Discusión:Flores de Bach/Archivo 1

message: Hola. El formato da pena, la redacción es muy mala, llena de faltas, no es neutral... vamos, una joya de artículo nuevo de esta persona que está editando una serie de artículos, algunos con el mismo "éxito". --Ncc1701zzz 00:02 23 abr, 2005 (CEST)
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Fito,lamento informarte que podés seguir perdiendo el tiempo,por ejemplo buscando al 'copy' del artículo que edité en relación a las "flores de Bach".
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Veo que nuestra Wikipedia está saturada de "inteligencias",por ejemplo al que usa el pseudónimo "Pilaf",propongo que se lea su artículo llamado panjutsu,es una demostración de su "calidad".Si yo fuera como este tal "pilaf" propondría que se borre porque ¿qué hace tal artículo ocupando espacio en una enciclopedia?,pero,como bien distinto soy,propongo que su artículo 'panjutsu' quede por siempre ,...por el "nivel"de redacción y la "profundidad de pensamiento" ,evoca al título de un libro de Arthur Koestler,pero creo que es incapaz de entender a Koestler,así que ,muy probablemente el que tanto propone borrar lo que no le gusta,borraría a Koestler y nos atiborraría de "panjutsus".
 José.
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En cuanto a quíen "firma" como Ncc1701zzz,...todavía no  he observado qué ha editado (Fito tiene también artículos tan "interesantes" como los de pilaf ).
 Pero Ncc1701zzz ,seas quíen seas (quizás eres una hermosa persona),¿no te parece que tu crítica al presente artículo es demasiado apasionada y con un estilo poco grato?.
Te saluda con afecto :José.
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Otrosí:¿les parecerá "desastrosa" la siguiente propuesta?:Propongo que,tal como ocurre en la versión francesa de Wikipedia,se agreguen en la tipografía disponible para los editores, signos tales como la 'a' escandinava ,así se pueden transcribir con fidelidad palabras del sueco,danés etc.
 José.
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Lo que es desastroso es que haya personas que crean en este tipo de asuntos. Es desastroso que las palabras "terapia" y "medicina" en cualquiera de sus variantes aparezcan haciendo referencia a las Flores de Bach. 
Acabo de leer la información ofrecida en las webs oficiales desarrolladas por los "genios" detrás de esta monumental estupidez, y estoy asombrado de que personas con más de dos neuronas no sean capaces de detectar lo absurdo del planteamiento. Eso, por supuesto, a parte de la existencia de estudios clínicos en condiciones de laboratorio que demuestran sin ningún género de dudas que el efecto de las Flores de Bach no es en ningún caso superior o diferente del de un placebo, y que es de vital importancia el papel que juega la entrevista con el supuesto terapeuta, ya que condiciona (puro conductismo, tan elemental que parece condicionamiento operante puro y duro) al paciente de cara al efecto imaginario de los preparados. Y para no pecar de lo que voy a decir a continuación, cito las fuentes, consultables, reales y avaladas: el estudio de E. Ernst (30 de Diciembre 30 de 2002). ""Remedios florales: un análisis sistemático de la evidencia clínica", de Wiener Klinische Wochenschrift, PMID 12635462. El estudio de  H. Walach, C. Rilling, U. Engelke (Julio de 2001). "La eficacia de las Flores de Bach testada en casos de ansiedad: placebo controlado, eficacia arbitraria con crossover parcial. Diario de Desórdenes de Ansiedad, páginas 359-366. nº de referencia 11474820. Y el estudio de Pintov S, Hochman M, Livne A, Heyman E, Lahat E (2005). "Bach flower remedies used for attention deficit hyperactivity disorder in children — a prospective double blind controlled study". Diario Europeo de Neurología Pediátrica, páginas 395-398. nº de referencia 16257245. 
Vamos, que me he tomado la molestia de informarme a conciencia antes de meterme a escribir aquí.
Nótese cómo en ningún caso se dan datos concretos al respecto de nada en ninguna de las páginas oficiales de las Flores. Se habla de Bach como un gran médico graduado en Londres... en Londres, muy bien, ¿en qué universidad? ¿No es relevante? Es curioso descubrir que de hecho, no era médico, sino Diplomado en Salud Pública, y entró a trabajar como cirujano en el House Hospital a través de un conocido suyo, también es curioso que pensara en todo el asunto de sus flores tras pasar el estrés de atender 400 camas durante la 1ª Guerra Munidal. 
Se dice también que investigó con plantas, animales y pacientes, con asombrosos resultados... ¿pero no se menciona dónde las testeó? Se dice que las investigó y descubrió el solo... ¿Cómo? ¿Por qué no se hace mención alguna a los procesos, o a los registros de la investigación clínica? POdría continuar citando ejemplos de afirmaciones vacías sin sustento alguno, pero, francamente, si alguien lo lee y por sí mismo no es capaz de darse cuenta de hasta que punto lo están tratando de adocenar, no voy a sacarle de su estulticia yo.
Ah, pero la cosa se pone realmente interesante cuando se tiene acceso a los textos escritos por el propio Bach, textos que por alguna razón no aparecen, o aparecen seccionados en las webs prominentes... en realidad "por alguna razón" podría ser sustituído por "porque es más lucrativo ofrecerlos previo pago de su importe", pero bueno. Por favor, disculpen la breve disgregación, comentaba lo interesante que es tener acceso a Bach en sus propias palabras (y por si acaso me he tomado la molestia de leerlo tanto en su versión traducida como en el inglés original). El sujeto este, que por cierto murió al breve de inventarse este cuento de las flores, dice, parafraseándole, que la forma en que inventa sus remedios es a través de la intuición, que sosteniendo una flor o probando el sabor de sus pétalos, le viene la inspiración de qué dolencia emocional cura. ¿Y cómo la cura? El buen doctor explica que las flores tienen un alma relacionada con el alma humana y que la conjución de ambas, a través de una disolución infinitesimal en un preparado de agua y brandy, retroalimenta ambas... por favor, ni siquiera es necesario tener nociones de química para comprender lo ridículo de la propuesta. 
Hoy día se sabe con precisión la forma en que la química del cerebro se ajusta y desajusta, y cada día se avanza más y más en el laberinto infinito que parece ser el cerebro humano, de momento no hay rastros del alma, pero sí los hay de la ansiedad, del estrés, la depresión... tan compleja es la red neuronal que los fármacos son torpes por necesidad, pero cada vez más afilados, estamos hablando de desarrollo en espiral ascendente, de poner a prueba los conocimientos adquiridos una y otra vez para afinarlos, mejorarlos, ayudar a más gente... Si alguien realmente cree que los desvaríos de inglés moderadamente educado de hace 70 años tienen validez alguna, se merece el abuso económico que le van inflingir, sean los 10 euros de un bote de rescue o los 3,000 de los cursos.
Carlos
: Verdaderamente sorprendido por tu capacidad y sagacidad. Pocas veces se ve un espíritu tan crítico e investigativo. Consideradamente te pediría que me acercaras por favor los papers a los que accediste, me refiero especialmente a Ernst, Wallach et al. y Pintov et al. Quizá me hallo ante la misma dificultad con la que te encontraste, porque para acceder a ellos tengo que pagarlos y sólo hay disponible un abstract. Y no es idóneo analizar un trabajo sólo por un abstract. Veraderamente me serían muy útiles esos artículos. 
:Con respecto a la efectividad de la terapia floral con flores de Bach, hay otros estudios clínicos venidos desde Cuba, pero sin testeo de efecto placebo, que parecen mostrar resultados positivos en cuanto a efectividad en el tratamiento. Por ahora, mis investigaciones están un poco restringidas como para aportar más datos. 
:Igualmente, es un fenómeno para notar y analizar extensivamente: y es la posibilidad de que haya tanta gente metida en un posible fraude y que ello haya sido  prolongado por 70 años. Lo mismo diría en el caso de la Homeopatía... En mi opinión, no creo que la gente tolere una mentira por tanto tiempo, y sino, esto terminará siendo una cuestión de fe, quizá de la misma forma en que los primeros 70 años del cristianismo hubieron transcurrido con mucha dificultad para sus creyentes.
:Carlos, te pido por favor me contactes en mi página de usuario. --musicantor 05:09 8 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Desastroso artículo. 

