Discusión:Crucifixión de Jesús

message: Respecto a las ilustraciones que he hecho, y la postura que muestran de los pies, eso no no significa que los romanos no usaran otras muchas formas de disponer de los pies. De hecho muestro diversas posturas para los pies. A pesar de eso, solo la con la posición de los clavos en los talones cuenta con apoyo arqueológico-antropológico, por lo que es la única manera no especulativa de representar los pies en la cruz. --Rubén Betanzo S. (discusión) 20:15 23 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Arte 

message: Solo en los casos excepcionales en que se seguían usando cruces sin travesaño, como los señalados por Joe Zias, la palabra stáuros conservaría su significado literal. De todas formas, una cruz sin travesaño sigue siendo una cruz, al igual que una cruz patibular sigue siendo un stauros, con lo que el uso del lenguaje aporta poco o nada.
Respecto a los experimentos de Zugibe que demuestran que sin un travesaño la muerte es más rápida, esta objeción pierde algo de fuerza en vista de que el Evangelio de Juan () nos refiere la urgencia por apresurar la muerte de los reos, por la víspera de la Pascua Judía (la "Parasceve"). --Rubén Betanzo S. (discusión) 22:10 30 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Sobre la Crux Simplex 

message: La razón por la que hay tan poca representación del calvario en el arte paleocristiano parece tener relación con sus creencias aún arraigadas en el judaísmo que prohíbe el uso de imágenes, aunque el hallazgo de la sinagoga de Dura Europos, en Asia Menor, y que data del siglo II d. C. parece contradecir esta afirmación sobre el judaísmo y su influencia en los primeros cristianos, pues está ricamente adornada con frescos, figuras humanas y decoración simbólica. De todas formas no puede contradecirse el testimonio de Minucio Félix, abogado y escritor cristiano del s. II. d. C. que escribió: “Tampoco nosotros adoramos la cruz ni la deseamos. Vosotros, que veneráis dioses de madera, adoráis quizás cruces de madera como parte integrante de vuestros ídolos.” (The Ante-Nicene Fathers, [Los Padres anteriores a Nicea] Grand Rapids, Mich., 1956, edición preparada por A. Roberts y J. Donaldson, tomo IV.) --Rubén Betanzo S. (discusión) 22:05 30 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Sobre la escasez de cruces cristianas anteriores al s. III 

message: Algunos han interpretado el Grafito de Alexamenos como una burla contra un adorador gnostico, se basan en algunos grabados de esa época con epigrafía gnostica y en los que se muestra a Orfeo crucificado, e incluso otro con un personaje con cabeza de asno en una postura que sugiere una crucifixión, que es sorprendentemente parecida a la imagen de este grafito romano. Estas imágenes pueden ser vistas en el foro de Celtiveria.net, en la primera discución sobre los hallazgos de Iluria-Veleia. Revisado el 3 de mayo de 2010.--Rubén Betanzo S. (discusión) 22:04 30 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Sobre el grafito Alexamenos 

message: El 8 de junio de 2006, en la provincia de Álava, país Vasco, en la ciudad romano alavesa de Iruña Veleia, se ha descubrió lo que se creía la más antigua representación del Calvario, en la que aparecen claramente dibujados “La muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica”.(Begoña Apellániz, Vitoria/Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 ). Se le fechó como del s. III d. C.
Lamentablemente con posterioridad se informó que: “La Diputación de Álava revocará el permiso de ocupación y de excavación del yacimiento de Iruña-Veleia, concedido a Lurmen SL, ante la "falsedad" de los "sorprendentes" hallazgos de 2006, según concluye el informe encargado por la institución foral a un comité de expertos […] Tanto los grafitos con iconografía supuestamente cristiana como los que contenían palabras en lengua vasca son "falsos", según los expertos y según las investigaciones realizadas, hay indicios de que han sido manipulados "quizás en el momento mismo de su aparición"”.(EFE - Actualizado 19-11-2008 21:47 CET).
El "Rip" ("Que en paz descance") sobre la cruz central fué la primera fuente de sospecha sobre el fraude. --Rubén Betanzo S. (discusión) 22:09 30 abr 2010 (UTC)
thread_title:  El Óstrakon de Iruña-Veleia 

