Discusión:Diablada

message: Abro hilo a las ediciones del usuario Ciudades (discusión) por partes:
*Acerca del párrafo en cuestion:
::En el Perú,​ la diablada forma parte de la Festividad de la Virgen de La Candelaria,Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad por la UNESCO.En setiembre del 2021, la diablada puneña fue declarada Patrimonio Cultural de la Nación del Perú por el Ministerio de Cultura ​con decreto de Ley Nº 28296, expresando que dicha declaratoria considera la importancia de la danza para la identidad cultural, festiva y religiosa de la población mestiza y urbana de la región Puno, siendo reconocida en el territorio peruano.
:::1 observación, este párrafo va en contra del punto de vista neutral, al colocar esta declaración vendrá otro usuario boliviano a colocar todos los títulos que le dieron a la diablada en su país y comenzara nuevamente la guerra de ediciones.
:::2 observación, al colocar este párrafo de reconocimiento del peru, también debería colocarse la parte cortada de la definición de la RAE en la introducción del articulo, balanceando el articulo bajo el punto de vista neutral.
:::3 observación, la fiesta de la candelaria fue declarada patrimonio de la humanidad a la festividad religiosa, no a las danzas, si se incluye esto también debe incluirse que la festividad de la candelaria fue declarada patrimonio en una declaración conjunta entre los estados de Bolivia y Perú donde firmaron el documento que indica, que “las danzas, música y vestuarios del pueblo de Puno son acompañadas por las danzas, música y vestuarios del pueblo de Bolivia”
* Acerca del subtitulo origen de la denominación, este subtitulo fue modificado por el usuario Ciudades (discusión) [Aquí.
::1 Observación. Esta mal contextualizado y redactado, el contenido debe redactarse con los datos de Lugar de origen, en que tiempo nació, porque y a quien afecto. de manera resumida, la actual versión hace un resumen de todo el articulo Diablada incluyendo teorías y ediciones sin referencia, ademas de incluir redacciones propias a criterio del editor haciendo que wikipedia se vuelva una fuente primaria, lo que no es wikipedia.
:::Texto actual:
::::La denominación nace y se consolida, en un proceso histórico de aceptación de la “Danza de diablos” de población Urus y Aimara en el altiplano andino de Perú y Bolivia, hacia toda la sociedad urbana donde las agrupaciones de “comparsas de diablos y/o diablillos” finalmente se llamarían “Diablada”. El proceso de cristianización en Juli comienza en 1534,​ cuando llegan los frailes dominicos junto a fray Tomás de San Martín,​ con la llegada de los misioneros jesuitas se logran obtener registros de una de las primeras manifestaciones de esta danza en 1577, según el investigador Ricardo Arbulú Vargas: «[…] Los primeros antecedentes de la danza de los diablos se remontan al siglo XVI, durante la catequización de los jesuitas en Juli».​ Fray Martín de Murúa, cura español doctrinero en Capachica y Huata, localidades a orillas del lago Titicaca en Puno, narra que la fiesta de Ytu o Yto fue observaba antes de 1590 en la península de Capachica en territorio de Puno en Perú 21​ En 1603, época colonial en el Virreinato del Perú, el jesuita Ludovico Bertonio registra en Juli y otros pueblos al Demoñuelo o Diablillo de las danzas de origen aimara “Saynata, Llamallama” Asimismo, Diego González Holguín en su Vocabulario de la lengua general de todo el Perú llamada lengua quichua o del inca de 1608, registra al Enmascarado danzante "Saynata runa" y Los que hacen juegos o danzas disfrazados "llamallama Saynata".
::::En época republicana, en el Perú se registra la "Comparsa musical de Sikus Mañazos de Puno" en 1892 con la particularidad de tener a los diablos como personaje principal en el baile y considerada la comparsa más antigua registrada. Asimismo, años después en Bolivia nace la “Comparsa de Diablos Mañazos de Oruro” en 1904, con música, vestimenta, coreografía y trama definidas por el peruano Pedro Andrés Corrales Flores Natural de Mañazo en Puno29​30​ Este periodo culmina y consolida con la fundación de nuevos grupos de Comparsas de Diablos a lo largo del siglo XX. En 1944, la comparsa de Diablos Mañazos cambia de denominación por Diablada.
::::En la actualidad esta definición está en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española.
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:::Texto anterior:
::::La denominación nace y se consolida, en un proceso histórico de aceptación de la “Danza de diablos” de Indígenas-Mineros, hacia toda la sociedad de Oruro, este proceso abarca el periodo de 1789 a 1944 donde las agrupaciones de “comparsas de diablos” se llamarían “Diablada”. Finalmente en 1904 nace  la primigenia “Diablada” con el rótulo de la “Gran Tradicional Auténtica Diablada Oruro”, con música, vestimenta, coreografía y trama definidas. Este periodo culmina y consolida con la fundación de nuevos grupos de Diablada en 1944. En la actualidad esta definición está en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española.
* Acerca de la teoria del llama llama
::La observación es que se agrego redacción de texto que des contextualiza la referencia original de la sección, la referencia y edición de la sección no indica lo que se añadió.
Se revirtió las ediciones del usuario Ciudades (discusión) por esta situación y se le invito en su muro de discusión a presentar sus justificaciones para incluir datos de manera arbitrarias, sin referencias, y ediciones a criterio personal sin referencias.
Usuario Ciudades (discusión) por favor presente sus justificaciones para ir avanzando por partes.
Gracias, Erios30  (discusión) 23:14 3 may 2023
Buenas noches, gracias a la moderación de Marcelo, procederé a adjuntar las referencias y documentación necesaria para absolver las dudas de Erios30 respecto a la postura peruana sobre la danza Diablada. --Ciudades (discusión) 05:27 6 may 2023 (UTC)
thread_title:  Observaciones a la modificación del articulo 

message: * Acerca de la sección Presentación
Estimado Rain, respecto a la presentación del artículo, no estamos llegando a un consenso, debido a las siguientes justificaciones, sin embargo apelo a su buen entendimiento leyendo las siguientes fuentes oficiales de la UNESCO Y EL MINISTERIO DE CULTURAS DE BOLIVIA:
::1. El titulo de patrimonio UNESCO fue otorgado al Carnaval de Oruro mas no a la Danza Diablada (https://ich.unesco.org/es/RL/el-carnaval-de-oruro-00003?RL=00003), el párrafo anterior que respaldas hace una descripción redundante de datos sobre el carnaval que deberían trasladarse al articulo Carnaval de Oruro. La presentación del articulo al ser polémica y discutida, debería mantener la mayor neutralidad requerida, evitando la mezcla de información tal cual esta sucediendo, tomar como ejemplo la presentación neutral y precisa de artículos polémicos de Wikipedia, con el fin de evitar mayores ediciones vandálicas a futuro. Asimismo, en la sección "Principales Manifestaciones" existe un amplio espacio para que las academias de ambos países, puedan nutrir la historia, títulos y desarrollo actual de la diablada, sin llegar a afectar la posición académica de otras nacionalidades.
::CONCLUSIÓN 
::En aras de mantener la neutralidad sugiero lo siguiente: 
::1. Mantener solo el primer párrafo (adjunto) en la presentación del Articulo Diablada y que los párrafos donde hace mención a las posturas gubernamentales se traslade al capitulo "Principales Manifestaciones", esta medida nos llevaría a lograr una alta neutralidad del articulo, por lo cual, la postura e información proporcionada por cada usuario solo será añadida en el capitulo de Principales Manifestaciones, Bolivia, Peru y Chile debidamente documentada con referencias oficiales.
::2. La danza la diablada se baila en tres lugares: Oruro, Puno y La Paz con titulo de Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad por la UNESCO, si se mantiene el párrafo de Oruro, también tendría que añadirse la Diablada en la Fiesta del Gran Poder en La Paz.. A toda vista, se esta generando información redundante y mezclada que debería ir en el contenido del articulo, mas no en la presentación, mas aun si se esta tomando títulos ajenos de otra naturaleza otorgado festividades y el carnaval. Recordemos que el procedimiento para declarar a una danza en la Lista de Patrimonio Inmaterial de UNESCO es autonomo, unitario por danza. La interpretación que estas haciendo sobre las especialidades de danzas que se bailan el Carnaval de Oruro, como Patrimonio es personal de tu parte.
