Discusión:Nombramiento del generalísimo Franco

message: He creado este artículo para cubrir lo que considero un vacío en Wikipedia en lo referente a los orígenes de la dictadura de Franco. Creo que es necesario porque todavía hay personas que piensan que Franco era el líder del golpe de Estado de julio de 1936; o, peor aún, todavía circulan bulos que lo presentan como asesino de Sanjurjo y Mola para conseguir erigirse en dictador. Conviene explicar los hechos. He optado por separar lo relativo al nombramiento como Generalísimo en la reunión del 21 de septiembre de 1936 del nombramiento como jefe de gobierno en la reunión del 28 de septiembre. La mayoría de los historiadores distinguen ambas sesiones y el contenido de los cargos es diferente: militar uno y político el otro (aunque no se pueden ignorar las implicaciones políticas del primero).
Es la primera vez que me he decidido a abordar la espinosa cuestión de la Guerra de España. Como se puede ver, he optado por utilizar fuentes de autores con muy diferentes posiciones ideológicas al respecto. Creo que es la única forma razonable de abordar asuntos en los que existen importantísimas diferencias de opinión y valoración incluso al cabo de casi ochenta años de los hechos. Los autores son también diversos en lo que se refiere a sus orígenes geográficos y a las épocas en las que escribieron (no siempre lo nuevo es mejor que lo antiguo). Soy consciente de que hay muchos otros autores no utilizados, pero no tengo tiempo para leerlos a todos. En la medida de lo posible, he optado por desviar las polémicas entre historiadores a notas al pie, ya que he escrito un artículo sobre historia; no uno sobre historiografía. También habrá menciones de este tipo en la última sección, destinada a las distintas valoraciones de la trascendencia del hecho.
Son muchas lecturas y he tenido que reestructurar varias veces el texto, y transcribirlo a WP. Por tanto, puede haber algún error involuntario en alguna cita. Si alguien detecta alguno, le agradeceré que me lo indique en mi página de usuario o en esta misma página. Intentaré corregirlo lo antes posible.
Falta solo una sección final que espero incluir en los próximos días. Gracias.--Chamarasca (discusión) 19:48 15 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Creación del artículo 

message: A la vista de la polémica anterior del título voy a plantear mi desacuerdo con todos y hacer un giro copernicano para cambiar el enfoque, puesto que la discusión previa se ha centrado en asuntos lingüísticos y no en asuntos de contenido. 
Por lo que he podido observar, la denominación de los acontecimientos (y en consecuencia los títulos de los artículos a elaborar) no se refieren al resultado de las mismas sino al acontecimiento que dio lugar, es decir, frente a Toma de posesión del presidente Obama (que sería el resultado) el acontecimiento a detallar serían las Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2012, lo mismo se puede establecer en otros ámbitos pues no se debe tratar de la Elección del papa Benedicto XVI (que sería el resultado puntual)  sino del Cónclave de 2005 que acontecimiento que lo dio lugar, ni de la elección de Carlos V como Rey de Romanos sino de la Elección imperial de 1519, ni de la Elección de Felipe de Valois como rey de Polonia Lituania, sino de la Elección libre de 1573.
El problema es que sean democráticas u oligárquicas, legítimas o no, esta forma de titular es válida siempre y cuando es un acontecimiento público, pero en el caso de este artículo, el acontecimiento estaba lejos de los focos y no existe una denominación historiográfica al estilo Acuerdos de Salamanca que permitan establecer con nitidez el acontecimiento.
Inicialmente no encuentro que Nombramiento del generalísimo Franco sea tendencioso o no neutral, sin embargo considero que Chamarasca se equivoca cuando indica que el artículo se centra en la cuestión militar en todo momento, porque es un problema de contenido, ya que si el decreto 138 no es meramente un nombramiento  militar, sino que el mismo decreto se refiere al nombramiento como Jefe de Gobierno (i.e. Jefe de Estado), resulta que es tan equivocado titular "Nombramiento del generalísimo Franco" como "Nombramiento de Francisco Franco como Generalísimo", porque ambos solo hacen referencia a una parte del proceso histórico (el militar) y obvia la otra parte (la civil). Sin embargo, ambas partes concurrieron en el mismo momento para dar lugar al Decreto 138, que recuerdo que está titulado Nombrando jefe del Gobierno del Estado Español al Excelentísimo Sr. General de División don Francisco Franco Bahamonde, quien asumirá todos los poderes del nuevo Estado. Es decir, todos los poderes no es solo un nombramiento militar, y por ello el título no puede dar a entender otra cosa. 
He estado hojeando bibliografía acerca de lo que aconteció en este mes de 1936 y hay un leitmotiv recurrente: mando único. A mí me parece que esa deniminación sí incluye tanto el aspecto militar como el civil y por tanto sí correspondería con el contenido que debería tener el artículo. De acuerdo con esto planteo que el artículo se denomina algo así como «Establecimiento del mando único en el bando sublevado».
Dicho esto observo en el artículo que los acontecimientos entre el 21 de septiembre y el 28 de septiembre no están lo suficientemente detallados, y es muy importante, porque se pasa del planteamiento del mando único militar al mando único total para Franco, así lo expresó Kindelán en Cáceres: «juntos le dimos una nueva y fuerte carga a Franco, proponiéndole una nueva reunión en la que se precisasen las atribuciones del generalísimo y se propusiera que este cargo llevara anexa la jefatura del Estado, con objeto de reunir en una mano todas las riendas de Gobierno de la entidad nacional.» Por lo tanto observo que en el artículo no se resalta la importancia que tuvo el desvío de efectivos para la toma del Alcázar de Toledo para producir que el nombramiento llevara aparejado el poder civil junto con el militar, Paul Preston en su libro Franco «Caudillo de España» lo dice muy claro: Franco obtuvo un incalculable beneficio político de su decisión de desviar sus fuerzas hacia Toledo; ni tampoco se menciona las gestiones para eliminar del decreto de nombramiento la frase de mientras dure la guerra; ni tampoco que el nombramiento como Jefe de Gobierno era realmente como Jefe de Estado. Estos aspectos pueden leerse en  Trasamundo (discusión) 00:50 18 oct 2014 (UTC)
replies: text: En un giro kafkiano de los acontecimientos, para : . —Totemkin (discusión) 16:03 19 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Giro copernicano 

