Discusión:Glosas Emilianenses

message: Creo que la redacción debería ser muchísimo más cauta y no dar por hecho sin más que el navarro-aragonés (riojano) es la actual fabla (aragonés) de los valles pirenaicos, ni afirmar que las Glosas son claramente diferenciables del castellano. No hay ninguna seguridad de que las Glosas sea otra cosa que un protorromance riojano (este último "embrión o ingrediente básico del complejo dialectal que conformará el castellano", en palabras de Claudio García Turza) en un momento en que los dialectos peninsulares no están aún totalmente definidos, y menos aún en la zona de San Millán, absoluta encrucijada de lenguas. Esa indefinición de origen y la dificultad para establecer límites claros a partir de texto tan escaso debería aparecer explícita en el artículo, pues su actual redacción tan taxativa está llevando a confusión a mucha gente. Propongo pues algo más neutral, del estilo: «Las Glosas Emilianenses son las anotaciones que en latín, en romance y en vascuence alguien escribió en el siglo XI...» y tratar de explicar esa bruma originaria de romances latinos peninsulares.  Yonderboy 13:04 17 jun 2006 (CEST)
replies: text: Me parece acertado. ¿Lo haces tú? Taragüí @ 15:21 17 jun 2006 (CEST)
replies: text: Yonderboy, a pesar de Claudio García Turza afirma que la lengua de las glosas es un embrión del castellano, no deja de reconocer (y en el mismo artículo!) que esa lengua se parece mucho más al navarroaragonés o al leonés de lo que se parece al castellano, con lo cual su discurso resulta contradictorio en si mismo.--Zaixe (discusión) 16:24 29 mar 2017 (UTC)
thread_title:  La lengua de las Glosas 

message: :: Ese dialecto es mi lengua materna por lo que creo saber lo que hablo y escribo. 
*Así como para los filólogos españoles son importantísimas las glosas para el castellano, para TODOS los filólogos eusquéricos es importantísima la presencia de esos textos en euskera. 
*Que las glosas estan escritas en romance y en euskera está más alla de toda duda y así debe figurar. 
* Sobre la intención del glosador, no voy a discutir aunque me parece tan obvio... lo del altoriojano me ha parecido buena solución y en mi última edición no lo discutía.Ultrasiete 14:10 2 ene 2008 (CET)
replies: text: Los filólogos vascos, como es natural, darán toda la importancia que quieran al códice por la presencia de esas dos glosas en euskera, pero su importancia cuantitativa y cualitativa es inmensamente mayor por el testimonio en romance y así se ha señalado desde Menéndez Pidal, que fue quien fijó su importancia, no precisamente por esas dos glosas. No sé lo que hará w:eu, puedes colaborar ahí si quieres extendiéndote todo lo que quieras sobre su valor para los euskaldunes. Pero esto es w:es y es obligatorio ponderar su valor, y no tratarlas como si su importancia fuese equivalente solo para satisfacer la corrección política nacionalista. Yonderboy (discusión) 14:53 2 ene 2008 (CET)
replies: text:  Esta visto que a base de reversiones no vamos a ninguna parte, por lo que propongo solicitar un mediador imparcial. 
*Que sea w:es no sirve de excusa para ocultar la existencia de glosas en euskera. Sigo defendiendo que las glosas emilianenses fueron escritas en "romance" y en euskera. 
* Cuando me he referido a dialecto lo he hecho, no con una connotacion peyorativa, si no que amparándome en la propia discusión y en el artículo se ve que según algunos el romance no se sabe que es en realidad ... (ver "dialecto riojano" de Alvar) y tampoco se corresponde con el habla actual castellana .
* No soy yo el que ha metido la política en esta discusión.
* Dices, amigo mexicano, que no es sorprendente ver esos textos en euskera, más bien es al revés y lo sorprendente es que haya algo escrito en euskera en esa época y de ahí su importancia. En esos mil años lo primero que aparece escrito en euskera son esas glosas.(!!!)
* Repito que te refieres a filólogos hispanos, desde Menendez Pidal, que obviamente han dado mayor importancia al castellano, que es de lo que sabían. Pero desde la "protohistoria lingüística de Europa" se ha dado mucha mayor importancia a esas dos glosas en euskera (única lengua que sobrevivió al proceso de latinización de Hispania y constituye el único resto de lengua preindoeuropea de Europa occidental), que a las 70 en romance (que al fin y al cabo es solo uno más de los derivados del latín como el francés y el italiano) entre otros por autores bastante más recientes que los que citas como Vennemann, Trask, Lightfoot, J. de Urquijo, Lacarra, Gorrochategui, Michelena ...
*Véase como la referencia citada mantiene que : "De extraordinaria importancia son las Glosas Emilianenses, una de ellas trilingüe (latín, romance y euskera) y bilingüe (latín-euskera) la otra,conservadas en San Millán de la Cogoll", escrita por una autora , doctora en filología hispánica, alojada en una página web  del Mº de Cultura.
* Otros textos  definen las glosas como "Las glosas emilianenses son las anotaciones en latín, romance y vasco, interlineadas o marginales, escritas en el siglo XI en el códice latino Aemilianensis 60 (Biblioteca de la Real Academia de la Historia), con la intención predominante de resolver dificultades de comprensión sintáctica, morfológica y léxica de ese texto latino."
* demomento creo que ya me he alargado bastante con mi exposición y creo que mi aportación está referenciada sobradamente. Ultrasiete 18:23 2 ene 2008 (CET)

