Discusión:Nacionalismo español

message: Amigos españoles: me parece que le están faltando un título a los primeros párrafos del artículo. Eso hace que el índice o listado de títulos se traslade demasiado abajo. Por lo menos a mí me ha desanimado de seguir leyendo el artículo, porque sencillamente no sé lo que contiene. Si se le agrega un título, el índice se traslada más arriba y se puede consultar sin siquiera bajar por el contenido de la página.
Marcelo
: Si, yo también pienso que quedaría mejor presentado con otro epígrafe. ¿que tal, si después de "El nacionalismo español es el movimiento social, político e ideológico que conformó desde el siglo XIX la identidad nacional de España." Agrupamos lo que sigue hasta "Nacionalismo y Soberanía" bajo el epígrafe de "Características y contenido"?--Barfly2001 16:13 18 nov 2007 (CET)
replies: text:  Quizá es buena idea, pero en otros artículos ha habido protestas por lo contrario, cuando la introducción es demasiado breve y no responde al contenido del artículo. Una introducción de sólo una frase recibiría esa crítica.  Dejar los dos primeros párrafos sería mejor, y para lo demás podría valer un título como Surgimiento y evolución.Ángel Luis Alfaro 18:50 18 nov 2007 (CET)
replies: text: Me desdigo de la sugerencia anterior. Si el problema es la tabla de contenidos, hay un comando que la pone donde se quiera. Lo hago y aprovecho para retocar la disposición de las imágenes (se creaba algún problema de formato, y tal como se queda ahora es más equilibrado).Ángel Luis Alfaro 08:17 19 nov 2007 (CET)
thread_title: Estructura del artículo

message: Todo el texto de la primera parte de esta sección, que no habla propiamente del caso español, sino de historia nacional en general, tal como se construyó en todos los países, es demasiado extenso, y en realidad innecesario. Puesto el vease también Historia nacional, creo que lo que corresponde es llevar todo ese texto a ese artículo, donde es más adecuado y se entenderá mejor. Lo haré yo mismo si no hay oposición. El resto de la sección (que he puesto bajo el nombre La historia nacional en España, título que sobrará si se hace lo anterior) puede quedarse, lo he "peinado" un poco, faltándole tan solo algunas referencias más (de momento he puesto tres y una cita de una poesía que me parece pertinente).Ángel Luis Alfaro 13:51 19 nov 2007 (CET)
replies: text: Queda hecho.Ángel Luis Alfaro 07:48 21 nov 2007 (CET)
thread_title: Historia nacional

message: En el apartado dedicado al movimiento obrero creo que hay un pequeño matiz que se deberìa añadir. En el tema del anarquismo y el federalismo por ejemplo, se deberìa profundizar un poco màs de lo que lo hace el artìculo. El anarquismo efectivamente era un movimiento declaradamente federalista, pero en la pràctica oscilò entre un federalismo real, regionalismo, nacionalismo español e incluso el iberismo (la creaciòn a escala ibérica de la FAI, por ejemplo); segun la tendencia de los lìderes del movimiento en cada momento. Nada màs comenzada la guerra y durante un año existiò en aragòn el Consejo Regional de Defensa de Aragón, una instituciòn que en la pràctica fue un gobierno anarquista independiente del central. Es cierto que otras sensibilidades anarquistas, particularmente el sector treintista o moderado, tomò una postura mucho menos federalista e incluso podrìa denominarse nacionalista española, pero no fue la unica del movimiento. Creo que todo esto, de forma resumida, deberìa quedar reflejado en el artìculo. Un saludo. Oikema (pronto?) 10:19 22 nov 2007 (CET)
replies: text: Me parece pertinente. Incorporo la información que indicas, mira si te parece que queda de forma adecuada. Podría ser conveniente alguna referencia. Si dispones de alguna, ponla tú mismo; si no ya la buscaré yo, que tampoco hay prisa.Ángel Luis Alfaro 15:00 22 nov 2007 (CET)
replies: text: El artículo me parece que aporta numerosísima informacion y que hay que premiar a sus editores por su esfuerzo, necesito algo más de tiempo para valorarlo porque a veces se confunde lo que es historia de España, pura y dura y la imbricación que ésta tiene con el nacionalismo y al final el lector puede llegar a perderse. En lo que yo más conozco, que es el nacionalismo vasco, se cita a Arzalluz, pero creo que eso está un poquitín desfasado ya. Intentaré colaborar en la medida de mis posibilidades. Un saludo, Ultrasiete 12:02 30 nov 2007 (CET)
replies: text: Puede que tengas razón: es posible que la cita del árbol y las nueces no haga mucha falta; si tienes información más pertinente, añádela.  También has eliminado que la industrialización acercó a la burguesía vasca (industrial y financiera) al "españolismo". Igual estaba un poco fuerte, así que acepto eliminarlo hasta que encontraremos algo como referencia. He encontrado una referencia adecuada para esto de la burguesía, con lo que vuelvo a meter una frase similar, pero más ajustada y completa. Lo que no me ha parecido bien son las calificaciones que añadías a la parte de Ciudadanos y Basta Ya. Las elimino, porque no hace falta ni siquiera una sección separada. Lo propio es ponerlo como una tendencia más y describirla.Ángel Luis Alfaro 21:56 30 nov 2007 (CET)
thread_title:  Anarquismo y regionalismo 

