Discusión:Atlántida/Archivo

message: Suficiente, este tipo de debates son el ejemplo de lo que no se debe hacer para que la wikipedia sea exitosa, sin más se pide el archivo...espero que en la próxima página se evite más el foreo.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)02:59 23 dic 2007 (CET)
thread_title: [http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=decimon%C3%B3nico DECIMONÓNICO] DEBATE CON [[Entropía (información)|ENTROPIA COMUNICATIVA]] MÁXIMA

message: Se trata de información neutral (válida para todos por igual) Son los textos en griego y latín de Platón según las ediciones medievales y los códices. No es una traducción al castellano ni nada por el estilo. Por consiguiente, no hay ningún motivo lógico para elminar esa sección que es muy útil para todos los estudiosos de la Atlántida. Esa información no se consigue en ninguna parte. De hecho muy pocas bibliotecas del mundo disponen de los textos en griego y latín de los códices medievales de Platón. Esto huele a asunto personal. --JM de la Torre 07:08 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  ¿Por qué razón quitan la sección de Recursos de Interés 

message: Hola, estpy de acuerdo con JM de la Torre No hay motivos para eliminar la sección de "Recursos de Interés". Es información útil y neutral.--54hdsz 08:43 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  Recuperada la versión anterior 

message: Advertimos a los wikipedistas de que un vándalo que usa varios ip dinámicos (todos de telefónica) está atacando de manera continuada la página de Atlántida.
Por favor, que alguien haga algo. Es agotador tener que estra revertiendo a las versiones de destacados wikipedistas que han hecho muy bien su trabajo. 
El vándalo solamente incorpora descalificaciones personales y no aportada asbolutamente nada. Violando el principio de neutralidad de Wikipedia.
Da muy mala imagen a Wikipedia econtrarse con una página que trata sobre la Atlántida (un tema que ya de por si raya lo legendario y pseudocientífico) y encima econtrarse descalificaciones hacia uno de los  autores, mientras que al resto se les deja incólumes, a pesar de que muchos de los no descalificados son un exponente mayor de tales descalificaciones.
Estos son los ip que ha usado hasta el momento 88.3.7.54 y 88.0.190.98
Saludos, --CarlS-1950 21:01 20 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Vandalismo de un anónimo 

message: Estimado Ecemanl, me parece que usted está ejerciendo de "abuso de poder", por su privilegiada condición en Wikipedia. Usted no aporta ninguna razón lógica, coherente y justa para eliminar las últimas versiones de otros respetables wikipedistas (y no me estoy refiriendo a mis modificaciones o aportaciones).
Usted dice que no, se trata simplemente de mantener la neutralidad y de dar una importancia similar a todas las teorías, pero no es cierto, y es tan fácil como comprobar como usted ha dejado mayor longitud a las descripciones o reseñas de otros autores; sirva como ejemplo como el chileno de origen judío D. Jaime Manuschevich, en su teoría sobre la Atlántida en Israel, mientras que a otros autores les ha reducido su reseña a la mínima expresión. Reseñas que llevaban bastante tiempo en Wikipedia, sin que ningún wikipedista objetara nada, por la simple razón de que no contravienen en lo más mínimo ninguna regla o norma de Wikipedia. Usted está actuando de manera arbitraria, sin previa argumentación científica o razonable de cuáles son las verdaderas razones, es decir, que normas de Wikipedia viola las reseñas de teorías de otros autores que usted ha decidido reducir, mientras favorece otras como la de el Sr Manuschevich.
Por otra parte, tampoco se justifica que usted se cargue de pleno toda una sección completa que listaba a todas las teorías de la Atlántida en las costas Atlánticas y Mediterráneo Occidental, que era muy completa y digna de aparecer en Wikipedia, y por consiguiente muy útil para todos los internautas y consultores de Wikipedia. Usted se la cargado sin una explicación lógica previa, sin razón ni argumentación, sin importarle para nada el esfuerzo dedicado por varios wikipedistas a la correción de la misma.
No me parece nada ética su actitud y creo que debería usted meditar sobre estos puntos, sin que anteponga su orgullo personal y sin que convierta esto ahora en una "lucha de poder", en la cual como es obvio usted siempre ganaría por estar en franca ventaja sobre mi y sobre la mayoría de los usaurios a los que usted ha arrebatado sus esfuerzos intelectuales y dedicación sin más.
Saludos, --CarlS-1950 21:44 21 ago 2006 (CEST)
replies: text: Me parece lamentable que en una enciclopedia que pretende ser seria se acepten los comentarios de gente que para descalificar las opiniones de otros, suelan utilizar como parte de su argumento la nacionalidad o religión, especialmente cuando se trata de personas de la religión judía... tan propio del racismo y xenofobismo imperante en España desde la época de los reyes católicos y su nefasta inquisición. No soy judío, pero esta actitud exaspera. --201.223.126.62 09:25 10 sep 2007 (CEST)
thread_title: ¿Abuso de Poder en artículo [[Atlántida]]?

message: Lo que yo veo en ese mensaje no tiene nada que ver con lo que usted ve. Sencillamente creo que el Sr. CarlS, simplemente queizo llamar la atención sobre el hecho de que las declaraciones y argumentos de Manurschevich eran parciales o interesadas precisamente porque él estaba defendiendo la teoría de Atlantis en Israel, y que curiosamente era de origen judío, igual que si hubiera dicho que fuera alguien que estuviera defendiendo la teoría de la Atlántida en Irlanda y era casualmente irlandés. O sea, no hay ninguna intención de denigrar a los judíos como usted malinterpreta. Saludos.--Cesar - Filología Clásica 14:21 10 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Sr. Manuschevich, creo que usted ha malinterpretado las palabras del usuario Carls 

message: Hola, he recuperado la sección de News sobre la Atlántida porque se trata de información complementaria que puede resultar de interés y utilidad a los lectores. En la versión inglesa también existe dicha sección desde hace tiempo y allí nadie ha objetado nada en contra. --203.144.144.163 15:46 22 ene 2007 (CET)
replies: text: Si no sirven como referencias para el propio artículo, esos enlaces sobran. --Dodo 12:48 23 ene 2007 (CET)
thread_title:  Recuperación de sección de News 

message: Actualmente la teoría más creíble es la del español Paulino Zamarro, que la sitúa en el mar Egeo en torno a las islas Cícladas. La gran isla Atlántida tendría según esta teoría unos 5.300 km2 de extensión y surgió de las aguas como consecuencia de la existencia de un istmo en el estrecho de Gibraltar que perduró hasta hace unos 7.500 años, haciendo posible que el nivel del mar Mediterráneo se estabilizara a unos 100 m de profundidad con respecto al nivel actual.
El istmo de Gibraltar se rompió en la mencionada fecha (lo confirma el repentino cambio de salinidad del mar Negro, atestiguado por las pruebas del carbono 14 realizadas en los sedimentos de dicho mar), irrumpiendo violentamente las aguas del océano Atlántico en el Mediterráneo y acto seguido en el mar Negro. La inundación provocada por esta avalancha hizo desaparecer la Atlántida, de la que sólo quedaron las cimas más altas de las montañas, es decir, las islas Cícladas.
La causa de la ruptura del istmo de Gibraltar fue casi con toda seguridad un tsunami, originado al oeste del cabo de San Vicente, semejante al que tuvo lugar en 1.755.
Paulino Zamarro es autor del libro: Del estrecho de Gibraltar a la Atlántida 
ISBN 84-87325-31-9   Para saber más consultar la pág. web: www.geocities.com/atlantida95
:Estimado Paulino, he visto en el historial, que este mensaje ha sido escrito por un usuario con el mismo nombre de Paulino Zamarro, si es realmente usted mismo -el autor de esta teoría- el que ha escrito este mensaje, permítame señalarle que el "autobombo" no está bien visto en el entorno académico ni en el de wikipedia. Si ha sido otra persona que simplemente ha usurpado su nombre, pues entonces no haga caso de esta advertencia. Saludos. --Cesarosofo 11:40 25 ene 2007 (CET)
thread_title:  Teoría sobre la Atlántida 

message: Els continents són sis grans extensions de terra que emergexien d grans masses d'aigua salada(oceans).
La major part de la massa continental se situa a l'hemisferi nord.
Els continents són: Asia, Europa, África, América, Oceanía, Antártida
:Perdón, ¿pero qué tiene que ver este comentario sobre los continenetes con el debate sobre la página de la Atlántida?. Me complacería que se explicara un poco mejor. Saludos. --Cesarosofo 06:27 2 feb 2007 (CET)
replies: text:  Se refiere a que es incorrecto la referecia de atlantida como continente, ya que no sería una 'gran extension de tierra, y por otro lado a partir de la confirmacion de la deriva continental ésta no aparece. —Sefer 19:57 21 mar 2007 (CET)
thread_title:  Continents 

message: Realmente me parece que es un tema tan polemico como los platillos volantes o si Maradona va a recuperarse de una vez por todas. Y en estas pascuas, lo que realmente debemos discutir es si Jesus existio o no, mejor dicho, sabemos que existio porque lo nombra hasta el Coran, pero ahora, bueno, surgen ciertas dudas, por ejemplo el codigo Da Vinci. El libro es una porqueria de pe a pa, nadie va a negarlo, un bodrio, pero esta la investigacion de James Cameron, si, el mismo de Titanic. Y ahora viene el tipo a decir que encontro nada mas ni nada menos que la tumba de Jesus, lo que echa por tierra todo lo que creen los catolicos. Eso es importante, señores, no la Atlantida, de la cual si hay vestigios. --Norberto3490 21:32 6 abr 2007 (CEST)
thread_title:  No hay que pelearse  

message: A ver, wikipedia no es un foro para debatir las teorías sobre la Atlántida (WP:NO) Por otro lado, wikipedia no afirma ni desmiente nada, solo se refiere a lo que dicen los expertos en la materia (WP:PVN y WP:VER), sean estas expresiones meras teorías o evidencias. El único debate admisible en la wiki es en cuanto a la redacción y la verificabilidad de las fuentes, todo lo demás es solo llenar indebidamente los servidores de wiki. Por favor, debatan la neutralidad de la redacción y la verificabilidad de las fuentes, recuerden que wikipedia no es una enciclopedia científica ni mitológica, ni religiosa ni política, así que por favor, respetemos la wikipedia. Por mi parte, solo me encargué de neutralizar una parte y referenciar adecuadamente algunos enlaces. Ordené la lista de teorías, dándole el primer lugar a las científicas (sustentadas en algunas evidencias), el orden va por el cúmulo de evidencias, por motivos enciclopédicos. Quiero recordar que las secciones sin referencias no pueden ser soportadas eternamente en la redacción. Saludos y Respetos. 
Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)16:39 15 may 2007 (CEST)
replies: text: Un "debate" es cuando participa más de una persona. --Dodo 09:57 16 may 2007 (CEST)
replies: text: Cierto, sobre todo cuando hay euforias de por medio y no se argumenta nada al respecto de los cambios que uno introduce. Los años pasan, pero las euforias no tanto (alguna vez pasaran, como la Inquisición). Esperaré un tiempo y me pasaré por este artículo de nuevo, a ver si las pasiones disminuyen y el método científico y el enciclopedismo por fin puedan ser algo incluido en el artículo. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)14:04 16 may 2007 (CEST)

text: A ver si dejamos un poco la euforia y somos un poco más enciclopedistas con este artículo, de lo contrario se borrarán mis cambios sin más y sin un argumento racional, claro está. Veremos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 19:28 24 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Ordenemos Y Centremos El Debate 

message: 1) No me parece adecuada la expresión fue un país mítico. ¿Significa que actualmente ya no es mítico? Creo que una redacción más apropiada sería algo así como: "Atlántida, país mítico,.."; o mejor: "Atlántida, país legendario,...", para no asumir desde ya que es sólo un mito. La expresión "legendario" señala adecuadamente la situación de la Atlántida actualmente, y no es contradictoria con el hecho de que alguna de las teorías que abogan por su efectiva existencia histórica pueda ser verificada en el futuro.
2)Los párrafos que tratan de ubicar cronológicamente los sucesos que narra Platón son en exceso argumentativos. ¿No sería mejor señalar simplemente lo que dice  Platón, del modo más neutro posible, relegando las interpretaciones a la sección teorías?
3)El párrafo sobre Aristóteles y la Atlántida me parece poco feliz. Sería mejor, creo,  señalar primero lo que dice Aristóteles, luego la interpretación mayoritaria, excluyendo los calificativos de falacia e irresponsabilidad, y finalmente la visión del autor del artículo del link, precisando que se trata de una interpretación minoritaria o parcialmente aceptada. 
4) Tal vez sería bueno, después del título dedicado a la Atlántida de Platón,  agregar un capítulo referido a la repercusión de la leyenda desde la antigüedad hasta nuestro días, siguiendo un orden cronológico.
5) En cuanto a las teorías sobre la ubicación de la Atlántida, creo que mejor que el criterio de la contundencia de los argumentos (algo subjetivo), es seguir un criterio de clasificación geográfica: teorías mediterráneas, atlánticas, asiáticas, etc. 
Por último, considerando que el artículo (sobre todo en su introducción y en el título referido a la Atlántida de Platón) toma partido por una línea interpretativa respecto de la cual no existe unanimidad,  es que he colocado el cartel de no neutral.
Eso.Filopontos 01:10 9 jul 2007 (CEST)
thread_title: Algunas cosas que creo hay que corregir en este artículo

message: He modificado radicalmente el artículo. Los cambios realizados y las  razones de los mismos, son los siguientes:
1- He eliminado una serie de acotaciones interpretativas, incluidas en el título "La Atlántida de Platón", y que correspondían a la teoría de Georgeos-Diaz-Montexano (en adelante GDM), a saber:  1) Que  sólo desapareció en el mar la isla-acropolis de Atlántida; 2) Que la catrástofe ocurrió 900 y no 9000 años de Solón, identificando,  para llegar a tal conclusión,  los nombre mencionados en Critias 110a-b con los reyes Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Eristonio, y datando sus reinados de acuerdo a la cronología del Marmol de Paros; 3) Que la data de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas. El texto no señalaba la atribución de dichas interpretaciones. Una posibilidad era conservarlas señalando que correspondían a GDM. Sin embargo, ello volvía claramente tendencioso el texto, máxime considerando que se trata de interpretaciones de aceptación limitada. Otra posibilidad, era sumar las interpretaciones que sobre los mismos puntos hacen los demás  autores; pero la cantidad de teorías sobre la Atlántida es tal, que el texto se habría vuelto caótico. Opté, entonces, por eliminar las acotaciones de GDM y dejar un texto lo más aséptico posible. No estoy en contra de sumar a lo escrito acotaciones interpretativas, pero creo que lo adecuado es que sea en número limitado, para evitar volver confuso el texto y centrarlo en el relato de Platón. Ademas, deberían seleccionarse considerando la difusión y aceptación que tengan y el reconocimiento de los autores que las propongan, señalando apropiadamente la atribución de las mismas.
2- He reescrito el título "La Atlántida de Platón". Al eliminar las interpretaciones de GDM, el texto quedó falto de coherencia y descompensado. Opté por reescribirlo nuevamente. Para ello me basé en las versiones del Timeo y el Critias de la editorial Gredos, traducidas del griego al español por el Dr. Francisco Lisi. Renombré la sección como  "El relato de Platón", puesto que me parece más acorde con el contenido.
3- He eliminado el párrafo dedicado a la opinión de Aristóteles sobre la Atlántida. Revisé los textos de Estrabón (en la traducción de J.l. García Ramón y J. García Blanco) a partir de los cuales supuestamente es deducible dicha opinión. La verdad, es que de la simple lectura de los textos (Estrabón, II 102 y XII 598) me resultó imposible concluir, tal como argumenta GDM,  alguna afirmación de Aristóteles sobre la Atlántida. Encontré que dicho problema también es planteado por el escritor alemán Thorwald C. Franke, quien en julio de 2006 consultó sobre el tópico, vía email, a los profesores  Dr. Reinhold Bichler y Dr. Heinz Günther Nesselrath (este último es un  respetado filólogo clásico, que cuenta con un artículo en la Wikipedia alemana. Mi conocimiento del idioma alemán es muy limitado, pero con la ayuda de un amigo pude entender que, al parecer, el profesor Nesselrath defiende la interpretación tradicional argumentando ciertas normas de análisis filológico. Como sea, no se trata de establecer quien tiene la razón, sino de plantear el estado de la discusión a través de fuentes de información apropiadas. Como no contamos con ellas, opté por eliminar el párrafo. Que de cualquier forma era poco feliz para un artículo de enciclopedia, ya que alegaba, con epítetos descalificadores, la falsedad de la  tesis tradicional, para luego remitir a un artículo externo (que no consta en publicación especializada alguna), señalando que se trataba de  la tesis correcta. Lo primero atentaba contra la neutralidad de Wikipedia; lo segundo, contra el principio de que Wikipedia no es una fuente primaria.
4-He eliminado la afirmación referente a que  Platón entendía al relato de la Atlántida como una historia verdadera (alêthinon logon), toda vez, que es discutible y no contamos con la fuentes que nos informen adecuadamente de la discusión. En rigor, en los textos de Platón, es Critias quien dice  que el relato es  verdadero. Lo cual  implica las siguientes posibilidades: (a) Efectivamente  Critias  fue quien escuchó la historia y la creía verdadera, tal como señala el texto de Platón; (b) Platón fue quien escuchó el relato y usa a Critias, a modo de personaje, para trasmitirla; (c) Platón, tal como inventa que Critias conoce el relato, inventa la historia misma y el hecho de que Critias la crea verdadera.  Ahora, sólo argumentando la posibilidad "b" podríamos afirmar que Platón creía verdadera la historia, ya que el hecho de que Critias  la creyera tal (posibilidad "a") no significa, necesariamente, que Platón compartiera dicha opinión.  En atención a lo expuesto, me ha pareció adecuado  señalar, sin entrar en la discusión,  simplemente que, según los textos de Platón,  es Critias quien afirma que el relato es una historia verdadera.
5- He agregado un título referente a la recepción del relato de Platón a través de la historia, tal como lo hace el artículo de la wikipedia en inglés.  Seguramente he omitido algún autor antiguo y, ciertamente, no hago referencia a todas las teorías que se han formulado. Simplemente he querido mencionar lo que creo son los tópicos principales en la evolución histórica del tema. Espero que wikipedistas más conocedores completen la sección. Faltan algunas referencia, las agregaré a la brevedad.
6-En la introducción, he reemplazado la calificación de "país mítico" por la de "isla legendaria", que es más precisa para el caso. El concepto de leyenda nos remite a  una narración que se afirma verdadera, pero respecto de la cual no hay suficientes antecedentes de hecho que permitan concluir su veracidad (Leyenda). Ello encaja perfectamente con el actual estatus de la Atlántida. Si bien "mítico" se suele usar como sinónimo de legendario, en rigor, su campo semántico es más complejo y especialmente referido a sucesos atemporales, o de datación difusa, y protagonizados por personajes sobrenaturales  o extraordinarios (Mito)
7- He ordenado, corregido  y complementado la sección referida a la Atlántida en la literatura.
8- Finalmente, he trasladado la sección Teorías sobre la Atlántida a un artículo propio, en razón de la longitud del artículo Atlántida. Quisiera decir que considero que debe modificarse el criterio de clasificación que se usa para las teorías. Hay autores  en la sección de pseudociencia que no pueden clasificarse como pseudocientíficos, por la sencilla razón que no tienen pretensión científica alguna. Aleister Crowley, por ejemplo, decía que tenía poderes mágicos que estaban más allá de la ciencia. Por otra parte, varias de las teorías que aparecen en la sección "según las evidencias" pueden estimarse, en mayor o menor medida, pseudocientíficas, toda vez que pretenden pasar por ciencia argumentaciones contrarias a los criterios del método científico. Ahora, me parece inapropiado ponerse a ordenar las teorías según su grado de evidencia. ¿Alguien se da la molestia de revisarlas todas detalladamente? Y si es así, ¿por qué deberíamos encontrar certero e inapelable el criterio de juez de turno?. Creo que para evitar dichos inconvenientes lo mejor es clasificar las teorías de acuerdo a un criterio geográfico, tal como lo hacen las Wikipedias inglesa y la alemana. Quizá podría crearse una sección con las teorías claramente esotéricas.Filopontos 
22:19 24 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Justificación de cambios realizados al artículo. 

message: Se debería añadir lo siguiente, bien al apartado Conjeturas sobre la Atlántida, bien en Recepción del mito de Platón (personalmente, me parece más adecuado en el primero):
Parece que en los últimos tiempos es menos importante lo que supone el relato platónico para la historia del conocimiento que encontrar una localización geográfica de la Atlántida, aunque este último emprendimiento suponga desfigurar el relato original hasta hacerlo irreconocible, como hacen muchas conjeturas. No lo he añadido, aún, por dos razones: el artículo parece polémico y mis capacidades de traductor de inglés son bastante limitadas. Pero creo que sería necesario. -- El Loco De La Gabardina 07:00 31 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Opinión de Julia Annas, sacada de la Wikipedia inglesa 

message: Hace unos días vengo rondando el artículo de la Atlántida y me sorprende ver el cartelito que dice que faltan fuentes de información. ¿Cómo puede ser esto si al pie del artículo están los subtítulos "Referencias y notas", "Enlaces externos" y "Bibliografía", y en ellos se citan a Platón, al Timeo, al Critias, etc., y a diferentes sitios webs? Que por favor alguien me responda y me diga si está de acuerdo en quitar la plantilla. Muchas gracias. --Mafores 04:26 2 ago 2007 (CEST)
replies: text: A lo que se refiere es que faltan referencias para frases concretas que afirman algo (aunque el artículo cuenta ya con bastantes). Muchas de ellas no son fácilmente confirmables sin contar con referencias y fuentes especiales que lo afirmen. Algunas afirmaciones carecen de fuentes y sería conveniente poder reforzarlas. Saludos, Ilfirin - Entra, amigo, y habla  15:49 3 ago 2007 (CEST)
replies: text: Ok, me has convencido. Lástima, habrá que hacer algo para completarlas. --Mafores 16:37 3 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Respecto de las referencias y fuentes de información 

message: ¿Quienes son los que censuran?
¿Porqué no pueden ser cuestionados?
¿en manos de quien está este proyecto de wikipedia?
El enlace con las imágenes ha sido borrado a pesar de que es directmaente relevante con la temática. Forma parte del conocimiento sobre el estado actual de este asunto. Este estado de especulación es UNA REALIDAD GUSTE O NO. Ese enlace muestra fotos de ARQUEOLOGOS Y CIENTIFICOS. 
¿Porqué se borra?
¿Porque no se banea este tipo de vandalismo?
Es curioro que quien lo ha hecho publica un Blog hablando de Wikipedia, en donde una de sus críticas a los que contribuyen es:
* El mesianismo, en la que adopta el papel del profeta que salvará el mundo de todos sus males, iluminando a los 
herejes para que se rindan a la fe y acepten la nueva religión que les trae.
* Desecho las fuentes que me contradicen. Por supuesto, no por la vía de aportar fuentes de igual o mayor 
prestigio que respalden mi postura, sino «desacreditando» las que se oponen a ella. Con argumentos más o 
menos razonables, o descaradamente falaces. Tanto da: desde el momento que soy yo quien «desautoriza» una 
fuente, ya actúo como otra fuente primaria.
parece que está describiendo su propio proceder mesiánico, intentando que el lector conozca sólo lo que esta persona ha determinado que debe ser conocido o no.
¿HAY QUE ACEPTAR LA RELIGION DE ESTE INDIVIDUO?
¿NO DEJA USTED QUE LA GENTE MIRE FOTOS IGUAL QUE LA IGLESIA NO DEJABA MIRAR EL TELESCOPIO?
____________
:Estimado: 
:Quizá el problema sea que el link queda un poco descontextualizado en este artículo, ya que sólo tiene que ver tangencialmente con el tema de la Atlántida . Ya existe un artículo sobre las Estructuras de Yonaguni, el link quedaría mejor ahí, me parece. Saludos. Filopontos 15:35 10 ago 2007 (CEST)
thread_title:  ¿COMO ELIMINAR LA CENSURA DE WIKIPEDIA? 

message: Pero a ver, el artículo se llama Atlántida y no "La atlántida de Platón". Hay varias teorías de la Atlántida y no sólo las que observan donde está la dichosa isla que se hundío. 
Varias de ellas apuntan en la dirección de un desastre planetario que afectaría a toda la humanidad. Es más, en el mismo Timeo se dice: 
*...porque, primero, recordáis un diluvio sobre la tierra, mientras que antes de él habían sucedido muchos y, en segundo lugar, no sabéis ya que la raza mejor y más bella de entre los hombres nació en vuestra región, de la que tú y toda la ciudad vuestra descendéis ahora, al quedar una vez un poco de simiente. Lo habéis olvidado porque los que sobrevivieron ignoraron la escritura durante muchas generaciones. En efecto, antes de la gran destrucción por el agua, la que es ahora la ciudad de los atenienses era la mejor en la guerra y la más absolutamente obediente de las leyes."
está claro que está hablando de toda la tierra, no de una isla. Está claro que escribís ignorando que entonces las ciudades se nombraban también como estados. 
Desde la biblia pasando por los indios hopi o las civilizaciones americanas, se habla de este desastre tras el cual en el tiempo aparecen unos personajes que se dedican a dar conocimientos a las nuevas civilizaciones. Esto lo recoge también la teosofía y recientemente las ideas de Graham Hancock en "Fingerprints of the Gods". Tras exponer su trabajo en un documental para la BBC hace años, este personaje recibió apoyos de varios científicos y arqueólogos que apoyaban su documentada exposición de un cataclismo que hizo desaparecer una civilización anterior a la nuestra. La Atlántida de Platón por tanto representaría sólo una parte de todo de eso. 
Ese enlace muestra imágenes no sólo de Japón sino también de Cuba. Esta teoría forma parte de la especulación sobre la Atlántida.  
¿Porque ese enlace es relevante solo al Japón cuando muestra hallazgos arqueológicos de todo el mundo?
Toda esta gente que se proclama escépctica,  porqué no leen un poco sobre los miles de científicos que ya afirman la que se nos viene encima, o al menos van ver la pelicula del Al Gore. Hombre por favor, que nos quedan cuatro días y aun andando con estas tonterías para conservar una mentira que sólo nos ha llevado al desastre. 
Leer de nuevo los diálogos de Solón porque eso mismo lo vamos a repetir otra vez, y toda esta pandilla de llamados escépticos están personificando la ignorancia más atroz de una humanidad a punto de repetir el mismo error. 
Y encima parece como si hubiera que respetarles y dar gracias a todos por su contribución a la humanidad.
¡¡Pero si son sólo borregos serviles de una mentira ancestral!! 
A la porra con ellos de una vez!!
:¡Pero no gastes los cuatro días que nos quedan intentando enseñar a los sérviles mancebos de "una mentira ancestral" la VERDAD sobre la Atlántida, hombre! ¿No ves que esos escépticos son unos burros? ¡Ni todos los ad hominen del mundo les hacen cambiar de opinión! ¡No son humanos! !Son INFIELES! -- El Loco De La Gabardina 01:48 11 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Deplorable 

message: Quote Filopontos:
1) Que  sólo desapareció en el mar la isla-acropolis de Atlántida;
:La información es correcta, pues el mismo Platón afirma en el Critias que aún en los tiempos de Solón (o de Platón) existía al menos el reino de Gadeira, que era una de las diez regiones o partes en que fue dividida la Nêsos (isla/península/delta o tierra insular) Atlántica. De hecho, en ningún momento se afirma que se hundió toda la Atlántida entera. Y la referencia al la parte, región o reino de Gadeira como todavía existente en los tiempos de Solón (o de Platón) ya demuestra por si misma, más allá de cualquier duda razonable, que no se hundió bajo el mar toda la Atlántida entera, sino solamente una parte (indeterminada) de la misma.
Quote Filopontos:
2) Que la catrástofe ocurrió 900 y no 9000 años de Solón, identificando,  para llegar a tal conclusión,  los nombre mencionados en Critias 110a-b con los reyes Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Erisictonio, y datando sus reinados de acuerdo a la cronología del Marmol de Paros;
:La teoría de los 9000 años como un error de lectura o traducción por 900 años, es anterior a Díaz-Montexano, y ha sido defendida por varios autores de gran prestigio académico, en la década de los 70 del pasado siglo. De hecho, Díaz-Montexano defiende una fecha aproximada al 1300 adC, mientras que 900 años antes de Solón sería 1460 años, o sea, más de 100 años más temprana que la que ofrece Díaz-Montexano, y esta fecha es la misma en la que reinaban los últimos reyes citados por Platón que lucharon contra los atlantes, y esto no es ninguna conjetura, ni una interpretación personal de Díaz-Montexano, es un hecho que nadie puede negar, porque aparece registrado en el Critias 110a-b, como cualquier persona puede confirmar. 
:Los antiguos griegos de la Grecia Clásica, o sea, de la época de Platón, ubicaban a los reyes legendarios de Atenas, citados por Platón, o sea, Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Erisicton, conocidos bajo el nombre de Dinastía Cecropidae, entre el 1581 adC y el 1399/50 adC, tal y como aparece acreditado en el documento más importante y fidedigno de la antigüedad, que es la Crónica de Paros; por consiguiente, Díaz-Montexano no se ha inventado nada, sencillamente ha sido capaz de ver unos hechos que existían, pero que nadie antes había observado, y esta observación permite al menos establecer una seria duda razonable en contra de la increíble, e imposible cifra de 9000 años antes de Solón (11,560 años antes del presente), creencia que el Sr Manuschevich intenta que siga predominando, sencillamente porque su teoría se centra en esta fecha, o sea, porque a él le conviene que este disparate siga existiendo. Por esta razón Manuschevich está intentando eliminar estos hechos verdaderos descubiertos por Díaz-Montexano, y que existen en el Critias 110a-b, y que además están sustentados, científicamente, por la existencia de documentos epigráficos antiguos de la Grecia Clásica. 
:Si estos hechos no demuestran al 100% que el final de Atlantis ocurrió a finales de la Edad del Bronce, alrededor del 1300 adC, al menos es incuestionable que ofrece una enorme duda razonable en contra de la validez de la increíble y absurda fecha de 9000 años antes de Solón, o sea, hace 11560 años. Por otra parte, Díaz-Montexano ha demostrado que en el Timeo y en el Critias no se afirma que la Atlántida tuvo su final hace 11560 años, o 9000 años antes de Solón. La cifra solamente fue usada en el Timeo para fijar la fecha de la fundación de Atenas, nunca fue usada para fijar ninguna fecha relacionada con Atlantis, es decir, no se usó para indicar su origen o fundación, ni tampoco se usó para indicar su final, y esto cualquiera puede verificarlo, leyendo con profundidad ambos diálogos el Timeo y el Critias de Platón. Las críticas de Filopontos o Manuschevich no se sostienen y son falsas.
Quote Filopontos:
3) Que la data de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas.
Filopontos acusa a Díaz-Montexano de haberse inventado que la fecha de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas, lo cual es absolutamente falso, pero lo que es más grave aún, demuestra que Filopontos o Manuschevich ni siquiera ha leído de manera correcta o suficiente el Timeo de Platón. Y a continuación los demuestro, para que todos puedan medir la cualificación de esta persona que intentan desacreditar a otros estudiosos que al menos han demostrado saber mucho más de la Atlántida y de los textos de Platón durante muchos años de investigaciones y conferencias Universitarias, como es el caso de Georgeos Díaz-Montexanos. Analicemos el texto del Timeo:
::Solón solía decir que al escucharlo se sorprendió y tuvo muchas ganas de conocer más, de modo que pidió que le contara con exactitud todo lo que los sacerdotes conservaban de los antiguos atenienses. El sacerdote replicó: 'Sin ninguna reticencia, oh Solón, lo contaré por ti y por vuestra ciudad, pero sobre todo por la diosa a la que tocó en suerte vuestra patria y también la nuestra y las crió y educó, primero aquélla, mil años antes, después de recibir simiente de Gea y Hefesto, y, más tarde, ésta. Los escritos sagrados establecen la cantidad de ocho mil años para el orden imperante entre nosotros. Ahora, te haré un resumen de las leyes de los ciudadanos (de Atenas) de hace nueve mil años...
:El texto es claro, los egipcios de Sáis decían tener 8000 años de antigüedad (antes de Solón), mientras que los Atenienses, habían surgido de la misma simiente de Hefestos y Gea, pero 1000 años antes, o sea, 9000 años antes de Solón; cifra que es ratificada más adelante cuando los sacerdotes dicen que van a hacer un resumen de las leyes de los atenienses de hace 9000 años. Por consiguiente, el primer ser del linaje de los Cecropidae, es decir, Cecrops, que en efecto, según las tradiciones griegas recogidas en toda la literatura épica e histórica de la Grecia clásica, era hijo o descendiente de Hefestos o Vulcano, y fundador de Atenas, fundaría la ciudad y pueblo de Atenas en el 9000 antes de Solón; siempre que esta cifra sea correcta, aunque todas los textos griegos conservados afirman que fue alrededor del 1581, o 1560 adC. 
:En cualquier caso, lo importante es que se demuestra una vez más que Díaz-Montexano no se ha inventado nada, y que en el texto del Timeo, según las traducciones populares o convencionales aceptadas como válidas, se explica como la fecha de 9000 años corresponde a la fundación de Atenas, no a la fundación de Atlantis, ni al final de la guerra entre los atlantes y los atenienses, pues es evidente -como ha demostrado muchas veces el mismo Díaz-Montexano- que es imposible que los atenienses hayan tenido un ejército poderoso, y bien armado, el mismo año en que habían surgido como pueblo, o sea, en el mismo año en que fundarían su ciudad. Es decir, es completamente absurdo aceptar que en el mismo 9000 antes de Solón, cuando surge Atenas (y los atenienses), ellos se enfrentaran al poderoso ejército de la Atlántida, y además los derrotara. 
:En el relato de la Atlántida del Critias se explica muy bien como Atlantis surgió en los tiempos en que los hombres aún no conocían el arte de la navegación, lo que es un claro indicio de que su historia como pueblo o nación se remonta a finales de los tiempos paleolíticos, pero después se afirma que durante sucesivas generaciones, y el paso de los tiempos, los atlantes alcanzaron su máximo explendor, y es cuando llegan a un nivel que según las descripciones que ofrece Platón solamente puede ser equiparable con finales de la Edad del Bronce, y principios de la Edad del Hierro, o sea, la misma época en que reinaban en Atenas la legendaria Dinastía de los Cecropidae, la misma que se enfrentó a los atlantes hasta el final de la guerra, como acredita Platón en el Critias 110a-b, o sea, cuando los atlantes ya conocían la navegación y contaban con una gran flota de trirremes, armas y escudos de bronce, caballería y carros de caballos. Las interpretaciones de Díaz-Montexano son correctas, porque sencillamente se ajustan con absoluta fidelidad a los datos ofrecidos en el Timeo y en el Critias, y sus deducciones o hipótesis se ajustan a estos datos y sobre todo al sentido común.
Quote Filopontos:
2- He reescrito el título "La Atlántida de Platón". Al eliminar las interpretaciones de GDM, el texto quedó falto de coherencia y descompensado. Opté por reescribirlo nuevamente. Para ello me basé en las versiones del Timeo y el Critias de la editorial Gredos, traducidas del griego al español por el Dr. Francisco Lisi. Renombré la sección como  "El relato de Platón", puesto que me parece más acorde con el contenido.
:La eliminación de todo esos párrafos -que en realidad no se correspondían completamente con las interpretaciones de GDM, como dice Filopontos o Manuschevich- es completamente injustificada. De hecho, todo esa información eliminada de manera arbitraria, es información fidedigna que aparece en el Timeo y en el Critias como cualquiera puede comprobar, y de hecho esos párrafos no fueron escritos ni modificados por Georgeos Díaz-Montexano, sino por numerosos Wikipedistas como puede confirmarse revisando el historial, por consiguiente, Filopontos ha elminado si justificación lógica y verdadera, todo el trabajo realizado durante mucho tiempo por mnuchos Wikipedistas. 
:La traducción del Sr. Lisi no fue hecha del Griego. Hace tiempo que ha sido demostrado que es una traducción realizada desde las traducciones francesas de Rivaud, y cotejada con la traducción inglesa de Joweet, entre otras traducciones castellanas. Se ha demostrado porque la traducción del Sr Lisi, de Gredos, contiene los mismos errores gramaticales, omisiones, y añadidos que no existen en los códices griegos del Timeo y el Critias, pero que sí están presentes en las traducciones francesas e inglesas que el autor consultó como aparece reflejado en el análisis bibliográfico de las fuentes. Sin embargo, las traducciones de Georgeos Díaz-Montexano sí han sido realizadas desde el griego, como cualquier persona que tenga un mínimo de conocimiento del Griego Clásico ático puede comprobar. Sus traducciones son metafrásticas, es decir, casi literales; gramaticalmente correctas, y respetando siempre las normas de la Gramática Griega Clásica y los usos idiomáticos, según el contexto histórico temporañ, según aparece registrado en los más importantes lexicones, como también es posible verificar.
Quote Filopontos:
3- He eliminado el párrafo dedicado a la opinión de Aristóteles sobre la Atlántida. Revisé los textos de Estrabón (en la traducción de J.l. García Ramón y J. García Blanco) a partir de los cuales supuestamente es deducible dicha opinión. La verdad, es que de la simple lectura de los textos (Estrabón, II 102 y XII 598) me resultó imposible concluir, tal como argumenta GDM,  alguna afirmación de Aristóteles sobre la Atlántida. Encontré que dicho problema también es planteado por el escritor alemán Thorwald C. Franke, quien en julio de 2006 consultó sobre el tópico, vía email, a los profesores  Dr. Reinhold Bichler y Dr. Heinz Günther Nesselrath (este último es un  respetado filólogo clásico, que cuenta con un artículo en la Wikipedia alemana. Mi conocimiento del idioma alemán es muy limitado, pero con la ayuda de un amigo pude entender que, al parecer, el profesor Nesselrath defiende la interpretación tradicional argumentando ciertas normas de análisis filológico. Como sea, no se trata de establecer quien tiene la razón, sino de plantear el estado de la discusión a través de fuentes de información apropiadas. Como no contamos con ellas, opté por eliminar el párrafo. Que de cualquier forma era poco feliz para un artículo de enciclopedia, ya que alegaba, con epítetos descalificadores, la falsedad de la  tesis tradicional, para luego remitir a un artículo externo (que no consta en publicación especializada alguna), señalando que se trataba de  la tesis correcta. Lo primero atentaba contra la neutralidad de Wikipedia; lo segundo, contra el principio de que Wikipedia no es una fuente primaria.
:Todo este discurso de Filopontos es una falacia. Primero, no es necesario ser ningún experto en Griego Clásico reconocido internacionalmente, ni haber publicado en ninguna revista científica especializada, para poder ver la verdad. Es decir, para poder confirmar que en ningún momento Aristóteles (ni siquiera por vía de Estrabón) afirmó nada en contra de la Atlántida de Platón. Se trata de una auténtica falacia histórica, y si alguien cree lo contrario no basta con decir, que un respetado filólogo alemán sí cree que existen razones para seguir sosteniendo esa falacia de que Aristóteles negó la existencia de Atlantis, "diciendo que Platón la hundió bajo el mar igual que Homero destruyó las murallas de Troya que él mismo había inventado o imaginado". ¡No!, hay que mostrar la evidencia, o sea, la prueba científica incuestionable, y nadie ha podido mostrar ninguna referencia atribuida a Aristóteles en ningún texto de la antigüedad que permita sostener esta falacia. Es uno de los mayores engaños de la historia que ha sido sostenido durante mucho tiempo, y es una auténtica vergüenza, que a pesar de que el mismo Filopontos o Manuschevich ha visto con sus propios ojos que es cierto que ni Estrabón ni Posidonio puso en boca de Aristóteles jamás tamaña mentira (refiriémndose a la Atlántida de Platón), aún así decisa apelar al "prestigio" de un filólogo alemán que cree que sí -por que sí-, para anteponer al hecho científico demostrado por Díaz-Montexano, bajo el indigno, poco ético, y poco científico argumento de que a diferencia del "prestigioso" filólogo alemán, el artículo de Díaz-Montexano no ha sido publicado en ninguna revista especializada científica de prestigio académico, lo cual atenta hasta contra los principios de Wikipedia (ver Respuestas a Objeciones Comunes). 
:O sea, que para Filopontos no importa que él mismo haya comprobado que Díaz-Montexano está diciendo la verdad, que no existe ninguna referencia atribuida a Aristóteles, ni siquiera por Estrabón, que permita justificar esa falacia de que Aristóteles negó la existencia de la Atlántida de Platón diciendo que fue una invención de Platón; para Filopontos o Manuschevich, definitivamente no importan los hechos, no importa la verdad, lo único que importa es si la persona que lo dice es un filólogo alemán de prestigio, o es un simple español que no ha publicado estos hechos en ninguna revista científica especializada. O sea, que para Filopontos o Manuschevich, tiene más crédito la opinión injustificada del filólogo alemán, aunque esta no se corresponda con la verdad histórica, que el criterio de Díaz-Montexano que solamente se limita a defender lo que sencillamente está escrito en los textos, incluso usando cualquier traducción. Esto sí que es vergonzoso, inadmisible, y nada neutral. Si la supuesta negación de la Atlántida por Aristóteles es una falacia, o sea, un bulo inventado y alimentado durante mucho tiempo, que no se justifica de ninguna manera con las fuentes originales, ni Wikipedia ni ninguna Enciclopedia puede ocultar o tergiversar la verdad, por el simple hecho de que otro autor defensor de otra teoría como es el caso de Filopontos o Manuschevich, no le convenga. No es una cuestión de "fuentes primarias", es una cuestión de "falsedad histórica", y Wikipedia no fue creada para la difusión de la "falsedad histórica" sino como un medio de información veraz, un medio educativo; y no puede haber educación ni información veraz y neutral, mediante la defensa de mentiras y falacias, y la ocultación de la verdad que es verificable por cualquiera, como en este caso.
Quote Filopontos: 
4-He eliminado la afirmación referente a que  Platón entendía al relato de la Atlántida como una historia verdadera (alêthinon logon), toda vez, que es discutible y no contamos con la fuentes que nos informen adecuadamente de la discusión.
:Absolutamente falso. No es discutible, de hecho es incuestionable, por la sencilla razón de que sí contamos las fuentes que nos informan adecuadamente de esta cuestión, y estas fuentes son los propios diálogos del Timeo y el Critias, donde hasta en tres ocasiones es repetida esta afirmación de que la historia de Atlantis era una "historia verdadera" (alêthinon logon) y no un mito ni una ficción o fábula inventada. Una vez más se demuestra que Filopontos, o Manuschevich, no conoce de manera suficiente los diálogos citados de Platón.
Quote Filopontos:
En rigor, en los textos de Platón, es Critias quien dice  que el relato es  verdadero. Lo cual  implica las siguientes posibilidades: (a) Efectivamente  Critias  fue quien escuchó la historia y la creía verdadera, tal como señala el texto de Platón; (b) Platón fue quien escuchó el relato y usa a Critias, a modo de personaje, para trasmitirla; (c) Platón, tal como inventa que Critias conoce el relato, inventa la historia misma y el hecho de que Critias la crea verdadera.  Ahora, sólo argumentando la posibilidad "b" podríamos afirmar que Platón creía verdadera la historia, ya que el hecho de que Critias  la creyera tal (posibilidad "a") no significa, necesariamente, que Platón compartiera dicha opinión.  En atención a lo expuesto, me ha pareció adecuado  señalar, sin entrar en la discusión,  simplemente que, según los textos de Platón,  es Critias quien afirma que el relato es una historia verdadera.
:La argumentación, aunque parece lógica en realidad es una argumentación falaz. 
::1º- Sea cual sea, las tres posibilidades son meras especulaciones, pues justamente, lo único que podemos tener como cierto, o como más seguro, es que fue Platón quien escribió ambos textos, por esa razón siempre se ha dicho y se seguirá diciendo -ad infinitum- "Platón dijo esto, o lo otro". Nadie dice Critias dijo esto, o Timeo dijo esto otro, o Gorgias dijo esto otro, etc... Siempre se dice Platón dijo... Porque le guste o no a Filopontos o Manuschevich, lo único que tenemos cierto es que fue Platón quien expusó esas informaciones por escrito, y no hay manera posible de verificar ninguna de las tres opciones o especulaciones, por consiguiente, lo más correcto ha sido y seguirá siendo siempre decir, y Platón dijo (o escribió, para ser más exactos) que la narración de la Atlántida era una "historia verdadera". 
::2º- Los discípulos de la Academia de Platón, que conocieron a Platón, y sus enseñanzas, mucho mejor que nadie de los tiempos modernos, cuando defendían la narración de la Atlántida justamente usaban como principal argumento que era una "historia verdadera", tal y como había dicho el Maestro Platón, jamás dijeron que como había dicho Critias; por consiguiente, ellos debían saber de primera mano que Platón siempre creyó que era una historia verdadera, y por esa razón, igualmente quienes ha intentando desacreditar a la Atlántida, han intentado igualmente desacreditar a Platón, no a Critias, porque todos sabían en la antigüedad que Platón siempre defendió la historia de la Atlántida como verdadera, como también hizo su primer comentarista Crantor, quien además viajó a Egipto y confirmó la existencia de estelas egipcias con los textos narrando la historia de la guerra entre los atlantes y los atenienses. --Cesarosofo 00:53 11 ago 2007 (CEST)
thread_title: Injustificación de los cambios realizados por Filopontos