::* Ejemplo: El Pujllay es una de esas danza que participa en el Carnaval de Oruro, sin embargo, el Ministerio de Culturas de Bolivia postula de manera independiente a la Lista Inmaterial de Unesco en el 2014, logrando su inscripción (https://ich.unesco.org/es/RL/el-pujllay-y-el-ayarichi-msicas-y-danzas-de-la-cultura-yampara-00630). Bolivia como Estado tiene una sola danza inscrita en la Lista Inmaterial de la UNESCO: Danza del Pujllay. No esta inscrita la Diablada. Por lo que insisto, estas haciendo una interpretación unilateral sobre la presencia de Diablada en Fiestas declaradas como Patrimonio Unesco, es necesario precisar: la presencia de una expresión cultural en una manifestación declarada (caso Carnaval de Oruro) no significa que sea un Patrimonio de UNESCO (Caso Diablada).
::3. Para que puedas entender lo explicado anteriormente, adjunto las declaraciones del Ministro de Culturas de Bolivia en el periodo (2011-2014), donde ratifica lo señalado por la UNESCO: ...hay mucho que hacer, la diablada podría ser postulada a la Lista Inmaterial...QUEREMOS INSCRIBIR A LA DIABLADA EN LA LISTA DE PATRIMONIO INMATERIAL IGUAL QUE EL PUJLLAY... confirmando lo señalado, que el proceso de declaratoria por danzas es independiente, por lo cual, la interpretación que estarías realizando sobre la Diablada como Patrimonio UNESCO, no es real, es una información errónea que manejas. Ninguna danza contenida en el Expediente de postulación del Carnaval de Oruro, Festividad Candelaria de Puno, Festividad Gran Poder de La Paz tiene titulo de patrimonio de la humanidad por UNESCO. Solamente el Pujllay, inscrita en el 2014. 
::FUENTE: https://www.youtube.com/watch?v=AdQ7rI5pYt4 (Min 25:15 al 26:30)
::4. Finalmente, como resalte en los parrafos anteriores, la UNESCO no determina origen ni exclusividad de las expresiones culturales que va declarando en el tiempo, como indica el documento matriz de la existencia de patrimonios culturales de la humanidad (Revisar Capitulo 3 de la Convencion 2003). 
* Acerca de la sección Origen de la denominación
Estimado Rain, considerando la redacción que planteas, me parece es conveniente modificar el titulo de esta sección Origen de la denominación, pues si el contenido de esta sección debe centrarse en la palabra "Diablada" tal como planteas, lo mas idóneo es que se reemplace por etimología: Origen o procedencia de las palabras, que explica su significado y su forma. (https://etimologias.dechile.net/?etimologi.a). 
Por lo tanto, sugiero el siguiente párrafo como propuesta, ya que el penúltimo párrafo estable de 9 años, solamente hace mención a una localidad y no toma en cuenta los nuevos aportes de la investigación mundial sobre la danza, siendo de relativa importancia la neutralidad del articulo y la consideración de todas las fuentes documentales existentes, desde la mas antigua hasta la mas reciente de 1944. 
::La denominación nace en JuliA.C.F,O. 2001, pp.10.  en un proceso histórico de aceptación de la “Danza de diablos” y se consolida con los indígenas-Mineros en Oruro, este proceso abarca el periodo colonial de 1560 hacia la etapa republicana en 1944 donde las agrupaciones de comparsas de “diablos o diablillos” del aimara “Saynata, Llamallama”
* Demoñuelo o Diablillo de las danzas: Sokho, Sancatilla, Culumculum, Saynata, Llamallama, Hayachucu.
|Ludovico Bertonio, Vocabulario de la lengua aymara,  1557-1625 finalmente se llamarían “Diablada”. En 1904https://impresa.lapatria.bo/noticia/240216/la-gran-tradicional-autentica-diablada-oruro-cumple-111-anos, nace en Oruro la comparsa de “Diablos Mañazo” con música, vestimenta, coreografía y trama definidas por el peruano Pedro Andres Corrales Flores, en 1944https://www.la-razon.com/tendencias/2014/02/16/mas-sabe-el-diablo-por-viejo/ la comparsa modifica el nombre con el rótulo de la “Gran Tradicional Auténtica Diablada Oruro”http://sellosbolivia.blogspot.com/2013/06/centenario-danzas-folkloricas-de-oruro.html. Este periodo culmina y consolida con la fundación de nuevos grupos de Diablada en el altiplano sudamericano. En la actualidad esta definición está en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española.''
En la propuesta planteada resume el origen de la palabra Diablada desde el hallazgo documental mas antiguo. El resto de información que se borraría en esta sección Origen de la denominación ya se puede detallar en la sección Teorías. 
A la espera de sus comentarios. Saludos
--Ciudades (discusión) 00:03 10 may 2023 (UTC)
thread_title:  Justificación a la modificación del artículo (RESPUESTA) 

message: Nos ordenaremos para continuar, lo que estamos coordinando es justificar estas tres ediciones:
*A, parte presentación texto agregado (distinción gubernamental Perú)
*B, origen de la denominación (La edicion que es fuente primaria o investigación original)
*C, texto agregado en la teoría del llama llama (texto agregado sin referencia, que es un texto que descontextualiza la edición anterior que ya tenia sus referencias).
Tenemos que resolver lo descrito, respondiendo a su intervención usuario Ciudades (discusión)  
::Respuesta a A presentación articulo
::, estoy de acuerdo, movamos las declaraciones de patrimonio nacional a la danza de la diablada de los estados de Perú o Bolivia a la sección manifestaciones principales.
::, estoy de acuerdo en mover las declaraciones de la Unesco, debe mantenerse como esta (eso lo editaron entre 6 usuarios, los dos no podemos definir eso), y si lo quiere se puede agregar la declaración de la Unesco a la fiesta de la virgen candelaria como indique arriba con la propuesta.
::Con eso yo creo que ya estaría si desea agregar algo mas.
::Respuesta a B origen de la denominación
::Como le indique antes eso sigue siendo un fuente primaria o investigación original, acá la observaciones puntuales.
Las observaciones las coloque son texto superior indice y el texto observado con negrillas acá arriba, son en total seis, puede adjuntarlas enumerándolas para avanzar, acerca del resto:
::Respuesta a B Origen de la denominación
::, estoy de acuerdo en cambiarlo a etimología, por ser un campo mas amplio ese concepto, y no existen referencias para poder editarlo como etimología.
Saludos -- Rain | Discusión. 16:35 11 may 2023 (UTC)
thread_title:  Respuesta información agregada A, B, C 

message: Estimado Rain, considerando la redacción que planteas, considero lo siguiente:
::Presentación artículo
::, estoy de acuerdo, mover las declaraciones de patrimonio nacional de la diablada en Perú y Bolivia a la sección manifestaciones principales. PUES ESTAS SI EXISTEN, tanto en Perú como en Bolivia, se ha declarado "patrimonio de la nacion" por las respectivas gobiernos con nivel de Ley, por lo que se respeta la posición de Estado de ambos pueblos respecto a la danza en cuestión, sin afectar la respectiva soberanía, tal como recomienda la UNESCO en su articulo 3 de la Convención 2003: ...que sus disposiciones no pueden ser interpretadas para que afecten los derechos y obligaciones de los Estados Partes derivando de cualquier instrumento internacional relacionado con los derechos de propiedad intelectual.
 
::, estoy de acuerdo en mantener las declaraciones de la Unesco, PUES ESTAS NO EXISTEN (la edición de los usuarios puede ser errada tal como se evidencia en el texto actual, por ello, la importancia de acudir a fuentes oficiales), y la Diablada no tiene el reconocimiento de la UNESCO como Patrimonio de la Humanidad en el sentido estricto del significado de reconocimiento e inscripción en la Lista de Patrimonios, y respecto a la fiesta de la virgen candelaria, la declaración es a la festividad, tampoco es para alguna danza en particular. (Adjunte anteriormente las declaraciones del mismo Ministro de Culturas de Bolivia en la que reconoce que la Diablada no es parte de la lista de Patrimonios de la Humanidad, asimismo, no existe párrafo o documento de la web UNESCO que avale tal titulo).  