message: Puede que me precipitara al realizar la edición pero es que encuentro ciertos fallos. Obviamente no simpatizo con esa ideología por lo que me abstendré de realizar cambios sustanciales en el artículo, por no considerarme neutral. Que se hubiera realizado un consenso no quiere decir que el artículo sea inmodificable, pues va en contra del espíritu de wikipedia.
:Por supuesto que puede modificarse, 100% de acuerdo.
La definición, que es lo que suele encabezar los artículos, no define nada y sin más se dice que es lo que ha configurado la identidad nacional española, remitiéndose a un concepto temporal algo difuso, quizá se ha buscado algo tan aséptico que ha quedado totalmente vacío de contenido. (Véase las definiciones recogidas en los artículos de nacionalismo, vasco, catalan o arabe que están bastante mejor)
:El problema es que el nacionalismo catalán suele explicitar Cataluña es una nación, etc. Pero en cambio el español desde sus inicios es muy poco explícito en eso: véase nota 3 (Cullá y Clará). Hay que ir con pies de plomo y utilizar lo más posible las fuentes. Creo que la frase es aséptica, como tú mismo dices, y eso debería ser una virtud. La cita de Arguelles Españoles, ya teneis patria, es lo más nacionalista que he podido encontrar, bueno, que ha encontrado Alvarez Junco. El concepto temporal es siglo XIX, justificado por ese mismo autor.
Con todos los respetos el artículo parece excesivamente denso y entremezcla la historia de españa con hechos nacionalistas sin que se vea bien su evolución ideológica.
:Todo es mejorable: plantea qué partes deberían verse mejor, seguro que llegamos a mejorarlas entre todos.
Un error de bulto es considerar a toda la población española como poseedora de un sentimiento nacional, lo cual es una generalización inmensa (y no lo digo por los nacionalistas periféricos que lógicamente no están de acuerdo con esa hipótesis) si no por los españoles a los que "su nacion" les importa un comino. Ni siquiera el voto a determinados partidos puede llevar a esa conclusión. Error grave.
:No veo dónde se dice eso o dónde puede entenderse, porque si es así, desde luego que hay que cambiarlo.
Pero quizá el punto donde me parece chocante es que a partes de que empieza el artículo diciendo que no es el nacionalismo español, se niega su consideración como nacionalismo centrípeto aglutinante. Puedo aportar referencias tantas como se quiera, desde la unificación educativa, linguistica, historiográfica, territorial, cultural ...
:Creo que aquí la discrepancia es en el concepto de nacionalismo centrípeto: normalmente, al menos en lo que yo he leído, se suele restringir a los casos en que se pretende la unificación nacional (Italia, Alemania) y no se aplica, como término a los casos en que ya hay un estado (Francia, Reino Unido). Lógicamente, también en estos casos hay un nacionalismo homogeneizador (quizá ese término sí debería utilizarse).
Espero que mis reflexiones sirvan para mejorar el artículo y ver como podemos solucionar esos fallos. Un saludo, Ultrasiete 18:49 16 ene 2008 (UTC)
replies: text: Te voy respondiendo intercalado. Respóndeme igual, a las partes que más te interesen. Seguro que avanzamosÁngel Luis Alfaro 19:23 16 ene 2008 (UTC)
thread_title: Propuesta de mejoras

message: Cito: 
"Como en las demás naciones-estado de Europa Occidental (Portugal, Francia e Inglaterra)"
Inglaterra no es una nación-estado, podeis poner si quereis Bulgaria, o Grecia...
Lo haria yo pero soy catalán separatista y ultraradical
--Festuc 10:43 24 ene 2008 (UTC)
replies: text: La identidad nacional británica es compleja, y en cuanto al estado se le suele poner como ejemplo de estado compuesto o categorías similares; pero en cuanto a lo que dice el párrafo creo que es un buen ejemplo de la construcción de nación y estado a través de la monarquía autoritaria desde finales de la Edad Media y prolongándose en la Edad Moderna (en lo que suele denominarse el Antiguo Régimen); en cuanto al nombre que hay que dar a la cosa, creo que al menos hasta el siglo XVIII es mejor hablar de Inglaterra y rey de Inglaterra que de Reino Unido (aunque me puedo equivocar). Date cuenta que no se prejuzga el resultado del proceso: Como ocurrió en cada uno de los otros casos, la identidad nacional y la misma estructura territorial terminó dando muy distintos productos.Ángel Luis Alfaro 13:28 24 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Error tiporaro... 