message: Señor Cesarosofo, con todo respeto:
1°- Nunca he dicho que las teorías de Georgeos Díaz Montexano  (en adelante GDM) sean erróneas o falsas. Lo que he señalado es que son interpretaciones de aceptación limitada. GDM señala que tradicionalmente se ha traducido y entendido mal a Platón, y propone traducciones correctas y un análisis a partir del cual podamos comprender adecuadamente los textos platónicos sobre la Atlántida. Eso es interpretación. Puede que GDM esté en lo cierto y su hermenéutica sea la que corresponda aplicar. La verdad no lo sé y  no niego que pueda ser así.  Ahora, es un hecho que las interpretaciones de GDM no son compartidas por todos los autores que escriben sobre el tema, toda vez, que hay un par de decenas de hipótesis y conjeturas sobre la Atlántida que se le contraponen. También es un hecho que hay teorías que cuentan con gran aceptación, incluso en ámbitos académicos (como la de Thera, por ejemplo); las de GDM no están entre ellas. O sea, como ya he señalado, las teorías de GDM sobre la Atlántida son interpretaciones de aceptación limitada.
2°- Entiendo que Wikipedia trata de construir una enciclopedia. Bueno, una enciclopedia tiene por finalidad exponer el saber humano. Si hay una discusión sobre algún tema, simplemente la presenta, sin que le esté permitido al redactor expresar su preferencia por alguno de los puntos de vista en debate.  Lo que sí debe hacer quien  redacta, es dar relevancia a los planteamientos mayormente aceptados por sobre los de aceptación limitada, ya que ello implica exponer un hecho. Ahora, si una tesis es muy limitada en su aceptación, ni siquiera debería aparecer en una enciclopedia. Todos tenemos teorías sobre las más diversas cosas, pero, a menos que ellas logren la atención de mucha gente, no adquirirán carácter enciclopédico. Además, es relevante la atención de quienes capte; si una teoría logra la atención de los expertos en la materia, habrá necesariamente que tomarla en cuenta. 
3°-Las teorías de GDM son interpretaciones que no han capturado ni la atención del publico lego ( no ha publicado ningún best seller) ni de los expertos (no registra artículos en publicaciones especializadas). La aceptación que tienen es tan limitada que podríamos preguntarnos si merecen siquiera alguna mención en el artículo sobre la Atlántida. Sin embargo, podemos ver varios links a páginas de GDM en los enlaces externos de este artículo y una  reseña de su hipótesis en el referido a las Conjeturas sobre la Atlántida. Con cierta generosidad, a mi modo de ver, Wikipedia ha aceptado tal situación. Ahora, lo que es inaceptable es pretender que la introducción del artículo Atlántida consista en asumir como correctos los puntos de vista de GDM. Eso claramente es no-neutral, ya que significa que  Wikipedia pasa  a calificar como acertada una tesis debatida. Agrava el asunto, el hecho que no se señale debidamente que dichas interpretaciones corresponden a un autor en particular;  finalmente, lo empeora, el que GDM sea un investigador menor, sin mérito enciclopédico. Hay autores de escaso o nulo reconocimiento por parte de los expertos, pero cuya aceptación popular los hace ineludibles para una enciclopedia; sucede, por ejemplo, con Erich von Däniken y con J. J. Benítez. No es el caso de GDM.
4-° En cuanto a las traducciones del Timeo y el Critias que he usado. Según tengo entendido, las ediciones de textos clásicos de la Editorial Gredos son ampliamente respetadas y usadas en ámbitos académicos. No dudo de que el Dr. Francisco Lisi haya hecho una correcta traducción del griego al español; sobre las traducciones de GDM, no tengo la misma certeza. 
5-° En cuanto al asunto de los supuestos dichos de Aristóteles sobre la Atlántida. Mis dudas sobre el punto surgen del hecho de que respetados filólogos sostengan una opinión contraria a la de GDM. Usted debe saber que la filología es una ciencia compleja; las conclusiones que pueda sacar una persona común (como yo) de la lectura de un texto clásico, no son necesariamente las mismas a las que  llegará un filólogo aplicando sus estudios. Si hay al menos dos filólogos de renombre que no concuerdan con GDM, no sé, pero "algo huele mal". Como sea,  el asunto debe centrarse en abordar enciclopédicamente la cuestión. Una solución es la que adoptan la Wikipedias inglesa y alemana, esto es, señalar que según Nesselrath la opinión de Aristóteles se deduce de los textos de Estrabón. Ello no significa compartir la idea del autor alemán, sólo implica que se consigna su visión, ya que se trata de una voz reconocida, que como tal, hay que tomar en cuenta. Yo no lo hice así, simplemente, porque no tengo a mi alcance los textos de Nesselrath y habría sido irresponsable señalar un argumento sin efectivamente conocerlo. Ahora, no me pareció adecuado mantener la tesis de GDM, por la sencilla razón que no creo correcto usar como referencia en un artículo enciclopédico un blog personal. Se imagina que la Enciclopedia Británica, en su artículo sobre los Agujeros Negros, haga referencia, como fuente que para rebatir toda las opiniones tradicionales sobre el tema, al blog de Juanito Perez, niño de 15 años aficionado a la astronomía. Quizá las teorías de Juanito sean correctas, pero como usted comprenderá, ese no es el punto.  Si GDM llega a publicar su tesis en un medio especializado, entonces creo se podrá incluir en el artículo junto con la de Nesselrath, pero claro, evitando textos del siguiente calibre: "en realidad esto (la opinión de Nesselrath y otros ) no es más que una falacia impuesta por tradición y de manera irresponsable por los escépticos y antiatlantistas"
6-° En cuanto a Platón y el asunto de la historia verdadera (alêthinon logon). Usted no ha entendido mi argumento. Tenemos dos certezas: Que Platón escribió los textos y que en los textos es Critias quien afirma que la historia es verdadera. Ahora, de lo que no tenemos certeza es de la relación de Platón con los dichos que en el texto atribuye a Critias. No sabemos si los compartía o no. Frente a ello hay tres alternativas de interpretación (especulaciones, por cierto);cualquiera opinión sobre el asunto encaja en alguna de ellas. Las fuentes de las que carecemos ( o sea, que yo no tengo a mi disposición) para exponer la discusión, son las de autores modernos que argumentan a favor de una u otra de las posibilidades. Ante ello, opté por exponer simplemente las certezas que tenemos, a saber: Que Platón escribió que Critias afirma que la historia es verdadera. 
7-° No conozco las fuentes que señalan que los discípulos de la Academia, más allá de Crantor,  defendieran en bloque la veracidad de la historia de la Atlántida. No estoy diciendo que no existan, sólo que yo no las conozco. Si usted tiene acceso a ellas, podría incorporarlas adecuadamente al artículo, esto es, señalando la referencia bibliográfica pertinente.
8-° Finalmente, usted afirma que yo soy Jaime Manuschevich. No es así; en mi página de usuario puede encontrar mi verdadero nombre. Nunca he defendido, ni tengo interés alguno en defender, la hipótesis del señor Manuchevich. 
Saludos Filopontos 22:47 11 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Respuesta a las críticas de Cesarosofo sobre los cambios realizados al artículo 

message: Discúlpenme, pero desde hace unos días tengo vigilado este artículo, y sucede que cada vez que me conecto, y miro mi lista de seguimiento, siempre hay más de tres cambios en este artículo. Me fijo en el historial y: Deshecha la edición número tal tal de Fulanito; luego revertidos los cambios de Menganito a la edición de Fulanito. Luego viene otro y dice agrego enlace quitado por vandalismo; deshecha la edicion número tal tal de Sultanito. Si no me equivoco (y si no han vuelto a aumentar mientras escribo esto), hoy, doce de agosto de 2007, ya hay cinco ediciones en el artículo Atlántida (continente). En pocas palabras, falta muy poco para que se alcance lo que se llama guerra de ediciones... Y esto da muy mala imagen a WIkipedia. Yo creo que lo que se debería hacer es debatir todo bien detalladamente en la discusión del artículo antes de realizar un cambio. ¿No les parece? --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? -  - 19:40 12 ago 2007 (CEST)
thread_title: Guerra de ediciones

message: He deshecho la última edición del usuario 62.42.227.6, que ha copiado casi literalmente el contenido de aquí. -- El Loco De La Gabardina 09:42 13 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Desecha la edición del usuario 62.42.227.6 

message: Sr Manuschevich, desde un primer momento ha sido usted quien ha encendido esta llama de disputas con su visceral manía en contra de la teoría, y descubrimientos del Sr Díaz-Montexano. Por cierto, que algunos de los hallazgos e hipótesis de Díaz-Montexano sobre la Atlántida y otros temas relacionados con la epirafía y la paleografía clásica griega y hasta egipcia, han sido avalados por científicos con nombres y apellidos, Universidades e instituciones científicas de gran prestigio internacional (como cualquiera puede verificar), cosa que no he visto por ninguna parte respecto a sus ideas de identificar a la Atlántida con Israel y a los atlantes con los antiguos judíos de hace 11560 años. 
No parece nada casual que justamente otro chileno, Filopontos, haya realizado justamente los mismos cambios que usted ha estado intentando imponer durante muchos meses; quizás sea un caso de "sociolismo" o simple compañerismo patriótico... Imagínese que pasaría si ahora todos los wikipedistas cubanos (que no son pocos) se pusieran a apoyar todas las ediciones que favorecen a la teoría de Díaz-Montexano, quien -según tengo entendido- nació en Cuba... Sin duda entraríamos en una guerra de ediciones sin fin. 
Por esa razón, y a pesar de no estar de acuerdo con la mayoría de las arbitrarias eliminaciones que ha realizado Filopontos, de manera completamente injustificada (como he demostrado y él no me ha sabido responder), he preferido mantener esos cambios por el bien de Wikipedia, y para evitar una desagradable lucha de ediciones entre defensores de dos teorías distintas, o sea, los que defienden que la Atlántida -de haber existido- solamente pudo estar en el Atlántico, junto a las Columnas de Hércules (Gibraltar), y Gadeira (Cádiz), como afirma el mismo Platón y todos los autores de la antigüedad que hablaron de la Atlántida (y que es la teoría que defiende Díaz-Montexano, y la cual creo más probable), y los defensores de que la Atlántida estaba en Israel y que los atlantes eran los mismo judíos de las tierras santas bíblicas, como es su caso, y el de Filopontos y otros, aunque de manera más enmascarada o disimulada. A propósito yo siempre firmo con mi firma de Wikipedia de manera correcta. Saludos --Cesarosofo 21:48 17 ago 2007 (CEST)
thread_title: Filoponto no estaba en lo correcto en los puntos que he replicado y demostrado

message: Cesarosofo ha incluido, a lo largo del artículo, frases, párrafos  y notas, que se corresponden con la hipótesis de Georgios Díaz Montexano, la cual señala que la Atlántida habría sido un imperio hispano-mauritano que floreció cerca de año 1400 adC y que llegó a su fin cuando se hundió en el mar su isla capital.  Toda vez que provenientes de una hipótesis particular, dichos párrafos, frases y notas no son otra cosa que interpretaciones de los textos de Platón, que además, toman como base las traducciones del propio Montexano, las cuales suelen contradecir las ediciones en español más aceptadas. Por otra parte, no se referencia la autoría de las señadas interpretaciones, creando la impresión de que se corresponden literalmente con los textos de Platón o que son de aceptación general. Los cambios realizados por Cesarosofo, se pueden apreciar acá . Los principales puntos en cuestión son los siguientes:
1- Que  la fecha de 9000 años que da el Timeo, corresponde a la fundación de Atenas.
2- Que los Atenienses vencieron a los atlantes cuando reinaban los legendarios reyes de la dinastía Cecropidae; datando dicho suceso según lo señalado en la cronología del Marmol de Paros y situándolo entre el 1581 y el 1399.  
3- Que la Atlántida era una península.
4- Que la región atlántida de Gadeira se correspondería con Cádiz.
5- Que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar las Columnas de Hércules. Cabe señalar que un párrafo de la Historia de Heródoto ( Libro IV, 184–185) es usado, por  varias hipótesis de sobre la Atlántida, para argumentar la existencia de un accidente geográfico denominado también Columnas de Hércules y situado en el Mar Mediterráneo.
6- Que las medidas de la gran llanura de Atlántida se corresponde con la llanura de Bética (sur de España) 
7- Que sólo se hundió en el mar la ciudad capital de Atlántida.
Ahora, puede que todas las afirmaciones de Montexano sean correctas, pero eso no quita el hecho de que actualmente son interpretaciones debatidas por los demás autores que escriben sobre el asunto. Por ello, considero que atenta contra la neutralidad incluirlas en el título dedicado al relato de Platón, máxime sin señalar que corresponden a interpretaciones parciales y considerando, además,  que existe un artículo para  exponer las conjeturas existentes sobre el tema. Por otra parte, atendido que Montexano no ha publicado  en ningún medio especializado, me parece  que incluir sus interpretaciones contraviene la política de que Wikipedia no es una fuente primaria.
Por todo lo anterior, he colocado la plantilla de no neutralidad. Espero que podamos discutir el asunto y llegar a una buena solución.Filopontos - Discusión -  15:52 17 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre la inclusión de interpretaciones de Díaz Montexano. 

message: Por favor, el que esté en desacuerdo con un párrafo en particular de esta sección en la revisión actual del artículo, que lo copie aquí literalmente y luego indique lo que quitaría, modificaría, o reescribiría de otra forma, a ser posible poniendo cómo reescribiría el párrafo o si lo quitaría directamente, por supuesto, dando motivos, que si no, no avanzamos. Yo me mantendré al margen de presentar fragmentos por no ser un entendido a fondo en la materia. Me limitaré a ver si está todo referenciado, como ya dije antes, diálogos en mano. Sería interesante que se crearan subsecciones de esta sección para cada párrafo a discutir, así sería más cómodo. Una sola cosa más: calma y buenos modales, por favor, tengamos esto como gente civilizada, aunque en estos casos sea fácil exaltarse ante diferencias de visión. Estoy seguro de que todos podremos llevar el tema como corresponde. Saludos, Eric - Contact 20:47 19 ago 2007 (CEST)
thread_title:  El relato de Platón - En preparación 

message: ::Mi argumentación sobre esta petición de Filopontos y Manuschevich: El texto dice claramente que Gea y Hefestos crearon (inseminaron, fundaron, como prefiera llamarse) a Atenas, 1000 años antes que a los Saitas de Egipto, a los cuales había engendrado en el 8000 antes de Solón.  Todos los textos se refieren en este punto a la creación de Cécrope, el fundador de la Dinastía de los Cecropidae, y primer ser que fundó Atenas. Es evidente que el texto refiere a que Atenas (o los primeros atenienses) fue fundada hace 9000 años, y así lo han entendido todos los grandes editores, traductores y expertos y comentaristas de Platón, desde los tiempos medievales hasta los tiempos modernos, desde Marsilio Ficino (el primer traductor de las Obras completas de Platón al Latín), hasta Taylor, Joweet, Bury, Rivaut, Cornford, Gill, Hackforth, FriedlanderBury, y Welliver, entre otros. Por otra parte, la traducción castellana no es muy exacta, otras traducciones mucho más autorizadas como la inglesa de Joweet, no dejan lugar a dudas de que se está hablando de la fundación de Atenas, 1000 años antes que Sáis (que fue en el 8000 antes de Solón), o sea, 9000 años antes de Solón. Veamos el mismo pasaje en la célebre traducción de Benjamín Joweet (de la cual han partido casi todas las traducciones al resto de las lenguas modernas, entre ellas al español):
:::"Solon, said the priest, both for your own sake and for that of your city, and above all, for the sake of the goddess who is the common patron and parent and educator of both our cities. She founded your city a thousand years before ours, receiving from the Earth and Hephaestus the seed of your race, and afterwards she founded ours, of which the constitution is recorded in our sacred registers to be eight thousand years old. As touching your citizens of nine thousand years ago, I will briefly inform you of their laws and of their most famous action ; the exact particulars of the whole we will hereafter go through at our leisure in the sacred registers themselves." (Plato. TIMAEUS. Translated by Benjamin Jowett).
::El mismo Benjami Jowett, en su introducción a la traducción del Timeo (que ha sido considerada desde hace más de un siglo como una de las más autorizadas en el mundo académico) no tiene ninguna duda en la interpretación del mismo pasaje, y entiende que el texto expone que Atenas fue fundada 9000 (antes de Solón):
:::"You are welcome to hear them, said the priest, both for your own sake and for that of the city, and above all for the sake of the goddess who is the common foundress of both our cities. Nine thousand years have elapsed since she founded yours, and eight thousand since she founded ours, as our annals record. Many laws exist among us which are the counterpart of yours as they were in the olden time. I will briefly describe them to you, and you shall read the account of them at your leisure in the sacred registers."
::Todas las traducciones inglesas conocidas, dejan bien claro el hecho de que Atenas fue fundada 1000 años antes que Sáis, y como Sáis fue fundada en el 8000 (antes de Solón), es evidente pues que Atenas fue fundada en el 9000 (antes de Solón), como han interpretado correctamente todos los traductores e intérpretes de Platón.
::Veamos ahora otras dos traducciones (francesas) igualmente autorizadas:
:::"Elle a commencé par la vôtre, empruntant à la Terre et à Vulcain la semence dont elle vous a formés, et mille ans plus tard elle a fondé la nôtre et ce gouvernement établi parmi nous date, d'après nos livres sacrés, de huit mille ans. Je vais donc te parler de tes concitoyens qui vivaient il y a neuf mille ans, et te faire connaître peu de mots leurs institutions et le plus glorieux de leurs exploits." (Timée de Platon. Thomas Henri Martin. p. 75, 1841)
::Como supongo que no todos los lectores saben leer el francés, hago una traducción:
:::"Ella comenzó por la vuestra, pidiendo prestada a la Tierra y a Vulcano la semilla de la que ella os formó, y mil años más tarde ella ha fundado la nuestra y este Gobierno establecido entre nosotros data, según nuestros libros sagrados, de ocho mil de años. Voy pues a hablarte de tus conciudadanos que vivían hace nueve mil años, y darte a conocer en pocas palabras sus instituciones y lo más glorioso de sus hazañas."
:::"« Je n’ai aucune raison de te refuser, Solon, et je vais t’en faire un récit par égard pour toi et pour ta patrie, et surtout pour honorer la déesse qui protège votre cité et la nôtre et qui les a élevées et instruites, la vôtre, qu’elle a formée la première, mille ans avant la nôtre, d’un germe pris à la terre et à Héphaïstos, et la nôtre par la suite. Depuis l’établissement de la nôtre, il s’est écoulé huit mille années: c’est le chiffre que portent nos livres sacrés. C’est donc de tes concitoyens d’il y a neuf mille ans que je vais t’exposer brièvement les institutions et le plus glorieux de leurs exploits." (Platon. Timée. Traducción de Émile Chambry)
:::Traducción al castellano: "No tengo ninguna razón para rechazarte, Solon, y voy a hacerte un relato por respeto a ti y a tu patria, y sobre todo para honrar a la diosa que protege a tu ciudad y a la nuestra y que las elevó e instruyó, la vuestra, ella la ha formado primero, mil años antes de la nuestra, de un germen tomado a la tierra y a Héphaistos (Vulcano), y a la nuestra más tarde. Desde el establecimiento de la nuestra, han pasado ocho mil de años: esta es la cifra que portan nuestros libros sagrados. Esto es pues, de tus conciudadanos de hace nueve mil de años, lo que voy a exponerte brevemente, las instituciones y lo más glorioso de sus hazañas."
::Por otra parte, muchos autores entendieron perfectamente que los 9000 años no debían ser contados como el tiempo transcurrido desde el final de Atlantis hasta la conversación de Solón con los sacerdotes en Sáis sino como el tiempo transcurrido desde los orígenes de la civilización de Atenas, o de Atlantis, hasta el final de la Atlántida. Veamos el siguiente pasaje de José de Vieira y Clavijo (1772) en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27:
:::"que á sus Oyentes pide Critias para principiar la narrativa, reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años".
::Y este otro de Gaspar Escolano:
:::"refiere Platón de un Sacerdote Egipcio, que platicando con Solón sobre la antigüedad de la Ciudad de Athenas, le afirmó sin vergüenza, que había nueve mil años, que era fundada, no habiendo pasado aun tres mil desde la creación del mundo hasta la edad de Solon." (Gaspar Escolano. Historia de Valencia. Lib. I. Cap. I)
::Podría seguir poniendo ejemplos de traducciones e interpretaciones autorizadas y académicas o de gran prestigio, pero sería alargar demasiado algo que está muy claro. De todo lo anterior se colije dos cosas: 
:::1. Que el texto es claro, y refiere que la fundación u origen de Atenas y los atenienses se remontaba a 1000 años antes de la fundación de Sáis (8000 años antes de Solón), por consiguiente, lo que expone este pasaje del Timeo, es que Atenas fue fundada en el 9000 antes de Solón, y así lo han visto siempre todos los traductores y comentaristas más importantes de los textos de Platón desde los tiempos antiguos hasta la actualidad. 
:::2. que no se trata pues de ninguna interpretación personal y minoritaria de Díaz-Montexano, como pretenden imponer -mediante el "argumento de la fuerza"- Filopontos y Manuschevich, evidentemente por su total desconocimiento de los estudios sobre los textos de Platón y la tradición interpretativa de los mismos.
::Conclusión para este punto: la edición es más que correcta, se ajusta a la verdad, a los datos referenciados en el Timeo de Platón, y la interpretación es correcta porque se ajusta a la traducción más literal, y se trata de una información mayoritaria que ha estado durante siglos en todas las principales traducciones e interpretaciones del Timeo; por consiguiente es material neutral, y enciclopédico, y no se justifica ningún cambio ni eliminación ni traslado hacia la sección de la teoría de Díaz-Montexano, porque no se trata de ninguna interpretación personal de Díaz-Montexano sino de una traducción e interpretación que ha sido aceptada desde hace siglos por la mayoría de los más autorizados traductores e intérpretes (expertos) de los textos de Platón. Mañana seguiré con el resto de los puntos. Espero que se me permita el derecho a replicar cada uno de los puntos señalados por Filopontos y Manuschevich antes de tomarse ninguna decisión (aunque se perfectamente cuál va a ser el resutado final). Saludos. --Cesar - Filologo Clasico 04:58 20 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: Propongo:
1- Que se señale en el artículo que la hazaña (o sea, la guerra contra las atlantes) fue obra de los ciudadanos atenienses de hace 9000 mil años, según lo señalado en la traducción de la Editorial Gredos y en  las 3 traducciones  que Cesarosofo presentó originalmente.
2- Que se señale en una nota la traducción del pasaje hecha por Mr Davis y Montexano, con una breve explicación de su argumento.
Cesarosofo, no creo que haya que alargar  más la discusión; te propongo que a continuación, simplemente, señales brevemente cuál es tu propuesta sobre este punto. También, que no pasemos al siguiente punto en cuanto este no se resuelva. Saludos- Filopontos - Discusión -  11:17 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Propuesta de Filopontos sobre el punto de la datación de la guerra

message: De acuerdo: redactaré mi propuesta sobre este punto en particular, pero si vamos a medir por la cantidad de traducciones, sería un error, primero, porque podría mostrar mayor cantidad de traducciones a favor de la traducción correcta, o sea, la de Mr. Davis, segundo (y lo más importante), porque podría mostrar traducciones mucho más autorizadas, donde no existe la traducción de la palabra "HACE" (porque como ya ha sido demostrado, sencillamente, ¡NO existe!), como por ejemplo, las más antiguas realizadas en Latín (desde la antigüedad misma), por eruditos que hablaban desde niños el griego, y que sin duda alguna, sabía mucho más de esa lengua que el mejor catedrático de griego que haya existido en los tiempos modernos. Por consiguiente, antes estos hechos, habría que invertir el orden que propones, o sea:
::*1- Que se señale en el artículo que la hazaña (o sea, la guerra contra las atlantes) fue obra de los ciudadanos atenienses que vivieron durante 9000 mil años, según lo señalado en las más autorizadas y antiguas traducciones, desde las latinas hasta las inglesas, alemanas y francesas de los tiempos modernos...
::*2- Que se señale en una nota (o en el mismo párrafo) la traducción del pasaje que aparece en la traducción de la Editorial Gredos, y en las 3 traducciones que he presentado como ejemplos, con una breve explicación de como ¡NO existe! ninguna palabra en el pasaje original escrito en griego donde se pueda leer la palabra "HACE", por lo que no se justifica la traducción de "hace 9000 años".
Esta es la actitud correcta, porque esta es la que se ajusta a la verdad de los hechos, es decir, a la evidencia paleográfica y lexicográfica. La neutralidad queda garantizada al presentarse las otras traducciones (como ejemplos) que son erróneas en este pasaje, bien sea como nota al pie de página, o dentro del mismo párrafo, lo cual estoy incluso dispuesto a permitir, pues creo que esta sería la opción más imparcial, y justa, para ambos editores (Filopontos y yo), y así evitar una guerra de ediciones. --Cesar - Filología Clásica 20:42 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta de Cesarosofo

message: No me voy a meter en quién tiene razón. Limítense a decir que Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar eso bien en el 9000 Antes de Solón, o en algún momento posterior a esa fecha, pero lo suficientemente antiguo como para que el pueblo de Atenas lo hubiera olvidado de la misma forma. Pretender que todas las traducciones dicen lo mismo obviamente ya no es posible, y es cierto que lo que unas dicen permiten deducir eso, y otras, permiten deducir lo contrario. El tema de los 9000 como fundación de Atenas creo recordar que ya se aceptó por ambas partes más arriba.
Como ya dije antes, acuerdo de mínimos, porque si no, esto no se acaba. Se va uno unos días, y aquí se arma la guerra. No quiero oír argumentos, ya he leído bastante y lo que me queda aún por ver tiene peor pinta aún. Me limitaré a proponer soluciones como ésta, si les gusta, la pueden adoptar o modificar, si no, seguir como hasta ahora. A ver si ahora que ya se han tratado todos los puntos se puede sacar algo en claro. Denme unos días para que repase todo lo que hay, a ser posible sin añadir nada nuevo entre medias de las secciones de puntos a discutir, sólo así podré ser de alguna ayuda. En cualquier caso, esto está tan enrarecido que estoy seguro de que a todos les vendrá bien un descansito. Se lo tienen merecido, la verdad, cuanta energía empleada en este tema, la entropía total del universo debe haber aumentado considerablemente estos días. Lo dicho, a ver si saco algo en claro. Saludos, Eric - Contact 11:53 25 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Posible solución 

message: :Estimado Eric, lo dicho: estoy de acuerdo en la redacción que propones, pero para que sea verdaderamente neutral y justa, y más acorde a la realidad de los textos escritos en el griego de Platón, que no olvidemos es lo que debe primar (no las interpretaciones de nadie), el párrafo debería quedar redactado de la siguiente manera: Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar bien en el 9000 antes de Solón, o en algún momento bastante más reciente, pues en el Critias 110a-b la guerra es identificada con la época en que reinaba la Dinastía micénica de los Cecropidae; en cualquier caso, en una época lo suficientemente antigua como para que el pueblo de Atenas hubiera olvidado tal hazaña. Este párrafo sería más justo y más neutral (de acuerdo a las demandas de los dos editores implicados), además de ajustarse a lo que aparece escrito en los diálogos del Timeo y el Critias, sin interpretaciones de ningún tipo, o sea, ajustado a los hechos que cualquiera puede corroborar por si mismo leyendo hasta la peor traducción que pueda existir. Pero el anterior párrafo quedaría un poco ambiguo. Por otra parte, es cierto que todo hemos llegado al acuerdo (y no por consenso sino por demostración) que Atenas fue fundada en el 9000 antes de Solón, por consiguiente, es completamente absurdo (como bien ha comprendido el amigo Mafores) que en el mismo año en que fue fundada ya pudiera tener una enorme población perfectamente organizada con leyes y una poderoso ejército armado capaz de derrotar a la tremenda armada atlante. 
:Por consiguiente, este aparente enorme absurdo queda aclarado cuando aceptamos la traducción de Mr. Davis (entre otros, como Vieira, y algunos aún no indicados, pero que si es necesario se hará), que además se corresponde con las verdaderas palabras escritas en griego, donde es evidente que no se dice "que vivieron HACE 9000 años", sino "que vivieron (durante) 9000 años", lo que implica entonces que la guerra se pudo producir en cualquier momento posterior a la fundación de Atenas, o sea, en el transcurso de los 9000 años que ellos vivieron, hasta su final; final que es indicado después de la guerra, y guerra que es fijada en el Critias 110a-b, en los tiempos de la Dinastía Cecropidae, que como todos los arqueólogos e historiadores aceptan (fundamentalmente por el estudio de las fuentes primarias y los documentos epigráficos antiguos) se corresponde con la época micénica, o sea, finales del Edad del Bronce. 
:Los hechos lógicos, son justamente los que se derivan de la correcta lectura (siempre según el texto griego, no sobre interpretaciones personales de ningún traductor), pues es evidente que el final de Atlantis y de Atenas ocurre en un tiempo posterior (que parece no haber sido demasiado posterior) al final de la guerra entre atlantes y atenienses, como igualmente es evidente que Atenas fue fundada en el 9000 antes de Solón (1000 años de Sáis, que fue fundada en el 8000 antes de Solón), como también es evidente que desde la fundación de Atenas, en el 9000 antes de Solón, pasó mucho tiempo, según apreciamos en el resto de la descripción de Atenas que hace Platón en el mismo diálogo de Critias, y que resume en el Timeo; en cualquier caso, el tiempo suficiente, como para que el primer núcleo primitivo fundado por el hijo de Gea y Hefesto (que las fuentes antiguas afirman que era Cécrope, el mismo mencionado en el Critias 110a-b)) pudiera crecer y evolucionar hasta conseguir alcanzar un gran desarrollo como ciudad-estado, lo suficiente como para poder albergar un fuerte y organizado ejército, capaz de enfrentarse al poderoso ejército imperialista de la Atlántida. 
:Todo esto es lo que verdaderamente es soportado por los hechos narrados en ambos diálogos de Platón, además de ser lo más lógico y coherente; lo otro, asumir que en el mismo año en que es fundada Atenas, en el mismo 9000 antes de Solón, ocurriera todo esto, y además el mismo final de Atenas, es el mayor de los absurdos que una mente humana puede concebir, además de no corresponderse con la lectura correcta de lo que está realmente escrito en griego. Olvídense por un momento de que haya sido Díaz-Montexano quien nos haya alertado sobre estas contradicciones y errores de interpretación, muchos hicieron lo mismo que él hace cientos de años, con algunos de estos mismos errores y absurdos (como el mismo reconoce en su obra), y también con otros errores más que ni siquiera Díaz-Montexano aún conoce, pero sencillamente, como suele ocurrir, el peso de la popularidad y "prestigio" de las obras de determinados traductores, que fueron las más publicadas, fundamentalmente de autores anglosajones (que son los que han conquistado el mundo literario e intelectual) pudo más, a pesar de sus graves errores de traducción e interpretación. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 15:48 25 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Estoy de acuerdo con Eric, pero con una pequeña aclaración: 

message: Cesar, me alegra que esté de acuerdo conmigo, pero si tras decir que le parece bien poner ambas interepretaciones, pasamos a bombardear de nuevo a Filopontos con los argumentos que ya están expresados en otra parte, no avanzamos nada. Eludí el punto de esa dinastía al proponer la versión porque sé que se trata más abajo y aún no lo había visto a fondo. Tal como lo propone, se desmerece la forma de verlo de Filopontos, en tanto que su versión queda mucho menos detallada y por tanto, resulta menos creíble para un lector ocasional, que psicológicamente prefiere una de ambas con esa redacción. No.
:Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.
Esto se ajusta a la realidad al mostrar las dos interpretaciones que se siguen por los especialistas, sin permitir que una prime sobre otra. Me parece muy lógico pensar lo que dice sobre que una ciudad recién creada no es una potencia militar, pero estoy seguro de que la otra opinión tiene unas bases igualmente sólidas y no puedo permitir que se pisotee nada. Por favor, no ahondemos más en esto, porque esto es lo más cerca que estaremos de encontrar un consenso en la redacción de este párrafo. Filopontos, por favor, necesito su opinión de esta última redacción del texto, así como la de Cesar, por supuesto. Los argumentos ya han sido expuestos por ambas partes, no creo que merezca la pena seguir la pelea cuando podemos arreglar esta parte incluyendo ambas versiones. Saludos, Eric - Contact 16:39 25 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Nueva anotación 

