Discusión:Grupos de Acción Carlista/Archivo 1

message: NUEVA MANIPULACIÓN DEL SEÑOR RADERICH
¿VUELVE USTED CON LO DE "Sus ataques terroristas fueron dirigidos principalmente al sector del carlismo partidario de continuar con el ideario tradicionalista."? TODO EL DEBATE DEL MES PASADO ¿NO SIRVIÓ PARA NADA? LA HISTORIA ES LA HISTORIA LE GUSTE O NO....
Decir ahora que lo de Radio Requeté fue una acción terrorista y/o que fue una de las principales acciones de los GAC es un broma de mal gusto. Se le está notando mucho su condición de militante de la Comunión Tradicionalista de Sixto de Borbón..
replies: text: : Independientemente de lo sesgado o no de las ediciones de ese otro usuario. ¿Podría hacer el favor de empezar a editar basándose en fuentes (y citándolas) y no en función de lo que usted le parezca o deje de parecer a título personal lo escrito en Wikipedia?  Strakhov (discusión) 19:40 31 ago 2015 (UTC)

text: Efectivamente, el usuario 93.156.92.77 no aporta prácticamente nada a Wikipedia, sólo vandaliza de manera continua borrando textos a menudo respaldados por fuentes. Hay que vigilar también porque ha tratado de poner varias veces enlaces a su blog personal: http://www.legitimistadigital.com/--Raderich (discusión) 08:53 1 sep 2015 (UTC)
Respuesta: El artículo de investigación de Miralles del cual coloque un enlace creo que es bien claro, de un grupo que realizo numerosos atracos y sabotajes, cuyos militantes en algunos casos tuvieron Consejos de Guerra, no me parece que lo más destacado sea que se pasaron por un radio local y durante escaso tiempo pusieron una cinta con canciones antifranquistas y propaganda carlistas.
La cuestión es como se puede ver más abajo que Raderich, cuya escasez de conocimientos sobre los GAC es fácilmente comprobable en el historial de esta página como de la sección de Discusión, está empeñado en la supuesta existencia de una campaña imaginaria de acciones armadas contra sectores "tradicionalistas" en el marco del debate interno del Partido Carlista durante los años 70, y como lo más parecido es lo de El Pensamiento Navarro, intentar manipular la acción de Radio Requete, que como bien le explique hace un mes y supuestamente él había entendido, por entonces llevaba ya varias décadas siendo una radio comercial desprovista de cualquier rasgo político.
Por último lo de mentir está muy mal. No tengo nada que ver con http://www.legitimistadigital.com y NUNCA coloque ningún enlace a ese blog.
replies: text: :Sinceramente, los dos son un poco tal para cual. A ver. No sé los conocimientos que tendrá Raderich sobre los GAC (a mí por ejemplo no me avergüenza reconocer que los míos son bastante... escasitos). En el fondo, no importa tanto. ¿Por qué? Porque en una web de contribuciones anónimas como es Wikipedia los argumentos de autoridad ("yo digo que Radio Requeté no era nada tradicionalista por aquel entonces") no sirven de nada, independientemente de que sean verdad. Todo tiene que estar basado en fuentes (WP:FF) y no en lo que nosotros sepamos. Para poner en Wikipedia que sus dos "actos/atentados/gansadas/numeritos" "terroristas/vandálicos/revolucionarios" (elija la opción que más guste) fueron X y Z... adivínelo, hace falta citar una fuente que afirme que los actos más célebres y recordados de los GAC fueron Z y X. Y citarla (lea esto para aprender cómo citar en Wikipedia: WP:REF). Y punto. Una vez encontrada esa fuente, si no le gusta decir que lo de Radio Requeté fue una de sus acciones más destacadas, pues necesitará una fuente de mejor calidad WP:FF que afirme que las más destacadas fueron otras. Y si no le molesta que aparezca lo de Radio Requeté, pero sí que lo haga descontextualizadamente, busque una fuente bibliográfica sobre Radio Requeté que afirme que a comienzos de los 70 era una emisora tipo "comercial", deportivo (gooool-en-las-gaaaaunas) o de cualquier otra índole. Y lo pone a modo de nota {{refn|group=nota|Radio Requeté era una emisora de radio fundada en 19XX. En 1971 su contenido era de naturaleza "comercial", completamente desideologizada y carente de toda intención política.*aquí-la-cita*}}. Por mucho que se encuentre por todos lados artículos sin referencias ni bibliografía ni citas... no están bien hechos, ni son un modelo a seguir y el contenido que añade a partir de su sabiduría personal no le vale a Wikipedia. Aunque sea cierto. Y no sé a qué artículo de Miralles se refiere (¿Ricardo?, no está mal, por fin un historiador decente) porque no está citado en el artículo. Por último, muchas veces registrarse en Wikipedia con un nombre de usuario facilita las cosas, aunque es libre de editar como IP, por supuesto. Un saludo, Strakhov (discusión) 10:36 1 sep 2015 (UTC)