message: Creo que es incorrecto:
"Aunque todos parten del escudo español en el centro (con corona mural republicana), el destino de cada tren diverge."
Pues en realidad, en el juego del parchís, las fichas no salen del centro, sino de los recuadros. En el parchís, gana el que primero llega al centro.
Entonces, en realidad, las distintas fuerzas políticas representadas quieren llegar a hacerse con el estado. Me parece más acertada una representación de la revolución en la que las distintas fuerzas quieren "hacerse con el estado", incluso llegan a "matarse" entre ellos para llegar al centro.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. 
::El pie de imagen describe lo que sale en la imagen: los trenes divergen. No podemos inventarnos otro parchís en que los trenes converjan. Sucede muy habitualmente que el sentido de las miradas de la efigie de una moneda o de un sello o la orientación hacia arriba o hacia abajo de un motivo heráldico es objeto de análisis e interpretación, bien sea por los estudiosos o a nivel popular. Así ocurrió con las monedas de Franco y del Rey en 1975, con las flechas del emblema de los Reyes Católicos que se tomó para el yugo y las flechas, y con algunos más que ahora no recuerdo. Los usuarios de correos durante el franquismo podían mostrar sus preferencias políticas poniendo boca abajo el sello (retrato de Franco), lo que a alguno le terminó dando problemas. También se deterioraba la cara de franco en las monedas, he llegado a ver una en la que le habían grabado con una prensa el nombre PUJOL (cuando detuvieron a este por una protesta nacionalista catalana).Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:16 26 ago 2008 (UTC)
thread_title: Error en el comentario de la fotografía del parchís

message: No considero acertada la definición que se da del NAcionalismo Español: 
"El nacionalismo español es el movimiento social, político e ideológico que conformó desde el siglo XIX la identidad nacional de España."
Si yo pusiera como definicion de nacionalismo vasco:
"El nacionalismo vasco es el movimiento social, político e ideológico que conformó desde el siglo XX la identidad nacional del País Vasco." 
¿Sería aceptable?.......... Pues eso. 
Un saludo, Ultrasiete (discusión) 20:56 22 ene 2009 (UTC)
replies: text: Sería aceptable si esa identidad nacional estuviera conformada. Otro problema grave sería el espacio cuya identidad nacional se pretende conformar y el nombre que se le da: la expresión País Vasco es sólo una de la pléyade de nombres utilizados, cada uno con un valor territorial y conceptual distinto, y donde no hay consenso ni entre los propios nacionalistas vascos Nombres de las regiones vascas. En cambio, para el caso de lo que este artículo define como nacionalismo español veo la expresión muy adecuada, sobre todo porque se apoya en las fuentes usadas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 21:28 22 ene 2009 (UTC)
replies: text: Repito, usando tus palabras, que si hubiera una identidad nacional que estuviera conformada y que su expresión territorial fuese la actual comunidad autónoma del País Vasco no vería demasiados problemas en esa definición. El problema es que no es así, y además que el nacionalismo vasco no pretende eso; lo que pretende (territorio determinado, una ideología mayoritaria) no lo ha obtenido. Entendería una definición que lo pusiera en potencial, como pretensión, como deseo, etc. En cuanto al nacionalismo español, no estoy de acuerdo contigo cuando dices que no se da una definición. Se da, y responde a la amplitud de todo lo que incluye: movimiento social, político e ideológico. No se debería acotarlo inadecuadamente en una frase que fuera más de tu gusto como la que planteas: no es sólo un movimiento político y lo de reafirmar la identidad es mucho más equívoco que conformar, que es lo que realmente hace, a partir del siglo XIX, y como todo el artículo se encarga de ir desarrollando (no creo que pretendas que la página de desambiguación que citas sea la que determine el contenido del artículo al que redirige, es una simple ayuda a la navegación que puede contener descripciones muy breves). Para acotarlo adecuadamente, precisamente lo que hay que hacer es marcar sus límites (según tu expresión, confrontarlo con lo que no es) en comparación con otros nacionalismos.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:13 23 ene 2009 (UTC)

text: Lamento que te haya quedado esa impresión. No creo que ni el artículo ni yo aquí diga que exista una identidad nacional española que otras entidades no la tienen, frase que no tiene sentido a no ser lo se reformule, y lo que se quiera decir con ello sea una obviedad (como que el nacionalismo español, a diferencia del nacionalismo vasco, construyó el estado liberal desde el siglo XIX) o algo mucho más complejo, como lo que se pretende decir en el artículo y que no hay por qué repetir aquí. Tienes toda la razón en lo que justificar uno u otro es un juego absurdo que no debe hacerse aquí, y si ha parecido que yo lo pretendía, lo siento. En cuanto a la omisión que señalas, creo que está suficientemente cubierta desde la introducción (El factor de identificación más claro fue durante todo ese periodo el étnico-religioso, expresado en la condición de cristiano viejo); más adelante, en distintas secciones, como por ejemplo en franquismo, se toca el concepto de raza. Ahora bien, el discurso nacional español es cualquier cosa menos eterno, y sus modulaciones en cada época creo que quedan claras en el artículo. Otra cosa es que en alguna de ellas (sobre todo desde Menéndez y Pelayo, en quien se basa el nacionalismo tradicionalista del siglo XX y caracterizó la retórica de la escuela nacional-católica del franquismo) se pretendiera esa condición eterna. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:00 23 ene 2009 (UTC)