message: Variante de terapia médica alternativa que se basa en la preparación de una infusión fría de capullos florales de una o más de entre 38 especies alternativas. El resultado es diluido según reglas próximas a las de la homeopatía, en el sentido de Hahnemann, y envasado en frascos aerosoles o comunes, con la habitual adición como conservante de algún derivado alcohólico del vino. El nombre se refiere a un doctor Edward Bach, galés, que inventó esta técnica.
Estos remedios son prescritos contra la ansiedad, la depresión, el insomnio y otros problemas relacionados. Son populares también en su aplicación, para los mismos fines, a animales domésticos (mascotas).
Lo mismo que para otras técnicas parecidas se discute que tengan algún valor terapéutico, pues la dilución conduce a que el producto final no contenga ninguna cantidad tangible de un posible principio activo. Sus defensores frente a la comunidad científica proclaman la existencia de programas rigurosos de verificación. Por su parte los ensayos clínicos en condiciones controladas indican que el resultado medido es muy pequeño y encaja dentro de los límites del efecto placebo, lo mismo que en otras variantes de tratamiento homeopático  [1,2].
====Referencias====
# Ernst E. "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence. Wien Klin Wochenschr. 2002 Dec 30;114(23-24):963-6.
# Walach H, Rilling C, Engelke U. Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover. J Anxiety Disord. 2001 Jul-Aug;15(4):359-66.
--LP 12:42 22 may, 2005 (CEST)
Si alguno de los lectores esta con la duda de si las flores de bach son un placebo , que lo experimenten en su entorno con [personas que no son susceptibles a un placebo] como bebés, ancianos con algun tipo de demencia o animales. Lo que hay que tener en cuenta es que el preparado este en correctas condiciones para que pueda hacer efecto.
Faltaria mencionar la filosofia del doctor bach en cuanto a su vision de la enfermedad, su metodo se acerca mas a la psicologia que a la quimica, la forma de actuar de sus remedios no se puede verificar cientificamente, a parte de por experiencia personal, en cualquier caso no se puede dar ningun tipo de contraindicacion fisiologica por su toma, dada su simple composicion.
usuario: Angela c. cs 16/01/2006
es lamentable ver como personas sin autoridad en el tema tienen la valentia de escribir sobre artículos de forma tan inescrupulosa . mas que demostrado que las FLORES DE BACH NO SON PLACEBOOOOOOOOOOOO, y de paso no te lo voy a explicar, averigualo.
:Ángela, lo que ofreces es un exabrupto y no se puede justificar. Al final del artículo hay dos referencias, trabajos de síntesis de la expreriencia clínica, que justifican esa afirmación que te molesta. Si tienes mejores fuentes, indícalas para que puedan ser tomadas en cuenta y el artículo corregido. De paso, estaría bien que aclararas a quien consideras con autoridad; pero ten en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria, así que no se busca autoridad, sino referencias. --LP 14:40 17 ene 2006 (CET)
replies: text: Nos puede dar la referencia y/o link de la OMS donde se afirme eso? Gracias. Maldoror (dime) 19:30 25 ene 2006 (CET)
replies: text: Añado evidencia científica, basada en las referencias anteriores:
# Ernst, E., “Flower remedies: a systematic review of the clinical evidence” , Wien Klin Wochenschr, 30/12/2002, 114 (23-24), 963-966. "Remedios florales: una revisión sistemática de la evidencia clínica". Conclusión del artículo: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials
# Walach, H., C. Rilling, U. Engelke, “Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover”, J Anxiety Disord., julio-agosto de 2001,15 (4), 359-366. "Eficacia de los remedios florales de Bach en tests de ansiedad: un ensayo doble ciego, placebo-controlado, de selección al azar con cruce parcial." Conclusión del artículo: here was no significant difference between the groups, but a significant decrease of test anxiety in all groups was present. We conclude that Bach-flower remedies are an effective placebo for test anxiety and do not have a specific effect. .Joseaperez (Discusión) 14:35 23 nov 2006 (CET)
thread_title: Propuesta de redacción alternativa

message: # Ernst E. "Flower remedies": a systematic review of the clinical evidence. Wien Klin Wochenschr. 2002 Dec 30;114(23-24):963-6.
# Walach H, Rilling C, Engelke U. Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover. J Anxiety Disord. 2001 Jul-Aug;15(4):359-66.
--LP 12:42 22 may, 2005 (CEST)
Si alguno de los lectores esta con la duda de si las flores de bach son un placebo , que lo experimenten en su entorno con [personas que no son susceptibles a un placebo] como bebés, ancianos con algun tipo de demencia o animales. Lo que hay que tener en cuenta es que el preparado este en correctas condiciones para que pueda hacer efecto.
Faltaria mencionar la filosofia del doctor bach en cuanto a su vision de la enfermedad, su metodo se acerca mas a la psicologia que a la quimica, la forma de actuar de sus remedios no se puede verificar cientificamente, a parte de por experiencia personal, en cualquier caso no se puede dar ningun tipo de contraindicacion fisiologica por su toma, dada su simple composicion.
usuario: Angela c. cs 16/01/2006
es lamentable ver como personas sin autoridad en el tema tienen la valentia de escribir sobre artículos de forma tan inescrupulosa . mas que demostrado que las FLORES DE BACH NO SON PLACEBOOOOOOOOOOOO, y de paso no te lo voy a explicar, averigualo.
:Ángela, lo que ofreces es un exabrupto y no se puede justificar. Al final del artículo hay dos referencias, trabajos de síntesis de la expreriencia clínica, que justifican esa afirmación que te molesta. Si tienes mejores fuentes, indícalas para que puedan ser tomadas en cuenta y el artículo corregido. De paso, estaría bien que aclararas a quien consideras con autoridad; pero ten en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria, así que no se busca autoridad, sino referencias. --LP 14:40 17 ene 2006 (CET)
replies: text: Nos puede dar la referencia y/o link de la OMS donde se afirme eso? Gracias. Maldoror (dime) 19:30 25 ene 2006 (CET)
replies: text: Añado evidencia científica, basada en las referencias anteriores:
# Ernst, E., “Flower remedies: a systematic review of the clinical evidence” , Wien Klin Wochenschr, 30/12/2002, 114 (23-24), 963-966. "Remedios florales: una revisión sistemática de la evidencia clínica". Conclusión del artículo: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials
# Walach, H., C. Rilling, U. Engelke, “Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover”, J Anxiety Disord., julio-agosto de 2001,15 (4), 359-366. "Eficacia de los remedios florales de Bach en tests de ansiedad: un ensayo doble ciego, placebo-controlado, de selección al azar con cruce parcial." Conclusión del artículo: here was no significant difference between the groups, but a significant decrease of test anxiety in all groups was present. We conclude that Bach-flower remedies are an effective placebo for test anxiety and do not have a specific effect. .Joseaperez (Discusión) 14:35 23 nov 2006 (CET)
thread_title: Referencias

message: Tal y como comenté en la discusión de Edward Bach la verificación de su utilidad es empírica.
:La experiencia subjetiva y la experiencia científica (controlada, objetiva) no son la misma cosa. En este contexto el uso de «empírica» para referirse a la primera es abusivo. La experiencia subjetiva de otros no justifica el aval por uno mismo de una práctica que es médica por sus objetivos: Wikipedia no puede decir que las F. de B. curan, puede decir solamente que hay gente que declara que ha sido curada por esa práctica. --LP 21:04 12 may 2006 (CEST)
thread_title:  FLORES DE BACH 

message: Acá también anda metiendo sus narices y editando el "Guardián de la Ciencia" LP
¿Acaso no te das cuenta de que los artículos adonde te pones a criticar y pelearte con los otros usuarios quedan congelados y no crecen mas?
Tal vez sea ese tu objetivo, congelar la Wiki para que tenga el formato de tus ideas y sólo de ellas.
Gente como tu es responsable del atraso del desarrollo de buenas iniciativas grupales.
:[Lo anterior, sin firmar, escrito por 200.45.229.127 = Zhora (ver aquí).  --LP 17:55 19 may 2006 (CEST)
thread_title:  Vaya sorpresa!! 

message: Este artículo es sobre Flores de Bach, y debe atenerse a la descripción y funcionalidad (o no) de lo referente al grupo de 38 esencias florales conocidas como flores de Bach.
Para las cuestiones relacionadas con el empleo terapéutico de esencias florales (cuales quiera que sean, incluso el sistema Bach) hay un artículo: Terapia Floral.
Y he intentado mostrar principalmente como son las las esencias del sistema floral de E. Bach y su clasificación. Estoy anticulándolo con una descripción de cada una de las 38 flores. Por favor no tiren abajo mi trabajo... estoy tratando de completar los artículos lo más rápidamente posible y adjudicando sus respectivas referencias.
Doy las gracias si alguien quiere colaborar con el desarrolo de otros sistemas florales: California (FES), Australian Bush (Ian White), Korte PHI, Nuevo Mediterráneo, etc. Yo por ahora me estoy dedicando a la "base" que es Bach.
—musicantor 17:04 8 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¿Por qué no haces un artículo para cada uno de los remedios tradicionales contra el mal de ojo? ¿No te interesaría desarrollar un artículo que explique que la Tierra es hueca y vivimos dentro? Hay abundante bibliografía. En alguna parte tengo bibliografía sobre que el mundo se caba en 1984. Si te la envío ¿escribirías un artículo al respecto? Así estaríamos todos avisados. ¿No sabes o puedes estudiar de algún tema enciclopédico? --LP 19:52 8 ago 2006 (CEST)
thread_title:  El artículo es sobre Flores de Bach 

