiones de capital. Un campo de 360 hectáreas en Entre Ríos es un capital de más de un millón de dólares  (ver aviso de venta de un campo en Villaguay). Como entidad patronal, la Federación Agraria Argentina tiene a uno de los cuatro directores (Guillermo Giannasi), representantes de entidades empresarias rurales en el RENATRE (Registro Nacional de Trabajadores Rurales y Empleadores) (ver: (Ley 25191, art. 8) y RENATRE-Directorio). También como entidad patronal la Federación Agraria Argentina negocia con el sindicato y firma convenios colectivos de trabajo como el Convenio 160/75, y otros acuerdos entre sindicatos y organizaciones patronales, como en el caso de Convenio Marco de Constitución de la Red de Formación Profesional para el Sector Agropecuario. La FAA también es una de las cuatro organizaciones de empleadores que integra a Comisión Nacional de Trabajo Agrario, donde tiene uno de los cuatro representantes empresariales, Guillermo Giannasi (los otros tres le corresponden a la Sociedad Rural Argentina, Confederaciones Rurales Argentina, y CONINAGRO). Mando saludos,-- Pepe  (UTC-3) 11:52 12 may 2008 (UTC)
thread_title: ¿Es la Federación Agraria Argentina una organización -fundamentalmente- patronal?

message: Sugiero que la sección de Antecedentes se organice de modo de reflejar equilibradamente las interpretaciones que hacen tanto el gobierno como las organizaciónes (patronales) agropecuarias. Del modo en que aparece desarrollado ahora, semeja una serie de argumentos univocamente dirigidos a legitimar la decisión del gobierno. Así mismo creo se desconoce el alcance mucho más amplio del conflicto en un contexto de inflación creciente, descrédito del INDEC. No hay que olvidar que la modalidad de acción directa adoptada por los opositores empalma directamente con una tradición asamblearia surgida en 2001. Sé perfectamente que aquí hay quienes tienen una posición tomada en favor (de la decisión) del actual gobierno. No aspiro a silenciar sus voces, sólo aspiro a que la objetividad intersubjetiva sea honrada reflejando equilibradamente lo multifacético de este conflicto. Saludos desde Argentina.
::Estimado Yorenuncio: ¡Adelante! incluí la información que creas necesaria. Si la misma es relevante y referenciada, nadie la puede borrar.-- Pepe  (UTC-3) 11:59 12 may 2008 (UTC)
thread_title: Sigo sugiriendo mejoras concretas al artículo, tal como se me invitara a hacerlo

message: "Paro patronal agropecuario" arroja 419 resultado en Google. Así mismo, "lockout patronal agropecuario",  "lock out patronal agropecuario" 222 y 1290 apariciones respectivamente. "Lockout agropecuario" se desempeña bastante bien y se anota 3840 porotitos. 
Ahora, "paro del campo" genera 328.000!!!! hallazgos, "paro agropecuario" y "paro agrario" se alzan con 161.000 y 107.000 respectivamente. Me parece que acá, por experiencia personal, se están reflejando las cosas de manera muy poco neutral. Recuerdo que la querella "Falklands-Malvinas" se resolvió apelando a este método de verificar número de apariciones en la red y similares. Sugiero que se utilice la denominación que es cientos o aún miles de veces más común para referirse a este conflicto. Respetemos la premisa de neutralidad. Espero una respuesta seria y la cotejaré en algún momento con los criterios "wikipédicos".--Yorenuncio (discusión) 14:39 12 may 2008 (UTC)
replies: text: Estimado amigo, el problema en este caso, que es un hecho en progreso, es que no esta definido historicamente el término. Googlizar en este caso, que arrojaría respuestas basadas en apariciones en medios de prensa, tiene el problema de que no seria neutral, porque justamente, una de las partes reclama que la otra "los medios" llaman del campo, o agrario, para darle un sesgo politico, asi como no se usa "piquetero" para referirse a los rubios de 4x4 que hacen piquetes en las rutas. Por lo mismo me parece enciclopédico el termino usado actualmente. Preferiria que bases tus fuentes en investigadores, sociologos, licenciados en filosofía, profesores universitarios, y no tanto en medios oligopolicos de prensa. admito que tengo animaversion por los medios de prensa masivos, pero no soy del gobierno, ni creo que haya hecho las cosas muy bien el gobierno, por eso leo a los que tienen un begaje encilopedico como para ver las cosas con un poco de argumento, de todos modo, bienvenido a opinar, etc.--P R U X O (discusión) 15:26 12 may 2008 (UTC)
replies: text: La solución óptima podría ser aclarar que la prensa ocupa paro agropecuario pero explicar por qué esa denominación es incorrecta; en discusiones anteriores no parecieron haber argumentos de peso para opinar que encuadrar esto en la figura de paro y no bajo la de cierre patronal. Google es una magnífica herramienta que ayuda a dilucidar muchas cuestiones, pero no se la puede tomar como el único factor de medición, ni siquiera las definiciones de la DRAE son tomadas así. Personalmente creo que es una situación tan particular que quizás a la larga genere algún nombre nuevo o la redefinición del concepto de paro, pero como bien ya dijeron para esos están los investigadores (eso sí, espero que no sean como los patéticos filósofos que presenta el Gobierno que en su vida fueron a ver cómo vive un productor de fuera de los campos del millón de dólares, que ojalá algún día puedan producir como para cambiar las chatas podridas por las 4x4). Pertile (te leo) 17:47 12 may 2008 (UTC)
replies: text: los patéticos filósofos que presenta el Gobierno  no me parece, si te referis a los casullo, grunher, que escriben en pagina 12, a zaiat, economista, y a varios pensadores..., fijate que ningun movimiento de campesinos adhiere al paro, los verdaderos campesinos, lo que viven en el campo, no estan en las 4 agrupaciones patronales, sino en movimiento campesino, en mocase, etc...--P R U X O (discusión) 18:37 12 may 2008 (UTC)

