Discusión:Sudario de Turín/Archivo 1

message: Ya se acabó. Solamente queda poner las imágenes, una revisión general del texto y de los enlaces, y ya se podrá quitar el letrero de "En Obras". Ha sido un inmenso placer traducir este tocho, aunque me alegro mucho más de que se haya terminado. Cuando esté el artículo terminado me bajaré una copia de recuerdo. DrJones 14:27 27 oct, 2005 (CEST)
:Ya he terminado la revisión general del texto. Ha llevado lo suyo, porque cada vez que he encontrado un sinónimo, corregía también el enlace en el resto de artículos de wikipedia. DrJones 00:44 19 nov 2005 (CET)
thread_title:  Traducción Completa 

message: Esta imagen de la wikipedia inglesa tiene Copyright. Le he pedido permiso al autor para poder incluirla también en esta traducción, pero mientras llega hay que atajar el problema de que no se pueden subir a wikicommons imágenes con Copyright sin hacerla de uso público. La wikipedia española tampoco me permite acogerme al uso legítimo para subirla. Me gustaría mucho poder incluirla en el artículo, ¿no hay ninguna manera de hacerlo? DrJones 16:12 19 nov 2005 (CET)
replies: text: He estado hablando en el canal #wikipedia-es con sanbec, y me ha dicho que está permitido subir una imagen que sirva de enlace externo a la imagen en la wikipedia inglesa. El autor me ha respondido y da su permiso para utilizarla mientras se mantenga su copyright (como hace la antigua licencia en la wiki inglesa). DrJones 16:11 24 nov 2005 (CET)
thread_title:  Problema gordo 

message: El artículo sobre el sudario de Turín me parece un buen ejemplo de cierta manera de entender la imparcialidad: "Un minuto para Hitler; un minuto para los judíos". 
Para empezar: "algunos dicen", "algunos niegan"... ¿Qué algunos? A favor de la datación medieval del sudario están cuatro de los más importantes laboratorios especialistas del tema; un renombrado experto en dataciones artísticas al que acudieron los propios partidarios de la autenticidad del sudario; el representante del Vaticano y el Museo Británico. Y por supuesto, algunos científicos a nivel individual.
A favor de la autenticidad del sudario están algunos científicos a nivel individual y... ningún organismo a nivel oficial. 
Pero además, el peso de estos últimos en la comunidad científica es prácticamente nulo: de ser ciertas las críticas que han hecho a la datación del carbono 14 (que es el argumento más de peso de los que piensan en la datación medieval del sudario) se habría producido una verdadera revolución en este tema, invalidando muchas de las cronologías reconocidas históricamente (por ejemplo en Egipto). Nada de esto se ha producido y los científicos continúan datando las piezas arqueológicas con la prueba del carbono 14. Si alguien tiene la paciencia de leerse las infinitas páginas de unos y otros entenderá por qué. Como dijo el profesor Damon de la Universidad de Arizona después de oir a uno de estos "revolucionarios" que pretendía poner patas arriba la arqueología: "Vamos a estudiar la cuestión, pero no es la primera vez que se hacen impugnaciones [de su trabajo con el carbono 14]. Hemos datado piezas de tejido de la época de los faraones y de los coptos y nunca se ha puesto en duda nuestras conclusiones. Los datos que hemos obtenido son muy plausibles".
De hecho, un dato curioso es que los impugnadores del estudio del sudario de Turín con carbono 14 que ponen en duda esta técnica nunca, entiéndase bien, nunca han puesto en cuestión los resultados de las otras piezas que se tomaron como test en el experimento. Obviamente. Porque los resultados con estas otras muestras demostraban que el experimento era correcto.¿O es que el método sólo fallaba para la santa reliquia? 
Para poner en igualdad de condiciones las tesis de los científicos hay que hacerse dos preguntas básicas en lo que respecta al sudario de Turín:
¿Control de los experimentos? ¿Repetibilidad del experimento?
En cuanto a la primera: los dos únicos experimentos controlados han sido los de McCrone y los del carbono 14. En el primer caso puede establecerse dudas. Entiendo que es controlado porque las muestras fueron obtenidas por el equipo de sindonistas (llamo así al grupo de partidarios de la autenticidad) y es de suponer que las muestras proporcionadas fueron correctamente extraídas del sudario. (Dada la reacción posterior parece evidente). Algo así debió creer la Asociación Americana de Química cuando en el año 2000 otorgó a Walter McCrone su premio anual, entre otras cosas por su trabajo sobre el sudario. En el segundo de los experimentos (el carbono 14) los intentos de criticar el control de las muestras son dignos de una película de Fantomas. Incluyendo al más “serio” del conspicuo sindonista Raymond Rogers. 
El resto de los experimentos realizados, incluyendo el de Raymond Rogers, proceden del lado sindonista de la polémica y han sido realizados sin el menor control. 
En cuanto a la condición siguiente, la repetibilidad, es una posibilidad que el propietario de la reliquia, la Iglesia Católica, ha bloqueado repetidas veces. Habiendo manifestado públicamente que acataba los resultados de la prueba del carbono 14, la negativa a repetir el experimento puede deberse a la voluntad de no dañar una muestra de religiosidad, como afirma la misma Iglesia, o, como piensan los malpensados, a que una nueva datación medieval de la pieza arruinaría definitivamente los beneficios espirituales y materiales que la archidiócesis de Turín obtiene del sudario. En este punto las hipótesis son más bien ideológicas que empíricas. 
Quedan otros asuntos, como el espacio concedido a la especulativa y fantasiosa historia del sudario en el artículo, o la ausencia de páginas web críticas en español, en los que no entro por no alargar este comentario. 
--Mo 19:07 27 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Imparcialidad 

