Discusión:Taichí/archivo1

message: Considero que las fotos de tui shou que pusieron no ilustran bien lo que realmente puede llegar a ser el Tai Chi. En cualquier otro artículo de artes marciales, ponen las mejores fotos... aquí, en cambio, los practicantes de tui shou no son avanzados. Sugiero poner una foto del tui shou de Ma Yu Liang... y ojalá hacer un link a la siguiente demostración:
http://www.youtube.com/watch?v=l_gmMqzf2I8
Saludos.
Cristóbal.
:Bueno, es tu opinión. Yo en cambio creo que son fotos adecuadas para la ilustración, que es de lo que se trata, aunque no sean unas fotos excelentes, y algunos de los protagonistas son profesores avanzados. De todas formas, si dispones de mejores fotos que cumplan los criterios de  wikipedia puedes subirlas tu mismo. En cuanto al comentario que haces de otras artes marciales, acabo de visitar Judo, Karate y Taekwondo y me parece que estás equivocado. En Judo por ejemplo no hay ninguna foto. Sobre los enlaces, hay unas recomendaciones en wikipedia, si empezamos a agregar enlaces está página se convertirá pronto en un directorio. Si deseas contribuir, con todos los respetos, te recomiendo que leas las normas editoriales y escribas o traduzcas algún artículo. Por ejemplo uno extenso sobre Tui Shous, en el que uno o dos enlaces a tu elección pueden ser aceptables. Es una opinión. Taichichuan 19:58 29 jun 2006 (CEST)
thread_title: Tui Shou

message: Debido a diferencia de criterios con un grupo de bibliotecarios Mjoseph ha sido expulsado de Wikipedia y en estos momentos se están realizando ediciones injustificadas en este artículo como son la retirada de una imágen de Zhang Xiumu, su profesor y compañero (véase  ) que le cedió GC (en el centro de la imágen ) y que documentó el artículo publicado en  La retirada de una imágen de Tai Chi con abanico que se resistí a publicar en el artículo a pesar de la sugerencia de otro editor en esta misma página de discusión y que solo publicó cuando observó que se empleaba en wikis en otros idiomas    Y finalmente la inclusión de una pantila de corrección de gramatica, ortográfica y de estilo, sin ninguna justificación, cuando la edición de esta página es estable desde hace más de tres meses y en su corrección han intervenido bibliotecarios experimentados como Angel Riesgo y Octavio.
Por tanto existe una tentativa de manipular este artículo y presumo que ello es debido a que aporta un contenido serio y objetivo sobre materias proscritas en Wikipedia por la censura que padecen una serie de conocimientos tradicionales, como son la Medicinas tradicionales no oficiales en España y en particular la Medicina Tradicional China y la Acupuntura.
:Véase Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/07#Autopromoci.C3.B3n para no duplicar las discusiones. --Dodo 09:53 19 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Ediciones posteriores a la expulsión de Mjoseph 

message: Durante mucho tiempo, hemos tenido dos artículos sobre el taijiquan. Junto a este, existía otro titulado Taichi, que desde hace ya tres meses tenía el cartel de fusionar. Ese otro artículo contenía algunos pasajes de tipo más ensayístico que enciclopédico y no estoy seguro de si hay allí mucho que se pueda integrar en el artículo principal. Para acabar con esta fragmentación de lo que en realidad es un único tema, he decidido ser valiente y convertir ese otro artículo en una redirección a este. Como referencia, y por si alguien pensara que en el otro artículo hay información aprovechable y desea encargarse de fusionar lo que se pueda,aquí, en el historial, está la última versión de "Taichi". Gelo (mensajes) 20:49 11 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Artículo "Taichi" 

message: Hola. Me he permitido ampliar los enlaces con los de Qi (aunque ya salía Chi), Meditación y Taoísmo. Espero que no os moleste. Un saludo.--JoSongoku 16:12 14 dic 2006 (CET)
thread_title:  Enlaces relacionados 

message: Saludos, vaya debate por el Tai Chi. La definición de Tai Chi no tiene la referencia requerida, lo cual hace que su veracidad sea dudosa y pueda estar en debate (según las normas de wikipedia sobre verificabilidad)Me extraña que un practicante de Tai Chi haya sido tan vehemente. La práctica no asegura la sabiduría. Por otra parte, Tai Chi tiene muchos significados, pero en el contexto del Taoismo es el camino del Chi, que es lo mismo que el camino de la energía o de la paz si se quiere. No hay una definición precisa, algo muy propio de las lenguas orientales, pero sí se sabe lo que no significa Tai Chi, o Tai Chi Chuan en el contexto de la tradición china, no es ni pelea, ni combate, ni lucha, ni guerra ni práctica para todo ello. No debemos negar la información al lector, esta es una enciclopedia, no un parlamento que emite leyes sobre tal o cual información. La definición de Tai Chi es un error según la tradición china, evidente que los que impusieron esa definición sin antes estudiar la tradición del Tai Chi, han utilizado la fuerza y la lucha para ello, el debate previo a este texto es signo de ello. ¿Quién conoce el Wu Wei? ¿Quién conoce el I Ching?. Por ahora solo modificaré mi página de usuario para aclarar el estado triste en que está este artículo. Supongo que pueden haber algunas euforias por ahí, esperaré. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)15:09 5 mar 2007 (CET)
replies: text: Bueno, la en.wikipedia define así el Tai Chi Chuan:
Tai Chi Chuan, T'ai Chi Ch'üan or Taijiquan (), commonly known as Tai Chi, T'ai Chi, or Taiji, is an internal Chinese martial art. There are different styles of T'ai Chi Ch'uan, but most modern schools can trace their development to the system originally taught by the Chen family to the Yang family starting in 1820. It is often promoted and practiced as a martial arts therapy for the purposes of health and longevity.  (Some recent medical studies support its effectiveness.)  T'ai Chi Ch'uan is considered a soft style martial art, an art applied with as much deep relaxation or "softness" in the musculature as possible, to distinguish its theory and application from that of the hard martial art styles which use a degree of tension in the muscles.
Que en castellano más o menos significa:
Tai Chi Chuan, T'ai Chi Ch'üan o Taijiquan (太極拳 en chino en su significado reducido puño de lo máximo supremo) comunmente conocido como Tai Chi, T'ai Chi o Taiji es un arte marcial chino interno Hay distintos estilos de Tai Chi Chuan, pero la mayoría de las escuelas modernas  pueden rastrear sus estilos en los sistemas originales enseñados por la familia Chen y la familia yang desde 1820 Está frecuentemente promocionado y practicado como un Arte marcial terapéutico para propósitos de salud y longevidad Estudios médicos dan veracidad a esta creencia. El Tai Chi Chuan es considerado un arte marcial suave, un arte practicado con profunda relajación y suavidad como lo permita el cuerpo humano, su teoría y práctica es distinta del estilo de artes marciales externas que usan un gran grado de tensión muscular 
Bueno, es lo que está en la wikipedia en inglés y es lo más cercano verazmente al Tai Chi Chuan. le hice unas adaptaciones. El tema del significado reducido se detalla porque en su contexto el Tai Chi Chuan tiene más significados que ese, significados terapéuticos, filosóficos y místicos. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)
Bueno, viene a decir lo mismo, gracias a que el artículo en inglés ha evolucionado bastante y a rastras del nuestro. En su dia se confundia el Tai Chi (Taiji Tu) con el Tai Chi Chuan y la wikipedia hispana fué la primera en deslindar el tema. Creo que no hay que confiar tanto en la edición anglosajona y si no se puede acceder a las referencias bibliográficas, pedir una cópia puede ayudar.Mhernandez2 20:39 30 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Vaya Debate 