text: Al igual que muchos filósofos y estudiosos tendrías que salir urgente de la General Paz. Los verdaderos campensinos, fuera de la Pampa Húmeda pelean por sobrevivir igual que los pequeños campesinos, no tienen 4x4 (no verlo es ser ciego); salvo un grupúsculo asociado a otro impresentable como Hebe de Bonafini a quienes este Gobierno jamás ayudó ninguna entidad rural los apoya, preguntale a los zafreros de Tucumán, a los yerbateros de Misiones, a los tabacaleros de Jujuy. Pertile (te leo) 11:16 13 may 2008 (UTC)

text: Es preferible limitar las discusiones al contenido y formato del artículo, las posiciones tomadas por cada usuario sobre el tema no corresponde expresarlas en este lugar. No nos desviemos de la propuesta de . Saludos. Sking 20:32 12 may 2008 (UTC)
replies: text: Lo que pasa es que ya se discutio el tema en los primeros 3 capítulos de esta página de discusión, además, el tema de no-neutralidad no me parece procedente. al contrario, es neutral en grado sumo.--P R U X O (discusión) 23:48 12 may 2008 (UTC)

text: Reitero, para comentario pro/contra el conflicto pueden ir a un foro, enviar un correo de lectores a su medio de comunicación favorito o dirigirse al espacio público más cercano. Pero este no es el lugar. Si continuan, los comentarios serán removidos. Saludos. —Sking 11:52 13 may 2008 (UTC)
thread_title: Nombre del artículo

message: Estimado Yorenuncio: he quitado el cartel que habías colocado sobre la supuesta inexactitud de algún dato que no has mencionado. Si considerás que algún dato es inexacto, pedí las referencias puntualmente o vos mismo corregilo. Gracias. -- Pepe  (UTC-3) 00:07 14 may 2008 (UTC)
thread_title: Cartel sobre inexactitud

message: Conceptúo que lo más adecuado para garantizar la neutralidad en este punto sería realizar una transcripción completa y consensuada de la entrevista. De esa manera no podrá sospecharse parcialidad a la hora de extractar la conversación. El tema fué introducido por mí originalmente y después alguien (no importa quién) agregó un "en realidad" (que implicitamente significa tachar de irreal la referencia anterior). La cita que incluyó esta persona no se condice con el audio crudo. Eso, empero, no obedeció a mala voluntad, simplemente que estaba así en la fuente que él consultó. También se aclará que Peña inició con un comentario racista. En contraposición Peña ha afirmado que "nota de color" es un segmento habitual de su programa y que dijo "de color negro" en alusión a lo lamentable de los hechos protagonizados por el lider de la FTV. Creo que nadie aquí puede arrogarse el derecho de interpretar lo que los protagonistas dijeron "en realidad". Lo más adecuado, entonces sería (en mi humilde opinión) hacer la transcripción completa y consensuada y no hacer ningún comentario ni interpretación al respecto. Salvo cuando esa interpretación pueda atribuirse a algún tercero. Pero, nunca, nunca pretendamos tener la interpretación "real" de las palabras de alguien. Para citar de nuevo los criterios wikipédicos: 
La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser.--Yorenuncio (discusión) 11:00 18 may 2008 (UTC)
replies: text: En realidad se había concensuado quitar grandes menciones a hechos no tan relevantes en el conflicto, sea esta entrevista o la larga lista de hechos de violencia realizados en los cortes de rutas. Más arriba está la discusión. Saludos. Sking 11:16 18 may 2008 (UTC)
replies: text: La propuesta de Yorenuncio me parece bien y mal. Mal, porque se trata de un tema periodístico escasamente enciclopédico, sobre el que todos estuvimos de acuerdo en citar muy muy brevemente, y además porque una transcripción completa de la conversación es una violación del copyright de la emisora. Bien, porque evita toda manipulación. Creo que lo que deberías hacer, Yorenuncio, es hacer un amplio artículo en Wikinoticias, transcribiendo solo "citas ilustrativas" der la conversación. Wikinoticias es un lugar mucho más adecuado que Wikipedia para una inquietud esencialmente periodística como esa. Una vez realizado ese artículo, se puede realizar un enlace desde este artículo. Un saludo-- Pepe  (UTC-3) 21:28 18 may 2008 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con el traslado a wikinoticias, o a un artículo más extenso "hechos de violencia en paro patronal agropecuario" donde todo el tema mediático se explique. Hacer un AP bajo el título para reenviar hacia la ampliación. Yo podé algunas partes de los dichos de cada uno, marcandolos con un (...) para que se vaya a la fuente en la nota al pie, si alguien quiere ver la totalidad del artículo. Dejé los pedazos mas representativos de cada uno de los protagonistas, pero es libre la interpretacion de otros editores, se puede agregar partes, aunque acuerdo con pepe y sking que sería mejor que haya apenas referencias, aca, el articulo es enorme, además de faltarle las interpretaciones actuales de los hechos por econimistas, sociologos, etc, que le pueden dar un caracter más enciclopedico y menos periodistico--P R U X O (discusión) 21:39 18 may 2008 (UTC)
thread_title: Entrevista telefónica Peña-D'elia