text: No conviene retorcer tanto la frase. Ya tiene una estructura lógica: No es A, pero ha presenciado el surgimiento de B. A y B son conceptos contrarios: lo contrario de centrípeto es centrífugo, no homogeneizador. En la frase aparecen los periféricos porque sí son centrífugos con respecto a España. Lo que de ningún modo puede decirse es que la prensión homogeneizadora del nacionalismo español sea una respuesta a los nacionalismos periféricos. Más bien es al contrario. En cualquier caso, no tiene sentido hacer ningún tipo de discusión en el artículo sobre si la nación española o la nación catalana existen o dejan de existir o desde cuándo. La expresión pretenden la conformación de identidades nacionales es perfectamente descriptiva de lo que pretenden los nacionalismos (el español, el catalán y cualquiera), no veo qué necesidad hay de corregirla.Ángel Luis Alfaro (discusión) 05:34 11 may 2011 (UTC)
thread_title: Definición

message: Hasta donde yo sé, la cita correcta de la Gramática de Nebrija dice que "siempre la lengua fue compañera del imperio", y no "la lengua va con el imperio". Véase el texto del prólogo de la Gramática. Probablemente Martínez de Sousa, en el artículo periodístico del que se toma la frase, cite de memoria. Véase que con dicha formulación la frase apenas se encuentra en Internet, mientras que de la cita literal correcta hay muchas referencias. Creo que este extremo debería corregirse para evitar inducir a error a los lectores de este interesante artículo. Un saludo, Hentzau (discusión) 17:26 23 ene 2009 (UTC)
replies: text: Muchas gracias por la corrección. Queda hecha, y dejo indicado en la nota que a veces se cita alterada, porque la verdad es que me sonaba más en la forma en que lo cita Martínez de Sousa (aunque, como es lógico, en el cuerpo del artículo debe aparecer bien). Este es un fenómeno que pasa con muchos tópicos, como por ejemplo "con la iglesia hemos topado, amigo Sancho", que se repiten alterados sobre un original que decía otra cosa (véansecitas apócrifas del Quijote en wikiquote).Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:41 23 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Cita de Nebrija 

message: Se notan las repercusiones del movimiento en la Wikipedia, defendamos nuestra nación y preservemos nuestra cultura, pero PERSONALMENTE Y EN NUESTRO PAÍS, ya que la Wikipedia también es nuestra, los usuarios latinos merecemos respeto, no soy un suceptible, pero es poco ético mencionar como perteneciente a una enciclopedia libre un artículo nacionalista, respeto el Reino de España, maravillosas tierras de donde vienen nuestros antepasados, pero no por esto vamos a permitir que nuestras creencias y costumbres sean pasadas a llevar, también amamos a nuestro país, y la conducta de algunos hispanos es una invasión.
Por eso detesto que en lo contemporaneo y en la portada y en los sabias que se sesguen hacia España, saludos desde Chile.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. 
:No comparto prácticamente nada de lo que afirmas: ni este artículo es nacionalista, ni implica ninguna invasión ni nada por el estilo. Tampoco tiene ningún sentido tu pretensión de que artículos como este no puedan destacarse. Comprueba que se destacan todo tipo de artículos.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:25 5 mar 2009 (UTC)
replies: text: Creo que te ha confundido el nombre de la página, esta página es para discutir sobre el artículo, no sobre el tema del artículo. Y sinceramente creo que te equivocas; por ejemplo, el artículo mouse sigue llamándose así, usando un extranjerismo, precisamente porque es el término más usado en hispanoamérica, mientras en España (y algún otro sitio) se usa el más español "ratón", incluso aunque el DPD señala que lo más correcto es usar el término español en vez del prestado. En wikipedia se tiene en cuenta a latinoamérica, hay muchos usuarios de allá y la convivencia es quasi perfecta. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:43 9 mar 2009 (UTC)
thread_title:  Españolismo wikipedistico 