message: No soy experto en química, pero me da la impresión de que hay un grave error en la página: lo que Rogers proponía era la prueba de la "vanilina" y no de la "vainilla". Por lo poco que sé hacerse un helado de vanilina es bastante peligroso. --Mo 12:39 31 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Vainilla? 

message: Dado que he encontrado más de 30 expresiones incorrectas o sesgadas y lagunas en el artículo “Sudario de Turín”, propongo un nuevo esquema de redacción del mismo. Se supone que es abierto y puede completarse en su mayor parte con los datos del artículo original. 
Descripción:
	El “sudario de Turín”, también conocido como “síndone” o “Sábana Santa”, es un lienzo de unos 4’30x1’10 m. (las medidas varían según autores) que se conserva en la Catedral de Turín. El lienzo está dividido en dos secciones iguales que representan un hombre desnudo en el que se ha visto desde hace tiempo las señales típicas del martirio y crucifixión de Jesucristo. En la primera sección se ve una imagen frontal y en la segunda, la dorsal. La imagen, de baja intensidad hasta el punto de que sólo puede percibirse claramente a varios metros de distancia, es de color pardo rojizo, salvo en algunos lugares coincidentes con las heridas mayores de la Pasión, en las que se ve manchas de color rojo. El fondo es amarillento. En la imagen el hombre tiene los ojos y la boca cerrados y las manos se cruzan tapando los genitales. 
	La imagen presenta abundantes quemaduras, residuos del incendio de 1532 que estuvo a punto de acabar con el lienzo. 
	La tela fue de propiedad privada hasta el año 1983 en que fue donada a la archidiócesis de Turín. Cada 45 años es expuesta al público. Durante los periodos intermedios permanece guardada con grandes medidas de seguridad y para su conservación. 
	Desde hace tiempo existe una polémica entre los partidarios de que la imagen del lienzo es una copia directa y genuina del cuerpo de Jesús y los que piensan que es una falsificación (entre los que dominan ampliamente los que creen en el origen medieval de la imagen). Para simplificar llamaremos “sindonistas” a los primeros y “escépticos” a los segundos. Algunas asociaciones tanto de unos como de otros han tenido un papel importante en los debates e investigaciones del mismo. La lista se puede ver al final del artículo. 
	A continuación expondremos los principales argumentos de unos y otros, junto con las objeciones y contrargumentos del campo opuesto. 
Argumentos a favor de los sindonistas.
1. Tipo de tejido. Algunos científicos consideran que el tipo de tejido es propio y exclusivo del Próximo Oriente y de la época antigua. 
	Objeción: Otros científicos creen que por el tipo del tejido y su tamaño, la tela sólo puede ser medieval.
2. Monedas en los ojos: Aunque sus autores creen que también se puede ver a simple vista, el jesuita P. Filas y otros, han creído ver agrandando la imagen dos monedas del siglo I en los ojos del cadáver.
	Objeción: La existencia de las monedas ha sido cuestionada tanto por escépticos como por algunos sindonistas. Las razones son al menos dos:
a) La percepción de las monedas es subjetiva. (Crítica ampliable a otras teorías que han creído ver en la imagen flores, inscripciones, puntas de lanza o escapularios). Muchas personas no creen ver lo que dicen los autores. 
b) La costumbre de colocar y enterrar con monedas en los ojos de los cadáveres no es una costumbre de los judíos palestinos del siglo I. Sólo los paganos ponían monedas, pero en la boca. 
3. Pólen. El Dr. Frei dijo haber encontrado pólenes oriundos del Oriente Próximo en algunas muestras del lienzo.
	Objeciones: Múltiples.
a) El Dr. Frei no pudo mostrar que esas especies de polen no existieran en la Edad Media. 
b) No publicó sus experimentos, por lo que faltan datos. 
c) Algunos expertos han señalado errores en las muestras, así como lagunas sorprendentes como la falta de pólenes omnipresentes en Oriente Medio.
d) Se descubrió que las fotos que utilizaba el Dr. Frei en sus conferencias eran simples fotos de referencia de pólenes, no de sus muestras. 
