Discusión:Julio César/Archivo 3

message: Hola a todos. A raíz de la invitación de Dorieo, aquí estoy para lo que gustéis. Si hay que evaluar evaluaré, y si hay que dar opinión opinaré. Lo que me digáis. No entro a valorar nada más para no enjuiciar nada de antemano.
Eso sí: Por mucho que le fastidie a Jaime (lo de los gimoteos te la guardo :P), debo repetir que soy un abogado, y no un historiador, aunque haré lo que esté en mi mano por ayudar en este tema. La parte buena es que si hay agresiones puedo tranquilamente tirar de Código penal y asignar las penas correspondientes. XD Filipo (Mensajes a la botella ) 22:33 17 jun 2008 (UTC)
thread_title: Creo que he sido invitado

message: Esto va por buen camino. ¿Os parece que vayamos aterrizando los aspectos mejorables y las posibles soluciones? Ya tenemos un buen plantel de expertos. Húsar, Marctaltor, Dorieo, Jaime, Filipo... ¿de acuerdo?: secciones revisables, datos incoherentes, desacuerdos, acuerdos ;)...  Lucien ~ Dialoguemos... 10:04 18 jun 2008 (UTC)
thread_title: Buen camino

message: Bueno bueno, saludos a todos. Dorieo, estoy algo ocupado, sí, pero eso no quiere decir que no haya seguido la discusión (he hablado con alguno de los implicados por el correo de la wikipedia). Creo que el problema principal aquí han sido las formas, y no el contenido.
=== 1. Voluntad conciliadora ===
Lo que se necesita son más frases del estilo:
Yo tambiñén he acudido a las fuentes y...tienes razón en parte. Me despistó que fueron cinco triunfos y no cuatro.
Esto es una frase conciliadora y que lleva a una solución. 
*Pero no...
Pero NO FUERON EN DIAS CONSECUTIVOS. Así que, en ésto, empate a 1. 
Esta parte de la frase sobra. Buscamos una solución, no seguir echando leña al fuego. Y no estamos jugando un partido, estamos colaborando para hacer crecer la wikipedia.
2.- Quizá la palabra todas sea excesiva, pero sí en su gran mayoría.
¡Magnífico! Llevaba tiempo deseando que alguien escribiera esto. Aunque, sinceramente ¿creéis que este era motivo de una discusión tan acalorada?
Cierto; di una de cal y otra de arena. pero ya lo expliqué más arriba, pedí perdón por el acaloramiento (que reitero de nuevo) y le tendí mi mano a Húsar, en la espera de que una posición más conciliadora nos lleve a todos a crear un artículo perfecto.--Marctaltor (discusión) 10:22 18 jun 2008 (UTC)
replies: text: Gracias, RedTony. Toda mediación es bienvenida y, además, parece que va por buen camino.  Lucien ~ Dialoguemos... 10:17 18 jun 2008 (UTC)

text: Me quito el sombrero ante RedTony. Y compruebo con satisfacción como la voluntad conciliadora empieza a reinar. Lucien, he visto en la discusión de  que le felicitaste por su trabajo en sus inicios y vi que suele editar con frecuencia. Nos sigue faltando el tercer triunviro si RedTony termina por no aceptar, que espero que sí. Ya me dices.  Dorieo ¡Homerízate! 12:59 18 jun 2008 (UTC)
thread_title: ¡Que no corra la sangre!

message: Lo que se necesita son más frases del estilo:
Yo tambiñén he acudido a las fuentes y...tienes razón en parte. Me despistó que fueron cinco triunfos y no cuatro.
Esto es una frase conciliadora y que lleva a una solución. 
*Pero no...
Pero NO FUERON EN DIAS CONSECUTIVOS. Así que, en ésto, empate a 1. 
Esta parte de la frase sobra. Buscamos una solución, no seguir echando leña al fuego. Y no estamos jugando un partido, estamos colaborando para hacer crecer la wikipedia.
2.- Quizá la palabra todas sea excesiva, pero sí en su gran mayoría.
¡Magnífico! Llevaba tiempo deseando que alguien escribiera esto. Aunque, sinceramente ¿creéis que este era motivo de una discusión tan acalorada?
Cierto; di una de cal y otra de arena. pero ya lo expliqué más arriba, pedí perdón por el acaloramiento (que reitero de nuevo) y le tendí mi mano a Húsar, en la espera de que una posición más conciliadora nos lleve a todos a crear un artículo perfecto.--Marctaltor (discusión) 10:22 18 jun 2008 (UTC)
thread_title:  1. Voluntad conciliadora 

message: Entiendo que a todos nos "cabrea" un poco que se discutan temas sobre los que estamos versados (a mi el primero), por eso me parece que esta discusión ha seguido un cauce lógico pero algo exaltado. Por favor, dejad ambos los comentarios jocosos, ironías e indirectas. Objetividad en todos los puntos. Si hay un punto en el que es imposible encontrar un dato objetivo, se debate y se trata (con ayuda del comité de mediación), pero no cedamos a la tentación de "soltar la pierna" cuando se demuestra que tenemos la razón en algún punto.
Reitero el comentario de arriba. En cuánto a la ironía...es más fuerte que yo. Intento no usarla , pero me rezuma por los poros. Verás, en mi trabajao se oyen muchas gilpoyuás y uno tienen que permancer, impasible el ademán, por lo que desarrollas una visión irónica de la vida. esta es la razón por la que me gusta la Historia. No es una disculpa (que muchas veces no la tengo), sino una justificación. Errare humanum est y yo, en ésto, soy muy muy humano. Prometo desde ya no "soltar la pierna".--Marctaltor (discusión) 10:26 18 jun 2008 (UTC)
thread_title:  4. Marc, ¡¡¡Calma!!! 