text: Yo no veo problema alguno a que se enumeren ambas lenguas seguidas, ya que enfatiza la importancia de estas glosas. Decir que como existen muchas mas glosas y mas extensas en romance que en vascuence, se deba indicar primero el romance y luego el vascuence es entrar en una pelea sin sentido, ya que los dos teneis razón según vuestros argumentos. -=BigSus=- (Comentarios) 18:51 2 ene 2008 (CET)

text: Se enumera de forma seguida, pero no son casos equivalentes, así que no pueden equipararse. Y no es cuestión de "tener razón", sino de no manipular de forma interesada un capítulo básico que ya bastante se manipula (o se excluye) en algunos planes de enseñanza. Ultrasiete, no son necesarios mediadores, solo tener ciertos conocimientos (o molestarse en adquirirlos) de la materia que se trata. Nadie en su sano juicio puede pretender que exactamente cuatro (4) palabras en dos (2) apuntes realizados en vascuence sea lo que haya dado su inmensa importancia a las Glosas de San Millán. Dos glosas entre mil (1000). De ellas, hay más de cien (100) escritas en romance, alguna de ellas oraciones completas con entidad "casi literaria" (en palabras de Zamora Vicente). Pretender equipararlos, tanto cuantitativamente como cualitativamente al valor que tiene este códice para la cultura hispánica (nada menos que las primeras palabras escritas en lo que hoy llamamos lengua española) es, sencillamente, desconocer los rudimentos del caso. Yonderboy (discusión) 19:05 2 ene 2008 (CET)
replies: text:  Estoy conforme con la edición de Mexicano. Sobre el último comentario de YB debo decir que en muchos museos e iglesias atestados de cuadros el de mayor valor puede ser uno muy pequeñito. No niego la gran importancia y enorme valor de las glosas para la lengua española y la cultura hispana, lo único que digo es que no se puede negar que para el euskera tienen también mucho valor e importancia y no se pueden sobreponer unos valores culturales a otros, pues todos deben tratarse de igual forma. Sobre el resto, si antes se manipulaba en un sentido ahora se manipula en otro y cada uno cita a su propio manipulador para reforzar o justificar su argumentación, que te voy a contar que no sepas... separar la cultura de la política y no entrar en dicotomías es un primer paso, inaceptable para los más manipuladores. Un saludo, Ultrasiete 13:41 3 ene 2008 (CET)
replies: text:  Hombre, ultrasiete, la última edición del Mexicano se ha limitado a poner una tilde que se me había olvidado. ;-) Soy yo quien he añadido todos los últimos cambios y por cierto he recogido todas tus sugerencias para evitar guerras chovinistas. Al césar lo que es del césar, que no se te va a caer ningún anillo por reconocerlo. Pero vamos, yo también estoy de acuerdo con poner tildes. XDD El resto, lo siento, pero es mejor que te ahorres los sermones sobre manipulaciones (¿en qué sentido se manipula ahora, majete?) y te apliques a buscar información de primera mano, no solo la que convenga a tus prejuicios. Considerar "manipuladores" a Menéndez Pidal, Dámaso Alonso, Zamora Vicente o Manuel Alvar es algo que puedes hacer en una wiki, porque nadie puede sacarte los colores. Al menos lee la redacción actual, buen hombre. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:48 3 ene 2008 (CET)