3. Presencia de sangre. Algunos científicos dicen haber hallado muestras de sangre en algunas muestras microscópicas del lienzo. Aunque el lienzo pudo haber sido manipulado con sangre humana en la Edad Media, se considera que éste es un indicio importante a favor de su autenticidad. De todas formas hay que señalar que la expresión “sangre”, que utilizan la mayor parte de sindonistas,  es incorrecta, puesto que la sangre no puede mantener el color rojo después de cierto teiempo. La propuesta de un estudio de   -----------------  es que se trataría de hemoglobina producida por coágulos post-mortem. 
	Objeciones:
	a) El Dr. McCrone analizando muestras proporcionadas por la STURP dijo no haber encontrado muestras de sangre. Tampoco las encontró el equipo del Dr, Franche. 
	b) Algunos analistas critican que según las pruebas realizadas las muestras de sangre podrían ser igualmente de otros pigmentos utilizados por pintores. 
4. Imagen en negativo: Desde las fotografias tomadas por el Sr. Pia en 1893 muchos sindonistas consideran que la imagen es un negativo perfecto de un cuerpo real. Naturalmente que la técnica fotográfica era desconocida totalmente hasta el siglo XIX, lo que descartaría cualquier tipo de intervención artística en el lienzo.
	Objeciones:
	a) La imagen no es un negativo. Partes como la barba o las manchas de sangre no se comportan como negativos.
	b) Una imagen semejante se puede crear por frotación sobre un relieve. 
5. La imagen tiene un efecto tridimensional. Imágenes obtenidas con ayuda de un ordenador. Consideraciones semejantes al apartado anterior.
	a) El efecto tridimensional de un rostro sólo fue obtenido manipulando los datos iniciales para eliminar distorsiones.
	b) Igual que en el apartado 4.b)
6. Clavos en las muñecas. Este es un argumento de peso de los sindonistas. Las representaciones tradicionales de la crucifixión colocan los clavos en las palmas. Pero según ciertos estudios recientes el peso del crucificado sólo podría aguantarse si los clavos se hundían en las muñecas. Obviamente, un falsario medieval no podía saber esto. 
(NOTA: es indiferente si en realidad la crucifixión romana se hacía con clavos o sin clavos en los miembros anteriores -tema polémico. El caso sería que toda la iconografía cristiana presenta los clavos en las palmas, por lo que el sudario de Turín sería una excepción sorprendente).
	Objeción: Las manchas rojas de la única mano visible no están en la muñeca, sino en una zona indeterminada entre ésta  y el centro de la mano. Esto no es incompatible con la iconografía tradicional. 
(NOTA: Algunos trabajos como los del supuesto científico Dr. Kuznetsov son utilizados en muchas páginas web, trabajos y artículos sindonistas. Sin embargo son un fraude tan evidente, que no merecen ser tenidos en cuenta. Personalmente pienso que lo mismo ocurre con otras versiones especialmente especulativas y faltas de base empírica, como la tesis que adjudica la obra a Leonardo da Vinci, o la que introduce el cuerpo del Gran Maestre de los Templarios.)
Argumentos a favor de los escépticos. 
1. Irregularidades anatómicas:
Pese a que los sindonistas, incluyendo especialistas médicos, hayan alabado la figura del lienzo en términos de perfección, serenidad, belleza, etc., los escépticos señalan algunas anomalías para observar las cuáles no hace falta gran formación.
a) Entre la parte anterior y la posterior de la cabeza no hay más que 13 cm. lo cuál es imposible.
b) El rostro y el cuerpo en general son alargados fuera de lo normal.
c) El hombre del sudario mediría 1,80 m. o más. No se ha encontrado restos de ningún habitante del Oriente Próximo en esta época de tal tamaño.
d) Los brazos y los dedos son anormalmente largos. En especial: es imposible taparse los genitales con las manos en la postura y ángulo de los codos del hombre de la síndone. A menos que los brazos lleguen hasta la rodilla. 
e) Se ve la planta de un pie. Lo que es incompatible con la posición extendida de las piernas.
 
