Discusión:Reichskonkordat

message: Por lo visto,alguien tiene  algún complejo,pues ha quitado del artículo la Bandera del Vaticano.
La bandera, representa a un Estado.
En el caso que nos corresponde,el acuerdo CONCORDATO IMPERIAL, fue entre el Vaticano y el Tercer Reich,y como es evidente las banderas representan a  esos dos Estados.
El concordato fue firmado entre el Tercer Reich y la Santa Sede. La Santa Sede no es el Estado Vaticano y no tiene bandera. --R4m.3sp4d4s (discusión) 17:27 1 mar 2018 (UTC)
replies: text: Si es tan amable,en vez de decir que duda,demuestre lo que afirma.—Sell 08:02 17 jun 2007 (CEST)
thread_title: Banderas

message: Mire,permitame que le haga una pregunta :¿es Ud.,imparcial,neutral?,parece que no por sus comentarios....El artículo lo elabore de modo neutral como aboga WIKIPEDIA.Ahora que Ud. no quiera verlo eso es otra cosa y salga con comentarios como:objetivo difamar,desfigurar la imagen del papa Pío XII,no veo citas,cifras,no veo citadas fuentes de información SERIAS que respalde las afirmaciones.Después quiere implicar indirectamente a otras personas cuando dice "Quién lea esto y sea una persona imparcial,se puede dar cuenta que este escrito tiene como objetivo difamar,ante que informar o enseñar la realidad de los hechos ocurridos".LE RECUERDO QUE WIKIPEDIA NO ES "FUENTE PRIMARIA".Lo escrito por un servidor no es "cosecha propia" sino que esta basado en obras,libros,artículos,etc.,los cuales como es evidente tienen sus respectivos autores.En todo caso sus comentarios indirectamente van dirigidos a esas fuentes no a un servidor.
Le diré que ES MUY FACIL HABLAR (escribir) A LA LIGERA Y ALGO MÁS COMPLICADO HABLAR CON PROPIEDAD.
Si quiere referencias le remito a las del artículo que Ud.,rechaza.
(Seria bueno que se identificase no solamente con el IP. Para colaborar con WIKIPEDIA).
Por otro lado le voy a dar más información con sus respectivas referencias:(esto solamente es la puntita de un iceberg).
"(24 de marzo 1933),el partido del Centro y el partido del Pueblo Bávaro,que los CATÓLICOS alemanes consideraban correctamente representantes de sus intereses,habían aprobado el acto habilitador que le daba a Hitler poderes ilimitados" New Catholic Encyclopedia (1967,tomo 11,pág.415.
"Los obispos alemanes habían declarado inequívocamente (28 marzo 1933) que los CATÓLICOS podían cooperar con el nuevo Estado".New Catholic Encyclopedia (1967),tomo 11,pág.415.
"El coronel von Papen [vicecanciller de Hitler] y el capitán Goering ["el brazo derecho de Hitler"] fueron recibidos por el papa Pío con pompa y ceremonia pertenecientes a su rango.El vicecanciller...llevaba la insignia de chambelán secreto del papa...von Papen y el capitán Goering recibirán la comunión de manos del papa mañana" .Times de Nueva York,13 de abril de 1933,pág.1.
"A fines de junio von Papen visitó al papa buscando un nuevo concordato para toda Alemania y pidiendo la influencia del papa para hacer que los CATÓLICOS alemanes abandonaran sus organizaciones políticas y se afiliaran a la nueva Alemania." Americana Annual para 1934 (Acontecimientos de 1933),pág.272.
"Poco después del concordato (5 de junio de 1933) con Austria... se celebró otro (20 de Julio) con la República Alemana." -New Catholic Encyclopedia,tomo 11,pág.415.)
"Este apretón de manos [el concordato alemán] con el papado,el mayor poder moral de la historia mundial",dijo entusiasticamente el cardenal Von Faulhaber de Bavaria en su carta manuscrita de felicitaciones a Hitler, "es una hazaña de bendición incomensurable."-Kirche und Nationalsozialismus:Dokumente 1930-1935,Hans Müller,1963,doc.77,pág.170.
Así,el supuesto "mayor poder moral de la historia mundial" se vio envuelto en tratos políticos con una de las potencias más viles y más inmorales de la historia mundial.
El que Ud. no quiera verlo o reconocerlo,es sencillamente NEGAR LA PROPIA EVIDENCIA DE LOS HECHOS.
—Sell 08:48 21 jul 2007 (CEST)
thread_title: Más Información y referencias

