Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 4

message: Oikema, no insistas en imponer tu particular punto de vista en ediciones como ésta o sucedáneas. La violación del armisticio por parte de los países limítrofes árabes es algo totalmente demostrado y aceptado, Egipto y Siria patrocinaban constantemente operaciones de guerrilla e infiltraciones de fedayín en Israel para provocar muertes e instaurar un estado de psicosis en la población civil, motivo por el cual tuvo lugar finalmente la guerra del Sinaí. Michael Oren incluso da cifras exactas de las víctimas israelíes en esos ataques: 675 civiles muertos entre 1949 y 1967. (v. "La Guerra de los Seis Días", pag. 46).  Kordas (sínome!) 13:36 4 ago 2007 (CEST)
replies: text: Creo que si ves el historial lo comprobarás facilmente, pero por si acaso lo dejo claro: la redacción no era clara y hasta tu última modificación creía que a lo que se refería era a la Línea Verde, no al armisticio, de ahí mis ediciones. Creo que con la redacción que has hecho queda perfectamente claro y se evita la confusión que había en la anterior edición. Saludos--οικημα (Discusión) 13:41 4 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Violación del armisticio 

message: He reorganizado los apartados para que tengan una estructura más racional. Ahora todas las críticas --ONU, CIJ, ONGs, etc.-- están unidas y, por supuesto, ya no aparecen bajo el epígrafe de la "posición israelí" la de grupos como Anarquistas contra el Muro o Paz Ahora. Creo que ahora la estructura es mucho más lógica. Además, permite observar que el apartado de críticas ocupa más del doble que la posición de quienes la defienden. Lo digo por si hay idea de seguir haciendo de altavoz de los argumentos de todas y cada una de las ONGs que, básicamente, dicen lo mismo. Yonderboy (discusión) 18:35 4 ago 2007 (CEST)
replies: text: Saludos Yonderboy. Creo que la reorganización que has llevado a cabo es correcta, tan sólo he realizado una pequeña modificación separando las críticas desde dentro de Israel del resto, continuando con esa estructura más racional que también comparto. No creo que el apartado de críticas pueda tacharse de "altavoz de los argumentos de todas y cada una de las ONGs que, básicamente, dicen lo mismo". Simplemente se trata de mostrar, de la forma más reducida, las críticas que se han producido desde tan diversos ámbitos como los mostrados. Por mi parte no hay ningún afán en insistir más de lo necesario, que es resumir qué dice cada uno, e introducir referencias para que quien quiera informarse de forma más amplia en el tema pueda hacerlo. Cuando te dije que pensaba seguir trabajando en el artículo me refería principalmente a tratar de que muestre toda la información que muestra el artículo de la Wiki inglesa, con apartados más específicos sobre temas como la estructura de la construcción, la forma de expropiar los terrenos, modificaciones en el trazado que ha habido en el tiempo, explicar puntos más concretos como la situación de Qalqilya, crear un artículo sobre la Barrera en Jerusalén... etcétera. El apartado de críticas creo que está bastante bien como está, hay muchos otros temas por ampliar. Y si consideras que el apartado sobre la posición de Israel es demasiado corto, o que hay aspectos por incluir que faltan en la redacción actual, adelante. Yo no tengo demasiado que aportar ahora mismo en ese apartado, pero cuando lo tenga lo ampliaré, ya te dije que me gustaría ayudar a que este artículo, sobre el tema tan peliagudo como el que nos ocupa, pueda ser un buen artículo y perfectamente neutral. Saludos cordiales.--οικημα (Discusión) 21:24 5 ago 2007 (CEST)
replies: text: He colocado la posición del Gobierno de Israel delante de la de los detractores de la barrera al comienzo del artículo, siguiendo con el orden de los apartados. No tenía sentido explicar las críticas que le hacen los detractores a la construcción sin exponer antes la postura del Gobierno de Israel, como es lógico. Saludos.--οικημα (Discusión) 17:28 6 ago 2007 (CEST)
replies: text:  Lo que dices sería lógico si ese párrafo se limitara simplemente a exponer la posición israelí. Pero en realidad, si lo lees con atención, lo que hace es responder a las críticas y por tanto depende directamente de la redacción del párrafo anterior (recuerdo que es así porque lo redactó yo). Y entonces queda mucho más extraño situar la respuesta a las críticas que aún no se han expuesto. Así que lo he devuelto a su orden original. Los epígrafes, en cambio, los moví porque tenían una estructura más autónoma y no dependen directamente uno del otro, por lo que las críticas suelen situarse al final. Yonderboy (discusión) 18:32 6 ago 2007 (CEST)