message: El texto de este artículo contiene, además de interpretaciones muy subjetivas, información que directamente no se corresponde con la realidad histórica y estoy cansando de modificarlo para que después se me borre.
1. Los GAC NO se organizan como organización independiente al margen de la Comunión Tradicionalista/Partido Carlista en los años 1960 "ante lo que consideraban como una evolución demasiado lenta y poco comprometida del carlismo hacia el socialismo autogestionario" porque la discrepancia con la dirección del Carlismo no era ideológica sino táctica.
replies: text: Lo siento pero el hecho de que la mayoría de los ataques criminales de este grupo fueran dirigidos a otros sectores carlistas como El Pensamiento Navarro o Radio Requeté descartan su planteamiento. Por mucho que usted siga empeñado en afirmar que no existía otro Carlismo que el Carlismo socialista de nuevo cuño, lo cierto es que siguió habiendo muchos carlistas tradicionalistas, que eran el principal objetivo de los GAC. De hecho, me parece que ese párrafo es más favorable a sus posiciones que otra cosa. Si hubiese que cambiarlo sería para describir mejor la auténtica intencionalidad del grupo: neutralizar el carlismo tradicionalista.--Raderich (discusión) 17:33 15 jul 2015 (UTC)
-- La mayor parte de lo que usted sostiene en este último párrafo no tiene nada que ver con el comentario al que usted está respondiendo. El origen de los GAC no está en una discrepancia ideológica sino en la decisión de un sector juvenil de dar una respuesta al régimen mucha más "grave" que la que estaba realizando en esos momentos la Comunión Tradicionalista/Partido Carlista. Por otro lado, lo que plantea sobre una supuesta persecución de tradicionalistas por parte de los GAC es algo TOTALMENTE INEXISTENTE Y FALSO. La mayor parte de las acciones armadas de los GAC estaban dirigidas a la denuncia de la dictadura o la apropiación de fondos económicos. Radio Requeté (desde 1984 es la actual Radio Pamplona) era un medio de comunicación totalmente despolitizado desde hacía treinta años antes y su ocupación únicamente perseguía la colocación de una cinta de propaganda de los GAC. El único ataque a según que posiciones políticas fue la voladura de la rotativa de El Pensamiento Navarro porque consideraban que la negativa de la mayoría de sus propietarios legales de colocar sus acciones a disposición de la decisión de la Junta Regional de la Comunión Tradicionalista de Navarra constituía un robo al pueblo carlista (opinión que entonces era compartida por la revista del Círculo Aparisi y Guijarro de Valencia, situado actualmente en la disciplina de la CTC).
2. No todos los movimientos anticoloniales del Tercer Mundo eran de orientación marxista. De hecho la simpatía carlista era con el movimiento de los países no alienados, no con el bloque soviético.

text: Aporte sus fuentes. Es evidente que sí lo eran la inmensa mayoría de ellos, cuyas tácticas emplearon los GAC.--Raderich (discusión) 17:33 15 jul 2015 (UTC)
-- ¿Existe algún solo documento de los GAC o del PC que sea favorable al bloque soviético en el contexto de la Guerra Fría?
3. La afirmación de que "Sus acciones contribuyeron a aumentar la tensión en el seno del carlismo y a intensificar la represión franquista contra la nueva facción pro-marxista de un sector autoproclamado carlista aunque opuesto al histórico ideario tradicionalista del carlismo. " directamente NO TIENE NI PIES NI CABEZA.

text: He mejorado ese párrafo.
-- Pues lo de "la nueva facción pro-marxista" sigue dejando bastante que desear. No es una etiqueta literaria que sea fácil de encontrar en ningún libro de Historia sino únicamente en comunicados o artículos de la Comunión Tradicionalista de Sixto de Borbón. Además es falso porque si bien había un sector carlista identificado con el materialismo histórico como método de análisis sociológico el sector mayoritario defendía la idea de "un socialismo cristiano y no marxista". 
4. ¿Porque molesta que se diga que los GAC tenían relaciones con militares críticos con el franquismo?