message: He observado en el artículo multitud de referencias a publicaciones dispersas en el cuerpo, en vez de estar a pie de página, eso entorpece bastante la lectura con datos que generalmente no interesan. En segundo lugar, el formato de las referencias cambia a lo largo del texto: a veces antes de la cita, otras después; en ocasiones se cita al autor y no la obra, en otras, sí. Propongo una normalización de las referencias.--Eufrosine (discusión) 21:30 6 may 2010 (UTC)
thread_title:  Normalizar referencias 

message: El texto decía:
""""""""""Durante el imperio romano la crucifixión fue una práctica terrible mantenida por unos 800 años al ser heredada de pueblos orientales. Su propósito no solo era castigar al reo, sino cumplir una función disuasiva, lo más importante para los romanos era el impacto en el público. En el caso de Jesús es evidente que ese impacto se cumplió, mucho más allá de lo previsto por sus ejecutores, pues millones de personas han vivido hasta hoy inspirados por ese sacrificio de hace 20 centurias.""""""""""
La primera oración establece una relación causal entre lo terrible de la ejecución en la cruz y el contacto con pueblos orientales. Es decir, como heredaron esta práctica de pueblos orientales, la crucifixión era terrible. Es una hilazón de pensamientos bien endeble.
También puede entenderse así: se mantuvo durante 800 años porque fue heredada de Oriente. De esta manera tampoco mejora.
La segunda oración es informativa: el propósito de la crucificxión era doble: punir e impactar.
Pero su función en el texto es dar paso a la tercera, cuyo redactor deja transparentar sus creencias cristianas: habla de un "sacrificio" para referise a la ejecución de Jesús, que sólo es sacrificio para los creyentes cristianos.
Por estos motivos, entiendo que la "conclusión" es un adorno retórico cuyo propósito es difundir una visión cristiana del mundo. No es la función de Wikipedia.
Quiero expresar mi respeto por todos los credos religiosos del mundo. Como el artículo trata de la figura central de la religión cristiana, quiero explicitar mi respeto por el cristianismo. Pero Wikipedia es un lugar neutral que no puede servir a la propagación de ideas.
Dicho esto, suprimo la conclusión.
Guillermo.
Tal vez podría haber sido mejor redactada, me parecía interesante por el impácto a traves del tiempo de una sola crucifixión. tal vez debería haber leído así: "Durante el imperio romano la crucifixión fue una práctica terrible, mantenida por unos 800 años desde que fué heredada de pueblos orientales. Su propósito no solo era castigar al reo, sino cumplir una función disuasiva, lo más importante para los romanos era el impacto en el público. En el caso de Jesús es evidente que ese impacto se cumplió, mucho más allá de lo previsto por sus ejecutores, pues millones de personas han vivido y muerto inspirados por esa sola ejecución de hace 20 centurias".
Es que me parece interesantísima la tremenda ironía que significa eso, los romanos ejecutaban así a la gente con el fin de que no lo olvidaran, y así pusieron las bases para una religión que sería uno de sus grandes dolores de cabeza.--Rubén Betanzo S. (discusión) 03:01 27 abr 2011 (UTC)
replies: text: Sin embargo, las secciones de conclusiones presuponen que lo dicho es opinión exclusiva del autor, lo que no es aceptable en una enciclopedia. Lo siento, he borrado tal sección en base a WP:NFP y WP:VER. Dichas opiniones deberían estar basadas en alguna fuente fiable. Saludos. Salvador alc   (Diálogo) 03:44 27 abr 2011 (UTC)

text: OK, saludos--Rubén Betanzo S. (discusión) 16:56 28 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Sobre la "Conclusión" 