message: === Cuestiones previas ===
El usuario Libertad 17 se ha permitido cuestionar públicamente mi buena fe en varias de las ediciones que ha hecho en el presente artículo, como se puede ver en este resumen de edición y en este otro. Por si había alguna duda respecto a sus intenciones hacia mí, esta edición en el TAB las disipa totalmente. Puesto que este editor se permite cuestionar públicamente mi buena fe, procedo a responder analizando algunas de las ediciones que ha efectuado en este artículo.
Comienzo aclarando que redacté este artículo para cubrir un evidente vacío. No es el artículo sobre las Elecciones generales de España de 1936, ni sobre el Golpe de Estado en España de julio de 1936, ni sobre la Guerra Civil Española. Esos artículos ya existen y están debidamente enlazados en este. Tampoco versa sobre otros temas interesantes que carecen de artículo, como puedan ser Causas de la Guerra Civil Española o Primavera de 1936 en España. Es un artículo sobre lo que dice su título. Además de lo relativo a la reunión en la que se nombró generalísimo, consideré imprescindible incluir previamente una sección dedicada a los primeros compases de la guerra porque sin ella es imposible comprender el resultado. Me pareció obligado incluir antes una sección sobre la ejecución del golpe de Estado porque varios personajes relevantes desaparecieron en esos días (Goded había rivalizado en prestigio con Franco durante años, y resulta obvia la importancia de la desaparición de Sanjurjo, que era el indiscutido líder político y militar de la sublevación). Me pareció necesario anteponer una sección sobre la conspiración golpista para dejar claro el papel marginal de Franco y el muy relevante de Mola. Fuera de ello, opté por añadir al principio una brevísima introducción para los lectores desconocedores de la temática. Era solo eso: una escueta introducción sin más pretensiones.
Tengo un estilo claro. Limito las citas textuales de autores al mínimo indispensable con el fin de dar fluidez al texto. No me gusta que el artículo sea una indigesta sucesión de “corta-pega” que disuada al lector. Tampoco introduzco los nombres de los autores de las fuentes en el cuerpo del artículo. Para eso están las notas al pie. Creo que el protagonismo lo tienen los personajes históricos, no los historiadores. El relato debe discurrir con fluidez. La única excepción es la sección final, dedicada a valoraciones.
Una idea que tenía muy clara y que suponía levantaría ampollas en algunos era que había que mostrar las diversas visiones que existen sobre el tema, y no una sola. Yo no utilizo una sola fuente y afirmo que “es la mejor”. Muy al contrario, doy voz a unos y otros con independencia de que coincidan o no con mi opinión. Y más en temas como este en los que estamos acostumbrados a que se recoja tan solo la versión oficial de uno de los bandos. Para que el relato avance sin repeticiones o circunloquios, cuando hay evidente controversia entre los historiadores envío la exposición de los diversos puntos de vista a una nota al pie. De esta forma, quien quiera seguir el relato puede hacerlo sin entrar en la digresión, y quien quiera informarse sobre la controversia puede leer la nota al pie sin que se le escamotee esa información.
Por último. Dado el tema del artículo, este se centra en los componentes del bando rebelde. La información acerca de las fuerzas y personas que integraban el otro bando solo aparece en la medida en que influye en los sublevados. No fueron los republicanos quienes eligieron a Franco, sino sus correligionarios. Lo mismo (pero al revés) ocurriría si yo hubiera redactado un artículo sobre el Gobierno de Largo Caballero. No hay que buscar cinco patas al gato por un hecho bastante lógico. Repito: las causas de la guerra y los detalles minuciosos tienen espacio en otros artículos.
Analizo a continuación las ediciones efectuadas por Libertad 17 en puntos separados para facilitar el diálogo en cada uno de ellos sin mezclar unos con otros.--Chamarasca (discusión) 07:18 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Respuesta a las acusaciones de Libertad 17 