message: Veamos, tenemos esto:
"El aprendizaje y práctica del Tai Chi Chuan con un profesional cualificado no implica los riesgos mencionados. Sin embargo, la elección de un profesional es difícil debido a que no existe un referente oficial aceptado de forma mayoritaria como se da en otras artes marciales o disciplinas deportivas."
Interesante, teniendo en cuenta que existen las siguientes organizaciones internacionales:
Asociación de Tai Chi Taoísta de España, una parte de la Organización Internacional Del Tai Chi Además de International Yang Style Tai Chi Chuan Association que sigue la escuela de la familia Yang (las dos primeras escuelas son la de la familia Yang y la de la familia Chen, las que iniciaron el Tai Chi Chuan moderno) y además está  la ITCCA International Tai Chi Chuan Association
En las demás artes marciales no hay tanta unificación, ni el Taek Won Do tiene una unidad plena como se quiere creer.
Para entender lo del Tai Chi Chua reproduzco un segmento del artículo de la en.wikipedia muy ilustrativo, que seguro en su momento se ingresará en el artículo en español:
This family tree is not comprehensive.
 LEGENDARY FIGURES
    |
 Zhang Sanfeng*
 circa 12th century
 NEI CHIA
    |
 Wang Zongyue*
    |
    |
 THE 5 MAJOR CLASSICAL FAMILY STYLES
    |
 Chen Wangting
 1600-1680 9th generation Chen
 CHEN STYLE
    |
    +-------------------------------------------------------------------+
    |                                                                   |
 Chen Changxing                                                     Chen Youben
 1771-1853 14th generation Chen                                     circa 1800s 14th generation Chen
 Chen Old Frame                                                     Chen New Frame
    |                                                                   |
 Yang Lu-ch'an                                                      Chen Qingping
 1799–1872                                                          1795–1868
 YANG STYLE                                                         Chen Small Frame, Zhaobao Frame
    |                                                                   |
    +---------------------------------+-----------------------------+   |
    |                                 |                             |   |
 Yang Pan-hou                      Yang Chien-hou                   Wu Yu-hsiang
 1837–92                           1839–1917                        1812–80
 Yang Small Frame                     |                             WU/HAO STYLE
    |                                 +-----------------+                      |
    |                                 |                 |                      |
 Wu Ch'uan-yü                      Yang Shao-hou     Yang Ch'eng-fu          Li I-yü
 1834–1902                         1862–1930         1883–1936               1832–92
    |                              Yang Small Frame  Yang Big Frame            |
 Wu Chien-ch'üan                                        |                    Hao Wei-chen
 1870–1942                                           Yang Shou-chung         1849–1920
 WU STYLE                                            1910–85                        
 108 Form                                                                      |
    |                                                                        Sun Lu-t'ang
 Wu Kung-i                                                                   1861–1932
 1900–70                                                                     SUN STYLE
    |                                                                          |
 Wu Ta-kuei                                                                  Sun Hsing-i
 1923–72                                                                     1891–1929                  
                            
 MODERN FORMS        
                                       
 from Yang Ch`eng-fu                     
         |               
         |              
         |                         
         +--------------+      
         |              |       
   Cheng Man-ch'ing     |   
   1901–75              |    
   Short (37) Form      |     
                        |
               Chinese Sports Commission
               1956
               Beijing 24 Form
               .
               .
               1989
               42 Competition Form
               (Wushu competition form combined from Sun, Wu, Chen, and Yang styles)
Ya lo traduciré al castellano. El estilo de 24 formas es el estilo aprobado oficialmente en China (Comisión Deportiva China) y es el más difundido actualmente, con lo cual se demuestra claramente que lo argumentado en el artículo es falso, por tanto debe ser eliminada la afirmación de no existe un referente oficial aceptado de forma mayoritaria. Saludos. ( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006)22:51 30 mar 2007 (CEST)
replies: text: Veamos, si vamos a realizar un artículo que refiera a todos los estilos de Tai Chi, no podemos llamar no serio al Tai Chi de 24 movimientos, más aún considerando que es el estilo que más se practica actualmente en el mundo. Hay que tener cuidado con las posiciones dogmáticas y eufóricas. Por otro lado el estilo de competición es el Tai Chi de 42 movimientos que combina algo de todos los estilos es el que más se utiliza en las competiciones internacionales; los demás estilos son eso: Estilos tradicionales, no los estilos modernos. Wikipedia no puede asumir cual es el estilo más válido o menos válidos, solo debe referenciar a todos. El árbol que ya referencié muestra lo diverso y complejo que es el Tai Chi en todos sus estilos, así que llamar no serio a un estilo científicamente elaborado para un aprendizaje sencillo e inicial no es muy neutral que se diga. Ahora, con respecto al significado de Tai Chi Chuan, está claro que se refiere al puño de lo máximo supremo. Salvo que un wikipedista chino -cuya nacionalidad pueda certificarnos- venga a decir lo contrario, está claro que Tai Chi Chuan es puño de lo máximo supremo considerando que la connotación de Quan puede ser boxeo, lucha o enfrentamiento también, pero esa es la connotación, no la denotación y así se puede editar. Por tanto, procedo al siguiente cambio, a partir de ahí podemos redireccionar el debate:
El Tai Chi Chuan, T'ai Chi Ch'üan o Taijiquan (太極拳 en chino, en su significado reducido "puño de lo  máximo supremo" o "Lucha de lo  máximo supremo" en una connotación  para el Pinyin, 太極 -símbolo del Yin Yang 1) comunmente conocido como Tai Chi, T'ai Chi o Taiji es un arte marcial chino interno Hay distintos estilos de Tai Chi Chuan, principalmente los estilos tradicionales y modernos. La mayoría de las escuelas modernas  pueden rastrear sus estilos en los sistemas originales enseñados por la familia ChenWeb de la familia Chen (en inglés) y la familia yangWeb de la familia Yang(en inglés) desde 1820 Está frecuentemente promocionado y practicado como un Arte marcial terapéutico para propósitos de salud y longevidad Estudios médicos dan veracidad a esta creenciaEl Tai Chi Mejora El Cuerpo Y La Mente (en inglés)Estudios Médicos Sobre los beneficios del Tai Chi Chuan y Chi Kung. El Tai Chi Chuan,  en los estilos modernos y algunos tradicionales, es considerado un arte marcial suave, un arte practicado con profunda relajación y suavidad como lo permita el cuerpo humano, su teoría y práctica es distinta del estilo de artes marciales externas que usan un gran grado de tensión muscular. 
Finalmente, si se tiene objeciones a esta redacción, recomiendo mostrar referencias que sustenten afirmaciones diversas. Si vamos asumiendo posturas en base a conocimientos no especificados ni referenciados, el artículo sería cualquier cosa menos enciclopédico. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)19:01 29 abr 2007 (CEST)
replies: text: El conflicto tú lo haces Mhernandez2, tu acto se considera Vandalismo y es motivo para posibles denuncias por tanto. Así no se actúa para llegar a un consenso, solo se hace Guerra de ediciones. Mhernandez2 no has dado ninguna referencia, solo te atañes a defender tu criterio. Disculpa, pero me veré obligado a denunciarte si no corriges tu error de imponer una redacción sin argumentar con referencias primero, aprende a llegar a un consenso en vez de imponer tus criterios. Wikipedia no se cierra en una sola referencia externa, sino que es amplia en referencias y cuantas más, mejor. Además, se conserva una  redacción que es igual o similar a  un  artículo sobre el Tai Chi (al cual se hace referencia hacia el final del artículo) Wikipedia no pertenece a nadie, es de la comunidad y de todo el interesado en el enciclopedismo. La redacción que expuse es una copia, con modificaciones, de la redacción inglesa. O sea, es el criterio que varios wikipedistas en inglés establecieron. Incluso tu criterio (sin referencias) está incluído en la redacción que he publicado, al incluir las referencias de la redacción que impones, algo que tú no has hecho con mi redacción. Por favor, esta no es una competencia de quien tiene más fuerza o razón. Expones un montón de nombres y criterios sin referencia alguna, por tanto tus argumentos  no tienen el más mínimo sostenimiento para la WP:VER y tus contribuciones indican lo único que has hecho en es.wikipedia en los últimos meses, de ahí que sea rígido contigo. Claro vandalismo, no se diga más. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:05 1 may 2007 (CEST)