text: Por favor, Mexicano, no nos metas a todos los españoles en el mismo saco: hay españoles como tú dices, desinformados (básicamente contaminados) por años de adoctrinamiento nacionalista (la educación en España es un absoluto desastre), que intentan introducirlo por calzador (sobrevalorando efectivamente el sustrato vasco en el castellano), y otros que admiran el legado latino que hemos recibido y procuran seguir la estela de algunos de los más grandes hispanistas que, te recuerdo, son también españoles (empezando por el inmenso Menéndez Pidal, Dámaso, Alarcos, Lapesa...). Pero corren malos tiempos, y ese enorme legado tiende a menospreciarse (aunque este auto-odio no es nuevo, Sánchez Albornoz ya habló mucho de ello). Recientemente, Pérez-Reverte (también español), ha hablado de ello: no dejes de leerlo. Qué suerte tenéis en México al sentiros tan orgullosos del legado español como del autóctono. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:42 3 ene 2008 (CET)
thread_title: Euskera en las glosas

message: Me pregunto cuánto tiempo habrá de pasar aún para que se acabe admitiendo sin esa absurda renuencia que la lengua de las Glosas no es otra que la aragonesa. No es ya que no sea castellana, algo que puede deducir cualquier lingüista medianamente capaz. El supuesto "riojanismo", incluso navarrismo, que se le atribuye, y que en el fondo sólo se debe a que ahí se encontró el Códice, tiene que ser constantemente defendido con argumentos basados principalmente en conjeturas, dedicándose más a intentar negar la aragonesidad del mismo que a probar su condición de riojano. 
Resultan francamente increíbles los esfuerzos y malabarismos que se llegan a hacer para defender la "españolidad" (entendida, de facto, desde una óptica centralista castellana) con frases como que las Glosas podrían entenderse como españolas "en un sentido amplio". Amplio sin duda ha de ser. También son -en un sentido amplio, por supuesto- portuguesas y catalanas, si me apuran. Pero de lo que se trata es de ser un poco más riguroso. ¿Alguien puede explicarme por qué, de todos los romances documentados -¡y vivos aún!- el único en el mundo en que los rasgos de las Glosas coinciden después de mil años es el que sigue hablándose, peor o mejor, en los Pirineos de Aragón? [Resulta cuando menos curioso que se diga aquí que habría que ser más cauto al afirmar que la lengua de las Glosas es la de las actuales "fablas", cuando el artículo quiere dar a entender que es castellano antiguo.]
El único idioma que pasa las pruebas, una y otra vez, es el aragonés. Y lo seguirá siendo, porque el hecho objetivo es el que perdura. Su reconocimiento, pues, es cuestión de tiempo. Por fortuna, lingüistas como Wolf, sin los prejuicios a que conduce una poderosa tradición hispánica, hace tiempo que se han rendido a la evidencia y demuestran su tesis sólidamente, por desoído que sea.
Paradojas de la vida, si lo que en el fondo se ha querido defender es la antigüedad de la supuesta "cuna del español" para dar lustre y esplendor al idioma, mejor sería que hubieran dedicarado sus estudios a descubrir que hay textos en castellano anteriores a las Glosas, como los Cartularios de Valpuesta. 
En fin, supongo que a medida que cobre interés el hecho de que existen cunas más antiguas para el español y las Glosas pierdan importancia, no importará tanto que éstas acunen otros "dialectos", ya que por lo visto las cuestiones lingüísticas han de pasar siempre, tristemente, por el matiz político.  --Estrolicador 19:17 6 may 2007 (CEST)
replies: text: Es curioso, porque caes justo en lo que criticas: una visión politizada y poco informada del asunto. Primero, en la época de las glosas lo que había eran protorromances, ni de lejos tan definidos en lenguas distintas como lo estarían siglos después. Esto es algo que cualquier estudiante de filología sabe. Pretender que las Glosas están escritas en "aragonés", entendiendo por esto la lengua que reivindica Labordeta y algunos otros nacionalistas zaragozanos, es tan poco riguroso como decir que están escritas en español. Ese empeño anacrónico de reescritura del pasado y de apropiación "aragonesista" (como el riojanista o incluso el vasquista) responde estrictamente a las agendas regionalistas, tan dadas a subvencionar solo lo que consideran del terruño (o la "nacioncita" recién salida de fábrica). Ahora mismo el artículo pondera ese asunto, señala de forma prudente que las glosas están escrita en el romance hablado entonces en esa región altorriojana y expone el argumento de filólogos reputados que han trabajado el texto. Pero no entra en la polémica regionalista de qué político se hace la foto al lado de las Glosas, polémica que es estrictamente pseudocientífica y extraenciclopédica (además de muy paleta). Yonderboy (discusión) 16:03 29 dic 2007 (CET)
replies: text:  Con la única intención de dar una versión un poco más informada del asunto, hago saber: Que el "terruño" aragonés no destina apenas recursos a la protección de sus lenguas, como sí ocurre en los "terruños" de España, Cataluña... por tanto se puede descartar que las investigaciones de Wolf y otros, que no se nombran en este artículo, sean subvencionadas. Que para discutir no hace falta ofender, ni hablar de lenguas y lenguitas, naciones y nacioncitas, subvenciones y subencioncitas... Por si no queda suficientemente claro, encuentro el comentario de Yonderboy poco apropiado para este foro. --Oripol (discusión) 09:39 4 sep 2008 (UTC)
thread_title:  No hay rigor 