En afán de avanzar, la neutralidad y no quedar estancados, seria conveniente que consideres el traslado general de los párrafos (de ambos países) de la presentación a la sección de Principales manifestaciones. 
::Origen de la denominación
::, estoy de acuerdo en desistir del cambio a etimología.
Respecto a la descripción del Origen de la denominación, en la respuesta de la semana previa, se adjuntaron todas las fuentes, no son primarias, son secundarias usadas ya anteriormente en la postulación del Carnaval de Oruro a la UNESCO 2001 (Formulario oficial del Gobierno de Bolivia), por lo que tienen respaldo documental, en dicho Formulario se cita referencias de época colonial que también fue adjunto (Ver Libro de Ludovico Bertonio) donde contiene las referencias utilizadas por el Gobierno de Bolivia (Favor de revisar el final de la pagina de discusión, ahí sale enumerado lo solicitado (referencias)
Sin embargo, tenemos que aceptar que la definición de lo que es primario o secundario es bastante ambiguo, mas aun tomando en cuenta que existen diversas teorías personales (primarias) de ambos paises, por lo que tomarlas en cuenta es polemico. Por ello estoy acudiendo solo a FUENTES OFICIALES, para que podamos avanzar,
* Fuentes secundarias son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente. La interpretación de un historiador de la decadencia del Imperio Romano o el análisis de la figura histórica de Jesús es una fuente secundaria. Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.
Inclusive adjunte con nombres y cargos los historiadores y redactores encargados del Documento oficial del Gobierno Boliviano al que hago referencia en el anterior párrafo. 
- FUENTES: 
* FORMULARIO DE CANDIDATURA PARA LA PROCLAMACIÓN DEL CARNAVAL DE ORURO
https://web.archive.org/web/20091104051802/http://www.carnavaldeoruroacfo.com/documentos/FORMULARIO%20DE%20CANDIDATURA.pdf
* Biografía Ascanio Nava - Redactor del Formulario
https://www.historia.com.bo/biografia/ascanio-j-nava-rodriguez
* Biografía ampliada de Ascanio Nava - Redactor del Formulario
https://oruropatrimonio.wordpress.com/2018/10/26/ascanio-justiniano-nava-rodriguez/
Asimismo, se advierte que es posible el uso de fuentes primarias en casos especiales, sin embargo, este no sería el caso, pues se esta adjuntando las referencias de FUENTES FIABLES (Formularios del Gobierno de Bolivia) en Origen de la denominación. 
::Respecto a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, Dice: Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.
::Respecto a fiables, Dice: Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas.
Finalmente, por ello propongo el párrafo siguiente: 
::La denominación nace en Juli (FORMULARIO DE CANDIDATURA PARA LA PROCLAMACIÓN DEL CARNAVAL DE ORURO|A.C.F,O. 2001 - https://web.archive.org/web/20091104051802/http://www.carnavaldeoruroacfo.com/documentos/FORMULARIO%20DE%20CANDIDATURA.pdf),  en un proceso histórico de aceptación de la “Danza de diablos” y se consolida con los indígenas-Mineros en Oruro, este proceso abarca el periodo colonial de 1560 hacia la etapa republicana en 1944 (FORMULARIO DE CANDIDATURA PARA LA PROCLAMACIÓN DEL CARNAVAL DE ORURO|A.C.F,O. 2001) ("Ministerio de Cultura del Peru: Historia de la Diablada y la identidad cultural en Puno" https://repositorio.cultura.gob.pe/handle/CULTURA/1391 ) donde las agrupaciones de comparsas de “diablos o diablillos” del aimara “Saynata, Llamallama” (* Demoñuelo o Diablillo de las danzas: Sokho, Sancatilla, Culumculum, Saynata, Llamallama, Hayachucu.|Ludovico Bertonio, Vocabulario de la lengua aymara,  1557-1625 ) finalmente se llamarían “Diablada”. En 1904 (https://impresa.lapatria.bo/noticia/240216/la-gran-tradicional-autentica-diablada-oruro-cumple-111-anos ), nace en Oruro la comparsa de “Diablos Mañazo” fundado por Pedro Andres Corrales Flores ( https://www.pub.eldiario.net/noticias/2015/2015_11/nt151121/cultural.php?n=15&-diablada-mas-antigua-de-oruro-cumple-111-anios ) de nacionalidad peruana( https://www.facebook.com/CandelariaTitikaka/videos/385227762446420 ) , en 1944 (https://www.la-razon.com/tendencias/2014/02/16/mas-sabe-el-diablo-por-viejo/ ) la comparsa de Mañazos modifica el nombre por el rótulo de la “Gran Tradicional Auténtica Diablada Oruro” (http://sellosbolivia.blogspot.com/2013/06/centenario-danzas-folkloricas-de-oruro.html ). En la actualidad esta definición está en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española.'
Al tanto de llegar a buen puerto, Saludos --Ciudades (discusión) 06:52 18 may 2023 (UTC)
thread_title:  Justificación a la modificación del artículo (SEGUNDA RESPUESTA) 

message: *A, Presentación artículo
Respecto a sus declaraciones le indico lo siguiente para ir avanzando usuario Ciudades:
:
::, adelante movamos esa redaccion.
:
::, estoy de acuerdo en mantenerlas, por ahora este no es el punto de inicio en esta conversación, primero resolvamos los problemas A, B Y C. después abrimos hilo a esta conversación pendiente.
* B, Origen de la denominación
Este punto como le indique es fuente primaria o investigación original, se presumió de buena fe desde el inicio por eso le pedí sus referencias, pero ya pasaron como dos semanas y seguimos estancados, por lo que colocare la plantilla que corresponde mientras resolvemos el asunto.
Ahora le respondo por partes:
:
:: es una referencia valida, en ningún lugar de ese documento dice que el nombre de Diablada se dio en Juli, aun falta la referencia que diga cuando se uso en juli el nombre Diablada.
: 
:: es una referencia valida, en ese documento menciona estos periodos de la danza, 1606 a 1789 y 1789 a 1944, no existe el periodo de '1560 hacia la etapa republicana en 1944.
:
:: es una referencia valida, tampoco indica el periodo de 1560 hacia la etapa republicana en 1944
Lo que se nota es que esta tratando de forzar y crear una redaccion para wikipedia que no tiene referencia haciendo asi una investigación orginal por eso no va, no debe redactarse así.
:
::, en la referencia primaria Bertonio no dice que existan agrupaciones o comparsas de diablos, ademas que esto es una teoria' que no aplica al origen del nombre diablada, en el origen de la denominación no pueden entrar teorías de danza, sino datos históricos documentados de lo que es el nombre en si.
:
::, eso esta mal en 1904 no existia el termino diablada , eso se origina en 1944, esta mal. Ahora acerca de la nacionalidad del señor Corrales no se que relevancia tiene en esta seccion,alguna justificacion tal vez. 
:
::, esa diablada nace con el nombre de"comparsa de diablos de Oruro", fundado por pablo andres corrales que trabajaba en correos, julian cobalera que era sastre, un obrero jornalero y dos carniceros de oruro, después cambia el nombre a "comparsa de diablos de oruro de los matarifes" para los años de 1940, el termino mañazo recién lo empiezan a usar después del año 2000, por eso le decía que tenemos que hablar con propiedad contextualizando los nombres en su época y no asumir que todo diablo es diablada, cuando diablada en nombre surge en 1944 de manera oficial, sino es que antes.
:
::, en 1944 no hacen el cambio de nombre de manera inmediato, fueron años posteriores, ando buscando la referencia, hasta donde vi es el año de 1950 que los diarios lo registran como “Gran Tradicional Auténtica Diablada Oruro”, pero no en 1944.
::Otro punto  no existe eso de "comparsa mañazos", no hay referencia de ese nombre registrado en la historia de esa diablada.