message: Este artículo es sobre Flores de Bach y no sobre Terapia con Flores de Bach (que eso puede ser un apartado) para tratar asuntos sobre la Terapia Floral ya se ha creado un artículo. Las modificaciones de LP no son apropiadas (por lo menos para el encabezado del artículo) y faltan datos y las definiciones son imprecisas.
Ya escribí un artículo que fue prácticamente eliminado explicando que son las flores de Bach.
Flores de Bach, o Remedios Florales de Bach, no son ninguna marca registrada. Es la denominación genérica de un conjunto de 38 preparados convencionalmente llamados esencias florales (o también elíxires florales). La metodología de preparación de estos "remedios" (como lo nombrara Bach) es diversa, principalmente hay dos formas: el método del sol y el método del herbor. La gran mayoría son preparados por herbor o 
Lo que se obtiene por herbor (es realmente una infusión) o por radiación solar (flores que se dejan flotar en agua y se exponen al sol), es posteriormente filtrado y se le agrega Brandy para su conservación (porque pueden quedar algunos restos orgánicos que pueden sufrir descomposición o putrefacción). Este resultado tipo solución hidroalcohólica se llama "tintura madre" y a esta al frasco con este contenido se lo suele llamar "stock-botle" = frasco distribuidor. En ningún momento se le agrega algo más a este preparado... por lo tanto, no hay dilución, y menos en el sentido que lo entiende Hahnemann para la dinamización y potenciación.
No se preparan infusiones frías. Una infusión no puede ser fría, porque Infusión implica que la temperatura del líquido está por encima de la temperatura ambiente. El agua no está "fria", el agua tiene que estar caliente.
Después si hay una "leve" dilución, al momento de la prescripción de la fórmula floral, esto es, al momento de decidir que conjunto de flores se le va a dar al paciente. En general se ponen 4 gotas de cada "stock-botle" que corresponda a la fórmula floral prescripta, en un frasco de vidrio acaramelado (para el paciente) de 30 ml, se completan los 30 ml del frasco con agua y brandy. Eso no es una dilución como la explicara Hahnemann .
Las esencias no se hacen de capullos, pues se eligen las floraciones maduras y más perfectas. 
Y no todas las Flores de Bach, son hechas de flores. Pine es una conífera y no tiene flores. Rock Water es agua natural de vertiente, y no es una flor.
Otra cosita... la redacción de LP es demasiado parcial, y a veces lleva un tono despectivo. Le pone mucha "emoción" y se aleja de lo enciclopédico.
:Los motivos de una secta tipo Vida Universal son económicos, los fieles son suscriptores a un servicio comercial. Sin embargo la prédica que realizan las víctimas, quiero decir los fieles, suele ser desinteresada. Una búsqueda en Google saca este artículo, una lista de cursos y terapeutas comerciales y muchos anuncios de pago a la derecha (hoy cuento 12, incluido un curso de peluquería): lo característico de cualquier patraña comercial. A veces se comprueba que un usuario de Wiki es a la vez un proveedor o vendedor de eso que escribe, o un empleado, otras no. Pero también involuntariamente se puede contribuir a una engañifa: Wikipedia no debe hacerlo.
:No me voy a poner a discutir detalles, que probablemente conozcas mejor, como profesional o como adepto, y que harás muy bien en corregir. Pero no siempre paraces saber lo que dices. La práctica original y preferida implica una maceración, en frío, que, como dices no se debe llamar infusión. A veces se vende como tintura, que tampoco es, porque para que fuera una tintura la materia a extraer se sumerge en alcohol o una mezcla alcohólica, no se añade el alcohol después (preparé mis primeras tinturas hace más de 30 años). La dilución se asemeja a las homeopáticas en la concentración resultante, no en la aplicación seriada de diluciones sucesivas, pero eso debe explicarse mejor. A veces se usan capullos y todos los espermatófitos, incluidas las coníferas, como el Pine que tú dices, tienen flores, las cuales no se parecen siempre a uan rosa, en estamos de acuerdo.
:No tengo ninguna pega que poner a la corrección de detalles (sin añadir errores o cambiar un error por otro), pero es intolerable crear uan red de artículos, lo que eleva exponencialmente la relevancia en las búsquedas, que sean panfletos de venta de «aceite de serpiente», como se dice en inglés. Modelo: Mal de ojo, ahí no se induce a nadie a creer que es un tema real, y que cientos de millones de personas crean que es real no ha servido de excusa para presentarlo como tal. Cuantos más intentos de usar Wikipedia para vender (o predicar) se hacen, más se endurece el lenguaje, pero es una reacción a vuestros excesos. Hace un año rescaté el artículo, que iba a borrarse, sustituyendo un texto rico y hostil (aunque de redacción imposible) por uno muy neutro. No se me ocurrió hablar de superchería, engañabobos, patraña, y del nivel de credulidad, rayana en la estupidez, que hace falta para que una persona escolarizada se trague semejantes ruedas de molino. Pero no, queremos vender nuestro crecepelo o ganar almas para la verdadera religión. Y, por favor, firma. --LP 14:48 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: Pues si lo que quieres, y no dudo de tus palabras, es enriquecer la wiki con contenidos enciclopédicos, se me ocurren dos recomendaciones. Primero, no tomes como fuente principal de información libros de autoayuda, literatura esotérica (y la que se vende en las mismas librerías, mejor tiendas, con olor a sándalo) ni tampoco hojas parroquiales o los libros que reparten los predicadores por las esquinas. Segundo, entrénate con temas menos polémicos. Aquí hay algunos amigos y bastantes enemigos de las creencias místicas y mágicas, como no puede esperarse menos tratándose de una enciclopedia. Hay muchos temas que pueden tratarse con objetividad sin que nadie se moleste. Por otra parte no suele plantearse ninguna pega en corregir los detalles sobre procedimientos o sobre lo que desde determinada secta o fe se dice. Ser críticos con las patrañas es compatible, y aún exige, desribirlas fielmente. --LP 16:43 9 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Definiciones no apropiadas 

message: ...en la explicación de las indicaciones. Bastaría con el desarrollo comentado de un ejemplo para que el lector vea de que tipo es lo que se predica de cada «flor». Mira el artículo en inglés: todo lo que excede de ahí es atribuir valor, lo que ya se ha visto que no procede. --LP 10:05 12 ago 2006 (CEST)
thread_title: Excesivos pormenores...

message: Creo que deberían fusionarse Terapia floral, Flores de Bach y  esencia floral. Leonudio 00:00 12 feb 2007 (CET)
replies: text: Colega mio ;o), no procede la fusión de tales artículos, pues tratan todos sobre temas diferentes pero extremadamente relacionados. Quizás haya que sanear un poco su contenido para que cobren identidad definitiva y no se solapen tanto. Son todos temas diferentes que no corresponde fusionar. --musicantor 01:12 14 feb 2007 (CET)
thread_title: Fusión

message: Según el informe de Bannerman, Burton & Wehn-Chie, de 1976, para la OMS, se entiende a las flores de Bach (junto con otras prácticas) como medicina tradicional. Es más, es considerada una "terapia individualizada". Quizá esté desactualizado, pero hasta ahora no he encontrado más referencias al respecto por la OMS. Procedo a restablecer enlace de indicaciones de la OMS sobre medicina tradicional. --musicantor 19:54 15 jun 2007 (CEST)
replies: text: Te debes referir al de Bannerman, Burton y Chen (1984). No lo tengo, pero la definición de la OMS en su web no incluye, evidentemente a las flores de Bach. Si lo hiciera, en el sentido de incluir en la misma política a las medicinas populares recien inventadas que al chamanismo, seguiría siendo inapropiado poner el enlace como está, transmitiendo implícitamente información falsa: que las flores de Bach son medicina tradicional. En cuanto al otro enlace, es de un sitio que vende «las flores de Bach originales». Va en contra de la política de Wikipedia enlazar a sitios de empresas comerciales, fuera de su propio artículo. --LP 21:58 15 jun 2007 (CEST)
thread_title:  OMS, Medicina Tradicional y Flores de Bach. 

message: JAJAJA. ¿Y ahora, como se resuelve esto? Es mi primera vez. --musicantor 02:19 20 jun 2007 (CEST)
replies: text: Es sencillo, te "sientas a conversar", es decir, tú y LP discuten los puntos más problemáticos y tratan de llegar a un consenso. Pueden empezar por las partes de los párrafos nuevos en que no hay diferencias. Les deseo éxito. Lin linao, ¿dime? 02:34 20 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre el bloqueo 