message: Planteo a quien sepa más que uniforme de forma referenciada lo que sigue:
En el artículo Documento de Kesos se menciona: "Se conoce como Documento de Kesos o Nodicia de Kesos al primer escrito hecho en romance del Reino de León, es decir asturleonés, de la Historia. Se ha datado aproximadamente en el año 974, y se ha convertido en el primer documento escrito en una lengua romance de la Península Ibérica de los que se tienen conocimiento. Por eso podría decirse que es la lengua asturleonesa, el primer dialecto romance hispánico que aportó a la Historia de la Lengua un texto escrito, siendo el segundo tras los Juramentos de Estrasburgo en francés."
Si lo anterior fuese cierto, resultaria entonces incorrecto respecto a las Glosas Emilianenses afirmar que: "La importancia filológica de estas glosas, que no fue advertida hasta el siglo XX, se debe a que contienen el primer testimonio escrito del que se tiene noticia de un dialecto romance hispánico, es decir, la lengua que ya hablaba por entonces el pueblo llano"..--Tonipares (discusión) 10:30 20 mar 2008 (UTC)
thread_title: Discordancia

message: El hecho de que las glosas emilianenses sean consideradas como la primera manifestacion escrita del castellano, no es otra que considerar a Gonzalo de Berceo como el primer escritor en lengua castellana.
Las lenguas romances son la evolucion del latin vulgar transformacion que se hace por zonas geograficas mas o menos amplias, si Gonzalo de Berceo nace en la zona (a tan solo 2 Km del monasterio) y trabaja como notario alli. Debemos entender que eso que el amanuense escribe es la manifestacion de lo que Gonzalo de Berceo y el pueblo que vive en la zona habla. Y a eso le hemos llamado castellano, es evidente que la importancia que tiene luego Castilla a lo largo de la historia hace que esa lengua romance sea una de las mas importantes, junto con el frances, italiano o catalan. 
Que esas glosas sea una derivacion dialectal de una lengua romance proveniente del alto aragon o la misma lengua del alto aragon, pues dejemos que los filologos discutan para incluirlo en el articulo. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. 23:41 27 abril 2008 (UTC)
:En el siglo X se hablaba protoaragonés es esa región. Gonzalo de Berceo nació allí TRES SIGLOS más tarde, cuando ya estaba castellanizada.--91.116.124.37 (discusión) 18:44 19 ago 2015 (UTC)
thread_title:  Filología política 

message: La redacción actual de este artículo es parcial y tiene un rigor científico nulo. No se cita una sola referencia sobre la arriesgada teoría del "romance navarro-aragonés en su variedad riojana". La mera existencia de esa variedad supone una sorpresa para mí. No aparece una sola cita ¿quizá porque no existe, o porque las que existen no son mínimamente serias?
Lo único que se cita son las referencias a los cartularios de Valpuesta como primera referencia histórica del castellano. Pero los que defienden que Valpuesta es la cuna del castellano, no lo hacen porque las glosas emilianenses no contengan frases en castellano o en proto-castellano. Lo dicen porque los manuscritos más antiguos de Valpuesta son anteriores a las glosas emilianenses.
Este tipo de artículos son los que hacen que el uso de wikipedia como medio de consulta, o como herramienta educativa, sea incluso desaconsejable. Las erratas pueden tener un pase, pero las manipulaciones interesadas no.
Voy a ponerme a redactar un artículo nuevo que sustituya a este. Y tranquilos, que no lo haré con parcialidad, ni arrimando el ascua a mi supuesta sardina. No buscaré la manera de que mi pueblo quede mejor que el pueblo de al lado, ni de que mi provincia quede mejor que la provincia de al lado. Citaré todas las teorías serias que existan sobre las glosas emilianenses (es decir, teorías emitidas por lingüistas). Lo haré desde un punto de vista científico y no político. Togodumno (discusión) 13:08 14 feb 2010 (UTC)
replies: text: Pues adelante con el trabajo. -=BigSus=- (Comentarios) 11:27 15 feb 2010 (UTC)

