Discusión:Club Atlético Newell's Old Boys/2007

message: The edge:
He revertido ya que las cosas deben figurar por su nombre. La explicación de esos torneos internacionales amistosos (copa de oro y mini mundial) deben ir en su subtítulo, es decir en Torneos internac. amistosos. ¿De dónde sacaste que son destacados? Ninguna página de newell´s los destaca... 
Es una opinión subjetiva decir que porque se jugó ante tal o cual equipo (no se si titulares o suplentes...) son sí o sí destacados. Si vamos a opinar, en mi opinión jamás un torneo amistoso se puede equiparar a uno oficial y por ende, no pueden ser incluídos como torneos destacados.
Propongo lo siguiente:
1) hacer un subtítulo: "HISTORIA DE TÍTULOS"
Allí describir todos y cada uno de los 5 campeonatos de Newell´s (como están descriptos esta ok)
2) hacer un subtítulo "PARTICIPACIÓN INTERNACIONAL"
Allí, incluir los dos subcampeonatos de América (como está descripto, está ok). Incluso, se puede ampliar mencionando (sin decir nada del clásico rival para no polemizar) las otras participaciones rojinegras en otras competencias oficiales de América. Repito, sin decir nada de fue eliminado por tal o cual equipo... ¿se entiende?
3) lo de los Títulos Internacionales amistosos, explicarlo en su mismo subtítulo (TITULOS INTERNAC. AMISTOSOS). Creo que es allí en donde deben figurar ya que tampoco sería correcto incluirlos en "Participación internacional" porque allí, irían las competiciones oficiales internacionales. 
Este estandar está en la página de Rosario Central y me parece atinado.
¿Qué opinan The edge y los demás?
Saludos Lancha_8795
Lancha, me parece que la confusion tuya radica en el titulo de "torneos destacados", si te parece que el titulo "torneos obtenidos" es mas atinado lo ponemos, no tengo problema, y alli reflejamos todos los ganados que querramos expandir. Ahora lo subo.
La idea es tener una seccion donde se puedan poner TODOS los que querramos expandir, y si te parece mas atinado ese titulo, no tengo problemas.
Modifico "destacados".
Respecto a la Copas ciudad de Rosario, lo tome de tu modificacion. En la pagina de Central pusiste que es internacional citando solo la fuente de de RSSSF. Si no es asi (y es local) por favor decime donde ver que la de Central fue internacional y la de Newell's local, y sin problema lo vuelvo a local. Respecto al 2000 se jugaron dos, la Copa ciudad de Rosario inicial, y la Copa ciudad de Rosario revancha (la semana siguiente).
Saludos.
The Edge  18:58 3 ene 2007 (CET)
replies: text: Recien entrado en la discusion, lo unico que puedo decir es que se ahogan en un vaso de agua... da igual ponerlos todos los torneos juntos que separarles el nombre, nosotros no somos quienes para decir si un torneo es importante o no... no es cuestion de wikipedia otorgarsela... pongan "títulos internacionales" y den la lista... si quieren subdividir en internacionales oficiales y amistosos, tambien estaría bien... Saludos. Nyko83 19:41 6 ene 2007 (CET)
thread_title:  Torneos internacionales amistosos 

message: Hola:
Sé que The edge no está de acuerdo pero he notado redundancia en una información que se repite inútilmente. Es sobre la "copa de oro de 1943". En el título "participaciones internacionales" está ampliada la información y se dice que fue el primer título internacional de carácter amistoso para la ciudad... Pero en el subtítulo "torneos internacionales amistosos" (dentro del título "Palmarés") se anota nuevamente esta "particularidad". Es decir, se repite lo mismo, a mi entender, inútilmente ya que eso ya fue dicho mucho antes, más arriba...
Mi opinión es que la repetición de info similar debe quitarse ya que no aporta absolutamente nada que no se haya dicho y solo llena renglones inútilmente.
Espero opiniones neutrales
Saludos --Lancha 8795 05:51 8 ene 2007 (CET)
replies: text: Opino igual, es una repeticion de informacion. Nyko83 10:03 8 ene 2007 (CET)
thread_title:  Redundancia de información 