text: ¿Y bajo qué criterio fundas tu valoración subjetiva?. Evitemos los argumentos ad hominen, borraste sin más la referencia sobre los beneficios médicos que la bbc mencionaba, eso es vandalismo, como ya lo mencioné antes. Expone referencias antes que argumentos subjetivos, despersonaliza, wikipedia no es un campo de batalla, respeta la WP:E, si tienes dudas sobre referencias, menciónaslas en base a la WP:VER antes que valorarlas subjetivamente. Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)23:15 1 may 2007 (CEST)

text: Disculpas aceptadas, todos estamos en wikipedia para aprender. Por otro lado, lo que está en mi página de usuario son consideraciones mías, no tiene relación con este debate. Más puedes saber en Página de usuario Saludos y Respetos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)22:57 6 may 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre Los Organismos Internacionales de Tai Chi Chuan 

message: Soy la webmaster de www.taichichuantao.com (también: www.taijiquandao.com) Alguien ha incluido mi página web entre los enlaces de este artículo, por lo que estoy agradecida, si bien, hay algunos errores:  
En primer lugar y el punto más importante a aclarar es que "Tao" no hace referencia a ningún estilo de taichi, como se indica en el enlace, sino a la antigua filosofía china de la que el taichi chuan se nutre.  Es sencillamente el nombre de la página (Tai Chi Chuan Tao), cuyo objetivo es divulgar principalmente el taichi chuan, todos sus estilos y maestros, etc., y secundariamente, la cultura china.
Por otra parte, en realidad no se trata de ninguna escuela en concreto, si bien mi fuente principal es Zhang Xiumu, y a través de él, diversos maestros chinos.  También yo misma he redactado diferentes partes.
En cuanto a que sea un portal, se agradece, aunque creo que, aunque la web sea enorme, no se puede calificar como tal, pero este punto carece de importancia.
No soy capaz de cambiar yo misma el texto del enlace por eso dejo constancia aquí, por si alguien puede hacerlo.  Muchas gracias.  Guadalupe Cervilla
:Guadalupe, el que ha incluido este enlace es un miembro de la escuela de Tai Chi Taoista, estos del Canada que son medio budistas, y no deja editar a nadie y se salta todas las normas, ya antes obligaron a retirar una imágen del maestro Zhang porque dijeron que era una violación de derechos de autor. Además este artículo fué cedido a Wikipedia bajo las condiciones de las licencias COMMONS y GNU que obligan a citar la fuente y mantener invariantes las secciones fijas, tal y como se indicaba en la página del usuario que realizó la contribución y se lo ha saltado a la torera. Ahora ha incluido enlaces a unas escuelas y excluicado a otras o como en tu caso asocia tu página a lo que ellos hacen. --62.57.49.124 11:46 27 oct 2007 (CEST)
replies: text: Hecho, gracias por la observación, por otro lado, sería bueno que revises el artículo, por si alguno de los datos no son reales, el artículo ha estado bajo un constante vandalismo y guerra de edición, así que lo que se expresa en el mismo no es del todo confiable y la búsqueda de información al respecto es dificultosa, la ayuda de publicaciones de maestros de Tai Chi Chuan es de gran importancia. Saludos.PD:Puedes anotarte como usuario de wikipedia, mira el enlace en la parte superior derecha de la página. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:47 25 sep 2007 (CEST)
replies: text:  No veo que esté hecho. El vandalismo al que ha estado sujeto el artículo es debido a la actuación de Dodo y de ti mismo cuando te apropias de un artículo en el que no has realizado la menor contribución y sobre el que queda demostrado que te falta conocimiento y sin referencias lo suples con tus ideas propias, extrañas y sin documentar. --62.57.49.124 11:46 27 oct 2007 (CEST)
thread_title:  NOTA SOBRE UNO DE LOS ENLACES 

message: ::Se ha reordenado las secciones del artículo según WP:ME, también se ha quitado la referencia de "fuente del artículo" que se hacía a la página de Manuel Joseph y por la que se apropió de este artículo, recurriendo a títeres para hacer guerra de ediciones y vandalismo. Es de esperar que no aparezcan más y que se pueda hacer una profunda y amplia revisión de este artículo para corroborar si todo lo que se afirma en el mismo es real y veraz, llevará tiempo y se necesitará de pares expertos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:54 25 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Reordenamiento de Secciones 

message: Las condiciones de licencia de la contribución principal a este artículo estaban claramente especificadas en la página del usuario que realizó la misma y en  http://www.taijiquan.info/Que_es_el_Tai_Chi_Chuan.htm tal y como se preveia en las normas de Wikipedia. Las licencias GNU y COMMONS bajo las que editó el autor, así como las condiciones de edición expresadas en la página de usuario, obligan a citar a los autores principales, las fuentes y mantener las secciones invariantes. Estas condiciones están siendo vulneradas y esto es una apropiación indebida. Así no se construye una enciclopedia Libre. Reviertan la contribución o respeten la licencia.--62.57.49.124 11:46 27 oct 2007 (CEST)
replies: text: Manuel Joseph, leete mejor los límites del Copyright antes de estar amenazando a la wikipedia y a su comunidad. Si quieres demanda a Wikimedia, que no le vendría mal a la wikipedia cobrarte los costos, costas e indemnizaciones provocados por un juicio generado por una demanda que a cualquier juez y abogado le causaría una gracia enorme, no faltará un wikipedista abogado que con tranquilidad defenderá libremente a la Wikimedia (Yo lo haría, como editor de la misma). Hasta te podrían ver un abogado en Barcelona, uno de esos colegas míos que no tendrían problemas en esquilmarte Sería una grata forma de que contribuyas a la wikipedia (por la vía judicial, pero contribución al fin y al cabo XD!!!). Por otra parte, el artículo está en proceso de modificación y basta mencionar tu página en enlaces externos, que lo demás queda bajo las políticas de wikipedia que no eres capaz de respetar. Por cierto, posiblemente se bloqueará este último url tuyo, ya que son inaceptables tus expresiones. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)00:15 18 nov 2007 (CET)
replies: text: El contenido del artículo procede de una fuente incluida en una sección invariable que es la de Referencias. Según los límites del copyright que son los que se fijaron en la página del usuario mjoseph, de acuerdo con los términos admitidos en Wikipedia, según la licencia GNU y según las políticas de Wikipedia, no puedes suprimir las fuentes de Referencia. 62.57.49.245 18:01 2 ene 2008 (CET)
thread_title:  COPYVIO 

message: Publico esta aclaración con objeto de zanjar por mi parte cualquier intervención en wikipedia. Si alguna persona desea alguna explicación puede escribirme al email m_joseph[at]usa.net. A través del usuario:mjoseph del usuario:Mhernandez2 y otros usuarios o IPs en edición anónima, he contribuido a la wikipedia con ediciones en el artículo Tai Chi Chuan  que conforman el 99% del contenido publicado a fecha de hoy 27/12/2007 y lo he hecho en tanto que cesión de la redacción editada originalmente en http://www.taijiquan.info que es la fuente original de estos contenidos, de acuerdo con los términos establecidos por la GNU y las restricciones publicadas en la página del usuario:Mjoseph, según las normas de wikipedia en su momento y que wikipedia, a mi juicio, no respeta. Agradeceré que se deje de utilizar Wikipedia para vilipendiarme (esto es una vulneración muy grave de los principios que rigen Wikimedia, máximo cuando reclamé mi "derecho al olvido" en los términos previstos en Meta-Wiki) y preciso que no autorizo a Wikipedia para utilizar ningún material de mi autoría o editado por mi, fuera de Wikipedia, en concreto en http://taijiquan.info o http://wiki.taijiquan.info, ni para citar contenidos publicados en calidad de "apuntes" (draft)  - restricción habitual en el mundo académico - en tanto que con ello además consumen "ancho de banda" contratado por mi. Sobre la polémica planteada solo hay que revisar las ediciones y ver quien ha aportado contenido y quien ha aportado discusión. Preciso que en relación a la redacción del artículo y la sección de enlaces, desde Marzo de 2007 no me identifico con las aportaciones realizadas por otros autores ni aún cuando citen material redactado o editado por mi. Invito a Wikipedia a sustituir el contenido al que hago referencia por contenido libre, por ejemplo el que hay publicado en la Wikipedia en inglés. Fin. Manuel Joseph--62.57.49.245 19:05 27 dic 2007 (CET)
thread_title:  Aclaración de Manuel Joseph 