message: El usuario Libertad 17 se ha permitido cuestionar públicamente mi buena fe en varias de las ediciones que ha hecho en el presente artículo, como se puede ver en este resumen de edición y en este otro. Por si había alguna duda respecto a sus intenciones hacia mí, esta edición en el TAB las disipa totalmente. Puesto que este editor se permite cuestionar públicamente mi buena fe, procedo a responder analizando algunas de las ediciones que ha efectuado en este artículo.
Comienzo aclarando que redacté este artículo para cubrir un evidente vacío. No es el artículo sobre las Elecciones generales de España de 1936, ni sobre el Golpe de Estado en España de julio de 1936, ni sobre la Guerra Civil Española. Esos artículos ya existen y están debidamente enlazados en este. Tampoco versa sobre otros temas interesantes que carecen de artículo, como puedan ser Causas de la Guerra Civil Española o Primavera de 1936 en España. Es un artículo sobre lo que dice su título. Además de lo relativo a la reunión en la que se nombró generalísimo, consideré imprescindible incluir previamente una sección dedicada a los primeros compases de la guerra porque sin ella es imposible comprender el resultado. Me pareció obligado incluir antes una sección sobre la ejecución del golpe de Estado porque varios personajes relevantes desaparecieron en esos días (Goded había rivalizado en prestigio con Franco durante años, y resulta obvia la importancia de la desaparición de Sanjurjo, que era el indiscutido líder político y militar de la sublevación). Me pareció necesario anteponer una sección sobre la conspiración golpista para dejar claro el papel marginal de Franco y el muy relevante de Mola. Fuera de ello, opté por añadir al principio una brevísima introducción para los lectores desconocedores de la temática. Era solo eso: una escueta introducción sin más pretensiones.
Tengo un estilo claro. Limito las citas textuales de autores al mínimo indispensable con el fin de dar fluidez al texto. No me gusta que el artículo sea una indigesta sucesión de “corta-pega” que disuada al lector. Tampoco introduzco los nombres de los autores de las fuentes en el cuerpo del artículo. Para eso están las notas al pie. Creo que el protagonismo lo tienen los personajes históricos, no los historiadores. El relato debe discurrir con fluidez. La única excepción es la sección final, dedicada a valoraciones.
Una idea que tenía muy clara y que suponía levantaría ampollas en algunos era que había que mostrar las diversas visiones que existen sobre el tema, y no una sola. Yo no utilizo una sola fuente y afirmo que “es la mejor”. Muy al contrario, doy voz a unos y otros con independencia de que coincidan o no con mi opinión. Y más en temas como este en los que estamos acostumbrados a que se recoja tan solo la versión oficial de uno de los bandos. Para que el relato avance sin repeticiones o circunloquios, cuando hay evidente controversia entre los historiadores envío la exposición de los diversos puntos de vista a una nota al pie. De esta forma, quien quiera seguir el relato puede hacerlo sin entrar en la digresión, y quien quiera informarse sobre la controversia puede leer la nota al pie sin que se le escamotee esa información.
Por último. Dado el tema del artículo, este se centra en los componentes del bando rebelde. La información acerca de las fuerzas y personas que integraban el otro bando solo aparece en la medida en que influye en los sublevados. No fueron los republicanos quienes eligieron a Franco, sino sus correligionarios. Lo mismo (pero al revés) ocurriría si yo hubiera redactado un artículo sobre el Gobierno de Largo Caballero. No hay que buscar cinco patas al gato por un hecho bastante lógico. Repito: las causas de la guerra y los detalles minuciosos tienen espacio en otros artículos.
Analizo a continuación las ediciones efectuadas por Libertad 17 en puntos separados para facilitar el diálogo en cada uno de ellos sin mezclar unos con otros.--Chamarasca (discusión) 07:18 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Cuestiones previas 

message: En esta edición, Libertad 17 se sale del tema del artículo y decide hablar sobre uno de los autores citados en él: el muy polémico Pío Moa. Toma la opinión personal de un historiador para presentarla como “opinión canónica” sobre Moa. Con ignorancia de WP:PVN, la mera cita le permite presentar una opinión como si fuera un hecho incontrovertible. Lo cierto es que Moa es polémico, lo que significa que hay opiniones en su contra, pero también que existen otras a favor. Aclaro para los no familiarizados con el personaje que la mayoría de las críticas que recibe están centradas en su ideología política. Ese tipo de controversia me interesa bien poco. En WP no debe existir censura por motivos políticos. En este artículo, solo he utilizado el libro de Moa para sustentar opiniones concretas del autor; no para apoyar los hechos históricos relatados. Tales opiniones están tan solo en notas al pie y en la última sección del artículo, dedicada expresamente a opiniones. En todos los casos, la opinión de Moa va acompañada de otras muy diversas. En cualquier caso, me parece evidente que la opinión de este escritor es relevante debido a la gran cantidad de personas que hablan bien o mal sobre él. No veo motivo para convertir este artículo en el artículo “Pío Moa 2”. Aunque en otra edición posterior Libertad 17 afirma que  hay que advertir al lector quién es Pío Moa y por qué afirma lo que afirma, por tanto la acotación es imprescindible para asegurar la neutralidad del artículo, lo cierto es que a) Libertad 17 no hace lo mismo con otros autores cuyas opiniones aparecen en el artículo, lo que me parece poco objetivo. Todos ellos tienen también sus simpatías políticas. b) Libertad 17 presenta la opinión sobre Moa de un determinado autor como si fuese la única posible, lo que parece muy poco neutral. c) Es completamente innecesario explicar nada sobre Moa, Payne o Preston, ya que existen artículos sobre ellos y están debidamente enlazados en el texto del presente artículo. No me parece que así se refuerce la neutralidad del artículo, sino todo lo contrario.--Chamarasca (discusión) 07:21 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Pío Moa 

message: En esta edición, Libertad 17 añade otra opinión (negativa) sobre la pericia militar de Franco. Aunque yo ya había colocado varias en la misma sección, este editor considera que no eran suficientes. No tengo inconveniente en ampliar la panoplia de opiniones sobre la capacidad militar de Franco, aunque corremos el riesgo de engordar la sección hasta el infinito. Lo que ocurre es que Libertad 17 utiliza como fuente lo que él mismo describe como un “relato novelado” de Gabriel Cardona. No me parece que las novelas puedan ser una fuente apreciable para sustentar este ni ningún otro artículo. Curioso que se intente desacreditar la opinión de Moa y luego se recurra a un relato de ficción como fuente para aumentar el número de las opiniones desfavorables sobre la pericia militar de Franco (ya bastante presentes). Es evidente que la edición tiende a potenciar la versión oficial clásica de las izquierdas para las que Franco era militarmente incompetente y solo ganó la guerra debido al apoyo de la Alemania nazi y la Italia fascista. Esta dista mucho de ser una opinión mayoritaria en la historiografía.--Chamarasca (discusión) 07:23 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Cardona 