message: He borrado la porción del artículo que hablaba del símbolo paleocristiano del ICTUS. Al ver la cita añadida por Qoan reconocí de inmediato que se trataba de una cita de la famosa revista de los testigos de Jehová "Despertad" (8 de abril de 1977, pág. 28 "¿Tiene el cristianismo un símbolo visible?"). Es una cita interesante, aunque desde luego no es absoluta ni concluyente, pues habría que pesar la evidencia en la que se basa esa cita, a saber "The Interpreter’s Dictionary of the Bible" (1962). Alguien ha dicho aquí que se trata de una cita dudosa, pues resulta que ese diccionario bíblico es archiconocido. Pero ¿Y qué? Hay que sopesar la evidencia por si sola.
Me preocupa ver que vez tras vez los testigos de Jehová hacen citas directas de la literatura de la Sociedad Watchtower sin hacer estudio indagatorio alguno ni discriminar el fundamento de las declaraciones halladas allí. En suma, no prueban para si el valor de la información que copian masivamente. Todo testigo de Jehová debería ver las declaraciones sobre asuntos de historiografía, ciencia, medicina y otros asuntos seculares, de la Watchtower y el Cuerpo Gobernante, como opiniones no vinculantes y por lo tanto sujetas a aceptación personal según el estudio individual que se haga al respecto. O sea, ¡No porque aparezca en tal o cual revista es automáticamente cierto!
Aparte mencionar el signo del pez es totalmente fuera de lugar para este artículo. Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 03:59 5 jun 2012 (UTC)
replies: text:  Yo no hice más que revertir una supresión que me pareció injustificada; luego  dio justificación a la supresión, y puesto que me pareció coherente, no hice nada más. En todo caso, me gustaría aclarar que yo no añadí ninguna cita adicional, solo revertí una acción. Aún así, me parece que hay que ser muy sagaz para ver en la única referencia que había en el párrafo revertido ("The Interpreter’s Dictionary of the Bible". Publicado por G. Buttrick. 1962. Vol 3) una referencia a La Atalaya. No niego que la pueda haber, pero hay que ser sagaz. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 12:44 1 jul 2012 (UTC)
thread_title:  ICTUS 

message: Me complace que, a pesar de que me han borrado las referencias que he citado en esta pagina de discucion, se han considerado útiles, al grado que se han incluido algunas en el articulo principal. Sin duda, se tiene que hacer a un lado los prejuicios, y permitir que cualquier Wikipedista exponga cualquier informacion que este debidamente referenciada. Esto es lo que enriquece a sitios como estos. Claro, y no borrar las contribuciones que se hagan en esta pagina de discucion, ya que el objetivo es "ponerlas sobre la mesa" a todos, y nadie debe tomarse arbitrariamente el derecho de seleccionar personalmente las referencias que segun son adecuadas. En realidad, esta Wikipedia es de todos y para todos. Revelador1914 (discusión) 14:59 10 sep 2012 (UTC)
replies: text: Un saludo. Wikipedia no es un lugar para recopiar una y otra vez materiales de otras fuentes. De lo contrario, podría llegar otras personas y copiar aquí textos y textos de más fuentes, y esto se hace infinito. La sección de Discusión es para ver cómo mejorar un artículo o tratar temas que merecen ser profundizados, no para copiar textos y más textos de libros o revistas. Gracias por su comprensión.--Tenan (discusión) 15:11 10 sep 2012 (UTC)
thread_title:  Referencias que han sido útiles 

message: Un saludo. Sería un tema fácil de resolver, pero por lo visto habría que afrontarlo antes aquí. En el texto aparecen dos imágenes de personas colgadas en Dachau. Bastaría una de esas imágenes pues basta para ilustrar la idea (de por sí marginal al tema), y se puede quitar la otra. Gracias.--Tenan (discusión) 11:57 10 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Quitar dos imágenes sobre lo mismo 

message: Si el tema es "la crucifixión de Jesús", ¿como no va a tener relevancia precisamente lo históricamente más sustancioso sobre el tema?: "¿Quien fue responsable de su muerte?" No quiero ser prejuicioso pero creo que la pasión religiosa puede más para algunos. Aun así cedo, este debe ser el lugar para discutir esta cuestión. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 04:41 18 feb 2013 (UTC)
replies: text: Un saludo y gracias por el espíritu de diálogo. Eliminé aquí un copiado masivo de información pues este espacio es para discutir sobre el artículo, no para copiar informaciones de modo masivo. Sobre el punto propuesto, dentro de un artículo sobre la vida de Cristo se tiene que hablar sobre su proceso y condena a muerte, dos puntos que creo van unidos. Si no se tocan en la voz dedicada a Cristo, se podrían tocar allá. El tema de quién sea el responsable de esa muerte sería un subtema dentro del tema del proceso y condena. Sobre el modo de ejecutar la pena (la crucifixión de Jesús) existe ese artículo, y no hace falta volver a hablar sobre su proceso y condena. Gracias.--Tenan (discusión) 13:49 18 feb 2013 (UTC)