message: Las teorías sobre el orígen del Tai Chi Chuan son diversas y hay pocas pruebas documentales, contemplarlas todas es mejor hacerlo desde otro artículo específico.
El siguiente texto " Algunos investigadores, como Jordi Vilà i Oliveras afirman que este arte marcial tuvo un antecedente mediato en el Wudangquan o estilo de lucha de Wudang, el mayor centro taoísta, estilo cuya creación se atribuye a  Zhäng Sän Fëng, uno de los denominados Inmortales -ref- 'Existen actualmente bastantes posibilidades de que el Taiji del estilo Wudang sea el método embrionario que dará a luz diferentes estilos, y llegado a la aldea Zhaobao, saltará al valle de los Chen para originar el famoso estilo Chen (que no tiene ni un solo nombre en sus movimientos relacionado con el Taoísmo, ni la más remota conexión con conceptos taoístas) más en más en Introducción al Taiji de Wudang -ref- " refiere a una fuente primaria sin documentar y a una teoría que no está recogida en la bibliografía más conocida sobre el tema.Lemans (discusión) 14:12 24 feb 2008 (UTC)
replies: text: Pues gracias por eliminar mi nombre del texto. Soy Jordi Vilà, y me ha sorprendido cómo se ha usado mi nombre en este tema.
--Taichifigueres (discusión) 16:45 30 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Orígen del Tai Chi Chuan 

message: Sorprendente. He detectado bastantes errores en el texto sobre Taijiquan (y otros más leyendo la discusión). 
# Por ejemplo, en la cita: relación forma/función (diyao 提要), los caracteres están completamente equivocados, ya que diyao significa “resumen, sinopsis”, lo que carece de sentido en la frase. Los caracteres correctos deberían ser ti yong 體用
# Cita el nombre de Chen Changxing como Chen Changxin, sin la g final, lo que dificultaría una posterior búsqueda en la propia wiki
# Cita erróneamente Zhaobao Zhen como el lugar de nacimiento de Jiang Fa
# Al citar la fecha de nacimiento de Zhang Sanfeng, da el año 1320-1417, y luego añade “que vivió en la dinastía de los Song del Sur”. Esta cita es totalmente errónea, porque la dinastía Song termina el año 1279, incurriendo en un error histórico importante.
# Cuando habla del “estudioso Ong Tong He”, cita mal el apellido, ya que se refiere a Weng Tonghe 翁同龢
# Citando el poema atribuido a este estudioso: 手捧太極鎮寰宇/胸懷絕技壓群雄 Las manos que sostienen el Tai Chi hacen temblar el mundo entero, un pecho que contiene la última habilidad derrota una multitud de héroes La segunda línea “un pecho que contiene la última habilidad” no significa nada. ¿Qué quiere decir “última habilidad”? Sin duda es una mala traducción de la versión inglesa debida a Peter Lim “containing ultimate skill”, que debería traducirse como “conteniendo la habilidad suprema” (o “una técnica consumada”, 絕技 término más correcto si hablamos de artes marciales). En este poema el binomio xionghuai 胸懷 (lit. en el regazo) debería traducirse como “en el corazón”, y no “en el pecho”, que es una traducción incorrecta
# Al hablar de los textos de la familia Chen, cita el documento “"Sentencias largas y cortas" Chang Duan Ju 长短句.” Esta traducción es incorrecta. Changduanju es el nombre de un tipo de poesía que intercala versos de siete sílabas con otros de longitud irregular, por lo que la traducción correcta es “sentencias de métrica irregular”.
# Al decir “y que este estuviese influido por una corriente cultural que se ha transmitido con cierta continuidad durante más de 5000 años” el autor presupone una continuidad de algunas ideas filosófico/culturales que se remontan al año 3000 antes de Cristo. Esta afirmación es una exageración infundada, ya que otorga valores filosóficos de cierta magnitud a las culturas neolíticas chinas de Yangshao.
# Al hablar de la respiración, cita: “Agita el Qi en Tantien [Chu Ru Dan Tian]”. Esta interpretación del término chino chu ru 出入(salir y entrar) es incorrecta, porque se refiere a la respiración, y el verbo agitar aquí no aparece. Más adelante, vuelve a citar el mismo “Agitar el Chi en Tantien (Dan Tian Nei Zhuan)”. Pero debería traducirse como “rotación interna del Dantian”, concepto específico del estilo Chen, no común a otros estilos
# Todos los términos chinos del párrafo: Cuando una parte se mueve todo se mueve [Shen Fa Ru Long] Distingue entre lo "lleno" y lo "vacío" [Fen Xu Xhi] Continuidad sin interrupción [Xiang Liau Bu Duau] Enlaza arriba y abajo [Shang Xia Xiang Sui] Une el interior y el exterior [Nei Wai Ziang He]” son erróneos o están deficientemente transcritos o traducidos. Por ejemplo Shen fa ru long significa “la técnica corporal se asemeja a un dragón”. Los siguientes términos deben ser Fen xu shi, xiang lian bu duan; shang xia xiang sui (este es el único bien transcrito), nei wai xiang he.
# También “Busca la quietud dentro del movimiento [Dong Zhing Qiu Jing]” está mal transcrito. Deberá corregirse por: dong zhong qiu jing. 
# Cita también el nombre Xu An Ping, equivocándose dos veces, ya que debería ser Xu Xuan Ping 許宣平. Su arte , por cierto, nunca se llamó "Taijiquan de 37 posturas", sino Treinta y siete posiciones de Taiji Gong 太極功三十七勢
# En el apartado técnico traduce “Yin (amagar)”, cuando la traducción del sinograma yin 引 debe ser “guiar, conducir”, pero jamás amagar
# Refiriéndose a los tipos de Tuishou (empuje de manos) cita “con los pies en línea (Shun Bu)”, cuando en realidad Shun bu significa “con el mismo pie adelantado”, contrario a Ao bu que significa que cada participante avanza un pie distinto. 
# Hablando de la forma a dos personas del estilo Yang dice “En Sanshou, no hay nada parecido a un ataque, solo contraataques”, pero más adelante se contradice a sí mismo cuando afirma “Para empezar la secuencia, una persona inicia un ataque y entonces la secuencia sigue el principio de sólo atacar después de neutralizar”. 
Estos son los principales errores que aparecen en el texto. Si alguien lo desea, podemos comentarlos uno a uno o en grupo, y si no, dentro de un tiempo prudencial, edito el texto y realizo las modificaciones pertinentes.
--Taichifigueres (discusión) 16:45 30 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Precisiones 

message: Se revisa la caja de información según las normas en la en:wiki 
Sería recomendable revisar el artículo según las normas del proyecto de artes marciales de la en:wiki  y descargar el artículo (por su volúmen) abriendo nuevos artículos especializados.Lemans (discusión) 06:31 27 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Manual de estilo 

message: Se traslada este texto incluído en el artículo para su discusión previa y alcanzar consenso:
:En junio de 2007 el Centro nacional de EEUU de medicina alternativa y complementaria (United States National Center for Complementary and Alternative Medicine) publicó un informe donde se revisaban 813 estudios de cinco clases de ejercicios meditativos. El Tai Chi estaba representado con 88 estudios. El informe concluyó que "No se pueden extraer efectos terapéuticos de las prácticas meditativas a partir de los estudios disponibles" y que "no se pueden obtener conclusiones firmes sobre los efectos de los ejercicios meditativos en la salud a partir de los datos disponibles". Esto se debe a sesgos y errores en la preparación y ejecución de los estudios que invalidan los resultados.
 Manuel Joseph (discusión   Email) 11:31 11 nov 2009 (UTC)
thread_title:  El Tai chi como una práctica saludable 