message: Leo "Históricamente el nacionalismo español surgió con el liberalismo [...]". Eso parece que lo ha escrito Esperanza Aguirre... — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. 
:No. Las referencias están puestas en la bibliografía, y para esa expresión en concreto se ha buscado una extensa cita de Álvarez Junco, que aparece justo a continuación. La relación entre nacionalismo y liberalismo es muy estrecha en el surgimiento histórico de ambos (el siglo XIX), lo que no quiere decir que sea exclusiva, como el artículo va dejando claro desde la misma introducción.Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:53 16 mar 2009 (UTC)
replies: text: El artículo está suficientemente referenciado, como reconoces, y la valoración de las fuentes (que son muy plurales) ya se ha hizo en la discusión a destacado. ¿Revalorar las fuentes?, siempre puede hacerse, pero deberá hacerse sobre todo a medida que se publiquen más (es un tema del que se publica mucho); o bien a medida que alguien (tú mismo si tienes esa información) indique cuáles son las que faltan (con seguridad hay mucho más publicado de lo que aparece citado) o cuáles son las que sobran, aunque eso ya me parecería más delicado. Tu concepto de lo que debe ser el objetivo de Wikipedia solo lo comparto parcialmente, pero es un tema que no me parece que deba discutirse aquí, excepto en lo que implica para este artículo en particular. Vayamos a lo que me parece tu objección "de fondo". Es una denominación que, además de ser utilizada en el ámbito historiográfico, es de uso polémico en el ámbito político. Tal hecho no se oculta: el artículo recoge, en su lugar cronológico, desde la introducción, ese uso polémico de la denominación. Pero es innegable que la denominación existe. No te tomes a mal la comparación que te voy a poner, pero es tan absurdo lo que pides para este artículo (una especie de "demostración de la existencia") como lo sería para los artículos "Dios", "Teoría geocéntrica", "Big Bang", "Peter Pan" o "Modo de producción". ¿Existen objetivamente?, pues no lo sé; existirán o no, pero es indiferente para Wikipedia que existan o no existan. Lo que tú o yo pensemos no importa; ni siquiera importaría que el 100% de la humanidad pensara que no existen: habría que seguir haciendo esos artículos, basándose en las fuentes pertinentes y verificables que tratan de ellos; que es la única manera de hacerlo. No se trata de conceptos marginales ni de teorías conspirativas, ni de artículos maliciosos o insustanciales que podrían ser acusados de no enciclopédicos. Creo que este tampoco cae en esas categorías. En cuanto a tu valoración del artículo, lo siento mucho, pero creo que te equivocas. En cuanto a las últimas frases donde pretendes buscar algún tipo de motivación (patriótica o la que sea), sólo decirte que, además de erróneas, son inconvenientes e inapropiadas y que no debes seguir por ese camino (Wikipedia no es un foro). Y vuelvo a pedirte perdón si mi respuesta te ofende de alguna manera, que no es mi intención.Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:20 13 abr 2009 (UTC)
thread_title:  Surgió con el liberalismo... 

message: Un usuario sin registrar ha alterado la introducción para introducir en ella que el origen del nacionalismo espanyol se encuentra ya en el siglo XVII, con las ansias de la corona castellana de controlar todo el territorio de la antigua [Hispania]]. Uno de los principales exponentes de esto era el Conde-Duque de Olivares y añade el texto del famoso memorial, sigue con Felipe V y termina con algunos opinan no obstante que el nacionalismo apareció durante... donde deja seguir el texto. Revierto. No tiene sentido que en wikipedia nos pongamos a buscar los orígenes del nacionalismo antes del nacionalismo, que como se ha repetido más veces en esta discusión, es un movimiento y una ideología propia de la Edad Contemporánea. En la introducción ya se habla del Antiguo Régimen de forma suficientemente adecuada, y en la sección correspondiente lo de la lengua, la nueva planta, Felipe V, etc. Sí es pertinente citar a Olivares, y voy a buscar un lugar conveniente para reintroducir esa cita, pero lo que no se puede es converle anacrónicamente en un "nacionalista español", como si fuera un Cavour o un Bismark. De ningún modo: partidario de hacer más centralista la monarquía autoritaria, sí (incluso podría decirse que intenta convertirla en algo parecido a lo que sería la monarquía absoluta), pero el nacionalismo no tiene nada que ver con eso. El nacionalismo necesita la existencia previa del concepto de "soberanía nacional". Como siempre, no porque lo diga yo, sino porque lo dicen las fuentes.Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:41 14 sep 2009 (UTC)
replies: text: Revierto. Por favor, no sigas porque se consideraría guerra de ediciones y tendría que intervenir un bibliotecario.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:52 14 sep 2009 (UTC)

text: Como dije antes, la cita de Olivares sí es pertinente, y la he introducido en la nota 4 junto con textos de historiadores para que quede contextualizada.Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:31 14 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Origen 

message: No cabe duda de que este artículo está referenciado, pero un artículo para no ser una fuente original requiere fuentes fiables, no referencias a ensayos de una y otra parte, en su mayor parte sesgados. En su actual estado es un completo ensayo. Simeon (discusión) 11:22 30 ene 2010 (UTC)
replies: text: De las fuentes se ha discutido largamente en secciones anteriores. Tu afirmación es como mínimo exagerada, y creo que muy injusta con la mayor parte de las fuentes (basta con mirar las primeras por orden alfabético: Álvarez Junco, Anderson...) Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:51 30 ene 2010 (UTC)
replies: text: Se ha discutido y ha quedado claro que está referenciado, pero no que dichas referencias respondan a la política de la Wikipedia sobre fuentes fiables. Empezando por la definición, el texto de Anderson habla del nacionalismo español refiriéndose al fenómeno de los nacionalismos en España, en general. No se deriva de este texto ninguna definición de nacionalismo español. Respecto a Álvarez Junco, precisamente es un claro ejemplo de un autor con un punto de vista sesgado o parcial al respecto de la polémica sobre el concepto de la nación española frente a otros autores como Antonio Elorza. Se trata en cualquier caso de opiniones, investigaciones originales, ensayos. Pero si hay tantas fuentes, sólo pido una, algún historiador clásico, alguna referencia a una obra histórica imparcial donde defina o explique en qué consiste el nacionalismo español. Simeon (discusión) 11:43 31 ene 2010 (UTC)