text: Quizá se podrían incluir datos sobre la Verónica y Longino, o la oscuridad durante la crucifixión (narrada en los Evangelios). Sobre la sepultura, quizá ya exista una voz al respecto, y parecería mejor no incluir el tema aquí.--Tenan (discusión) 15:02 20 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Información extra para incluír  

message: Hola, a quien le interese, quería saber qué opinan de la posiblidad de reducir el tamaño del artículo creando otro a partir de él, o de ampliarlo con información que he encontrado en las versiones en otros idomas. Por ejemplo, en la versión hebrea noté que hay una breve sección que aborda las tradiciones sobre la oscuridad, y otra sobre la ubicación del santo sepulcro. Y en la versión en inglés encontré una interesante reseña sobre las discuciones sobre la historicidad del evento de la crucifixión de jesús y citas tanto de las tradiciones hebreas (Talmud, Gemara), como de las tradiciones cristianas (vía dolorosa, verónica, dimas y cosmas, etc). ¿Qué opinan? Saludos.Rubén Betanzo S. (discusión) 00:30 22 oct 2014 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con la traducción de la sección del artículo en inglés sobre la historicidad de la crucifixión de Jesús. Si se hace, ofrezco incorporar como complemento las opiniones de Raymond Brown y Joseph Fitzmyer, cuyos materiales tengo a mi alcance. Saludos. --Gabriel (discusión) 09:19 22 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Sugerencia para posible ampliación 

message: * http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
* http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
* http://www.lib.uchicago.edu/LibInfo/Libraries/SpCl/ExhibitionCatalogues/BerlinCollection/classica.html
* http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
* http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
Elvisor (discusión) 07:32 29 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Quité la sección "Lignum infelix" que no indicaba ninguna fuente para el uso del término lignum infelix en relación ni a la crucifixión de Jesús ni a la crucifixión en general como una cuarta forma, distinta de las primeras tres: crux simplex, crux immissa y crux commissa. Si alguien no está de acuerdo, que la restaure, dando al mismo tiempo fuente para esto y para la otras afirmaciones en la sección.
La expresión lignum infelix (madera infeliz) se encuentra en un texto de Seneca, Seneca, Ad Lucilium Epistulae Morales, 101.10-14, que no hace referencia ni a un árbol, ni a alguna particular forma de cruz, y por eso es de incerta interpretación (http://khazarzar.skeptik.net/books/crux002.pdf Gunnar Samuelsson, Crucifixion in Antiquity, p. 259).
Una distinta expresión, infelix arbor, se encuentra en Livio, donde puede referirse a un castigo no letal (Samuelsson, p. 159), y en Cicerón, donde la ejecución en cuestión puede ser incluso la de la interpretación tradicional de la muerte de Jesús (Samuelsson, p. 184).  Theodoxa (discusión) 20:42 4 mar 2016 (UTC)
replies: text: Claro está que las fuentes preferidas son las secundarias, como Samuelsson, aquella que cité.  Y ciertamente no solo Zias sino también otros dicen que para crucifixiones masivas es probable el uso de árboles (sin llamarlos ligna infelicia'). Se habla también de crucifixiones a una pared o un risco de montaña (Prometeo).  Me interesaría saber si algún estudioso piensa que la crucifixión de Jesús (de la que se habla en este artículo y no de las crucifixiones en general) aconteció así.  Si hay, hay que citarle(s).  Si no, el lugar para hablar de "cruces árboles" es el artículo Crucifixión.  Theodoxa (discusión) 10:31 27 mar 2016 (UTC)
replies: text: Toda la sección "Las cruces de Cristo" son especulaciones de la posible forma de ejecución de Cristo, esta correcto que en esa sección se describa todas las maneras posibles de crucifixión de Jesús, he leído el párrafo en cuestión y veo que contiene citas, y explica la posible traducción de un término (al igual que la "Crux simplex"). Por otra parte voy a restaurar la sección, primero porque está referenciado, y el borrado unilateral no es parte del espíritu de Wikipedia. Saludos. --Chico512 14:59 31 mar 2016 (UTC)
replies: text: Si hay que describir "todas la maneras posibles" (idea con la que no estoy de acuerdo), ¿porqué no se habla de la maneras de representación tradicional de Pedro y de Andrés?  ¿y de la manera de Prometeo?  Aquí se habla de las maneras propuestas por ciertas definidas personas para la muerte de Cristo.  La crux simplex fue propuesta para Jesús por Hermann Fulda y sigue siendo propuesta por los Testigos de Jehová.  Pero ¿quién dice que Jesús murió en un árbol vivo?  Joe Zias no lo dice.  Theodoxa (discusión) 09:20 3 abr 2016 (UTC)
thread_title:  Sección "Lignum infelix" 