message: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Licencias
--drini 18:18 1 jun 2010 (UTC)
replies: text: A falta de más detalles o de reacciones de otros, lo que entiendo es que drini recomienda o bien pasar por el OTRS, o bien una plantilla de reconocimiento similar a  pero en la discusión, no en el artículo. A mi esto también me parece razonable. -- 4lex (discusión) 15:42 2 jun 2010 (UTC)
replies: text: Te agradeceria que te explicases ¿sugieres que este artículo es COPYVIO ? En cualquier caso podrias retomar el tema WP:VER y WP:NFP o aclarar si lo das por cerrado ? En cuanto a la discusión citada por Drini, creo que, en general, partimos de criterios distintos. Wikipedia, la OTRS y la mayoría de licencias reconocen los derechos inalienables del autor Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla  en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Mientras que da la impresión que hay un colectivo de bibliotecarios con toda la buena fe del mundo que emplean su tiempo en subvertir estos derechos alardeando de la imaginación con que lo hacen, en lo que a mi juicio es una confusión entre lo que es y lo que no es Wikipedia.  Manuel Joseph (discusión   Email) 16:30 2 jun 2010 (UTC)
replies: text: Yo interpreto igual que 4lex la opinión de Drini. El caso es perfectamente análogo al de las traducciones desde otras wikis. Mar (discusión) 17:09 2 jun 2010 (UTC)

text: Disculpa Manuel, pero ¿estarás confundiendo algunas cosas?. Porque siguiendo tu lógica, lo más limpio sería entonces que firmáramos los artículos, o cada párrafo, o cada enmienda... cada coma? O bien, por ponerte otro ejemplo, imagina cómo se vería esto si cada foto en Wikipedia tuviera, aparte de la posibilidad de pincharla y aterrizar en el archivo en Commons, una referencia directa a su autor en el pie de foto, como algunos podrían pensar que es "su derecho" (esta última discusión la conozco bien de la de:wiki, donde por cierto se acordó que definitivamente esto no era la referencia adecuada que exige la licencia Creative Commons Compartir). Por eso es que siempre será por sobre todo el historial  el listado que recoge a todos los autores de un artículo. Poner alguna referencia más en la página de discusión para el caso de un artículo externo de un autor principal, me parece prudente, pero no en el artículo.  Sobre todo porque el derecho a modificar los artículos por cualquiera (también por ti mismo, por cierto) es un derecho inalienable y constituye el abc de la filosofía wiki, por lo tanto, tras cada cambio habría que agregar una nueva "firma": ¡Y exactamente eso es el historial! Por otro lado, si se trata de tu web, de tu empresa, institución o escuela es muy difícil que no te ocurra una infinidad de veces que pienses que algunas de las modificaciones de otros prejudican "tu honor o reputación". En eso exactamente consiste lo que se define en Wikipedia:Conflicto de intereses. 
Mar (discusión) 20:47 2 jun 2010 (UTC)
replies: text:  Tu razonamiento es interesante y consecuente con la filosofía de los wikipedistas. Yo mismo he realizado muchas contribuciones en wikipedia. Rídículas sin embargo si las comparo con la labor de los bibliotecarios, lo reconozco. Para mi siempre ha estado claro que si edito en wikipedia rigen las reglas que mencionas, sin embargo cuando cedes contenidos es diferente, no editas en wikipedia sinó que permites a wikipedia publicar contenidos que están bajo licencia, aunque seas tu mismo quien los proporciones. Precisamente me aseguré de este extremo antes de hacer algunas contribuciones y hay una razón muy sencilla, sin ser obras primarias son buenas y me han costado mucho trabajo. En especial las referencias, todos sabemos lo que cuestan. Estas han sido siempre las normas de Meta porque este proyecto no tiene sentido sin autores y buscar interpretaciones que nos permitan ir contra los derechos de los autores me parece que es una forma de WP:NSW En cuanto al hecho de que la cesión supone el permiso para que otros editen la obra esto no significa que se pueda ir contra el Convenio de Berna, es problema de Wikipedia preservar los derechos de los autores unos derechos que en su dia denuncié que se estaban vulnerando de forma sistemática por incumplimiento de diversos aspectos de la GFDL y en concreto con las traducciones. En particular mis ediciones hasta el momento en que dejó de estar permitido fueron bajo licencia GFDL sin que en aquel momento existiese reserva válida sobre secciones invariantes. En cuanto a la situación que se crea cuando intervienen diferentes autores creo que es dificil de tratar por wikipedia en este caso ya que como se explica en Autor "Según la legislación vigente en varios países, de existir una coautoría, esto significa que habrá también una comunidad sobre los derechos de autor de la obra creada. Los coautores son considerados como "tenedores mancomunados", conservando cada uno un derecho independiente de otorgar bajo licencia y usar, siempre que rinda cuentas a los demás coautores acerca de cualquier posible ganancia, en la medida que su aportación sea susceptible de separación de la obra común; de lo contrario, deben actuar de común acuerdo." En fin, creo que el tema de los derechos de autor hay que tomárselo muy en serio y que es muy complejo. Yo no entiendo el sentido que tiene estar invirtiendo tiempo en esta discusión, la verdad. Ni a mi me interesa meterme con las interpretaciones de nadie ni tengo especial interés en que el artículo esté publicado en wikipedia. Pero me opongo a la filosofía "hacker" La filosofía de wikipedia es que todos sus contenidos respeten las licencias que permitan la libre distribución del conocimiento, no tomar contenidos de aqui y allá, retorciendo las interpretaciones de las licencias, provocando conflictos con los autores y comprometiendo con ello el objetivo del proyecto. Manuel Joseph (discusión   Email) 22:10 2 jun 2010 (UTC)

text:  En cuanto a WP:CDI en relación a este artículo ya fué ampliamente debatido y discutido con gran desgaste personal y de toda la comunidad. Si deseas reabrir el tema hazlo, no tengo ninguna intención de defender mi honestidad ni mi WP:PVN así que te sugiero que hagas una WP:PDB o incluso una WP:BR Manuel Joseph (discusión   Email) 22:21 2 jun 2010 (UTC)

text: De mi parte, Manuel, agradezco tus variadas recomendaciones de lectura, pero creo que ya las conozco bastante bien. No iniciaré yo ninguna consulta de borrado. En cambio, lo que sí iniciaré hoy mismo, y para lo que pediré ayuda de la comunidad, es esta traducción. Mar (discusión) 00:25 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Petronas, creo que hace más falta bajar el tono que subirlo, y basta con hacer mención a WP:NAL para enviar el mismo mensaje sin sonar desafiante. Mar, aplaudo y agradezco tu iniciativa, lo añado a mi lista de tareas. -- 4lex (discusión) 01:09 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: perdona, pero la amenaza la ha hecho Don Manuel Joseph, y yo le abro la puerta y recojo el guante. Segundo: quiero ser desafiante porque meter miedo a los usuarios es intolerable. Petronas (discusión) 17:12 3 jun 2010 (UTC)

text: De nada, 4lex , pero: Que no inicie yo una CdB como "me sugiere" Manuel, no significa ninguna otra cosa que la esperanza de que Manuel saque su enlace de allí donde está hacia la página de discusión, como corresponde, y se abstenga en lo sucesivo de hacer comentarios del todo inadecuados (como los "daños a su reputación" de los cambios en el artículo o "los gastos" que le ocasionamos). Porque os diré lo que no vamos a tener acá por ningún motivo: Ni este, ni ningún otro artículo con un propietario, dueño o censor de las ediciones. Que yo inicie paralelamente un proyecto de traducción, constituye simplemente mi aporte para que como comunidad aseguremos que esto se cumpla así, es decir, va en el mismo sentido Mar (discusión) 07:31 3 jun 2010 (UTC)