message: Esta edición de Libertad 17 es llamativa. Se incluye en la mencionada subsección dedicada a analizar la trascendencia del mando militar de Franco. Yo ya había incluido en ella varias opiniones representativas de la diversidad de pareceres existentes. Algunas de esas opiniones eran muy severas acerca de la capacidad militar de Franco, como la hipercrítica del coronel Blanco, la de Antony Beevor, que califica la estrategia de Franco como “obtusa”, o la de Payne, que considera que su estrategia era poco imaginativa. Como ya he dicho antes, Libertad 17 añadió la de la novelita de Cardona reforzando así la presencia de críticas negativas. De hecho, se puede comprobar que el artículo no cita ninguna opinión que describa a Franco como un moderno Julio César. Pero lo sorprendente de esta edición de Libertad 17 es que añade información que no entra a valorar la capacidad de Franco como comandante en jefe. Cita la opinión de Michael Alpert, historiador al que Libertad 17 califica sin apoyo en fuente alguna como “probablemente uno de los mayores expertos en el tema” (otro ejemplo de su peculiar concepción de la neutralidad). Y cita su opinión pese a que Libertad 17 reconoce que Alpert no ha “entrado a valorar las supuestas cualidades estratégicas o tácticas del general Franco”. ¿Qué pinta entonces su opinión aquí? Se trata de un autor muy del gusto de Libertad 17, como se puede comprobar en una discusión que ambos tuvimos en otro artículo. Ya entonces Libertad 17 invocaba la opinión de Alpert para afirmar que el puente aéreo que implantó Franco era “germano-italiano”. Basta con leer la larga nota al pie que incluí al respecto en el presente artículo para darse cuenta de las muy diversas opiniones que existen al respecto entre los estudiosos del tema. Estamos, pues, ante otra edición que refuerza la versión oficial de los vencidos en la guerra sin aportar nada al tema del artículo.--Chamarasca (discusión) 07:26 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Comentario ajeno al tema 

message: En otra edición, Libertad 17 dice que pone en el artículo lo que realmente dice Casanova. Analicemos. Chamarasca había escrito en el artículo: “La ajustada victoria del Frente Popular en las elecciones de febrero de 1936 trajo consigo una situación muy diferente a la de 1931. Las derechas no aceptaban ya la situación y sectores del Ejército conspiraban  para derribar el régimen republicano”. Y Libertad 17 corrige el texto para ajustarse a la “realidad” de la fuente: “La ajustada victoria en votos pero no en escaños del Frente Popular en las elecciones de febrero de 1936 trajo consigo una situación muy diferente a la de 1931. Las derechas no aceptaron la victoria y sectores del Ejército conspiraron para derribar el régimen republicano”. Son tres cambios: a) Se matiza que la victoria del FP fue ajustada en votos pero amplia en escaños, lo que deja claro que fue ajustada, tal como yo decía. Si alguien tiene duda, Preston (que no es precisamente conservador) dice en su página 160: “La estrechez de la victoria electoral de la izquierda daba una idea de la polarización de la sociedad española”. b) Se sustituye mi afirmación de que las derechas no aceptaban “la situación” (la planteada tras las elecciones, se entiende) por una redacción que dice que no aceptaron la victoria. Un cambio trascendental, sin duda. c) En vez de decir que “conspiraban” se dice que “conspiraron”. A mi juicio, “conspiraban” indica que lo hacían de continuo (como así fue), mientras que “conspiraron” sugiere que lo hicieron una sola vez (algo incierto). ¿Aporta tanto esta edición? ¿Demuestra la tendenciosidad de Chamarasca? No lo parece.--Chamarasca (discusión) 07:28 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Elecciones de 1936 

message: En esta reveladora edición, Libertad 17 afirma Repongo lo que dice realmente Casanova y que ha sido tergiversado ¿conscientemente? por el editor de ese párrafo. Comparemos el texto que yo edité con lo que dice la fuente. Yo escribí: Según transcribe el propio Libertad 17, la fuente (Casanova, cuyo libro no he podido releer estos días) afirma:
Esta edición de Libertad 17 se ve complementada por esta otra posterior. En ella se amplía información sobre el mismo tema. Recordemos que el tema del artículo es el nombramiento del generalísimo acaecido el 21 de septiembre. Estamos ahora en lo que era originalmente una breve sección de antecedentes. Casanova entremezcla aquí dos cosas que otros historiadores diferencian: por un lado, el intento de Franco de convencer a sus superiores de implantar la ley marcial tras las elecciones; por otro, las intenciones de Goded y otros generales de dar un precipitado golpe de Estado. Aunque Casanova mezcle ambas cosas, son cuestiones diferentes. Me pareció imprescindible informar de que ya en febrero había generales que querían dar un golpe (si alguien discrepa, puede decirlo). En cuanto al hecho de que Franco les disuadió, es un hecho, y ya indiqué que lo hizo porque “no consideró que la situación fuera propicia”; no porque fuera fiel a la República o porque respetara el voto popular.
Por el contrario, no me pareció imprescindible para el artículo relatar la cuestión de que Franco intentó convencer a sus superiores de implantar la ley marcial porque es un episodio que, aunque conocido, es también interpretado de formas muy distintas e iba a alargar demasiado la introducción sin aportar gran cosa. Si para Casanova, parece formar parte de una tentativa de golpe de Estado y Preston especula con que Franco estuvo más cerca que nunca de dar un golpe (obsérvese que Preston se cuida mucho de afirmar que Franco intentó dar un golpe de Estado), otros autores lo ven de forma muy diferente. El biógrafo de Franco George Hills interpreta los hechos así en su página 213:Como se ve, una interpretación muy distinta de la de Casanova y Preston.
Pero también Payne tiene una interpretación diferente plasmada en su página 93:
Una interesante interpretación es la de Brian Crozier en la página 237 de su biografía de Franco:
Y un historiador nada favorable al bando franquista, como es Gabriel Jackson admite sinceramente que no tiene claro cómo interpretar el episodio. Así lo dice en la página 206 de su libro La República española y la Guerra Civil: Y en la nota al pie de la misma página ofrece su propia opinión, muy distinta de la de Preston:
Thomas considera que la declaración del estado de guerra por las autoridades competentes para ello hubiera sido un golpe de Estado; una opinión ciertamente discutible. Queda claro que hay distintas interpretaciones del hecho. Si yo hubiera añadido este tema en la introducción, hubiera debido incorporar otra larga nota al pie con las diferentes opiniones de los expertos. No, como hace Libertad 17, incorporando solo la opinión de un sector de la historiografía. Si Libertad 17 se empeña en que conste el dato, se puede añadir, pero incorporando las diferentes interpretaciones de los historiadores en una nota al pie que garantice la neutralidad. Mi opinión es que el dato solo es determinante si, como hace Libertad 17 en su edición, se ofrece como única y canónica la opinión de Preston y Casanova tendente a presentar a Franco como golpista ya en febrero de 1936. Si se ofrecen todas las opiniones existentes, el asunto pierde importancia para el tema de este artículo (no así para el artículo sobre las elecciones de 1936, por ejemplo, donde se acusa la ausencia de una explicación amplia sobre esta y otras muchas cuestiones). En resumen; estamos ante una nueva edición que tiende a reforzar la versión oficial de los vencidos.--Chamarasca (discusión) 07:35 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:   Ley marcial 