text: PD: acabo de comprobar que la referencia al texto de Anderson de hecho ni siquiera habla de España, el texto al parecer es del catalán Gabriel Tortella en un artículo de El País... La definición es completamente original. Simeon (discusión) 11:52 31 ene 2010 (UTC)
replies: text: Si la razón de rechazar como fuente fiable a Álvarez Junco es por estar en polémica con Elorza (que también es fuente del artículo), y a Tortella por ser catalán, entonces me parece que no vamos a sacar nada de esta discusión. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:29 31 ene 2010 (UTC)
replies: text: En el plano constructivo propongo que si alguien encuentra alguna referencia sobre el nacionalismo español fuera de los círculos nacionalistas y fuera de la izquierda republicana la ponga, ya que la política sobre fuentes fiables requiere que las fuentes sean también independientes. Simeon (discusión) 17:43 31 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Faltan fuentes fiables 

message: Tengo la voluntad de modificar una parte de la sección "Nacionalismo y lengua". En ella se dice, y cito: "La reacción en sentido contrario implica la denominada normalización, delimitación o consideración de lengua propia de un territorio u otro, lo que suscita a su vez nuevas y opuestas denuncias de imposición[...] a los hablantes de otras variantes idiomáticas, como el valenciano,". Seguidamente, se da el enlace a una página que sigue tesis acientíficas basadas en el blaveras. Según esta página, lo que se impone en la actual Comunitat Valenciana es una lengua extraña, el catalán, entendida como diferente del valenciano. Esto es contradictorio con el texto del párrafo, que recoge una hipotética protesta de hablantes de catalán/valenciano que ven cómo se impone una variante de su lengua que no es propia de su territorio. 
Sin embargo, como he señalado, la página parte de tesis blaveras (descreditadas por la filología) para considerar que se está imponiendo otra lengua. Propongo por tanto eliminar esa frase y su referencia, al menos hasta que se encuentre una referencia que de verdad recoja una protesta por hablantes de valenciano/catalán que denuncien la imposición de una variedad de su lengua ajena a la suya. 
He intentado realizar esta edición un par de veces, después de llamarme la atención una edición anónima. Ángel Luis la revirtió una vez. Sin embargo, una vez tratado el tema en nuestras respectivas páginas de discusión, pareció que me había explicado correctamente y había entendido el motivo de mi retirada de esa frase. Una vez retirada, no obstante, Escarlati la reintrodujo, y sin aportar un argumento que sustanciase su presencia, achacó mi retirada únicamente a alguna intencionalidad mía que él percibía (lo que se conoce como una argumentación ad hominem). Cuando he intentado retirarla de nuevo, HUB la ha reintroducido otra vez, y al pedirle explicaciones de por qué lo hacía, me ha aconsejado que para explicarme no utilice "argumentaciones ad hominem" (qué ironías podemos ver en esta, nuestra pequeña enciclopedia ¿no?).
Me gustaría que se me diesen argumentos, a ser posible sin atacar mi persona ni adscribírseme intencionalidades misteriosas, por la cual una frase que cuenta con una referencia que NO sustenta lo que dice la frase, no puede ser retirada. Repito: la referencia lo que está apoyando es una tesis blavera (y que por tanto correspondería en ese artículo), y no la imposición de una variedad de la lengua valenciana/catalana en otro territorio. Salut!Eisbar (discusión) 13:21 30 ene 2010 (UTC)
replies: text: Entiendo perfectamente que se recupere la versión anterior (se incluya o no se incluya la referencia discutida por Eisbar, o se sustituya por otra equivalente). A efectos de aclarar cuál ha sido la historia de estas reversiones, recuerdo que inicialmente una IP anónima eliminó varias frases y referencias (esa del asunto valenciano y otra sobre el asunto de la mitificación, referenciada con Juaristi). Yo revertí y Eisbar revirtió mi reversión, con el argumento de que la referencia era acientífica (como repite aquí arriba). Volví a revertir y le indiqué mis argumentos en su página de discusión (véase), tras los que pareció centrar su interés en la frase y la referencia del asunto valenciano, que volvió a eliminar. En vez de volver a revertir, preferí volver a plantearle en su página de discusión la necesidad de introducir la frase eliminada u otra semejante, con referencia o sin ella, y no había respondido hasta ahora, cuando otros usuarios le han vuelto a revertir, cosa que entiendo perfectamente, como ya he dicho. Por mi parte sólo puedo decir que incluir la referencia que Eisbar denuncia por acientífica no supone ningún problema, dado que, califíquese como se califique, referencia perfectamente un hecho: el hecho de que hay algunos (no me pronuncio sobre cómo deben llamarse) que en Valencia mantienen esa postura. Recoger un hecho no supone dar por válida ninguna postura. Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:48 30 ene 2010 (UTC)
replies: text:  Pero es que Ángel Luis, la referencia NO hace referencia (valga la renundancia) a la frase que está en el artículo. Con lo cual carece de sentido. Ése es el quid de la cuestión. El tema de Juaristi ya le indiqué que se trató de un error al eliminarlo, no tengo ningún problema en que se vuelva a incluir. La referencia es acientífica, y no porque lo diga yo, sino porque así lo puede declarar cualquier filólogo (y en esa referencia se habla de cuestiones filológicas, además de políticas). Salut!Eisbar (discusión) 14:14 30 ene 2010 (UTC)