message: El anterior artículo no parece muy neutral por lo siguiente:
Se afirma en el que a partir de 1933 se “ordena a los obispos que revisen su posición con respecto hacia el nacionalsocialismo”. Esto da a entender que se les obliga a claudicar y aceptar el régimen. Sin embargo el cardenal Pacelli no tenia potestas suficiente de Roma como ordenar nada a sus pares obispos de Alemania. Si es cierto que su experiencia como legado papal en Alemania durante la Primera Guerra Mundial, y su sapienza en todo a lo que la cultura alemana se refiere era grande, pero solo esta auctoritas no era suficiente como para hacer cambiar la posición de los obispos alemanes. Sin embargo por estos motivos fue el enviado a negociar el concordato.
	
Otro de los puntos de los que difiero con el anterior articulo es el de citar la frase del canciller Von Papen como cita de autoridad. El señor Von Papen era un político, y la historia esta llena de políticos que se quieren aprovechar del prestigio de la Iglesia para legitimarse. En cualquier caso el Canciller era un católico individual y su opinión respecto a las relaciones entre la Iglesia y el Estado en ningún caso es vinculante y de escaso valor. El hecho de que se le diera la cruz de la Orden de Pio IX responde a una tradición, por la cual se suele otorgar esta a embajadores ante la Santa Sede, y participantes en la firma del concordato. Von Papen llevo a cabo un destacado esfuerzo para que el concordato saliera adelante y por ello se le dio esta medalla. No hay que ver en ello que Von Papen sea un ejemplo de católico, ni que esto justifique nada. 
Además de esto, lo que creo que es mas incorrecto de todo es la afirmación de que la Iglesia ni se opuso al régimen nacionalsocialista ni a al holocausto. Esto es además especialmente grave porque el autor lo cita gratuitamente y sin respaldarlo con nada, me parece muy bien su opinión, pero al ser conflictiva debe respaldarla con datos, pues sino puede inducir a confusión y negar uno de los principios de esta enciclopedia que aprender.
Respecto a lo anterior, lo que respalda lo que expongo es principalmente una encíclica (documentos tienen especial relevancia), la enciclica Mit brennender Sorge. Esta enciclica fue sistematicamente ignorada por el aparato de propaganda del Reich, pero supone una durisima condena al regimen nazi. Pero no solo nos que la Summi Pontificatus, (solidaridad humana y Estado totalitario publicada en 1939, a partir del punto 25) por la que condena cualquier forma de totalitarismo. Esta Encíclica quizás no hizo mucho eco por lo tenso de la situación internacional en el momento, que le resto publicidad, pero es una condena férrea y palpable de que el Papa no apoyaba a los nazis. 
Respecto a que no hizo nada contra el holocausto y el exterminio de personas en todo el mundo cabe decir en primer lugar que el exterminio de judíos fue mundialmente conocido cuando se empezaron a descubrir los primeros campos de exterminio por tropas aliadas, que se quedaron estupefactas, solo hay se empezó a conocer la cara mas macabra y pérfida del régimen nacionalsocialista. En segundo lugar el Vaticano, y edificios que le pertenecían con carácter de extraterritorialidad en toda Europa, fueron frecuente refugio de familias no solo judías sino también de opositores y gentes perseguidas. Cierto es que el Papa pudo haber dirigido una proclama publica contra la agresión nazi, que se daba incluso en la propia Roma (se pueden ver las fotos de la guardia suiza haciendo ronda a frente a los soldados alemanes), pero con esto habría conseguido que todos los católicos que Vivian en territorios del Reich sufrieran terribles repercusiones, pues el Papa como Sumo Pontífice es representante de los católicos, a los que habría puesto en peligro en caso de no respetar la neutralidad. En el caso de un país pequeño como el Vaticano consistía en no recordar mucho de su existencia. Por tanto esta cautela se entiende desde este punto vista. Uno puede ser mártir pero con su propia palabra no debe de crear otros mártires involuntarios, pues ya no serian mártires sino victimas colaterales.