message: En otra edición suya, Libertad 17 afirma Cita textual de Casanova. Queda claro que no dice que la violencia "se acentuó", como afirmaba el editor. También queda claro que la guerra no era inevitable. Es un interesante resumen de edición. Libertad 17 vuelve a optar por incorporar una cita textual de la fuente, una práctica reiterada suya que, a mi juicio y al de algún otro editor que ha comentado el tema conmigo, hace pesados los artículos y que concede un protagonismo a los historiadores que desplaza el de los personajes históricos. Pero, al margen de cuestiones estilísticas (que también son importantes si queremos que nos lean), analicemos el cambio. Chamarasca había escrito: El texto de Casanova que sirve de apoyo y que transcribe Libertad 17 dice:Podemos comprobar que el texto por mí editado tiene pleno apoyo en el del historiador, y que tiene la virtud de ser bastante más breve. ¿Casanova no dice que la violencia se acentuó? Dice que “hizo acto de presencia”, lo que indica que él entiende no estaba presente antes (o que no estaba tan presente). Lo que ocurre es que cada editor tiene su estilo. El mío no es transcribir constantes citas de libros; y mucho menos solo de los que dicen lo que yo pienso. Lo que hago es dar nueva redacción a lo que dice el historiador manteniendo la identidad de la versión.
Claro está que Libertad 17 añade otra frase de Casanova (en la página de su libro por mí citada se dicen otras varias que él no añade, por supuesto). La nueva frase de Casanova dice textualmente: “La política y la sociedad españolas mostraban signos inequívocos de crisis, lo cual no significaba necesariamente que la única salida fuera una guerra civil”. Esto último es una opinión de Casanova, lógicamente. Una opinión que comparto. Porque cuando Libertad 17 dice en su resumen de edición “También queda claro que la guerra no era inevitable” no sé en qué estaría pensando. El artículo redactado por mí no decía lo contrario. A mi juicio, la guerra fue evitable hasta poco antes de su estallido; solo que casi nadie hizo algo por evitarlo. Ahora bien; si citamos esta opinión de Casanova también habría que decir que hay autores que opinan todo lo contrario, como Brian Crozier. Nuevamente Libertad 17 ofrece solo una opinión de entre las existentes. Tan grata es a Libertad 17 esta opinión de Casanova (que nadie había cuestionado), que añade posteriormente esta otra edición para reforzarla y dejar claro que no hay justificación para la rebelión de julio. Otra edición que da más peso al punto de vista de los vencidos.--Chamarasca (discusión) 07:39 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Acentuación o aparición de la violencia? 

message: Nuevamente vuelve Libertad 17 a cuestionar abiertamente mi buena fe en un resumen de edición. Afirma: Tercera tergiversación (¿consciente?) de lo que dice Casanova. En el contexto de lo que era –repito- una breve introducción, expliqué lo siguiente: El reproche de Libertad 17 parece ser doble: Por un lado, he omitido comentar el intento previo de encargar formar gobierno al socialista Indalecio Prieto. Como es obvio, lo he hecho para no extender demasiado la información en la (entonces) breve sección de antecedentes. Por otro lado, se queja Libertad 17 de que Casanova no dice que Largo apostaba por la revolución. Bueno. Este es un hecho notorio que casi no precisa apoyo en fuentes. Pero es muy fácil encontrarlo. Bastaba con un simple requerimiento de cita del tipo de  y hubiera satisfecho pronto su demanda; no hacía falta cuestionar de nuevo mi buena fe. Hay muchas fuentes que apoyan ese dato, que Libertad 17 tampoco ha llegado a negar. EfePino ha dejado perfectamente claro el tema incluso con citas textuales y de inequívoca interpretación de discursos de Largo. Citaré dos frases muy expresivas del nada derechista Preston en su página 170: Nuevamente, el ofensivo cuestionamiento de mi buena fe resulta cuando menos “excesivo”.--Chamarasca (discusión) 07:41 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Largo Caballero y la revolución 