message: Eso, estoy plenamente de acuerdo, ahora es más neutral, y mucho más justa, que la primera que propusisteis, que sólo favorecía la versión que propone Filopontos. Por otra parte, dices: "pero estoy seguro de que la otra opinión tiene unas bases igualmente sólidas y no puedo permitir que se pisotee nada", justamente esa es la cuestión, que precisamente no existe ni un solo estudio académico conocido que intente justificar que la versión más popular o más conocida, de "que vivieron hace 9000 años" (en contra de lo que realmente dice el texto "que vivieron 9000 años") es la correcta, sencillamente así fue traducido por los primeros traductores anglosajones de los tiempos modernos (siglos XVIII-XIX), y así fue asumida por todas las posteriores re-traducciones al español y a otros idiomas, que fueron realizadas desde esta traducciones anglosajonas, en especial las de Taylor y Jowett. Si usted, o Filopontos, conoce algún estudio académico autorizado (aunque sea en chino) que intente explicar, o justificar, que la traducción correcta es "que vivieron HACE 9000 años", yo sería el primero en agradecer dicha información.
--Cesar - Filología Clásica 20:50 25 ago 2007 (CEST)
replies: text: No, yo no conozco ningún estudio en ninguno de ambos sentidos, pero si en función de las traducciones se deduce eso, lo decimos ;-) No estamos defendiendo a unos u otros investigadores, sino diciendo lo de las traducciones: así evitamos dar prioridad a las teorías. Muy bien, celebro que le guste la redacción, si Filopontos y Mafores se pronuncian al respecto, podemos dejar fijado este punto (!!por fin, por fin, algo que quizá tenga futuro¡¡, jeje) y pasar al siguiente. Voy a ir revisando lo que hay dicho, leeré los pasajes referidas de los diálogos, e intentaré ser de ayuda, pero no sé si me dará tiempo a hacer hoy mismo. Saludos, Eric - Contact 21:07 25 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Manifiesto mi total acuerdo con la propuesta de Eric 

message: Eric: Según entiendo, la neutralidad implica que el punto de vista mayoritario prime por sobre el minoritario. Ahora, no lo quise decir antes (para no presumir mala fe en las afirmaciones de Cesarosofo), pero es un hecho que todas las ediciones del Timeo que he revisado se corresponden con la edición de Gredos y con las 3 que presentó Cesarosofo originalmente. La única que sabemos que no lo hace es la de Mr Davis, que data de 1849 (las traducciones se entienden mejores en la medida que son recientes, no al revés, toda vez que la filología es una ciencia que avanza). La web Perseus, nunca considera la traducción de Mr. Davis y utiliza, con ciertas modificaciones, la de W.R.M. Lamb, que también es coincidente con al redacción de Gredos. Si los expertos de Perseus, ante la posibilidad de elegir entre varias traducciones, no escogen la de Mr Davis, por algo será.
La traducción de Mr Davis  tiende a ser metafrástica en el párrafo en cuestión. Una traducción metafrástica es aquella que traduce literalmente palabra por palabra respetando el número de términos y su orden gramatical original. Si bien útiles para los expertos, el problemas de dichas traducciones es similar al de las traducciones automáticas de los computadores. Entonces, muchas veces para rescatar el sentido correcto del texto,  se hace necesario para el traductor cambiar el significado literal de una palabra o agregar otra que no existe en el original. La filología como ciencia en gran medida aporta elementos en tal sentido. No lo dije antes porque pensé que era bastante obvio. En definitiva, no es creíble el argumento de que destacados filólogos hayan ignorado que en sus traducciones agregaban una palabra que no existe en el original (y que, además, tenga que venir Montexano, quien no es filólogo y  tiene intereses creados respecto a determinadas traducciones, a representárselos). Lo razonable es pensar que si la agregaron era por que correspondía hacerlo para recatar el sentido original del texto.
Por otra parte, la datación de la guerra a partir de la interpretación de Critias 110 a-b, es exclusiva de Montexano (de hecho, Cesarosofo afirma que ha sido dicho autor quien ha recatado tan "precioso" dato que "nadie había notado antes"). En general, las tesis partidarias de la datación reciente, como la de Thera, recurren al argumento de que los egipcios, al tener un calendario lunar, quisieron decir 9000 meses en vez de 9000 años, pero aceptan que es claro que el texto dice 9000 años.
Con todo, y a pesar que no me parece ideal, acepto tu primera propuesta, a saber:
Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar eso bien en el 9000 Antes de Solón, o en algún momento posterior a esa fecha, pero lo suficientemente antiguo como para que el pueblo de Atenas lo hubiera olvidado de la misma forma
Aunque creo conveniente agregar una referencia indicando cuál es la traducción que sitúa la hazaña en un momento posterior y como a partir de ella se puede llegar a dicha conclusión. La segunda propuesta, por lo expuesto,  me parece inaceptable. 
Me gustaría conocer la opinión de Maflores- Saludos. Filopontos - Discusión -  21:43 25 ago 2007 (CEST)
replies: text: Hablé demasiado pronto, por lo visto. Haré la pregunta de rigor, aunque sé que no va a servir de nada: ¿somos capaces de dar fuentes sobre cuál es la visión más extendida, y no sólo la palabra de honor? El texto tal como lo sugerí en la segunda vez no dice que estén 50%-50%, sino que existen distintos puntos de vista que creo que debemos incluir sin favorecerlos. Sólo se puede dialogar cuando las dos partes están dispuestas a llegar a un acuerdo, que es lo que yo busco. Entiendo que la intención original de este punto era retirar del todo ese contenido, y la respeto. Pero así, no conseguimos nada, y esto puede seguir eternamente. No puedo dar más consejos en este punto, porque como digo no considero realmente neutral tachar una de las visiones por ser minoritaria, si es que lo es, que eso no lo sé ni creo que lo sepa nunca a ciencia cierta. Cuando se llegue a un acuerdo en este punto seguiré revisando los posteriores, no me meto en dos a la vez, como ya dije antes de ausentarme la primera vez. Por cierto, es Mafores, no Maflores. Otra cosa: ¿Perseus es la máxima autoridad en el tema, o sólo una de las partes del tema? Cuando pueda leeré de todas formas el punto dos, que es el que está dando problemas en el 1..., pero no nos corresponde a nosotros decir si datar por esa dinastía es incorrecto, sino reflejar todas las visiones, nos guste o no. Saludos, Eric - Contact 22:48 25 ago 2007 (CEST)
thread_title: Nota de Filopontos

message: *Eso, si dudas las explicaciones de Eric son coherentes, y se ajustan a las normas de wikipedia igualmente. Es evidente que Filopontos no está interesado en respetar ningún acuerdo neutral, o justo, él solamente busca que sean sus demandas las aceptadas, y por ende todas mis ediciones rechazadas. Ha quedado manifiesto, en estas página (y en otras) su total obsesión patológica contra el Sr. Díaz-Montexano; y esta obsesión solamente se ha conocido antes en esta página, y en otros muchos foros de la Red, en otra persona, que casualmente ha intentado imponer sin éxito los mismos puntos y demandas, y que casualmente también es un paisano y compatriota de Filopontos, el Sr. Manuschevich. Digo esto, porque Filopontos vuelve a introducir una vez más a Díaz-Montexano en esta discusión, y sin venir a cuento, porque en ningún momento en usado como argumento la interpretación o traducción de Díaz-Montexano sino de la de dos traductores anteriores (uno anglosajón y otro español), sí un poco antiguos, es cierto, pero justamente en el caso de la lengua griega, ocurre todo lo contrario que con otras lenguas, mientras más antiguo es el traductor (en especial si es de la misma antigüedad, como un romano o un hebreo culto que fueran bilingües), más autorizada y fiable es la traducción, porque sencillamente ellos estaban mucho más cerca a ellas y la hablaban desde niños, y conocían este idioma mejor que el mejor de las expertos de hoy en día. 
*Pero ya que habla del criterio de antigüedad, le recuerdo al Sr Filopontos (que evidentemente lo desconoce, como ha demostrado hasta la fecha, respecto a todas estas materias que discutimos), primero: que el Léxico que aparece en Perseus es de Henry George Liddell Robert Scott, que ya existía anterior al año 1843; mientras que la traducción del Timeo y el Critias que escogieron los editores web de esta colección del proyecto Perseus es la siguiente: Plato in Twelve Volumes, Vol. 9 translated by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1925.; traducción esta, que fue realizada al parecer a finales del pasado siglo XIX, pero que en cualquier caso, ya en su momento nada más salir, fue duramente criticada en varios artículos de varios expertos universitarios en la revista científica especializada más importante que ha existido, la Classical Philology (University of Chicago Press), y justamente por serios y graves errores de traducción e interpretación en el Timeo y en el Critias, pero claro, esto Filopontos tampoco lo sabía (como ya es habitual en él, el hablar mucho sin informarse adecuadamente); segundo: en cualquier caso, estamos hablando de textos que son igualmente tan antiguos como los de Mr Davis, y otros. Y como ya he indicado muchas veces, las traducciones españolas que existen actualmente, al igual que las más recientes anglosajonas, o francesas, siguen siendo casi literalmente "re-traducciones" (sin verdadero estudio crítico) de las ya consagradas traducciones de finales de los siglos XVIII y XIX, como las de Taylor y Jowett.
*Por otra parte, esos argumentos sobre que es justificable añadir, o inventar, palabras a un texto antiguo, para así devolverle su sentido original, es la mayor estupidez que alguien puede decir, y que supongo no ha sido el Sr. Filopontos, ya que me temo dirá que lo dijo su admirado maestro de Filología, o que leyó en algún libro, lo cual es muy posible, pero en cualquier caso, estos hechos no justifican el rigor científico, sino solamente al necesidad de una adaptación literaria al pensamiento moderno actual, que es otra cosa bien distinta... 
*¿Cómo diantres puede saber nadie cuál era el sentido original de lo que quiso decir Platón, o cualquier otro autor de la antigüedad?, 
*¿Acaso algún traductor de esos que no dudan en inventarse palabras para supuestamente devolver el "sentido original" del texto, ha contado con una "Máquina del Tiempo" y ha viajado al pasado para escuchar al mismísmo Platón leer sus textos en una clase de la Academia? 
*Sin el respeto fidedigno a la traducción metafrástica y gramatical, o sea, sólo lo que está escrito es lo que debe ser traducido, nos guste o no, encaje o no encaje con nuestra idea de lo que nos hubiera gustado que dijera el autor; es incuestionable que la única traducción científica es la metafrástica y gramatical, todas las demás, las que añaden, inventan, o quitan, de manera arbitaria, son traducciones libres, o mejor dicho traducciones interpretativas, que en ningún caso pueden ser consideradas científicas (por mucho prestigio que tenga su autor), hacer eso es insultar a la ciencia misma. Como ya dije, no creí que fuera necesario tener que mostrar más traducciones de otros autores que respetaron los textos de Platón en cuanto a lo que está verdaderamente escrito, precisamente, no lo hice para no dilatar más este asunto, pero Filopontos, sigue con sus provocaciones, y en esta ocasión, intentado que la traducción de Mr Davis, parezca una visión única, sin valor alguno.
Respecto a lo que expone Filopontos sobre el párrafo que él cree que debe estar, reitero mi posición, de que tu segunda propuesta, es la más neutral, justa y además enciclopédica, o sea, esta:
::Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.
Espero que el Sr. Filopontos no siga prologando más una innecesaria "Guerra de Ediciones", y que no siga buscando más "por detrás" (en otras áreas más elitistas de Wikipedia), el apoyo de los bibliotecarios para ponerlos en mi contra y conseguir que me expulsen de Wikipieda (que es su objetivo final ante la impotencia de ver como no consigue imponer sus demandas), porque eso es lo que está intentando hacer, y desde ya un tiempo (como he podido verificar en su historial), mientras que supuestamente estaba esperando las decisiones de Eric. Es evidente que consiguiendo mi expulsión de Wikipedia, así ya no tendría que someterse a ningún mediador más, en este asunto de la Atlántida, ni a Eric ni a nadie, sencillamente él haría lo que le venga en gana, y ya no habría nadie que se le opusiera, porque soy (creo) una de las pocas personas en toda Wikipedia en español (al menos entre los que editan estas materias) con conocimientos suficientes para poder descubrir sus errores y falacias. --Cesar - Filología Clásica 00:15 26 ago 2007 (CEST)
thread_title: Reitero mi total acuerdo con la propuesta de Eric, que es más neutral y más enciclopédica

message: Eric: No estoy por censurar nada. Trato, simplemente, de situar las cosas en su debido lugar. Según entiendo, si es posible apreciar que tres traducciones en otros idiomas (las presentadas originalmente por Cesarosofo) son coincidentes con  una reputada traducción es español (la de Editorial Gredos) y concuerdan, además, con la versión en inglés contenida en la web Perseus, todo ello forma un solida presunción de estamos ante la versión mayoritaria. Frente a ello, tenemos  la evidencia de tan sólo una traducción difiere de las anteriores (la de Mr Davis). Estoy de acuerdo en que se señale que existe dicha traducción y cuales son las conclusiones que se obtiene de aceptarla, pero no creo que tengamos evidencia alguna para asumir que existen más traducciones que comparten su modo de redactar el párrafo. Por ello, comparto tu primera propuesta, aunque creo importante que se señale que la referencia que tenemos para una de las traducciones posibles es la obra de Mr. Davis. Con respecto a la web Perseus, habría que decir que es un proyecto de la Universidad de Oxford y otras universidades inglesas y norteamericanas para la publicación de textos clásicos en internet. No sé si es la máxima autoridad del tema. Por último, nunca he dicho que la visión que involucra a la dinastía deba ser tachada, lo que he señalado es que, en cuanto constituye un planteamiento interpretativo obra de un autor determinado, dicha visión debería trasladarse a la sección destinada a la hipótesis del autor. Sólo eso. La afirmación que data la guerra en fecha más reciente basándose en  Critias 110a-b, realiza dos ejercicios de interpretación; el primero apunta a determinar que el pasaje habla efectivamente de la dinastía Cecropidae ; el segundo, a tratar de situar cronológicamente dicha dinastía usando para ello un documento externo al texto de Platón (La Crónica de Paros) - Saludos-Filopontos - Discusión -  00:39 26 ago 2007 (CEST)
thread_title: Segunda nota de Filopontos

message: *Como ya expuse en el punto donde se trata este asunto, que por orden es el siguiente (orden que Filopontos no está dispuesto a respetar por mucho que lo ha rogado el mdeiador Eric). No procede, ni es sostenible, su insistente petición de eliminar (o trasladar hacia la teoría de Díaz-Montexano) este hecho de la identificación de la Dinastía Cecropidae, como implicados por la parte de Atenas en la guerra contra Atlantis, cuando es algo que sencillamente está perfectamente reflejado -más allá de cualquier duda razonable- en el Critias 110a-b (y no hay que ser ningún experto para comprobar este hecho); y que por lo tanto, el que Díaz-Montexano utilice este dato objetivo del relato del Critias en su teoría, es completamente circunstancial y secundario, y en cualquier caso, no justifica -bajo ningún concepto- su eliminación ni traslado hacia otra parte. 
*Por otra parte, en vistas de el comportamiento insistente del Sr. Filopontos, sobre este punto, estoy dispuesto a reunir más de cuatro versiones de traducciones e interpretaciones, incluidas las más antiguas, hecha por los autores antiguos griegos y romanos que sabían hablar el griego muchísimo mejor que cualquier catedrático de los tiempos modernos que haya existido jamás, y esto creo que no se atrevería a dudarlo ni el más ignorante de los ignorantes (insisto, sin sentido peyorativo). Recordemos que tenemos dos ya (por lo que buscaré otras tres, como mínimo), la de Mr Davis, y la del español Vieira (que convenientemente calla siempre Filopontos, a menos que considere que un autor español antiguo no debería ni siquiera ser tomado en cuenta, mientras que uno anglosajón sí). 
Como adelanto, expongo la misma traducción usada en Perseus (aunque ya lo hicee antes junto a otras de otros idiomas) donde una vez más queda manifiesto que la Dinastía Cecropidae, anterior a los tiempos de Teseo, fue mencionada por los sacerdotes egipcios a Solón, cuando describían la guerra entre los atlantes y los antiguos atenienses:
*Es evidente que no se trata de ninguna interpretación personal y minoritaria de Díaz-Montexano, sino de un hecho, un dato objetivo que siempre ha estado en todas las traducciones. Repito, la única aportación de Díaz-Montexano (hasta donde tengo entendido) es la identificación cronológica de esta Dinastía Cecropidae, es decir, el hecho de determinar, como en todas las antiguas cronologías griegas conocidas, desde las epigráficas (sobre piedras) hasta las paleográficas (códices y MSS) estos reyes de esta Dinastía Cecropidae son ubicados entre el 1581 adC y el 1300 adC; por consiguiente, no se trata de ningún dato inventado por Díaz-Montexano, sino de otro hecho constatado. Y como este dato de la cronología no está consignado en el segundo párrafo que propone Eric, no es de recibo ninguna imputación, pues solamente se menciona lo que está en el Critias, o sea, la vinculación de la Dinastía Cecropidae con la guerra de Atlantis contra Atenas, y esta dinastía, sin duda alguna, es registrada por todos los textos antiguos en tiempos de la Grecia Micénica. Repito: ¡No es un invento de Díaz-Montexano, ni es una mera interpretación personal y minoritaria, ¡es un hecho! que está constatado en el propio Critias 110a-b, y en todas las cronologías griegas conocidas desde la antigüedad hasta la época medieval.
*Si hacemos caso a esta absurda petición de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. Repito: ¿acaso necesita Filopontos que demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver los planteamientos tan absurdos -y hasta ridículos (recordemos el caso de "dice Critias", en vez de "dice Platón")- que está exigiendo Filopontos, en su afán (ya casi patológico) por ir en contra de mis aportaciones, y también en contra de la teoría del Sr. Díaz-Montexano, mencionándolo constantemente en todas las discusiones?. No hay que ser muy inteligente para entender que solamente podría actuar de manera tan obsesiva (hasta el punto de no querer ceder prácticamente ni en el más mínimo detalle o palabra), alguien que se considera un competidor directo de Díaz-Montexano, o sea, alguien que tiene intereses en otra teoría o ideología, como ya he demostrado muchas veces, esta misma forma de actuar, y sobre las misma demandas, la ha manifestado en múltiples ocasiones (aquí mismo) y en otros foros (incluso extranjeros) el Sr Manuschevich, quien casualmente es un compatriota y paisano de Filopontos, y recuerdo una vez más este punto, porque Filopontos no ha respetado nunca el acuerdo de no inmiscuir más en este debate al Sr. Montexano, a quien siempre relaciona con mis intereses y objetivos.
Conclusión: Una vez más reitero mi absoluto acuerdo con la segunda propuesta de Eric, que sin duda es la más neutral, y justa, además de enciclopédica, o sea, esta:
::Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.
--Cesar - Filología Clásica 01:44 26 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación (por enésima vez) de Cesarósofo a argumento de Filopontos

message: Ok, Cesarosofo, confío en su palabra y aceptaré que existen otras traducciones que corroboran la de Mr. Davis. Bien, así las cosas me permito hacer un resumen de lo que tenemos:
* 1-- Dos traducciones. Una señala que el sacerdote hará: "un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron"; la otra:"un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) que han existido durante nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron"
* 2-De la primera versión se desprende, sin dificultad, que los ciudadanos que vivieron hace 9000 años fueron los que realizaron la hazaña; de la segunda versión, lo que se puede concluir es que no sabemos cuando fue la guerra, lo cual deja abierta la posibilidad de situarla en una fecha más temprana que los 9000 años. 
* 3-En consideración de lo anterior, estaría de acuerdo con la siguiente propuesta de Eric: Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, y que en función de las traducciones, se puede situar eso bien en el 9000 Antes de Solón, o en algún momento posterior a esa fecha, pero lo suficientemente antiguo como para que el pueblo de Atenas lo hubiera olvidado de la misma forma
* 4-No  estimo conveniente agregar la afirmación que data la guerra  basándose en Critias 110a-b, ya que implica, como dije antes,  realizar dos ejercicios de interpretación: uno para determinar que el pasaje habla efectivamente de la dinastía Cecropidae ; el otro, para tratar de situar cronológicamente dicha dinastía. No se trata de  que una hipótesis no haya de que tener puntos de apoyo en los textos de Platón; de hecho hay hipótesis, como la Tim Allen, que funcionan muy bien sin forzar demasiado los diálogos platónicos y sin necesidad de recurrir a traducciones alternativas. El problema que yo veo para la calidad enciclopédica del artículo, es que se incluyan, en el título dedicado al relato de Platón,  conclusiones que van más haya de lo naturalmente deducible de su escritos, o sea, interpretaciones que caen en el ámbito de la hipótesis.
Por lo expuesto, creo conveniente que antes de seguir con el punto 1, resolvamos el punto 2. Espero que estén de acuerdo. Saludos a todos- Filopontos - Discusión -  07:21 26 ago 2007 (CEST)
thread_title: Tercera nota de Filopontos

message: :Antes será necesario que recordemos la cita de Mr Davis:
:::*"I have no objection, Solon ; and for your sake, and that of your city, I will relate the whole, and more particularly on account of that goddess, to whom is assigned the guardianship both of your state and ours, and by whom both have been founded and fostered ; yours indeed having a priority  over ours of a thousand years, from having received its  origin from Hephaestus and the Earth ; and the annals even, of our own city [Sais] have been preserved eight thousand  years in our sacred writings. I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years; and when we are more at leisure, we will take the sacred writings themselves, and recount an exact history of every particular." (THE WORKS OF PLATO, LITERALLY TRANSLATED. A NEW AND LITERAL VERSION, CHIEFLY FROM THE TEXT OF STALLBAUM. VOL. II. CONTAINING THE REPUBLIC, TIM-dEUS AND CRITIAS. BY HENRY DAVIS, M.A., AUTHOR OK "PROGRESSIVE EXERCISES IN LATIN COMPOSITION FOR rut USE OP KING'S COLLEGE. BOHN'S CLASSICAL LIBRARY. LONDON. MDCCCXLIX. p. 327) (perdonen las mayúsculas, sencillamente lo he copiado directamente)
::Como puede observarse el siguiente pasaje: "I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years"., "Describiré brevemente, después, las leyes y las acciones más ilustres de esos estados que, han existido nueve mil años.", denota claramente que Mr Davis ha entendido (y así lo ha traducido) que 9000 años es el tiempo que han existido ambos estados (Atenas y Sais, o solamente los estados de Grecia), o sea, el tiempo de historia acumuluda desde el origen o fundación de Atenas, 9000 años antes de los tiempos de Solón. Es evidente que Mr Davis no traduce "which, have existed nine thousand years AGO", "que, han existido HACE nueve mil años" sino "which, have existed nine thousand years", "que, han existido nueve mil años", o sea, que "han existido durante nueve mil años". Esta traducción es perfectamente correcta cuando se compara con el texto griego, y con las más antiguas traducciones latinas, como demuestra Díaz-Montexano, de manera correcta (de acuerdo a las definiciones aceptadas en los más autorizados lexicones y diccionarios):
::"peri dê tôn enakis-chilia gegonotôn etê"; la traducción literal o metafrástica es: "en los (cerca de, alrededor, casi) nueveveces-mil de nacidos (de existido, de vividos) años"; o sea, "en los nueve mil años que han existido (o vivido)", o bien "en los nueve mil años desde que han nacido", o bien, la traducción más escueta, pero igualmente correcta de Mr Davis, "que, han existido nueve mil años".
:Ahora la nueva evidencia a favor de esta interpretación: analicemnos la traducción francesa de nada menos que el célebre filósofo y erudito francés, Voltaire:
:::"...Je vais donc vous donner une idée succincte des événemens remarquables et des établissemens attribués avec justice à ces citoyens qui ont existé pendant la durée de ces neuf mille années..." (Voltaire. Timée. "Las Mélangues Philosóphiques". Genéve; 1771, tome 2, p. 420)
:::Traducción al castellano de Díaz-Montexano: “…Voy pues a daros una idea sucinta de los eventos remarcables y de los establecimientos atribuidos con justicia a estos ciudadanos que existieron durante la duración de estos nueve mil años…”
:Según Díaz-Montexano, Voltaire trabajó precisamente con unas de las mejores ediciones griegas medievales del Timeo y el Critias que han existido (por su fidelidad a las códices más antiguos), y que circulaban en aquellos tiempos por toda Europa, es la célebre edición de Basilea, que fue editada por primera vez en 1513, sobre la recopilación de una colección de códices y manuscritos muy antiguos (entre los siglos VI-IX) escritos en griego, de los cuales muchos (lamentablemente) han desaparecido desde entonces, y de ahí una de las razones de el gran valor de esta edición. 
:Al igual que ya hemos vistos con los otros traductores como Mr Davis, y el español Vieira y Clavijo, el mismo Voltaire también se ajusta con la mayor fidelidad posible a lo que realmente está escrito en los códices, y de hecho, el análisis detallado de su traducción del Timeo y el Critias, demuestra que se preocupó mucho por respetar al máximo posible el orden gramatical, y metafrástico, introduciendo muy pocos añadidos interpretativos o estilísticos, y solo en aquellos pasajes, en los que realmente resultaba muy difícil la traducción metafrástica. De hecho, en este sentido, su traducción presenta un nivel filológico científico (en cuanto a exactitud) bastante superior que las más conocidas que le sucedieron en el tiempo, como las inglesas de Jowett, Taylor, Bury, Lee, etc, y las francesas más recientes de Rivaut y Chambry. Todas estas, anglosajonas y galas, han sido a su vez la base principal de todas las re-traducciones castellanas más conocidas, como la del Sr. Lisi, y otros, de Gredos, por ejemplo.
:Resumiendo: la traducción de Mr Davis (1841), además de ser correcta, desde el punto de la gramática y la exicografía griega clásica, coinciden con la interpretación que ya habían realizado otros autores antiguos, como el mismo Voltaire, y como José de Vieira y Clavijo (1772), contemporáneo a Voltaire, y quien en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27, refiriéndose al citado pasaje del Timeo, expone: "reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años"; lo que demuestra que Vieira y Clavijo, al igual que Voltaire (y despues Mr Davis), no tuvo ninguna duda a la hora de entender el citado pasaje en cuestión, y que difiere, diametralmente, del sentido popular que hemos heredado, por causa de las posteriores traducciones anglosajonas, francesas y castellanas, erróneas (en este pasaje), pero que gozaron de muchas más divulgación editorial.
:Ahora, además, incluiré otras citas que demostrarán como muchos autores, científicos e igualmente autorizados (igual que los que ya he citado antes como Jowett, Taylor, Bury, Lee, Chambry, Sunsenhil, y el mismo Lisi de la edición de Gredos, entre otros), han entendido perfectamente lo que para Filopontos es tan difícil de poder entender (pero que hasta un niño lo entendería), y es que los reyes de la Dinastía Cecropidae, o sea, los reyes atenienses de los tiempos micénicos que son mencionados en el Critias, son los que participaron en la guerra contra Atlantis, por la parte de Atenas. Con estas nuevas evidencias (que doy fe, sólo es una pequeña muestra), quedará demostrado -de manera definitiva- cuatros puntos: 
::*Primero: que mi edición siempre fue correcta (en este punto), y por consiguiente la demanda de Filopontos, absurda e innecesaria.
::*Segundo: que la segunda propuesta de Eric es la más correcta, justa y neutral. 
::*Tercero: que no se trata de una simple interpretación personal minoritaria.
::*Cuarto: el enorme desconocimiento de Filopontos en materia de tradición manuscrita e interpretación de los textos del Timeo y el Critias de Platón, así como en paleografía, lexicografía y filología griega clásica. Conocimientos que son necesarios para poder mantener cualquier debate al respecto, y para intentar "enmendar la plana" a alguien que ha demostrado saber mucho más que él, en esta especialidades, como es mi caso.
Estas son las nuevas evidencias:
::*"The deluge of Deucalion was variously dated under Cecrops, or Cranaus, his successor, (Varro, I. C. Plato, Critias)" [Leonhard Schmitz. "The Classical Museum". A Journal of Philology, and of Ancient History and Literature. Volume Fifth. London. Taylor and Walton, Upper Gower Street. M.DCCC.XLVIII. p. 412].
::*"The authorities in favour of the Egyptian origin of Cecrops are Diod. lib. i.; Theopomp.; Schol. Aristoph.; Plut.; Suidas. Plato speaks of the ancient connexion between Sais and Athens. Solon finds the names of Erechtheus and Cecrops in Egypt, according to the same authority (Plato)." (Edward George E.L. Bulwer- Lytton. "Athens: Its Rise and Fall". Edi. G. Routledge and sons. Oxford University, 1837; p. 19).
::*"[Note 28 from the "Athens and Atantis"]. Note taht according to tradition the arbitrator of the dispute (Atenas versus Poseidon) was Cecrops, whom Plato makes one of the military leaders of his proto-Athens (Critias 110a)". (Pierre Vidal-Naquet. The Black Hunter: Forms of Thought and Forms of Society in the Greek World. 1986; p. 279).
::*"The people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas  Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy". Londo. M.DCCC.L.IV. p. 333).
Y otros -más o menos con las mismas palabras- dicen lo mismo, como por ejemplo George Robert Stow en su obra "Orpheus" (p. 19; 1995); W. F. C. Wigston en "The Columbus of Literature: Bacon's New World of Sciences" (Kessinger Publishing; p. 102, 1892), donde se identifica la época de Atlantis con la época micénica de las colonizaciones griegas procedentes de Sáis, Egipto (según las tradiciones), y se recurre al citado texto del Critias de Platón.
Pero he querido dejar para el final la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías): 
::*"Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259
Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), revela unos datos muy valiosos, como pro ejemplo, que el templo de Atenas, conocido como el Phorbanteión (Forbantión), fue edificado para conmemorar la victoria de Erecteo (uno de os reyes de la Dinastía Cecropidae citados por Platón en el Critias 110a-b), contra Phorbos (Forbos), hijo de Poseidón, y rey de los Curetes, un misterioso pueblo que algunos ubicaron en Creta, y otros autores antiguos lo ubicaron, justamente en algún punto de Andalusía, cercano a las Columnas de Hércules, y donde según otros, los titanes y gigantes lucharon contra los olímpicos o seguidores de Zeus; aunque en este caso, no tiene mayor importancia (puesto que Forbos no es citado por Platón) que la coincidencia de como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció a un hijo de Poseidón, que además no fue el único, pues este mismo Cecropidae mató (según diversos textos antiguos) a dos hijos más de Poseidón, Eumolpos y Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descenientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses.
Si estos datos no son suficientes, puedo seguir poniendo muchos más ejemplos...
Una puntualización más respecto al asunto de las fechas, en realidad existen múltiples interpretaciones, ya desde la misma antigüedad, mientras unos decían que era "9000 ciudadanos", y no "9000 años" (lo que se justificaría porque "etos", en griego significa lo mismo "año" que "habitantes", o "ciudadanos"), otros como el célebre Porfirio, dijo que en realidad era el tiempo de evolución de las almas en nueves generaciones, o vidas (encarnaciones) celestiales, según el sistema de los sacerdotes egipcios, lo que significaría que, traducidos a años solares terrrestres, serían solamente 9 generaciones terrestres, aproximadamente cerca de 900 años (más bien unos 810 años) antes de Solón, pues para los griegos una vida humana no exedía (salvo raras excepciones y por favor de los dioses) los 90 años; mientras que Jámblico sostenía que eran diferentes grados de participación (o lotes) en la herencia de Atenas, y finalmente Proclo, que era un mero número simbólico relacionado con la diosa Atenea y Hefestos, citando un pasaje de la Iliada donde el mismo Hefestos confiesa llevar viviendo ya unos 9000 años. Por otra parte, Eudoxio afirmaba que eran años lunares, contados por meses, o sea, 9000 meses, que en realida son 750 años antes de Solón. 
En cualquier caso, estas explicaciones (entre otras), señaladas ya en la antigüedad misma, apuntan a la misma época en que reinaban los reyes de la Dinastía Cecropidae, lo que encaja con lo indicado en el Critias 110a-b, y explica además, de manera mucho más razonable, la absurda e increible fecha de 11560 años antes de presente, que, como bien expone Díaz-Montexano: 
*Es evidente que no se trata de ninguna interpretación personal y minoritaria de Díaz-Montexano (como ha estado insistiendo de manera absurda, y falaz, el Sr. Filopontos, sino de ¡un hecho!, ¡un dato objetivo! que siempre ha estado en todas las traducciones. Repito una vez más: la única aportación de Díaz-Montexano (hasta donde tengo entendido) es la identificación cronológica de esta Dinastía Cecropidae, es decir, el hecho de determinar, cómo en todas las antiguas cronologías griegas conocidas, desde las epigráficas (sobre piedras) hasta las paleográficas (códices y MSS) estos reyes de esta Dinastía Cecropidae son ubicados entre el 1581 adC y el 1300 adC; por consiguiente, no se trata de ningún dato inventado por Díaz-Montexano, sino de ¡otro hecho igualmente constatado!. 
Como ya expuse anteriormente: como este dato de la cronología, no está consignado en el segundo párrafo que propone Eric, no es de recibo ninguna imputación, pues solamente se menciona lo que está en el Critias, o sea, la vinculación de la Dinastía Cecropidae (mencionados cada miembro del linaje por su nombre propio) con la guerra de Atlantis contra Atenas, y esta dinastía, sin duda alguna, es registrada por todos los textos antiguos en tiempos de la Grecia Micénica. 
Repito: ¡No es un invento de Díaz-Montexano!, ni es una mera interpretación personal y minoritaria, ¡es un hecho! que está constatado en el propio Critias 110a-b, y en todas las cronologías griegas conocidas desde la antigüedad hasta la época medieval, y como acabo de demostrar, una vez más, otros muchos autores ha entendido sin dificultad alguna la vinculación de los personajes de la Dinastía Cecropidae con los reyes que se enfrentaron a los atlantes.
Una vez más, espero que ahora comprendan lo que he dicho anteriormente, y que vuelo a repetir (me autocito): "Si hacemos caso a esta absurda petición de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. Repito: ¿acaso necesita Filopontos que demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver los planteamientos tan absurdos -y hasta ridículos (recordemos el caso de "dice Critias", en vez de "dice Platón")- que está exigiendo Filopontos, en su afán (ya casi patológico) por ir en contra de mis aportaciones, y también en contra de la teoría del Sr. Díaz-Montexano, mencionándolo constantemente en todas las discusiones?.  No hay que ser muy inteligente para entender que solamente podría actuar de manera tan obsesiva (hasta el punto de no querer ceder prácticamente ni en el más mínimo detalle o palabra), alguien que se considera un competidor directo de Díaz-Montexano, o sea, alguien que tiene intereses en otra teoría o ideología, como ya he demostrado muchas veces, esta misma forma de actuar, y sobre las mismas demandas, la ha manifestado en múltiples ocasiones, aquí mismo, y en otros foros (incluso extranjeros) el Sr Manuschevich, quien casualmente es un compatriota y paisano de Filopontos, y recuerdo una vez más este punto, porque Filopontos no ha respetado nunca el acuerdo de no inmiscuir más en este debate al Sr. Montexano, a quien él siempre relaciona con mis intereses y objetivos.
Conclusión: Una vez más reitero mi absoluto acuerdo con la segunda propuesta de Eric, que sin duda es la más neutral, y justa, además de enciclopédica, o sea, esta:
::Platón dice que narrará la hazaña más grande hecha por el pueblo de Atenas, (cuya fundación sitúa 9000 años antes de él), aunque en función de las traducciones, la victoria sobre los atlantes puede situarse en dos fechas distintas, no habiendo consenso entre los especialistas: parte de los textos traducidos apoyan que se puede situar en la misma época de la fundación de Atenas. Otras versiones, apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b la sitúan en la época de la dinastía micénica de los Cecropidae, más reciente.
--Cesar - Filología Clásica 08:54 26 ago 2007 (CEST)
thread_title: Añado nueva evidencia importante