text: Puede añadirlo usted si aporta sus fuentes o referencias y no aprovecha para borrar todo lo demás.--Raderich (discusión) 17:33 15 jul 2015 (UTC)
-- Por ejemplo en la página 21 de "La resistencia carlista a la dictadura de Franco: los Grupos de Acción Carlista" se señala que un oficial de la COES (Compañía de Operaciones Especiales) ejerció de Instructor de los GAC en materia de tácticas guerrilleras.
5. El único colectivo de los GAC que fue detenido por la Policía fue el de la acción de Berberana en el año 1970. Así que la afirmación de los GAC desaparecieron después de su supuesta desarticulación por la Policía es totalmente FALSA. De hecho en 1973 todavía se mantenía su actividad... No creo que el señor Jaime Ignacio del Burgo sea una fuente seria a tener en cuenta en lo que se refiere a los GAC.

text: Amplíe toda la información que quiera sin borrar todo lo demás. Explique razonadamente como desapareció el grupo y si no coincide, no tengo problema en eliminar la fuente de del Burgo.--Raderich (discusión) 17:33 15 jul 2015 (UTC)
-- Pues es lo que voy a hacer.
6. En ningún documento del congreso de 1972 figura la formula "socialismo autogestionario"... El Partido Carlista difícilmente iba a eestar separado de la Hermandad Nacional de Antiguos Combatientes de los Tercios de Requeté, cuando el Presidente de esa Hermandad hasta bien entrados los años 1970 era Secretario General del Partido Carlista de Andalucía. Tampoco entiendo porque se redirige desde " los partidarios de seguir con el tradicionalismo" a la página de de información sobre la Comunión Tradicionalista adicta a Sixto de Borbón, cuando la mayor parte de los militantes partidarios de mantener determinadas formulas ideológicas del tradicionalismo histórico después no quisieron saber nada de ese nuevo partido.

text: Que la mayoría de los carlistas abandonaran el carlismo no quiere decir que el nuevo Partido Carlista no se separara de los partidarios de continuar con el tradicionalismo, fueran muchos o pocos. Si quiere podemos poner como anécdota lo de Ignacio Romero Osborne, pero de ahí a deducir que la mayoría de los combatientes requetés estuvieron de acuerdo con la nueva línea de Carlos Hugo, hay un trecho. Usted mismo sabe que no es así, porque no podía ser de otro modo. Los requetés se jugaron la vida y murieron combatiendo a comunistas y separatistas y es absolutamente falso que aceptaran ser de repente sus aliados. No faltarán las referencias y usted lo sabe.--Raderich (discusión) 17:33 15 jul 2015 (UTC)
-- La utilización de términos como "separatistas" creo que es más propia de la subjetividad partidaria que de la objetividad científica. Lo cierto es que la mayor parte de los activistas de los GAC eran familiares o hijos de antiguos requetés.
7. Es ridículo afirmar que con motivo del cambio de línea del diario El Pensamiento Navarro hubo un conflicto "entre la mayoría de los propietarios legales del periódico y la Junta del nuevo Partido Carlista de Navarra" porque todavía existía la Comunión Tradicionalista histórica (el I Congreso del Pueblo Carlista fue en diciembre de 1970...) y por tanto con el enfrentamiento fue con la Junta Regional de la Comunión Tradicionalista de Navarra. Otra cuestión es que los miembros de aquella Junta, como la mayor parte de los cuadros directivos de la Comunión Tradicionalista histórica, permanecieran después de los tres Congresos del Pueblo Carlista en la militancia del Partido Carlista.

text: De acuerdo, pues modificamos eso.--Raderich (discusión) 17:33 15 jul 2015 (UTC)
8. Etiquetar a los GAC como organización "terrorista" no tiene ningún sentido tampoco. Sus acciones más "duras" fueron sabotajes y atracos que nunca buscaron ni ocasionaron ninguna muerte.
9. Los GAC nunca usaron la formula de "socialismo autogestionario".

text: Aporte las referencias de todo lo que dice y no habrá ningún problema en cambiar algo. La desarticulación de la policía está documentada por la fuente indicada. Es posible que la fuente esté equivocada, pero tiene usted que buscar otra fuente que diga otra cosa para cambiarlo. Así es como funciona Wikipedia.