message: Hola:
Ante algunos "pedidos" con amenazas de bloqueo incluído para que se desbloquee esta página, invito a todos los usuarios con sentido común a que propongan una solución para destrabar el tama del clásico rosarino.
Para mí, como está expuesto actualmente está más que ok ya que no se parcializan los datos como pretende The Edge.
Todos sabemos la postura de él de incluir solo los números que benefician a newell´s dejando de lado el total, cosa que confunde y es más que tendenciosa.
Muchos usuarios ya han apoyado mi postura, pero veo que hay quienes quieren desbloquear sí o sí, por el desbloqueo mismo, cosa que veo como muy incorrecta. Acá, yo no voy a ceder: o se pone la realidad total o no se pone nada. Neutralidad, por favor!!!
Espero las propuestas de los usuarios neutrales que vean un "gris" en esto. Dejen un boceto de texto redactado con la posible solución y lo vemos.
Saludos Lancha_8795
Hola a todos:
Al margen de los agravios recibidos llamandome tendencioso y que confundo, y los referentes a los biblios que intentan mediar, expresare mi postura.
De la forma en que esta hoy el parrafo, estoy en desacuerdo: mi propuesta que he preparado, comienza con la intro que actualmente figura, y yo he escrito, sobre el origen del clasico; luego menciona la falta de fuentes oficiales, pero destaca las fuentes mas cercanas que tenemos hoy, como ser diario la capital, universo futbol, RSSSF, y demas.
Luego propongo citar las etapas donde newells ha tenido saldos positivos, y tambien las cuales ha tenido saldos negativos. Respecto a la primera, aumentar el detalle (torneos donde esto paso, periodos temporales etc).
Tambien incorporaria una referencia a la pagina de central, como tiene la seccion debajo de "clasicos destacados" donde diga que en la pagina de central se puede consultar en detalle los peridos que a dicho club favorecen. Tambien una cita a las referencias utilizadas, para que el lector las visite en caso que quiera verificar los numeros brindados (y una aclaracion sobre los clasicos que ellas omiten).
De esta forma sigo el estandar utilizado en las paginas de clubes, es decir, mencionar los datos referentes al club, detallando los favorables, para que el lector conozca mas del club. Si se ve la seccion clasicos destacados se vera que detalla los favorables a newells e invita a visitar la pagina de central, donde se detallan los favorables a dicho club. En esta caso propongo lo mismo, comentar todas las etapas (favorables y las que no lo fueron) y detallar las que si lo fueron, al igual que en dicha seccion, y siguiendo la linea de todos los articulos semejantes de futbol.
Creo es la vision mas conciliadora, ya que detalla lo referente a newells, sin dejar de mencionar lo no favorable, e invita a visitar la pagina de central en busca de los datos de dicho club, y las fuentes para verificar los datos utilizados.
Saludos.
The Edge  03:10 12 feb 2007 (CET)
replies: text: Bueno. Hay varios errores en un par de aspectos que marca The Edge en su propuesta.
1)Grave error al incluir la Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930) como favorable a newell´s. La fuente es clarita:
Copa Pinasco: Ganó nob 2 ganó rc 0
Copa Vila: Ganó nob 16 Ganó rc 19
Total Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930): Ganó nob 18 Ganó RC 19
Por ende está mal decir que nob ganó más en esa etapa. O incluimos todo de todo (mi postura real y original era esa con todos los clásicos), o si no, seamos ecuánimes, y si separamos, hagámoslo bien...
2) Es falso afirmar que newell´s lleve ventaja en torneos Metropolitanos. La fuente expresa lo siguiente:
Metropolitanos AFA (1939-1966): Ganó nob 16  ganó rc 15
Pero luego sigue y aclara que desde 1967 a 1984 se siguió jugando el sistema de Torneos Metropolitanos y Torneos Nacionales, y la fuente no es clara en qué partidos venció cada quien en esta fase (tanto de Metros como de Nacionales, ya que junta a ambos). 