message: Esta es mi edición en conflicto, que obviamente siempre se puede mejorar. Y mejorar no implica mutilar texto. Separada en oraciones y numeradas para ser ampliamente discutido su sentido. Ahí va:
# Con las flores de Bach, como con otras muchas técnicas y disciplinas de origen reciente crecidas a la sombra de la nueva espiritualidad y la Nueva Era, se produce frecuentemente el equívoco de que representan algo natural y algo tradicional. 
# El organismo humano, que es un sistema homeostático, dispone de mecanismos endógenos, de diversos orígenes, para restaurar las desviaciones del equilibrio; pero cualquier intervención exterior con intención equivalente, de la naturaleza que sea, pertenece al terreno de lo artificial, no de lo natural.
# De acuerdo con la OMS, «la medicina tradicional es la suma total de conocimientos, habilidades y prácticas basados en teorías, creencias y experiencias indígenas a las diferentes culturas, sean explicables o no, y usadas para el mantenimiento de la salud, así como para la prevención, diagnosis, mejora o tratamiento de enfermedades físicas y mentales». 
# Y más ampliamente, «la medicina tradicional se refiere a prácticas sanitarias, aproximaciones, conocimiento y creencias que incorporan medicinas basadas en plantas, animales y minerales, terapias espirituales, técnicas manuales y ejercicios, aplicados singularmente o en combinación para tratar, diagnosticar y prevenir enfermedades o mantener el bienestar»
. 
# En 1983, Bannerman et al. en un documento para la OMS (Bannerman RH, Burton J, Wen Chieh C: Médecine traditionnelle et couverture des soins de santé: textes choisis à l' intention des administrateurs de la santé, Organización Mundial de la Salud, Génova, 1983.), incluyen a las flores de Bach, junto con otros tipos de terapéuticas, como una forma de medicina tradicional, entendiéndo este tipo de práctica como una "terapia individualizada".
# Las flores de Bach representan el redescubrimiento, por parte un médico titulado británico con tendencias místicas, de técnicas espagíricas aplicables a las flores como lo hiciera Paracelso, o anteriormente, Hildegarda von Bingen. 
# Es así, que esto no tiene relación alguna con la fitoterapia tradicional (curación con plantas), puesto que sus fundamentos terapéuticos no se basan en la fitoquímica, esto es, no se pretende administrar ningún tipo de componente químico extraido de plantas, sino sus características etéricas o el "espíritu de la flor" o planta por procedimientos símil-alquímicos. 
# Las flores de Bach, sí tienen antecedentes en la Homeopatía, una propuesta terapéutica inventada a su vez en torno a 1810 e igualmente ajena a los cánones de la  medicina científica. 
# La homeopatía es igualmente considerada por la medicina científica una forma médica sin fundamento; y aun así, hay una diferencia fundamental con los remedios de Bach, y es que en casi todos los países la homeopatía es practicada por médicos titulados, capaces de saber cuando el paciente necesita de verdad un tratamiento médico. 
# La influencia de la práctica homeopática es evidente dado que Edward Bach se desempeñó como médico en el Hospital Homeopático de Londres, lugar donde experimentó el método de dinamización homeopática, para elaborar, por ejemplo, 7 nosodes.
# La elección de las especies por Bach se debió, según su explicación, a una inspiración divina, relacionada con la tendencia mística del doctor, y no en base a características fitoquímicas propias de la práctica de fitoterapia tradicional. 
# Por otra parte, el modo de preparación, símil homeopático, conlleva el hecho de que no permanezcan trazos cuantitativamente importantes de sustancias químicas de plantas. # Esto no permite identificar esta práctica con el consumo de preparados de plantas en que se basa la llamada fitoterapia, aunque sí con prácticas mágicas tradicionales en las que la planta juega sólo un papel ritual, en este caso, para capturar la esencia de la planta, la cual, según el doctor Bach, aporta sus vibraciones en pro de equilibrar las emociones.
A lo que hay que sumar los enlaces:
* Centro Dr. Edward Bach (Mount Vernon) , Sotwell, Inglaterra. Página oficial sobre flores de Bach, en castellano, italiano e inglés.   
* Programa de Investigación sobre Flores de Bach (en inglés).
* Directrices de la Organización Mundial de la Salud sobre medicinas tradicionales. También medicinas complementarias y/o alternativas (CAM). En castellano. 
* Traditional Medicine, OMS, Informe Mayo 2003. En inglés.
Este va a ser mi espacio de edición, para no aburrirme mientras me dedico a mis momentos de Bach. --musicantor 03:16 20 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Versión Musicantor