Apartado de legitimación. Es cierto que hubo una epoca en la que el papado legitimaba al poder terrenal (teoría de las dos espadas). Sin embargo esto ceso con Carlos V, y la rebelión veneciana a la excomunión papal en el siglo XVI. A partir de estos dos eventos el Papa perdió la capacidad de poder legitimar el poder terrenal. Por otro lado y siguiendo las doctrinas de Santo Tomas de Aquino la toma de un poder se legitima por los siguientes tres elementos: una autoridad legitima, una recta intención y una justa causa. No veo que la Iglesia entre en ninguno de ellos tres. Siguiendo la doctrina Iuspublicista moderna el poder es legítimo en dos vías: en su origen y en su ejercicio, el tercer Reich incumplió parcialmente la primera (fue un asalto encubierto al poder, con presiones sobre los votantes y con una difícil situación de trasfondo) y desde luego la segunda no la cumplio.
Con esto quiero decir que lo que la Iglesia buscaba con el concordato era mejorar las condiciones de sus creyentes, no legitimar al regimen nazi, que ademas por aquel momento nadie sabia por donde iba a ir. Era un engendro desconocido por la epoca. 
Respecto a estos dos argumentos que Usted da:
"(24 de marzo 1933),el partido del Centro y el partido del Pueblo Bávaro, que los CATÓLICOS alemanes consideraban correctamente representantes de sus intereses, habían aprobado el acto habilitador que le daba a Hitler poderes ilimitados" New Catholic Encyclopedia (1967,tomo 11,pág.415.
"Los obispos alemanes habían declarado inequívocamente (28 marzo 1933) que los CATÓLICOS podían cooperar con el nuevo Estado".New Catholic Encyclopedia (1967),tomo 11,pág.415.
Quedaron destruidos con la publicación de la encíclica el 1939. Al igual que en España con la II Republica se considero roto el concordato por la quema de Iglesias lo mismo ocurrió con aquel. Respecto a este:
"El coronel von Papen [vicecanciller de Hitler] y el capitán Goering ["el brazo derecho de Hitler"] fueron recibidos por el papa Pío con pompa y ceremonia pertenecientes a su rango. El vicecanciller...llevaba la insignia de chambelán secreto del papa...von Papen y el capitán Goering recibirán la comunión de manos del papa mañana".Times de Nueva York,13 de abril de 1933,pág.1.
	El Papa recibe a personalidades de todo el mundo, en aquel momento todavía las grandes maldades que llegarían a hacer estos hombres todavía ni se habían pensado, haberles negado la entrevista habría sido extraño y poco acertado, le recuerdo que el Papa no tiene visión profética. Respecto a este:
"Este apretón de manos [el concordato alemán] con el papado,el mayor poder moral de la historia mundial",dijo entusiasticamente el cardenal Von Faulhaber de Bavaria en su carta manuscrita de felicitaciones a Hitler, "es una hazaña de bendición incomensurable."-Kirche und Nationalsozialismus:Dokumente 1930-1935,Hans Müller,1963,doc.77,pág.170.
Así,el supuesto "mayor poder moral de la historia mundial" se vio envuelto en tratos políticos con una de las potencias más viles y más inmorales de la historia mundial.
	El Papado es efectivamente un poder moral y a eso se dedica, pero sobre relaciones internacionales comete los mismos fallos que los demás, recordemos  a Chambelain y compañía…
	Por tanto yo creo que su artículo es imparcial, peca de escasez de fuentes y afirmaciones gratuitas que degradan en grado sumo a la Iglesia Católica sin motivo o razón aparente.
====Como ha dejado el artículo es ya ¿imparcial?====
Como dice Ud. (70.52.210.77), un artículo no muy imparcial,si ya se ha molestado en eliminar (censurar) el artículo anterior,(hasta las referencias). 
Ahora mismo con su actitud Ud. al borrar el artículo anterior, muestra que de imparcial  poco o nada tiene Ud.
En todo caso deje Ud. su (Aportación ) al tema como otro punto de vista y aquí no ha pasado nada,todo lo contrario hay más pluralidad en el artículo (cosa por la que abogo personalmente en mis artículos).
Pero lo que Ud., no puede hacer es saltarse las normas de WIKIPEDIA. Ud., no puede elimir o censurar un artículo sin más,esa no es politica de Wikipedia y tampoco de los buenos modales; en todo caso esto corresponde a los BIBLIOTECARIOS.
Si dejamos el artículo como Ud,lo ha dejado de momento ya es:¿IMPARCIAL?,¿NEUTRAL?.—Sell 12:33 26 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Un articulo no muy imparcial 