message: Los argumentos que paso a desarrollar tienen que ver con el punto 3, pero he decidido ponerlos aquí, ya que sus conclusiones se  relacionan directamente con la discusión del punto 2.
1- En primer lugar, quisiera decir que Critias 110a-b no presenta problemas de traducción; todas las versiones que ha presentado Cesarosofo, incluyendo la de Perseus,  son coincidentes con la que tengo a disposición, a saber:
:(Critias dice:) "Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra"
Ahora, me parece que debemos distinguir: una cosa es un conflicto de traducciones y algo distinto las interpretaciones con carácter de conjetura o hipótesis. En el caso de las traducciones, estoy de acuerdo en que se confronten  las distintas versiones  existente (indicando una  referencia con el nombre del traductor o de la edición correspondiente); en cuanto a las interpretaciones de naturaleza conjetural o hipotética, estimo que simplemente no deberían incluirse en el título dedicado al relato de Platón.
2- Critias 110a-b  no habla de reyes ni de dinastía alguna. En ninguna parte del texto se dice que una dinastía de reyes haya comandado a los atlantes, ni menos que dicha dinastía se corresponda con la legendaria de los Creopidae. No podemos hacer que el texto diga cosas que no dice. Bueno, en realidad sí podemos, pero en tal caso caemos en el campo de la conjetura y  de la hipótesis. 
El párrafo admite otras interpretaciones. Hay una que señala que el joven Critias trata de presentar, como evidencia de la veracidad de su relato, el hecho de que los sacerdotes egipcios conocieran nombres atenienses antiguos (que en la época de Solón ya hace muchos siglos que no se usaban). O sea, ver una referencia a la dinastía Creopidae en Critias 110a-b, es una de tanta posibles conjeturas.
La dinastía Creopidae, según la tradición ateniense, fue la que gobernó  Atenas desde la fundación de la ciudad. En cuanto legendaria, no hay certeza histórica de que sus reyes hayan existido y situarlos en la época micénica es también pura especulación. Existen cronologías griegas que la ubican en distintas épocas, textos a los cuales  no corresponde dar validez  historiográfica, ya que hacen eco de tradiciones igualmente legendarias. Incluso, tomando el dato del Timeo que ubica la fundación de  Atenas en el año 9000, podríamos situar a dicha dinastía de reyes fundadores en aquella lejana época. Lo que quiero destacar, es que todo lo que dice relación el asunto de la dinastía Creopidae es terreno incierto y abierto a la especulación.
Ahora, lo único cierto es que Critias 110a-b no habla de ninguna dinastía y de ningunos reyes; sólo habla de que los egipcios conocían "nombres". Lo que se pueda deducir desde ahí es especulación, conjetura o hipótesis.
3- Consideré que la interpretación de Critias 110a-b (en el sentido de ver en dicho párrafo a la dinastía Creopidae) era obra de Díaz Montexano, toda vez, que eso creí entender a partir de la lectura de un texto de dicho autor, al cual pude llegar desde uno de los link del artículo Atlántida. Cito dos párrafos que me parecen relevantes:
:"En dicho texto Critias (110a-b) explica que los nombres de los héroes atenienses que usaban los egipcios cuando narraban la historia de la guerra entre atenienses y atlantes a Solón, son los nombres de los mismos héroes fundadores de Atenas que habían existido antes de Theseus. Este texto tan revelador es al que me refería al principio de este trabajo. Es el mismo texto al que me refería cuando decía que he llegado hasta sentir vergüenza ajena al descubrir que nadie antes lo había comentado como una evidencia o indicio indiscutible de la verdadera antigüedad de la Atlántida, así como de los tiempos en los cuales los sacerdotes egipcios creían que se había desarrollado la guerra entre los atlantes y los atenienses. Este es el texto revelador. El texto que considero como una "Piedra de Rosetta"
:“Este revelador fragmento del Critias (110a-b) demuestra, de manera inequívoca, que la época en la que se produjo la guerra entre los atlantes y los atenienses es la misma época de los orígenes míticos de la Ciudad de Atenas, desde el rey Cécrope hasta Erechtheus”
En primera instancia, me pareció entender (ya que el texto no es del todo claro al respecto) que había dos ejercicios interpretativos originales de Montexano: 1) Señalar que  Critias 110 a-b se refiere a la dinastía Creopidae; 2) Utilizar tal identificación para situar temporalmente los hechos del relato de Platón.  Los  textos que presenta que Cesarosofo, en su último comentario, nos sirven para establecer que el primer ejercicio de interpretación no es exclusivo del autor español (en ningún caso, como argumento de que  no estemos ante una interpretación o conjetura). Ahora, tomando en cuanta la falta de evidencia en contrario y los propios dichos del autor español en el sentido de que ha "descubierto que nadie antes" ha comentado Critias 110 a-b como "indicio indiscutible de la verdadera antigüedad de la Atlántidad" y prueba “inequivoca” de que “la época en la que se produjo la guerra entre los atlantes y los atenienses es la misma época de los orígenes míticos de la Ciudad de Atenas, desde el rey Cécrope hasta Erechtheus”, podemos concluir, sin dificultad, que la hipótesis que sitúa la guerra en una época más reciente, apoyada en el pasaje de Critias 110a-b, tiene a su único y exclusivo autor en  Díaz Montexano.
4- Atendido lo expuesto, analicemos la segunda  propuesta de Eric 
* 1- Si la cuestión se limita a confrontar las distintas traducciones del texto (como estimo que debe ser),  lo que corresponde es consignar dicha realidad, indicando quienes son los traductores y el sentido que adquiere el texto de Platón de aceptar una u otra. En nuestro caso tenemos dos traducciones:  Una señala que el sacerdote hará: "un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) de hace nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron" (Gredos, Perseus y otras); la otra dice:"un resumen de las leyes de los ciudadanos (atenienses) que han existido durante nueve mil años y de la hazaña más heroica que realizaron" (Mr Davis).  De la primera versión se desprende, sin dificultad, que los ciudadanos que vivieron hace 9000 años fueron los que realizaron la hazaña; de la segunda, que no sabemos cuando fue la guerra y que ello abre la posibilidad de situarla en una fecha más reciente que los 9000 mil años. Si existe una traducción distinta a las presentadas, habría que incluirla de igual forma. 
:Ahora, en cuanto  el asunto se limite a exponer las traducciones, la primera propuesta de Eric es la correcta.
* 2- La segunda propuesta implica ir más allá de la confrontación de traducciones, ya que significa introducir elementos interpretativos que tienen calidad de conjeturas o hipótesis. A saber: 
:* 1) Que la legendaria dinastía Cecropidae se ubica en los tiempos micénicos.
:* 2) Que la  guerra se puede situar en una época más reciente apoyadas en el pasaje de Critias 110a-b
:La segunda hipótesis, como hemos visto, es exclusiva de Díaz Montexano. En caso de incluirla, lo correcto sería indicarla como propia de dicho autor. De otra forma, se crea la impresión de que existe toda una corriente de pensamiento que la apoya. Lo que no es así. Yo estimo que lo mejor es trasladarla al artículo sobre las hipótesis.
Finalmente, al iniciar este debate entendí que estábamos de acuerdo en que toda interpretación que tuviera el carácter de conjetura o hipótesis  debía excluirse del título dedicado al relato de Platón y trasladarse al artículo de hipótesis. Eric señaló al respecto: "En realidad, en el párrafo de Platón no se deberían aceptar interpretaciones de nadie. (...) Decir que X saca la conclusión Y no es adecuado para la sección, porque deberíamos poner las interpretaciones de más de un autor. Por este motivo, lo ideal sería sin interpretaciones ni conclusiones de nadie". 
Espero que aclaremos este punto y reiteremos o precisemos  el acuerdo al respecto. Saludos- Filopontos - Discusión -  10:36 28 ago 2007 (CEST)
replies: text: ¡Vaya!, yo dije eso, es cierto. ¿Podemos quitar también como interpretación entonces de que la guerra ocurriera 9000 años antes de Solón por ser interpretación de algunas traducciones? :) ¿Y si el párrafo dijera que la versión de César se apoya además en una crónica externa, lo cual creo entender que es cierto? El texto no dice que esos reyes combatieran en el conflicto, sino que se les nombraba al narrarlo, una cosa algo distinta. Interpretarlos como combatientes reales requiere basarse en otras cosas, de la misma que extraer la conclusión de situar la guerra temprana requiere una determinada lectura del original al traducir, que desde mi punto de vista es interpretación de igual modo. No tengo mucho más que decir en eso. Saludos, Eric - Contact 11:29 28 ago 2007 (CEST)
replies: text: Bueno, el tema de las traducciones es algo distinto, ya que centran su debate interpretativo en una cuestión formal para los efectos de nuestro tema. Se centran en la discusión acerca de "qué dijo Platón", cuales fueron sus palabras,  y no sobre lo que podemos conjeturar o especular a partir de lo que dijo Platón, que es un momento posterior en el orden interpretativo.  Ahora, si tengo que elegir, prefiero que todo lo que sea interpretación (formal o especulativa) se elimine del párrafo del relato. Saludos- Filopontos - Discusión -  12:13 28 ago 2007 (CEST)
thread_title: Cuarta nota de Filopontos o Sobre Critias 110 a-b y mis objeciones a la segunda propuesta de Eric

message: 1°- Más arriba acepté la traducción de Mr. Davis  como una de varias posibles. Aunque no estoy de acuerdo que tenga la calidad que usted le atribuye, en razón de lo que ya expliqué acerca de las traducciones de tendencia metafrástica ( eso de que incurren en el mismo defecto que las automáticas por computadora). Además, como también señalé,  la filología, al ser una ciencia que avanza, tiende a ir mejorando las ediciones, de tal forma que las antiguas (como la de Mr Davis) suelen quedar obsoletas, como lo demuestra el hecho de que el proyecto Perseus no la haya considerado. Si usted desea, puede volver a repetir el siguiente argumento: "en el caso de la lengua griega, ocurre todo lo contrario que con otras lenguas, mientras más antiguo es el traductor (en especial si es de la misma antigüedad, como un romano o un hebreo culto que fueran bilingües), más autorizada y fiable es la traducción, porque sencillamente ellos estaban mucho más cerca a ellas". La verdad, no me parece muy afortunado.
2°- Con respecto a los  textos que ha presentado para apoyar la interpretación de Critias 110a-b que propone. El que varios autores apoyen una interpretación no la hace perder su carácter de tal, máxime considerando que hay otros tantos que no la comparten. Es cierto que dichos textos sirven para establecer  que el ejercicio interpretativo de señalar que Critias 110 a-b se refiere a la dinastía Creopidae no es exclusivo de Montexano; sin embargo, ha quedado claro que el utilizar tal identificación para situar temporalmente el relato de Platón, sí lo es. Él mismo lo señala. Yo veo en tal ejercicio una interpretación ¿Qué entiende usted por "hecho objetivo"?
3°- Con respecto a su pregunta sobre quiénes comandaban a los atenienses en la guerra. Puede que hayan sido otros reyes de los cuales no se conservó memoria, o quizá, los atenienses  no tenían un sistema monárquico en aquel tiempo: Platón nada dice del sistema de gobierno de la ciudad, creo. La verdad, no me desespera la cuestión, ya que no veo la necesidad de buscarle lógica al texto. Ahora, respóndame usted: Si Atenas fue fundada en el año 9000, según el Timeo, y la dinastía Creopidae es la de los reyes fundadores de Atenas ¿ No deberíamos ubicar a dichos reyes en aquel lejano tiempo? ¿No significaría ello que la datación por la Crónica de Paros es errónea? Espero que no recurra a otra traducción de última hora para solucionar el problema.
4°- La dinastía Creopidae es legendaria, con lo que ello implica. Para demostrar que se trató de una dinastía micénica deberíamos contar con pruebas concretas,  provenientes de las tablillas lineal B, u otro dato arqueológico.  No contamos actualmente con dichos antecedentes y, para el caso de llegar a contar con ellos,  constituirían probablemente sólo evidencia circunstancial.  Los autores de los textos citados por usted, no me parecen que apoyen su punto, pero de ser así,  probablemente lo que hacen es especular, lo cual es, en todo caso, legítimo.
Saludos Filopontos - Discusión -  13:19 29 ago 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta de Filopontos

message: *Pues eso, al final Filopontos está consiguiendo que se impongan sus demandas, a pesar de que ya las he refutado todas como absurdas, o erróneas. 
*Eric, esta nueva redacción que propones, solamente favorece los intereses de Filopontos, mientras que has pasado de todas mis explicaciones y demostraciones para defender el derecho enciclopédico y de neutralidad de mencionar la referencia de Platón, del Critias 110a-b donde se identifica a los reyes del linaje o Dinastía Cecropidae con los mismos que participaron en aquella guerra entre Atlantis y Atenas, como deja el texto de manera muy clara -más allá de cualquier duda razonable-, e incluso a través de cualquier traducción. he demostrado además como las mayores autoridades han reconocido este hecho, o sea, de que estos reyes de la Dinastía Cecropidae son descritos en el Critias 110a-b como implicados en la guerra; por consiguiente, no se trata de una mera hipótesis ni de una interpretación personal de Díaz-Montexano como insiste siempre Filopontos, sino de un hecho constatado en dicho pasaje del Critias 110a-b, y que ha sido reconocido por grandes autoridades como Taylor, Jowett, Chambry, Rivaud, Cousie, ymuchos otros, todos ellos considerados las mayores autoridades que han existido en la traducción de los textos de Platón.
*Por otra parte, existen otras evidencias (internas) de la época en que Platón fija (según lo que los sacerdotes contaron a Solón) la época del final de Atenas y de Atlantis, y justamente -como demuestra Díaz-Montexano en su libro- se hace coincidir con una época cercana o próxima al cataclismo del Deucalión, y como los sacerdotes egipcios no manifiestan ninguna duda sobre la cronología aceptada por los griegos, y que había sido descrita por Solón en la introducción del Timeo. Los sacerdotes egipcios solamente le informan a Solón de que antes del cataclismo del Deucalión (que es el único que ellos recuerdan), existieron otros, pero la destrucción de Atenas, y con ello el final de las guerras y el final de Atlantis, los mismo sacerdotes afirman que ocurrió en los tiempos cercanos al Deucalión (επὶ Δευκαλίωνος), y según la cronología tradicional de los griegos (la misma que toda probabilidad sería expuesta por Solón, en su introducción), el Deucalión ocurrió en una fecha próxima al 1529 a.C; y con esta fecha (aproximada) coincide todos los expertos y científicos, quienes relacionan este cataclismo con la erupción del Santorini (o con alguna del Etna); 
*Es decir, que en los tiempos cercanos al Deucalión, o sea, en la misma época en que reinaba la Dinastía Cecropidae, es cuando ocurre el final catastrófico de la primitiva Atenas, según la descripción de los sacerdotes egipcios. Por lo tanto, aquí tenemos otra prueba (interna) que se relaciona con el Critias 110a-b, de que los reyes de la Dinastía Cecropidae fueron los que participaron por el bando de los atenienses en la guerra con Atlantis, y a la vez de que esta guerra ocurrió en los tiempos más próximos al final de los 9000 años transcurridos, y no en el mismo origen de Atenas, o sea, no "hace 9000 años".
*Expongo una cita del libro de Díaz-Montexano, donde se muestran las evidencias y su respectivo análisis.
::El final de la guerra entre Atlantis y Atenas. Su ubicación cronológica, según Platón.
::Timeo 23b
::En el Timeo 23b hallamos la primera pista sobre la época en que los sacerdotes egipcios fijaron la destrucción de Atenas, y por ende el final de la guerra con Atlantis. Veremos a continuación en qué términos se refieren los sacerdotes egipcios al cataclismo del Deucalión, previamente nombrado por Solón, en su relato genealógico y cronológico.
::"...En una ocasión, para entablar conversación con ellos sobre esto, se puso a contar los hechos más antiguos de esta ciudad, la historia de Foroneo, del que se dice que es el primer hombre, y de Níobe y narró cómo Deucalión y Pirras sobrevivieron después del diluvio e hizo la genealogía de sus descendientes y quiso calcular el tiempo transcurrido desde entonces recordando cuántos años había vivido cada uno. En ese instante, un sacerdote muy anciano exclamó: '¡Ay!, Solón, Solón, ¡los griegos seréis siempre niños!, ¡no existe el griego viejo!' [...] Por ejemplo, Solón, las genealogías de los vuestros que acabas de exponer poco se diferencian de los cuentos de niños, porque, primero, recordáis un diluvio sobre la tierra, mientras que antes de él habían sucedido muchos...." (Platón. Timeo, en Diálogos VI. Filebo-Timeo-Critias (1992). Madrid: Gredos.)
::Analicemos ahora el pasaje que nos interesa a través del griego y su traducción metafrástica:
::*“... ta goun nundê genealogêthenta, ô Solôn, peri tôn par' humin ha diêlthes, paidôn brachu ti diapherei muthôn, hoi prôton men hena gês kataklusmon memnêsthe pollôn emprosthen gegonotôn ...” (Timeo. Platón. 23b. Edición griega: Plato. Platonis Opera, ed. John Burnet. Oxford University Press. 1903.)
::*“... De cualquier modo, las genealogías ahora mismo trazadas, ¡Oh Solón!, que acerca de los vuestros has detallado, de los mitos de los niños, en cualquier caso, poco difieren; en primer lugar, porque apenas un cataclismo de la tierra recordáis de los muchos anteriormente originados...” (Georgeos Díaz-Montexano, 1994)
::Es evidente que los sacerdotes le informan a Solón de que aunque existieron otros cataclismos anteriores al Deucalión, los griegos solamente recordaban este. Por consiguiente, no se cuestiona la antigüedad o la fecha que los griegos tenían de este cataclismo del Deucalión, según sus tradiciones sino que solamente se aclara que anteriormente habían existido otros cataclismos. Y este detalle -junto con los próximos pasajes que vamos a analizar- permitirá que obtengamos una respuesta bastante clara de la fecha en que los sacerdotes egipcios ubicaban la destrucción de Atenas, y por ende el final de la guerra con Atlantis, que en ningún caso podría remontarse a una fecha tan remota como el 9000 antes de Solón, o 11560 antes del presente, como ha sido asumido -erróneamente- durante varios cientos de años, y que sin embargo veremos coincide con la misma época de la Dinastía Cecropidae que más adelante referencia Platón en el Critias110a-b.
::Quedémonos de momento pues con este dato, donde -reitero- no se cuestiona la antigüedad o la fecha que los griegos tenían de este cataclismo del Deucalión; solamente se aclara que anteriormente habían existido otros cataclismos. 
::Critias 111a
::*"...Muchos grandes diluvios han ocurrido durante los nueve mil años, porque ése es el número de los años que han transcurrido desde el tiempo del cual estoy hablando..." (traducción castellana de la traducción inglesa de Jowett).
::*“...Aussi, pendant les nombreuses et grandes inondations qui ont eu lieu pendant les neuf mille ans, car c’est là le nombre des ans qui se sont écoulés depuis ce temps-là jusqu’à nos jours....” (traducción francesa de Chambry).
::En este pasaje, vemos claramente como se indica que ocurrieron muchos cataclismos (inundaciones) o diluvios en el transcurso de los 9000 años. Primero, es una ratificación del pasaje anterior del Timeo 23b, donde los sacerdotes egipcios le objetan a Solón que los griegos no recuerdan nada más que un único cataclismo, el Deucalión, pero que desconocían el hecho de que muchos otros habían acontencido antes. Segundo, se ratifica la traducción de muchos autores antiguos del pasaje del Timeo 23e, donde se informa de la antigüedad de los atenienses, la cual es cifrada en 9000 años. Pero en este caso, queda aclarado también, que la traducción correcta del citado pasaje es la que expone que estos atenieneses fueron los « ciudadanos que vivieron durante 9000 años » -y que han defendido Viera, Voltaire, Davis, entre otros, y hasta el propio Calcidio (circa 350 AD), el primer traductor latino del Timeo conocido-, y no la que leemos en la más populares traducciones: « hace 9000 años ».
::Con este pasaje del Critias 111a, queda pues dterminado que durante ese espacio de 9000 años desde el origen de la primitiva Atenas, ocurrieron varios cataclismos, hasta el último, que fue el Deucalión, el único que Solón expone ante los sacerdotes. Por consiguiente, la guerra entre los atlantes y los atenienses debió ocurrir, necesariamente en algún momento, entre el punto de origen de la ciuda de Atenas y su final. La cuestión siempre ha sido, ¿cuándo?, ¿en qué momento de ese espacio de tiempo, con una duración de 9000 años, se produjo la guerra?, ¿al principio?, ¿en el origen mismo de Atenas, cuando apenas podían tener un ejército fuerte?, ¿o acaso en un momento posterior, más próximo al final de los 9000 años transcurridos, cuando, por lógica, los atenieneses ya contarían con varios miles de años de evolución y desarrrollo social y político? El sentido común nos dice que la segunda opción es la más probable, pero, ¿podemos verificarla?, ¡pues sí podemos!, pues justamente en otro pasaje del mismo diálogo del Critias, tenemos la sentencia firme, o sea, la afirmación de los sacerdotes egipcios de que la catástrofe que destruyó Atenas fue un cataclismo que ocurrió en una época próxima o cercana al Deucalión, o sea, en un tiempo -sin dudas- próximo al final del período de los 9000 años transcurridos, desde el origen de Atenas. La evidencia se encuentra justamente a unos pocos párrafos más adelante, en el Critias 111e-112a..." (fin de cita de Georgeos Díaz-Montexano)
*Para seguir leyendo el resto de las evidencias recomiendo el artículo de Díaz-Montexano, ahora actualizado incluso con algunas de mis aportaciones, que tuve bien en enviárselas por correo, y que él amablemente las ha valorado e incluido en el mismo; lo cual le honra, teniendo en cuenta que ha tenido que rectificar ciertos errores anteriores.
*A modo de conclusión me gustaría terminar con este párrafo también extraído del citado libro de Díaz-Montexano:
::"...El hecho significativo es que los sacerdotes egipcios fijan la destrucción de Atenas « en una sola noche », tal y como se adelantó en el Timeo 25d, por causa de una destrucción fluvial, o dilúvica, que ocurrió en una época cercana o próxima al Deucalión (ἐπὶ Δευκαλίωνος), y esto es lo que realmente importa, no si fue la tercera o la quinta o la novena, lo que verdaderamente permite arrojar luz sobre este punto es que tal catástrofe ocurrió en un tiempo, anterior, pero próximo al Deucalión, y en la célebre “Crónica de Paros” podemos ver la fecha que la tradición griega otorgaba al cataclismo del Deucalión: el año 1529/28 a.C. [...] Por consiguiente, ateniéndonos a las propia cronologías y genealogías griegas -expuestas por Solón, en la introducción del Timeo- podemos fijar el final de la primtiva Atenas en un tiempo anterior al 1529/28 a.C., pero próximo, o sea, en una fecha no muy lejana, en cualquier caso, en una fecha que no podría ser de miles de años antes, puesto que entonces no se podría justificar esa expresión, cerca del Deucalión (επὶ Δευκαλίωνος), usada por los sacerdotes egipcios para fijar la época de la destrucción de Atenas. Según las mismas cronologías griegas, Cécrope, el fundador del linaje de los Cecropidae, había fundado Atenas alrededor del 1582 a.C, o sea, unos 53 años antes de la fecha en que ocurrió el cataclismo del Deucalión, el cual ocurrió cuando reinaba Cranao, sucesor de Cécrope, según la Crónica de Paros, o el mismo Cécrope, según otros autores; o sea, justamente « cerca del Deucalión », y recordemos como en el Timeo 23b no se cuestiona la fecha tradicional para el Deucalión sino el hecho de que los griegos solamente recordaran a este cataclismo y no a los anteriores; y por último recordemos también como en el Critias 110a-b, el nombre de Cécrope aparece mencionado entre los reyes implicados en la guerra entre atlantes y atenienses. Por consiguiente, es más que obvio que no estamos ante un cúmulo de simples coincidencias casuales sin ninguna relación."
*Eric y Filopontos, espero que ambos no permitan lo que está haciendo ahora el Sr. Manuschevich, quien casualmente, está modificando todo el artículo de la Atlántida, según las mismas instrucciones propuestas aquí por Filopontos. Eso no es justo, además es una enrome falta de respeto y consideración con las personas (Eric, Mafores, Filopontos y yo mismo) que llevamos aquí ya muchos días luchando por buscar una solución neutral y más enciclopédica. ¿De que diántres ha servido todo este esfuerzo y tiempo dedicados, si ahora viene cualquiera (Manuschevicho en este caso), y rehace todo el artículo como más le apetece? Saludos. --Cesar - Filología Clásica 10:28 1 sep 2007 (CEST)
thread_title: No estoy de acuerdo. No veo neutralidad. Solamente se favorece el punto de vista de Filopontos

message: Sr. Cesarosofo:
En este punto no discutimos la identificación de la Dinastía Creopidae en Critias 110 a-b, sino la utilización de dicho dato para datar la  guerra entre atlantes y atenienses. Este último argumento es propio de Díaz Montexano, según lo que el mismo señala, cito dos párrafos de un artículo del 
autor:
:"En dicho texto Critias (110a-b) explica que los nombres de los héroes atenienses que usaban los egipcios cuando narraban la historia de la guerra entre atenienses y atlantes a Solón, son los nombres de los mismos héroes fundadores de Atenas que habían existido antes de Theseus. Este texto tan revelador es al que me refería al principio de este trabajo. Es el mismo texto al que me refería cuando decía que he llegado hasta sentir vergüenza ajena al descubrir que nadie antes lo había comentado como una evidencia o indicio indiscutible de la verdadera antigüedad de la Atlántida, así como de los tiempos en los cuales los sacerdotes egipcios creían que se había desarrollado la guerra entre los atlantes y los atenienses. Este es el texto revelador. El texto que considero como una "Piedra de Rosetta"
:“Este revelador fragmento del Critias (110a-b) demuestra, de manera inequívoca, que la época en la que se produjo la guerra entre los atlantes y los atenienses es la misma época de los orígenes míticos de la Ciudad de Atenas, desde el rey Cécrope hasta Erechtheus”
Ahora, cada teoría sobre la Atlántida usa distintos criterios y argumentos para datar la guerra en custión. Como el asunto se trata de la neutralidad, tenemos dos caminos:
*1) Primer camino: Indicar en el párrafo, junto con el argumento que usted propone, los señalados, para la solución de la misma cuestión, por otros autores (incluido el Sr.  Manuschevich). No creo que aplique el criterio de que la propuesta de Díaz Montexano deba ser admitida "por estar más allá de toda duda razonable" y, descartadas las otras, por disparatadas y ridículas. Según entiendo, en esta página no corresponde discutir el fondo de la teorías en sentido de determinar su viabilidad como tales. 
*2) Segundo camino: No hacer referencia a ningún argumento en concreto sobre el punto y señalar simplemente que la cuestión se discute. 
El segundo camino me parece el más razonable, ya que respecto al primero, por mi parte, no tengo claros antecedentes del grado de aceptación de las distintas hipótesis y de las corrientes existentes y, por la suya, lo veo muy identificado con los planteamientos de Montexano. Atendido ello, el riesgo sería editar un artículo que refleje una imagen distorsionada del estado de la discusión sobre Atlántida, ignorando planteamientos importantes y dándole relevancia a otros que no tengan gran aceptación entre los expertos.
Usted se comprometió con el segundo camino. Resulta que  de no compartir algún criterio mínimo de edición, difícilmente podremos llegar a soluciones.
Por otra parte,  señalar: "Pues eso, al final Filopontos está consiguiendo que se impongan sus demandas, a pesar de que ya las he refutado todas como absurdas, o erróneas". Es una falacia, concretamente, un argumento circulus in demostrando
Con respeto al señor Manuschevich, ya he señalado mi opinión tanto en la página de discusión de Eric  como en la suya.- Saludos- Filopontos - Discusión -  06:49 2 sep 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta de Filopontos

message: *Una vez más (Respecto a la cuestión de la identificación entre el linaje o Dinastía Cecropidae y los tiempos de la Grecia micénica, se vuelve a evidenciar tu obsesión casi patológica contra el Sr. Díaz-Montexano. Porque ya he demostrado -hasta la saciedad- que no se trata de una mera opinón personal de Díaz-Montexano sino de un argumento, o interpretación, que ha sido sostenido durante mucho tiempo por otros erudtios, entre ellos algunos considerados como las máximas autoridades en la tradición manuscrita e interpretativa de los textos de Platón. Sencillamente el Sr. Díaz-Montexano se refería a que estos argumentos no existen en ninguna de las obras de atlantología, al menos no en ninguna de la numerosas conocidas. De hecho, yo mismo le he enviado hace unos días algunos de estos datos, y él los ha incluido en su artículo sobre la cronología de la Atlántida. Pueden verlo en su portal de atlantología; está en portada.
*Así pues, como veo que usted repite los mismos argumentos y los mismos párrafos, pues entonces me veo obligado a hacer lo mismo, puesto que al parecer, usted sigue sin enterarse de nada, ¿o sí se entera? 
:::*El Dr. John Pickard, en "Dionysus en Limnais" (The American Journal of Archaeology and of the History of the Fine Arts, Vol. 8, No. 1); respecto a la antigua Atenas, dice: "Here then we have the ancient city of Cecrops, the city before Theseus, consisting of the Acropolis and the part close beneath, particularly to the south".
:::*Dr. S. W. Miles en su artículo, "An Urban Type: Extended Boundary Towns" (Southwestern Journal of Anthropology, Vol. 14, No. 4), por ejemplo (entre otras muchas citas) expone lo siguiente: "Under Cecrops and the first kings, down to the reign of Theseus, Attica had always consisted of a number of independent townships, each with its own town-hall and magistrates".
:::*Dr. Anthony M. Snodgrass. En su obra evidencia de manera bien argumentada la gran concordancia que existe entre los hechos narrados en el Marmora Parium o Crónica de Paros, y la realidad arqueológica. Dice el Dr. Anthony M. Snodgrass: "The correspondence is more remarkable: the first entry dates the reign of Cecrops at Athens to 1582; the beginning of the Late Helladic period on the Greek mainland is located 'by a tidy approximation or conjeture', but quite independently, at c.1570... wich should be more directly connected with the opening of the heroic age at Mycenae, is admitedly placed rather late at 1511." ("The Dark Age of Greece: An Archeological Survey of the Eleventh to the Eighth Centuries B.C.", 2001)
:::*Y Mr Snodgrass no es autor más, está considerado una de las primeras figuras en el campo de la Arqueología Clásica, a nivel mundial.
:::*Como decía, otros muchos autores autorizados también aceptan la identificación entre el linaje o Dinastía Cecropidae y los tiempos de la Grecia micénica, como por ejemplo: el Dr. A. M. Bowie, en "Religion and Politics in Aeschylus' Oresteia " (The Classical Quarterly, New Series, Vol. 43, No. 1 (1993), Dr. Leicester B. Holland, arqueólogo clásico, en "Erechtheum Papers. II: The Strong House of Erechtheus" (American Journal of Archaeology, Vol. 28, No. 2) y en "The Hall of the Athenian Kings", y el Dr. Jean-Pierre Vernant, del Collège de France, entre otros, pues de intentar citarlos a todos me llevaría varios días de revisión y edición.
:::*NOTA: En vista de que es posible de que quizás Filopontos no haya visto las pruebas citadas (con tanto mensaje), a continuación expongo un resumen de todas:
::::::::Antes será necesario que recordemos la cita de Mr Davis:
::::::::::*"I have no objection, Solon ; and for your sake, and that of your city, I will relate the whole, and more particularly on account of that goddess, to whom is assigned the guardianship both of your state and ours, and by whom both have been founded and fostered ; yours indeed having a priority  over ours of a thousand years, from having received its  origin from Hephaestus and the Earth ; and the annals even, of our own city [Sais] have been preserved eight thousand  years in our sacred writings. I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years; and when we are more at leisure, we will take the sacred writings themselves, and recount an exact history of every particular." (THE WORKS OF PLATO, LITERALLY TRANSLATED. A NEW AND LITERAL VERSION, CHIEFLY FROM THE TEXT OF STALLBAUM. VOL. II. CONTAINING THE REPUBLIC, TIM-dEUS AND CRITIAS. BY HENRY DAVIS, M.A., AUTHOR OK "PROGRESSIVE EXERCISES IN LATIN COMPOSITION FOR rut USE OP KING'S COLLEGE. BOHN'S CLASSICAL LIBRARY. LONDON. MDCCCXLIX. p. 327) (perdonen las mayúsculas, sencillamente lo he copiado directamente)
:::::::::Como puede observarse el siguiente pasaje: "I will briefly describe, then, the laws and more illustrious actions of those states which, have existed nine thousand years"., "Describiré brevemente, después, las leyes y las acciones más ilustres de esos estados que, han existido nueve mil años.", denota claramente que Mr Davis ha entendido (y así lo ha traducido) que 9000 años es el tiempo que han existido ambos estados (Atenas y Sais, o solamente los estados de Grecia), o sea, el tiempo de historia acumuluda desde el origen o fundación de Atenas, 9000 años antes de los tiempos de Solón. Es evidente que Mr Davis no traduce "which, have existed nine thousand years AGO", "que, han existido HACE nueve mil años" sino "which, have existed nine thousand years", "que, han existido nueve mil años", o sea, que "han existido durante nueve mil años". Esta traducción es perfectamente correcta cuando se compara con el texto griego, y con las más antiguas traducciones latinas, como demuestra Díaz-Montexano, de manera correcta (de acuerdo a las definiciones aceptadas en los más autorizados lexicones y diccionarios):
:::::::::"peri dê tôn enakis-chilia gegonotôn etê"; la traducción literal o metafrástica es: "en los (cerca de, alrededor, casi) nueveveces-mil de nacidos (de existido, de vividos) años"; o sea, "en los nueve mil años que han existido (o vivido)", o bien "en los nueve mil años desde que han nacido", o bien, la traducción más escueta, pero igualmente correcta de Mr Davis, "que, han existido nueve mil años".
::::::::Ahora la nueva evidencia a favor de esta interpretación: analicemnos la traducción francesa de nada menos que el célebre filósofo y erudito francés, Voltaire:
::::::::::"...Je vais donc vous donner une idée succincte des événemens remarquables et des établissemens attribués avec justice à ces citoyens qui ont existé pendant la durée de ces neuf mille années..." (Voltaire. Timée. "Las Mélangues Philosóphiques". Genéve; 1771, tome 2, p. 420)
::::::::::Traducción al castellano de Díaz-Montexano: “…Voy pues a daros una idea sucinta de los eventos remarcables y de los establecimientos atribuidos con justicia a estos ciudadanos que existieron durante la duración de estos nueve mil años…”
::::::::Según Díaz-Montexano, Voltaire trabajó precisamente con unas de las mejores ediciones griegas medievales del Timeo y el Critias que han existido (por su fidelidad a las códices más antiguos), y que circulaban en aquellos tiempos por toda Europa, es la célebre edición de Basilea, que fue editada por primera vez en 1513, sobre la recopilación de una colección de códices y manuscritos muy antiguos (entre los siglos VI-IX) escritos en griego, de los cuales muchos (lamentablemente) han desaparecido desde entonces, y de ahí una de las razones de el gran valor de esta edición. 
::::::::Al igual que ya hemos vistos con los otros traductores como Mr Davis, y el español Vieira y Clavijo, el mismo Voltaire también se ajusta con la mayor fidelidad posible a lo que realmente está escrito en los códices, y de hecho, el análisis detallado de su traducción del Timeo y el Critias, demuestra que se preocupó mucho por respetar al máximo posible el orden gramatical, y metafrástico, introduciendo muy pocos añadidos interpretativos o estilísticos, y solo en aquellos pasajes, en los que realmente resultaba muy difícil la traducción metafrástica. De hecho, en este sentido, su traducción presenta un nivel filológico científico (en cuanto a exactitud) bastante superior que las más conocidas que le sucedieron en el tiempo, como las inglesas de Jowett, Taylor, Bury, Lee, etc, y las francesas más recientes de Rivaut y Chambry. Todas estas, anglosajonas y galas, han sido a su vez la base principal de todas las re-traducciones castellanas más conocidas, como la del Sr. Lisi, y otros, de Gredos, por ejemplo.
::::::::Resumiendo: la traducción de Mr Davis (1841), además de ser correcta, desde el punto de la gramática y la exicografía griega clásica, coinciden con la interpretación que ya habían realizado otros autores antiguos, como el mismo Voltaire, y como José de Vieira y Clavijo (1772), contemporáneo a Voltaire, y quien en su obra "Noticias de la historia general de las islas de Canaria", p. 27, refiriéndose al citado pasaje del Timeo, expone: "reconocen que desde el Imperio de Neptuno en la Atlantida hasta el tiempo de su Catástrofe, no se contaban menos de nueve mil años"; lo que demuestra que Vieira y Clavijo, al igual que Voltaire (y despues Mr Davis), no tuvo ninguna duda a la hora de entender el citado pasaje en cuestión, y que difiere, diametralmente, del sentido popular que hemos heredado, por causa de las posteriores traducciones anglosajonas, francesas y castellanas, erróneas (en este pasaje), pero que gozaron de muchas más divulgación editorial.
::::::::Ahora, además, incluiré otras citas que demostrarán como muchos autores, científicos e igualmente autorizados (igual que los que ya he citado antes como Jowett, Taylor, Bury, Lee, Chambry, Sunsenhil, y el mismo Lisi de la edición de Gredos, entre otros), han entendido perfectamente lo que para Filopontos es tan difícil de poder entender (pero que hasta un niño lo entendería), y es que los reyes de la Dinastía Cecropidae, o sea, los reyes atenienses de los tiempos micénicos que son mencionados en el Critias, son los que participaron en la guerra contra Atlantis, por la parte de Atenas. Con estas nuevas evidencias (que doy fe, sólo es una pequeña muestra), quedará demostrado -de manera definitiva- cuatros puntos: 
:::::::::*Primero: que mi edición siempre fue correcta (en este punto), y por consiguiente la demanda de Filopontos, absurda e innecesaria.
:::::::::*Segundo: que la segunda propuesta de Eric es la más correcta, justa y neutral. 
:::::::::*Tercero: que no se trata de una simple interpretación personal minoritaria.
:::::::::*Cuarto: el enorme desconocimiento de Filopontos en materia de tradición manuscrita e interpretación de los textos del Timeo y el Critias de Platón, así como en paleografía, lexicografía y filología griega clásica. Conocimientos que son necesarios para poder mantener cualquier debate al respecto, y para intentar "enmendar la plana" a alguien que ha demostrado saber mucho más que él, en esta especialidades, como es mi caso.
:::::::Estas son las nuevas evidencias:
:::::::::*"The deluge of Deucalion was variously dated under Cecrops, or Cranaus, his successor, (Varro, I. C. Plato, Critias)" [Leonhard Schmitz. "The Classical Museum". A Journal of Philology, and of Ancient History and Literature. Volume Fifth. London. Taylor and Walton, Upper Gower Street. M.DCCC.XLVIII. p. 412].
:::::::::*"The authorities in favour of the Egyptian origin of Cecrops are Diod. lib. i.; Theopomp.; Schol. Aristoph.; Plut.; Suidas. Plato speaks of the ancient connexion between Sais and Athens. Solon finds the names of Erechtheus and Cecrops in Egypt, according to the same authority (Plato)." (Edward George E.L. Bulwer- Lytton. "Athens: Its Rise and Fall". Edi. G. Routledge and sons. Oxford University, 1837; p. 19).
:::::::::*"[Note 28 from the "Athens and Atantis"]. Note taht according to tradition the arbitrator of the dispute (Atenas versus Poseidon) was Cecrops, whom Plato makes one of the military leaders of his proto-Athens (Critias 110a)". (Pierre Vidal-Naquet. The Black Hunter: Forms of Thought and Forms of Society in the Greek World. 1986; p. 279).
:::::::::*"The people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas  Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy". Londo. M.DCCC.L.IV. p. 333).
:::::::Y otros -más o menos con las mismas palabras- dicen lo mismo, como por ejemplo George Robert Stow en su obra "Orpheus" (p. 19; 1995); W. F. C. Wigston en "The Columbus of Literature: Bacon's New World of Sciences" (Kessinger Publishing; p. 102, 1892), donde se identifica la época de Atlantis con la época micénica de las colonizaciones griegas procedentes de Sáis, Egipto (según las tradiciones), y se recurre al citado texto del Critias de Platón.
:::::::Pero he querido dejar para el final la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías): 
:::::::::*"Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259
:::::::Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), revela unos datos muy valiosos, como pro ejemplo, que el templo de Atenas, conocido como el Phorbanteión (Forbantión), fue edificado para conmemorar la victoria de Erecteo (uno de os reyes de la Dinastía Cecropidae citados por Platón en el Critias 110a-b), contra Phorbos (Forbos), hijo de Poseidón, y rey de los Curetes, un misterioso pueblo que algunos ubicaron en Creta, y otros autores antiguos lo ubicaron, justamente en algún punto de Andalusía, cercano a las Columnas de Hércules, y donde según otros, los titanes y gigantes lucharon contra los olímpicos o seguidores de Zeus; aunque en este caso, no tiene mayor importancia (puesto que Forbos no es citado por Platón) que la coincidencia de como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció a un hijo de Poseidón, que además no fue el único, pues este mismo Cecropidae mató (según diversos textos antiguos) a dos hijos más de Poseidón, Eumolpos y Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descenientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses. 
*Por último, en algo sí estoy de acuerdo, como sigamos por este camino, donde usted siempre actúa como si no hubiera leído ninguno de mis argumentos y evidencias, y vuelve a repetir sus mismas demandas, falacias y acusaciones, sin hacer ni el más mínimo caso, a todas las explicaciones que he ofrecido, entonces sí que no vamos a llegar jamás a ningún acuerdo. Para poder llegar a un acuerdo, al menos usted tendría que responder a cada uno de los puntos que yo le refuto a usted. Eso para empezar, y después, seguro que llegamos a una solución más "neutral" y enciclopédica. En cualquier caso, adelanto, que soy partidario de la información propuesta por Eric en su segunda versión (no la última ni la primera), porque es la que considero más "neutral". 
*Creo que si en el texto del Critias se informa que los sacerdotes cuando describieron la guerra de Atlantis mencionaron los nombres de los reyes del linaje de los Cecropidae, este hecho merece estar citado en un artículo enciclopédico, porque sencillamente no pertenece a ninguna teoría particular ni es una interpretación personal minoritaria, sencillamente es un ¡hecho incuestionable! que está en un pasaje del Critias de Platón. Otra cosa bien distinta es que decidamos añadir o no (como nota al pie) la época en que la tradición griega clásica situaba a dichos reyes, pero en cualquier caso, creo que debería estar indicada aunque sea como una nota, por cuanto se trata de hechos o datos que aparecen en los textos antiguos manuscritos y en documentos epigráficos, o sea, que no son meras especulaciones minoritarias de Díaz-Montexano ni de nadie. Es sencillamente "material enciclopédico". 
*Usted -ni nadie- puede negar la veracidad de estos datos que aparecen en el Critias de Platón y en otros muchos textos clásicos; por consiguiente, no existe ninguna razón enciclopédica que justifique que sean "obviados" o "ignorados", solamente porque a usted le moleste que esos datos sean usados por Díaz-Montexano en su teoría, y por supuesto, no por su paisano y compatriota el Sr. Manuschevich; muy probablemente si estos mismos datos aparecieran en la obra de Manuschevich, como datos a su favor, ahora no estaríamos discutiendo sobre este punto. De hecho, todos las demandas que usted ha expuesto, y que llevamos días discutiendo, casualmente son las mismas demandas o puntos que no son usados por Manuschevich para soportar su teoría, y casualmente también, algunos de ellos atentan directamente contra los intereses de su teoría de la Atlántida en Israel hace 11560 años. Todo esto comenzó, hace tiempo ya, por estos mismas demandas realizadas anteriormente por Manuschevich, y casualmente, usted, otro chileno (aunque ciertamente el compañerismo esto me parece algo natural y hasta necesario), ha venido ahora a tomar el relevo de Manuschevich, intentando imponer las mismas demandas, y además, intentando manipular la realidad historiográfica y los hechos, para que parezca que todos estos datos (que repito) son reales y objetivos, y enciclopédicos, son meras interpretaciones personales de Díaz-Montexano, cuando esto no es en absoluto cierto como he demostrado con suficientes pruebas.
*Sin un cambio de actitud por su parte, respecto a esta postura tan falaz, va a ser imposible llegar a un acuerdo. A veces pienso que usted no busca llegar a ninguno, que usted realmente está intentando llevar esto hasta un punto de "no solución", para que tenga que tomar cartas un Bibliotecario, que entonces, finalmente impondrá el criterio de una de las partes, que estoy seguro será la suya, teniendo en cuenta el historial de marcado "anti-montexanismo" que se ha respirado en Wikipedia durante mucho tiempo. --Cesar - Filología Clásica 07:48 2 sep 2007 (CEST)
thread_title: Refutación y réplica de Cesarosofo