message: El origen de la disputa es la inclusión de un enlace externo que no dice nada que tenga ni lejanamente que ver con el tema del artículo, como es recomedable comprobar, y se presentaba así: Directrices de la Organización Mundial de la Salud sobre medicinas tradicionales. en castellano. El artículo, una nota de prensa, versa sobre los peligros que pueden acompañar a la medicina tradicional, muy usada sobre todo en países pobres, y la medicina alternativa y complementaria, después de que la OMS detectara, por ejemplo, que es problemática la confianza ciega que se pone en la seguridad de todo lo que lleve la etiqueta «natural». No añade nada al artículo, salvo una información implícita: que las flores de Bach son o tienen mucho que ver con la medicina tradicional. El enlace que hay al final de la página, que debería conducir a las directrices de la oMS a las que se refiere la nota, un documento pdf de 3,1 Mb, es circular, y vuelve a cargar la página. No se consigue descargarlo tampoco en las versiones de la página en otros idiomas.
La utilización de las etiquetas «natural» y «tradicional» proporciona un valor añadido, ante cierto público que escucha, de las mismas fuentes, descripciones de la medicina normal que la presentan como una práctica basada en el envenenamiento y otras agresiones. Precisamente, esa falsa seguridad es la que, de acuerdo con la nota, la OMS trata de afrontar. El documento inencontrable es el producto de una operación de la OMS que parece que concluyó en diciembre de 2004 en Milán, con el título WHO Guidelines for Developing Consumer Information on Proper Use of Traditional Medicine and Complementary/Alternative Medicine.
El otro editor se escuda en la ambigüedad de algunos párrafos, en documentos de la OMS, como el que cita en segundo lugar, según el cual que la medicina sea tradicional no es importante para clasificarla como tradicional. El párrafo (la medicina tradicional se refiere a prácticas sanitarias, aproximaciones, conocimiento y creencias que incorporan medicinas basadas en plantas, animales y minerales, terapias espirituales, técnicas manuales y ejercicios, aplicados singularmente o en combinación para tratar, diagnosticar y prevenir enfermedades o mantener el bienestar) es interpretado no en el sentido de en que se basan las medicinas tradicionales, sino que es lo que define a las medicinas como tradicionales. No viene a cuento; varios adjetivos sirven para calificar las formas no normales o convencionales de práctica médica:
*Medicina tradicional. La que se originó antes de la progresiva, e incompleta, diferenciación de la medicina científica en los dos últimos siglos. Incluye las medicinas aborígenes estudiadas por la etnomedicina, transmitidas informalmente, y las medicinas sistemáticas de origen antiguo que son sencialmente  la medicina china tradicional, la medicina ayurvédica y la medicina griega, que ha sobrevivido en la versión grecoárabe, como medicina unani (griega). 
*Medicina alternativa. La que no se estudia por los médicos en el currículum normal.
*Medicina complementaria. La que se utiliza junto a la medicina normal, como complemento.
Los tres términos no son excluyentes. Un porcentaje elevado de las sustancias activas de la farmacología moderna tienen antecedentes de uso en la medicina tradicional. Por ejemplo, el uso contra el dolor de acupuntura en un medio hospitalario es un ejemplo de medicina alternativa, complementaria y tradicional a la vez. Se ha establecido en el uso la combinación medicina alternativa y complementaria para referirse a todas las alternativas a la medicina normal, lo que incluye a la medicina tradiconal exótica, y en una buena medida a la de origen local, aunque esto no lo admitiría fácilmente ninguno de los médicos que recetaron regularmente remedios de herbolario hasta el control reciente del mercado por la farmacia industrial. El uso de los términos es irregular,  y la confusión entre medicina no normal (alternativa y complementaria) y medicina tradicional es muy frecuente, porque el rigor en este campo está todavía esperando su oportunidad. Más arriba cité el documento de estrategia de la OMS (2002-2005) que empieza precisamente comentando la confusión.
Insistí en que el enlace es improcedente, lo que me parece irrebatible, y en que es perjudicial, porque induce a creer que las flores de Bach son medicina tradicional, lo que no son. Como revirtió el borrado sin aceptar los argumentos, introduje una sección con el texto siguiente (se ha corregido un de cambiado de sitio):
:Origen no tradicional
:Con las flores de Bach, como con otras muchas técnicas y disciplinas de origen reciente crecidas a la sombra de la nueva espiritualidad y la Nueva Era, se produce frecuentemente el equívoco de que representan algo natural y algo tradicional. El organismo humano, que es un sistema homeostático, dispone de mecanismos endógenos, de diversos orígenes, para restaurar las desviaciones del equilibrio; pero cualquier intervención exterior con intención equivalente, de la naturaleza que sea, pertenece al terreno de lo artificial, no de lo natural.
:De acuerdo con la OMS, «la medicina tradicional es la suma total de conocimientos, habilidades y prácticas basados en teorías, creencias y experiencias indígenas a las diferentes culturas, sean explicables o no, y usadas para el mantenimiento de la salud, así como para la prevención, diagnosis, mejora o tratamiento de enfermedades físicas y mentales». Las flores de Bach representan un invento — no un descubrimiento — por parte de un médico titulado británico con tendencias místicas, invento que carece de antecedentes en la fitoterapia tradicional (curación con plantas). Sí tiene antecedentes en la homeopatía, una propuesta terapéutica inventada a su vez en torno a 1810 e igualmente ajena a la medicina tradicional. La homeopatía es igualmente considerada por la medicina científica una forma de charlatanería sin fundamento; y aun así, hay una diferencia fundamental con los remedios de Bach, y es que en casi todos los países la homeopatía es practicada por médicos titulados, capaces de saber cuando el paciente necesita de verdad un tratamiento médico.
:La elección de las especies por Bach se debió, según su explicación, a una inspiración divina, no a la evidencia empírica acumulada a lo largo de muchos ensayos por una cultura popular, como es el caso de la fitoterapia tradicional. Por otra parte, el modo de preparación, en el que termina por no haber nada de la planta utilizada, no permite identificar esta práctica con el consumo de preparados de plantas en que se basa la llamada fitoterapia, aunque sí con prácticas mágicas tradicionales en las que la planta juega sólo un papel ritual.
La modificación de ese texto es la que ha sido presentada por el otro editor más arriba. Aparte ciertos rasgos estilísticos y gráficos, hay una reconversión de una explicación simple, sin contradicción alguna con los contenidos aparentemente considerados válidos por el otro autor, en una justificación del carácter tradicional de esto en aspectos como:
*Llamar redescubrimiento a lo que es una invención.
*Dejar entender que la homeopatía es medicina tradicional.
*Provocar la confusión entre la fitoterapia tradicional y la farmacología industrial, que ciertamente extrae, extrae y modifica (síntesis parcial) o sintetiza directamente sustancias que están presentes en plantas. La fitoterapia tradicional es el uso directo de las plantas frescas o secas, o preparados caseros de ellas (maceraciones, infusiones, decocciones o tinturas) sin ningún procedimeinto específico de separación.
Edward Bach, cuyos herederos no dejan de ponderar su extremada sensibilidad, afirmó gratuitamente que algunas plantas han recibido el don de curar, y que su sensibilidad le permitía distinguirlas a través de sus «vibraciones», que notaba cuando ponía las flores bajo su lengua (sigue siendo el lugar normal de administración). De a homeopatía tomó la dinamización a través de la dilución hasta que desaparezca en la práctica todo rastro reconocible de la materia vegetal compleja que se incorpora al agua o licor durante la producción de la tintura. Muchas de las plantas usadas por Bach tienen usos terapéuticos tradicionales, que si coinciden en algo con los propuestos por Bach es de manera totalmente casual.
Musicantor explica, lo que es indefendible en términos lógicos, que «la influencia de la práctica homeopática es evidente dado que Edward Bach se desempeñó como médico en el Hospital Homeopático de Londres, lugar donde experimentó el método de dinamización homeopática, para elaborar, por ejemplo, 7 nosodes.»  Aún así no se ha negado una influencia de la homeopatía, por parcial que sea. La homeopatía no es medicina tradicional, sino que fue inventada en torno a 1810 por S. Hahnemann. En cualquier caso las flores de Bach sólo tienen en común la dinamización, no la forma de reconocer los remedios, que es esencial, entre otros aspectos, Por esa razón los homeópatas británicos, por ejemplo, se han negado a que los remedios de Bach entren en el registro de medicamentos homeopáticos.
«Esto no permite identificar esta práctica con el consumo de preparados de plantas en que se basa la llamada fitoterapia, aunque sí con prácticas mágicas tradicionales en las que la planta juega sólo un papel ritual, en este caso, para capturar la esencia de la planta, la cual, según el doctor Bach, aporta sus vibraciones en pro de equilibrar las emociones.» En cursiva la apostilla de Musicantor.
El segundo enlace que borré es el del Bach Centre, que es la herencia de Bach, donde en los últimos años de su vida mantuvo su asunto, que se dice que era ya muy lucrativo. Cuando lo heredó su amante, N. Weeks, continuó fabricando las tinturas en exclusividad para las dos farmacias que, diluyéndolas, producían los remedios para vender. Una de ellas cerró en 1967 y la otra, Nelsons, se quedó con todo el negocio. La propiedad del Centro Bach, que no es un centro de investigación (entro otras cosas Bach quemó sus notas) ha pasado después por distintas manos relacionadas con Weeks, hasta su compra por Nelsons en 1993 por 4,3 millones de libras. Las tinturas siguen siendo fabricadas en Mount Vernon y distribuidas por Nelsons que tiene la propiedad completa y el derecho exclusivo a la distribución de los remedios a través de la sociedad Bach Centre Mount Vernon Limited. Desde 1991 tal empresa ha pretendido cerrar los derechos legales de distribución y de acreditación de los practicantes autorizados. La marca «Bach Flower Remedies» está registrada desde 1979, «Bach» desde 1989, … como también lo está la firma de Bach. Estos registros fueron invalidados para el Reino Unido por sentencia en 1998, considerando que el nombre y la designación son expresiones genéricas y no distintivas. No así la firma y el emblema.  Por otra parte siguen siendo válidos en el resto del mundo, mientras no sean sometidos en cada país a un proceso equivalente. El enlace es pues un enlace comercial, como puede verse con sólo abrir su página de entrada, porque el «sitio oficial» es «del que esté ahí», como dice Musicantor, y resulta ser una empresa comercial que tiene derechos exclusivos sobre la marca «Bach Flower Remedies» en países como Argentina, Chile, España y Méjico . Por ejemplo, en Argentina sólo Londner's S.A.  vende los remedios del centro Bach y organiza cursos que otorgan  título («El Certificado no oficial de Practitioner es el único en el mundo Avalado por el BACH CENTRE DE INGLATERRA, lugar donde el Dr. Bach desarrolló los florales que cambiaron la historia de la salud natural.») .
Otra discrepancia radica en que se dé una lista de títulos de libros adeptos como «fuentes», cuando el artículo tiene otras, porque otros editores introdujeron, en el texto anterior y después de la llegada de Musicantor, otros temas, no panegíricos. Esa clase de libros suelen tener la misma distribución que los amuletos y remedios que ponderan. De los que se citan ahí, cuatro están editados en Argentina, tres por Ediciones Continente y uno por Club de Estudio. Dado su carácter, me pareció absolutamente apropiado encabezar la lista con la palabra «manuales», en lugar de «fuentes», pero fue revertido por el otro editor.
Se deduciría de lo discutido que Musicantor admite que la terapia de Bach es de carácter mágico, espiritual y New Age. Por eso es conveniente recuperar la totalidad de la historia, desde el origen del artículo, la propuesta de borrado, la redacción alternativa por la que se salvó, mis quejas en el café cuando Musicantor escribió en pocos días, en términos de conocimiento objetivo, una encicloedia dentro de la enciclopedia, con una extensión muchas veces superior a la que tiene en la Wiki inglesa, y que produce como efecto una impresión de credibilidad y de relevancia de la que deben estar encantados Nelsonbach, sus corresponsales, y los miles de vendedores de todo esto que hay por el mundo hispanohablante. Hace sólo unos diez días, Musicantor utilizó fuentes sectarias para intentar desacreditar el trabajo de revisión científica de Edzard Ernst en 2002, cuyas principales deficiencias (poco valor de los trabajos examinados) son atribuibles a la falta de investigación científica en lo que no deja de ser, parece como que ahora prefiere atenerse a eso, una forma de magia.
Ahora propone, en una de las últimas, dos enlaces. El primero vuelve a ser sobre medicina tradicional y de la OMS (Traditional medicine) cuya definición puede compararse con la de esta otra página: Traditional Medicine: Definitions, porque la comparación ilustra la confusión, achacable a la OMS, que facilita que alguien quiera vender como tradicional algo de autor conocido y de hacia 1930. Hay los mismos motivos para borrarlo: ofrecer a Google la coincidencia en la misma página de «medicina tradicional» y «flores de Bach» es algo que no le conviene a la verdad.
El otro enlace desmiente que ya no se desee simular que en esto hay ciencia e investigación. Dice Programa de Investigación sobre Flores de Bach (en inglés). Lleva a una página de la Bach Cromer Conference, organizada por Bach Essence Producers, es decir, los mismos, y su lectura muestra que no tiene nada que ver la investigación en el sentido que cualquiera imaginaría tratándose de un tema descrito como «medicina». No hay nadie que haya publicado un trabajo de investigación. Por ejemplo, no hay un sólo trabajo de investigación original en la bibliografía de Flower Essence Repertory, de la pareja formada por Katz y Kaminski, que figuran prominentemente entre las lumbreras organizadoras. Sí hay tíulos como «Steiner, Rudolf. Rosicrucianism and Modern Initiation. London: Rudolf Steiner Press, 1982», «Iovine, John. Kirlian Photography:A Hands-On Guide. Blue Ridge Summit, PA:TAB Books (McGraw-Hill), 1993» o «Mees, L.F.C., M.D. Blessed by Illness. Spring Valley, NY: Anthroposophic Press, 1990.» En el sitio hay una página que conduce a la docena de papeles científicos sobre Flores de Bach, pero la mayoría ofrecen resultados negativos, lo que no se ve en el título, y alguno de los autores, en concreto, J.R. Cram los trabajaba para la Flower Essence Society, la empresa de los citados Katz y Kaminski. --LP 01:14 21 jun 2007 (CEST)
thread_title: Versión inicial