text: Es imposible eliminar la frase entrecomillada que pretendes eliminar, porque nunca ha estado en el artículo. La que está es "La reacción en sentido contrario implica la denominada normalización, delimitación o consideración de lengua propia de un territorio u otro, lo que suscita a su vez nuevas y opuestas denuncias de imposición (a los hispanohablantes locales o a los hablantes de otras variantes idiomáticas, como el valenciano" [falta cerrar el paréntesis, que debe haberse perdido entre reversiones, lo pongo ahora mismo, no toco nada más]. La redacción del artículo ni califica ni valora qué "denuncias de imposición" hacen esos "hablantes". Honradamente, no se me ocurre cómo puede hacerse una redacción más neutral, y no me parece que eliminar la frase sea una solución a un problema que no existe en el artículo, sino fuera del artículo (en el hecho descrito), y que no es este sitio para solucionar. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:09 1 feb 2010 (UTC)
replies: text: No pretendía presentar esa frase como una cita del artículo, sino como una síntesis del mensaje que se transmitía, ha sido un error mío el entrecomillarla. Según la frase del artículo, "hablantes de otras variantes idiomáticas, como el valenciano", ¿variantes idiomáticas de qué? Si se fija en el enlace a pie de página ("Dos lenguas, una imposición"), no podrá encontrar por ninguna parte una denuncia de la imposición de la "lengua propia" sobre la "variante idiomática", que es lo que se dice en el artículo. Por no haber, ni siquiera hay un contenido principal sobre una imposición lingüística, sino que la mayor parte de la página está dedicada a "probar" una supuesta diferenciación entre el valenciano y el catalán. Cuando se denuncia una imposición no es de la lengua propia, como dice el artículo, sino de una lengua, que perciben como extraña (el catalán) sobre la lengua propia (el valenciano). Es decir, no son valencianoparlantes que denuncian una imposición en detrimento de su "variante idiomática", sino gente que establecen una supuesta diferencia entre valenciano y catalán (el viejo blaverismo, desacreditado por la filología), y que consideran que se les impone una lengua extraña, en detrimento de su supuesta lengua propia. Propongo que se reformule la frase, y en vez de hablarse de imposición denunciada por parte de los hablantes de otras variantes idiomáticas, se diga que la normalización o consideración de lengua propia ha producid, aparte de denuncias de imposición por parte de hispanohablantes, denuncias por parte de colectivos que sostienen tesis blaveras (y enlazar al artículo de dicho movimiento, el motivo es que el blaverismo no surge con la "normalización lingüística", es anterior, pero halla en dicha actuación administrativa otro "frente de batalla" en tanto en cuanto supone la recuperación de una lengua bajo presupuestos normativos que no aceptan). Salut! Eisbar (discusión) 14:20 1 feb 2010 (UTC)
replies: text: Preguntas ¿variantes idiomáticas de qué?. Pregunto yo ¿el objetivo del artículo, de la sección o del párrafo es responder en este artículo a esa pregunta?. Me respondo: en mi opinión, no. El objetivo, en mi opinión, es señalar un hecho: que "la reacción... suscita... nuevas y opuestas denuncias de imposición", no determinar la cientificidad de las denuncias, ni la condición filológica del habla que los denunciantes hablan o prentenden hablar. Por lo que dices, no niegas el hecho, ni niegas que la referencia se refiera al hecho. Lo que ahora indicas es que el motivo es que el blaverismo no surge con la "normalización lingüística", es anterior. No veo en qué eso afecta a la pertinencia de la referencia ni a la redacción de la frase en el artículo, a no ser que consideres que es necesario sustituir la expresión "... como el valenciano" por la expresión "... como ocurre en el denominado conflicto lingüístico valenciano" (donde se remonta a Mayans y Ciscar -como si se remonta al murciélago del rey Jaime-). Entiendo que el enlace blaverismo no es tan apropiado como este otro, pero ya me dirías. En cuanto a la referencia, sigo viéndola adecuada (lleva el explícito título Dos lenguas, una imposición, posición cuya existencia -no su cientificidad- es lo que se pretende referenciar), aunque como ya te dije en tu página de discusión, no pretendo defenderla, y si consideras que hay que añadir otra o sustituirla por una mejor (que en todo caso debería venir a expresar lo mismo), pues me parecería muy lógico mirarlo, de hecho podría perfectamente ir sin referencia, pues lo importante es la información, no la referencia (la única razón por que la puse fue en previsión de que alguien la pidiera o cosas peores). Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:13 1 feb 2010 (UTC)

text: Siempre es posible otra redacción... a ver si gusta la mía. --Jotamar (discusión) 16:10 4 feb 2010 (UTC)
replies: text: Estilísticamente es menos ágil (desdoblar las frases para que queden claras las estructuras gramaticales, sin eludir las repiticiones de palabras como normalización o argumentos), pero eso no es un defecto si considerais que queda más claro el mensaje. No tengo ningún problema, dado que la información se da completa, quedando incluso más explícita.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:51 4 feb 2010 (UTC)
thread_title:  "Imposición de variantes lingüísticas" 