message: En primer lugar, ¿Quien es el autor que vincula  Critias 110 a-b con el Mármol de Paros para datar la antiguedad de la Atlántida?. Lo cierto es que no veo que ninguno de los autores que cita lo haga.
En general, no he querido debatir el fondo de la cuestión atlántica; no le veo sentido. Pero si insiste, respondame una pregunta que creo que ya le he formulado: Si Atenas fue fundada en el año 9000, según el Timeo, y la dinastía Cecropidae es la de los reyes fundadores de Atenas ¿No deberíamos ubicar a dichos reyes en aquel lejano tiempo? ¿No significaría ello que la datación por la Crónica de Paros es errónea? ¿O quizá está equivocado el Timeo? Elija usted: o pierde Platón o pierde el Mármol.
Ahora, si el asunto se trata de la neutralidad, ¿por qué sólo debemos incluir el argumento de la datación de la guerra en virtud de la identificación de la dinastía Cecropidae en Critias 110 a-b y su vinculación con la cronología del Mármol de Paros? ¿Por qué debemos omitir los otros argumentos que existen?
Como he señalado en su página de discusión y dado que usted insiste sobre el punto, dudando de mi buena fe e identidad: sí, creo que es conveniente que demos prueba de nuestras identidades. Toda vez que usted señala que es profesor de filología, podría dar a conocer su nombre, las universidades en que trabaja o ha trabajado y los artículos que ha publicado. Si no tiene inconveniente en subir su foto, no creo que revista problema alguno el proporcionar los datos señalados. En mi caso, no tengo problema alguno en someterme a un checkuser; los otros datos sobre mi identidad están en mi página de usuario. 
Finalmente, para el caso que exista un "anti-montexanismo" en Wikipedia, ¿Usted cree que es gratuito? ¿El señor Montexano no ha hecho nada para ganarse tan mala reputación?. Saludos Filopontos - Discusión -  09:19 2 sep 2007 (CEST)
thread_title: Algunas preguntas de Filopontos

message: *Primera nueva pregunta de Filopontos: ::1°-  La verdad, es que ninguno  autores por usted señalados vincula Critias 110 a-b con el Mármol de Paros para datar la antigüedad de la Atlántida. A lo más, lo que hacen  es  identificar en el párrafo a los reyes de la dinastía Cecropidae; pero ninguno señala que haya de usarse el Mármol de Paros para datar la antiguedad de la Atlántida.  Además, las citas necesitan siempre de sus comentarios para entenderse en determinado sentido.
Bien como veo que usted sigue "sin enterarse" vuelo a repetir, una vez más, aunque en esta ocasión solamente los casos más claros, e incuestionables:
::::*"One of the earliest events recorded in modern histories of Greece is the coming of Cecrops', at the head of a colony, from Sais's in Lower Egypt to Attica, where he civilised the rude aborigines, gave them religion, marriage, and other social institutions, and taught them to cultivate corn for their subsistence. This remarkable event is placed, on the authority of the Parian Chronicle, B.C. 1582... Plato is, in fact, the first who intimates it; the priests of Sai's, he says, informed Solon out of their temple-archives that the goddess Neith or Athena was the founder of both their cities, but that Athens was the elder by one thousand years. When in those remote ages the people of the isle Atlantis invaded the countries within the Pillars of Heracles, the Athenians bravely repelled them; and in the war Cecrops, Erechtheus, Erichthonios and Erysichthon distinguished themselves" (Thomas Keightley. "The mythology of ancient Greece and Italy"; Londo: Whittaker and Co., Ave Maria Lane. M.DCCC.XXXVIII; 1838, p. 376)
::Creo que esta cita apenas necesita comentarios, es evidente que el autor establece una relación entre los personajes del linaje de los Cecropidae citados por Platón, y los mismos que son mencionados en las fuentes antiguas, como por ejemplo, en el Marmora Parium.
::Y ahora, una vez más, volvemos con la que probablemente sea la mayor opinión autorizada de todas las que he expuesto anteriormente, la del francés Maurice Crouiset (los paréntesis en español, son aclaraciones mías): 
::::*"Mais, au temps de Platon, Erysichton, fils de Cecrops, mort avant son père, avait depuis longtemps droit de cité à Athènes... Le, marbre de Paros (Crónica de Paros) mentionne Erichtonios et Erichtée avant Thésée. La catastrophe qui anéantit I'Atlantide est postérieure au déluge de Deucalion (alrededor al 1500 adC), qui, d'apre's les historiens anciens, s'est produit sons un des regnes de Kranaos, de Cécrops ou d'Arnphictyon. Ainsi, Platon semble avoir choisi pour premiers rois d'Athenes, les heros qui engagerent la lutte avec les enfants du Dieu tutelaire de l'Atlantide." (Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259
::Es obvio que para el Dr. Crousiet no solo los personajes del linaje de los Cecropidae son los mismos de las tradiciones griegas clásicas sino que además los relaciona directamente con la "Crónica de Paros", y al igual que ocurre con Vidal-Naquet (y otros), Crousiet no explica o aclara por ninguna parte que los Cecropidae de Platón sean otros Cecropidae más antiguos de hace 11560 años, para Crousiet, al igual que para Vidal-Naquet (y otros), los legendarios reyes de la Dinastía Cecropidae que menciona Platón en el Critias son los mismos que aparecen en las tradiciones griegas y en el Marmora Parium. 
::Repito las preguntas: ¿cómo es que usted no había visto esta evidencia tan clara antes, cuando la he repetido ya no menos de tres veces?, ¿será que no sabe usted leer el francés?, yo podría habérselo traducido (¿necesita que se lo traduzca?)... ¿o será que simplemente de manera intencionada evita todas aquellas evidencias que no le conviene ver ni saber?
Este mismo autor Croiset, quien además es considerado una de las dos máximas autoridades que ha existido en los textos de Platón en Francia (el otro es Rivaud), explica además como existía entre los griegos la tradición de que Erecteo (uno de los Cecropidae) venció y mató a tres hijos de Poseidón, Forbos, Eumolpos e Inmarandas, en una guerra a muerte que mantuvo con los descendientes de Poseidón, en aquellos tiempos de la Grecia Micénica, lo que es interpretado por el mismo Croiset, como la misma guerra descrita por Platón entre los atlantes y los atenienses. (consultar: Platón Oeuvres complètes. Texte établi et tr. par Maurice Croiset. Plato.pp. 236-237 y 259).
*Segunda nueva pregunta de Filopontos: ::En cuanto a su respuesta: Ok, pierde Platón. Qué extraño que el filósofo haya escrito en el Timeo  9000 años, para luego decirle a uno de sus discípulos: "Sabes, en realidad son 900, pero escribí 9000 para embromarle la vida a la gente del futuro" . Y que curioso que justo en esos puntos que dificultan su teoría "los textos de Platón pueden que aún no hayan sido traducidos e interpretados correctamente". Curioso, por decir lo menos.
No. No pierde Platón, vuelve a perder usted. Primero porque no ha entendido absolutamente nada, y segundo, porque lo que acabas de decir es una mera especulación subjetiva. Veamos, primero, la opinión de Eudoxio lo que viene a aclarar es que los 9000 años usados por los egipcios eran 9000 años lunares, o sea, meses contados como años, y no años solares como los de los griegos. Si esta opinión de Eudoxio se corresponde con la verdad o no, es difícil saberlo, pero lo cierto es que no es ninguna casualidad que ni uno solo de los discípulos de Platón haya comentado nada respecto a este punto, y ni siquiera los detractores de Platón (que tuvo varios y en vida), quienes se agarraron a lo que pudieron (hasta en verdaderas menudencias) para cuestionar la veracidad de la Historia de la Atlántida. Todos los intelectuales de la Grecia clásica de los tiempos de Platón, y de los primeros siglos siguientes, de los tiempos de sus discípulos, sabía perfectamente que la cronología de Atenas no se remontaba más allá del 1582/81 adC (esta es la fecha más temprana o remota conservada, todas las demás son unos 100 o 200 años más recientes); por consiguiente, si Platón realmente escribió "9000 años" para la fundación de Atenas, entonces, esto hubiera sido un motivo lo suficientemente escandaloso como para que no hubiera podido pasar inadvertido, con toda seguridad, no habría pasado inadvertido para ninguno de sus detractores; sin embargo, como bien argumenta Díaz-Montexano, nadie cuestionó nunca este punto, nadie hizo ni el más leve comentario sobre esta supuesta remota y exagerada antigüedad de Atenas, que sin dudas no habría pasado inadvertido. 
De hecho, no fue hasta ya entrada la Edad Medieval (varios cientos de años después de morir Platón y todos sus discípulos directos, cuando los teólogos cristianos hace unos pocos comentarios (por lo que sé no se conocen más de tres), y también de manera ambigua, sin entrar en la refutación de un hecho que si bien habría sido inadmisible para cualquier intelectual griego de los tiempos de Platón, más aún lo sería para un cristiano convencido hasta a médula de que el Mundo no tenía una antigüedad mayor de 6000 años, antes de Cristo, o sea, 5440 años antes de Solón. ¿Cómo explicar entonces que la historia de la Atlántida haya sido atacada por muchos puntos (la mayoría por detalles subjetivos o menudencias), y que sin embargo, ni uno solo de los detractores de Platón (ni siquiera los autores cristianos primitivos) haya usado este punto que habría sido el mayor argumento para poder desacreditar y ridiculizar la historia de la Atlántida?. 
Estas preguntas que se hace Díaz-Montexano (y hasta donde sé, tampoco son secundadas por nadie, lo digo por que a usted le hace muy feliz esto de que nadie secunde a Díaz-Montexano) son más que lógicas, diría que bastante reveladoras. La respuesta más lógica es que sencillamente en los textos originales del Timeo y del Critias que conocieron sus discípulos y detractores contemporáneos, en realidad no aparecería escrita la fecha de "9000 años" sino otra como por ejemplo, la que aparece en la mayoría de los códices "nueve años y mil", o sea, 1009, lo cual apunta al año 1569 adC, en plena época de la Dinastía Cecropidae, y antes del cataclismo del Deucalión; por lo cual no habría pues contradicción ninguna en las cronologías, o bien, podía ser que en realidad estuviera escrito "9000 años", pero que el mismo Platón explicara en sus clases y conferencias a sus discípulos (como por ejemplo, Eudoxio) que esos "9000 años" de los que Solón hablaba, eran años egipcios, no griegos, y que estos años egipcios eran contados por meses, lo cual remite a unos 750 años antes de Solón (1310 adC), una vez más a la Dinastía Cecropidae aún reinante en el 1310 adC. De hecho, en el propio texto del Timeo 23 se percibe esta posibilidad, pues los sacerdotes egipcios al referirse a esos supuestos miles de años dicen: "porque este el número que aparece registrado en nuestras escrituras sagradas", o sea, que están afirmando que esa es la cifra que aparece en sus escritos, por consiguiente, de aquí se puede colegir que están hablando de su sistema propio de medición del tiempo, y de sus sistema propio numérico, no del sistema griego. En ningún momento se dice que son miles de años griegos, o según el sistema de contar de los griegos; sin embargo, sí se especifica que es según los escritos sagrados egipcios, o sea, según sistema egipcio, por lo que la opinión de Eudoxio cobra sentido y lógica, a la vez que soluciona todas las aparentes incongruencias y contradicciones que deberían existir si realmente Platón o Solón se hubieran referido a "años solares" comunes, o sea, de 365 días, mientras que soluciona también el extraño silencio sobre este punto (incluso hasta en los detractores y enemigos de Platón), ante un hecho que sin dudas habría sido una autentica provocación para las tradiciones griegas establecidas, y más aún en una época en la que por menos te hacían tomarte la cicuta (recordemos los que le pasó justamente al Maestro de Platón, Sócrates).
Resumiendo: todas estas posibilidades, documentadas razonablemente, a través de los propios documentos antiguos, permiten explicar y solucionar perfectamente el tremendo absurdo y sinsentido que sería asumir que Platón o Solón realmente estuvieran hablando de años solares, o sea, de hace 11560 años. Conclusión: no ha perdido Platón ni ha perdido el Marmora Parium como no ha perdido Eudoxio ni ha perdido ningún autor de la antigüedad, solamente ha perdido usted, que como ya ha demostrado en múltiples ocasiones, no ha sabido entender los textos antiguos ni ha sabido razonar con suficiente profundidad y que además desconoce mucho sobre estas materias, lo cual siempre es un gran inconveniente para poder debatir, y peor aún para intentar enmendar la plana a quienes dan muestras de dominar mejor estas materias.
*Tercera nueva pregunta de Filopontos: "::3°- Ok, me alegra saber que esté de acuerdo en incluir en el párrafo sobre la datación de la antiguedad de la Atlántida otros puntos de vista, como podría ser el del señor Manuschevich, por ejemplo." 
Si por supuesto, como ya dije, jamás he estado en contra de que se expongan otras opiniones o interpretaciones, siempre que se justifiquen en un mismo texto, es decir, si realmente está escrito "9000 años", pues vale igual para los que dicen que son años solares, Manuschevich, por ejemplo, y que por consiguiente Atenas se remontaría a 11560 años antes del presente, como para los que creen (por Eudoxio, y otros) que son meses contados como años. Ahora si finalmente se demuestra (algo que está en proceso, y por ende, aún por determinarse) que en realidad en la mayoría de los códices (entre los que están precisamente los más antiguos), lo que dice es 1000 o 1009 años (antes de Solón), entonces ya no tendría cabida la versión anterior, puesto que ya daría igual que fueran años solares o años lunares, pues en cualquier caso, la cifra nunca remontaría a más allá del 1569 adC. Por otra parte, una vez más se nota su particular interés en apoyar los puntos que favorecen a la teoría de Manuschevich, lo cual no es de por si nada reprochable, y más si eres compatriota suyo, sencillamente la diferencia estriba en que mientras yo nunca he negado que -hasta cierto punto- comulgo con la teoría de Díaz-Montexano, la cual me parece la más razonable y científica de todas las que he conocido (hasta el día de hoy, por supuesto), usted sin embargo ha negado siempre cualquier vinculación o interés en la teoría de Manuschevich.
*Cuarta nueva pregunta de Filopontos: "::4°- Yo no le he exigido nada, solo he formulado una propuesta. Pero bien,  a todos nos ha quedado claro una cosa: que usted no tiene  intención seria de dar a conocer su identidad y que, sin embargo, se ha dado el lujo de dudar de la identidad de todo el mundo. Las razones que ha dado para mantener su anonimato son, por decir algo, extrañas. Lo de su trabajo, lo de la foto.  Recuerdo  que un profesor que tuve decía: "No hay tema que no sea académico, lo poco académico puede ser la forma de tratar el tema". Hay profesores universitarios que afirman la historicidad del relato de Platón desde una perpesctiva científica y que son respetados, en cuando saben poderar adecuadamente la naturaleza de una teoría y el valor de las evidencias. Como sea, lo cierto es que  su necesidad de mantener el anonimato y las razones que señala para ello son algo muy extraño. Sé que tengo que presumir buena fe, pero no puedo evitar mi extrañeza"
Usted me lo ha repetido ya en dos ocasiones en mi página de discusión, y ahora aquí, y cuando uno repite una demanda de algo, aunque lo llames "propuesta", deja de ser una "propuesta" para convertirse en una exigencia, que de paso sea dicho (teniendo en cuenta que atenta directamente contra el derecho a la intimidad), es una exigencia a la cual no tienes ningún derecho, ni tú ni nadie.  En cualquier caso, vuelve usted a hacer gala de su hábil arte de la manipulación, porque dice usa falacias del tipo "a todos nos ha quedado claro...", típicas de los manipuladores que intentan dar la sensación de fuerza colectiva contra una opinión minoritaria o que no tiene crédito alguno ni apoyo. Por otra parte me acusas de que yo no tengo intención seria de dar a conocer mi identidad cuando precisamente he demostrado todo lo contrario, pues he dicho que estoy dispuesto ha hacerlo, y hasta he explicado en que términos. Y repito mis palabras, con la esperanza de que esta vez usted consiga poder entender lo que digo:
:::Ahora bien, si un Bibliotecario me exige que tengo que mostrar mi verdadera identidad, estoy dispuesto a hacerlo, pero no porque me lo pida usted, porque para mi esto ya es una cuestión de orgullo personal, sí, lo confieso. Ahora bien, pondré también mis condiciones, como por ejemplo, el Bibliotecario tiene que ser uno muy antiguo, de la élite, y no puede ser ninguno de los que han actuado de una manera u otra en contra de Díaz-Montexano. O sea, tiene que ser un Bibliotecario que yo considere realmente neutral, ¿por qué?, pues sencillamente porque pienso exigir -por escrito- el compromiso de ese Bibliotecario (que tendrá que firmar un documento legal con sus datos personales reales), de que él va a usar mis datos personales y profesionales, exclusivamente para confirmar si he sido o no he sido profesor de griego, pero una vez que consiga la confirmación, solamente podrá decir a usted (y a quien sea) que ha confirmado que en efecto he sido profesor de griego, pero ¡jamás! podrá decirle a usted ni a nadie quién soy en realidad, porque es mi deseo seguir en el anonimato. 
:::Respecto a usted, en principio, no me interesa saber quién es en realidad, pero ya puesto, exigiré lo mismo a dicho Bibliotecario, o sea, que usted tendría que firmar el mismo acuerdo legal con sus datos personales reales con el Bibliotecario para que él pueda verificar quién es usted y cuál es su profesión verdadera, etc.
:::Por consiguiente, estoy dispuesto a revelar mi identidad, pero solamente bajo el más estricto cumplimiento de estos términos.
Respecto a los demás puntos: "Las razones que ha dado para mantener su anonimato son, por decir algo, extrañas. Lo de su trabajo, lo de la foto.  Recuerdo  que un profesor que tuve decía: "No hay tema que no sea académico, lo poco académico puede ser la forma de tratar el tema". Hay profesores universitarios que afirman la historicidad del relato de Platón desde una perpesctiva científica y que son respetados, en cuando saben poderar adecuadamente la naturaleza de una teoría y el valor de las evidencias. Como sea, lo cierto es que  su necesidad de mantener el anonimato y las razones que señala para ello son algo muy extraño. Sé que tengo que presumir buena fe, pero no puedo evitar mi extrañeza"
Lo mismo, falacias, más falacias, "ad infinitum"... Las razones que he dado son las que son, si a usted les parece extrañas, es su problema, pero para mi están plenamente justificadas, y en cualquier caso, usted no tiene ningún derecho a cuestionar mis razones y motivaciones más íntimas y personales. ¿pero quién se ha creído que es usted para juzgar hasta mi razones personales de esa forma?, ¿con qué derecho usted se atreve a cuestionarme mis motivaciones personales y a exigirme hasta cómo y cuándo debo revelar mi verdadera identidad? En cuanto a lo que cuentas de los profesores universitarios, mire Sr. Filopontos, a estas alturas de mi vida no me venga usted a contar esos cuentos, que en el Mundo Universitario se viven muchas cosas, desde las más maravillosas hasta las mas feas y terribles, e igualmente hallamos profesores que son auténticos maestros de cultura, ética, y educación cívica, y otros que son verdaderos energúmenos poco más que gorilas envestidos y sentados en una cátedra, yo he conocido toda esta gama, y sé perfectamente que no existe ni un solo profesor que haya estado un tiempo (lo suficiente como para percibir todo esto) en una Universidad que no haya igualmente experimentado esta realidad, que es común a todas la Universidades del mundo, aunque es cierto que en algunas más que en otras, y por desgracia, la que yo conozco, es proverbial en este tipo de contrastes, y donde además, le puedo asegurar, que el tema de la Atlántida está muy mal visto, salvo que lo hagas para desacreditarla (más aún de lo que ya está), o para repetir, machaconamente, "ad infinitum", que es un mero cuento inventado por Platón, o un simple mito, y nada más.
Por último, me dices: "Sé que tengo que presumir buena fe, pero no puedo evitar mi extrañeza" 
Veamos Sr. Filopontos, a mi también me gustaría presumir "buena fe", pero exactamente me pasa lo mismo que a usted (creo que vamos parejo en esto), pues yo tampoco puedo evitar mi "extrañeza" ante sus constantes demandas, que casualmente coinciden con las mismas de Mr. Manuschevich, y que casualmente es también chileno como usted; como tampoco puedo evitar mi "extrañeza" ante su ahora exigencia y acoso (mediante presión psicológica incluida) para que yo desvele mi identidad. Sin dudas, todo esto me parece muy extraño... Demasiado extraño... --Cesar - Filología Clásica 20:16 2 sep 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta de Cesarosofo a las reiterativas preguntas de Filopontos

message: ====Filopontos====
::* El texto de Platón en Critias 110a-b señala: "Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra"
::* El texto contempla a los menos dos interpretaciones:
::::* Según la interpretación tradicional, Critias hace énfasis en que los egipcios conocen nombres atenienses antiguos, que han dejado de usarse  en los tiempos en que él cuenta la historia, lo cual ofrece como prueba de la veracidad del relato.
::::* Según la interpretación de Cesarosofo y Montexano, dicho párrafo haría referencia a los primeros reyes atenienses, conjetura que relacionan con la cronología de  la Crónica de Paros, para concluir que habría que situar los acontecimientos que relatan los textos platónicos alrededor del año 1400.
::*El texto actual de Wikipedia dice: "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον), se remonta en el tiempo a nueve mil años antes de la época de Solón, fecha que es indicada en el Timeo para el origen de los atenienses ; quienes tiempo después, cuando reinaban sus legendarios reyes de la Dinastía Cecropidae (nota 4: Cécrope, Erecteo, Erictronio y Erisictón, entre el 1581 y el 1399/50 adC, según las cronologías griegas antiguas; ver Cecropidae y la Crónica de Paros) detuvieron el avance del imperio de los atlantes".  También dice: " (Critias refiere) la heroica victoria de los atenienses bajo el mando de los reyes del linaje de los Cecropidade".
::* Propongo que se trasladen las referencia a la participación de los reyes Cecropidae,  y su relación con la Crónica de Paros, al párrafo que se dedica a Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida
==== Refutación de Cesarosofo ====
:::*En las traducciones inglesas, francesas, españolas, e italianas, más autorizadas (ya citadas), se aprecia perfectamente como Critias fija la época en que ocurre la guerra entre los atlantes y los atenienses en los tiempos anteriores a Teseo, cuando reinaban los reyes Cécrope, Erecteo, Erictonio y Erisictón, entre otros que no se citan, todos de la misma Dinastía Cecropidae. Remarcaré en negritas las partes más importantes, y que es cuando se afirma que se está hablando de los mismos héroes que condujeron aquella/esa guerra, y no cabe ninguna duda que de la única guerra de la cual se está hablando en todo momento en el Critias, es la guerra de los atlantes contra los griegos de Atenas. Veamos algunos ejemplos:
::::*Traducción francesa: Et voilà comment les noms des anciens hommes se sont conservés sans le souvenir de leurs hauts faits. Et la preuve de ce que j'avance, c'est que les noms de Cécrops, d'Erechthée, d'Erichthonios, d'Erysichthon et la plupart de ceux des héros antérieurs à Thésée dont on ait gardé la mémoire, sont précisément ceux dont se servaient, au rapport de Solon, les prêtres égyptiens, lorsqu'ils lui racontèrent la guerre de ce temps-là. (Émile Chambry)
::::*Traducción castellana: Lo que me autoriza a hablar así es que los nombres de Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón y muchos otros que se remontan a tiempos anteriores a Teseo, son precisamente aquellos de los que, según Solón, se servían los sacerdotes egipcios cuando les hablaban de esa guerra. (Gredos)
::::*Traducción portuguesa: Eis por que só os nomes dos antigos sobreviveram, sem a memória de seus feitos. E o que digo, assim o provo: os nomes de Cécrope, Erecteu, Erictônio, Erisícton e os dos outros heróis anteriores a Teseu foram na maioria os mesmos nomes com que os sacerdotes, pelo que disse Sólon, nomearam os homens que conduzirama guerra de então.
:::*En cualquier caso, incluso hasta en las más antiguas traducciones realizadas entre los siglos XVII, XVIII y XIX, se aprecia exactamente lo mismo, todos traducen este pasaje igual este pasaje, es decir, que Critias está informando que según Solón, cuando los sacerdotes egipcios le narraban la historia de la guerra entre Atlantis y Atenas, se valían de los nombres de los héroes (o reyes) Cécrope, Erecteo, Erictronio, Erisictón (entre otros) anteriores a los tiempos de Teseo. Y este precioso dato permite -sin duda alguna- fijar la época de las guerras entre los atlantes y los atenienses, y de paso, el final de Atlantis, pues este ocurre estando ambas potencias en plena guerra, y en algún momento anterior a Teseo, y bastante cercano a este, puesto que de todos los reyes citados de los tiempos anteriores a Teseo (1259 AC), el más reciente de todos, según las distintas cronologías existentes parece ser Erecteo o Erictronio, porque la mayoría de los expertos coinciden en que se trata de un mismo personaje, o quizás de hermanos, puesto que Erisictón -que también cita Platón- según las fuentes conocidas, era hijo de Cécrope I, a quien también otras fuentes llaman Erecteo. Como quiera que sea, los datos apuntan a una época enmarcada entre el reinado de Cécrope 1581 adC, Erecteo I o Erictonio, 1521 adC; y en el caso de que Platón esté mencionando también a Erecteo II, el 1399/1300 adC; y estas cronologías no son un invento ni una traducción particular -no autorizada- de Díaz-Montexano (que tanto parece molestar); estos datos son absolutamente reales y se hallan en la célebre Crónica de Paros, que supongo sabrá Filopontos y Manuschevich, es la más antigua cronología griega escrita en una estela de mármol que se conserva de toda la antigüedad clásica, por consiguiente, el más importante documento o fuente primaria sobre la antigua cronologñía griega que se ha conservado. 
:::*El análisis serio y honesto de las fuentes primarias que aquí disponemos y debatimos, o sea, el texto del Critias, sección 110a-b (preferiblemente en edición griega y latina), y la estela cronológica de Paros, demuestran que Filopontos y Manuschevich estás difamando a los wikipedistas y bibliotecarios que han añadido esas informaciones (entre ellos yo mismo), y al propio Sr. Díaz-Montexano; porque, sencillamente, él no es quien asimila a Erecteo con el mismo Erictonio sino todos los especialistas de mayor renombre, basados a su vez en las fuentes clásicas conocidas, fuentes y datos registrados en los mejores lexicones y diccionarios de Mitología clásica, y que evidentemente desconocían Filopontos y Manuschevich.
:::*Resumiendo: los antiguos griegos de la Grecia Clásica, o sea, de la época de Platón, ubicaban a los reyes legendarios de Atenas, citados por Platón, o sea, Cécrope I, Erecteo I (o Erictonio) y Erisicton, conocidos bajo el nombre de Dinastía Cecropidae, entre el 1581 adC y el 1399/50 adC, tal y como aparece acreditado en el documento más importante y fidedigno de la antigüedad, que es la Crónica de Paros; por consiguiente, Díaz-Montexano no se ha inventado nada, sencillamente ha sido capaz de ver unos hechos que existían, pero que nadie antes había observado, y esta observación permite al menos establecer una seria duda razonable en contra de la increíble, e imposible cifra de 9000 años antes de Solón (11,560 años antes del presente) como fecha asumida erróneamente para la guerra entre atlantes y atenienses y para el final de Atlantis; pues es evidente que es imposible que en el mismo 9000 antes de Solón haya surgido Atenas, haya también luchado contra Atlantis, y haya sido igualmente destruida por un diluvio. Pero esta asburda creencia Manuschevich, y su paisano y compatriota Filopontos, intentan que siga predominando, sencillamente porque su teoría se centra en esta fecha, o sea, porque a él le conviene que este disparate siga existiendo. Por esta razón Manuschevich está intentando (desde hace un tiempo) eliminar estos hechos verdaderos descubiertos por Díaz-Montexano, y que existen en el Critias 110a-b, y que además están sustentados científicamente por la existencia de documentos epigráficos antiguos de la Grecia Clásica. 
:::*Si todos estos hechos -registrado en el mismo Timeo, y en el Critias- no demuestran al 100% que, el final de Atlantis ocurrió a finales de la Edad del Bronce, alrededor del 1300 adC, al menos es incuestionable que ofrece una enorme duda razonable en contra de la validez de la increíble y absurda fecha de 9000 años antes de Solón, o sea, hace 11560 años. Por otra parte, Díaz-Montexano ha demostrado que en el Timeo y en el Critias no se afirma por ninguna parte que la Atlántida tuvo su final hace 11560 años, o 9000 años antes de Solón; sencillamente muchos autores, generalmente atlantólogos y esoteristas, han asumido este hecho, y lo han popularizado de manera conveniente. El hecho verificado y verificable es que la cifra solamente aparece asociada de manera clara -en el Timeo- para fijar la fecha de la fundación de Atenas, y en el Critias para indicar el tiempo transcurrido desde el origen de Atenas, hasta el final de la guerra, pero nunca fue usada para fijar ninguna fecha relacionada directamente con la fundación de Atlantis ni con el final de la Atlántida, es decir, no se usó para indicar su origen o fundación, ni tampoco se usó para indicar su final, y esto cualquiera puede verificarlo, leyendo con profundidad ambos diálogos, el Timeo y el Critias de Platón, y razonando como es debido, de acuerdo al contexto general, y específico también, pero sobre todo con sentido común. Las críticas de Filopontos y Manuschevich no se sostienen, y son manifiestamente indocumentadas y falsas.
:::*Coclusión: El párrafo está redactado de manera correcta, se ajusta a las traducciones más autorizadas del Critias de Platón, y los elementos complementarios, o aclarotorios, se añaden en notas. Es incuestionable -como ha quedado demostrado- que en el relato del Critias de Platón se involucra -de manera directa- a los legendarios reyes de la dinastía Cecropidae con la guerra contra los atlantes. Es un hecho, y no puede ser ignorado ni tergiversado por mero capricho o arbitrio de Filopontos y Manuschevich. De todo ello, lo único que pertenece a interpretaciones de Georgeos Díaz-Montexano, es la co-relación temporal de la Dinastía Cecropidae con el lapso de tiempo comprendido entre el 1581 adC y el 1300 adC (antes de los tiempos de Teseo, 1259 adC), pero que en cualquier caso, no es ninguna invención ni mera opinión personal de Díaz-Montexano, sino un hecho descrito en todos, ¡absolutamente todos! (con muy ligeras variantes de pocos años), los textos griegos y latinos que hablaron de las cronologías de los legendarios reyes y héroes de Atenas y Grecia en general.
====Comentario de Filopontos====
El texto está abierto a la interpretación. Concluir que hace referencia a una determinada dinastía de reyes es una de al menos dos interpretaciones posible y, como ha expuesto Cesarosofo, es un punto de vista que se corresponde con la hipótesis de Díaz-Montexano. En cuanto interpretación, debería excluirse del título referido al Relato de Platón-Filopontos - Discusión -  22:18 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: 3- El que se involucre en el relato  a los legendarios reyes de la dinastía Cecropidae"

message: El texto está abierto a la interpretación. Concluir que hace referencia a una determinada dinastía de reyes es una de al menos dos interpretaciones posible y, como ha expuesto Cesarosofo, es un punto de vista que se corresponde con la hipótesis de Díaz-Montexano. En cuanto interpretación, debería excluirse del título referido al Relato de Platón-Filopontos - Discusión -  22:18 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de Filopontos

message: *¡No es cierto!, sola existe una única Dinastía griega mencionada en todo el Critias con relación a la guerra de los atlantes contra los atenieneses, y esa Dinastía es la Cecropidae, citada en el Critias 110a-b. ¡No existe otra interpretación posible!. 
*Sí, es cierto que es un punto de vista que es defendido en la teoría de Georgeos Díaz-Montexano, epro el hecho que debe primar, es que se trata de una dato objetivo, real, no inventado, y que está perfectamente referenciado en el Critias 110a-b; por consiguiente, no se trata de una intrerpretación, sino de un dato real que aparece escrito en el Critias, y que cualquiera puede verificar, incluso usando la peor de las traducciones. Usted insiste de mantea absurda y casi patológica en este punto, a pesar de todas las evidencias -más que suficientes- que he aportado (como me recuerda a cierta persona...).
*Conclusión: No procede, ni es sostenible, su insistente petición de eliminar (o trasladar) este hecho de la identificación de la Dinastía Cecropidae, como implicados por la parte de Atenas en la guerra contra Atlantis, cuando es algo que sencillamenté está perfectamente reflejado -más allá de cualquier duda razonable- en el Critias 110a-b, y que por lo tanto, el que Díaz-Montexano utilice este dato objetivo del relato del Critias en su teoría, es completamente circunstancial, y secundario, que no justifica bajo ningún concepto su eliminación ni traslado. 
*Si hacemos caso a las absurdas peticiones de Filopontos, entonces todo el artículo entero de la Atlántida tendría que desaparecer, puesto que todas las partes del Timeo y el Critias, reseñadas en dicho artículo, se encuentran como elementos de apoyo en alguna de las teorías sobre la Atlántida que están reseñadas en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida. ¿Acaso necesita Filopontos que demuestre este punto?; ¿es que acaso nadie es capaz de ver que planteamientos tan absurdos, y hasta ridículos, está exigiendo Filopontos, en su afán (ya casi patológico) por ir en contra de la teoría del Sr. Díaz-Montexano y de mis aportaciones? --Cesar - Filología Clásica 00:25 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: ====Filopontos====
::* Si bien la palabra nesos (que significa "isla" en griego) puede ser usada en ciertos casos para significar península, no es el sentido que le dan la mayoría de las traducciones del Critias y el Timeo. El primer autor que uso tal significación, en relación con los textos platónicos, fue el cronista de la corona española José Pellicer de Ossau (en 1673). Sólo conozco otro autor que respalda tal traducción: Díaz Montexano.
::* El texto actual  de Wikipedia señala: "...los atlantes, belicosos habitantes de una gran isla o península (nota 5:νῆσος)  llamada Atlántida, situada en el Atlántico...". La nota 5 remite al artículo νῆσος, que respalda la interpretación de Montexano.
::* Propongo que se explique en una nota el uso alternativo de la vocablo nêsos, señalando quienes son los autores partidarios de que se aplique a los textos de Platón y cómo lo argumentan.
====Refutación de Cesarosofo====
::*Referente a la definición de la Atlántida como una península, tanto usted (como ahora casualmente Mafores, otro casi paisano suyo y de Manuschevich), están demandando algo que no he escrito, porque en el párrafo he expuesto de manera muy clara, "Isla o península", nunca he dicho que sea solamente península, sencillamente he creído oportuno indicarlo, porque es perfectamente sustentable (por la lexicografía y por otros datos reveladores del mismo Timeo y el Critias) que bien podría ser una "península", pero en ningún momento he afirmado que es solamente una "península". He aceptado la traducción convencional al uso, y solamente he mencionado la otra posibilidad. 
::*El mismo Díaz-Montexano ha encontrado una solución mucho más lógica, y "neutral", entre todas las acepciones que existen de la palabra νῆσος, para no decantarse por una en concreto, pero que a la vez vale para todas por igual, esta acepción es "tierra insular", pues tanto una isla, como una península, como un delta de un río, como una tierra fluvial (con independencia de sus dimensiones), pueden ser consideradas como una "tierra insular", o sea, una tierra que es casi una "insula" o una "isla", o que está compuesta de varias "insulas", o "peninsulas", y "tierras fluviales", etc. Pueden ver su traducción de esta sección del Timeo, que está desde hace ya un tiempo en Wikisource.
::*Uno de los puntos más importantes que Díaz-Montexano ha observado que demuestran que si bien Iberia no era la misma Atlántida de Platón, era al menos una parte importante de la misma, es la mención en el Critias de dos hechos reveladores: 
::::1. Poseidón dividió toda la Nêsos (usemos el término más neutral, "tierra insular") Atlantida entera (gri. pasan) en diez provincias o distritos (mêros), téminos que los griegos usaban siempre para divisiones internas en un mismo territorio o país, equivalente a lo que serían las provincias de España, por ejemplo, dentro de la península, pero nunca para provincias fuera de la misma, como por ejemplo, Melilla en Marruecos, o Canarias. Pues bien, aclarado esto, Platón nos informa que Poseidón dividió la Atlántida entera en diez provincias o distritos, uno para cada hijo. 
::::2. Más adelante, en el mismo Critias 114, Platón nos informa -siempre a través de Critias- de que una de esas diez provincias o distritos, que alcanzaba hasta las mismas Columnas de Hércules, era conocida como Gadeira. Pues bien, como bien explica, y defiende, Díaz-Montexano: la única Gadeira que existía junto a unas Columnas de Hércules, en un país con costas a un mar Atlántico, y que todas las fuentes de la antigüedad conocían con ese mismo nombre, era la Gadeira de Iberia, o sea, la actual Cádiz, que en la antigüedad estuvo conectada a Iberia como una península. Conclusión obligada (como expone Díaz-Montexano): entonces, si Gadeira (Gades o Cádiz) era una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Nêsos Atlántida entera (Atlantida pasan), entonces, es incuestionable que la Nêsos que Solón llamó Atlántida era la misma Iberia, que indiscutiblemente es una Nêsos, y que además, fue considerada como una isla por los más antiguos autores griegos, por los fenicios, y por los arábes, que siempre la llamaron "Yazirat al Andalus", Isla de Andalus, o Andalo (según diferentes versiones), y que algunos de los más importantes autores musulmanes, como Attabari, afirman que su nombre se originaba se traducía como "Isla de Andalo", por Andalo, que era descendiente de Japetos, o sea, el mismo Atlas. Literalmente, "Yazirat al Andalus", sería, según Attabari, la "isla de Atlante", y esta tesis es incluso seguida hoy en día grandes arabistas, en contra de la tradicional inventada en los tiempos modernos de que Andalus era una deformación de Vándalos, pero que no aparece referenciada en ningún autor árabe antiguo.
::*Con todo esto, simplemente quiero señalar que la tesis que defiende Díaz-Montexano en realidad no es que la palabra Nêsos (en el Timeo y en el Critias) deba ser traducida siempre como "península", esto sería absurdo, pues también fue usada para denominar a la pequeña isla central donde se hallaba la acrópolis, y que estaba rodeada por los tres fosos circulares, y también fue usada por Platón para denominar a uno de los anillos de tierra (como bien reconoce el mismo Díaz-Montexano); sencillamente, Iberia pudo perfectamente ser la misma Atlantis Nêsos, porque según la concepción geográfica de los antiguos griegos y marinos fenicios, Iberia era una Nêsos, como fue igualmente para los árabes una Yazirat, o sea, una Isla, y la explicación es bien sencilla, Iberia está rodeada casi por todas sus partes por agua, en concreto por tres mares principales, el Mediterráneo, el Atlántico, y el Cantábrico, al igual que el Pelopo-nesos, que es una península rodeaba por casi todas partes por el mar, y que sin embargo los griegos siempre llamaron a esta península de Pelopos como una nêsos, o sea, "la Isla/península de Pelopos", al igual que hicieron con la península de Arabia, y otras tierras peninsulares o insulares.
::*Conclusión: por consiguiente, no atenta contra la neutralidad ni contra la verdad, el párrafo en cuestión, donde lo único que se indica es que la Atlántida pudo ser "una isla o una península". En cualquier caso, repito, lo importante en la teoría de Díaz-Montexano, no es que se tenga que aceptar que en este caso hay que traducir Nêsos como península, pues es suficiente con demostrar (como ha demostrado correctamente), que sencillamente, Iberia pudo ser considerada -debido a su propia naturaleza- como una Nêsos por Platón (o por Solón, o por los sacerdotes egipcios, o por los mismos fenicios, posibles transmisores de la historia a los egipcios)...
::Se equivocan al respeto quienes creen que "se me caería un importante pilar de la argumentación sobre la teoría sobre la Atlántida", si νῆσος no significar realmente "península", primero, porque la teoría no es mía sino del Sr. Díaz-Montexano, y segundo, porque no es ningún pilar de su teoría, puesto que a él le ha sido suficiente con demostrar que Iberia fue considerada como una Nêsos (signifique lo que signifique, o sea, ya sea isla o península) por los mismos griegos de la antigüedad, y como una Y (Pronunciado I), "isla, o región costera" por los fenicios y cartagineses que vivieron en Iberia durante casi un milenio, y también por los árabes que igualmente llamaron a Iberia, Yazirat, o sea, "isla"; por consiguiente, no importa el significado de península (aceptado como una acepción principal de la palabra Nêsos, en las obras de referencia académica más autorizadas y actualizadas). 
::Lo que realmente importa es que desde los tiempos más remotos de la antigua Grecia -antes de los tiempos de Solón- se consideró a Iberia como una Isla, y esta tradición la mantuvieron fenicios y árabes, hasta la llegada de los romanos, donde en las primeras referencias afirman que iberia era casi una Isla (Insula); es decir, que sea como sea, Iberia en realidad fue considerada como una gran Nêsos (por los griegos), una Y (por los fenicios y cartagineses), casi una Insula (por los romanos), y también una Yazirat (por los árabes), o sea, siempre como una Isla (incluso aunque nos olvidemos del otro significado de península)...
::De hecho, muchos expertos en griego clásico, y en los textos más antiguos de la literatura griega arcaica, en especial de Homero y Hesiodo, en sus mapas reconstruidos sobre el antiguo mundo conocido por estos autores griegos, representan a Iberia como una gran Isla, unas veces llamada Tartaros (que según refiere Estrabón, existía la opinión entre varios autores de que Homero lo tomó del nombre de Tartessos), o incluso confundida con la Cinmeria, o la isla Ogigia, según otros autores, igualmente autorizados. Ver mapa de Homero de A. & M. Provensen. L'Iliade et L'Odyssée, éditions des deux coqs d'or, 1956. --Cesar - Filología Clásica 06:18 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: Cesarosofo, yo no he dicho que crea que usted intenta manipular el artículo colocando península en lugar de isla ni nada por el estilo... Lo mismo que algunos interpretan como península basándose en que no dice "rodeada de agua", otros prescinden de esa sutileza y lo toman como isla directamente. Como ya hemos dicho, eso son traducciones o interpretaciones (lo que se quiera usar), así que se puede esquivar el tema diciendo que efectivamente es otro punto sobre el que no hay consenso, se cita que Platón usa la palabra νῆσος y las variedades de traducción (península e isla). Además, luego habría que tener cuidado con no decir "la isla..." o "la península...", porque ya se ha mencionado antes la duplicidad. El tema de la interpretación en base a que se digan o no las puntualizaciones de "rodeada de agua" se puede hacer en el artículo de Nêsos intentando neutralizarlo en la medida de la posible si es que aún no es neutral. Lo de Iberia es una de las muchas teorías, así que deberíamos prescindir de ella en el artículo porque nos obligaría a citar otras localizaciones teóricas. Saludos, Eric - Contact 13:19 30 ago 2007 (CEST)
thread_title: 3- El que se señale que Atlántida era una península