*C, Teoria del llama llama
Acerca de este punto, separare la informacion que coloco al no tener referencias ni respuesta hasta ahora y colocare una plantilla de faltan referencias, asi vemos si corresponde o no ese texto que añadio. que tambien parece una investigacion original, asumiendo de buena fe solo movere su edicion que esta descontextualizando la seccion. Saludos y espero una pronta respuesta. -- Rain | Discusión. 14:04 18 may 2023 (UTC)
thread_title:  Respuesta a modificaciones A, B, C 

message: Abro hilo, la siguiente redaccion lleva como estructura estos puntos, ojo que solo se habla de la creacion y uso del nombre diablada, separando la historia de la danza para su mayor entendimiento enciclopedico, la estructura es la siguiente ya colocada en este espacio de discusion aca arriba:
* Lugar de Origen (Oruro)
* Tiempo del origen del nombre (1941 a 1944) 
* Registro de lo originado (1944) 
* Afectacion de lo creado (A partir de 1944 las comparsas de Diablos se llaman diablada) 
El periodo historico del nombre diablada tiene un contexto inmediato y es de unos 4 años como maximo hasta su consolidacion, la redaccion seria la siguiente siguiendo estos parametros:
La redaccion viene con sus referencias, saludos -- Rain | Discusión. 20:28 18 may 2023 (UTC)
thread_title: Solucion a la redacción de la seccion Origen de la denominacion

message: Rain, considerando la redacción que planteas, considero lo siguiente:
Presentación artículo
::¿Cuál seria tu justificación para querer mantener el párrafo de Bolivia y su descripción de la Diablada como parte del Patrimonio de la Humanidad? Si ya adjunte anteriormente que esa información es falsa, cualquier lector de las redes lo puede comprobar, ingresando a la pagina de UNESCO, asimismo, ingresando a las declaraciones del mismo Ministro de Culturas de Bolivia. Esta demás decir, que el Ministerio de Cultura del Perú, coincide con lo expuesto por su par Pablo Groux. (https://andina.pe/agencia/noticia-reconocimiento-carnaval-oruro-unesco-no-da-exclusividad-diablada-a-bolivia-asegura-inc-248248.aspx)
::Para que puedas entender lo explicado anteriormente, adjunto las declaraciones del Ministro de Culturas de Bolivia en el periodo (2009-2015), donde ratifica lo señalado por la UNESCO: "...hay mucho que hacer, la diablada podría ser postulada a la Lista Inmaterial...QUEREMOS INSCRIBIR A LA DIABLADA EN LA LISTA DE PATRIMONIO INMATERIAL IGUAL QUE EL PUJLLAY..." confirmando lo señalado, que el proceso de declaratoria por danzas es independiente, por lo cual, la interpretación que estarías realizando sobre la Diablada como Patrimonio UNESCO, no es real, es una información errónea que manejas. Ninguna danza contenida en el Expediente de postulación del Carnaval de Oruro, Festividad Candelaria de Puno, Festividad Gran Poder de La Paz tiene titulo de patrimonio de la humanidad por UNESCO. Solamente el Pujllay, inscrita en el 2014. 
::FUENTE: https://www.youtube.com/watch?v=AdQ7rI5pYt4 (Min 25:15 al 26:30)
Debido al sustento contundente, recomiendo lo siguiente:
:, estoy de acuerdo en mantener las declaraciones de la Unesco, pues para empezar no existe tal titulo para la Diablada, sugiero que dicho párrafo puede ser trasladado en el artículo principal al que corresponde el titulo inscrito por la Unesco: Carnaval de Oruro.
Origen de la denominación
Respecto al capitulo origen de la denominación, la propuesta nueva que has realizado es la conclusion de todo el texto que debemos redactar y actualizar (textos de diablada de 1941 a 1944 es el resultado de todo el proceso de la construcción de la denominación Diablada). Por lo cual, en aras de la información transparente, extensa y tomando en cuenta desde su primera mención histórica entre 1560 a 1620 (Libros coloniales de Bertonio, Murua, Acosta, Gonzales Holguin), se estaría mutilando gran parte de la historia de la danza de diablos "hoy diablada", podrías revisar diferentes artículos de la enciclopedia y en ninguna de ellas, se mutila gran parte del origen e historia como estarías pretendiendo hacer, ocultar informacion limita el conocimiento a los lectores de toda la humanidad. ¿Cuál seria la justificación para describir la Diablada solo desde su evolución boliviana, dejando de lado los aportes peruanos? ¿esa es la neutralidad y dialogo que intentabas promover al inicio de la discusión?  
Anteriormente ya adjunte el Formulario del Carnaval de Oruro en UNESCO 2001, donde se reconoce por la academia de investigadores del Carnaval de Oruro y el mismo gobierno boliviano, donde respalda los pueblos peruanos "señalando a Juli y Capachica (Puno, Peru)" REVISAR PAGINA 10, los primeros lugares donde se presenta la "danza de los diablos/diablillos" y en su significado en aymara (no castellano), se denomina "Lama Lama/Saynata" y EN LA ACTUALIDAD LLAMADO DIABLADA. 
::El Texto del Formulario inclusive fue tomado en cuenta por el Comité de evaluación de UNESCO para el Carnaval de Oruro en 2001, al señalar en su párrafo de presentación: La fiesta de Ito fue transformada en ritual cristiano: la Candelaria (el 2 de febrero), y la tradicional “lama lama” o “diablada” se convirtió en el baile principal de Oruro. (https://ich.unesco.org/es/RL/el-carnaval-de-oruro-00003)
Asimismo, esta demás mencionar que dicha Fiesta del Itu, esta ampliamente documentado su presencia en Puno y Cusco por libros coloniales del Virreinato del Peru, tal cual, esta referenciado el articulo en la actualidad, por lo cual, solicito que justifiques la invalidez de dichas fuentes que son libros coloniales ya conocidos por la humanidad, no son descubrimientos recientes o libros nuevos.  
Por ello, sigo sin entender la razón por la cual no quieres que se incluya la documentación de tipo histórico colonial desde 1560 (Caso Juli), cuando es el mismo Gobierno boliviano que sustenta el origen de la denominación de "Diablada" como Lama Lama desde Juli, Puno en el Perú, dicha investigación boliviana fue aceptada por el comité de expertos de UNESCO, Por lo que sí debería ser incluida en la sección "origen de la denominación". 
::En esta población: Capachica, M. de Murúa (1560-1620) reunió materiales de observación acerca de las festividades pagano – religiosas que se practicaban allí con los nombres de “fiesta del Yto”, y sus danzas de “llama llama” y “guacones”. (Pagina 10 del Formulario) (FORMULARIO DE CANDIDATURA PARA LA PROCLAMACIÓN DEL CARNAVAL DE ORURO|A.C.F,O. 2001 - https://web.archive.org/web/20091104051802/http://www.carnavaldeoruroacfo.com/documentos/FORMULARIO%20DE%20CANDIDATURA.pdf)
Además, es imposible concluir que la danza de Diablada se haya construido en Oruro desde 1941 hacia 1944, tal como sugieres. El origen de la denominación, significa escarbar la historia de la Diablada como danza hacia el pasado de la misma, no desde que fue creado la palabra (1944), la historia no puede ser contada a medias, estas limitando toda la historia solo a la etapa final de la Diablada. Asimismo, adjunte diferentes links bolivianos, posturas del mismo pais donde provienes, por ello, se esta convirtiendo en un debate gaseoso, si no tomas en cuenta las mismas posturas de tu pais. ¿Qué mas tendría que hacer? ¿Tal vez acudir a fuentes chilenas o argentinas?.
Estos son los siguientes libros coloniales donde se describe al origen de la denominacion de la Diablada: Lama Lama, Saynata. Danza colonial presente en la Fiesta del Itu del Collasuyo y observada por los siguientes cronistas españoles y peruanos: 
*Ludovico Bertonio, Vocabulario de la lengua aymara (JULI - PUNO), 1612: http://www.memoriachilena.gob.cl/602/w3-article-8656.html
::Demoñuelo o Diablillo de las danzas: Sokho, Sancatilla, Culumculum, Saynata, Llamallama, Hayachucu. Diablillo o Espantajo: Sokho, Saynata, Sancatilla, Copahaqque, Llamallama Culumculum. Máscara: Sokhovide. Espantajo Máscara Ponerse: Sokhottalitha.