El total dice: Ganó nob 12  ganó rc 20. Es decir, que se mezclan Metro y Nacional, por lo que no sabemos quien ganó más cotejos. Solo buscando partido por partido en Rsssf.com de los Metropolitanos de 1967 a 1984, podremos decir que newell´s lleva la delantera en ese rubro (cosa que estoy casi seguro de que no es así, y me encargaré de contarlos...)
3) Cuando The edge menciona los torneos desfavorables, a Newell´s omite: Copa Vila (1905 a 1930), Copa Ivancich (ARF), y Torneo Preparación (ARF). Repito, o se ponen todos de todo, o si separamos, que las cosas sean normales y se incluya todo lo desfavorable, no solo una parte.
4) La fuente correcta de universofutbol.com es esta, sin errores: . Reitero, ya marqué en donde está el error. Clásico de 1964, lo da como vencedor a newell´s por 4 a 0, cuando en realidad fue central quien ganó 4 a 0 . Si ven la fuente de universofutbol que aporta The Edge, ese partido se lo da a Newell´s 
5) Debe figurar en alguna parte de la sección que Newell´s "en la actualidad no lleva la delantera en el global de los clásicos". Esa frase es fundamental, ya que si bien se expresarían los puntos mas salientes a favor de newell´s, aclara que actualmente no lleva la delantera en el global. No me interesan los enlaces a la página de central; eso debe quedar aclarado en la página de newell´s solo por una cuestión de neutralidad, claridad, y sinceridad. 
Bueno, he expresado mis puntos de vista. Son muy claros. Espero respuestas.
Saludos Lancha_8795
*Lo que me temía se hizo realidad: hice el racconto de rsssf.com de TODOS los Torneos Metropolitanos de AFA de 1967 a 1984, y Central ganó 9 y Newell´s 7... Por favor, les pido que busquen y sumen año por año y lo agreguen al sub-total que figura en la fuente... 
Por ende, el TOTAL de Metropolitanos de AFA (1939 a 1984) da: Central venció 24 veces y newell´s lo hizo en 23 oportunidades.
En definitiva, los Metropolitanos de AFA son otro ítem en donde The edge debería marcar el saldo negativo de newell´s, junto a:
*Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930) 
*Torneo Ivancich 
*Torneo Preparación
*Metropolitanos de AFA
*Nacionales de AFA 
*Copas Internacionales (Conmebol-FIFA)
Saludos Lancha_8795
Saludos Lancha_8795
Hola a todos:
Analizando los puntos de Lancha debo aclarar los aspectos en duda:
Cuando se menciona la liga rosarina de futbol, la misma forma parte del periodo amateur. Lo que se destaca es que newells tiene saldo favorable en dicho periodo completo, y luego se citan los componentes. Si se fijan bien veran que el periodo 1905-1930 amateur es favorable a newells.
De todas formas modifique cambiando por Copa S. Pinasco.
Lo mismo ocurre en el profesionalismo 1931-1938, newells tiene saldo favorable en el global del mismo.
Modifique cambiando por Torneo G. Molinas.
Lo mismo ocurre en los torneos metropolitanos: la cita es textual de la fuente. Luego se comenzaron a mezclar ambos torneos (nacionales y metropolitanos), pero en la etapa que solo se disputaban los metropolitanos nob obtiene saldo favorable. Solo transcribo lo que cita la fuente.
Para facilitar la lectura agregue los años.
Respecto a la fuente de universofutbol, solo es utilizada para el calculo de los partidos a partir de 2000, que la capital no cita, no hay p ya que no se utiliza para calcular los anteriores a dicha fecha.
Respecto al global, como no existe fuente oficial no tenemos certeza del marcador global, ya qe vimos que faltan algunas instancias, copas, torneos amistosos, etc, por lo cual la afirmacion seria una deduccion incorrecta.
Finalmente, los torneos nacionales de AFA y las copas internacionales si figuran en mi analisis, puede verse que las cite. Son parte de las etapas parciales que nob no tiene a su favor.
Espero haber aclarado el tema.
Aguardo comentarios asi pedimos el desbloqueo (quiero tambien actualizar la plantilla).
Saludos.
The Edge  02:02 15 feb 2007 (CET)

