Discusión:Serge Raynaud de la Ferrière

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Desde ahora las intervenciones con colores o formatos innecesarios serán revertidas. Si continúan la discusión de esas maneras incluso se puede llegar a semiproteger la página. Roy 14:24 16 dic 2010 (UTC)
thread_title:  Discusión 

message: Creo que se obvio incluir en su biografía que Serge Raynaud de la Ferrière fue iniciado masón, llegando a alcanzar los más altos grados superiores en varios ritos y orientes.
Pregunta: ¿podría el distinguido autor de este párrafo decirnos en cual ciudad, capítulo, logia, año, y de manos de quién SRF recibió su iniciación como masón? 
El articulo de Pamela Siegel es citado como fuente y enlazado. En este articulo no hay reproducción de las circulares originales que informan los titulos de SRF (copia del manuscrito o datilografia original)ni fotografia laçguna de los libros de registro universitarios consultados y muhco minos referencias numericas a ellos, etc. 
Comentario: sobre las cartas circulares originales, siguen comentarios completos abajo. 
Asumir como fidedigna por la GFU lo ha publicado es argumento Circular, o sea, "porque la GFU pubçlicó es verdadero  y porque es verdadero la GFU ha publicado".
Sencillamiente informa Pamela Siegel , difrazada como usuario "Tchibun" que libros intactos demostran los formados en la universidad de Louvaine (y otras universidades?). Para eso, hay que saber si en Louvaine hay mismo todas las fichas de todos los alumnos compreendidos entre antes y despues, o si la universidad solo ha comunicado lo que ha encontrado.
Comentario: En el libro da Pamela Siegel consta una copia de una ficha de alumno nacido en final de 1800 para mostrar que, sí, había ahí fichas de alumnos anteriores a la fecha de nacimiento de SRF. También constan informaciones sobre investigaciones en otras universidades. Y no solo esto, sino que también fueron hechas investigaciones junto a las federaciones de profesionales. Nada referente a SRF fue encntrado.
Hay que saber si son todos, mismo, los libros que hay y de forma ininterrupta, o sea:
a) continuidad
b) abrangencia.
Comentario: pues, los investigadores están libres para buscar todas las informaciones más que necesiten para convencerse.
Otra cosa es que si son fichas individuales, es claro, hay posibilidad de supresión, como es la desconfianzanza en relación a la Iglesia catolica, por los antecedentes historicos de esta (supresión de los registros historicos del nombre de otros movimientos con iguales "milagreros", como Apolonio de Tiana, y otros, supresión de los textos gnosticos, falsificasión de la obra de Josefo para parecer que Jesus habia sido notado, etc. ) combinado eso con el hecho que la Iglesia publica el "documento de Puebla" preocupada con el aparecimiento de nuevos movimentos religiosos y luego en seguida sale la tesis de Cesar Leonardo Alcalde Barreto, comprometida con la Iglesia y alertando sobre la "amenaza" que era la Gran Fraternidad Universal referenciando el documentno de Puebla. Tal tesis es igualmiente citada en el artigo como "fuente".
Comentario: SRF no representaba amenaza alguna para la Iglesia Católica. 
Igualmiente requierese fotografias de los registros oficiales de la presencia del niño Serge Raynaud la Ferriere en Belgica, porque parece que ni mismo registros de eso hay, lo que es mas una indicación de adulteración o supresión en registros y hasta puede ser que tenia otro nombre ahí, por sus tias, que con él quedaran.
Comentarios: Parece que el autor de este párrafo no ha analizado cuidadosamente los documentos presentados en el excelente libro de Pamela Siegel. Hay registros poblacionales colectados en órganos oficiales, que comprueban la presencia del niño Serge y de su padre en Belgica.
Respuesta: la presencia, sí, pero no el périodo entero que ahí han estado. 
Las Circulares originales dodne los titulos son mencionados no han sido vistas. Hay solo menciones sin detalles tomadas en obras y cartas. Por eso carece de valor la investigación sobre eso.
Comentario: Al contrario, SRF escribe sobre sus supuestos títulos no solo en las 61 Cartas Circulares, sino que en otros lugares, como cartas privadas, y también menciona sus títulos en entrevistas a periódicos. Soibelman e Yrigoyen circularon un texto informal en 2013, antes de la publicación del libro de la autora, con el intuito de defender a SRF.
El punto central del texto de Soibelman e Yrigoyen es su insistencia en que David Ferriz Olivares pudo haber interpolado elementos del curriculum de SRF en las Cartas Circulares. Es oportuno destacar aquí que la primera distribución de las Cartas Circulares se hizo en hojas mimeografiadas a partir de las cartas de SRF. Dichas circulares mimeografiadas se iban publicando según SRF las enviaba (entre 1957 y 1962). En esa época, el Director General de la GFU era Alfonso Gil Colmenares (de 1958 a 1965), y fue sucedido en el cargo por Juan Victor Mejías (de 1965 a 1975). DFO asumió el cargo de Director General apenas en 1975. Las ediciones oficiales subsecuentes a la versión mimeografiada—la de México (1968), y la de Lima (1974-75)—eran copia de aquella primera publicación. Por lo tanto, si se quiere argumentar que las Circulares fueron alteradas, la responsabilidad, en todo caso, no caería sobre DFO sino sobre Alfonso Gil Colmenares y/o sobre Juan Victor Mejías, quienes dirigían la GFU en aquél entonces.
Respeusta: NO hay Circulares originales ni indicación precisa de la Ferrière sobre de donde serian lso titulos. En todos los demás titulos hay detalles, en estes, no. Todo inidca uyna falaisficación. Lo unico nuevo que presenta Pamela en su livro es uin articlo de periodico onde supestameitne SRF havbria mencionado sus titulos, a´si mimso sin indicaciónde deonde seria. La discusioón sobre uqien lo ha falsificado es secundaria y sin importancia.