*Diego González Holguín, Vocabulario de la lengua general de todo el Perú llamada lengua quichua o del inca (LIMA), 1608: http://www.memoriachilena.gob.cl/602/w3-article-9530.html
::Saynata runa: Enmascarado danzante. Saynatamcay mana pincaricuk: Es como enmascarado sinvergüenza. Hayachuco llamallama saynata huacon: Los que hacen juegos o danzas disfrazados. 
*Felipe Guamán Poma de Ayala, Primer Nueva cronica y buen gobierno (LIMA), 1615: http://www5.kb.dk/permalink/2006/poma/info/es/frontpage.htm
::Que los dichos caciques principales y sus yndios o las yndias, sus propios hijos lexítimos que dansen y hagan taquies y haylli [cantos] a: Uacon Uauco, Saynata, Llama Llama, Pingollo, Quena Quena, Cata Uari y danzas de españoles y de negros y otras dansas de los yndios...
*José de Acosta, Historia natural y moral de las Indias (SEVILLA), 1589: http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/historia-natural-y-moral-de-las-indias--0/html/
::Capítulo XXVIII De algunas fiestas que usaron los del Cuzco, y cómo el demonio quiso también imitar el misterio de la Santísima Trinidad. Por eso es necesario advertir en ellas, especialmente, que esta fiesta del Itu la hacen disimuladamente hoy día en las danzas del Corpus Christi, haciendo las danzas del Llamallama y de Guacon y otras, conformes a su ceremonia antigua, en lo cual se debe mirar mucho.
Importante, ninguno de esos libros menciona a Paria o Oruro, ya que, este recién aparece en las crónicas desde 1606 como villa recién fundada. Todos los autores mencionados, vivieron algún tiempo en el altiplano puneño, específicamente en Juli, donde se encontraba la sede principal de los jesuitas en el collao, ademas de tener instalado una imprenta.
Debido al sustento contundente, recomiendo lo siguiente:
:, estoy de acuerdo en describir el origen de la denominación desde la etapa republicana del siglo XX, se debe incluir el origen desde la primera mención histórica entre 1560 a 1620 (según libros coloniales) que confirman la existencia de la danza lama lama (hoy llamado Diablada). 
Finalmente, sugiero revisar con mas detenimiento la segunda respuesta (elaborada la semana pasada). Datos que ya están confirmados por la academia boliviana:
# La diablada Autentica se funda como la Comparsa de Diablos Mañazos en 1904. Es falso que se use recien desde el año 2000, tal denominacion. 
# Corrales es el fundador, primer pasante y coreógrafo de los Diablos Mañazos. Asimismo, es el reorganizador de la Diablada Fraternidad (alias Pijes) de 1944. Ya en 1961, la escritora boliviana Fortun, lo describe como el maestro de la diablada orureña.
# La nacionalidad de Corrales es peruana, específicamente Puno. En Puno existe otra comparsa de sicuris diablos llamado Mañazo desde 1892. 
Toda la información se encuentra en los links adjuntos en esta pagina de discusión. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ciudades ( • contribs • bloq). 08:43 24 may 2023 (UTC)
thread_title:  Justificación a la modificación del artículo (TERCERA RESPUESTA) 

message: Buenas tardes usuario Ciudades, ¿Cual es su punto de vista neutral? dejo aca en claro, que en los problemas descritos como A, B, C, su usuario elimino informacion acerca de la danza diablada de Oruro Bolivia que ya estaba en el articulo; eso no es encontrar un consenso o punto de vista neutral, como respuesta mas clara le describo las siguientes observaciones de los tres puntos:
*A, presentacion del articulo
::En esta seccion aclarar que su usuario intenta mover y eliminar informacion de la introduccion de un solo pais, todo eso se explica a continuacion.
:: En la introduccion de la danza, parrafo inicial se termina describiendo que existe una disputa, en el sentido patrimonial de la danza,y justamente por esa disputa es que en los parrafos siguientes Peru y Bolivia describen sus puntos de vista, el punto de vista de Peru dice que la danza es altiplanica y el punto devista de Bolivia dice que la diablada es la danza principal del carnaval de Oruro desde sus origenes.
::Todo el parrafo que intenta eliminar su usuario en la introduccion es la postura de Bolivia descrita en el articulo, a la disputa citada en el primer parrafo. Por esa razon no se puede mover.
::Debido a este sustento indico que:
:: estoy de acuerdo  en mover las declaraciones de la Unesco, por describir una informacion neutral en la introducccion, graficando del porque existe la disputa de la danza. Moverlo es quitar el punto de vista neutral de un pais y dejar la informacion del otro pais intacto.
*B, origen de la denominacion
::En el origen de la denominacion su usuario elimino informacion del lugar de origen de la denominacion en su edicion, elimino la palabra Oruro, lea lo que edito y lea sus propuestas, en ningun lugar dice que en oruro se uso por primera vez la palabra Diablada, ese no es buscar un punto de vista neutral, toda su edicion tergiversa las ediciones hacia el pais de peru, las referencias que propone en sus ediciones son verificables no discuto de eso, pero sus ediciones no experesan lo que las referencias indican, por eso insisto en que sigue siendo una fuente primaria o investigación original, usando referencias que si existen, pero no expresan lo que dicen las referencias, y su usuario edita como investigacion original.
::Otro punto, estamos hablando del nombre Diablada, no del origen de la danza, en esta seccion no se puede resumir o crear un origen de la danza, uniendo dos regiones geograficas, dos historias distintas y textos que son solo teorias descritos en el articulo, con la escusa de encontrar un punto de vista neutral al origen del nombre.
::Estoy de acuerdo en usar el formulario del carnaval de Oruro, la UNESCO como describe, pero eso iria al final de la seccion de origen de la denominacion al ser posterior en tiempo al origen del nombre que es 1941 a 1944, no discuto eso. 
::Ahora respecto a esto que su usuario indica:
::
::En ningun lugar del documento el gobierno de Bolivia menciona o sustenta el origen del nombre Diablada como lama lama desde Juli, puno en el Peru, eso es falso. El documento indica que:
::si bien los urus practicaron el rito del Ytu a lo largo de toda la zona andina, particularmente a lo largo de la centro andina, el centro ritual de adoración desde sus orígenes hasta sus horas finales, habría sido Oruro. Las festividades nativas fueron prohibidas durante el virreinato del Perú con la excepción de Oruro, la cual contaba con ciertos privilegios y las autoridades coloniales permitían que las festividades persistan en este importante centro minero del siglo XVI, adaptándose posteriormente a las tradiciones cristianas entre Carnestolendas y Corpus Christi transformándose en el Carnaval de Oruro a lo largo de los siglos, donde se habría originado la Danza de los Diablos o Diablada
::En ningun lado dice que en juli o puno se origino la diablada, lo que esta haciendo es manipular esa referencia a su criterio personal, el documento dice que en Oruro se origino.
::El mismo documento dice que el rito de Ytu y lama lama se llevaba a cabo en Oruro por contar con privilegios y las autoridades coloniales lo permitian.
::Si se incluye el lama lama en el origen de la denominacion tiene que hablarse con la verdad que indican las referencias, 'la fiesta del Ytu y lama lama que se llevaban a cabo en Oruro fueron convertidos en el carnaval de Oruro y la diablada, Ahora caso de la fiesta del Ytu en cuzco , juli y puno son independientes al desarrollo que se hizo en Oruro, sino no se estaria en esta discusion. Pero insisto en que en el origen de la denominacion no deberian entrar teorias, solo historia.
::El Origen de la denominacion tiene que redactarse en base al primer registro de la palabra diablada, ya sea en Peru o Bolivia, eso es editar con responsabilidad, mas alla de nacionalismos.