text: Si, en todas las páginas figuran datos favorables, pero si vamos a un choque directo, no debería parcializarse la información. Al menos, eso opinamos varios usuarios aquí.
Creo que se podría pedir la desprotección para actualizar datos pero siempre y cuando se prometa y cumpla de no modificar la sección de los clásicos, hasta encontrar una solución al asunto.
Saludos Lancha_8795
Hola a todos:
Como dije, no apunto a la parcializacion, sino a abundar en el detalle favorable al club, siempre que no se transgiberse y/u omita info. No esta mal expandir lo favorable al club.
De todas formas comparto la posicion de que se pueden destacar las eras favorables a newells, sin omitir las no favorables, como dice Lancha. Recordemos tambien que los links a paginas de central y fuentes tambien sirven para esto.
Si quieren puedo hacer una propuesta similar a la de arriba, mas completa y con detalle, para ver como quedaria el articulo, opinamos y pedimos la desproteccion.
Saludos.
The Edge  20:06 20 feb 2007 (CET)
thread_title:  Invitación a propuestas sobre el clásico rosarino 

message: Se que la página está bloqueada, pero Pumpido a dejado de ser el DT de Ñuls... pónganse de acuerdo así se pueden actualizar los datos. wittycasla 01:00 19 feb 2007 (CET)
thread_title:  Pumpido ya no es más el DT... 

message: ...para actualizar el plantel. Es el único equipo de Argentina que sigue desactualizado. ¿No se puede seguir discutiendo sobre el clásico o lo que sea con la página semi-protegida? Fache 23:57 26 feb 2007 (CET)
thread_title:  Solicito desprotección... 

message: The edge:
Digo yo: ¿No está acaso la página del Clásico Rosarino para toda esa información que agregaste, de las rachas, goleadas, partidos eliminatorios y/o definitorios?
Pregunto: ¿No es repetir información que YA está en la página del clásico rosarino?
Sigo preguntando: ¿Acaso la sección de los "clásicos" en las páginas de Central y Newell´s no son un resúmen introductorio (citándote a vos en la discusión sobre los totales en Rosario Central) del contenido de la página principal (clásico rosarino)?
Y sigo: ¿no son más importantes los totales que las rachitas de uno y otro equipo?
Ovbiamente, tengo las respuestas de todo esto, pero espero que me contestes antes de revertir toda esta chorrera y enviarla derechito a la página principal, tal como se hizo con los totales.
Saludos Lancha_8795
*PD: Sinceramente lo pregunto, acá no hay conveniencia ni mucho menos sino sentido común. Ya que la mención de los "clásicos" e las páginas de Central y Newell´s debiera ser una introducción para -como dice The Edge, no poner TODO de TODO-, guardando el grueso de la info para la página principal (Clásico Rosarino): ¿No es mejor quitar toda la chorrera de destacados, goleadas y rachas de ambas páginas y dejarlas solo en la principal del clásico rosarino? 
Si hablamos de "doble actualización" (igual que para los totales), aquí pasaría lo mismo de producirse una goleada para alguno de los dos. Habría que hacer una doble actualización. Lo mismo para las rachas y todo lo demás... De mantenerlos en las páginas de los dos clubes, estaríamos (como se me dijo a mí) violando las normas de wikipedia de actualización doble y repetición de información.
Piénselo. Es mucho mejor y más prolijo para wikipedia. Y legal...
Saludos Lancha_8795
Lancha, estoy de acuerdo en esto. Debemos retirar el detalle de los destacados de ambas paginas, sino estamos duplicando (en realidad triplicando) info.
Procedamos. Te dejo que los retires ahora de la pagina de central, yo hare lo propio al desbloquearse esta.
Saludos.
The Edge  16:59 4 mar 2007 (CET)
thread_title:  Clásicos definitorios, rachas, goleadas, etc. 

message: No sería mejor que la mini biografía de Isaac Newell sea trasladada a un nuevo artículo? --Warko2006  (Talk to me/Concurso!!) 00:06 10 mar 2007 (CET)
thread_title:  Isaac Newell 

message: Me interesaria aportar datos en la parte que hace referencia al Apertura 2004.
Ademas, creo que no deberia usarse la palabra "plantilla", por lo menos en los articulos de equipos argentinos ya que en nuestro pais (Argentina, obvio), no decimos "plantilla". Habria que ponerle "Lista de Buena Fé"
Espero respuestas en mi pagina de discusión
saludos de --Capo mdq 06:53 25 mar 2007 (CEST)
replies: text: La palabra plantilla fue aprobada en la discusión del Wikiproyecto:Clubes de Fútbol, lo cual la hace inmodificable por ser un estandar definido. --Nueva era 07:02 25 mar 2007 (CEST)
thread_title:  APERTURA 2004 Y PLANTILLA 