text: Viendo como manipulas mis palabras, no me extraña que el articulo este como esta. Conozco el navarro-aragones. Lo que no conozco es la variedad riojana. Creo que el articulo esta redactado asi, para servir a los intereses de expansion historico-cultural de algun regionalismo o nacionalismo. Hasta hace poco, ni siquiera se citaba la posibilidad de que las glosas estuviesen en castellano. Ni siquiera la posibilidad, cuando es en lo que coinciden la mayoria de los expertos. O sea, que un tal Wolf se inventa una variedad dialectal historica nueva, y ya la opinion de un solo experto vale mas que la de todos los demas. "Sin ninguna duda", estan en navarro-aragones... dice alguien arriba. Posiblemente tu mismo. Por cierto, a ver si firmas las ediciones y las opiniones para que te vayamos conociendo.
Espero sacar tiempo de una vez, y redactar un articulo nuevo. Luego, cuando lo leais, juzgais. Pero es que la wikipedia no puede convertirse en el cortijo de los manipuladores.
Perdon por las tildes, pero estoy en Grecia, y en el teclado no las encuentro. Togodumno (discusión) 17:51 15 nov 2010 (UTC)

text: Será muy difícil encontrar un hablante de aragonés que pueda participar. El artículo que citas está muy bien para ver los rasgos evolutivos y, logicamente, coinciden más con el aragonés que con el castellano, tal y como el autor reconoce ["En cualquier caso, conviene precisar con Alarcos, que en ellas son más las singularidades distantes del castellano ulterior y comunes con las de los otros dialectos o romances vecinos (aragonés, leonés, navarro) que los rasgos análogos a los que se estabilizaron en el castellano literario medieval"] y vuelve a reconocer cuando analiza rasgo por rasgo de la lengua de las glosas. Por eso, sinceramente, no entiendo por qué concluye al final que es "embrión o ingrediente básico del complejo dialectal que conformará el castellano" si él mismo reconoce la base aragonesa. Parece que echa el artículo a perder. Me sorprende, además, que no se centre más en la gramática. Para mí es importante el hecho de que en las glosas no se distinga el verbo 'ser' de 'estar', que algunos de los pocos verbos que hay se conjuguen "a la aragonesa" (segamus, lebantai...), o que la palabra 'honore' sea fememina: todas esas características gramaticales son aragonesas. Evidentemente, una persona que hable castellano entederá la mayor parte de las glosas, puesto que aragonés y castellano son lenguas próximas y tienen evoluciones similares en muchos aspectos, pero un hablante de aragonés o de leonés las entenderá mejor (dudo que un castellanoparlante sin formación filológica entienda lo que son los "uellos" o lo que es un "huemne"). En fin, en el artículo se mencionan todos estos rasgos, que son exclusivos del aragonés frente al castellano: conservación de grupos PL-, FL-, CL-, sonorización de T y D tras nasal, diptogación de O y E breves latinos aunque estén ante yod o trabadas por N, diptogación de la vocal temática del verbo 'ser', conversión en -ll- de la terminación latina -CULUM/AM, conversión en -it- del grupo CT [aunque también hay variantes que llevan -ch-, y este es el único rasgo identificable como castellano], conservación del grupo MB [esto es distinto del castellano y del aragonés de Aragón], conservación de la G- inicial, palatalización del demostrativo IPSU -representada como icsu-, etc. Algunos de estos rasgos mencionados son comunes con el asturleonés, unos pocos son comunes con el catalán y otros pocos con el gallego.--Zaixe (discusión) 19:43 26 dic 2016 (UTC)
thread_title:  Filología nacionalista 

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