message: En esta edición, Libertad 17 añade cifras de víctimas de la violencia política. Normalmente yo suelo huir de los estériles debates sobre cifras de víctimas de la guerra civil o del período precedente. No me importa que se aporten, pero podría ser el inicio de una interminable serie de citas divergentes sobre el mismo tema. Lo que me parece significativo es que nuevamente Libertad 17 vuelve a calificar positivamente una fuente que es de su agrado: “Según el estudio más completo que existe sobre las víctimas mortales como resultado de la violencia política durante el periodo de gobierno del Frente Popular antes de que se iniciara la sublevación militar”. Nuevamente este usuario exalta una fuente que le gusta. Todo un ejemplo de neutralidad. Sobre todo si la comparamos con la previa denigración de Pío Moa.--Chamarasca (discusión) 07:44 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  El estudio ''más completo'' 

message: En esta otra edición, Libertad 17 comenta la posición de la Comunión Tradicionalista. Si comenzáramos a exponer la postura de cada fuerza política en primavera de 1936, no acabaríamos nunca. La postura antidemocrática de la CT desde siempre es bien conocida. Tanto como la de otras fuerzas de extrema derecha como Renovación Española y Falange Española de las JONS. Pero también como la de organizaciones de izquierda como la CNT, el POUM, el PSOE (o, al menos, del sector dirigido por Largo), el estalinista PCE y la anarquista FAI. Por no hablar de la actitud claramente anticonstitucional que había mantenido en octubre de 1934 ERC. ¿Por qué citar solo a la Comunión Tradicionalista? De hecho, ¿por qué entrar en este tema para alargar el artículo? De nuevo estamos ante una edición que refuerza el punto de vista de los vencidos.--Chamarasca (discusión) 07:45 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Posturas políticas 

message: En esta edición Libertad 17 afirma que los golpistas no vacilaron y añade más datos que supuestamente reforzarían su idea. En realidad, lo que hace es cambiar el título de la subsección. Si suspender un golpe de Estado pocas horas antes de desencadenarlo no es vacilar, no sé qué significa ese verbo. En esta edición, Libertad 17 añade información de forma inconexa fuera del párrafo en el que debería estar, ocasionando una duplicidad de datos. También entiende equivocadamente que existe una contradicción entre Luis Suárez cuando afirma que Mola fue designado como organizador en la reunión del 8 de marzo, y Gil Pecharromán cuando dice que Mola solo comenzó a actuar como tal tras la cancelación del golpe el 20 de abril. Yo no aprecio contradicción entre dos datos que me parecen perfectamente compatibles. Mola pudo ser designado como organizador el 8 de marzo y no comenzar a actuar decididamente como tal hasta el 20 de abril. ¿O debemos pensar que Mola comenzó a actuar como coordinador de la conspiración sin que nadie le designara para ello?--Chamarasca (discusión) 07:47 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Las vacilaciones de los golpistas 

message: Particularmente discutible me parece esta edición. En ella, Libertad 17 añade la información sobre el asesinato del teniente Castillo, un oficial de la guardia de asalto que actuaba como instructor de las milicias armadas socialistas. No acabo de ver en qué medida este hecho pudo influir en la decisión de Franco y los otros golpistas a la hora de desencadenar o no el golpe de Estado. Más bien recuerda al viejo, manido y torpe intento de justificación del asesinato de Calvo Sotelo por las izquierdas. Se trata de dos hechos incomparables: el asesinato de un instructor de una milicia armada izquierdista a manos de  pistoleros de extrema derecha, y el asesinato de uno de los dos líderes de la oposición a manos de agentes de policía del Estado. Es una edición que no aporta nada al tema del artículo y que tiene una apariencia claramente justificativa del posterior asesinato de Calvo Sotelo. Una nueva edición que refuerza la versión oficial de los vencidos.
También cambia Libertad 17 el título de la subsección, antes llamada “El detonante”, en referencia al asesinato de Calvo Sotelo. Creo que las abundantes opiniones de historiadores que he incluido dejan perfectamente clara la importancia que el asesinato tuvo para el desencadenamiento del golpe. Payne dice, con razón, que fue un hecho sin parangón en Europa. Thomas especula con que es muy posible que, sin el asesinato, los conspiradores no hubieran llegado a dar el golpe (una vez más). Es innecesario transcribir dicha opinión, que ya estaba convenientemente reflejada en el texto. El propio Casanova (nada sospechoso de franquismo, precisamente) afirma que el asesinato terminó de decidir a Franco. Y la importancia de Franco para el éxito de la operación era notable.
Por último, Libertad 17 suprime un hecho notorio, como es el de la prudencia del general. Todos sus biógrafos, con independencia de ideas políticas, coinciden en señalar ese conocidísimo rasgo de la personalidad de Franco. Pero Libertad 17 está empeñado en remarcar cualquier supuesto error de transcripción de las fuentes, olvidando que yo no transcribo lo que dicen los historiadores, sino que lo edito. Si Casanova no decía tal cosa, Libertad 17 podría haber requerido también aquí una cita al respecto. Aquí van algunas de las muchas existentes. Crozier, al referirse a la postura de Franco en la conspiración en la página 250 dice “Prudente hasta el final, guardaba su secreto”. En la misma página tiene una nota al pie que repite una frase de Payne en la página 102 de su Falange: “la actitud del prudentísimo y enormemente influyente general permaneció dudosa hasta el último momento”. Y el muy antifranquista Preston dice en su página 169: “Con el rápido avance de la conspiración, la cautela de Franco desató la impaciencia de sus amigos africanistas”. Naturalmente, lo que para unos es trapo, para otros es bandera; lo que para unos es prudencia, para otros es cobardía; lo que para unos es astucia, para otros es doblez. Pero el concepto es el mismo.--Chamarasca (discusión) 07:49 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Asesinato de Castillo y prudencia de Franco 