message: Verdaderamente, y no lo digo por la "caradurez" que me achacaste anteriormente y que tampoco fue cierto, me saco el sombrero... para felicitarte. Jamás, en mis años de vida y experiencia con muchas personas, ví a alguien con tanto "poder de investigación" como tú. Estoy sorprendidísimo. ¿Cómo haces fructificar tanto tu tiempo? Gracias a tí, tengo algo con qué distraer mi mente. Basta de sentimentalismos y vamos al punto.
Sobre el enlace a la OMS, no lo puse primariamente yo. Lo dejé despues de que alguien lo postó porque, yo tengo entendido que la OMS reconoce a las flores de Bach como "medicina tradicional" (MT). Es lo que da a enterder  Barnneman et al. en 1983. Siendo las Flores de Bach medicina tradicional (o CAM), le caben las "Directrices de la Organización Mundial de la Salud sobre medicinas tradicionales". Enlace que debiera ser puesto en otras CAM, si es que no lo tienen.
Es verdad lo del enlace al PDF sobre "WHO Guidelines: Developing Information on Proper Use of Traditional, Complementary and Alternative Medicine", está roto (pero me parece haber bajado el documento previamente, tendría que buscarlo). Pero encontré éste, una fact sheet sobre MT que dice:
:Traditional medicine refers to health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being.
No me "escudo en la ambigüedad de algunos párrafos, en documentos de la OMS, como el  citado", porque el párrafo en esa hoja viene de un subtítulo muy claro: "What is traditional medicine?" Que tu quieras interpretarlo "en el sentido de en qué se basan las medicinas tradicionales", y no como "que es lo que define a las medicinas como tradicionales", es elección tuya. Ves, yo no me hago cargo de lo que el otro pueda entender... yo lo capté de una forma, tu de otra... y eso no está mal. Entonces todo quedaría como:
:Fact sheet N°134 - Revisado Mayo 2003
:Medicina tradicional
:¿Qué es la Medicina Tradicional?
:La medicina tradicional se refiere a prácticas sanitarias, aproximaciones, conocimiento y creencias que incorporan medicinas basadas en plantas, animales y minerales, terapias espirituales, técnicas manuales y ejercicios, aplicados singularmente o en combinación para tratar, diagnosticar y prevenir enfermedades o mantener el bienestar. (si la trad está bien hecha)
Y es la que usé para indicar que la esta definición de la OMS no excluye a las flores de Bach (ni la floriterapia de ningún tipo) de la definción de MT. Reconozco que definir como "tradicional" una práctica definida en los tiempos modernos hace sólo 70 años, es no muy correcto, pero la OMS utiliza ese término no semánticamente, sino para definir una categoría de prácticas terapéuticas/diagnosticas...etc. Pero a mi entender, a algo como "Flores de Bach", sí le conviene más la definición de "alternativo" o "complementario", puesto que es bastante común que las flores no reemplacen ningún tratamiento médico (cosa que no es recomendable para nada), pero sí se usen en conjunto puesto que no se interfieren por ejemplo, con el desempeño farmacológico normal.
Igualmente, me parece más conveniente un enlace como éste pero está en inglés y no lo hay en castellano, que debiera ser la segunda página del línq original en disputa (Directrices...).
Todas estas recomendaciones son importantes para tener en cuenta al momento de evaluar si tomar Flores de Bach o no, e instan al lector o posible consumidor a que se informe. ME parece que el link puede quedarse, ¿o hay otro mejor? 
Bajo ningún punto de vista, el enlace está destinado a promocionar "que las flores de Bach son o tienen mucho que ver con la medicina tradicional" como tú dices, eso es una apreciación tuya. Lo mismo que "La utilización de las etiquetas «natural» y «tradicional» proporciona un valor añadido, ante cierto público que escucha...", eso es una valoración personal. Dejá que la gente piense lo que quiera pensar, obvio esto no implica mentir y engañar.
Es mi recomendación a tí LP que no te hagas cargo de lo que el otro pueda entender, no intentes tratar de dilucidar qué puede pasar por la mente de otra persona cuando lee, porque es un esfuerzo inútil e innecesario (te vendría bien ELM, como ya te dijera anteriormente). Me parece que intentas demostrar información tendenciosa entrelíneas en dónde no la hay (es mi visión particular). Porque veo que si en un buscador alguien pone "x" e "y", luego aparece una página que dice "x... y", para tí ya es "varón", y que eso fue tendencioso. No todo es así colega mío. 
De todas formas, cuidado cuando dices "medicina normal" contra "medicina no normal", porque la norma es una cuestión estadística, y en mi país un gran porcentaje de la población hizo y hace uso de CAM; así que lo de normal, dejémoslo para valoraciones estadísticas. Igualmente entiendote cuando dices que "El uso de los términos es irregular, y la confusión entre medicina no normal (alternativa y complementaria) y medicina tradicional es muy frecuente, porque el rigor en este campo está todavía esperando su oportunidad." 
¿quisiera saber por qué para tí la definición de la OMS sobre MT excluye a las Flores de BAch? ¿Por qué es improcedente, irrebatible, perjudicial?... Y bueno, tu revertiste las correcciones que yo hiciera a tus declaraciones porque tu tampoco no aceptaste los argumentos que posté en la discusión ¿Terquedad de Vervain?.
Otra cosa, las FB no son fitoterapia, y nadie con juicio y conocimiento sobre FB dice que lo sean. Eso debiera quedar claro y sin comentarios peyorativos.
LAS FB no son preparados homeopáticos, no se dinamizan. Rectifico tu comentario: "De la homeopatía tomó la dinamización a través de la dilución hasta que desaparezca en la práctica todo rastro reconocible de la materia vegetal compleja que se incorpora al agua o licor durante la producción de la tintura." Y paso a explicar:
* El agua del metodo solar o de la decocción se le adiciona brandy en proporción 1:1. Esto es lo que se llama la "tintura madre" (sólo en sentido nominal), más tintura por lo alcohólico como conservante que por lo fitoquímico que pudiera haber quedado disuelto en la solución. La TM queda en manos siempre del elaborador, se la rotula, la fecha, y número de partida se adiciona. Esta es la primer "dilución".
* A partir de la TM, en proporciones que van de 1:166 a 1:400 se adiciona más brandy. Así se preparan los frascos de distribución (stock bottles), que son los que se comercializan, y de los cuales se elaboran las prescripciones para los pacientes. La proporción 1:400 es la tradicional de Bach y la que usan en el Centro (Nelsons) y Healingherbs entre otros. Esta es la segunda "dilución" que como la primera, no se usa agua, sino alcohol destilado del vino.
* Del frasco de stock, se toman 2 a 4 gotas (a veces más) para preparar las dosis para los pacientes, en general van esas 2 gotas para un frasco de 30ml. De este frasco, el paciente suele tomar 4 gotas entre 4 a 6 veces por día. Esta es la tercera dilución que en realidad consta en una solución con 25% de Brandy y 75% de agua pura de manantial a la que se le agregan las gotas de esencias florales.
En ningún momento las esencias florales se dinamizan. Y es una práctica desaconsejada "rebajar" las dosis por dilución y sucusión (los terapeutas florales se han quejado con ciertos elaboradores por hacer eso, mientras que otros parecen haberle encontrado alguna utilidad). En ningún momento se pretende que quede algo de sustancia vegetal, porque lo que se busca mediante la solarización o la decocción (procesos espagíricos básicos) es que haya una transferencia de los patrones etéreos de las flores al agua, y no de sustancias químicas (Las FB no son fitoterapia) para producir una solución medicamentosa (las FB no son medicamentos). El proceso tiene más que ver con maniobras alquímicas que con la implmentación de medidas farmacotécnicas.
Luego, otra vez, para la Homeopatía corre lo mismo que para las FB, son medicina tradicional (leer Barnneman 1983), tradicional en términos de la OMS no significa "antigua"... etc. Bach preparó los primeros "remedios florales" a partir de Impatiens, Mimulus y Clematis, usando el mismo método que para elaborar nosodes, i.e, la dinamización homeopática convencional. Pero deja ese método por ciertas restricciones metodológicas concernientes a la elaboración (que no voy a discutir aquí), por lo cual tiempo más tarde desarrolla los remedios a partir de la solarización primero (20 remedios) y la decoccion luego (otros 18 remedios, los últimos). 
En cuanto a lo que dices: "En cualquier caso las flores de Bach sólo tienen en común la dinamización, no la forma de reconocer los remedios, que es esencial, entre otros aspectos". Las FB no se dinamizan (ya fue explicado), y la forma de reconocer los remedios en la práctica de la terapéutica floral comporta no solamente reconocer patrones emocionales y pensamientos, sino tratar de identificar un perfil, una caracterología, muy útil para la aplicación de los "12 curadores". Algo parecido a la repertorización homeopática.
Obviamente, porque no lo sabías (y me doy cuenta por tu redacción), es más lógico suponer que "la razón por la cual los homeópatas británicos, se han negado a que los remedios de Bach entren en el registro de medicamentos homeopáticos", es porque NO SON preparados homeopáticos, por más parecido que te parezcan.
Bueno, nos vamos por hoy. Mañana... el enlace al Centro Bach. Y a atender las dudas de LP. --musicantor 07:18 21 jun 2007 (CEST)
thread_title: Revisión musicantor