text: Aunque solo he leído una parte de todo esto, el hecho de que sea una licencia cedida no invalida el hecho de que pueda ser editado, modificado y distribuido libremente, sí, siempre quedarías como autor, pero eso no significa que seas propietario del artículo ni nada por el estilo, la licencia es muy clara, de este artículo solo te queda la atribución, nada más --by Màñüé£†¹5 talk 08:22 3 jun 2010 (UTC)

text: Añado: Si el texto fue traído bajo GFDL antes de que se aplicara CC-BY-SA, entonces el texto fue afectado por la relicencia, por lo que actualmente también pertenece a CC-BY-SA 3.0, si fue incluido después de la relicencia, entonces ha de ser borrado, ya que no se permite contenido que esté solo en la GFDL, solo se permite CC compatible con CC-BY-SA o CC + GFDL --by Màñüé£†¹5 talk 08:46 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo Màñüé£†¹5 Creo que habria que resolver el tema tranquilamente en los términos que expone. No se exactamente cual es la diferencia entre GFDL que es la licencia que siempre he utilizado y CC-BY-SA, agradeceria que alguien me la resumiese si es posible. En realidad lo único que pido es una mención a la fuente como la que habia incluida en su momento en el apartado referencias. Creo que esto es tolerable con las normas de wikipedia. En ningún caso me he atribuido la propiedad del artículo en términos distintos a los que establecen las licencias, ni he denunciado ninguna difamación, solo he intentado hacer unas consideraciones sobre aspectos de los derechos de autor que creo que no siempre se tienen en cuenta. Cuestiones genéricas que quizá escapan al objeto de esta discusión pero que creo que la enriquecen y sobre las que no tengo ningún interés en hacer campaña.  Manuel Joseph (discusión   Email) 09:15 3 jun 2010 (UTC)

text: No se, sin ir contra nadie yo creo que se ha dudado de la bondad tanto del artículo como de las contribuciones en general del usuario, se exacerba una cuestión que no tiene mucho sentido plantear y que al discutirla podemos perder el sentido de la proporción. A mi como autor me gustaria que este tema quedase resuelto a satisfacción de todos y  si se considera que mis contribuciones son adecuadas, seguir editando en wikipedia sin miedo a los fantasmas del pasado (es retórica, que nadie se ofenda, por favor). Manuel Joseph (discusión   Email) 09:30 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Pues, que hace casi un año por votación de los proyectos y posterior resolución del Board of Trustees se decidió cambiar la licencia GFDL por la CC-BY-SA, la cual es un poco menos restrictiva que la GFDL, migrando también los actuales (de ese tiempo) contenidos a la nueva licencia, gracias a una excepción en la GFDL, más información aquí --by Màñüé£†¹5 talk 10:05 3 jun 2010 (UTC)
replies: text:  Gracias por la información Màñüé£†¹5 no he identificado claramente las condiciones por las que pudo ser afectado por relicencia pues en cualquier caso en el período de relicencia estaba "expulsado para siempre de wikipedia" y no se me comunicó la modificación de licencia ni tuve forma de oponerme a la misma. En cuanto a las diferencias entre la GFDL y la CC-BY-SA no las tengo claras pero CC-BY-SA dice explícitamente: Under the following conditions: Attribution—You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work.) que es el núcleo de la cuestión. Por mi parte estoy de acuerdo en pasar por OTRS si se solicita y si se admiten, como recomienda OTRS, los siguientes extremos: Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla  en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Manuel Joseph (discusión   Email) 11:04 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Bien, en adelante, consideraré que es un comportamiento de sabotaje continuar con tu actitud de hostilidad y amenaza por el uso de las licencias a los usuarios, y actuaré en consecuencia. Saludos. Petronas (discusión) 17:17 3 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Licencias 

message: Volviendo al contenido, que es lo que cabe en la página de discusión del artículo, os diré que ya tengo más del 50% traducido desde el artículo de la de:wiki, en el que han participado una veintena de wikipedistas como autores principales, aparte de muchos otros anónimos. Sus contenidos (muy bien referenciados con fuentes independientes) difieren, en muchos aspectos relativamente centrales al describir la disciplina del Tai chi chuan, de la información del artículo que tenemos acá. Por lo tanto, en cuanto acabe de traducir creo que efectuaré muchas ediciones, agregados y cambios en parte esenciales. Retiraré, también por este motivo, el enlace cuestionado, dejando a cambio una nota en el historial y en la página de discusión de la versión que se basaba casi exclusivamente en el artículo externo de Manuel. Saludos Mar (discusión) 11:58 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Considero que esta actitud no es la adecuada. Considero que si deseas hacer una edición de esta magnitud primero has de proponer dicha modificación y permitir que se discuta. En cuanto a retirar el enlace cuestionado ya veremos en que aspectos afecta a la licencia. Si lo que deseas y lo que desea la comunidad es retirar el enlace cuestionado creo que lo más sencillo es retirar el artículo, incluso del historial por COPYVIO. Además puesto que dispones de un artículo de recambio esto no supondrá ninguna disrrupción a Wikipedia. Manuel Joseph (discusión   Email) 12:12 3 jun 2010 (UTC)

text: En cuanto a la versión en del aleman, que he consultado , su contenido deja mucho que desear. Plantea una visión limitada del Tai chi chuan que, por esta razón, es contraria al WP:PVN y hace afirmaciones discutibles sobre las que seria necesario ofrecer diferentes puntos de vista y citar referencias. Además el siguiente enlace: Taijiquan y Qigong en España (Federación Europea de Tai Chi y Qigong» (en inglés). Consultado el 2010-03-09. No solo no es neutral sinó que viola la WP:EE Esta Federación, que es privada, ha sido cuestionada por su gestión y además en España su representatividad se limita a la profesora que figura en el enlace la cual representa un estilo muy minoritario limitado a su escuela en Madrid y un par más que habria que comprobar si siguen activas. Tamnién a nivel Europeo su representatividad es reducida. Por el momento la traducción requiere mucho esfuerzo para poder publicarla pues muestra desconocimiento de los términos especializados. Pero en el fondo imagino que es el propio original el que es confuso: "La estructura organizativa del Taijiquan es considerablemente más variada que en la mayoría de los demás deportes, para los que existen confederaciones internacionales y nacionales que son reconocidas por la mayoría de los que lo practican. En el caso del Taijiquan hay numerosos estilos y variantes diferentes y no existe una organización internacional que abarque a los maestros, instructores y practicantes de todos los estilos. Existen, sin embargo, algunas organizaciones nacionales con representación de varios estilos, así como organizaciones internacionales de determinados estilos, por lo que tampoco existe un sistema internacional único para la preparación y evaluación de instructores.". ¡Qué lío no! Espero que esta nueva versión logre el consenso de la anterior y mantener la primera posición en Google. Ánimo. Como era aquello que decía Jimbo "más vale nada que algo erróneo" o algo así. Manuel Joseph (discusión   Email) 16:06 3 jun 2010 (UTC)
thread_title: Contenido

message: Dada la actitud de Mar deseo insertar la plantilla de COPYVIO. Manuel Joseph (discusión   Email) 12:22 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Error. Petronas (discusión) 17:22 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo, el nuevo artículo aparte de que es mediocre tiene una estructura y una redacción infernal, carece de referencias adecuadas y se incluyen en referencias enlaces que no lo son y que violan la WP:EE Además hay errores de terminología brutales. En fin solo revisar la bibliografía ya se hace uno una idea de las limitaciones de la redacción. Además plantea diversos problemas que en su dia fueron tratados y resueltos. De todas formas me alegra que en la es.wikipedia de nuevo figure mi foto en el artículo, como deseaban varios wikipedistas y como sucede en otras wikis de todo el mundo. A que estoy guapo ! Manuel Joseph (discusión   Email) 08:26 4 jun 2010 (UTC)
thread_title: COPYVIO