message: Es posible que las fuentes primarias que nos hablan de César fueran poco neutrales, desde luego el mismo César pudo ser poco neutral, pero nuestro trabajo no es hacer un estudio moral o psicológico sobre sus obras y descubrir donde se hacía autopropaganda y dónde no. El caso es que es una fuente primaria y reconocida, y ante caso de duda sobre su veracidad (cosa que, repito, no nos corresponde a nosotros juzgar) -> referencia directa al pasaje del libro donde se indique. Nunca está de más una sección sobre "historiografía" dentro del artículo, que haga un resumen valorativo del artículo. En ésta, se pueden indicar cosas como "como es obvio, los libros de César fueron escritos por él mismo, y relatan datos objetivos aunque en ocasiones es posible que adolezcan de falta de neutralidad" (hombre, ¡nadie va a tirar piedras contra su propio tejado!) pero repito (por enésima vez): no nos corresponde a nosotros juzgarlo sino como mucho indicarlo. Son perogrulladas, pero nunca viene de más dejarlo claro.
Y para llegar a un acuerdo sobre esta parte os remito al tutorial, pero leedlo y seguidlo, antes de seguir. Mordéos los dedos si es necesario, pero frenad un momento y pensad antes de contestar, alguno de los dos.
Un cordial saludo,
RedTony (⇨ ✉) 10:14 18 jun 2008 (UTC)
replies: text: Gracias, RedTony. Toda mediación es bienvenida y, además, parece que va por buen camino.  Lucien ~ Dialoguemos... 10:17 18 jun 2008 (UTC)

text: Me quito el sombrero ante RedTony. Y compruebo con satisfacción como la voluntad conciliadora empieza a reinar. Lucien, he visto en la discusión de  que le felicitaste por su trabajo en sus inicios y vi que suele editar con frecuencia. Nos sigue faltando el tercer triunviro si RedTony termina por no aceptar, que espero que sí. Ya me dices.  Dorieo ¡Homerízate! 12:59 18 jun 2008 (UTC)
thread_title:  5. [[Wikipedia:Punto_de_vista_neutral|Punto de vista neutral]] 

message: Me habéis pedido varios que siga  opinando, y que cite aquellas partes con las que estoy en desacuerdo. Vale,  me gusta wikipedia y me gusta llevarme bien con la gente, pero no tengo en ello una responsabilidad, y estoy desganado. 
Me equivoco muy a menudo y también tengo un limite de paciencia, por esa razón y con el fin de que esto avance rapido, cuando indique algo quiero que los que estáis al tanto de la discusión os mojéis y deis una opinión clara al respecto. 
Actuare de la siguiente manera, cuando ponga la credibilidad en duda sobre un dato, o una fecha, citare a las fuentes clásicas de terceros sujetos no involucrados. 
Respecto a las exageraciones,  juicios de valor,  opiniones o interpretación de los sentimientos no voy a dar referencias. Solo las señalare. 
saludos Husar de la Princesa (discusión) 12:24 18 jun 2008 (UTC)
replies: text: Casi, casi propondría ir haciendo una subpágina de este artículo donde se trate de manera algo más ordenada cada uno de los apartados que llevan a problemas. Repito algo que he comentado, junto con Egaida, sobre otros artículos de estas temáticas: es imprescindible acudir a fuentes secundarias. Creo que no hay historiador romano contemporáneo que no diga que César le echa un poco de sal y condimentos a sus narraciones y Suetonio y Plutarco pues son fuentes primarias a los efectos del artículo. ¿Qué tal si, unido a cuanto propone Lucien (es decir, redactar párrafos del tipo: "César en su obra afirma que los soldados con que contaba eran tantos... En cambio...") nos apoyemos en los historiadores contemporáneos que los hay y buenos... Creo que sería una manera de salir del problema y, aunque quizás algunas de las cosas que aquí se discuten serían más bien para auparlo a destacado, me parece que con tanto detalle histórico en el aire no estaba nada mal la "reprobación" o una puesta en espera más bien severa. Saludos, RoyFocker, discusión 13:30 18 jun 2008 (UTC)
replies: text: Sobre el orden, se van indicando cosas una a una, sin saltar a otra hasta que no se halla llegado a una opinión dictada por los expertos. ¿Te parece bien?
Las fuentes secundarias, son recopilaciones de los libros de los autores clasicos, no estamos hablando de arqueologia. Existen miles de obras secundarias modernas y algunas son de pésima calidad, otras son obras maestas. Cada uno tendra su opinión. Husar de la Princesa (discusión) 15:45 18 jun 2008 (UTC)

text: Las fuentes secundarias son textos de historiadores modernos. Es claro que se basan en autores clásicos pero lo hacen a partir de su ciencia. De ahí que si se aplica bien el punto de vista neutral y se conocen a los historiadores no hay problema para hacer amplio uso de ellos. Si lees la política sobre "fuente primaria" te encontrarás con lo que propongo. El que haya malos historiadores o quienes escriben de historia sin tener la carrera no implica nada (me viene tentación de hacer una reducción al absurdo de tu argumentación pero la guardo confiando en que entenderás que no vale decir que hay malos libros de bibliografía secundaria para dejarlos de lado). RoyFocker, discusión 20:36 18 jun 2008 (UTC)
thread_title:  bueno pues, perdon por flictear.