Objeciones: No conozco objeciones a los puntos a) y c). Respecto a las otras, se ha respondido con artículos antropométricos complejos. Pero dado que la objeción se refiere a datos observables directamente la respuesta más elemental sería presentar evidencia fotográfica en contra de los argumentos superponiendo imágenes del sudario y de personas normales. No conozco tal respuesta. La única que se le parece: contraposición de imágenes de la parte dorsal y frontal (cadena ARTE, mostraría diferencias inexplicables entre una y otra.)
2. Iconografía artística. Las características alargadas de la imagen coinciden con la iconografía del gótico tardío. Se señala que el pelo de la imagen, arreglado en forma de U alrededor de la cabeza, en lugar de caer naturalmente, excluye una representación realista del cuerpo humano. 
Objeciones: No conozco ninguna respecto al detalle del cabello. Respecto a la iconografía los sindonistas señalan que la posición de las manos cruzadas sobre los genitales es un caso único en la iconografía. Salvo el códice Pray. (Ver más abajo) 
3. Historia del sudario. Los escépticos señalan que no hay evidencia de que existiera el sudario antes del memorial d’Arcis que, justamente, señala su origen fraudulento. Las referencias a otras imágenes anteriores desde el siglo VI o son inconcretas o señalan características de iconos que no corresponden con exactitud al sudario de Turín. 
Objeciones: El códice Pray. Pros y contras de una percepción subjetiva. Este punto está relacionado más bien con la polémica sobre el carbono 14. Aunque la miniatura de este códice revelara que el autor ya conocía el sudario, el códice data del siglo XI. No colma el vacío de referencias al que hace alusión el argumento 3. 
4. Análisis de McCrone. 
Los análisis realizados en 1973 por Walter McCrone, uno de los expertos mundiales de mayor prestigio en el campo de los análisis de autenticidad de obras antiguas –éste es un punto en el que insisten los escépticos-, son una de sus bazas fuertes. Sobre la base de sus análisis a muestras proporcionadas por la STURP, McCrone sostuvo que no había encontrado rastros de sangre sino de pigmentos habitualmente utilizados en la pintura medieval. 
Objeciones: Diversas pruebas posteriores realizadas por científicos de la STURP contradijeron los análisis de McCrone dando resultados opuestos. El problema que enrareció la polémica posterior es que la STURP retiró las muestras que había entregado a McCrone impidiendo una evaluación controlada de los datos que aportan las partes de la polémica. 
5. Imitaciones de la imagen. Diversos escépticos, entre los que se encuentra el Dr. Broch, han realizado pruebas públicas de que la imagen del sudario puede obtenerse por medios naturales. En especial con técnicas de frotis o semejantes sobre escultura en relieve. 
Objeciones: Los sindonistas alegan fundamentalmente que determinadas características microscópicas de las fibras no pueden ser obtenidas por medios de frotación o similares.
6. Principio de autoridad. Aunque el argumento de autoridad no es una prueba, los medios escépticos suelen aducirlo como indicio. Una lista de sindonistas y escépticos mostraría el prestigio científico superior de estos últimos. (En especial en el caso del carbono 14)
Objeción: Los sindonistas suelen aducir que el principio de autoridad no es prueba de nada. El artículo de Rogers ha supuesto una inyección de moral para los sindonistas, ya que es el único de esta tendencia que se ha publicado en revistas contrastadas desde la prueba del carbono 14.  
7. El problema de la experimentación controlada.
Los escépticos suelen argumentar de manera general que, a diferencia de la prueba del carbono 14, ningún experimento proporcionado por los sindonistas cumple el requisito de experiencia controlada, básica en la ciencia empírica. Las muestras de los sindonistas provienen de fuentes no contrastadas. 
Objeciones: No conozco. 
'''
La polémica sobre el carbono 14.'''
Un punto aparte merece las discusiones habidas en torno al experimento realizado en 1988. 
En esta fecha se procedió a cortar una pequeña muestra del sudario que fue entregada a tres prestigiosos laboratorios de Arizona, Suiza y Oxford para su datación por la prueba del carbono 14. Dicha muestra fue efectuada por un experto del Museo Británico y del Vaticano, bajo el control de expertos textiles, un sindonista de la STURP y un representante de una asociación escéptica. Estuvieron representantes de los laboratorios que recibieron muestras ciegas y selladas no sólo del sudario sino de tres tejidos más de diversas épocas ya datados de antemano. 
En Octubre del 88 el cardenal Ballestrero y los tres laboratorios hicieron público el resultado de los análisis: la tela era de confección medieval a caballo entre los siglos XIII y XIV.
La prueba parecía definitiva, pero los medios sindonistas no tardaron en volver a la carga haciendo una serie de objeciones.
a) Existió una conspiración escéptica que cambió las muestras originales por otras medievales. 
Esta objeción no ha sido mantenida por todos los sindonistas. Está basada en la comparación de fotografías de procedencia dudosa y supondría una confabulación bastante improbable en la que habría que incluir los tres laboratorios, el Vaticano, etc. 
b) Las pruebas de carbono 14 no son fiables. En especial por el añadido de materiales orgánicos.
Respuesta: Diversos argumentos han sido exhibidos por los escépticos para invalidar esta objeción. Básicamente el índice de probabilidad de que fallaran los tres laboratorios y sólo en las muestras del sudario y no en las restantes es ínfimo. Igualmente los añadidos biológicos deberían ser del doble del peso del sudario para producir errores más de 1000 años.
 