message: No quiero entrar en guerra con Chico512, el que dos veces rechazó mis explicaciones de la inexactitud de decir que "Los cristianos proclaman este sacrificio (de la muerte e Jesús) a través del pan y el vino de la Santa Cena".  El pan y el vino colocados sobre la mesa/altar no son una proclamación de nada.  Lo que es una proclamación es la Eucaristía/Santa Cena, la celebración del rito.  Theodoxa (discusión) 11:59 16 ago 2016 (UTC)
replies: text: Le pido a Chico512 de citar las palabras con las que, según él, las fuentes citadas afirman que es precisaente a través del pan y el vino (no por el rito en su totalidad) que los cristianos proclaman el sacrificio expiatorio de la muerte de Jesús.  Theodoxa (discusión) 11:57 25 oct 2016 (UTC)
replies: text: Lo siento pero ahí veo que toda la afirmaci´pon esta respaldada por una referencia, no se trata aqui de colocar su interpretación sino adecuarse a lo que dice las referencias. Si se quiere agregar info no alterar la info preexistente. Saludos. --Chico512 13:18 25 oct 2016 (UTC)
replies: text: Si lo que tú has agregado está de veras respaldado por referencias, cita las palabras de las referencias.  No se trata aquí de colocar su interpretación personal sino adecuarse a lo que dicen realmente las referencias.  Theodoxa (discusión) 15:39 25 oct 2016 (UTC)
replies: text: Las supuestas referencias, si quedan sin verificación, tienen que ser eliminadas.  Theodoxa (discusión) 14:17 27 oct 2016 (UTC)

text: Sí es inexacto lo de "a través del pan y del vino". Los cristianos celebran el sacrificio de Cristo en varios sacramentos, no solo en la Eucaristía. La Eucaristía es sacrificio, como queda explicado en el Catecismo de los católicos y en el Misal. Hay una nota de Pablo VI que subraya eso.--Tenan (discusión) 13:52 25 oct 2016 (UTC)
thread_title:  Pan y vino 

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thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Tenemos el mismo problema con la enwiki al traducir;
La mayoría de los historiadores y especialistas en el Nuevo Testamento reconocen que la muerte en la cruz de Jesús de Nazaret es un (hecho histórico) atestiguada por historiadores y otros autores no cristianos de los siglos I y II que la mencionan.
Y como referencias presentan el libro : The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition 
cuyo autor en amazon lo describe así: Gregory A. Boyd (PhD, Princeton Theological Seminary) es el pastor principal de la Iglesia Woodland Hills en St. Paul, Minnesota.
Según las fuentes del libro NO son históricas, y como tal ES un libro religioso. Al parecer este libro resultó en controversia en la comunidad del islam , ya que asegura que Jesús fue crucificado, creencia que no siguen los musulmanes y como tal otra persona allegada a Jesús tomó su lugar. El articulo Historicidad de Jesús es más neutro en el tema.
EEIM (discusión) 23:07 26 mar 2021 (UTC)
thread_title:   hecho histórico 

message: En la ficha de evento la causa de la crucifixión es citada como "caída del hombre" cuando en realidad éste es un argumento más religioso que fáctico. La historicidad de la ejecución es poco discutible y muchos la consideramos un hecho real, pero cabe mencionar que las razones citadas por las autoridades por las que Jesús fue crucificado era blasfemia y clamar ser el rey de los judíos, lo que significaba traición al rey, por entonces Herodes.
¿Debería cambiarse esta información?
GaboLoretto (discusión) 15:32 9 abr 2024 (UTC)
replies: text: En todo caso, eso a Roma se la traía al pairo, ya que quien ejecutaba, y en Cruz, era Roma, NO, Israel. En todo caso sería hacerse igual al Cesar, no al, usurpador, rey de Israel, Herodes.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 21:54 10 abr 2024 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo, y añado que la información que aporta esta "ficha de evento" sirve de poco y afea el artículo. Si no se pueden resumir los puntos realmente principales en ella, mejor quitarla. sasha 23:30 10 abr 2024 (UTC)
thread_title:  Causa de la crucifixión