message: ::*Referente a la definición de la Atlántida como una península, tanto usted (como ahora casualmente Mafores, otro casi paisano suyo y de Manuschevich), están demandando algo que no he escrito, porque en el párrafo he expuesto de manera muy clara, "Isla o península", nunca he dicho que sea solamente península, sencillamente he creído oportuno indicarlo, porque es perfectamente sustentable (por la lexicografía y por otros datos reveladores del mismo Timeo y el Critias) que bien podría ser una "península", pero en ningún momento he afirmado que es solamente una "península". He aceptado la traducción convencional al uso, y solamente he mencionado la otra posibilidad. 
::*El mismo Díaz-Montexano ha encontrado una solución mucho más lógica, y "neutral", entre todas las acepciones que existen de la palabra νῆσος, para no decantarse por una en concreto, pero que a la vez vale para todas por igual, esta acepción es "tierra insular", pues tanto una isla, como una península, como un delta de un río, como una tierra fluvial (con independencia de sus dimensiones), pueden ser consideradas como una "tierra insular", o sea, una tierra que es casi una "insula" o una "isla", o que está compuesta de varias "insulas", o "peninsulas", y "tierras fluviales", etc. Pueden ver su traducción de esta sección del Timeo, que está desde hace ya un tiempo en Wikisource.
::*Uno de los puntos más importantes que Díaz-Montexano ha observado que demuestran que si bien Iberia no era la misma Atlántida de Platón, era al menos una parte importante de la misma, es la mención en el Critias de dos hechos reveladores: 
::::1. Poseidón dividió toda la Nêsos (usemos el término más neutral, "tierra insular") Atlantida entera (gri. pasan) en diez provincias o distritos (mêros), téminos que los griegos usaban siempre para divisiones internas en un mismo territorio o país, equivalente a lo que serían las provincias de España, por ejemplo, dentro de la península, pero nunca para provincias fuera de la misma, como por ejemplo, Melilla en Marruecos, o Canarias. Pues bien, aclarado esto, Platón nos informa que Poseidón dividió la Atlántida entera en diez provincias o distritos, uno para cada hijo. 
::::2. Más adelante, en el mismo Critias 114, Platón nos informa -siempre a través de Critias- de que una de esas diez provincias o distritos, que alcanzaba hasta las mismas Columnas de Hércules, era conocida como Gadeira. Pues bien, como bien explica, y defiende, Díaz-Montexano: la única Gadeira que existía junto a unas Columnas de Hércules, en un país con costas a un mar Atlántico, y que todas las fuentes de la antigüedad conocían con ese mismo nombre, era la Gadeira de Iberia, o sea, la actual Cádiz, que en la antigüedad estuvo conectada a Iberia como una península. Conclusión obligada (como expone Díaz-Montexano): entonces, si Gadeira (Gades o Cádiz) era una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Nêsos Atlántida entera (Atlantida pasan), entonces, es incuestionable que la Nêsos que Solón llamó Atlántida era la misma Iberia, que indiscutiblemente es una Nêsos, y que además, fue considerada como una isla por los más antiguos autores griegos, por los fenicios, y por los arábes, que siempre la llamaron "Yazirat al Andalus", Isla de Andalus, o Andalo (según diferentes versiones), y que algunos de los más importantes autores musulmanes, como Attabari, afirman que su nombre se originaba se traducía como "Isla de Andalo", por Andalo, que era descendiente de Japetos, o sea, el mismo Atlas. Literalmente, "Yazirat al Andalus", sería, según Attabari, la "isla de Atlante", y esta tesis es incluso seguida hoy en día grandes arabistas, en contra de la tradicional inventada en los tiempos modernos de que Andalus era una deformación de Vándalos, pero que no aparece referenciada en ningún autor árabe antiguo.
::*Con todo esto, simplemente quiero señalar que la tesis que defiende Díaz-Montexano en realidad no es que la palabra Nêsos (en el Timeo y en el Critias) deba ser traducida siempre como "península", esto sería absurdo, pues también fue usada para denominar a la pequeña isla central donde se hallaba la acrópolis, y que estaba rodeada por los tres fosos circulares, y también fue usada por Platón para denominar a uno de los anillos de tierra (como bien reconoce el mismo Díaz-Montexano); sencillamente, Iberia pudo perfectamente ser la misma Atlantis Nêsos, porque según la concepción geográfica de los antiguos griegos y marinos fenicios, Iberia era una Nêsos, como fue igualmente para los árabes una Yazirat, o sea, una Isla, y la explicación es bien sencilla, Iberia está rodeada casi por todas sus partes por agua, en concreto por tres mares principales, el Mediterráneo, el Atlántico, y el Cantábrico, al igual que el Pelopo-nesos, que es una península rodeaba por casi todas partes por el mar, y que sin embargo los griegos siempre llamaron a esta península de Pelopos como una nêsos, o sea, "la Isla/península de Pelopos", al igual que hicieron con la península de Arabia, y otras tierras peninsulares o insulares.
::*Conclusión: por consiguiente, no atenta contra la neutralidad ni contra la verdad, el párrafo en cuestión, donde lo único que se indica es que la Atlántida pudo ser "una isla o una península". En cualquier caso, repito, lo importante en la teoría de Díaz-Montexano, no es que se tenga que aceptar que en este caso hay que traducir Nêsos como península, pues es suficiente con demostrar (como ha demostrado correctamente), que sencillamente, Iberia pudo ser considerada -debido a su propia naturaleza- como una Nêsos por Platón (o por Solón, o por los sacerdotes egipcios, o por los mismos fenicios, posibles transmisores de la historia a los egipcios)...
::Se equivocan al respeto quienes creen que "se me caería un importante pilar de la argumentación sobre la teoría sobre la Atlántida", si νῆσος no significar realmente "península", primero, porque la teoría no es mía sino del Sr. Díaz-Montexano, y segundo, porque no es ningún pilar de su teoría, puesto que a él le ha sido suficiente con demostrar que Iberia fue considerada como una Nêsos (signifique lo que signifique, o sea, ya sea isla o península) por los mismos griegos de la antigüedad, y como una Y (Pronunciado I), "isla, o región costera" por los fenicios y cartagineses que vivieron en Iberia durante casi un milenio, y también por los árabes que igualmente llamaron a Iberia, Yazirat, o sea, "isla"; por consiguiente, no importa el significado de península (aceptado como una acepción principal de la palabra Nêsos, en las obras de referencia académica más autorizadas y actualizadas). 
::Lo que realmente importa es que desde los tiempos más remotos de la antigua Grecia -antes de los tiempos de Solón- se consideró a Iberia como una Isla, y esta tradición la mantuvieron fenicios y árabes, hasta la llegada de los romanos, donde en las primeras referencias afirman que iberia era casi una Isla (Insula); es decir, que sea como sea, Iberia en realidad fue considerada como una gran Nêsos (por los griegos), una Y (por los fenicios y cartagineses), casi una Insula (por los romanos), y también una Yazirat (por los árabes), o sea, siempre como una Isla (incluso aunque nos olvidemos del otro significado de península)...
::De hecho, muchos expertos en griego clásico, y en los textos más antiguos de la literatura griega arcaica, en especial de Homero y Hesiodo, en sus mapas reconstruidos sobre el antiguo mundo conocido por estos autores griegos, representan a Iberia como una gran Isla, unas veces llamada Tartaros (que según refiere Estrabón, existía la opinión entre varios autores de que Homero lo tomó del nombre de Tartessos), o incluso confundida con la Cinmeria, o la isla Ogigia, según otros autores, igualmente autorizados. Ver mapa de Homero de A. & M. Provensen. L'Iliade et L'Odyssée, éditions des deux coqs d'or, 1956. --Cesar - Filología Clásica 06:18 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: Tengo que decir que lo de los árabes usando mitología griega (ajena a ellos) para nombrar a un lugar que conquistan me parece difícil de creer (también es cierto que yo tengo mi propia creencia sobre el origen del nombre Andalus y es otra) pero es la interpretación de algún estudioso, supongo, y la respeto. Que Montexano diga que Atlantis era Iberia es una de las interpretaciones posibles y espero que todos veamos que por ello no debe darse como un dato en el texto, que no es el punto tratado en este apartado de la discusión tampoco, por cierto y por suerte.
Respecto a la polémica de decir lo de península, sugiero decir en algún lado al inicio que la Atlántida se ha considerado tradicionalmente como una isla o continente (y si preguntamos en la calle eso es lo que obtenemos) pero que otra acepción del término usado por Platón (nêsos) incluiría península (referencia/s, si les apetece, a la/s teoría/s que respaldan esto ultimo). No creo que eso benificie a ninguna de las posturas particulares en tanto que se citan todos (y espero no encontrarme con otras versiones-sorpresa como en el punto 1...). Lo que descartaría de entrada una teoría como aceptable es no mencionar la palabra península en alguna parte del artículo. En adelante, habría que tener mucho cuidado y no decir más "la isla Atlántida" o "la península Atlánida", sino sólo "la Atlántida" o "las tierras/territorios de la Atlántida" para ser coherentes. Saludos, Eric - Contact 16:02 29 ago 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de Eric

message: *Estimado Eric: estoy de acuerdo con tus ideas al respecto. Sin embargo, me gustaría aclarrar algo que al parecer no lo tienes claro todavía. En ningún momento he afirmado -en mis aportaciones a este punto- en el artículo principal de la Atlántida que la Atlántida era una "península". Por favor, si lees bien mi refutación de este punto a Filopontos, verás como ha quedado más que claro, que solamente he propuesto el derecho enciclopédico y neutral a exponer que Platón solamente usa la palabra νῆσος para referirse a la Atlántida, y que nunca usó êpeiros (continente) ni otra palabra griega similiar que pudiera ser traducida como "tierra firme", o "continente", sino que solamente usó νῆσος, y que esta palabra se traduce como Isla, cierto, pero también como Península, entre otras acepciones. De hecho, está demostrado que en los tiempos anteriores a Solón, los escritores griegos necesitaban -en ocasiones- añadir a la palabra νῆσος (cuando la usaban para denominar a una isla auténtica, o sea, rodeada por todas partes por agua) la expresiones siguientes: una nêsos "rodeada por corrientes", o una nêsos "rodeada por agua por todas partes", mientras que cuando se referían a penínsulas, usaban solamente νῆσος, sin nignuna expresión más añadida para aclarar, y ello es una prueba indiscutible de que el sentido original y primario de νῆσος era el de Península, sentido que de hecho nunca se abandonó, hasta que ya posterior a Solón y a Platón, se hizo mucho más extensivo el uso de νῆσος como genérico de isla (aunque nunca exclusivo de este significado), y ya practicamente escasean las expresiones explicativas o aclaratorias sobre su condición de auténtica Isla. 
*El hecho es que en los tiempos de Platón, que justo traza el tránsito entre ambas costumbres o tendencias semánticas, la palabra νῆσος (con aclaraciones añadidas, o sin ellas) se usaba indistintamente para Isla, Península, Delta, tierra fluvial, o tierra aluvial, y en general para cualquier "extensión de tierra con marismas o costas pantanosas", similares a las tierras de los deltas de los ríos. Así tenemos la palabra νῆσος usada para nombrar a las tierras costeras de la desembocadura del Nilo, del Tíber, a la propia península de Arabia, a la península del Peloponeso, e incluso hasta Tartessos misma, que fue denominada como una νῆσος, cuando todas las descripciones la identifican con una especie de península formada en la desembocadura del Tartessos, Baetis o Guadalquvir. 
*Respecto a Iberia, tenemos la tradición en sus propios nombres propios, ya que desde la antigüedad, y por lo que se ha aceptado, el mismo nombre que los fenicios y cartagineses daban a Iberia, era precisamente un nombre que se entendía como una Isla, Hispania, cuyo nombre significaba "Isla de ...." (para las disntitas teorías sobre lo que va después de isla, ver el artículo de Hispania, origen del nombre), y en esto están de acuerdo la mayoría de los científicos y especialistas más autorizados. O sea, que para los fenicios, Iberia era una Isla, y esta tradición se mantuvo hasta la época árabe, donde a Iberia se le llamó también Isla (Yazirat), porque con independencia de que existan al menos dos teorías (igualmente autorizadas: Vandalos, o Andalos = Atlante) sobre el significado de Andalus, todos están de acuerdo en que Yazirat significaba en el árabe clásico Isla. Por consiguiente, no existe ninguna duda de que para los árabes Iberia era una Isla, igual que para los antiguos fenicios y cartagineses. Y respecto a los griegos y romanos, Díaz-Montexano ha econtrado algunas referencias donde se enumera a Iberia como una gran νῆσος o como una Insula, o como una "casi isla", paene insula, escritas de forma separada, y no como 'paeninsula', Península. 
*Entonces, poco importa si Platón quizó decir realmente Península o Isla, en cualquier caso, Iberia fue entendida desde la más remota antigüedad como una gran Isla, y también como una Península, es decir, que si Platón llamó a la Atlántida, "Atlantis νῆσος", en el sentido de Península, ciertamente esto apoya la teoría de Iberia que defiende Díaz-Montexano, sin embargo, si Platón usó el término νῆσος, exclusivamente como Isla, igualmente se podría identificar con Iberia (aunque sea en parte), puesto que Iberia también fue vista por los antiguos como una Isla (Nêsos/Insula/Yazirat). En resumen: que de cualquiera de las dos formas, existe sustento o apoyo para la teoría de Díaz-Montexano. 
*Así pues, si aquí el objetivo principal no es buscar la "neutralidad" sino el que no exista ni el más mínimo elemento que pueda favorecer en algo a la teoría de Díaz-Montexano (entre otras), pues en este caso, entonces lo mejor sería no decir por ninguna parte que la Atlántida era una Isla o una Península, tal y como ya ha prouesto Eric; de esta manera ya Filopontos ni Manuschevich ni nadie más, podría seguir argumentando (sobre este punto) que el artículo está redactado solamente para favorecer la teoría de Díaz-Montexano.
*Espero que con estas explicaciones queden aclaradas de una vez por todas, la falsedad de las acusaciones de Filopontos en mi contra, de que yo he incluido esta simple aclaración de que Nêsos (en Platón), podría estar refiriéndose a una Isla o a una Península, solamente para favorecer a la teoría de Díaz-Montexano, puesto que ha quedado evidenciado de que, en cualquiera de los casos, ya sea como Península o como Isla, no hay contradicción alguna con la teoría de Díaz-Montexano que identifica a la Atlantis Nêsos con una extensa región de la cual gran parte de ella (la que no se hundió, evidentemente) sería la actual Península de Iberia. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 03:10 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: Cesarosofo, yo no he dicho que crea que usted intenta manipular el artículo colocando península en lugar de isla ni nada por el estilo... Lo mismo que algunos interpretan como península basándose en que no dice "rodeada de agua", otros prescinden de esa sutileza y lo toman como isla directamente. Como ya hemos dicho, eso son traducciones o interpretaciones (lo que se quiera usar), así que se puede esquivar el tema diciendo que efectivamente es otro punto sobre el que no hay consenso, se cita que Platón usa la palabra νῆσος y las variedades de traducción (península e isla). Además, luego habría que tener cuidado con no decir "la isla..." o "la península...", porque ya se ha mencionado antes la duplicidad. El tema de la interpretación en base a que se digan o no las puntualizaciones de "rodeada de agua" se puede hacer en el artículo de Nêsos intentando neutralizarlo en la medida de la posible si es que aún no es neutral. Lo de Iberia es una de las muchas teorías, así que deberíamos prescindir de ella en el artículo porque nos obligaría a citar otras localizaciones teóricas. Saludos, Eric - Contact 13:19 30 ago 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta de Cesarosofo

message: 1-En primer lugar, una duda. Cesarosofo señala que:  "Díaz-Montexano ha econtrado algunas referencias donde se enumera a Iberia como una gran Nêsos o como una Insula". ¿Si la palabra nesos es supuestamente tan ambigua, cómo Montexano puede estar seguro que en tales referencias griegas el término no significan península en lugar de isla?
2- Ahora bien, en griego, "nesos" significa isla; península se dice "chersonesos" (Χερσόνησος). Cabe destacar que el vocabulario de un pueblo está directamente relacionado con su medio geográfico y su forma de vida. Así como los esquimales tienen varias palabras para referir los distintos tipos de nieve; los griegos, un pueblo con vocación marítima, contaban con palabras precisas  para señalar realidades tales como las islas y las penínsulas. 
3-  Desde la Iliada de Homero, "nesos" se usó  como "isla". Tardíamente (siglo III adC), el término  fue usado, en el sentido de "tierra fuvial",  para señalar  la isla o el conjunto de  islas ubicadas a mitad de un  río  o las islas que se forman en los deltas  (para lo cual también se usaba el término más preciso de "nesospotamos", isla de río). O sea, la significación de "nesos" siguió siendo isla; la palabra que se usaba para indicar el delta de un gran río, es precisamente, "delta".
4- Las penínsulas se designaban con el término "chersonesos", que hace referencia a una isla que no está completamente rodeada de mar. Se registran también, en griego ático, las palabras chersonêsios (peninsular)  , chersonêsoeidês (con forma de península)  y epicherronêsiazô (cerca de una península) La data de  la señalada  terminología se remonta por lo menos a Heródoto , o sea, más de 50 años antes de  Platón.
5- Hay casos en que se llama "nesos" a determinadas penínsulas, pero ello se debe a tres situaciones concreta: a) equívocos de hecho ( penínsulas que se creyeron en un principio islas, como en el caso de Iberia); b) expresiones en sentido figurado, al modo que se habla, por ejemplo, de la Isla de Francia; c) expresiones arcaicas, anteriores a la introducción del termino "chersonesos".  El origen del nombre del Peloponesos responde necesariamente a alguno de los  tres casos señalados. 
6- En cuanto a los texto de Platón sobre la Atlántida, desde la antigüedad "nesos" se tradujo siempre como isla; los traductores latinos traducían "Atlantis Insula". Las traducciones modernas,   especialmente las más recientes (que se basan en serios trabajos filológicos), traducen invariablemente "nesos" por "isla". Si existiera alguna duda acerca de tal significación, con seguridad no se habría pasado por alto. 
7- El  primer autor  en conjeturar la posibilidad de usar la expresión península como alternativa a "nesos",  fue José Pellicer de Ossau (recién en 1673), quien postulaba la identificación de la Península ibérica con Atlántida. A partir de dicho autor, hubo otros, en general relacionados con la idea de la Atlántida ibérica,  que han hecho eco de tal conjetura hasta nuestros días. 
8- Es cierto que en algún diccionario aún es posible apreciar  la dualidad significativa de "nesos", pero se omite que no es válida para tiempos posteriores al siglo VI aC, o sea, precisamente, para los tiempos de Platón.
9- Por todo lo expuesto, considero un error apostar por una ambigüedad que no se justifica. Me parece que en este caso lo prudente es ser algo conservadores y definir a la Atlántida de acuerdo al correcto significado que la palabra "nesos" tiene en los textos platónicos: isla. Sin perjuicio de ello, es del todo pertinente incluir en una nota, o quizá de otra forma, el hecho de que existe una corriente de autores que conjeturan con la posibilidad de usar el término en el sentido de península. 
10-Por último, la palabra griega para "continente" es êpeiros  (que en rigor   significa "tierra firme").. Los autores que consideraban a la Atlántida como un continente, distinto a los existente, no lo hacían porque tradujeran nesos (isla) por "continente", sino en atención a  las dimensiones que Platón daba a la isla de Atlántida:"más grande que Libia y Asia juntas". 
Empleo de los términos nesos y chersonesos, según A Greek-English Lexicon de Henry George Liddell y Robert Scott. 
nêsos : island, Iliad.2.721, etc.; en tai megalai Dôridi nasôi Pelopos, i.e. the Peloponnese, S.OC696; makarôn nêsoi, v. makar; hai n. the islands of the Archipelago, Ar.Eq.1319, X.HG4.8.1; kai pôs gunê . . nêson amphiennutai; Anaxil.35 (cf. perinêsos): heterocl. gen. pl. nêsaôn Call.Del.66 .  2. land flooded by the Nile, PHib. 1.90.7 (iii B.C.), etc.; opp. êpeiros, PGiss.60 (ii A.D.); nêsoi potamophorêtoi POxy.1445.13 (ii A.D.); so of alluvial land in Tab.Heracl. 1.38. 
chersonês-os(q. v.):peninsula, Herodotus. 4.12, Th.6.97, Str.16.2.10, Plu.Pyrrh.6, etc. 2. island with a bridge to it, Paus.5.24.1. 
Lista de los términos griegos relacionados con chersonesos.
Saludos- Filopontos - Discusión -  19:41 31 ago 2007 (CEST)
thread_title: Argumento de Filopontos

message: ::*En esta ocasión, seré muy breve, puesto que resulta extremadamente simple refutar esta absurda demanda de Filopontos (la más absurda de todas). Será tan fácil como retar a Filopontos (y a quien quiera aceptar recoger el guante que lanzo) a que muestre una sola referencia inequívoca, anterior a Platón, que coloque a las Columnas de Hércules en otro lugar del mundo. Si Filopontos (o cualquier otra persona) es capaz de mostrar una sola referencia, repito: inequívoca; donde podamos leer y entender -sin ninguna dificulta ni complejidad- de manera muy clara, que algún autor determinado -siempre anterior a Platón- coloca a las Columnas de Hércules, en otro lugar del mundo, aunque sea en el punto más remoto o distante de Gibraltar, entonces sí estará plenamente justificada la absurda demanda de Filopontos, demanda que además de absurda atenta contra el criterio de la "opinión mayoritaria" o "tradicional", que tantas veces defiende Filopontos, cuando le conviene para ir en contra de mis aportaciones en Wikipedia, y en contra de la teoría de Díaz-Montexano (casi diría que parece algo personal). Como decía, si Filopontos es capaz de mostrar una sola referencia de este tipo, yo seré el primero en aplauidirle por ello. Le deseo suerte... Ahora bien, si Filopontos no puedes mostrar ni una sola evidencia paleográfica firme, e incuestionable, espero sepa acepta su error, y que no vuelva a intentar imponer más esta absurda demanda.
::*Como ya demostré ¡no existe! en toda la obra de Herodotos ni una sola referencia que permita justificar que las Columnas de Hércules estaban en otro lugar del interior del Mediterráneo, he demostrado esto exponiendo todos los fragmentos del libro de Herodoto, en una anterior demanda de Filopontos sobre este mismo punto (como pueden ver más arriba). En mi exposición, mostré todas las citas de Herodoto del citado libro de sus historias, donde se hace mención de las Columnas de Hércules, y ha quedado demostrado que no existe ninguna duda de que siempre está hablando de las mismas Columnas de Hércules, las mismas que siempre se han conocido con este nombre, o sea, las del Estrecho de Gibraltar. La cuestión no es que "otros investigadores" de la Atlántida crean que las Columnas de Hércules pudieron estar en otros lugares del mundo, pues eso es precisamente "interpretación personal", o especulación, lo mismo que cuando le conviene a Filopontos critica a Díaz-Montexano. ¡No! la cuestión verdadera, la única que debe prevalecer, es que -hasta la fecha- no existe ninguna referencia anterior a Platón que ubique a las Colunnas de Hércules en otro lugar del mundo. Si Filopontos puede demostrar lo contrario, pues sencillamente que lo haga, de hecho es lo que debe hacer para poder intentar refutar un criterio, que sí ha sido siempre mayoritario, o sea, que las Columnas de Hércules se hallaba en Gibraltar.
::*Conclusión: mientras Filopontos no pueda demostrar que existe, aunque sea una sola referencia de un autor anterior a Platón, donde se pueda leer sin ambigüedad, y de manera muy precisa, que las Columnas de Hércules estaban en otro lugar del mundo, pues él no puede entonces proponer nada de lo que propone, y sus propuestas al respecto, son asburdas e inapcetables, porque la sentencia que yo he añadido, como aclaración, "lugar que todas las fuentes antiguas anteriores a Platón sitúan en el Estrecho de Gibraltar" es absoluta y rigurosamente cierta, mientras que no se demuestre lo contrario, y hasta hoy, nadie ha demostrado lo contrario. Todas, ¡absolutamente todas!, las fuentes antiguas anteriores a Platón, que mencionan a las Columnas de Hércules, las sitúan en el Estrecho de Gibraltar, o sea, en el extremo occidente del Mediterráneo, en el punto de unión entre el mar interior (Mediterráneo) y el mar exterior (Atlántico), y entre los dos continentes, Europa y Libia (o África), o sea, en el actual Estrecho de Gibraltar. --Cesar - Filología Clásica 06:42 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: Los  defensores de la tesis de Thera y del Egeo citan  un pasaje de Heródoto, el siguiente: 
:"Otra historia nos refieren los cartagineses, que en la Libia, más allá de las Columnas de Hércules, hay cierto paraje poblado de gente donde suelen ellos aportar y sacar a tierra sus géneros, y luego dejarlos en el mismo borde del mar, embarcarse de nuevo, y desde sus barcos dan con humo la señal de su arribo" (Historia, Libro IV, 185). 
Los señalados autores afirman, entendiendo Libia como el norte mediterráneo de África, que desde el punto de vista de Heródoto (Atenas) las Columnas de Hércules mencionadas  deben situarse  en algún lugar de Egeo (señalan la isla de Anticítera). Ahora, si entendemos Libia como toda África, el lugar señalado en el párrafo podrá pasar a  entenderse, sin más, como algún sitio de Marruecos. Por su parte, el geólogo alemán Eberhard Zangger señala que las Columnas de Hércules que menciona Platón son el estrecho de  los Dardanelos. En general, todo autor que no sitúe la Atlántida en el Atlántico, tiene argumentos en contra de las Columnas de Hércules entendidas como el Estrecho de Gibraltar.
Mi punto no es argumentar a favor de las señaladas tesis, sino destacar el hecho de que existen como tales, que es un hecho de que hay autores que cuestionan la ubicación tradicional de las Columnas de Hércules, al margen de la valoración que podamos hacer de sus argumentos, y que como enciclopedia debemos consignar ese hecho.Filopontos - Discusión -  08:42 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de Filopontos

message: Nuevos intentos de tergiversación por parte de Filopontos.
:Veamos Sr Filopontos, como ya he advertido antes, usted se mostrando como un maestro en el arte de la manipulación. Primero, la cita entresacada de Herodoto, no demuestra absolutamente nada respecto a que las Columnas de Hércules se hallaban dentro del Mediterráneo, por la sencilla razón de que el mismo Herodotos se encarga de aclararnos en otros pasajes de su Historias dónde estaba las Columnas de Hércules,donde siempre en Gibraltar, y se encarga también de aclararnos hasta donde extendía la Libia, hasta más allá de las Columnas de Hércules, y del Monte Atlas, en el extremo ocidental de Marruecos. Si solamente se hubiera conservado de toda la obra de Herodoto, esta única cita sobre las Columnas de Hércules (y que han usado de manera interesada y conveniente, y también de manera totalmente irresponsable algunos estudiosos de la Atlántida), quizás podría admitirse una remota posibilidad de que Herodoto pudiera haber situado a las Columnas de Hércules dentro del Mediterráneo, pero como justamente se han conservado otras citas donde Herodotos deja bien claro donde estaban las Columnas de Hércules, o sea, en Gibraltar, entonces, es absurdo además de pseudocientífico, usar esta cita -fuera de todo contexto- para intentar re-colocar a las Columnas de Hércules en el interior del Mediterráneo, saltándose a la torera las otras citas del propio Herodoto que dejan bien clara la situación de las Columnas de Hércules en Gibraltar. Es una verdadera vergüenza que usted no se capaz de poder ver hechos tan evidentes que "claman al cielo", por su extrema obviedad.
:Respecto a Zangger y a todos los que intentan re-colocar las Columnas de Hércules en otros lugares del mundo -evidentemente para así poder sostener sus absurdas e imposibles teorías- solamente puedo decir lo mismo que ya Díaz-Montexano ha publicado cientos de veces, cuando ha refutado a todas estas teorías, o sea, que muestren anque sea una sola referencia anterior a Platón, donde podamos todos leer de manera clara, sin ambigüedad, y dentro del contexto, que las Columnas de Hércules estaban en el estrecho de Dardanelos, o en cualquier otro estrecho del mundo. La respuesta es sencilla: ¡no existe ni una sola!. 
:Por otra parte, es cierto, todo autor que no sitúe la Atlántida en el Atlántico, tiene argumentos en contra de las Columnas de Hércules entendidas como el Estrecho de Gibraltar; sin embargo, ninguno de esos argumentos se basan en datos verdaderos, es decir, en pruebas paleográficas, códices, manuscritos, inscripciones epigráficas, etc; en todos los casos, son meras especulaciones, suposiciones, o asunciones, pero en ningún caso se sustentan en haber hallado ni siquiera una sola cita auténtica de un autor anterior a Platón que ubique a las Columnas de Hércules en otro lugar como el que a ellos les interesa, por ejemplo. Y esto es lo que debe primar, es decir, las referencias en las fuentes primarias antiguas, no lo que opinen, o supongan otros atlantólogos, porque eso pertenece, como ya se ha dicho, a las meras intrerpretaciones personales y minoritarias, que sgún tus propias palabras, apenas deberían existir en Wikipedia; aunque es evidente que te contradices constantemente en tu espíritu de contrariedad, o por tu afán de decir siempre la última palabra, o bien por tu tu afán de ir en contra de mis aportaciones, y en contra de las teorías de Díaz-Montexano, razón por lo cual cada vez me convenzo más que parece existir un problema personal de fondo de tu parte hacia el Sr. Díaz-Montexano, aunque no lo hayas admitido aún.
:Finalmente dices: "Mi punto no es argumentar a favor de las señaladas tesis, sino destacar el hecho de que existen como tales, que es un hecho de que hay autores que cuestionan la ubicación tradicional de las Columnas de Hércules, al margen de la valoración que podamos hacer de sus argumentos, y que como enciclopedia debemos consignar ese hecho." Bien... ¿cuándo he dicho yo lo contrario?, ¿puedes mostrar alguna edición mía del artículo de Wikipedia donde yo diga lo contrario, o donde yo exponga que "no deben ser consignado que existen otros autores que creen que las Columnas de Hércules estaban en otras partes? Por supuesto que no lo vas a encontrar, porque jamás he dicho nada semejante. Eres tú quien has empezado toda esta cruzada contra la teoría de Díaz-Montexano, y contra mis aportaciones, cuestionando, mediante falsos argumentos, y conceptos erróneos -algunos muchos por mera ignorancia (sin sentido peyorativo), como ha quedado evidenciado) mis aportaciones, y acusándome además de que estoy mas o menos compichado con Díaz-Montexano, porque te recuerdo que fuistes el primero en actuar de esta manera, y de ahi que yo des`pués en todo mi derecho pensara que tu lo estarías con el Sr Manuschevich. Ahí está el historial, por suerte para todos. --Cesar - Filología Clásica 09:11 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: ::*Con independencia de que no veo porque no puede estar en el artículo esa aclaración sobre la coincidencia de la llanura de la Atlántida con la llanura de la Bética (como nota complementaria, que simplemente es un dato interesante, útil, y que arroja un poco de luz), estoy dispuesto a ceder, y a aceptar (si lo estima Eric, y otros), que sea eliminado y trasladado a la sección de la teoría de Díaz-Montexano en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida.
::*Por otra parte, es mi deber aclarar a Filopontos algo que no ha conseguido entender aún (como ocurre siempre con todo lo que explico), y es que la cuestión no es que existan diferencias entre las equivalencias aceptadas para el estadio griego, la cuestión es que esas diferencias son pequeñas, y que con cualquiera de las diversas equivalencias que se use, las medidas de la gran llanura de Atlantis descrita por Platón coincide con la de la llanura Bética o Tartésica, además de coincidir en la forma rectangular (detalle que siempre omite Filopontos, pero que está en el Critias), en su aspecto o caracteristicas, la costa del mar extendida u orientada hacia la parte meridional, abrigada de montañas por la parte septentrional (Sierra Morena), y con montañas que caen (o llegan) hacia el mar (sierras de Grazalema, de Ronda, Sierra Nevada, etc.). 
::*Los hechos son los hechos, y los hechos demuestran, como inisite Díaz-Montexano, que no existe ninguna otra llanura tan parecida a la llanura de Atlantis, hasta en los detalles y dimensiones, y que se halle además cercana a las Columnas de Hércules, y junto a las costas del Atlántico, que la llanura Bética o Tartésica, que no por casualida, se halla igualmente limitando a la provincia de Gadeira (Cádiz). Son demasiadas coincidencias como para no ser tomadas en cuenta. Las probabilidades de que todo esto no sea más que un conjunto de meras casualidades inconexas, sin relacion alguna con la historia de la Atlántida, son realmente muy bajas. Y solamente por su importancia, merece ser mencionada aunque sea como lo he hecho, con una simple nota complementaria al pie de página. --Cesar - Filología Clásica 07:13 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: El asunto es que si incluimos en el artículo la idea de Díaz-Montexano de que no existe ninguna otra llanura tan parecida a la llanura de Atlántida como la de Bética, también habría que señalar la opinión de Jim Allen, quien afirma lo mismo respecto del altiplano boliviano, o la de los autores que hacen lo propio con la llanura del norte del mar de Azov y así. No creo que aplique el criterio de que hay que darle preferencia a la idea de Montexano bajo el argumento de que se trataría de la visión correcta frente a las otras, más bien disparatadas. Considero que el tema se la llanura debe quedar restringido al artículo Hipótesis sobre la Atlántida- Filopontos - Discusión -  09:04 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de Filopontos