c) Las muestras tomadas por el experimento de 1988 correspondían a un añadido medieval. Esto estaría avalado por pruebas con vanilina que datarían el sudario entre el 3000 a. de nuestra era y el ---------. (Experimento de Rogers en 2005).
Respuesta: Las objeciones a la teoría de Rogers son varias. Las más destacadas:
En primer lugar es muy improbable que los científicos, especialmente los textiles, presentes en el experimento fueran incapaces de detectar un zurzido medieval, del que, por otra parte, nada se sabía en la fecha ni ha podido ser comprobado posteriormente.
En segundo lugar, la prueba de vanilina es una experiencia inédita que no ha recibido la aprobación de ningún laboratorio. Hoy en día se continúa datando los materiales antiguos con el carbono 14.
(NOTA: Una gran mayoría de páginas web sindonistas acumulan las tres objeciones sindonistas. Obviamente la objeción a) y c) son incompatibles, aunque los autores no parecen haberse dado cuenta. No tiene sentido una conspiración para sustituir las muestras cuando éstas habían sido obtenidas a partir de arreglos medievales en el lienzo).
¿Cómo se hizo el sudario?
No hay una teoría satisfactoria clara. Mientras que los escépticos han hecho diversas pruebas de confección de sudarios semejantes al original, los sindonistas oponen a estas pruebas argumentos basados en sus experimentos. En alguna ocasión Walter McCrone se ha opuesto a algunas de las reconstrucciones de los escépticos, porque el mantiene la tesis de la pintura con los dedos. Los sindonistas, por su parte tampoco son unánimes a la hora de explicar la formación de la imagen. Algunos de ellos, en vista de que no disponen de otra teoría, han propuesto radiaciones desconocidas o, directamente, intervenciones milagrosas. Naturalmente, este tipo de explicaciones nos lleva a lo misterioso y esotérico y no puede admitirse ninguna racionalidad en ellas. 
El problema de la repetibilidad de los experimentos. 
Se sostiene en filosofía de la ciencia que un experimento tiene más fiabilidad cuando es repetible. La repetición de la prueba del carbono 14 y otras ha sido solicitada desde los dos bandos, pero la Iglesia se resiste. Según la Iglesia por miedo a dañar una muestra de religiosidad popular (auténtica o no). Según algunos escépticos, por miedo de que una  confirmación de las pruebas escépticas, especialmente del carbono 14, acabara con los beneficios espirituales y materiales que obtiene del sudario la archidiócesis de Turín. 
--Mo 09:36 7 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Propuesta de nueva redacción más neutra. 