text: Tienes razón en que el párrafo está escrito como respuesta al anterior, pero, ¿No sería más lógico que, antes de explicar por qué se le critica, se explicasen los motivos por los cuales se ha construido, según el gobierno que la ha llevado a cabo? Si te parece bien creo que habría que dividir ese apartado en dos: uno, escrito antes de las críticas, en el que se expliquen los motivos que dio el Gobierno de Israel en su momento cuando presentó el proyecto. Después, los argumentos de Israel para defenderse de esas críticas. Creo que sería lo más lógico, puesto que si no hay partes de las críticas que quedan bastante "cojas". Saludos.--οικημα (Discusión) 19:04 6 ago 2007 (CEST)
thread_title: Reorganización de los apartados

message: He sacado el epígrafe de la resolución de la CIJ del apartado de críticas y lo he vuelto a poner en uno aparte, porque creo evidente que las críticas desde cualquier organización se encuentran a un nivel totalmente diferente al de cualquier resolución judicial (exactamente igual que si hubiera alguna resolución a favor de la Barrera no la consideraríamos un apoyo), ya que ésta es, por definición, justa e imparcial, y no pretende establecer un juicio de valor, ni criticar ni apoyar(como sí hacen las organizaciones), sino tan sólo juzgar si es correcto o no y si se adecúa al estado de derecho. Saludos.οικημα (Discusión) 20:33 10 ago 2007 (CEST)
replies: text: No, no es evidente como dices. El CIJ es un organismo dependiente de la ONU y, en este caso, se le solicitó un dictamen consultivo de forma unilateral (dicho sea de paso, algo muy anómalo, porque esta clase de dictámenes solo se solicitan cuando ambas partes en conflicto lo someten a la consideración del tribunal y a Israel no se le dio opción). El dictamen además de ser solo consultivo, no tiene ningún carácter vinculante. No es, para entendernos, una sentencia judicial. Es solo la opinión del Tribunal, solicitada por una de las partes (que buscaba respaldo jurídico a sus posiciones contra la barrera), sin la aceptación de la otra. Por tanto, en la medida que no es una resolución judicial, sino la opinión de un tribunal (eso significa dictamen), está mejor en el apartado de críticas. Yonderboy (discusión) 21:11 10 ago 2007 (CEST)
replies: text: [en la Wiki inglesa] aparece por duplicado: bajo el epígrafe de críticas y también en otro denominado "legal issues", en el que aparecen las resoluciones de la CSJ de Israel, el dictamen de la CIJ y los informes de la OCHAOPT y el informe de AI, separando claramente lo que son asuntos legales de los que tan sólo representan opiniones, estén fundadas o no. Creo que ese es el camino a seguir en futuras ediciones. Saludos--οικημα (Discusión) 22:07 10 ago 2007 (CEST)
replies: text:  Efectivamente, eso sería lo ideal: pero, en este caso, el dictamen fue totalmente político, sin la aceptación previa de mediación por parte de Israel, lo cual es preceptivo para que los dictámenes de este tipo entre miembros de la ONU tengan alguna validez. Por tanto, no es posible distinguir argumentos jurídicos en el CIJ, fue una decisión política (la prueba es que la barrera sigue en pie y se ha seguido construyendo sin que forme parte de la agenda internacional impedirlo). Si alguna vez existe algún tipo de cuestión legal, estaría bien incluirla (por ejemplo, el Tribunal Supremo de Israel sí que se ha pronunciado, y su sentencia es jurídica), pero ahora mismo sería hacer pasar el dictamen del CIJ por lo que no es: una sentencia judicial. Yonderboy (discusión) 04:14 11 ago 2007 (CEST)
replies: text:  He vuelto a colocar "la posición de Israel" delante de las críticas, creo que es su lugar lógico y que no tendría sentido colocarlo a la inversa. Además, he añadido más información sobre las resoluciones de organismos de la ONU. Dije que creía que el apartado de críticas estaba bastante bien como estaba, y lo ratifico, pero las resoluciones de la ONU tienen un valor añadido al de cualquier otro organismo, por lo cual creo que, si bien críticas desde organizaciones como AATW pueden ser consideradas casi como "anecdóticas", las que provienen de la ONU tienen un valor añadido y no incluirlas sería ocultar parte de la verdad, independientemente del equilibrio entre los apartados de críticas y el de defensa gubernamental israelí. Saludos--οικημα (Discusión) 09:58 11 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Críticas a la construcción de la Barrera 