text: Por otro lado, a otras organizaciones armadas que tampoco causaron ninguna muerte como Milicia Catalana (de signo ideológico contrario) también se les llama terroristas: https://es.wikipedia.org/wiki/Milicia_Catalana  No vamos a hacer una distinción según la ideología para considerar si una organización es terrorista o no. Creo que los sabotajes, atracos y bombas (curioso que se haya olvidado de esto último) son suficientes para entrar en esa categoría.

text: En cuanto al periódico El Pensamiento Navarro, para que el artículo sea neutral es preciso dejar claro que no es lo mismo la Comunión Tradicionalista de los años 40, 50 y 60 que el Partido Carlista de los 70, por mucho que a usted le parezca que es lo mismo. Está claro que hubo una división en el movimiento y tanto la posterior Comunión Tradicionalista como el posterior Partido Carlista podrían declararse herederos de la misma, ya que legal y oficialmente no existían ni uno ni otro y ambas militancias procedían del mismo movimiento. De hecho, por continuidad ideológica el nuevo Partido Carlista quedaría descartado, pero eso sería una interpretación subjetiva.--Raderich (discusión) 14:04 15 jul 2015 (UTC)
10. Las partes que cuestiono del texto no veo que estén apoyadas en ninguna fuente. De hecho el artículo de Jaime Ignacio del Burgo, la única fuente citada, únicamente sostiene que un momento indeterminado "La Policía desarticuló a los comandos del GAC" sin más. A partir de ahí algún redactor de la wikipedia debió de soñar que esa supuesta desarticulación de "los comandos" determinó la desaparición de la organización. Prácticamente las dos únicas publicaciones en las que se puede encontrar información sobre esta organización, más allá de vagas referencias, son el folleto "Notas sobre los GAC (Grupos de Acción Carlista)" de José María Porro (Cuadernos de Historia del Carlismo, nº 11, julio de 1999) y el libro "La resistencia carlista a la dictadura de Franco: los Grupos de Acción Carlista" de Javier Onrubia (Edciones Magalia, Madrid, 2000). A ellas me remito en mis afirmaciones.
11. No olvido el uso de material explosivo por parte de los GAC. Los sabotajes con algún tipo de material eran realizados.
12. Es evidente que los procesos históricos son cualquier cosa menos estáticos y nada permanece inmóvil. Pero el caso es que en lo relacionado al conflicto de El Pensamiento Navarro no es muy correcto hablar de un "nuevo Partido Carlista de Navarra" ya no existía (ese conflicto es anterior al inicio de los Congresos del Pueblos Carlista de 1970-1972) porque repito: 
no -hubo un conflicto "entre la mayoría de los propietarios legales del periódico y la Junta del nuevo Partido Carlista de Navarra" porque todavía existía la Comunión Tradicionalista histórica (el I Congreso del Pueblo Carlista fue en DICIEMBRE DE 1970...) y por tanto con el enfrentamiento fue con la Junta Regional de la Comunión Tradicionalista de Navarra.-
De hecho en la revista que entonces editaba el Círculo Aparisi y Guijarro de Valencia (entidad que no aceptó las resoluciones del congreso de 1972 y que actualmente se encuentra en la disciplina de la Comunión Tradicionalista Carlista creada en 1986) se pueden encontrar bastantes posicionamientos favorables a la entonces Junta Regional de la Comunión Tradicionalista de Navarra.

text: Ya está modificado.--Raderich (discusión) 17:33 15 jul 2015 (UTC)
13. Vuelvo a discrepar no se trata de "algunos sectores de la AET y del MOT", porque en estas dos organizaciones (a diferencia del conjunto de la Comunión Tradicionalista) existía un consenso casi total sobre los planteamientos progresistas, que eran los oficiales de estas dos entidades como se puede ver en su prensa, su propaganda o sus pronunciamientos públicos a lo largo de toda la década de 1960.
Igualmente dado que el artículo de Jaime Ignacio del Burgo aporta una información mínima y equivocada, voy a sustituir esa fuente por el único libro publicado hasta ahora sobre la materia.
14. La utilización de la coletilla "no tradicionalista" respecto a los GAC es innecesaria para lo que usted quiere realmente expresar (que estaban en la onda de las corrientes progresistas del carlismo) y no es correcta. Los GAC en 1973 no se definían como "tradicionalistas" pero tanto en sus momentos embrionarios, en 1966, como cuando empiezan a funcionar formalmente de manera estructurada, en 1968, era otra historia. De hecho sus activistas eran miembros de una organización política llamada Comunión Tradicionalista.
15. Definir la línea editorial de El Pensamiento Navarro a partir de 1970 como un regreso al "tradicionalismo más estricto" no me parece correcto. EPN entonces no fue el órgano de la RENACE ni nada similar sino que llegaría a sobrevivir unos años años imprimiéndose en la imprenta de un diario falangista de propiedad gubernamental y con la generosa financiación del mismo Gobierno franquista que antes lo secuestraba y lo multaba.
16. El conflicto de El Pensamiento Navarro ya está explicado en su página correspondiente por lo que voy a abreviar la referencia, ya que la sección es sobre las acciones de los GAC y no sobre los problemas de los propietarios legales de EPN con la Junta Tradicionalista de Navarra.