message: Resulta casi graciosa la edición en cuyo resumen Libertad 17 afirma  (supongo que irónicamente) Añado información sobre la supuesta revolución comunista que se preparaba. Por lo visto, no ha leído atentamente el texto que yo edité. En él ya se decía que “Durante décadas, los sublevados en julio alegarían que el asesinato de Calvo Sotelo formaba parte de un plan comunista para hacerse con el poder en pocos días. Sin embargo, nunca han aparecido pruebas del supuesto plan”. Creo que ya quedaba claro que dicho plan era inexistente. Cuando escribo que nunca han aparecido pruebas, está claro que me refiero a pruebas auténticas y no a pruebas falsas. ¿De verdad es necesario explicarlo para que Libertad 17 no me considere defensor de Franco? De hecho, es bien sabido que el PCE había abandonado por entonces sus pasadas pretensiones de revolución inmediata y las había sustituido por la táctica del pacto con fuerzas progresistas en un frente popular. Lo había hecho, claro está, obedeciendo ciegamente las instrucciones de Stalin.--Chamarasca (discusión) 07:52 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  La revolución comunista 

message: También me ha chocado esta edición en la que Libertad 17 dice Añado una versión distinta a la de Kindelán sobre la iniciativa de la reunión del mando único. Creía que ya había quedado claro que la convocatoria de la reunión del 21 de septiembre fue de Franco. Con apoyo en Preston, mi edición afirmaba que “La narración de los hechos que hizo Kindelán deja claro que actuaban con el conocimiento y aprobación de Franco”. Y en la siguiente sección, que es donde Libertad 17 debería haber incluido el parrafito, se decía “Franco retuvo la convocatoria una semana pero, finalmente se convocó un encuentro para el 21 de septiembre a unos 30 kilómetros de Salamanca”. Creía que estaba claro que la convocatoria fue de Franco al dejar de retenerla. Si no estaba suficientemente claro, hubiera bastado con decírmelo o con eliminar la palabra “se”. Por supuesto que fue Franco y no otro general quien convocó formalmente la reunión. Kindelán no hubiera dado nunca ese paso sin el consentimiento de su superior.--Chamarasca (discusión) 07:53 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  La iniciativa de la reunión 

message: En esta edición, Libertad 17 dice que añade el punto de vista de Santos Juliá. Lo cierto es que dicho párrafo no añade absolutamente nada a lo que se dice en los dos párrafos anteriores. Es repetitivo y superfluo. Como en otras ocasiones, el artículo se hace más pesado para el lector y da vueltas sobre sí mismo sin avanzar gracias a esta evitable edición.--Chamarasca (discusión) 07:55 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Redundancia 

message: Tengo clara una cuestión que me parece básica: en un tema tan absolutamente controvertido como este, hay que presentar todos los puntos de vista existentes en la historiografía y en la sociedad. Resulta escasamente neutral y empobrecedor elegir un único punto de vista afirmando que su promotor es el autor del libro más reciente y más completo que se ha publicado, que un autor es probablemente uno de los mayores expertos en el tema o que el elegido por el editor es el estudio más completo que existe sobre una determinada cuestión. Lo mismo puedo decir de descalificar a un determinado historiador conservador diciendo que ya hace tiempo que se desprestigió a sí mismo, y se situó en el terreno de la pseudohistoria. Sobre todo cuando se trata de asuntos controvertidos y en los que existen diferentes puntos de vista. Por eso he procurado que en el presente artículo figuren representantes de todas las tendencias. Así ocurre en cuestiones polémicas, como la de si la ayuda alemana e italiana convirtió un golpe fracasado en una larga guerra (nota 8), la de si la reunión del 21 fue para nombrar generalísimo y la del 28 para nombrar gobernante o si ambas trataban de lo mismo (nota 12) o la mayor o menor valía militar de Franco (sección final). Que esto moleste a los amigos de las versiones oficiales de vencedores o vencidos es algo que esperaba; pero que Libertad 17 me acuse de eliminar la información que era desfavorable al general Franco o contradecía la explicación que ha dado de los hechos de febrero a julio la historiografía franquista... y Stanley Payne es más de lo que estoy dispuesto a soportar en silencio.
Otra cuestión que tengo clara es que no somos más demócratas por caricaturizar a Franco. Una cosa es que fuera un dictador de ideas ultraconservadoras (lo que está fuera de toda duda) y otra que fuera mediocre político (murió en el poder tras 39 años de gobierno), pésimo militar (fue el general más joven de Europa en su momento) y, seguramente, deficiente escritor, abominable pintor, torpe cazador, inútil pescador y nulo golfista. Algo tuvieron que ver en él sus compañeros de armas cuando le eligieron para el mando único (el mando militar). He intentado explicarlo en el artículo para que esa decisión de elegir como jefe a un absoluto incapaz no resulte incomprensible al lector. Resulta reveladora, al respecto, la petición de Libertad 17 de que “El excursum sobre la habilidades militares del general Franco (reales o ficticias) debería trasladarse al artículo Francisco Franco, creando un apartado específico para el tema”. Puesto que mi versión del artículo no recogía ninguna opinión que magnificara el talento militar de Franco, y puesto que Libertad 17 ha insistido en mencionar incluso una novela que insiste en su mediocridad militar, creo que está claro que no le agrada la permanencia de esa pluralista sección. Una sección íntimamente ligada al tema del artículo.
	