::Los textos de referencias que describe Ludovico Bertonio, Diego González Holguín, Diego González Holguín, José de Acosta, son solo referencias independientes a lo que la sociedad vivia en esa epoca, pero ninguno de los textos menciona o describe a la danza de la diablada, por eso las convierte en fuentes verificables solo para la edicion de teorias y no asi en historia de la danza, para que quede claro.
::Acerca de esto:
::
::¿Donde quedo su discurso de punto de vista neutral? la palabra diablada se creo en el periodo republicano, no incluir esta informacion es ignorar las referencias existentes y solo sustentar sus ediciones nacionalistas desde peru y no asi del lado de Bolivia.
::Esta tergiversando la informacion de las referencias del lama lama, los libros coloniales describen que existio esa lamalama, ya sea juli, cuzco, Oruro con el documento de postulacion a la Unesco,este ultimo es la unica referencia que dice que el lama lama que se ejecutana en oruro se convirtio en diablada, no existe otra referencia que indique que el lama lama de cuzco o juli sean diablada. por todo eso:
::  estoy de acuerdo en editar el origen del nombre con un periodo de casi 400 años, estamos hablando de la creacion de una palabra que se realizo en 4 años, no de la danza, para la danza esta el articulo con todas las controversias que existen. 
::Respecto sus tres puntos 1, 2 y 3:
::NO, eso es mentira, no existe el nombre de fundacion "comparsa de diablos mañazos" busque referencias de las declaraciones que realiza, busque una referencia con ese nombre en la historia de esa diablada en 1904 a 1990, no existe, por eso es falso, ese es un invento, como le dije esa diablada nacio con el nombre de "comparsa de diablos de Oruro".
:::Con estas afirmaciones su usuario se esta confundiendo o creando informacion falsa, Corrales fue fundador con otras cuatro personas como le indique, corrales trabajaba en correos, Julian cobalera sastre, un obrero jornalero y dos carniceros de Oruro, Otro punto Corrales nunca fue el primer pasante, zenon goytia describe que el pasante fue el señor Facundo Jiménez con su esposa doña Rosenda Medina, es la segunda afirmacion falsa que describe, otro punto, Pablo andres corrales ya no estaba vivo cuando se crea la diablada fraternidad el murio muchos años antes, es otro falso que usted afirma. El maestro de la diablada que fortun describe en su libro es pablo corrales Guzman, el hijo de Pablo Andres Corrales; su afirmacion nuevamente es falsa.
::Acerca de la nacionalidad de Pablo andres corrales, puede que sea peruana, no veo el punto de eso, ya que el aprende a bailar de otras comparsas de diablos que habia en Oruro, como zenon goytia describe en 1904 llegaron unos diablos de caracollo para el carnaval de ese año y en 1905 recien hace su primer ingreso la "comparsa de diablos de Oruro" hoy conocido como la diablada autentica.
:::Acerca de los sicuris que usted dice el nombre "comparsa de sicuris diablos llamado Mañazo" no existia en 1892, eso es falso, inocencio mamani puneño y oriundo de mañazo dice que el conjunto del barrio mañazo eran un grupo de sintacanas con sicuris de varios bombos, en 1894 cambian su conjunto a misty sikuris o pusamorenos por influencia de los bolivianos de sica sica que llevaron los primeros trajes de luces para esos sicuris. los sicuris del barrio mañazo recien conocieron a los diablos cuando pablo andres corrales lleva la danza de diablos a puno en 1917. desde ese año en las referencias que coloco arriba en las dicusiones, recien empiezan a aparecer los diablos vinculados a los sicuris.
:::Como le digo es falso que haya existido en 1892 esa "comparsa de sicuris diablos llamado Mañazo", eso es su criterio propio, suba a este espacio de la discusion una referencia de la epoca que lleve ese nombre.
*c, Teoria del llama llama 
:::En este punto habla de punto de vista neutral, ¿cual punto de vista neutral?, aca agrego informacion del peru usando referencias verificables que si pueden tomarse en cuenta, pero su redaccion apunta y describe otras situaciones que no van con las referencias resaltando al peru y lo peor es que elimina informacion de Oruro, Bolivia, eso no es buscar un punto de vista neutral, su usuario esta eliminando informacion y agregando informacion  de un solo punto de vista, aca coloco la informacion que elimino de esta seccion:
:::Esa es la informacion que el usuario ciudades elimino de esa seccion y la redirecciono hacia el peru, eso no es actuar de buena fe, ese parrafo tenia sus referencias y estaba correctamente redactado consecuentemente desde el inicio al final de la seccion pero todo eso fue manipulado.
:::Como conclusion acerca de las tres observaciones en los problemas descritos como A, B y C; indico que en los tres se elimino informacion del lado de bolivia y se agrego informacion del lado de Peru, en otros casos correcta, en otros tergiversando las referencias verificables y en otra creando fuente primaria o investigación original, por todo esto se coloco las plantillas correspondientes, con el fin de que mas editores se integren mientras vamos llevando a cabo la discusion, no existe ninguna mala intencion en colocar las plantillas, solo describe lo que en esta seccion de discusion se esta llevando a cabo, pero el usuario en cuestion las quito.
:::Usuario ciudades, deje todas las justificaciones aca arriba, proponga las soluciones puntuales para la edicion, el problema C aun no describio su solucion, saludos -- Rain | Discusión. 21:51 24 may 2023 (UTC)
thread_title:  Respuesta modificaciones A, B y C (Quinta intervencion)

message: Aclaraciones respecto a la quinta intervención de Usuario:Erios30:
:1.La pagina de discusion inicia debido a la edición realizada por su persona, ya que eliminó información añadida con referencias sobre los títulos de la Diablada en el Perú (eso en la presentación). En ningún momento se ha mutilado o modificado la redacción estable boliviana. Por lo cual es falso, que se haya eliminado información de la postura boliviana.
:2. Asimismo, en la sección origen de la denominación, se agregó información de los aportes peruanos a la construcción de la Diablada (desde época colonial), adjuntando pruebas irrefutables con documentos coloniales en Juli, Perú (aprox 1560-1620). Considerando para ello una documentación boliviana de tipo oficial redactado en el año 2001, donde confirma el origen peruano de la denominación de la Diablada (antes Llama Llama). Dicha información también fue eliminada por su persona. 
:3. En el transcurso de la actual discusión, revisando las referencias y fuentes adjuntas, se hizo notar que la Diablada no tiene título de Patrimonio de la Humanidad por Unesco. Por lo cual, se está incurriendo al engaño en la presentación del artículo, en el párrafo boliviano se sostiene que la Diablada está considerado como parte del Patrimonio Unesco, lo cual es FALSO (Actualmente esa información no está eliminada, por ello estoy proponiendo su eliminación de la redacción en la presentación). 
:4. Respecto al origen de la denominación, las referencias que se adjuntan son existentes por no decir irrefutables, tal como afirmas en tu última intervención al señalar que son verificables. Por lo tanto, la información agregada por mi persona respecto al origen de la denominación de la danza diablada, ES VERDADERA. No estoy incurriendo al engaño o a la edición por posturas personal. 
:5. Sobre el origen primario o secundario de las referencias, es preciso resaltar el punto 4 previo, esdecir no es una referencia nueva sin respaldo academico. El formulario y diarios bolivianos, describen el pasado de la Diablada, citando documentos de tipo colonial, por lo cual, no se añadió información sin respaldo de expertos para afirmar que son fuentes primarias (información original que ha sido publicada por primera vez y que no ha sido filtrada, interpretada o evaluada por nadie más). Asimismo, la validación por el Comité de expertos de UNESCO (https://ich.unesco.org/es/RL/el-carnaval-de-oruro-00003), son pruebas contundentes sobre la relevancia académica del texto citado del Formulario del Carnaval de Oruro y su descripción del lama lama hoy llamado Diablada. Se concluye por eso, no es fuente primaria. (tal vez se podría mejorar la presentación de dichas fuentes, pero no es el camino correcto suprimir dicha información).