message: Copio del artículo:
"La datación del carbono 14, que debería haber zanjado este asunto de una vez (y así fue para muchos científicos), no ha acallado los rumores sobre la posible autenticidad del sudario a pesar de que el resultado ha demostrado que la sábana data de entre los años 10 AC y 60 DC."
En mi opinión esta redacción es confusa. Hasta donde he entendido la datación por carbono 14 demostró que la sábana es del siglo XIV, aunque estos resultados son criticados por otros investigadores. Otras pruebas y otros investigadores apuntan a un origen distinto, que debe ser el 10 AC - 60 DC que menciona el artículo. Así pues propongo una nueva redacción que quede más o menos así:
"La datación del carbono 14, que debería haber zanjado este asunto de una vez al demostrar que el sudario data del siglo XIV (y así fue para muchos científicos), no ha acallado los rumores sobre la posible autenticidad del sudario, al que otras pruebas le adjudican una fecha de fabricación entre los años 10 AC y 60 DC."
Un saludo.Lon Abirisain 09:42 27 nov 2006 (CET)
thread_title: Conclusión confusa

message: ¡Dios mío!...¡¿una moneda de LITIO?!....¿sabe alguien lo que es el LITIO?...no existen ni han existido ni existirán monedas de Litio, porque es imposible hacerlas y más aún para los pueblos de la antigüedad.. puede ser de oro, de plata, de cobre, de bornce, de plomo, de hierro, de aluminio, etc. etc., pero de Litio, de Litio no; hay que corregir el texto urgentemente.--Marctaltor 13:40 29 ene 2007 (CET)
thread_title: ¿Litio? No, gracias

message: Un artículo muy bueno, sí señor, no me extraña que lo hayan destacado pero, quedaría más completo si le añaden los datos de la reciente prueba del Carbono14.Un saludo.--C. París. 09:08 13 may 2007 (CEST)
thread_title:  Muy buen artículo 

message: Me parese que algunas personas pierden el tiempo en estupides, como invetigar si el manto 
fue de Jesus o no, que mas da de quien alla sido, se agastan miles de pesos en invetigaciones 
idiotas y cuantos niños en el africa muriendose de ambre, con todo respeto para todos aquello
que la imagen de Jesus es tracendental en sus vidas ya que, si siguen sus mandatos segun el
evangelio pues que bien, pero este cometario no pretendo ofender a la cristiandad,
simplemente creo inecesaria  tanta tonteria por invetigar estupideses, finalmente el evangelio dice que no de debe adorar imagenes  si no a Nuestro Dios Padre.
que la pases bien...bye
Hay muchísimo dinero que se dedica a la investigación histórica y científica. Del mismo modo, hay miles de personas y millones de dolares y euros que se dedican a excavar antiguos asentamientos romanos en Europa, ruinas griegas, etc. que no darán de comer a ningún niño de África pero contribuyen a aumentar el conocimiento y la cultura de la Humanidad. El dinero para salvar Africa no es el que va destinado a la investigación de esta Sábana, probablemente la reliquia más importante que existe en el mundo, y por tanto la solución de la pobreza no radica en quitar dinero a investigaciones históricas, becas, subenciones, etc. Ya ni siquiera el dinero que se dedica a una sola carrera de Formula 1, millones y millones de euros en cada una. La solucion al hambre reside en otros aspectos. Y el deber de las instituciones científicas e históricas que se interesen por esta y otras reliquias de diferentes culturas que han formado parte de Europa y de todo el planeta, es subencionar estos estudios.
Buen artículo.--85.152.177.73 01:55 8 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Asi o mas tracendental