message: Cuando sea posible, creo que seria conveniente archivar la discusión referente al contenido anterior. Manuel Joseph (discusión   Email) 17:40 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: En mi opinión, no debe archivarse para evitar que se reproduzcan los mismos debates sobre el tema. Al menos durante unos meses. Petronas (discusión) 18:07 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Muy de acuerdo con petronas. Pongo la nota sólo para ordenar y tras ella el reconocimiento del historial del proyecto hermano de acuerdo a licencia.Saludos Mar (discusión) 18:35 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Petronas, según los términos de uso tengo derecho incluso a pedir que se retire el contenido del historial. No tengo ganas de crear problemas. Creo que archivarlo con un enlace que indique de qué se trata es suficiente para atender a lo que comentas. Manuel Joseph (discusión   Email) 20:47 3 jun 2010 (UTC)

text: Bien, veo que se ha eliminado el historial, en este caso ¿tiene sentido mantener la discusión? la pagina de discusión forma parte del artículo y éste se ha borrado.  Manuel Joseph (discusión   Email) 21:09 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Mantengo lo que dije. Sobre el borrado del historial, veremos como queda. Petronas (discusión) 21:29 3 jun 2010 (UTC)
thread_title: Nuevo contenido

message: Paso el tema al TAB  Manuel Joseph (discusión   Email) 07:24 6 jun 2010 (UTC)
thread_title: Violación de etiqueta

message: Sorprendente. He detectado bastantes errores en el texto sobre Taijiquan (y otros más leyendo la discusión). 
# Por ejemplo, en la cita: relación forma/función (diyao 提要), los caracteres están completamente equivocados, ya que diyao significa “resumen, sinopsis”, lo que carece de sentido en la frase. Los caracteres correctos deberían ser ti yong 體用
# Cita el nombre de Chen Changxing como Chen Changxin, sin la g final, lo que dificultaría una posterior búsqueda en la propia wiki
# Cita erróneamente Zhaobao Zhen como el lugar de nacimiento de Jiang Fa
# Al citar la fecha de nacimiento de Zhang Sanfeng, da el año 1320-1417, y luego añade “que vivió en la dinastía de los Song del Sur”. Esta cita es totalmente errónea, porque la dinastía Song termina el año 1279, incurriendo en un error histórico importante.
# Cuando habla del “estudioso Ong Tong He”, cita mal el apellido, ya que se refiere a Weng Tonghe 翁同龢
# Citando el poema atribuido a este estudioso: 手捧太極鎮寰宇/胸懷絕技壓群雄 Las manos que sostienen el Tai Chi hacen temblar el mundo entero, un pecho que contiene la última habilidad derrota una multitud de héroes La segunda línea “un pecho que contiene la última habilidad” no significa nada. ¿Qué quiere decir “última habilidad”? Sin duda es una mala traducción de la versión inglesa debida a Peter Lim “containing ultimate skill”, que debería traducirse como “conteniendo la habilidad suprema” (o “una técnica consumada”, 絕技 término más correcto si hablamos de artes marciales). En este poema el binomio xionghuai 胸懷 (lit. en el regazo) debería traducirse como “en el corazón”, y no “en el pecho”, que es una traducción incorrecta
# Al hablar de los textos de la familia Chen, cita el documento “"Sentencias largas y cortas" Chang Duan Ju 长短句.” Esta traducción es incorrecta. Changduanju es el nombre de un tipo de poesía que intercala versos de siete sílabas con otros de longitud irregular, por lo que la traducción correcta es “sentencias de métrica irregular”.
# Al decir “y que este estuviese influido por una corriente cultural que se ha transmitido con cierta continuidad durante más de 5000 años” el autor presupone una continuidad de algunas ideas filosófico/culturales que se remontan al año 3000 antes de Cristo. Esta afirmación es una exageración infundada, ya que otorga valores filosóficos de cierta magnitud a las culturas neolíticas chinas de Yangshao.
# Al hablar de la respiración, cita: “Agita el Qi en Tantien [Chu Ru Dan Tian]”. Esta interpretación del término chino chu ru 出入(salir y entrar) es incorrecta, porque se refiere a la respiración, y el verbo agitar aquí no aparece. Más adelante, vuelve a citar el mismo “Agitar el Chi en Tantien (Dan Tian Nei Zhuan)”. Pero debería traducirse como “rotación interna del Dantian”, concepto específico del estilo Chen, no común a otros estilos
# Todos los términos chinos del párrafo: Cuando una parte se mueve todo se mueve [Shen Fa Ru Long] Distingue entre lo "lleno" y lo "vacío" [Fen Xu Xhi] Continuidad sin interrupción [Xiang Liau Bu Duau] Enlaza arriba y abajo [Shang Xia Xiang Sui] Une el interior y el exterior [Nei Wai Ziang He]” son erróneos o están deficientemente transcritos o traducidos. Por ejemplo Shen fa ru long significa “la técnica corporal se asemeja a un dragón”. Los siguientes términos deben ser Fen xu shi, xiang lian bu duan; shang xia xiang sui (este es el único bien transcrito), nei wai xiang he.
# También “Busca la quietud dentro del movimiento [Dong Zhing Qiu Jing]” está mal transcrito. Deberá corregirse por: dong zhong qiu jing. 
# Cita también el nombre Xu An Ping, equivocándose dos veces, ya que debería ser Xu Xuan Ping 許宣平. Su arte , por cierto, nunca se llamó "Taijiquan de 37 posturas", sino Treinta y siete posiciones de Taiji Gong 太極功三十七勢
# En el apartado técnico traduce “Yin (amagar)”, cuando la traducción del sinograma yin 引 debe ser “guiar, conducir”, pero jamás amagar
# Refiriéndose a los tipos de Tuishou (empuje de manos) cita “con los pies en línea (Shun Bu)”, cuando en realidad Shun bu significa “con el mismo pie adelantado”, contrario a Ao bu que significa que cada participante avanza un pie distinto. 
# Hablando de la forma a dos personas del estilo Yang dice “En Sanshou, no hay nada parecido a un ataque, solo contraataques”, pero más adelante se contradice a sí mismo cuando afirma “Para empezar la secuencia, una persona inicia un ataque y entonces la secuencia sigue el principio de sólo atacar después de neutralizar”. 
Estos son los principales errores que aparecen en el texto. Si alguien lo desea, podemos comentarlos uno a uno o en grupo, y si no, dentro de un tiempo prudencial, edito el texto y realizo las modificaciones pertinentes.
--Taichifigueres (discusión) 16:45 30 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Precisiones 

message: Se revisa la caja de información según las normas en la en:wiki 
Sería recomendable revisar el artículo según las normas del proyecto de artes marciales de la en:wiki  y descargar el artículo (por su volúmen) abriendo nuevos artículos especializados.Lemans (discusión) 06:31 27 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Manual de estilo 

message: Se traslada este texto incluído en el artículo para su discusión previa y alcanzar consenso:
:En junio de 2007 el Centro nacional de EEUU de medicina alternativa y complementaria (United States National Center for Complementary and Alternative Medicine) publicó un informe donde se revisaban 813 estudios de cinco clases de ejercicios meditativos. El Tai Chi estaba representado con 88 estudios. El informe concluyó que "No se pueden extraer efectos terapéuticos de las prácticas meditativas a partir de los estudios disponibles" y que "no se pueden obtener conclusiones firmes sobre los efectos de los ejercicios meditativos en la salud a partir de los datos disponibles". Esto se debe a sesgos y errores en la preparación y ejecución de los estudios que invalidan los resultados.
 Manuel Joseph (discusión   Email) 11:31 11 nov 2009 (UTC)
thread_title:  El Tai chi como una práctica saludable 