message: Sería, no sé, ¿interesante?, que nuestros dos queridos carlistas, uno de un lado y otro de otro, en lugar de toquetear el artículo arbitrariamente para llevárselo su lado, hicieran el favor de trabajar añadiendo nuevas fuentes y contenido. Porque tiene c*j*nes que yo, a quien el carlismo carlohuguista y el sixtino me la traen floja a niveles que no podéis ni imaginar, sea el único que se haya molestado en mejorar mínimamente la entrada citando a no sé, gente variada. Así que Raderich, en lugar de obsesionarte por cambiar la palabra "ideas" por "influencias" porque creas que "ideas" (ideas de rebelión, guerrilla e ilusiones varias también son ideas, no sólo son ideas el reaccionarismo casposo, el integrismo y demases) da legitimidad ideológica y eso a ti no te gusta mientras que "influencias" es más indirecto, puedes ocuparte de referenciar la pseudointro del artículo, que parece que os trae por la calle de la amargura, de forma neutral a ver si es posible. Y la querida IP puede dedicarse a buscar alguna fuente que sostenga su versión y aprender a citar WP:REF. Venga chicos, vosotros podéis. Strakhov (discusión) 21:35 1 sep 2015 (UTC)
replies: text: Yo me apunto a lo de buscar fuentes, de hecho la de Jaime del Burgo la aporté en un principio yo. Lo que pasa es que efectivamente la fuente que tu citas no habla en ningún lado de "ideas", que el común de los mortales asocia con ideas políticas cuando se trata de un grupo político (terrorista o no). Pero en fin, dejémoslo. Si aquí hay algún vándalo está claro que no soy yo, creo haberlo demostrado con abundantes contribuciones a Wikipedia. Por otro lado (y te lo digo con todo el respeto porque me caes bien) creo tu manera de hablar del carlismo tradicional (reaccionarismo casposo e integrista) creo que no te hace del todo neutral, por mucho que te la traiga floja el carlismo huguista. Un saludo.--Raderich (discusión) 22:59 1 sep 2015 (UTC)
replies: text: Hombre, "casposo" no sé, quizás me pasé. Pero a "integrista" no puedes ponerle pegas como adjetivo, por favor. Y a ser "reaccionario" tampoco. ¡Es la esencia del carlismo! (del tuyo por lo menos). El caso es que ni me va ni me viene, ni defiendo ni una postura ni otra, me da igual si unos u otros os hacéis con la esencia hereditaria y romántica de Cabrera y compañía, de hecho me hacen gracia estas trifulcas que os montáis los de uno y otro lado (si no fuera por el tiempo que hacen perder en Wikipedia). No voto ni a los unos ni a los otros. No me interesan ni los unos ni los otros. Del carlismo me atrae el XIX y comienzos del XX. Yo sólo pido verificabilidad y neutralidad y ni uno ni otro me habéis demostrado que podáis dejar de lado vuestro sesgo y vuestros intereses personales e intentar añadir un poco de lo vuestro y un poco de la visión del otro, convirtiendo cada artículo en una lucha todo-o-nada, o lo mío o lo tuyo, aunque desde luego algo más de gusto por el tema de editar con fuentes le has cogido tú que la IP, que creo que no debe haber agregado una miserable cita en su odisea wikipédica. Saludos, Strakhov (discusión) 23:11 1 sep 2015 (UTC)
replies: text: En cuanto a fuentes la de F. J. Caspistegui Gorasurreta, de la bibliografía adicional, parece que está bastante bien para el tema. Pero claro, toca acercarse a biblioteca porque en el internet no está. Strakhov (discusión) 23:13 1 sep 2015 (UTC)
thread_title:  Comentario 

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Acabo de modificar 1 enlaces externos en Grupos de Acción Carlista. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
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