message: No entiendo el cuento con The Edge. Se actualizan los artículos, se mejoran acorde con los estandares de todos los artículos y no entiende él que todo es por el bien de wikipedia.
Edge no puede ser el dueño y señor absoluto de este artículo ni mucho menos se tiene porqué estar preguntandole si cambio una coma en un párrafo, si alíneo los espacios de la plantilla ni mucho menos la ubicación de una foto.
En este artículo lo que hay es un reinado absurdo que va en contra de todo lo que es wikipedia. Una cosa es cerrarse al dialogo y otra es mandar porque sí sobre un artículo como lo hace Edge.
La respesta típica es que yo me creo el dueño de los artículos de fútbol. Pues no señor, simplemente lo que hago es un trabajo de mantenimiento según los estandares del wikiporyecto clubes de fútbol al cual Edge pertenece por lo cual debería seguirlos. 
En cambio lo que hace es entorpecer la labor de mantenimiento de los artículos porque a él se le da la gana.
De hecho, este artículo no tiene ninguna razón para ser bueno. Está bien, mucho contenido pero con sujetos delicados como Edge a los que no se les puede cambiar nada en este artículo lo que hace es dañar a wikipedia y a este artículo en particular.
Estoy dipuesto a lo que sea, no sé que rencillas personales tenga para que siempre cambie todo lo que yo hago aquí porque sí
Ya es muy aburridora esta situación y pido que se tomen medidas drasticas.
--Nueva era 08:37 9 may 2007 (CEST)
thread_title:  Rencillas personales 

message: Cuando se pongan de acuerdo, ruego que pidan la desproteción en el tablón de bibliotecarios. Saludos, Mercedes (mensajes) 01:54 21 sep 2007 (CEST)
replies: text: Levanto la protección. He avisado para que otro biblio con más conocimiento del tema decida. Mercedes (mensajes) 03:13 21 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Página protegida 

message: Como veran este texto consta de 2 partes: uno es una duda y otro una felicitación.
Vamos con la duda: Hay fuentes que dicen que Victor Rogelio Ramos (máximo goleador de Newell´s Old Boys) convirtió 107 goles y no 104 como se puso aquí, también sobre el Tata Martino (Gerardo Daniel Martino) el jugador con mas presencias en Newell´s, según otros datos jugó menos partidos, la verdad que no recuerdo con exactitud la cifra pero estaba entre los 475 y los 490. De todos modos estas no son diferencias extremas, pero me gustaría saber con exactitud la información sobre estos temas.
Y la felicitación en este caso se la quiero dar al usuario The Edge, un excelente moredador de este articulo al actuar con la neutralidad que estos casos neceistan ante los ataques de hinchas de central como Lancha, mas de una vez lo vi cuestionando sin fundamentos los articulos del Newell´s Old Boys.
Hola amigo: antes que nada agradezco tus felicitaciones, no creo correcto opinar sobre tu apreciacion de otros usuarios, pero si sobre mi por lo cual te agradezco nuevamente las felicitaciones, y es bueno saber que hay gente que aprecia el trabajo. Si te sirvio la info en el entonces mi cometido esta logrado.
Respecto a tus consultas, ambos datos los tome de los siguientes links:
* http://www.epidemialeprosa.com.ar/maspj.htm
* http://www.epidemialeprosa.com.ar/masgoles.htm
Si bien es comun encontrar algun que otro gol o partido de diferencia entre fuentes, estos datos son los que mas veces vi. Tene en cuenta respecto a Martino que esta fuente suma los encuentros de las libertadores, no asi como otras fuentes que puedas encontrar. Respecto a Ramos, no he visto 107, si 102 pero pasa lo mismo (no suman la libertadores).
Si ves algun link ponelo aca y lo vemos, dale?
Te invito tambien a sacar un usuario y sumarte a la wiki, todo articulo de newells o demas de tu interes que quieras expandir sera bienvenido.
Saludos.
The Edge (¿?)   04:06 20 dic 2007 (CET)
thread_title:  Pregunta/Consulta y Felicitaciones