message: Aclaro brevemente sobre la reversión de Kordas de 13 de agosto de 2007. Lo más importante es que el redactor de la versión previa, Yonderboy, no tiene en cuenta que el artículo aplicable a todo dictamen es el 65 del estatuto de la CIJ, y no el 36, que se refiere a los asuntos contenciosos y no a las opiniones consultivas. No se requiere consentimiento de los Estados para una opinión consultiva, por tanto: "ningún Estado, sea o no miembro de las Naciones Unidas, puede impedir que se emita una opinión consultiva que las Naciones Unidas consideren conveniente para poder discernir con claridad qué decisiones debe adoptar. La Corte no da su opinión a los Estados, sino al órgano autorizado para solicitarla" (en este caso, la Asamblea General; véase párrafo 47 de la opinión consultiva; véanse también los párrafos 46 a 50). Por otro lado, el art. 36,6 del estatuto dice que "en caso de disputa en cuanto a si la Corte tiene o no jurisdicción, la Corte decidirá" (y así lo hizo en los párrafos mencionados). El dictamen emitido es, por tanto, del todo regular, al igual que la resolución de la Asamblea General que le sirve de base (véase párrafo 35 de la opinión; por otro lado no se requiere quorum en este tema: art. 18,3 de la Carta). Todo esto es un poco largo para ponerlo en el artículo, y por eso no lo he hecho, pero si alguien quiere ponerlo por mí perfecto. Pero claro, es más fácil revertir que ser constructivos... en fin...--Mikemoore 12:00 13 ago 2007 (CEST)
replies: text: Mikimoore, este no es lugar donde resolver contenciosos ni donde jugar a magistrado: nosotros no somos fuente primaria y no decidimos si el que toca aplicar es el artículo 36, como dice Israel, o el 65 porque lo dice un tal Mikimoore, que ya no hace documentales sino que se dedica al derecho en sus ratos libres. El caso fue polémico, por dos razones: porque se envió al CIJ sin la mayoría preceptiva de la Asamblea General y porque se pronunció sin consentimiento de ambas partes. Eso hay que señalarlo. En el artículo de la Corte Internacional de Justicia decimos: "La jurisdicción de la Corte está limitada a los asuntos en los que ambas partes han sometido su disputa a la Corte." Ese es el caso. No vamos a entrar en tecnicismos y detalles, que son meras interpretaciones por tu parte, mientras no estén perfectamente acreditadas por referencias válidas (y no vale que me remitas a los estatutos para que los "interpretemos"). Voy a redactarlo, indicando la fuente, pues Israel denunció el hecho apoyada en el artículo 36. Yonderboy (discusión) 12:27 13 ago 2007 (CEST)

text: Aparte de discutir sobre contenciosos, lo que no se debe permitir es el sabotaje puro y duro que suponen este tipo de ediciones que, aparte de introducir un sesgo patente, ridiculizan las ediciones de otros editores y que pueden suponer algún bloqueo por manifiesta falta de buena voluntad. Pero claro, es más fácil tomarse a guasa a los demás que tratar de ser razonable...  Kordas (sínome!) 12:45 13 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Reversión de Kordas 

message: ... el artículo en el estado anterior a la última guerra de ediciones. Escarlati - escríbeme   14:15 10 oct 2007 (CEST)
replies: text: Protegerá alguna vez Escarlati el artículo con la edición que proponen los que se oponen a la de Kordas y Yonderboy? (No es un chiste).Awfik 23:39 17 oct 2007 (CEST)
replies: text: Escarlati está haciendo cumplir, como es necesario, con Wikipedia:Guerra de edición al revertir a la edición anterior a la guerra de edición. Le rogamos que lea las políticas antes de realizar acusaciones a la actuación del resto de sus compañeros y que presuma buena fe de los mismos, ya que difamaciones de este tipo podrían considerarse una violación de WP:E y serán sancionadas. Recuerde, en el caso de que así sea, que una participación que intencionalmente sólo busca crear controversia se considera una conducta inadecuada para trabajar en este proyecto. Considérese avisado. Un saludo cordial. Libertad y Saber 00:25 19 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Vuelvo a proteger...