message: En el primer párrafo, donde se define el nacionalismo español, hay una referencia a Benedict Anderson que apunta a una definición de nación como "comunidad imaginada", otro texto que se refiere a procesos de "construcción nacional", y un enlace a un artículo de 2008 en El País de Gabriel Tortella que habla del nacionalismo español en el siglo XIX. Valga la redundancia, la referencia no referencia lo que presuntamente debería. Propongo eliminar la referencia a esos textos, que no parecen venir a cuento, por la referencia que aparece como número 6 de Álvarez Junco, que sí constituye una definición referenciada del nacionalismo español. Simeon (discusión) 21:01 11 may 2010 (UTC)
replies: text: La nota es explícita en lo que referencia: unos autores al nacionalismo como tema universal y otros al caso español. Sí vienen a cuento. Lo de Álvarez Junco también, pero también todas las demás fuentes generales (que por eso están en la bibliografía general) y muchas otras fuentes del artículo citadas en otras notas. En algunas tesis doctorales o textos similares he visto que se pone e incluso se comenta toda o casi toda la bibliografía en la primera nota, pero esa práctica no es usual en wikipedia, ni creo que sea su objetivo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:05 12 may 2010 (UTC)
replies: text: A lo que voy es de qué lugar concreto sale la definición de nacionalismo español que aparece en el primer párrafo. En todo caso sale de la nota de Álvarez Junco, pero no de esos otros textos, que pueden ser bibliográficos, pero no son apropiados como referencia en la definición, ya que en esos textos no he visto ninguna definición explícita del nacionalismo español. Me da la sensación de que se están usando las referencias como notas bibliográficas de las cuales si tomas una frase de un sitio y otra de otro se deduce al final lo que pones, pero eso no me parece correcto. Simeon (discusión) 09:12 12 may 2010 (UTC)
thread_title:  Referencia incorrecta 

message: El franquismo no fue un sistema político totalitario, sino autoritario.
No deja de ser"curioso"(jaja, para partirse la parcialidad de este medio)que se compare con la Alemania nazi y con la Italia fascista pero no con la URSS que si que fue un estado 100% totalitario sin ningún tipo de libertad , derecho a propiedad,privacidad ni de movimiento, cosa que si sucedía en España.
:Debe leerse la sección íntegramente, desde el primer párrafo (La España que sale de la guerra civil) hasta el último (En los últimos años sesenta y primeros setenta); es un periodo de cuarenta años. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:07 19 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Falsedades a porrillo. 

message: * http://www.uam.es/departamentos/filoyletras/hcontemp/Programas%20asignaturas/Espana%20Liberal.pdf
* http://www.umh.es/materialTitulaciones/14%5CEnse%C3%B1anza%20Asistida%20por%20Internet%5CGUIA%20DOCENTE%205%C2%BA%20CURSO%202005-2006.doc
* http://www.abc.es/20071122/madrid-madrid/medio-millon-estudiantes-recibiran_200711220327.html
* http://eresuniversitario.com/2007/06/01/la-falta-de-metodo/123
* http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/HISEC/working_papers_docs/1998-2002/dt-02-10(02).pdf
* http://www.cervantesvirtual.com/portal/alece/pcuartonivel.jsp?
* http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/68083885989475386754491/016544.pdf?incr=1
* http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/07039463289603917427857/016627.pdf?incr=1
* http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12582746723408273098435/030615_0024.pdf
* http://www.crisyc.com/crisyc/index.php?option=com_content&task=view&id=689&Itemid=39
* http://www.artehistoria.jcyl.es/histesp/contextos/7461.htm''
* http://www.elinconformistadigital.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1433&mode=thread&order=0
* http://www.confebask.es/castellano/egunon/2006/03/dos20060321.htm
* http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/07/12/politica/espana-mundo/d12esp25.399502.php
* http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=9677&cat=medicina
* http://www.uclm.es/profesorado/juansisinioperez/investigacion/Sobre%20la%20construcci%C3%B3n%20del%20NACIONALISMO%20ESPA%C3%91OL.pdf
Elvisor (discusión) 04:47 3 dic 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: "... que conformó desde el siglo XIX la identidad..." Si el movimiento tiene continuidad en el presente, debe escribirse "que ha conformado". De otra manera, tal y como está redactado, se presenta como algo terminado, lo que parece contradictorio con lo desarrollado en el artículo.--Sannicolasdeugarte (discusión) 09:54 29 jul 2016 (UTC)
thread_title: Texto problemático

message: No queda claro en qué consiste actualmente el nacionalismo español. Obsérvese que el artículo comienza contraviniendo una de las reglas  elementales de toda definición, al presentar primero lo que "no es" ("... la definición no debe ser negativa. En lo posible, la definición debe decir lo que es, debe aclarar el contenido de un concepto y no lo que queda excluido de él..." ( http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Reglas_de_la_definici%F3n )). Todo un síntoma.--Sannicolasdeugarte (discusión) 10:23 29 jul 2016 (UTC)
thread_title: En qué consiste

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message: Creo conveniente añadir una mención al partido VOX en este artículo, ya que se trata de una fuerza de nacionalismo español con representación parlamentaria desde ayer noche. 185.242.25.115 (discusión) 12:51 29 abr 2019 (UTC)
thread_title: Vox

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