message: Mas manipulaciones de Filopontos.
:*Veamos, la cuestión no es que Allen y otros digan que ellos también tienen una llanura igual que la que describe Platón, la cuestión es que los Andes, está bien lejos, pero que muy lejos de las Columnas de Hércules, y lo mismo podemos decir las otras teorías, mientras que la llanura Bética, o sea, la que defiende Díaz-Montexano (como ha sido anteriormente defendida, por Pellicer, Fernández y Gonzalez, Amador de los Ríos, y Schulten, entre otros) es la única que está cercana a las Columnas de Hércules, junto al pielago o golfo del Atlántico, y junto a la región de Gadeira, mencionada por Platón. Ninguna de las otras propuestas cumplen con todos estos puntos a la vez, por consiguiente, hasta un niño de primaria sabría ver la diferencia que existe entre las absurdas teorías de Allen, Manuschevich, y otros, que intentan poner la llanura de Atlantis en otros parajes del mundo, y la teoría que defiende Díaz-Montexano sobre la llanura Bética. 
:*No se trata de una cuestión de dar preferencia sobre la teoría de Díaz-Montexano como usted puntualiza (cada vez es más obvio que lo suyo es un problema personal, y cada vez se parece más al Sr Manuschevich, que siempre ha ctuado de la misma manera obsesiva y casi patológica contra el Sr. Díaz-Montexano aquí, y en otros muchos foros de Internet), como decía no se trata de una mera cuestión de preferencia sobre la teoría que defiende actualmente Díaz-Montexano, olvídese por un momento de su nombre y de su persona, y solamente vea los hechos, ¿estás realmente incapacitado para no poder ver, que de todas las localizaciones de la llanura de la Atlántida, la que la identifica con la llanura Bética es la mas lógica, verosimil y probable de todas?. 
:*Respecto a relegarlo a la sección de Díaz-Montexano en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida, como ya dije anteriormente, en vistas de que usted está incapacitado para comprender estos hechos, y dónde están la lógica, y el sentido común en todo este asunto, estoy dispuesto a admitir que sea trasladado a dicho artículo a la sección de la teoría de Díaz-Montexano. Por mi parte, este punto ya está zanjado. --Cesar - Filología Clásica 09:25 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: ::*Respecto al punto del hundimiento de la Atlántida, tenemos dos hechos concretos: 
::::1. En el Timeo se dice que Atlantis "se ocultó bajo la mar" (literalmente), lo que se puede interpretar ciertamente como "se hundió bajo el mar", esto indiscutiblemente permite o justifica la interpretación de que al parecer se hundió toda la Atlántida (aunque no se especifique que fue "toda"), hasta aquí estamos todos de acuerdo, pero tenemos otro punto que contradice el anterior...
::::2. En el Critias 114 se afirma que la región de Gadeira (que hemos visto era una de las diez provincias de la Atlántida) aún existía en los tiempos en que los sacerdotes están hablando con Solón (como de hecho aún existe hoy en día la provincia de Cádiz), por consiguiente, si la región de Gadeira no se hundió, entonces es evidente que no se hundió la Atlántida entera sino solamente una parte, indeterminada, pues apenas hay más datos al respecto. 
::*Las pregunas que se hizo Díaz-Montexano fueron las siguientes: si estamos ante dos afirmaciones contradictorias, en un mismo relato escrito por un mismo autor, ¿cómo podemos saber cuál de las dos debe primar sobre la otra?, o sea, ¿cómo podemos saber cuál de las dos afirmaciones es la correcta, o cuál de las dos es la errónea?. Es algo que no tiene una solución inmediata, y que muy probablemente no la tenga nunca, pero sin embargo, es muy probable que amabas sean correctas, como veremos a continuación. 
::*Es incuestionable que si una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Atlántida, no se hundió (en este caso Gadeira), entonces no podemos sostener que la Atlántida se hundió entera o completa bajo el mar, aunque estoo lo permita el pasaje del Timeo, porque existen dos afirmaciones contradictorias, una en cada diálogo. Lo correcto sería decir que en el Timeo, al parecer, se da a entender que se hundió la Atlántida entera, pero en el Critias, sin embargo, se describe a una de sus diez partes o provincias como aún existente en los tiempos de Solón, y esto contradice el pasaje del Timeo.
::*La única manera de poder sostener que la Atlántida se hundió completamente, toda entera, hasta su última porción de tierra (como aún creen la mayoría), sería que no existiera esta evidencia en el Critias 114, o que se pudiera demostrar que esta evidencia es un error de Platón, o de cualquiera de los copistas medievales, pero por desgracia para los que siguen interesados en que la Atlántida se hundió completamente, no existe ninguna contradicción entre ninguno de los códices y MSS conocidos del Critias, al menos en este pasaje en concreto, mientras que en del Timeo sí existen algunas copias de códices con serias contradicciones, incluso en este pasaje, donde sencillamente algunos no mencionan la palabra griega, "dusa", que ha sido traducida como "ocultarse, o hundirse". 
::*En resumen:, que en cualquier caso, ambas afirmaciones han sobrevivido al paso del tiempo, aún siendo -en apariencia- completamente contradictorias, y sin que hayan sido causa de debates entre los comentaristas de Platón jamás; y la única manera de explicar este hecho, es -como apunta Díaz-Montexano- asumiendo que todos los autores (incluido el mismo Platón) entendieron que solamente se hundiría una parte de Atlantis (con independencia del tamaño de esa parte), y en la cual estaría, evidentemente, la propia acrópolis de Atlantis. --Cesar - Filología Clásica 06:17 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: El texto en cuestión  de Critias 114 señala:
:"Su hermano gemelo, quien nació después de él, obtuvo como su porción la extremidad de la isla hacia las columnas de Hércules, de cara a la que ahora se llama región de Gades en aquella parte mundo, su nombre en lenguaje helénico es Eumelus, en lenguaje de su país es Gadeirus, nombrado en honor a él"
Según se puede entender claramente, se habla de una porción de la isla que estaba de cara a la región de Gades, no se la identifica con ella. No existe la contradicción que menciona Montexano.
Me parece, por tanto,  que hay que revisar la redacción del siguiente párrafos del artículo:
:"mientras que a su hermano gemelo -cuyo nombre indígena, Gadeiro, Solón tradujo al griego como Eumelo- le fue otorgada la región que llegaba hasta las Columnas de Hércules, y que en honor a su nombre fue denominada como Gadeira, siendo todavía conocida con este nombre en los tiempos en que Solón visitó Sáis"
Creo que, también, el siguiente párrafo puede ser mejorado:
:"Atlántida, situada en el Atlántico, ante las Columnas de Hércules y que tenía un parte o región denominada Gadeira, y que pasado un tiempo después de la victoria ateniense, desapareció en el mar atlántico, por causa de varios terremotos de gran intensidad seguidos de una gran inundación(nota 7: la descripción se corresponde con un típico proceso sísmico-tsunámico)"
Creo que la parte que señala "que tenía un parte o región denominada Gadeira", queda un poco fuera de lugar; mejor, creo, es nombrar en la sección dedicada a las leyes de Atlántida,  todos los reinos. Tambien se podría adaptar la redacción para que coincida más con el texto de Platón, a saber, en vez de: "desapareció en el mar atlántico, por causa de varios terremotos de gran intensidad seguidos de una gran inundación", señalar: "desapareció en el mar atlántico, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario". La nota 7 es una mera especulación que debería ser eliminada.-Filopontos - Discusión -  09:39 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de Filopontos

message: :Georgeos Díaz-Montexano en su libro, argumenta y demuestra, de manera correcta (de acuerdo a las normas establecidas por las disciplinas como la paleografía, la lexicografía y la gramática griega clásica), que algunas palabras, y hasta frases enteras, han sido mal traducidas (algunas hasta inventadas); incluso en la mayoría de las traducciones podemos observar estos errores de traducción, de omisión, y hasta de invención, porque simplemente se han ido "re-traduciendo" unas de otras, y por eso se repiten los errores. Justamente uno de estos errores es este que ahora (de manera conveniente puntualiza Filopontos, "de cara a", tomado de la traducción inglesa de Jowett, "facing", y que simplemente ¡no existe!, pues no se halla en el texto en griego ninguna preposición -en ese pasaje del Critias- que permita esa traducción, "de cara a". 
:Esta traducción que trae ahora Filopontos, en realidad es una "re-traducción" castellana realizada de la inglesa de Jowett, quien al parecer fue el primero que cometió este error, y como ha sido el más conocido de todos los traductores, y el más usado por todos los traductores de los tiempos modernos para hacer "re-traducciones" al español, y a otras lenguas (incluso hasta las traducciones en griego moderno han sido realizadas "re-traduciendo" la traducción inglesa de Jowett), pues por esta razón, es fácil encontrar los errores cometidos por Jowett, en muchas traducciones populares o conocidas en diversas lenguas, incluidas por supuesto en el castellano. Todo esto lo explico en su correspondiente sección como réplica a Filopontos. Sin embargo, veremos a continuación como otras traducciones igualmente autorizadas y que han gozado de gran prestigio son mucho más correctas en este pasaje en concreto. Extraigo todo lo que sigue de un capítulo de Georgeos Díaz-Montexano, y tengo autorización porque simplemente cuando adquirí un Pack-Ebook de su obra, automáticamente me concedió los derechos para reproducir de manera libre contenido de la obra (aunque nunca con fines comerciales).
::::Traducción de Taylor: 
::::"But the twin son that was born immediately after Atlas, and who was allotted the extreme parts of the island, towards the pillars of Hercules, as far as to the region which at present from that place is called Gadiric, he denominated according to his native tongue Gadirus, but which we call in Greek Eumelus." (Thomas Taylor)
::::Traducción de Bury: 
::::"And the name of his younger twin-brother, [114b] who had for his portion the extremity of the island near the pillars of Heracles up to the part of the country now called Gadeira after the name of that region, was Eumelus in Greek, but in the native tongue Gadeirus,--which fact may have given its title to the country." (Bury)
::::Traducción francesa de Chambry: 
::::"Le jumeau né après lui, à qui était échue l’extrémité de l’île du côté des colonnes d’Héraclès, jusqu’à la région qu’on appelle aujourd’hui Gadirique en ce pays, se nommait en grec Eumélos et en dialecte indigène Gadire, mot d’où la région a sans doute tiré son nom." (Chambry)
::::Traducción alemana de Susemihl:
::::"Dem nach ihm geborenen Zwillingsbruder ferner, welcher den äußersten Teil der Insel, von den Säulen des Herakles bis zu der Gegend welche jetzt die gadeirische heißt und von der damals so genannten diese Bezeichnung empfangen hat, als seinen Anteil erhielt, gab er in der Landessprache den Namen Gadeiros, welcher auf griechisch Eumelos lauten würde und auch jene Benennung des Landes hervorrufen sollte." (F. Susemihl)
::::Traducción inglesa de la anterior traducción de Susemihl: "To the twin brother born after him, the outermost part of the island, from the columns of the Herakles up to the area which now the Gadeira is called, when he received its portion it gave in the national language the name Gadeiros, which is expressed in Greek Eumelos, and that this is the cause of this designation of the country."
::::Traducción latina de Marsilio Ficino, la traducción más antigua al Latín de Critias, y la más autorizada de todas:
::::"Eum vero, qui gemino partu statim post illum est natus, patria voce Gadirum, quem Graece dicimus Eumelum : qui extremas insulae partes ad columnas Herculis est sortitus, suoque locum nomine Gadiricum nuncupavit." (Ficino)
::::Los pasajes claves son:
:::::*1. "qui extremas insulae partes ad columnas Herculis", "las partes extremas, hasta  las Columnas de Hercules" 
:::::*2. "suoque locum nomine Gadiricum", "en ese lugar nombrado Gadira" (Gadiricum es el acusativo de Gadira)
:::::*3. "patria voce Gadirum", "en voz de la patria (en voz nativa) Gadiro". (Gadirum es acusativo masculino de Gadiro)
::::De todas estas traducciones autorizadas o reputadas, la que más se acerca a las palabras verdaderas escritas en el texto griego y en latín, es la traducción de Bury, que es la que está Online en el Lexicón del portal de Perseus:
::::"And the name of his younger twin-brother, [114b] who had for his portion the extremity of the island near the pillars of Heracles up to the part of the country now called Gadeira after the name of that region, was Eumelus in Greek, but in the native tongue Gadeirus,--which fact may have given its title to the country." (Bury)
::::Traducción al castellano: “Y el nombre de su hermano gemelo más joven, [114b] que obtuvo para su porción la extremidad de la isla cerca de los pilares de Heracles hasta la parte del país llamado Gadeira por el nombre de esa región, era Eumelo en griego, pero en la lengua materna Gadeiro,--quien de hecho pudo haber dado su título al país.” (Bury)
::::Analicemos ahora los pasajes claves en el texto griego clásico de Platón:
::::"tôi de didumôi met' ekeinon te genomenôi, lêxin de akras tês nêsou pros Hêrakleiôn stêlôn eilêkhoti epi to tês Gadeirikês nun khôras kat' ekeinon ton topon onomazomenês, Hellênisti men Eumêlon, to d' epikhôrion Gadeiron, hoper t' ên epiklên tautêi onom' a paraskhoi." (Platon. Critias; 114)
:::::*1. "de akras tês nêsou pros Hêrakleiôn stêlôn", "la extremidad de la isla del lado de las Columnas de Heracles".
:::::*2. "epi to tês Gadeirikês nun khôras", "sobre/encima/hacia/en la parte del país (de Atlantis) ahora llamada Gadeira". (Gadeirikês, es el gentilicio griego que indica, "de la región o país de Gadeira").
:::::*3. "Hellênisti men Eumêlon, to d' epikhôrion Gadeiron", "era Eumelo en griego, pero en la lengua nativa/indígena Gadeiro". (Gadeiron, es el acusativo masculino de Gadeiro).
::::Conclusiones:
:::::*1. No existe ninguna duda de que Gadeira era (y es) una porción de la Nêsos (isla/península) Atlantis, una de las diez porciones o provincias en que fue dividida la Atlántida entera, y que se correspondían con cada hijo de Poseidón y Clito, o sea, con cada rey, por lo que cada porción era un reino dirigido por su respectivo rey, que a la vez daba nombre a su reino.
:::::*2. Tampoco existe duda alguna de que Gadeira estaba “próxima, del lado de las Columnas de Hércules”, "sobre/en la parte del país (o región) ahora llamada Gadeira", y la única “parte del país, o región, ahora llamada Gadeira”, que existía “del lado de las Columnas de Hércules”, en los tiempos de Solon (o en los tiempos de Platón); es decir, “ahora llamada Gadeira”, era (y es) la región de Gadeira en Iberia, la misma que hoy conocemos como la provincia de Cádiz, en Andalucía, España. 
::::Conclusión: , "Iberia Nêsos" si no es la misma Atlántida, es al menos una parte (o resto) importante que ha sobrevivido de la catástrofe sísmico-tsunámica de la gran "Atlantis Nêsos". ¡Esto es un hecho indiscutible!.
::::No importa cuanto nosotros rechacemos a Iberia y a España, no importa cuanto desdeñemos la idea de poder identificar a la "Atlantis Nêsos" con la "Iberia Nêsos", los datos objetivos, es decir, las palabras escritas en el Critias de Platón, en griego ático, no permiten otra traducción posible, y eso es lo que realmente importa, y lo que debe primar sobre todas las especulaciones existentes. (fin de cita)
:*Conclusión: la traducción correcta de "epi" con genitivo, que es como aparece en el pasaje, siempre es "sobre/encima/hacia/en", sobre todo cuando aparece asociado a "lugar", como en este caso, pero jamás se puede traducir -bajo estos condicionantes- como "de cara a", y esto es tan fácil de verificar como revisando cualquier gramática de griego clásico, incluso hasta en las más sencillas o básicas, lo que demuestra que en efecto, Jowett cometió un serio error de traducción, que después ha sido perpetuado por otros autores que simplemente se han limitado a confiar en su pericia, y re-tradujeron desde el inglés a sus respectivas lenguas la traducción de Jowett, sin apenas consultar los textos en griego, pues de lo contrario se habrían percatado de tal error; mientras que "pros", con genitivo, y de lugar, también se traduce justamente como "del lado de", o sea, que a Gadeiro le correspondió una parte extrema de la Nêsos "del lado de las Columnas de Heracles" (pros Hêrakleiôn stêlôn), y que fue llamada, por su nombre, Gadeira. Sin duda alguna, Gadeira está en una parte que es una extremidad de Iberia, y de un lado de las Columnas de Hércules (porque el otro lado está en Marruecos), pero además, esta región que le correspondió a Gadeiros estaba "sobre, o en la parte del país (de Atlantis), que ahora es llamada Gadeira". 
:*Ante estas evidencias es imposible negar, la conclusión de Díaz-Montexano, de que la región de Gadeira de Atlantis, que era una de las diez partes en que fue dividida la Atlántida, es la misma región o provincia de la antigua Gadeira de Iberia, que siempre ha estado "de un lado de las Columnas de Hércules", próxima a estas, en la parte del país de Atlantis que aún en los tiempos de Solón, o de Platón, era conocida como Gadeira. --Cesar - Filología Clásica 14:05 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: El análisis de Díaz-Montexano y sus argumentos en lo que respecta al cómo hay que abordar la traducción del pasaje, en cuanto sirve de fundamento a su hipótesis, debería estar en la sección que a ella se dedica en Hipótesis sobre la Atlántida. Saludos- Filopontos - Discusión -  21:59 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de Filopontos

message: Más intentos de tergiversación de la realidad por parte de Filopontos.
*Por supuesto que el análisis de Díaz-Montexano (y de cualquier otro autor) y sus argumentos en lo que respecta al cómo hay que abordar la traducción del pasaje, en cuanto sirve de fundamento a su hipótesis, debería estar en la sección que a ella se dedica en Hipótesis sobre la Atlántida.... Veamos Sr. Filopontos, ¿quién ha dicho lo contrario?, Qué sentido tiene exponer este recordatorio (válido para todos por igual, por cierto), cuándo en ningún momento nadie de los presentes (ni yo) se han manifestado en contra de este principio enciclopédico. Usted intenta tergiversar la realidad y manipular mediante el viejo arte de la confusión, sembrando constantemente el germen de la sospecha... 
*La cuestión aquí no es la falta de aplicación de este principio que usted reitera en esta página (sin razón ni justificación alguna probada), la cuestión es que usted ha demandado que se deben eliminar o trasladar determinados puntos del artículo de la Atlántida, que usted, al igual que Manuschevich (porque son los mismos puntos en que este viene insistiendo de manera obsesiva desde hace un tiempo) consideran que son meras interpretaciones personales de Georgeos Díaz-Montexano, usados de manera exclusiva en su teoría; sin embargo, he demostrado de manera correcta, y con abundantes evidencias y referencias, que esto ¡no es cierto!, que vuestras demandas no son más que falacias, o conceptos erróneos, propias de personas sin conocimiento suficiente (en algunos casos ni siquiera mínimos) en la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón. Pero usted, en vez de tener la dignidad de entonar un "mea culpa", y reconocer cada uno de los graves errores y falacias que ha cometido, sigue insistiendo en tales errores y falacias. 
*Como decía Cicerón: "De todos es errar; sólo del necio perseverar en el error.", y también José Martí: "no hay peor error que persistir en el error". --Cesar - Filología Clásica 00:51 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Refutación de Cesarosofo

message: ==== Filopontos ====
::* Tenemos dos certezas: Que Platón escribió los textos y que en los textos es Critias quien afirma que la historia es verdadera. Ahora, de lo que no tenemos certeza es de la relación de Platón con los dichos que en el texto atribuye a Critias. No sabemos si los compartía o no. Frente a ello hay tres alternativas de interpretación: (a) Efectivamente Critias fue quien escuchó la historia y la creía verdadera, tal como señala el texto de Platón; (b) Platón fue quien escuchó el relato y usa a Critias, a modo de personaje, para trasmitirla; (c) Platón, tal como inventa que Critias conoce el relato, inventa la historia misma y el hecho de que Critias la crea verdadera. Ahora, sólo argumentando la posibilidad "b" podríamos afirmar que Platón creía verdadera la historia, ya que el hecho de que Critias la creyera tal (posibilidad "a") no significa, necesariamente, que Platón compartiera dicha opinión.
::*Propongo ser rigurosos en exponer simplemente las certezas que tenemos, a saber: Que Platón escribió que Critias afirma que la historia es verdadera.  En lo concreto, cambiar la expresión: "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον)" por  "Critias, quien en el texto afirma que la historia es verdadera (αλεθινον λογον)".
==== Refutación de Cesarosofo ====
:::*Solamente tenemos una certeza: Que Filopontos (como también ha demostrado Manuschevich, en polémicas anteriores), no tiene conocimientos suficientes sobre la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón, porque si así fuera, sabrían que varios comentaristas de Platón, desde el primero y principal, Crantor, hasta Proclo y Ficino (entre otros muchos como Benio, Mozilla, etc.), siempre manifestaron que Platón creía y defendía la veracidad histórica de la historia de la Atlántida como una alêthinon logon, o sea, "historia o narracción verdadera; en griego: "TO TE MH PLASTHENTA MYTHON ALL' ALHTHINON LOGON", "no es un mito fabricado sino una historia verdadera"; en traducciones latinas: "NON FICTAM COMMENTICIAMQUE FABULAM SED VERAM HISTORIAM", "no es una fábula ficticia ni inventada, sino una historia verdadera". 
:::*Es decir, que la afirmación de que la narración de la Atlántida era una "historia verdadera", fue una idea en la que creía Platón, aunque haya usado a Critias como interlocutor en el diálogo, porque aunque nada impide que realmente haya sido este Critias el menor, quien realmente hubiera trasmitido la historia a Platón, lo cierto es que los más antiguos comentaristas de Platón defendían que Platón (no Critias) afirmaba la veracidad de la historia. Por consiguiente, aunque la fuente de Platón haya sido Critias, el hecho conocido es que Platón creía en su veracidad, y en última instancia, la obra ha sido escrita por Platón, y no se conoce ni de un solo comentario siquiera de que un tal Critias haya escrito ni opinado nada sobre la Atlántida, salvo en las referencias de Platón, por eso siempre, desde la más remota antigüedad se ha juzgado siempre a Platón por sus palabras escritas en sus diálogos (para bien o para mal), y jamás nadie ha juzgado a Critias, ni a Timeo, ni a Hermócrates, ni a ninguno de los personajes usados por Platón para sus diálogos, porque todos sabía, en especial sus discípulos directos (como así lo afirmaron) que Platón usó todos esos personajes para sus escritos, pero que todas las ideas y hechos narrados en sus diálogos son autoría de Platón. Los argumentos de Filopontos y Manuschevich, son verdaderamente absurdos, como ya he demostrado ne varias ocasiones (sin ningún éxito, lamentablemente).
:::*Conclusión: la expresión: "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον)" es más que correcta, se ajusta a la verdad de los hechos conocidos desde la antigüedad a través de numerosos comentaristas (entre discípulos, seguidores y detractores) de Platón. Es Platón quien expone los hechos, a través de varios interlocutores, como en este caso Critias. La propuesta de Filopontos y Manuschevich: "Critias, quien en el texto afirma que la historia es verdadera (αλεθινον λογον)", además de asburda, y hasta cierto punto rídícula, demuestra una completa ignorancia (sin sentido peyorativo, sólo en cuanto a desconocimiento) en la tradición manuscrita e interpretativa de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, cuando de todos es sabido que es Platón el autor, y que es Platón quien ha sido responsable de todos sus escritos, desde la antigüedad, y por ende es a Platón a quien se juzga, y a Platón a quien se atribuye. 
:::*Si aceptamos el absurdo de Filopontos y Manuschevich, entonces podemos exigir a todas las enciclopedias (incluida Wikipedia), y a todos los científicos académicos, expertos en Platón, autores de los numerosos libros de texto sobre filosofía, que deben re-escribir todo lo escrito, pues todas las frases célebres, ideas, y pensamientos, atribuidos a Platón, por estas escritas en su diálogos, realmente pueden no haber sido de Platón, y en cualquier caso, como recomiendan Filopontos y Manuschevich, deben ser cambiadas por los nombres de todos los personajes de sus diálogos. 
:::*O sea, que según Filopontos y Manuschevich, habría que cambiar todas las frases célebres de Platón, y exponer en su lugar, según Critias, o según Timeo, o según Gorgias, o según Fedro, etc., etc. ¿se puede concebir mayor absurdo?, ¡por supuesto que no!; sin embargo, Filopontos y Manuschevich, a pesar de todas las explicaciones, siguen insistiendo en esta asburda y ridícula modificación; solamente porque se les ha metido "entre ceja y ceja", que estos datos, o hechos, son meras interpretaciones personales de Díaz-Montexano, que solamente favorecen sus hipótesis y teoría. 
:::*Pero peor aún es constatar, como Filopontos y Manuschevich en su obsesiva fijación contra la teoría de Georgeos Díaz, llegan hasta contradecirse a si mismos, porque ha sido el mismo Filopontos, quien ha insistido en múltiples ocasiones en que debe primar el criterio de la opinión general, mayoritaria, o tradicional, para conseguir una mayor "neutralidad", pues en este caso, su propuesta atenta justamente contra este principio, porque su propuesta exije que los Wikipedistas aceptemos un criterio novedoso, no compartido por nadie más (que se sepa), en contra de la mayoría y de la tradición que siempre ha atribuido a Platón sus sentencias, o sea, "según Platón", "Platón dijo", "Platón sostenía", etc., y nunca a los personajes que el usó en sus escritos. Es evidente que Filopontos y Manuschevich solamente intentan hacer cumplir las normas de Wikipedia para sus propios intereses y conveniencias, aunque para ello tengan que contradecirse a si mismos. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 20:50 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: Bueno, sucede que, precisamente, yo tenía un profesor de filología que decía que como no es posible distinguir en los diálogos que conceptos corresponden a la filosofía Sócrates y cuales a la de Platón, se solía atribuir a este último todo lo expresado por su maestro; pero que cuando era otro el personaje que contaba o señalaba algo (como Protágoras, Trasímaco, Aristófanes o Fredo) lo correcto era señalar, por ejemplo, "según el texto de Platón, Protágoras señala x". En el Timeo y el Critias, Sócrates se muestra interesado, pero ignorante de la historia que relata Critias. Simplemente pretendía apegarme a la señalada rigurosidad. Como sea, no pretendo hacer un largo debate de esto, así que acepto tu punto de vista. Saludos-Filopontos - Discusión -  22:27 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: Estimado Eric, al parecer no has notado que justamente menciono a Filopontos y Manuschevich, porque sencillamente Filopontos ha hecho lo mismo (y antes) al citar siempre según Cesarosofo y Díaz-Montexano. La solución es sencilla, si el elimina del debate, las acusaciones en contra de Díaz-Montexano y en mi contra, asociándonos a los dos como partes de unos mismos objetivos, entonces yo dejaré de mencionar a Filopontos y Manuschevich como parte de un mismo plan y objetivos. Espero que la próxima vez consigas ver algo que reprochar a Filopontos y no solamente a mi, y que antes de juzgarme, veas como él ha hecho lo mismo, o más incluso, ya que hablamos de neutralidad e imparcialidad... Saludos. --Cesar - Filología Clásica 22:28 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: Filopontos también menciona a Montexano de la misma forma, cierto. Perdón por parecer que sólo le reprendo a usted, no era mi intención pasar por alto lo otro. Lo dejo a criterio de ustedes si involucran o no a esas persons, pero la verdad, por ambas partes ya resulta un poco hastiante. Saludos, Eric - Contact 12:24 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: No quiero ser fastidioso, pero me gustaría decir que yo hago referencia a Montexano precisamente porque mi punto en la discusión es  que el artículo contiene interpretaciones proveniente de la hipótesis de dicho autor. Puede que esté equivocado en mi apreciación, pero precisamente eso es lo que se discute. Además, al margen de que sean interpretaciones o no, Cesarosofo defiende y se basa en planteamientos de Díaz-Montexano, como es posible apreciar a lo largo de esta página. Ya que sus opiniones tieden a ser coincidentes, he usado la expresión "según Montexano y Cesarosofo". En ningún caso he querido ser irrespetuoso. Saludos - Filopontos - Discusión -  21:08 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: 8- El que se señale que Platón -a través de Critias- afirma  la historia como verdadera

message: :::*Solamente tenemos una certeza: Que Filopontos (como también ha demostrado Manuschevich, en polémicas anteriores), no tiene conocimientos suficientes sobre la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón, porque si así fuera, sabrían que varios comentaristas de Platón, desde el primero y principal, Crantor, hasta Proclo y Ficino (entre otros muchos como Benio, Mozilla, etc.), siempre manifestaron que Platón creía y defendía la veracidad histórica de la historia de la Atlántida como una alêthinon logon, o sea, "historia o narracción verdadera; en griego: "TO TE MH PLASTHENTA MYTHON ALL' ALHTHINON LOGON", "no es un mito fabricado sino una historia verdadera"; en traducciones latinas: "NON FICTAM COMMENTICIAMQUE FABULAM SED VERAM HISTORIAM", "no es una fábula ficticia ni inventada, sino una historia verdadera". 
:::*Es decir, que la afirmación de que la narración de la Atlántida era una "historia verdadera", fue una idea en la que creía Platón, aunque haya usado a Critias como interlocutor en el diálogo, porque aunque nada impide que realmente haya sido este Critias el menor, quien realmente hubiera trasmitido la historia a Platón, lo cierto es que los más antiguos comentaristas de Platón defendían que Platón (no Critias) afirmaba la veracidad de la historia. Por consiguiente, aunque la fuente de Platón haya sido Critias, el hecho conocido es que Platón creía en su veracidad, y en última instancia, la obra ha sido escrita por Platón, y no se conoce ni de un solo comentario siquiera de que un tal Critias haya escrito ni opinado nada sobre la Atlántida, salvo en las referencias de Platón, por eso siempre, desde la más remota antigüedad se ha juzgado siempre a Platón por sus palabras escritas en sus diálogos (para bien o para mal), y jamás nadie ha juzgado a Critias, ni a Timeo, ni a Hermócrates, ni a ninguno de los personajes usados por Platón para sus diálogos, porque todos sabía, en especial sus discípulos directos (como así lo afirmaron) que Platón usó todos esos personajes para sus escritos, pero que todas las ideas y hechos narrados en sus diálogos son autoría de Platón. Los argumentos de Filopontos y Manuschevich, son verdaderamente absurdos, como ya he demostrado ne varias ocasiones (sin ningún éxito, lamentablemente).
:::*Conclusión: la expresión: "La historia que Platón -a través de Critias- afirma como verdadera (αλεθινον λογον)" es más que correcta, se ajusta a la verdad de los hechos conocidos desde la antigüedad a través de numerosos comentaristas (entre discípulos, seguidores y detractores) de Platón. Es Platón quien expone los hechos, a través de varios interlocutores, como en este caso Critias. La propuesta de Filopontos y Manuschevich: "Critias, quien en el texto afirma que la historia es verdadera (αλεθινον λογον)", además de asburda, y hasta cierto punto rídícula, demuestra una completa ignorancia (sin sentido peyorativo, sólo en cuanto a desconocimiento) en la tradición manuscrita e interpretativa de los diálogos del Timeo y el Critias de Platón, cuando de todos es sabido que es Platón el autor, y que es Platón quien ha sido responsable de todos sus escritos, desde la antigüedad, y por ende es a Platón a quien se juzga, y a Platón a quien se atribuye. 
:::*Si aceptamos el absurdo de Filopontos y Manuschevich, entonces podemos exigir a todas las enciclopedias (incluida Wikipedia), y a todos los científicos académicos, expertos en Platón, autores de los numerosos libros de texto sobre filosofía, que deben re-escribir todo lo escrito, pues todas las frases célebres, ideas, y pensamientos, atribuidos a Platón, por estas escritas en su diálogos, realmente pueden no haber sido de Platón, y en cualquier caso, como recomiendan Filopontos y Manuschevich, deben ser cambiadas por los nombres de todos los personajes de sus diálogos. 
:::*O sea, que según Filopontos y Manuschevich, habría que cambiar todas las frases célebres de Platón, y exponer en su lugar, según Critias, o según Timeo, o según Gorgias, o según Fedro, etc., etc. ¿se puede concebir mayor absurdo?, ¡por supuesto que no!; sin embargo, Filopontos y Manuschevich, a pesar de todas las explicaciones, siguen insistiendo en esta asburda y ridícula modificación; solamente porque se les ha metido "entre ceja y ceja", que estos datos, o hechos, son meras interpretaciones personales de Díaz-Montexano, que solamente favorecen sus hipótesis y teoría. 
:::*Pero peor aún es constatar, como Filopontos y Manuschevich en su obsesiva fijación contra la teoría de Georgeos Díaz, llegan hasta contradecirse a si mismos, porque ha sido el mismo Filopontos, quien ha insistido en múltiples ocasiones en que debe primar el criterio de la opinión general, mayoritaria, o tradicional, para conseguir una mayor "neutralidad", pues en este caso, su propuesta atenta justamente contra este principio, porque su propuesta exije que los Wikipedistas aceptemos un criterio novedoso, no compartido por nadie más (que se sepa), en contra de la mayoría y de la tradición que siempre ha atribuido a Platón sus sentencias, o sea, "según Platón", "Platón dijo", "Platón sostenía", etc., y nunca a los personajes que el usó en sus escritos. Es evidente que Filopontos y Manuschevich solamente intentan hacer cumplir las normas de Wikipedia para sus propios intereses y conveniencias, aunque para ello tengan que contradecirse a si mismos. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 20:50 20 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Refutación de Cesarosofo 

message: Tengo que aceptar lo que dice Cesaroforo, porque recuerdo claramente a mi profesor de filosofía diciendo algo así como que "Platón expresaba sus reflexiones a través de su maestro Sócrates y de sus interlocutores en los diálogos que escribía, los cuales no eran transcripciones de diálogos reales, sino creados por él". Y por favor, Cesarosofo, deje de mencionar a Manuschevich, en serio, eso no ayuda a resolver el tema, y sólo a crispar a ambas partes cada vez más. Saludos, Eric - Contact 21:32 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: Bueno, sucede que, precisamente, yo tenía un profesor de filología que decía que como no es posible distinguir en los diálogos que conceptos corresponden a la filosofía Sócrates y cuales a la de Platón, se solía atribuir a este último todo lo expresado por su maestro; pero que cuando era otro el personaje que contaba o señalaba algo (como Protágoras, Trasímaco, Aristófanes o Fredo) lo correcto era señalar, por ejemplo, "según el texto de Platón, Protágoras señala x". En el Timeo y el Critias, Sócrates se muestra interesado, pero ignorante de la historia que relata Critias. Simplemente pretendía apegarme a la señalada rigurosidad. Como sea, no pretendo hacer un largo debate de esto, así que acepto tu punto de vista. Saludos-Filopontos - Discusión -  22:27 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: Estimado Eric, al parecer no has notado que justamente menciono a Filopontos y Manuschevich, porque sencillamente Filopontos ha hecho lo mismo (y antes) al citar siempre según Cesarosofo y Díaz-Montexano. La solución es sencilla, si el elimina del debate, las acusaciones en contra de Díaz-Montexano y en mi contra, asociándonos a los dos como partes de unos mismos objetivos, entonces yo dejaré de mencionar a Filopontos y Manuschevich como parte de un mismo plan y objetivos. Espero que la próxima vez consigas ver algo que reprochar a Filopontos y no solamente a mi, y que antes de juzgarme, veas como él ha hecho lo mismo, o más incluso, ya que hablamos de neutralidad e imparcialidad... Saludos. --Cesar - Filología Clásica 22:28 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: Filopontos también menciona a Montexano de la misma forma, cierto. Perdón por parecer que sólo le reprendo a usted, no era mi intención pasar por alto lo otro. Lo dejo a criterio de ustedes si involucran o no a esas persons, pero la verdad, por ambas partes ya resulta un poco hastiante. Saludos, Eric - Contact 12:24 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: No quiero ser fastidioso, pero me gustaría decir que yo hago referencia a Montexano precisamente porque mi punto en la discusión es  que el artículo contiene interpretaciones proveniente de la hipótesis de dicho autor. Puede que esté equivocado en mi apreciación, pero precisamente eso es lo que se discute. Además, al margen de que sean interpretaciones o no, Cesarosofo defiende y se basa en planteamientos de Díaz-Montexano, como es posible apreciar a lo largo de esta página. Ya que sus opiniones tieden a ser coincidentes, he usado la expresión "según Montexano y Cesarosofo". En ningún caso he querido ser irrespetuoso. Saludos - Filopontos - Discusión -  21:08 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de Eric

message: Es posible apreciar que en el texto actual del artículo se incluyen interpretaciones correspondientes a las hipótesis de Cesarosofo y Montexano (una explicación más detallada de las mismas, proveniente del propio Cesarosofo, se puede encontrar en esta misma página de discusión, aquí. ). Mi propuesta es simple: excluir dichas acotaciones interpretativas, así como cualquiera otra, del título dedicado al relato de Platón. Saludos.-Filopontos - Discusión -  23:03 19 ago 2007 (CEST)
replies: text: Veamos, Filopontos, pedí lo de hacerlo de uno en uno para evitar parrafadas infumables, pero no pasa nada, así acabamos antes, espero. Lo he reorganizado en 6 secciones correspondientes a los 6 puntos que mencionas, y poniéndolos como lo que tu dices, para que Cesarosofo pueda poner su propia sección en cada punto, donde exponer sus argumentos y puntos de vista. Como puedes comprobar en el historial no he tocado ninguna palabra de lo expuesto, que conste que sólo lo he reorganizado para poder entendernos bien, estoy seguro de que así es mejor, discutir todo lo referente a una sección en ella, no hacer una nueva intervención al final para tratarlas todas, porque si no, esto va a ser un caos. Saludos, Eric - Contact 23:32 19 ago 2007 (CEST)
replies: text:  Ok, me parece bien. Saludos.- Filopontos - Discusión -  23:37 19 ago 2007 (CEST)
thread_title: Otros comentarios

message: Estimado Cesarosofo: para evitar una discusión infinita, propongo que sea Eric ( si es que él está de acuerdo, claro) quien según su criterio, y teniendo en vista los argumento que hemos esgrimido, modifique el artículo, en cuanto sea necesario. Confío en él. Saludos- Filopontos - Discusión -  10:02 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Propuesta

message: ::*Y no sabe como funciona los verbos, las preposiciones y los comparativos, como en este caso, donde Platón usa la voz mêizon, que es el comparativo de megas, y que se traduce de varias maneras, lo mismo como "mayor que", "más grandiosa" , o "más poderosa", o "más importante", "más elevada", etc. En realidad no existe manera posible de saber si realmente Platón usó esta voz en el sentido de "más grande que" Asia y libia (en relación al tamaño), o si la usó como "Más poderosa que" Libia y Asia, en relación a su poder. Sin embargo, como bien ha demostrado Díaz-Montexano, por el análisis de los antiguos comentaristas de Platón, y por el propio análisis interno del relato (o sea, del contexto) la explicación más lógica sería que Platón se está refiriendo al "gran poder" de la Atlántida, pues este es el eje central del relato en todo momento, y especialmente, en el Timeo. El único (o principal) problema aquí, es que la mayoría de las traducciones de los tiempos modernos han optado por la acepción "más grande que", en el sentido del tamaño o dimensión de la Atlántida, pero esto ha sido una simple decisión arbitraria, como podría haberlo sido igualmente optar por la otra opción, "más poderosa que"; aunque en este caso, esta sí estaría al menos respaldada por el contexto descrito en el Timeo, donde -repito- el eje central, lo más importante que se deduce de la narración, era el inmenso poder de la Atlántida. 
::*En cualquier caso, y aunque existan autores antiguos que hablaron del tamaño de Atlantis como "no mayor que Asia", o como dice el mismo Estrabón, "no menor que el Epiro" (grecia continental), o sea, tamaños muy próximos a lo que sería Iberia, estos datos han sido sistemáticamente ignorados, por personas que como Filopontos, sufren con los cambios, y que son felices con la "común opinión", y el pensamiento mayoritario, consensuado, oficial, y todo lo que es paradigmático, y dogmático, etc., etc...
::*Por otra parte, debo recordar a Filopontos (ya que parece haberlo olvidado) que desde las primeras provocaciones que recibí hace meses por parte de su paisano y compatriota Manuschevich (con quien tiene mucho, muchísimo en común, y cada vez me convenzo más), siempre manifesté mi total adhesión a la teoría de Georgeos Díaz-Montexano, por consiguiente no veo a que viene esas ironías o comentarios tendenciosos sobre las coincidencias que existen entre los argumentos de Díaz-Montexano y los míos. No veo donde está el misterio, por cuanto yo siempre he reconocido estar convencido de su teoría, al menos en un 90%. Nunca lo he negado, desde el primer momento confesé que de todas las teorías que he leído sobre la Atlántida (y creo haberlas leído todas, al menos todas las que se conocen a nivel popular y en las enciclopedias) la de Díaz-Montexano es la que más me ha convencido, entre otras razones, porque conozco las materias de manera suficiente, después de tantos años de mi vida dedicado tales menesteres, y he podido verificar personalmente cada uno de sus afirmaciones y argumentos, y cuándo él dice en su obra que determinada palabra griega que ha sido traducida, en realidad no existe en los códices, es cierto, y cualquiera que sepa leer el griego aunque sea de una manera elemental, puede comprobarlo; lo mismo cuando él argumenta que algunas palabras y frases han sido mal traducidas, incluso en la mayorías de las traducciones (que simplemente se ha copiados unas a otras, y por eso se repiten los errores), y una de ellas es precisamente esa que ahora (de manera conveniente cita Filopontos, "de cara a", y que simplemente ¡no existe!, pues no se halla en el texto en griego ninguna preposición -en ese pasaje del Critias- que permita la traducción esa "de cara ". Esa traducción que trae ahora Filopontos, en realidad es una re-traducción castellana realizada de la inglesa de Jowett, quien al parecer fue el primero que cometió este error, y como ha sido el más conocido de todos los traductores, y el más usado por todos los traductores de los tiempos modernos para hacer "re-traducciones" al español, y a otras lenguas (incluso hasta las traducciones en griego moderno han sido realizadas "re-traduciendo" la traducción inglesa de Jowett), pues por esta razón, es fácil encontrar los errores cometidos por Jowett, en muchas traducciones populares o conocidas en diversas lenguas, incluidas por supuesto en el castellano. Todo esto lo explico en su correspondiente sección como réplica a Filopontos --Cesar - Filología Clásica 12:49 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Puede parecer absurdo para quien no tiene idea de griego clásico...