Además, el argumento de Soibelman usa una estrategia conocida, que es la de intentar proteger al mentor -en este caso al presidente vitalicio de la GFU, el mismo SRF- transfiriéndoles a sus subalternos la responsabilidad de las incongruencias del curriculum. Soibelman no presenta ninguna prueba concreta para respaldar tal afirmación, la que queda entonces como un intento especulativo e improbable por conservar la buena imagen de SRF ante la evidencia de que él mismo presentó el curriculum inventado. Lo que Soibelman hace indirectamente es acusar a la institución -al Consejo Supremo y la Jerarquía Iniciática- de haber falsificado la carta circular n° 37, creando así otro problema. La GFU ha legitimado las Cartas Circulares como verdaderas desde 1957, cuando comenzaron a ser escritas. Eso equivale a decir que la GFU ha engañado a sus miembros y seguidores por décadas. De uno u otro modo, los problemas del curriculum de SRF persisten.
Por otra parte, la versión publicada por la Cátedra Familiar en México (2002), la cual fue autorizada por Domingo Dias Porta, contiene el mismo texto en las partes relevantes que las editadas por la GFU, y dice ser copia fiel de la versión mimeografiada publicada en Caracas por el Consejo Supremo.  La versión de Caracas es, precisamente, la misma edición mimeografiada. Nosotros no consideramos que nadie las haya alterado.
Respuesta: hay una deficiencia argumentativa en quienes argumentan lo de arriba. No es Soibelman que debe presentar pruebas, pero sí los que  acusan que deben demostrar la base de su argumento, que es eldocumento firmadopor el autor atyruiendose titulos. Esque como Pamela no es una historiadora de verdad, no conoce las reglas minimas de esta ciencia. Soibelman presenta una objeción clara y hasta ahora insuperada: todos dichos documentos no son orginales y para todos los titulos hay indicación detlallada, minos para los que son el objeto de la acusación. No es, porlotanto, con repetir que han publicado algo así quepruebase que al autor de hecho lo escribió. 
Y no está de más recordar que en la entrevista concedida en 1950 al periódico New York World-Telegram and The Sun, SRF dice: “he estudiado ingeniería, medicina y astronomía en Francia y Bélgica”. Esto antecede por varios años a las Cartas Circulares, así como a la correspondencia privada en la que afirma tener diversos títulos académicos.
Respuesta: "he estudiado" no significa "he hecho doctorado". Sencillo, objetivo.
Hay, por otro lado, titulos que solo han existido despues de su muerte, como de la "universidad libre de Paris" o "oficial del merito sanitario". Son indicaciones de que o fueran colocados post-mortem o son expresiones genericas no investigables solo con estes datos. Reparese que él, en una de estas circualres, dice ser "miembro correspondencial" de una de dichas uiversidades.
Comentario: la cuestión de la "universidad libre de Paris" ha sido muy bien explicada en el capítulo 12 del libro de Pamela Siegel. Primeramente, el autor del párrafo se equivoca al decir "universidad libre de Paris". Este nombre no aparece en ningun lado y demuestra falta de capacidad de atención y análisis del autor Soibelman. 
Respuesta: falta de capacid hay en quien argumenta así. Lo que Pamela hace en su libro es sacar la unica fuente que ha encontrado y decir que solo podria ser esta. Es, una vez más, la ausencia de preparación en logica, lo que hace dicha autora cometer lo que llmase "falacia del apelo a la ignorancia": "si tu no tienes respeusta, entocnes la unica que tengo es verdadera"..
Las universidades mencionadas por SRF son: Facultad de París; Faculdad de Francia; Facultad Libre de Francia, que eran tan solo nombres distintos para la Faculté Libre de France, escuela de Marchesseau. La esposa de SRF, Louise Baudin, cuando investigó el asunto indagó sobre la "Faculdad Libre de París" (otro nombre), la cual fue fundada en 1969, siete años después del fallecimiento de SRF. Y el biógrafo Álvarez menciona la Universidad de París. Son otras instituciones. Resumiendo: la autora muestra claramente que no hubo un título otorgado después de la muerte de SRF relacionado a estas instituciones.
Una investigación más profunda, porlotanto, con fotografias y declaración de la universidad de seren estes los unicos libros que han existido (lo que es muy distinto de ser los unicos que tienen en manos) , etc. No se entiende porque ponese en la internet, como Pamela Siegel lo hace, un solo relato de su investigación sin las fotografias, y más datos, pero tan solo con afirmaciones d etene ro poseer docuemntos, sin ninguna otra refere´cnai documental, y Wikipedia lo acepta como hecho.
Comentario: el documento inicial publicado en la internet fue un preambulo del libro. A partir de la publicación del libro, la autora Pamela Siegel ha presentado impecablemente todos los documentos recabados. Y hasta el momento ningun investigador o autor ha logrado desdecir las evidencias presentadas en el libro de la autora, o presentar pruebas en contrario.
Respuesta: NO hay en el libro de Pamela esclarecimento sobre si son TODOS los libros o los que se han encontrado. Punto final.
Félix Soibelman - Felix Soibelman (discusión) 03:46 11 dic 2010 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: --186.92.50.179 (discusión) 22:16 23 abr 2011 (UTC)
thread_title:  22:16 23 abr 2011 (UTC)[[Especial:Contributions/186.92.50.179|186.92.50.179]] ([[Usuario Discusión:186.92.50.179|discusión]])informe de rror 