:6. Respecto a la naturaleza u objetivo de la información en discusión sobre origen de la denominación, es preciso resaltar que no se trata de información del origen de la danza, pues para ello entonces se tendría que agregar información de los jesuitas de Juli donde observan diablos bailando en 1577, la información de leyendas orureñas sobre el chiru chiru en 1789 en Oruro,entre otras teorías. Sin embargo, las teorías y textos sobre origen de la danza se encuentran en las teorías, otro capítulo del artículo diablada. Como bien habrá analizado los textos, se trata de vocabularios (de época colonial) o diccionarios propiamente dicho donde se describe al lama lama (hoy diablada), en pocas palabras se trata del origen de la palabra, por lo que realmente representa la descripción del ORIGEN DE LA DENOMINACIÓN DIABLADA.
:7. Es bueno precisar, al final de la descripción del origen de denominación, también se añade como fuente el diccionario de la real academia española. Por lo que guarda relación directa con el Vocabulario español/aymara de Ludovico Bertonio mencionado en el Formulario de Oruro.
:8. Para finalizar, has incluido un párrafo del formulario sobre la Fiesta del Itu y la danza Lama Lama con una supuesta presencia en Oruro, pues es justo resaltar que esa información no está referenciada, no existe texto alguno de tipo colonial sobre danza de diablos o lama lama en Oruro. Por ello el formulario se apoya en fuentes peruanas para explicar el origen de la diablada. Es de conocimiento público que la academia boliviana no ha logrado encontrar en su biblioteca nacional y tampoco en bibliotecas extranjeras, alguna documentación que describa la presencia del lama lama y fiesta del Itu en Oruro, además este poblado no existía antes de 1606,es una villa minera nueva,Cuando se fundo Oruro,Juli ya albergaba más de dos ordenes religiosas, constituía la escuela de indios nobles del kollasuyo y era el centro principal de catequización de los españoles en el Kollasuyo, llegando con el tiempo a denominar la "La pequeña Roma de América". Por lo que es una suposición no comprobable afirmar que haya existido la danza de llama lama (hoy diablada) en Oruro, tampoco hay evidencias de algún otro poblado boliviano con danza de diablos. Los cinco libros coloniales adjuntos en la presente página de discusión, sólo confirman el origen puneño de la denominación Lama Lama desde Juli (Puno), tal como lo ha venido sustentado año tras año el ministerio de cultura de Perú y la academia de investigadores peruanos. 
Por ello, la importancia de darle al césar lo que es del césar, el origen de la denominación corresponde al poblado peruano de Juli, desde allí se expandió la danza de diablos hacia Potosí y Oruro, debido al trabajo de minería realizado por miles de indígenas aymaras en época colonial (trabajo denominado mita ampliamente documentado por expertos del mundo). El fin de esta discusión es llegar a un punto medio, apoyándose de fuentes con relevancia académica, lo cual, si he respetado. Se concluye:
: debería añadirse la documentación colonial del origen de denominación de la diablada.
: debería eliminarse en la presentación "el párrafo Diablada como Patrimonio UNESCO". 
Respecto a la información errónea y falsa que expone Erios30, por lo cual exhortó a no mentir son fuentes bolivianas, voy adjuntar fuentes bolivianas donde se aclara lo siguiente:
1. La diablada Autentica se funda como la Comparsa de Diablos Mañazos en 1904. Es falso que se use recien desde el año 2000, tal denominacion como afirmas. 
 - https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 4;45)
 - https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 8;10)
 - https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 13;15)
 - https://impresa.lapatria.bo/noticia/240216/la-gran-tradicional-autentica-diablada-oruro-cumple-111-anos?fbclid=IwAR3773AtQ_v_X77LDnBEzfh1x3ka3atHlT_6xUtqG1dqzCAasXxtt6G8oE0 
 - https://sellosbolivia.blogspot.com/2013/06/centenario-danzas-folkloricas-de-oruro.html?fbclid=IwAR3mykELquwuRhG1wiaZsF28UOL9W8qTpebP3_eoS9UlB88PWX6kDgpeGNY
2. Corrales es el fundador, primer pasante y coreógrafo de los Diablos Mañazos. Asimismo, es el reorganizador de la Diablada ::Fraternidad (alias Pijes) de 1944. Ya en 1961, la escritora boliviana Fortun, lo describe como el maestro de la diablada orureña.
 - https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 7;15) - Angel de la diablada, el peruano Corrales.
 - https://impresa.lapatria.bo/noticia/240216/la-gran-tradicional-autentica-diablada-oruro-cumple-111-anos?fbclid=IwAR3773AtQ_v_X77LDnBEzfh1x3ka3atHlT_6xUtqG1dqzCAasXxtt6G8oE0 
Los danzarines de la Gran Tradicional Auténtica Diablada Oruro, más conocidos como "los #mañazos, celebraron este miércoles 111 años de ser el primer conjunto del Carnaval de Oruro, Obra Maestra del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad. Este conjunto considerado como la primera diablada del mundo, fue fundado el 25 de noviembre de 1904, por PEDRO CORRALES FLORES.
 - https://sellosbolivia.blogspot.com/2013/06/centenario-danzas-folkloricas-de-oruro.html?fbclid=IwAR3mykELquwuRhG1wiaZsF28UOL9W8qTpebP3_eoS9UlB88PWX6kDgpeGNY
La Gran Tradicional Autentica "Diablada Oruro" caracterizada por los colores naranja y blanco, es conocida también como la "diablada de los #mañazos se fundó el 25 de noviembre de 1904, a iniciativa de Don PEDRO CORRALES FLORES y un grupo de personas del gremio de los matarifes, con el nombre de "Comparsa de Diablos de los Mañazos", en el domicilio de la calle Hospicio, hoy La paz con el único fin de rendir homenaje a la Virgen del Socavón. Con este antecedente y una historia de más de un siglo, los diablos auténticos tienen el privilegio de ser los primeros en el Carnaval de Oruro.
 - https://www.pub.eldiario.net/noticias/2015/2015_11/nt151121/cultural.php?n=15&-diablada-mas-antigua-de-oruro-cumple-111-anios 
El primer presidente de la institución, además de primer pasante, fue PEDRO CORRALES FLORES, de un grupo de veinte danzarines que se disfrazaron como el Arcángel Miguel, de luciferes, satanases, chinas, oso jukumari u uso andino y los siete pecados capitales.
3. La nacionalidad de Corrales es peruana, específicamente Puno. En Puno existe otra comparsa de sicuris diablos llamado Mañazo desde 1892. 
Fuentes: 
::* Libro "Sicuris, máscaras y diablos danzantes: Historia de la diablada y la identidad cultural en Puno"
https://repositorio.cultura.gob.pe/handle/CULTURA/1391 
::* Extracto entrevista al nieto de Corrales Flores. 
https://www.facebook.com/CandelariaTitikaka/videos/385227762446420 
Esa seria mi exposición, estoy llano a recibir aportes y sugerencias de moderadores, para lograr un punto medio. Gracias --Ciudades (discusión) 23:04 26 may 2023 (UTC)
thread_title:  Justificación a la modificación del artículo (CUARTA RESPUESTA) 

message: Seguimos estancados a seguir trabajando, usuario Usuario:Ciudades le respondo puntualmente a sus 7 (siete) puntos. una vez analizada sus referencias voy describiendo los aportes a estas referencias:
Respuesta 1
las referencia que coloca son creadas posterior al año 2000, el video de luna angel es del año 2021, el periódico la patria es del año 2015 y el blogspot sellosbolivia es del año 2013. Muestre una sola referencia que indique  eso de comparsa de diablos mañazos de la época anterior, 1910, 1920, 1930, 19440, 1950, 1960, 1970, 1980. no existe porque antes eran conocidos como los matarifes, en cada video voy describiendo la informacion que porta y nos puede llevar a mejorar el articulo.
Si busca en los libros de la epoca como fortun, tampoco existe eso de mañazo, eran la diablada de los matarifes.
 - https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 4;45),En el min, 3:40 indica que las comparsas de diablos de Oruro llegaron hasta finales de 1800, en el min 4.10 indica que felipe montelagre quien era el angel de la danza de comparsa de diablos de Oruro; reorganiza la comparsa de los diablos de Oruro en 1904 para bailar consecutivamente con pablo corrales, manuel arancibia, julian cobalera y dos nombres mas, en el min. 5:00 aclara que se ah reorganizado recuperando la danza de los antiguos mineros de 1800, hasta ahi esta bien para no hablar las verdades a medias.