message: Como dice Ud. (70.52.210.77), un artículo no muy imparcial,si ya se ha molestado en eliminar (censurar) el artículo anterior,(hasta las referencias). 
Ahora mismo con su actitud Ud. al borrar el artículo anterior, muestra que de imparcial  poco o nada tiene Ud.
En todo caso deje Ud. su (Aportación ) al tema como otro punto de vista y aquí no ha pasado nada,todo lo contrario hay más pluralidad en el artículo (cosa por la que abogo personalmente en mis artículos).
Pero lo que Ud., no puede hacer es saltarse las normas de WIKIPEDIA. Ud., no puede elimir o censurar un artículo sin más,esa no es politica de Wikipedia y tampoco de los buenos modales; en todo caso esto corresponde a los BIBLIOTECARIOS.
Si dejamos el artículo como Ud,lo ha dejado de momento ya es:¿IMPARCIAL?,¿NEUTRAL?.—Sell 12:33 26 jul 2007 (CEST)
thread_title: Como ha dejado el artículo es ya ¿imparcial?

message: Como Ud, ha empezado ha escribir de algunos  puntos en el tema ,continuemos, como dije esto es solo la puntita de un iceberg:
LA IGLESIA Y EL TOTALITARISMO
(1)
El Times book Review,de Nueva York,publicó su analisis del libro "The Papacy in the Modern World",de J.Derek Holmes,maestro de historia eclesiástica en un seminario católico de Inglaterra.Al considerar los tratos del Vaticano alrededor del tiempo de la II Guerra Mundial,el historiador eclesiástico naturalmente adopta un punto de vista comprensivo respecto a las normas papales.Por eso es interesante leer las siguientes admisiones:Cuando los fascistas estaban en marcha en Italia," dice el análisis, "la preocupación principal del Vaticano fue retener la lealtad de los jovenes al movimiento de Acción Católica controlado por la iglesia.El padre Holmes plantea el caso de modo simple:'Pio XI estaba dispuesto a tratar con cualquier gobierno o régimen de cualquier tendencia o ideología política a favor de los intereses de la Iglesia."
Al defender a la Iglesia contra acusaciones de estar más allegada a las potencias del Eje que a los Aliados,el historiador eclesiastico señaló que el tono neutral que adoptó el Vaticano en 1940 "parecia sugerir que las autoridades eclesiásticas ya no tenían ninguna confianza en que los Aliados podrían derrotar o siquiera poner resistencia a las fuerzas Nazi y que la Santa Sede por lo tanto tenía que aprender a vivir en una Europa dominada por el nazismo y el fascismo,".
En conclusión,el crítico del "Times" hizo la siguiente observación:"El papado se ha arreglado a través de los años para ser más inflexible ante el comunismo que ante el fascismo, pero la iglesia que trata de llegar a un arreglo con cualquier tipo de totalitarismo pone en peligro su afirmación fundamental.Pues la Iglesia no puede permitir que el estado controle las creencias de los hombres,y esto es precisamente lo que exige el totalitarismo.El enfoque favorable de este reverendo historiador explica mucho acerca de las actividades del Vaticano antes y despues de la II Guerra Mundial,pero ofrece muy poco para apaciguar el recuerdo de aquel tiempo cruel."
Cualquier persona razonable moralmente esta de acuerdo con ello.
(2)En mayo de 1928 el Partido Nazi tenía 32 escaños en el Reichstag o parlamento alemán.Para mayo de 1948 tenia 12 escaños.Sin embargo,en 1930 la Gran Depresión economica se extendió por todo el mundo;aprovechando la situación,los nazis se recuperaron notablemente,pues obtuvieron 230 de los 608 escaños  en las elecciones de julio de 1932.Poco despues,el ex canciller Franz von Papen, Caballero Papal,acudió en ayuda de los nazis.Según unos historiadores Von Papen,tenía la visión de un nuevo Sacro Imperio Romano.Su propio corto tiempo en el puesto de canciller había sido un fracaso,de modo que ahora esperaba obtener poder mediante los nazis.Para enero de 1933 había logrado que los amos de las industrias apoyaran a Hitler,y por astutas intrigas se aseguró de que Hitler llegara a ser canciller alemán el 30 de enero de 1933.Él mismo fue hecho vicecanciller,y Hitler lo usó para conseguir el apoyo de sectores católicos de Alemania.Dentro de dos meses de haber obtenido el Poder,Hitler disolvió el parlamento,envió a miles de líderss de la oposición a campos de concentración y empezó una franca campaña contra judíos.
El 20 de julio de 1933 el Vaticano desplegó su interés en el poder en ascenso del nazismo cuando el cardenal Pacelli (quién despues llego a ser el papa Pío XII) firmó en Roma un concordato entre el Vaticano y la Alemania Nazi.Von Papen firmó el documento como representante de Hitler,y Pacelli confirió allí a Von Papen la elevada condecoración papal de la Gran Cruz de la Orden de Pío.En su libro Satan in Top Hat,Tibor Koeves escribe sobre esto: "El concordato fue una gran victoria para Hitler.Le dio el primer apoyo moral que había recibido del mundo,y de la fuente más ensalzada".El concordato requería que el Vaticano dejara de apoyar al Partido Central Católico alemán,y así aprobaba el "estado totalitario" de un solo partido de Hitler.Además,su artículo 14  declaró: "El nombramiento de arzobispos,obispos y otros por el estilo se emitirá solo despues que el gobernador,instalado por el Reich,se haya asegurado debidamente de que no existen dudas respecto a puntos políticos generales".Para finales de 1933 (proclamado "Año Santo" por el papa Pío XI),el apoyo del Vaticano se había convertido en un factor importante en el empuje de Hitler hacia la dominación mundial.
Aunque unos cuantos sacerdotes y algunas monjas protestaron contra las atrocidades de Hitler -y sufrieron por ello-,el vaticano y la Iglesia Católica y su ejército de clérigos dieron apoyo activo  o tácito a la tiranía nazi,que para ellos era un baluarte contra el avance del comunismo mundial.Comodo el Vaticano,el papa Pío XII dejó que la tremenda matanza de Judíos y las crueles persecuciones lanzadas contra los testigos de jehová y otros siguieran adelante sin crítica por su parte.Es ironíco que cuando el papa Juan Pablo II,al visitar Alemania en mayo de 1987,glorificara la postura  antinazi de un sacerdote sincero.¿Qué hacían los otros miles de miembros del clero alemán durante el reinado del terror de Hitler? Una carta pastoral emitida por los obispos católicos alemanes en septiembre de 1939,al principio de la II Guerra mundial,nos ilumina sobre este punto.dice en parte:"En esta hora decisiva exhortamos a nuestros soldados católicos a cumplir su deber en obediencia al Caudillo y estar dispuestos a sacrificar su entera individualidad.Hacemos un llamado a los Fieles para que se unan en fervientes oraciones para que la Divina Providencia conduzca esta guerra al éxito bendito".
Las Relaciones religioso-politicas como esas han promovido guerras,persecuciones y mucho dolor humano.
—Sell 15:22 26 jul 2007 (CEST)
replies: text: Queda Ud.,perdonado.
Mire aquí no se trata de contrarestar o como dice de "irme muy lejos".Mi artículo esta basado en datos,referencias, que como ya le he dicho anteriormente no son  de "cosecha propia",sino de fuentes fidedignas. —Sell 13:43 27 jul 2007 (CEST)