message: LP borró el "enlace al Bach Centre (BC), que es la herencia de Bach, donde en los últimos años de su vida mantuvo su asunto, que se dice que era ya muy lucrativo." ¿Te consta lo lucrativo del BC? ¿Quien "se dice"? Yo no puedo emitir opinión sobre ello porque en ese momento no estábamos ni cerca.
LP, decime la verdad... ¿Nora Weeks te lo confesó antes de morir? porque no sé como podés afirmar sueltamente que Weeks era "amante" de Bach? Ja ja ja. Por favor, contame más si sabés porque me muero de curiosidad.
Es cierto que el CB no es un centro de investigación, y el centro no se proclama como tal. Y "Bach quemó sus notas" cuando se fue de Londres hacia Gales, y todavía no se había mudado a Mount Vernon. El CB ha pasado después por distintas manos... algunas con ánimo más lucrativo que otras (y acá detengo mi juicio). 
Actualmente el CB es una institución independiente que funciona como museo, imparte cursos y charlas, y es centro coordinador de programas de formación a distancia. Obviamente sigue preparando las Tinturas Madre. El CB es lugar oficial de la obra de Bach. ¿Qué otro sino? La verdad, el CB no "necesita" del enlace de la wp; pero la comunidad que consulta la wp "requiere de enlaces" a partir de los cuales se han formulado artículos, comentarios, y para expandir su conocimiento. El enlace es comercial, no lo niego, pero de algo tiene que subsistir el CB.
Capaz yo me estoy confundiendo... "página oficial" debe significar que tiene que estar bajo dominio y dirección de un Estado. Entonces sería oficial si el gobierno inglés pusiera una página de flores de Bach, con sus gastos solventados por la nación. Sino, todo es comercial y privado, y obviamente, lo único que interesa y motiva para armar una página web es lo lucrativo que sea. ¿es así LP?
Ya di mis razones, por las cuales puede ser oportuno el linq al Centro Bach de Wallingford; razones que no violan la política de wp sobre enlaces externos.
* el enlace es accesible: está disponible en tres idiomas (inglés el original, castellano e italiano); es gratis, carece de publicidad emergente, no tiene requerimientos especiales, es una página simple. 
* el enlace es apropiado: contiene información valiosa, enciclopédica y fiable, permite contrastar lo contenido en el artículo, amplía contenido, etc. 
* el enlace es oficial: y "Los sitios oficiales deberían añadirse a la página de cualquier organización, persona u otra entidad que tenga un sitio oficial." En el sentido de que hace referencia al sitio oficial donde se elabora este tipo de productos, pero no es el lugar donde se comercializan. El Centro Bach no vende flores de Bach, sí bibliografía y cursos como servicios. 
* el enlace refiere a páginas que han sido citadas o usadas como referencias o fuentes en la creación de este texto. 
* Obviamente, Wikipedia desaprueba profundamente los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web. 
Para este caso, el propósito no es "comprenle al CB lo que eyos venden". El propósito del linq es permitir al lector acceder al sitio en internet donde el Centro Bach se da a conocer. Y la verdad, que la página del Centro es más interesante por lo informativo que por los cursos y todo eso.
Me parece que lo comercial tiene sus límites, especialmente en lo que es anuncios en la web... existe una diferencia entre una página informativa/comercial y una página de ventas. 
Hay diferencias: encontrar un linq que dice "Descubra cómo comprar las Flores de Bach originales", y un anuncio que diga "solo por hoy xxx a $3.14 en efectivo o con tarjeta de crédico en 160 cuotas". Porque en el primer caso, se accede la información (de precios, lugares de distribución, facilidades, ofertas) y cosas por el estilo que tienen que ver con el quehacer de venta, sólo de manera volitiva, i.e., si se hace click en el hipervínculo porque ello se quiere o interesa. Para este caso, el del Centro Bach, primero se redirecciona a una página donde constan los distribuidores, y hay otro enlace para el capital, Nelsons. Gracias a ti, LP, Nelsons tiene un punto más en el ranqing google. Gratis y sin merecerlo por el hipervínculo que postaste.
En el segundo caso, la imposición de un hecho comercial y de venta (oferta de producto) es intencionada. En la portada en castellano del Centro Bach, en su INDICE: estos son los linqs
*Qué son las Flores de Bach? 
*Quién fue el Dr. Edward Bach? 
*Elaboración de las Flores de Bach 
*¿A qué se refiere el Centro con SENCILLEZ? 
*Preguntas y Respuestas sobre Flores de Bach 
*Lea algunos estudios de caso de Flores de Bach 
*Flores de Bach para el Embarazo y la familia 
*Únase a nuestro grupo de discusión bilingüe Talkbach (mailing list) 
*Conozca al equipo 
*Libros de la Colección del Centro Bach 
*Visite el Centro 
No es necesario que hagas indiciaciones sobre Londners, ya lo conozco a Eduardo. Por cuestiones partidistas y tendenciosas, no voy a decir qué marca de esencias consumimos.
--musicantor 17:21 22 jun 2007 (CEST)
thread_title: Enlace al Centro Edward Bach (Mt. Vernon)

message: Bueno, ya nos pusimos de acuerdo con LP. Que quede su última edición. Ambos tenemos cosas más importantes para facer. --musicantor 18:00 29 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Pedido de desbloqueo 

message: :Estudios que demuestran que no son un placebo:
:Aquí aparecen por lo menos 18 estudios http://www.sedibac.org/temas.htm
:distribución:
:Las flores de bach se distribuyen en las farmacias de España por Laboratorios Diafarm
Lo que precede fue puesto y borrado sucesivamente por un usuario el 9 de agosto de 2007, y ha sido recuperado del historial por su interés para el caso. Me parece información interesante sobre la venta en España y la publicidad de que es objto. Los «estudios» son heterogéneos, y algunos se presentan como ensayos clínicos, pero con una metodología poco rigurosa. Por ejemplo (diabetes mellitus) los enfermos reciben distinta fórmula «que estuvo compuesta por aquellas esencias acordes con el patrón de desequilibrio psicológico o emocional que presentaran en ese momento.» Parece indicado para valorar el efecto placebo de un estilo terapéutico (flores de Bach), pero no para valorar los remedios en sí. No se indica como se formalizó el diagnóstico enocional de cada uno, y entre los parámetros de evaluación se incluye la disminución de la dosis de insulin, debiendo suponerse que fue dictada por el médico, lo que la hace redundante. 
Respecto a la interpretación fisiológica, en un estudio sobre enuresis en menosres de 7 años se puede llegar a leer: «En todos los menores el diagnóstico de MTN evidencia un déficit de Yang de Riñón como primario y único órgano dañado por lo que no pueden retener la energía ni los líquidos, a esto se le añade la incapacidad de la vejiga con lo que al llegar al sueño, el máximo de Yin, al estar el Yang insuficiente no ejerce la función de retención y ascensión por lo que el agua fluye hacia abajo produciendo la enuresis.» --LP 10:28 9 ago 2007 (CEST)
thread_title: Recuperado

message: Algunas de las opiniones que se están vertiendo aquí son totalmente insidiosas e inaceptables, así como el tono imperativo al exigir cambios muy discutibles. La actitud de LP es irreprochable y la única admisible en una obra enciclopédica. Macarrones 13:13 19 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Rigor 

message: Me he cansado de esperar que alguien hiciera un artículo decente. Por tanto he borrado la mayor parte, que estaba compuesto por listas de remedios, plantas, mucho autobombo e irrelevancias. Ensada ! ¿Digamelón? 09:54 24 feb 2008 (UTC)
thread_title: Elimino

message: Muchas gracias a todos los colaboradores que de muy buena voluntad operaron a través de las ediciones necesarias y suficientes para transformar el artículo original sobre "flores de Bach" hacia lo que ahora es: un artículo sobre la "eficacia terapéutica de las flores de Bach".
Ésta es la perfecta demostración de que "las cosas caen por su propio peso". Y es que la paciencia tiene su recompensa, devenida tras la espera de que todas las circunstancias se reunan ("encadenen" sería mas apropiado decir) para un finale ya previsto. Por fortuna, nosotros no nos hemos cansado esperando la decencia factible aludida, porque no hay esfuerzo en la espera y la fuerza fue aportada por aquellos que hicieron lo debido para operar el cambio en el artículo (¡A ellos damos gracias!).
En vista de la gradual —y a veces tórpida— transformación, ultimada con la deleción "grandiosa" del 24/02/2008, este artículo será renombrado. La nueva denominación será seguramente más adecuada al contenido actual del artículo. Quizá falten algunos retoques para una adaptación más acabada, pero esos detalles seguramente serán ejecutados por manos más idóneas, informadas y especializadas sobre la efectividad terapéutica de sustancias preparadas cuyas propiedades terapéuticas se ejercen (y se explicarían) como consecuencia de un fenómeno científicamente probado llamado "efecto placebo". --musicantor 22:57 24 feb 2008 (UTC)
replies: text: No participé en el desarrollo del artículo y no opinaré sobre la cuestión de fondo, habiendo discusión previa no se puede trasladar un artículo a uno que sugiere una temática distinta sin previo consenso. Por tanto revertí el traslado, volviendo a Flores de Bach, a la espera de que se pronuncien más editores. Si efectivamente el artículo hubiera quedado tratando en su mayoría sobre los efectos terapéuticos de las Flores de Bach, bien puede ponerse un cartel de  y trabajar en completarlo o realizar un recorte entre lo que habla sobre las Flores en general, dejándolo en el artículo principal, y mover los efectos terapéuticos a otro. Lo que está claro es que no trocar un tema por otro, y menos sin discusión. Saludos, galio... любая проблема? 01:21 25 feb 2008 (UTC)
replies: text: De acuerdo con Galio. Este artículo necesita de una revisión profunda, basada en WP:PVN, tal como esta es claramente promocional. Ensada ! ¿Digamelón? 13:06 25 feb 2008 (UTC)
replies: text: Elimino secciones recuperadas. Por favor, esto es una enciclopedia, no una manera de spamear esta pseudomedicina. Ensada ! ¿Digamelón? 16:32 10 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Transformación 

message: Bien, he vuelto y con muy poca paciencia. Las manifestaciones y reversiones  de Guay han llevado a su bloqueo por parte de Roy, si no fuera porque no estaba, lo habría hecho yo. Me niego a seguir perdiendo el tiempo en aguantar troleos. Este artículo no es neutral, es puro spam por parte de un negocio basado en la superstición y el miedo de la gente, sin base cientifica alguna. La categoría creada es tres cuartos de lo mismo, por lo que voy a proceder a borrarla, junto con la mayor parte de los artículos. Si se quiere volver a hacer una edicion para convencernos de las maravillosas bondades de estas plantas tendra que ser con referencias validas y contrastadas, cualquier otra edición la borrare sin contemplaciones, y en su caso, supondre WP:NSW y bloqueare per saecula saeculorum al usuario correspondiente. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 07:09 16 mar 2008 (UTC)
thread_title: Borrado

message: Sería más que interesante si alguien pudiera colaborar con la sección Pseudociencia del artículo explicando por qué se considera a la práctica del uso de flores de bach como pseudociencia. Gracias.--216.244.240.248 (discusión) 20:26 25 mar 2008 (UTC)
replies: text: Es fácil. No se basa en una teoría sistemática desarrollada a partir de conocimientos existentes, ni sugerida por la observación nueva de fenómenos, sino procedente de la inspiración mística de un E. Bach, que declaró su desinterés por la ciencia. No es compatible con los conocimientos científicos validados por la experiencia, y sus tesis no son puestas regularmente a prueba por medios que permitan evaluarlas objetivamente, en formas que sean independientes de los prejuicios, favorables o contrarios, de los experimentadores u observadores. Cuando lo han sido, el resultado ha sido negativo respecto a una eficacia propia, distinta del efecto placebo que acompaña a cualquier cosa que el paciente pueda confundir con un tratamiento. No pretende desarrollar su «teoría» (su doctrina) por medios sistemáticos de carácter objetivo. Por todo lo anterior no es ciencia, en lo que coincide con otras muchas instituciones humanas, aunque parece que la objetividad es una exigencia moral para una que promete eficacia contra la enfermedad. Por otro lado, recurre sistemáticamente a sugerencias o afirmaciones explícitas de que es un conocimiento objetivo —cuyo contenido describe como «descubrimientos»— derivado de investigaciones sistemáticas por profesionales cualificados para la investigación médica —insistiendo por ejemplo en el currículo médico de Bach o en el de los terapeutas— y avalado por organizaciones médicas de verdad —como la OMS— y hace todo esto casi siempre falsamente. No es  ciencia pero simula activamente serlo: es pseudociencia. --LP (discusión) 22:26 25 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Pseudociencia 