 - https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 8;10) Eso es verifico, al surgimiento y creacion de la pàlabra diablada en 1944, la comparsa de diablos de los matarifes o mañazos como le dicen despues del año 2000 cambiaron de nombre a diablada años posteriores antes de 1950.
 - https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 13;15) como referencia general esta bien, pero no indica los años que usaron esos nombres, con esto no responde a lo que sostengo que el termino mañazo empezaron a usar por los años del 2000.
 - https://impresa.lapatria.bo/noticia/240216/la-gran-tradicional-autentica-diablada-oruro-cumple-111-anos?fbclid=IwAR3773AtQ_v_X77LDnBEzfh1x3ka3atHlT_6xUtqG1dqzCAasXxtt6G8oE0 el articulo es del año 2015, como le dije despues del año 2000 todos le dicen diablada de los mañazos.
 - https://sellosbolivia.blogspot.com/2013/06/centenario-danzas-folkloricas-de-oruro.html?fbclid=IwAR3mykELquwuRhG1wiaZsF28UOL9W8qTpebP3_eoS9UlB88PWX6kDgpeGNY  El articulo es del año 2013 como le vuelvo a indicar después del año 2000 todos le dicen diablada o diablos de mañazos.
Respuesta 2
Corrales no fue el primer pasante, fue bailarin, recien fue pasante en 1908, no fue coreografo en la directiva fue el jefe de danzas, asi como habia presidente y otros cargos, Fortun dice maestro de la diablada a pablo corrales (hijo) porque el padre pablo corrales murio por la decada de 1920. Pablo corrales Flores no estaba vivo en 1944
- https://www.youtube.com/watch?v=hk2pgQuuHUo&ab_channel=Lunangel (Min 7;15) - Angel de la diablada, el peruano Corrales. Aca hay un gravisimo error, se esta hablando del bolivianos pablo corrales (hijo)' el pablo corrales peruano (padre) murió en la decada de los 20 despues de llevar la danza de los diablos al peru
 - https://impresa.lapatria.bo/noticia/240216/la-gran-tradicional-autentica-diablada-oruro-cumple-111-anos?fbclid=IwAR3773AtQ_v_X77LDnBEzfh1x3ka3atHlT_6xUtqG1dqzCAasXxtt6G8oE0 Esa nota es del 2015, como le digo nuevamente despues del año 2000 todos les dicen mañazos.
Los danzarines de la Gran Tradicional Auténtica Diablada Oruro, más conocidos como "los #mañazos, celebraron este miércoles 111 años de ser el primer conjunto del Carnaval de Oruro, Obra Maestra del Patrimonio Oral e Intangible de la Humanidad. Este conjunto considerado como la primera diablada del mundo, fue fundado el 25 de noviembre de 1904, por PEDRO CORRALES FLORES.
 - https://sellosbolivia.blogspot.com/2013/06/centenario-danzas-folkloricas-de-oruro.html?fbclid=IwAR3mykELquwuRhG1wiaZsF28UOL9W8qTpebP3_eoS9UlB88PWX6kDgpeGNY   la nota es del 2013 , como le digo desde el año 200 todos les dicen mañazos.
La Gran Tradicional Autentica "Diablada Oruro" caracterizada por los colores naranja y blanco, es conocida también como la "diablada de los #mañazos se fundó el 25 de noviembre de 1904, a iniciativa de Don PEDRO CORRALES FLORES y un grupo de personas del gremio de los matarifes, con el nombre de "Comparsa de Diablos de los Mañazos", en el domicilio de la calle Hospicio, hoy La paz con el único fin de rendir homenaje a la Virgen del Socavón. Con este antecedente y una historia de más de un siglo, los diablos auténticos tienen el privilegio de ser los primeros en el Carnaval de Oruro.
 - https://www.pub.eldiario.net/noticias/2015/2015_11/nt151121/cultural.php?n=15&-diablada-mas-antigua-de-oruro-cumple-111-anios 
El primer presidente de la institución, además de primer pasante, fue PEDRO CORRALES FLORES, de un grupo de veinte danzarines que se disfrazaron como el Arcángel Miguel, de luciferes, satanases, chinas, oso jukumari u uso andino y los siete pecados capitales.
la nota es del 2015, como vuelvo a indicar todos les dicen mañazos desde el año 2000. — El comentario anterior sin firmar es obra de Erios30 ( • contribs • bloq). 23:09 10 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Respuesta a LA CUARTA RESPUESTA (Sexta intervención) 

message: Respecto a la ultima intervención de Erios30, es preciso señalar lo siguiente:
- Los links adjuntos corresponden a diarios reconocidos de Bolivia y entrevistas directas a integrantes antiguos y de prestigio de la referida institución "Diablada Autentica o Mañazos". Por lo que la credibilidad de la información respecto a la denominación original de MAÑAZOS a la primera diablada institucional de la ciudad de Oruro, estaría respaldado de manera documental. Asimismo, es lógico que los links adjuntos relacionan a textos del presente siglo XXI que documentan todos en pleno acuerdo lo mismo "la diablada autentica fue fundado en 1904 como comparsa de diablos mañazos", por lo que seria demasiada coincidencia que todos estén equivocados respecto a la negación de los mañazos tal como señala Erios30, los mismos herederos y participantes directos de la diablada autentica, aceptan que la primera diablada de Oruro fue fundado como Mañazos. En el siglo XX no existía el uso de redes por internet, por ello los links son de la ultima década. Es importante señalar que los danzantes de diablada que aparecen en la entrevista tienen altos cargos en la referida institución de 1904, ellos mismo señalan que se funda como Comparsa de diablos Mañazos, por lo que omitir esta información seria inaceptable, Don Demetrio Alcalá, presidente vitalicio de la Diablada “Auténtica de Oruro” danzante de la década 50. y Valentín Ayaviri, artista, artesano y secretario de cultura de la “Auténtica” Diablada de Oruro. 
Fuente: 
- https://impresa.lapatria.bo/noticia/1034343/jurado-eligio-ganadores-en-primer-concurso-de-arte-para-salvaguarda-de-la-diablada
- https://m.facebook.com/photo.php?fbid=777221900504648&set=a.590806355812871&type=3&locale=es_LA&_se_imp=19Q9qJBDMEd50HFme
- https://www.youtube.com/watch?v=sl9OkuIOxh0&ab_channel=MauriceCazorla
- La nacionalidad peruana del fundador de la primera diablada de Oruro ya no esta en discusión, eso ya es de pleno conocimiento publico desde el 2018, año en que fue difundido esta valiosa información que permite construir la historia de la diablada. Sin embargo, Erios30 insiste en disminuir los cargos y aportes del peruano Corrales a la diablada Mañazos de Oruro, apoyándose para ello en información falsa elaborada por su persona, sin algún respaldo académico. Asimismo, al mencionar el libro de 1961 "Danza de los diablos" de Julia Fortun, señala que hace referencia al hijo del peruano, sin embargo, en la pagina 96 del mencionado libro claramente señala "Pedro corrales padre como el maestro de la diablada", entonces no hace ninguna mención al hijo de Corrales. Por lo cual esta mintiendo. Esta demas mencionar que las fuentes bolivianas adjuntas anteriormente mencionan al peruano Pedro Corrales como el fundador y primer pasante de la Diablada Mañazos de 1904. 
Fuente: https://books.google.com.bo/books?hl=es&id=lcVYAAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=corrales
- Por otro lado, otra de las mentiras fue señalar que el peruano Corrales habría fallecido en 1920, información sin algún sustento, ya que, en las redes se puede encontrar una entrevista a Pedro Corrales padre en 1976. Por lo cual, queda demostrado que Erios30 estaría mintiendo de manera preocupante. 
Fuente: https://www.youtube.com/watch?v=3wR4Mz3nyKE&ab_channel=MauriceCazorla
--Ciudades (discusión) 21:26 14 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Justificación a la modificación del artículo (QUINTA RESPUESTA)