text: Ya se lo dije,anteriormente en la discusión,la pruralidad es bienvenida.Sirvase Ud. mismo,eso si ,le pido que la página sea digna.Sin tratar de imponer una idea sobre otra o ideas propias (acuerdese que Wikipedia no es fuente primaria),sino más bien dejar los puntos de vista  distintos expuestos.Un saludo.—Sell 09:28 28 jul 2007 (CEST)
thread_title: Más Información y Referencias

message: Tratare de ser neutral, aunque estoy de acuerdo con los argumentos emitidos por catolicos.
Hay que ser mas criticos y rigurosos con este texto (sobre todo con lo delicado que es), hay que hacer la muy "pija" accion de la que yo llamo "doble etimologia", primero todo comentario controversial habria que ver su fuente, (obio, en caso de no la tenga) , segundo, habria que ver si realmente las fuentes ya puestas, contienenm lo expresado aqui, y si no esta realmente la fuente es imparcial (obio, un articulo  imparcial viene de otro imparcial) si es parcial , hacerle su critica (no me digan que no se debe, pues nadie se libra de hacerla) y (aqui esta la segunda "etimologia"), si esas fuentes (fiables) tienen otras fuentes fiables
En temas tan quisquillos como lo son la politica y la religion realmente no se pediria menos.
atte: LEW XXI (discusión) 21:30 22 feb 2011 (UTC)
thread_title:  ser algo mas "pijo" 

message: Reverti una edicion que nada mas decia en el historial "mas neutral"; y al constatar que no lo es, simplemente hice lo que tenia que hacer
atte: LEW XXI (discusión) 21:30 22 feb 2011 (UTC)
thread_title:  reversion "mas neutral"