message: ::*Agradezco sinceramente su intervención, sobre todo porque me ha parecido bastante imparcial, y "neutral". Sin embargo, usted ha incurrido en varios errores de interpretación de mis palabras y de las hipótesis de Díaz-Montexano. Vayamos por paso.
::*Primero debo advertir a usted sobre un grave error que -por desgracia- muchos siguen repitiendo aún (por culpa ade tanta literatura esotérica y pseudocientífica, y pésimas traducciones al uso). En ningún momento Platón dijo que la Atlántida se hallara en el "medio del Océano Atlántico", ni "más allá" de las Columnas de Hércules, como bien ha venido demostrado Georgeos Díaz-Montexano (desde hace ya más de diez años), y así ha sido ya aceptado en varios círculos universitarios, Platón usa la expresión "pro tou stomatós", y esta frase solamente puede ser traducida como "ante (en el sentido de algo inmediato y próximo) de las Columnas de Hércules". Consulte cualquier Lexicón o Gramática autorizada, y vea la definición de PRO, con genitivo, que es como aparece en ese pasaje del Timeo. 
::*Si Platón hubiera querido decir que la Atlántida se hallaba "más allá" de las Columnas de Hércules, y en el medio del Océano Atlántico, pues sencillamente lo habría dicho; sin embargo, él no usó ni una sola palabra que justifique esta traducción o interpretación que es incuestionablemente ¡falsa!. Platón no usó ni una sola vez la voz peran o porron que son usadas habitualmente para expresar algo que está "más allá de", o "lejos de"; ¡no!, Platón usó siempre la preposición pro, que con genitivo, solamente puede ser traducida como algo que está delante de otra cosa, pero muy próximo, ante las puertas. Por ejemplo, si usted está situado ante la puerta de su casa, dispuesto a llamar a la puerta, o tocar el timbre, usted está "pro tou thüras", o sea, "ante (o delante) la puerta"; pero si usted ha salido de su casa, y ya ha doblado la esquina, y se ha alejado lo suficiente como para no estar "a la vista" de la puerta de su casa, entonces, usted está "peran", "más allá de", o "lejos de" la puerta de su casa. Estos ejemplos son muy sencillos y son usados en los estudios de gramática griega clásica. 
::*Por consiguiente, la Nêsos Atlantis estaba, según Platón, "ante la boca de las Columnas de Hércules", y por eso las traducciones latinas más antiguas, desde Calcidio hasta Ficino, traducen este pasaje como "ante la boca" de las Columnas de Hércules, "en el vestíbulo" del Golfo (SINUS) Atlántico. Es decir, que es evidente que la Atlántida (fuera del tamaño que fuera) se hallaba justamente al lado mismo de las Columnas de Hércules, "a la vista", y eso solamente permite una única traducción e interpretación posible: a muy poca distancia del estrecho de Gibraltar. Por consiguiente, es un error seguir diciendo que la Atlántida se hallaba "más allá" de las Columnas de Hércules, primero, porque no es lo que dice el texto griego ni las traducciones latinas, y segundo, porque esto implica cierta lejanía, y crea la falsa sensación (como vemos en su caso) de creer que la Atlántida estaba en el medio del Océano Atlántico (teoría de Kircher, Donnelly, etc.), cuando Platón -como bien ha demostrado Díaz-Montexano- ni siqiera usó la palabra Ôkeanós (Océano) ni una sola vez dentro del relato de la Atlántida en el Timeo ni en el Critias. Platón siempre usó la voz Pelagos, que con independencia de que la mayoría de diccionarios de lenguas modernas, en sus etimología de la palabra castellana "piélago", asocian con el significado de "mar abierta", o "alta mar", por la influencia del Latín "pelagus", lo cierto es que la Lexicografía griega demuestra que era usado mayoritariamente para denominar a mares más cerrados como golfos (tanto grandes como pequeños), su definición más correcta sería "brazo de mar" (en latin Fretum), o golfos, como el Golfo de Cádiz, que fue llamado en muchos textos precisamente como "Atlantikon pelagos", o sea, exactamente como dice Platón, e igual que otros mares, también con nombres propios, como "Iberikon Pelagos" (mar ibérico), "Balearikon Pelagos" (mar baleárico), "Thyrrenikon Pelagos" (mar tirrénico), "Aegeon Pelagos" (mar egeo), etc. En la lexicografía griega el nombre de "Atlantikou Pelagos", o sea, "Piélago del Atlántico", se usaba fundamentalmente para denominar al "brazo de mar", o "Golfo" que comenzaba en el estrecho de las Columnas de Hércules, y que como un golfo, o brazo, se abría entre Iberia y Mauretanea (Marruecos), o sea, exactamente lo que hoy conocemos como Golfo de Cádiz, o Golfo Atlántico. 
::*Conclusión:, la Atlantis Nêsos (isla o península) estaba justamente "ante la boca" (pro tou stomatós) de las Columnas de Hércules, en el vestíbulo de este Golfo Atlántico, y esto que era bien sabido en la antigüedad, y hasta la Edad Media, fue después deformado por culpa de alguna obras muy populares escritas por pseudocientíficos y auténticos profanos en paleografía y filología clásica griega, que nunca trabajaron con los textos griegos de los códices y manuscritos, sino con traducciones inglesas, o francesas, de los tiempos modernos, que después ellos tergiversaron según sus conveniencias, en especial Donnelly, HPB, y Cayce, los tres autores que más han influido en la mayoría de los errores de interpretación que seguimos arrastrando aún, y que incluso -por lo que se ve- siguen dominado las mentes de muchos wikipedistas, que se resisten a la rectificación de esos errores.
::*Por otra parte, referente a la definición de la Atlántida como una península, tanto usted (como ahora casualmente Mafores, otro casi paisano suyo y de Manuschevich), están demandando algo que no he escrito, porque en el párrafo he expuesto de manera muy clara, "Isla o península", nunca he dicho que sea solamente península, sencillamente he creído oportuno indicarlo, porque es perfectamente sustentable (por la lexicografía y por otros datos reveladores del mismo Timeo y el Critias) que bien podría ser una "península", pero en ningún momento he afirmado que es solamente una "península". He aceptado la traducción convencional al uso, y solamente he mencionado la otra posibilidad. 
::*El mismo Díaz-Montexano ha encontrado una solución mucho más lógica, y "neutral", entre todas las acepciones que existen de la palabra νῆσος, para no decantarse por una en concreto, pero que a la vez vale para todas por igual, esta acepción es "tierra insular", pues tanto una isla, como una península, como un delta de un río, como una tierra fluvial (con independencia de sus dimensiones), pueden ser consideradas como una "tierra insular", o sea, una tierra que es casi una "insula" o una "isla", o que está compuesta de varias "insulas", o "peninsulas", y "tierras fluviales", etc. Pueden ver su traducción de esta sección del Timeo, que está desde hace ya un tiempo en Wikisource.
::*Uno de los puntos más importantes que Díaz-Montexano ha observado que demuestran que si bien Iberia no era la misma Atlántida de Platón, era al menos una parte importante de la misma, es la mención en el Critias de dos hechos reveladores: 
::::1. Poseidón dividió toda la Nêsos (usemos el término más neutral, "tierra insular") Atlantida entera (gri. pasan) en diez provincias o distritos (mêros), téminos que los griegos usaban siempre para divisiones internas en un mismo territorio o país, equivalente a lo que serían las provincias de España, por ejemplo, dentro de la península, pero nunca para provincias fuera de la misma, como por ejemplo, Melilla en Marruecos, o Canarias. Pues bien, aclarado esto, Platón nos informa que Poseidón dividió la Atlántida entera en diez provincias o distritos, uno para cada hijo. 
::::2. Más adelante, en el mismo Critias 114, Platón nos informa -siempre a través de Critias- de que una de esas diez provincias o distritos, que alcanzaba hasta las mismas Columnas de Hércules, era conocida como Gadeira. Pues bien, como bien explica, y defiende, Díaz-Montexano: la única Gadeira que existía junto a unas Columnas de Hércules, en un país con costas a un mar Atlántico, y que todas las fuentes de la antigüedad conocían con ese mismo nombre, era la Gadeira de Iberia, o sea, la actual Cádiz, que en la antigüedad estuvo conectada a Iberia como una península. Conclusión obligada (como expone Díaz-Montexano): entonces, si Gadeira (Gades o Cádiz) era una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Nêsos Atlántida entera (Atlantida pasan), entonces, es incuestionable que la Nêsos que Solón llamó Atlántida era la misma Iberia, que indiscutiblemente es una Nêsos, y que además, fue considerada como una isla por los más antiguos autores griegos, por los fenicios, y por los arábes, que siempre la llamaron "Yazirat al Andalus", Isla de Andalus, o Andalo (según diferentes versiones), y que algunos de los más importantes autores musulmanes, como Attabari, afirman que su nombre se originaba se traducía como "Isla de Andalo", por Andalo, que era descendiente de Japetos, o sea, el mismo Atlas. Literalmente, "Yazirat al Andalus", sería, según Attabari, la "isla de Atlante", y esta tesis es incluso seguida hoy en día grandes arabistas, en contra de la tradicional inventada en los tiempos modernos de que Andalus era una deformación de Vándalos, pero que no aparece referenciada en ningún autor árabe antiguo.
::*Con todo esto, simplemente quiero señalar que la tesis que defiende Díaz-Montexano en realidad no es que la palabra Nêsos (en el Timeo y en el Critias) deba ser traducida siempre como "península", esto sería absurdo, pues también fue usada para denominar a la pequeña isla central donde se hallaba la acrópolis, y que estaba rodeada por los tres fosos circulares, y también fue usada por Platón para denominar a uno de los anillos de tierra (como bien reconoce el mismo Díaz-Montexano); sencillamente, Iberia pudo perfectamente ser la misma Atlantis Nêsos, porque según la concepción geográfica de los antiguos griegos y marinos fenicios, Iberia era una Nêsos, como fue igualmente para los árabes una Yazirat, o sea, una Isla, y la explicación es bien sencilla, Iberia está rodeada casi por todas sus partes por agua, en concreto por tres mares principales, el Mediterráneo, el Atlántico, y el Cantábrico, al igual que el Pelopo-nesos, que es una península rodeaba por casi todas partes por el mar, y que sin embargo los griegos siempre llamaron a esta península de Pelopos como una nêsos, o sea, "la Isla/península de Pelopos", al igual que hicieron con la península de Arabia, y otras tierras peninsulares o insulares.
::*Conclusión: por consiguiente, no atenta contra la neutralidad ni contra la verdad, el párrafo en cuestión, donde lo único que se indica es que la Atlántida pudo ser "una isla o una península". En cualquier caso, repito, lo importante en la teoría de Díaz-Montexano, no es que se tenga que aceptar que en este caso hay que traducir Nêsos como península, pues es suficiente con demostrar (como ha demostrado correctamente), que sencillamente, Iberia pudo ser considerada -debido a su propia naturaleza- como una Nêsos por Platón (o por Solón, o por los sacerdotes egipcios, o por los mismos fenicios, posibles transmisores de la historia a los egipcios), es decir, que sea como sea, Iberia en realidad fue considerada como una gran Nêsos, y de hecho, muchos expertos en griego clásico, y en los textos más antiguos de la literatura griega arcaica, en especial de Homero y Hesiodo, en sus mapas reconstruidos del antiguo mundo conocido por estos autores, representan a Iberia com una gran isla, unas veces llamada Tartaros (que según refieren Estrabón existía la opinión entre varios autores de que Homero lo tomó del nombre de Tartessos), o incluso Cinmeria, u Ogigia, según otros autores. Ver mapa de Homero de A. & M. Provensen. L'Iliade et L'Odyssée, éditions des deux coqs d'or, 1956.
::*Usted me ha obligado a tener que adelantar explicaciones que debo ahora reiterar en su debido apartado, con lo cual sobre-cargaremos más la página; pienso que podrías haber tenido un poco más de paciencia y esperar a que respondiera todos estos puntos que ya han sido bien señalados por Filopontos (y reiterados), y que ahora usted repite también (quizás para apoyar las demandas de otro casi paisano); demandas de Filopontos, que insisto, son falsas cuando no absurdas. 
::*Respecto al punto del hundimiento de la Atlántida, tenemos dos hechos concretos: 
::::1. En el Timeo se dice que Atlantis "se ocultó bajo la mar" (literalmente), lo que se puede interpretar ciertamente como "se hundió bajo el mar", esto indiscutiblemente permite o justifica la interpretación de que al parecer se hundió toda la Atlántida (aunque no se especifique que fue "toda"), hasta aquí estamos todos de acuerdo, pero tenemos otro punto que contradice el anterior...
::::2. En el Critias 114 se afirma que la región de Gadeira (que hemos visto era una de las diez provincias de la Atlántida) aún existía en los tiempos en que los sacerdotes están hablando con Solón (como de hecho aún existe hoy en día la provincia de Cádiz), por consiguiente, si la región de Gadeira no se hundió, entonces es evidente que no se hundió la Atlántida entera sino solamente una parte, indeterminada, pues apenas hay más datos al respecto. 
::*Las pregunas que se hizo Díaz-Montexano fueron las siguientes: si estamos ante dos afirmaciones contradictorias, en un mismo relato escrito por un mismo autor, ¿cómo podemos saber cuál de las dos debe primar sobre la otra?, o sea, ¿cómo podemos saber cuál de las dos afirmaciones es la correcta, o cuál de las dos es la errónea?. Es algo que no tiene una solución inmediata, y que muy probablemente no la tenga nunca, pero sin embargo, es muy probable que amabas sean correctas, como veremos a continuación. 
::*Es incuestionable que si una de las diez provincias o distritos en que fue dividida la Atlántida, no se hundió (en este caso Gadeira), entonces no podemos sostener que la Atlántida se hundió entera o completa bajo el mar, aunque estoo lo permita el pasaje del Timeo, porque existen dos afirmaciones contradictorias, una en cada diálogo. Lo correcto sería decir que en el Timeo, al parecer, se da a entender que se hundió la Atlántida entera, pero en el Critias, sin embargo, se describe a una de sus diez partes o provincias como aún existente en los tiempos de Solón, y esto contradice el pasaje del Timeo.
::*La única manera de poder sostener que la Atlántida se hundió completamente, toda entera, hasta su última porción de tierra (como aún creen la mayoría), sería que no existiera esta evidencia en el Critias 114, o que se pudiera demostrar que esta evidencia es un error de Platón, o de cualquiera de los copistas medievales, pero por desgracia para los que siguen interesados en que la Atlántida se hundió completamente, no existe ninguna contradicción entre ninguno de los códices y MSS conocidos del Critias, al menos en este pasaje en concreto, mientras que en del Timeo sí existen algunas copias de códices con serias contradicciones, incluso en este pasaje, donde sencillamente algunos no mencionan la palabra griega, "dusa", que ha sido traducida como "ocultarse, o hundirse". 
::*En resumen:, que en cualquier caso, ambas afirmaciones han sobrevivido al paso del tiempo, aún siendo -en apariencia- completamente contradictorias, y sin que hayan sido causa de debates entre los comentaristas de Platón jamás; y la única manera de explicar este hecho, es -como apunta Díaz-Montexano- asumiendo que todos los autores (incluido el mismo Platón) entendieron que solamente se hundiría una parte de Atlantis (con independencia del tamaño de esa parte), y en la cual estaría, evidentemente, la propia acrópolis de Atlantis. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 05:42 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: '''Estimado Mafores'''

message: ::::Estimado Eric. Por mi parte me comprometo a no modificar ni añadir nada más en el artículo de la Atlántida hasta esperar tu regreso, aunque sea en Septiembre, y que puedas realizar una análisis completo e imparcial de todas las demandas de Filopontos y mis refutaciones, y decidas lo que estimes más justo, imparcial, y neutral para Wikipedia. Solamente espero que tanto Filopontos como Mafores sepan igualmente esperar hasta entonces. Creo que todos merecemos un descanso. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 00:07 22 ago 2007 (CEST)
replies: text: De vez en cuando echaré un ojo, cuando me lo pueda permitir, pero sería aconsejable que no me esperárais para llegar al consenso, sino que andárais hacia él mientras tanto, estoy seguro de que se puede alcanzar. Si no se pueden alcanzar acuerdos que abarquen muchos puntos, aconsejo que se busquen los mínimos aceptables y se pongan, en lugar de seguir batallando eternamente por un punto que quizá ni es relevante del todo de mencionar (no lo digo por nada en especial). (No sé quién fue ni voy a revisar el historial, pero por favor, no me marquéis en negrita cosas que yo no he marcado, si quiero resaltar algo, ya lo haré yo mismo, jeje) Buena suerte, calma, y neutralidad sin acusaciones ;-) Saludos, Eric - Contact 00:34 22 ago 2007 (CEST)
replies: text: Mis disculpas. Mi única intención fue favorecer la lectura (sobre todo pensando en los lectores que nos visitan a diario), pues resulta bastante difícil poder localizar y distinguir donde comienza un comentario de alguien, sin ver aunque sea algún pequeño enunciado en negritas o subrayado. Creo que sería lo más correcto teniendo en cuenta que esto es una página abierta al público (cosa que a veces olvidamos).  Por otra parte, te ruego que no nos abandone como mediador, necesitamos uno, porque de lo contrario esto se va a convertir en una interminable guerra de ediciones, pues es evidente que Filopontos no acepta las refutaciones que he realizado a sus demandas, y como es lógico yo tampoco podría permitir que el destrozara mis aportaciones como a él le apetece, a pesar de haber demostrado de manera suficiente que no se justifican. Te ruego encarecidamente que sigas con tu labor de mediador, yo estoy dispuesto a esperar todo el tiempo que sea necesario, y supongo que Filopontos no tendrá ninguna "prisa", y podría esperar también (aunque de momento no se ha ratificado en este compromiso). Saludos. --Cesar - Filología Clásica 00:57 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Compromiso para esperar a Eric antes de hacer cambios en el artículo Atlántida

message: Estimado Mafores, lamento sinceramente haber parecido irónico. Le ofrezco mis disculpas por ello. Intentaré ser más cuidadoso con usted al elegir mis palabras en lo adelante. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 00:07 22 ago 2007 (CEST)
replies: text: Cesarsofo: gracias, aunque yo no le había pedido para nada que se disculpe. Quiero manifestar me decisión de no efectuar ningún cambio hasta que Eric no vuelva de sus wikivacaciones (va a ser difícil, ja, ja), a menos que se trate de un error de ortografía, sintaxis o algo similar. De todos modos, propongo seguir debatiendo, sin pelar, lo que haya que discutir, no sé de qué otro modo decirlo. Propongo que cuando se llegue a un acuerdo le avisemos a Eric en su página de discusión. De última, si la cosa vuelve a ponerse complicada, como espero que no suceda, podemos pedirle a otro usuario avanzado a que venga a mediar. Saludos. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? -  - 03:45 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Disculpas a Mafores

message: ::::#Eric: no tienes nada que agradecerme. Te pido disculpas por habernos metidos todos de lleno en los siete puntos; pero, la verdad, es que a mí, por mi parte, me interesa muchísimo todo lo que tenga que ver con la mitología griega, y en especial, con mitos extraños como lo es este de la Atlántida. Te pido disculpas, insisto, porque aunque no hayas dicho nada de mí, yo también continué el debate en los siete puntos. Yo te recomendaría, ciertamente, que te tomes unas pequeñas vacaciones antes de continuar con este tema. Te van a hacer falta. Saludos.
::::#Como ya dije, cuando tenga tiempo, trataré los temas sobre la discusión propiamente dicha del artículo en la sección Propuesta de cambios de Filpontos. Si en el historial ven la edición de un usuario anónimo es que me olvidé de registrarme en el apuro. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? -  - 23:24 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Segunda Nota de Mafores

message: Lo que me tiene agotado de esta discusión es el hecho de que se presuma  tanta mala fe en mi actuar. Se ha dudado de mi identidad; se ha señalado que soy sostenedor de una determinada hipótesis sobre Atlántida y que estoy coludido con otra persona para favorecerla; se me acusado de estar motivado por conveniencia personal, de ser un manipulador, de tergiversar  hechos y datos,  de tratar de imponer "por la fuerza" determinados puntos de vistas, de tomar  la discusión como "una lucha de poder", de difamar a wikipedistas y bibliotecarios, de tener un afán "casi patológico" en contra de Díaz Montexano y de tratar de  eliminar del artículo "hechos verdaderos descubiertos" por dicho autor, entre otras cosas. Y más aún, se me ha exigido que haga un "mea culpa" y pida disculpas.  Debo confesar que me molesta todo lo anterior, sobre todo porque creo que yo no he actuado así. Cuando he usado la expresión "según Montexano y Cesarosofo" lo he hecho para señalar algún argumento específico que ambos comparten, según lo que se puede leer en esta misma discusión y en las varias páginas  de internet del autor español; nunca para decir que ambos forman parte de un plan para incluir de mala fe en el artículo aspectos de la teoría que defienden o para  insinuar que Cesarosofo sea un títere de Montexano o el propio Montexano. No he dudado de que Cesarosofo sea efectivamente un profesor de filología y  lo peor que he dicho de Montexano es que, en cuanto no ha publicado en medios especializados conocidos, entiendo sus argumentos como de aceptación limitada; lo cual no creo que sea ningún insulto (quizá ha publicado en un medio poco conocido, difícil de encontrar en Internet o en una biblioteca, dificultad que sostendría la validez de la observación).  Nunca he señalado que la tesis de Montexano esté equivocada y menos la he tratado de absurda o ridícula. De hecho, nunca  me he referido al fondo de los argumentos de la hipótesis del español; no he mencionado, ni lo haré, ya que no creo corresponda en esta página, contradicciones  que me parece  ver en sus aspectos centrales. Mi punto, simplemente, ha consistido en decir que en cuanto  los argumentos de dicha hipótesis sean interpretaciones no deben ser incluidos en el artículo, ya que ello me parece atenta contra la neutralidad. Ello, entiendo, es absolutamente legitimo de plantear y no constituye ofensa para nadie. Asumo que es posible que esté equivocado y, en consecuencia, he estado dispuesto a discutir el asunto, para así evitar una guerra de ediciones. Fue por ello que solicité la intervención de un mediador.  Sin duda esta nota aporta sólo algunos innecesarios kbs, pero era algo que necesitaba decir. Espero que el tono de la discusión cambie; sin tanto adjetivos y argumentos ad hominem, la legibilidad de los comentarios mejoraría, toda vez, que se tornarían menos extensos y más precisos en lo que interesa. Saludos a todos -Filopontos - Discusión -  11:34 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Nota de Filopontos

message: ::Acabo de constatar como Filopontos ha acudido a un Bibliotecario, Dodo, con la clara intención de que le dé la razón a él, y borre todos los puntos que él, y Manuschevich, desean eliminar de Wikipedia. Con este golpe bajo y traicionero, ya no tengo ninguna duda de que Filopontos responde a los intereses de Manuschevich. Espero que Dodo también se percate de ello. 
::Desde el principio he sabido que todo el debate en la página de Discusión de la Atlántida iba a ser en vano, siempre he sabido cuál va a ser el final, y ahora Eric, y otros implicados, van a darme la razón a todas mis sospechas sobre la verdadera naturaleza y objetivos de Filopontos, porque no tengo ni la más remota duda de que él conseguirá finalmente (con sus manipulaciones), que un bibliotecario borre todas mis aportaciones, incluso que hasta me bloquee el ip, para complacerle a él, y a Manuschevich, de paso, porque esta persona, Filopontos, sabe perfectamente que Dodo es uno de los bibliotecarios que más a censurado todo lo que huela a las teorías de Díaz-Montexano, por eso ha recurrido a Dodo, lo cual es una auténtica cobardía de su parte; como sabe que no puede demostrar ni uno solo de sus argumentos, y como sabe que todos están viendo como he refutado todas sus absurdas demandas y falacias con el máximo rigor científico posible aplicable a temas filológicos, ahora acude al último recurso que le queda, buscar apoyo en alguien, que con solo mencionarle el nombre de Díaz-Montexano, rápidamente va y borra todo lo que le pidan, sin la más mínima preocupación por deternse a pensar si es correcto o no lo que está haciendo, ni por dejar que sea el resto de los wikipedistas quienes decidan (por mayoría), si es correcto o no, borrar determinadas aportaciones, aunque sea Filopontos o Manuschevic quien las pida. 
::Verdaderamente lamentable... Espero que por encima de Filopontos y Dodo, existan otros niveles a los cuáles se pueda acudir en caso de "abusos de poder", o de lo contrario muchos wikipedistas como yo, estaríamos totalmente desamparados ante actos tan injustos y abusivos. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 04:18 23 ago 2007 (CEST)
replies: text: Por favor, le pido que deje de tratarme en esos términos. No tiene derecho. Yo nunca lo he tratado mal. Por otra parte, el que usted crea que ha refutado algo no significa que sea así. Quiero seguir discutiendo la edición del artículo, pero me gustaría que fuera en mejores términos. Estoy dispuesto a reconocer si me he equivocado sobre algún punto (aunque no entiendo porque tendría que pedirle "disculpas"). Yo no veo en usted a un enemigo mortal o algo así, simplemente no estoy desacuerdo en la forma en que ha editado el artículo. Sólo eso. Olvídese de las conspiraciones.Filopontos - Discusión -  07:00 23 ago 2007 (CEST)
thread_title: Filopontos ya ha acudido a un Bibliotecario para que elimine mis contribuciones

message: Discutir seriamente y fundadamente con DM -porque ya me convencí definitivamente por muchas evidencias que Cesaroforo y DM son la misma persona- es definitivamente imposible, desbordando la paciencia de toda persona bien intencionada.
El trabajo de Wipipedia no pueden quedar en manos de personas carentes de escrúpulos, que insultan contantemente a otras investigadores y personas, y que lo único que pretenden es manipular a Wikipedia para publicitar y dar legitimidad a teorías propias, como ha estado intentado por meses este personaje. 
El artículo debe ser reeditado por una persona imparcial y bloqueado por un tiempo (seis meses a un año), para que no sea manipulado por estrictos intereses publicitarios, contraviniendo en forma clara los postulados de Wikipedia.
Jaime Manuschevich - 18:47 31 ago 2007 (CEST)
thread_title: Que Dodo ponga orden y respeto

message: Si usted está convencido que yo soy el mismo Díaz-Montexano, yo podría decir lo mismo respecto a determinados "personajes", que con otros alias, y a veces sin alias, solamente con números de ip de proxys públicos, desde hace un tiempo vienen alternado el artículo de la Atlántida para favorecer casualmente sus absurdas ideas de que la Atlántida era una super civilización cuna de todas las civilizaciones y que estaba en Israel, hace nada menos que 11560 años, así como que los judíos de aquellos tiempos eran pues los atlantes. Le ruego que no se dirija a mi persona en esos términos. Si usted tiene alguna evidencia -en términos jurídicos- que sea verdaderamente probatoria de que Díaz-Montexano y yo somos una misma persona, pues entonces debería mostrar esa evidencia, pero la comparación de textos no me vale, ni creo que le valga a nadie, y menos en este mundo de "Globalización" que es Internet, donde todos nos parecemos escribiendo, y además, es fácil encontrar parecidos cuando estoy haciendo uso de muchos escritos, párrafos, citas textuales, de artículos y del libro de Díaz-Montexano. Todo el mundo sabe, que al principio apenas conocía al Sr. Díaz-Montexano, y justamente gracias a sus insistentes ataques en contra del mismo, me picó cada vez más la curiosidad, hasta que me compré su libro, y desde entonces sigo casi todo lo que ha publicado, porque como especialistas en la materia que soy, me interesa, y estimo, porque estoy en condiciones para ello, que la mayor parte de su trabajo se sustenta en hechos, y datos objetivos que pueden ser verificados, y no en meras especulaciones como las que usted usa habitualmente del tipo "es posible que Solón, o Platón, o los sacerdotes egipcios, se equivocaron en esto, o en lo otro", "y si hubiera sido esto y no lo otro", etc. Usted y yo ya tuvimos un extenso debate hace tiempo en esta misma página, y en aquél momento ya pretendió acusarme de lo mismo. Usted debe sentirse muy impotente y desesperado, cuando tiene que recurrir a este tipo de acusaciones, es evidente que no puede conseguir convencer a nadie con sus argumentos. Esa es la cuestión. --Cesar - Filología Clásica 10:41 1 sep 2007 (CEST)
thread_title: ¿Con qué derecho usted se atreve a insultarme y a difamar sobre mi persona?

message: La escritura siempre deja sus huellas digitales...  Esta misma discusión legal la he visto escrita del señor DM dirigida a muchas personas en muchos sitios de Internet. Igualmente, me es conocida, como a muchos otros, la técnica de propaganda de la teoria de DM, generada por una fuente teóricamente seria e independiente, y que al final termina quedando en evidencia que fue generada por el mismo DM. También me es conocida su constante provocación. Yo ya se que Cesaroforo y DM son la misma persona, porque han reconocido cosas que muestra sus estrecho vinculo. En mi pais existe el dicho “que las mentiras tienen las  patas cortas”, porque nunca llegan muy lejos. Y como ya le he dicho directamente muchas veces, no me interesa en lo absoluto discutir con Ud. Lo que Ud. opine sobre mi teoria me tienen sin cuidado, así como también su oscura intención de explotar el antisemitismo. Ya se que es usted es una persona que desconoce el significado de palabras como “escrúpulos” u “objetividad” o “seriedad académica”, así como en el mío no existe la palabra “desesperación”. Ud. ya conoce mi historia personal.
Llendo a lo práctico, ya que al fin el articulo está bloqueadoa la manipulación, solicito que por favor se ponga una versión objetiva y no la manipulada por el señor DM, que es la que está escrita en estos momentos. Solicito a Dodo, si es que fue él quien bloqueó el artículo, de respetuosa manera, que por favor tome las acciones correspondientes para que al fin podamos contar un artículo sobre La Atlántida serio y objetivo.
Como aporte esa versión, informo que dispongo del texto que estaba antes de ser manipulada por última vez por el Sr. DM, alias Cesaroforo.
--Jaime Manuschevich 20:47 4 sep 2007 (CEST)
thread_title: Terminemos con este borchonoso incidente

message: *Primer punto: Usted no ha mostrado aún (¡ni podrá mostrar jamás!) ni una sola prueba científica, que -en términos jurídicos- sea incuestionable, definitiva, y que esté más allá de cualquier duda razonable, de que yo soy el mismo Sr. Díaz-Montexano. Lo único que has hecho hasta la fecha, es difamar, acusar, e insultar (violando todas las normas de Wikipetiqueta), realizando constantes ataques "ad hominem" contra el Sr. Díaz-Montexano; a quien siempre persigues y acosas por todo los sitios de la red, por donde quiera que te encuentras a alguien que opine favorablemente de su teoría, y es muy fácil verificar estos hechos. Insisto, yo solamente he encontrado difamaciones, calumnias, acusaciones y ataques "ad hominem" de tu parte hacia el Sr. Díaz-Montexano, y hasta la fecha, no he visto ni un solo mensaje publicado por Díaz-Montexano en ningún foro ni siquiera en su propia página, donde el lance difamaciones, acusaciones, ni calumnias contra tu persona. Para mi esto ya lo dice todo, para mi es evidente quién es quién, y en este sentido el Sr. Díaz-Montexano ha demostrado tener muchas más clase, ética, y educación que tú. 
*Ahora has regresado a Wikipedia, después de no haber conseguido lo que pretendías hace unos meses cuando iniciasteis tus ataques contr el Sr. Díaz-Montexano y contra mi persona. Ahora vuelves, apoyándote en tu paisano y compatriota el Sr. Filopontos, quien ha tomado tu relevo para intentar imponer todos los cambios que tú habías intentado hace ya mucho tiempo, para de esta manera favorecer tu teoría de la Atlántida en Israel hace 11560 años, o al menos para que no sea demasiado evidente la imposibilidad teórica y el absurdo tan grande que intentas imponer a través de tus ideas sobre que los atlantes era los mismos judíos de hace 11560 años
*Como ya dije antes, el hecho de que en mis discusiones aparezcan declaraciones similares (en algunos aspecto, o en muchos) a otras realizadas por otras personas (algunas bien conocidas como el Lc César Guarde de la Universidad de Barcelona y el Dr. Antonio Morillas de la Universidad de Barcelona, y el Dr. Antonio Daza de la Universidad de Córdoba, entre otros más), es sencillamente porque la información la obtenemos todos de los mismos artículos, de las mismas discusiones en los foros y blogs, y del mismo libro de Díaz-Montexano, por consiguiente, es perfectamente natural que se hallen los mismos argumentos y los mismos datos. Sin embargo, hasta donde he podido determinar, no he visto ninguna similitud en el nivel cultural, ni en el nivel de información y preparación científica ni en la ortografía, redacción y estilo, entre ninguno de los que he encontrado en los diversos foros, blogs y páginas personales declarando a favor del Sr. Díaz-Montexano. En otras palabras, si yo fuera fiscal de una acusación, y tuviera que convencer al jurado de que todas esas personas son el mismo Díaz-Montexano, como tú y otros (como casualmente Dodo también) crees, sencillamente no podría hacerlo de ninguna manera. No habría perito en todo el planeta que pudiera determinar que todos ellos son una misma persona, y más difícil aún sería demostrar que todos ellos son el Sr. Díaz-Montexano o que soy yo mismo. 
*Por esa misma regla de tres, es mucho más fácil encontrar grandes similitudes entre todas las personas que actúan en dichos mismos foros y blogs como detractores del Sr. Díaz-Montexano, podría perfectamente decirse que todos son una misma persona, o que están al menos "extrechamente vinculados", o incluso que todos esos alias o usuarios anónimos, podrían ser tú mismo, o sea, el mísmisimo Sr. Manuschevich disfrazado con otros alias. Pues cuando unas personas usan los mismos argumentos relacionados con una teoría sobre la Atlántida, que es pública, es decir, que cualquiera puede leer esos argumentos de esa teoría, esto no es nada extraño; sin embargo, lo que sí resulta verdaderamente extraño es encontrar a varias personas usando los mismos argumentos "ad hominem", o sea, las mismas calumnias, difamaciones y falacias, basándose en supuestos detalles de la vida personal de Díaz-Montexano y hasta de sus seres queridos, como usted ha hecho aquí mismo en la página de discusión de Filopontos, y de la misma manera que otros alias o usuarios anónimos, ya han hecho antes; lo cual, además de ser un grave atentado contra la moral y la dignidad de una persona, y contra los normas de la Wikipetiqueta, es un auténtico acto de cobardía. Esto sí que es verdaderamente extraño...
*Por otra parte, me acusa usted de "antisemita", por las connotaciones tan graves que tiene una acusación de ese calibre, le exijo que exponga usted una sola evidencia que demuestre, más allá de cualquier duda razonable, que yo soy "antisemita", o sea, ¿cuándo, dónde y cómo, he manifestado yo algún pensamiento o idea que pueda ser considerada claramente "antisemita", o sea, de manera incuestionable. Una vez más usted da muestra de su baja tala moral. Como usted no es capaz de sostener sus argumentos de manera científica, mediante la razón, entonces, usted acude a los ataques "ad hominem", y a todo tipo de estrategias vejatorias y denigrantes. Siento una profunda vergüenza ajena por su deplorable comportamiento. Solamente espero que los bibliotecarios no permitan más sus constantes ataques "ad hominem" contra mi persona ni contra la de terceras personas. --Cesar - Filología Clásica 09:52 5 sep 2007 (CEST)
thread_title: Sr. Manuschevich, si de veras desea terminar con este "bochornoso accidente", pues entonces, ¿porque sigue provocando, difamando e insultando?

message: Por diversas razones hacía tiempo que no pasaba por esta página y me he quedado asombrado de la cantidad de debates estériles con los que se ha llenado esta discusión. Parece que estemos en un concilio debatiendo de si los ángeles tiene sexo....—Ric delg 21:45 7 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Debates estériles 

message: Estimado Rubencho. 
*Si partimos de los ciudadanos, del pueblo, es muy probable que la inmensa mayoría sí crea que la Atlántida existió, tal y como afirma Platón  (y muchos otros autores de la antigüedad); ahora bien, si hacemos una estadística entre los científicos académicos, lo más probable es que el resultado sea lo contrario, o sea, que la Atlántida no existió.
*En cuanto a que era una "Isla", sí ciertamente es la hipótesis más aceptada, tanto por profanos como por eruditos.
*En cuanto a que estaba cerca del estrecho de Gibraltar, también es la tesis más aceptada desde los tiempos del mismo Platón.
Espero haberte ayudado en estos tres puntos. Saludos respetuosos. --Cesar - Filología Clásica 23:16 10 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Rubencho: Intentaré responder lo más "neutral" posible tus preguntas 

message: Abandono la mediación y todo lo relacionado con este artículo porque la verdad, esto no va a ninguna parte, y ya he visto demasiado (unos 24 días y esto ha aumentado varios cientos de kbytes sin llegar a nada...) Lo siento, pero esto es definitivo. Saludos, Eric - Contact 15:33 12 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Mediación 

message: Bueno, cuando se pongan de acuerdo podré añadir el comic que realizó un dibujante español, Esteban Maroto, para la DC americana y que ediciones Zinco publicó en España:
Crónicas de Atlantis números del 1 al 7 (1991). Prades 11:33 21 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Falta Esteban Maroto en los comics. 

message: En la sección del artículo de la Atlántida en los videojuegos pone que en el videojuego Super Mario Kart hay un escenario basado en la Atlántida, lo cual no es cierto, por lo que debería borrase. Además, en esta sección se podría añadir el videojuego Sonic the Hedgehog de la consola Sega Mega Drive en la que sí hay un nivel llamado Laberinth Zone cuyo escenario son unas ruínas ancestrales sumergidas bajo el agua, claramente inspirado en la Altántida. --Zevlag 21:46 26 sep 2007 (CEST)
thread_title:  La Atlántida en los videojuegos.