message: --186.92.50.179 (discusión) 22:18 23 abr 2011 (UTC)
thread_title:  22:18 23 abr 2011 (UTC)[[Especial:Contributions/186.92.50.179|186.92.50.179]] ([[Usuario Discusión:186.92.50.179|discusión]])informe de rror 

message: Andres Garbain dice que Serge Raynaud nació el 18 de enero de 1961 y falleció en 1962. Ni siquiera él se ha dado el trabajo de rectificar su error.
Además, él atribuye el renglón "En los años setenta" a la autora Siegel, pero no hay indício alguno de que ella haya escrito la página web. La queja de informe de error debe ir para los autores de la página.
Tchibum (discusión) 20:24 28 jun 2011 (UTC)
thread_title: Informe de error

message: Este es un artículo enciclopédico, no un blog de los seguidores del biografiado. Habrá que revisar muy atentamente el resto del contenido. Pero he revertido las ediciones de una ip porque carecen de referencias y de neutralidad. Van ejemplos de falta de PVN: , ,  y de especulaciones , .--Fixertool (discusión) 04:34 4 oct 2016 (UTC)
replies: text: Por si acaso. El tema no se "soluciona" mágicamente editando como ip e ignorando lo dicho en esta página de discusión. Tampoco dejando pasar un buen tiempo para volver a lo mismo.--Fixertool (discusión) 17:16 4 oct 2016 (UTC)
thread_title:  Sobre neutralidad del artículo 

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