message: Quisiera saber el motivo de actuación del usuario Ensada...
1) ¿por qué se elimino la descripción del Remedio de Rescate del artículo?
2) ¿por qué se elimino una referencia-web sobre qué es una esencia floral?
3) ¿por qué se semi-protegió la página, bloqueando las ediciones que se estaban llevando a cabo?
--216.244.240.249 (discusión) 17:16 10 ene 2009 (UTC)
replies: text: Pues porque 1:No tiene relevancia enciclopedica; 2:WP:EE no es una colección de enlaces; 3: porque me canso de bloquear a todas las ips spameras que intentan volver a poner datos eliminados del artículos por no relevantes, publicitarios, no enciclopédicos, etc. Ensada ! ¿Digamelón? 18:06 10 ene 2009 (UTC)

text: Pues en esste artículo si que tengo mala fe, pero estoy avalado por largas discusiones con las ip y WP:CPP] que cada x tiempo vienen a vendernos las maravillas de estos productos, aunque, eso si, sin aportar ningún estudio fiable que pueda contrarrestar los que indican que su eficacia no pasa de la de un placebo, y que el sr. Bach las escogio a voleo sin la mas mínima base cientifica. Si quiere colgar otra cosa, empiece por dejar en esta página de discusión enlaces a estudios cientificos de prestigio que indiquen lo contrario. Mientras tanto, los metodos por los que crean agua y la publicidad acerca de lo que mas venden no son enciclopédicos y seguiran sin admitirse. Ensada ! ¿Digamelón? 19:18 11 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Remedio de rescate 

message: ¿La acupuntura también actúa por efecto placebo?
¿Con qué tipo de diseño experimental podría invalidarse la efectividad terapéutica de la acupuntura?
¿Por qué no se atribuye igualmente al efecto placebo las mejorías que notan los pacientes que se someten a psicoterapia? 
¿Por qué esta obsesión con el efecto placebo únicamente en lo referido a la medicina no convencional? (repito que no se entiende por qué no se ha tratado de invalidar la acción de las psicoterapias haciendo referencia al efecto placebo, y en cambio en el caso de otras terapias alternativas se alude de rutina a este efecto).
:Brevemente, porqué me remito a mi última intervención más arriba: esto no es un foro, es una enciclopedia. No se escribe en base a criterios personales, a los "yo pienso", a los "me parece que". Se escribe siguiendo las fuentes fiables admitidas en la wiki. Si tiene alguna fuente de estas condiciones que rebata las que tiene el artículo, no habrá ningún problema en admitir la información. Mientras que no se aporten, todo lo anterior en un foreo en nada distinguible a los que llevamos tiempo soportando en esta página. Saludos.  Ensada mensajes aquí 17:09 2 oct 2010 (UTC)
replies: text: Me parece que Ensada ha sido bien claro al respecto: esto no es un foro. En esta página de discusión se discute sobre este artículo, no sobre la psicoterapia ni sobre ningún otro tema. Si lo que desea es hacer una defensa, apología o debate sobre las flores de Bach, este no es el sitio. Saludos, wikisilki 23:39 2 oct 2010 (UTC)
replies: text: Esto sigue sin ser un foro. Las páginas de discusión están únicamente destinadas a la mejora de los artículos. Saludos.  Ensada mensajes aquí 23:43 2 oct 2010 (UTC)

text: Hablando de educación, iniciar un hilo faltando al respeto a los editores que han colaborado en el artículo no es un buen principio ni precisamente educado. Nosotros no exigimos nada a ninguna terapia, recogemos la información disponible sobre el tema y la consignamos. Cierto, esto es la página de discusión de un artículo, luego se discute sobre el artículo, no se debate en torno al tema del artículo (para eso están los foros), y mucho menos sobre cuestionamientos de la valoración que tiene o los estudios que han hecho sobre el tema. Si le preocupa cómo aborda la comunidad científica el tema diríjase a la comunidad científica y sáquela de su error. Wikipedia, como enciclopedia, consigna lo que dicen expertos y estudiosos sobre un tema, no se dedica a cuestionar los resultados de sus estudios ni a evaluar la metodología que sigan. En wikipedia no se hace investigación original. Saludos, wikisilki 13:18 3 oct 2010 (UTC)

text: De finísima finta nada: se discute sobre el artículo, no se debate sobre las flores de Bach ni sobre la obsolescencia de paradigma alguno, que no nos incumbe ni es nuestra función. Las referencias del artículo son actuales, no de hace cincuenta años, y de alta reputación científica: la misma OMS entre ellas. Y se equivoca, lo que no pretendemos, desde luego, es establecer teorías originales o nuevos paradigmas. Saludos, wikisilki 15:10 3 oct 2010 (UTC)
replies: text: Aunque no se lo crea, el empobrecimiento de la wikipedia nos preocupa y mucho: nos preocupa el empobrecimiento que se daría si se abriera a la edición de elucubraciones, teorías, ensayos y opiniones que no estén fundamentadas en fuentes fiables. De hecho nos preocupa tanto que hay un par de políticas de la wiki que hablan de ello, de las que ya le hemos dejado enlaces. Estas políticas son fruto del consenso de comunidad para estos asuntos y son de obligado cumplimiento, si no está cómodo con ellas, abogue por el cambio en sus páginas de discusión o edite en otros lugares que no le pondrán este tipo de impedimentos. Saludos.  Ensada mensajes aquí 16:14 3 oct 2010 (UTC)

text: La política de punto de vista de wikipedia indica precisamente que eso es lo que debe hacerse, que no puede dedicarse el mismo espacio a las teorías o puntos de vista minoritarios que a los mayoritarios, que hay que dedicar a cada punto de vista un espacio relativo a su extensión entre los expertos en un tema. Como bien ha señalado, el punto de vista experimental-positivista que dice que domina el artículo es el elegido habitualmente por la comunidad científica. Ergo... wikisilki 17:47 3 oct 2010 (UTC)

text: No introduzco confusión alguna. Le cito: «Falta una alusión a que no es el único método [el experimental-positivista] con el que podría validarse el sistema terapéutico de Bach, aunque por inercia-tradición y rentabilidad en medios y tiempo sea el enfoque experimental el elegido habitualmente». En cuanto a quiénes considero expertos: para evaluar como terapia a las flores de Bach, expertos son los reputados científicos que han realizado los estudios que se presentan en el artículo. Si quiere contribuir constructivamente al artículo y dispone de otros estudios referentes a las flores de Bach como terapia, realizados por científicos reputados y publicados en revistas científicas de cierto nivel, preséntelos. Lo que no sirven son referencias a estudios generales sobre nuevos posibles modos de abordar el tema, cuestión especulativa que, como ya le he explicado, cae de lleno en la investigación original. Para mí también hace rato que acabó este apologético hilo, pero quedo también a su disposición. Saludos, wikisilki 21:42 3 oct 2010 (UTC)

text: De nuevo entras a valorar o evaluar los estudios presentados en el artículo, algo que no compete a wikipedia, además en base a estudios sobre otros temas distintos, lo que convierte tus conclusiones en una investigación original. Finalmente sí, el hilo es apologético porque estás defendiendo la terapia de flores de Bach frente a los estudios que refutan su utilidad, negando que sean válidos. Saludos, wikisilki 12:30 4 oct 2010 (UTC)

text: Parece que no consigo hacerme entender: wikipedia no puede dedicarse a evaluar las metodologías de investigación porque ello nos convertiría en fuente primaria, vulnerando uno de los pilares del proyecto. Su opinión (o la mía, o la de cualquier otro editor) sobre la validez de los experimentos y estudios realizados sobre el tema por la comunidad científica es irrelevante a ese respecto: los experimentos, estudios y conclusiones son los que son, se hicieron como se hicieron y nosotros lo único que podemos hacer es consignar ésto. Como le he dicho, si dispone de otros estudios sobre las flores de Bach y su eficacia realizados por científicos reputados y que hayan sido publicados en revistas científicas reputadas, o dispone de declaraciones de partidarios prominentes de la terapia discutiendo los estudios y conclusiones recogidos en el artículo, preséntelos. Cualquier otra cosa es discutir por discutir, expresar una opinión que, por muy respetable que sea, no deja de ser irrelevante en wikipedia. wikisilki 14:24 4 oct 2010 (UTC)

text: De nuevo y por última vez, porque esto es una pérdida de tiempo: no me cuente más teorías personales. Si dispone de estudios y fuentes reputadas, preséntelas. Si no es así, no tengo nada más que hacer en este foreo. Saludos, wikisilki 12:32 5 oct 2010 (UTC)
thread_title:  Unas preguntas para los obsesionados con el efecto placebo