Dado que he leído por algún sitio que he revertido los cambios introducidos por Libertad 17, debo decir que eso no es cierto. Invito a los interesados a repasar con calma el historial del artículo. Verán que mis ediciones van acompañadas de explicación en el resumen (a diferencia de Libertad 17, yo no me expliqué entonces en la página de discusión porque no podía hacerlo; no porque no quisiese hacerlo).
En resumen.  Rechazo tajantemente el cuestionamiento que Libertad 17 ha hecho de mi buena fe a la hora de editar y que me ofende. Yo mismo admití en el comienzo de esta página de discusión que “puede haber algún error involuntario en alguna cita”. Y pedía expresamente: “Si alguien detecta alguno, le agradeceré que me lo indique en mi página de usuario o en esta misma página. Intentaré corregirlo lo antes posible”. En vez de hacer tal cosa, Libertad 17 ha entrado en el artículo como elefante en cacharrería. Ha intentado alterar unilateralmente el tema del artículo por mí creado añadiendo hechos posteriores; me ha ofendido cuestionando explícita, pública y reiteradamente mi buena fe en sus resúmenes de edición; ha alterado el estilo del artículo convirtiéndolo en una sucesión de pesadas citas textuales; ha alterado también su estructura, que limitaba la mención de los autores de las fuentes a notas al pie y a una última sección valorativa, llenando el texto de nombres de historiadores que roban protagonismo a los personajes históricos; ha introducido arbitrariamente comentarios elogiosos hacia algunas fuentes y denigratorios hacia otra; ha añadido información redundante y/o innecesaria; ha colocado datos en secciones equivocadas… ¿Tan inaceptable le resultaba plantear sus dudas o sugerencias en la página de discusión? ¿Tan imposible era proceder paso a paso y con calma? ¿Tan gravoso era presumir mi buena fe como yo presumo la suya al creer que dice la verdad cuando afirma que no sabía que yo no podía editar en la página de discusión? ¿Tan difícil es tener una postura respetuosa con quien ha creado el artículo? Creo que hay muchas maneras de hacer las cosas, y Libertad 17 ha elegido un camino improcedente por varios motivos. Ahora debe decidir entre rectificar o ratificar su comportamiento. Espero que acierte en la elección. Yo estaré ausente de WP durante unos días por razones personales. A la vuelta examinaré las respuestas. Y, si no he sido bloqueado de nuevo, contestaré a mi vez. Confío en que se actúe con sensatez y tolerancia.--Chamarasca (discusión) 07:58 9 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Conclusión 

message: Chamarasca presentó una denuncia contra mí, Libertad 17, por violación de la etiqueta en cuatro ediciones mías en las que afirmé que había tergiversado la fuente que había utilizado (las páginas del libro de Julián Casanova sobre la República y la Guerra Civil referidas al periodo comprendido entre las elecciones ganadas por el Frente Popular en febrero de 1936 y el inicio de la Guerra Civil). La acusación la tituló "Preguntas impertinentes", en referencia al comentario que añadí en tres de los resúmenes de edición: introduje un paréntesis en que me preguntaba "(¿conscientemente?)" en la afirmación de que la fuente había sido tergiversada. Finalmente un bibliotecario resolvió el asunto, y reproduzco a continuación su resolución:
Así pues, en cumplimiento de la resolución —había estado esperando a que el bibliotecario le hiciera los comentarios que pensaba hacerle al denunciante cuando volviera del bloqueo, pero han pasado los días y la resolución no ha cambiado—, en primer lugar, me disculpo ante Chamarasca por el procedimiento utilizado para manifestar mi perplejidad sobre sus ediciones y por haber puesto en duda su honestidad intelectual con unos resúmenes de edición impropios del respeto que se debe a otro usuario y por no haber llevado mis dudas a la página de discusión, que era el cauce adecuado. Traigo, pues, a la página de discusión la cuestión que está en litigio. Para ello, siguiendo uno de los consejos del bibliotecario, propongo que un "usuario que sepa del tema" haga de mediador y determine si hubo o no hubo tergiversación de libro de Julián Casanova, entendiendo por tal la "acción y efecto de tergiversar" ("Tergiversar: Alterar los hechos, interpretarlos con error o torcer las razones o argumentos". Diccionario Casares Quiroga). Si el mediador concluye que no hubo tergiversación, me disculparé de nuevo ante Chamarasca y aceptaré que si lo cree necesario eleve su resolución a un bibliotecario para ser sancionado. Sanción que cumpliré escrupulosamente.
Para facilitar la tarea del mediador —creo que no será difícil que las dos partes nos pongamos de acuerdo en la persona más adecuada para realizarla— reproduzco a continuación lo que Chamarasca había escrito y lo que yo escribí en su lugar para, a mi juicio, restablecer la fidelidad a la fuente ("abusé" de la cita textual para que no hubiera duda de lo que decía Chamarasca y lo que decía Casanova):
1ª presunta tergiversación:
2ª presunta tergiversación:
3ª presunta tergiversación:
4ª presunta tergiversación:
 
4ª (y media) presunta tergiversación:
Estos son los hechos, que el mediador juzgue. Reitero mis disculpas a Chamarasca.--Libertad 17 (discusión) 11:30 11 nov 2014 (UTC)
replies: text: Creo que Libertad 17 confunde el concepto de mediación. En primer lugar, la mediación no se solicita aquí. En segundo lugar, la mediación nunca tiene como objetivo "juzgar" a ningún editor. En tercer lugar, no se trata de decidir si el artículo se ajusta a lo que dice una determinada fuente, sino de si el artículo se ajusta a lo que dicen las fuentes (todas ellas). Si Libertad 17 quiere debatir conmigo las ediciones en cuestión, abrí con antelación una sección donde se detallan tales ediciones y donde expongo mis argumentos. Nada le impide contraponer sus propios argumentos allí.--Chamarasca (discusión) 21:52 13 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Propuesta de resolución del conflicto sobre las presuntas tergiversaciones de Chamarasca del libro de Julián Casanova y disculpas de Libertad 17