message: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Licencias
--drini 18:18 1 jun 2010 (UTC)
replies: text: A falta de más detalles o de reacciones de otros, lo que entiendo es que drini recomienda o bien pasar por el OTRS, o bien una plantilla de reconocimiento similar a  pero en la discusión, no en el artículo. A mi esto también me parece razonable. -- 4lex (discusión) 15:42 2 jun 2010 (UTC)
replies: text: Te agradeceria que te explicases ¿sugieres que este artículo es COPYVIO ? En cualquier caso podrias retomar el tema WP:VER y WP:NFP o aclarar si lo das por cerrado ? En cuanto a la discusión citada por Drini, creo que, en general, partimos de criterios distintos. Wikipedia, la OTRS y la mayoría de licencias reconocen los derechos inalienables del autor Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla  en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Mientras que da la impresión que hay un colectivo de bibliotecarios con toda la buena fe del mundo que emplean su tiempo en subvertir estos derechos alardeando de la imaginación con que lo hacen, en lo que a mi juicio es una confusión entre lo que es y lo que no es Wikipedia.  Manuel Joseph (discusión   Email) 16:30 2 jun 2010 (UTC)
replies: text: Yo interpreto igual que 4lex la opinión de Drini. El caso es perfectamente análogo al de las traducciones desde otras wikis. Mar (discusión) 17:09 2 jun 2010 (UTC)

text: Disculpa Manuel, pero ¿estarás confundiendo algunas cosas?. Porque siguiendo tu lógica, lo más limpio sería entonces que firmáramos los artículos, o cada párrafo, o cada enmienda... cada coma? O bien, por ponerte otro ejemplo, imagina cómo se vería esto si cada foto en Wikipedia tuviera, aparte de la posibilidad de pincharla y aterrizar en el archivo en Commons, una referencia directa a su autor en el pie de foto, como algunos podrían pensar que es "su derecho" (esta última discusión la conozco bien de la de:wiki, donde por cierto se acordó que definitivamente esto no era la referencia adecuada que exige la licencia Creative Commons Compartir). Por eso es que siempre será por sobre todo el historial  el listado que recoge a todos los autores de un artículo. Poner alguna referencia más en la página de discusión para el caso de un artículo externo de un autor principal, me parece prudente, pero no en el artículo.  Sobre todo porque el derecho a modificar los artículos por cualquiera (también por ti mismo, por cierto) es un derecho inalienable y constituye el abc de la filosofía wiki, por lo tanto, tras cada cambio habría que agregar una nueva "firma": ¡Y exactamente eso es el historial! Por otro lado, si se trata de tu web, de tu empresa, institución o escuela es muy difícil que no te ocurra una infinidad de veces que pienses que algunas de las modificaciones de otros prejudican "tu honor o reputación". En eso exactamente consiste lo que se define en Wikipedia:Conflicto de intereses. 
Mar (discusión) 20:47 2 jun 2010 (UTC)
replies: text:  Tu razonamiento es interesante y consecuente con la filosofía de los wikipedistas. Yo mismo he realizado muchas contribuciones en wikipedia. Rídículas sin embargo si las comparo con la labor de los bibliotecarios, lo reconozco. Para mi siempre ha estado claro que si edito en wikipedia rigen las reglas que mencionas, sin embargo cuando cedes contenidos es diferente, no editas en wikipedia sinó que permites a wikipedia publicar contenidos que están bajo licencia, aunque seas tu mismo quien los proporciones. Precisamente me aseguré de este extremo antes de hacer algunas contribuciones y hay una razón muy sencilla, sin ser obras primarias son buenas y me han costado mucho trabajo. En especial las referencias, todos sabemos lo que cuestan. Estas han sido siempre las normas de Meta porque este proyecto no tiene sentido sin autores y buscar interpretaciones que nos permitan ir contra los derechos de los autores me parece que es una forma de WP:NSW En cuanto al hecho de que la cesión supone el permiso para que otros editen la obra esto no significa que se pueda ir contra el Convenio de Berna, es problema de Wikipedia preservar los derechos de los autores unos derechos que en su dia denuncié que se estaban vulnerando de forma sistemática por incumplimiento de diversos aspectos de la GFDL y en concreto con las traducciones. En particular mis ediciones hasta el momento en que dejó de estar permitido fueron bajo licencia GFDL sin que en aquel momento existiese reserva válida sobre secciones invariantes. En cuanto a la situación que se crea cuando intervienen diferentes autores creo que es dificil de tratar por wikipedia en este caso ya que como se explica en Autor "Según la legislación vigente en varios países, de existir una coautoría, esto significa que habrá también una comunidad sobre los derechos de autor de la obra creada. Los coautores son considerados como "tenedores mancomunados", conservando cada uno un derecho independiente de otorgar bajo licencia y usar, siempre que rinda cuentas a los demás coautores acerca de cualquier posible ganancia, en la medida que su aportación sea susceptible de separación de la obra común; de lo contrario, deben actuar de común acuerdo." En fin, creo que el tema de los derechos de autor hay que tomárselo muy en serio y que es muy complejo. Yo no entiendo el sentido que tiene estar invirtiendo tiempo en esta discusión, la verdad. Ni a mi me interesa meterme con las interpretaciones de nadie ni tengo especial interés en que el artículo esté publicado en wikipedia. Pero me opongo a la filosofía "hacker" La filosofía de wikipedia es que todos sus contenidos respeten las licencias que permitan la libre distribución del conocimiento, no tomar contenidos de aqui y allá, retorciendo las interpretaciones de las licencias, provocando conflictos con los autores y comprometiendo con ello el objetivo del proyecto. Manuel Joseph (discusión   Email) 22:10 2 jun 2010 (UTC)

text:  En cuanto a WP:CDI en relación a este artículo ya fué ampliamente debatido y discutido con gran desgaste personal y de toda la comunidad. Si deseas reabrir el tema hazlo, no tengo ninguna intención de defender mi honestidad ni mi WP:PVN así que te sugiero que hagas una WP:PDB o incluso una WP:BR Manuel Joseph (discusión   Email) 22:21 2 jun 2010 (UTC)

text: De mi parte, Manuel, agradezco tus variadas recomendaciones de lectura, pero creo que ya las conozco bastante bien. No iniciaré yo ninguna consulta de borrado. En cambio, lo que sí iniciaré hoy mismo, y para lo que pediré ayuda de la comunidad, es esta traducción. Mar (discusión) 00:25 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Petronas, creo que hace más falta bajar el tono que subirlo, y basta con hacer mención a WP:NAL para enviar el mismo mensaje sin sonar desafiante. Mar, aplaudo y agradezco tu iniciativa, lo añado a mi lista de tareas. -- 4lex (discusión) 01:09 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: perdona, pero la amenaza la ha hecho Don Manuel Joseph, y yo le abro la puerta y recojo el guante. Segundo: quiero ser desafiante porque meter miedo a los usuarios es intolerable. Petronas (discusión) 17:12 3 jun 2010 (UTC)

text: De nada, 4lex , pero: Que no inicie yo una CdB como "me sugiere" Manuel, no significa ninguna otra cosa que la esperanza de que Manuel saque su enlace de allí donde está hacia la página de discusión, como corresponde, y se abstenga en lo sucesivo de hacer comentarios del todo inadecuados (como los "daños a su reputación" de los cambios en el artículo o "los gastos" que le ocasionamos). Porque os diré lo que no vamos a tener acá por ningún motivo: Ni este, ni ningún otro artículo con un propietario, dueño o censor de las ediciones. Que yo inicie paralelamente un proyecto de traducción, constituye simplemente mi aporte para que como comunidad aseguremos que esto se cumpla así, es decir, va en el mismo sentido Mar (discusión) 07:31 3 jun 2010 (UTC)

text: Aunque solo he leído una parte de todo esto, el hecho de que sea una licencia cedida no invalida el hecho de que pueda ser editado, modificado y distribuido libremente, sí, siempre quedarías como autor, pero eso no significa que seas propietario del artículo ni nada por el estilo, la licencia es muy clara, de este artículo solo te queda la atribución, nada más --by Màñüé£†¹5 talk 08:22 3 jun 2010 (UTC)

text: Añado: Si el texto fue traído bajo GFDL antes de que se aplicara CC-BY-SA, entonces el texto fue afectado por la relicencia, por lo que actualmente también pertenece a CC-BY-SA 3.0, si fue incluido después de la relicencia, entonces ha de ser borrado, ya que no se permite contenido que esté solo en la GFDL, solo se permite CC compatible con CC-BY-SA o CC + GFDL --by Màñüé£†¹5 talk 08:46 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo Màñüé£†¹5 Creo que habria que resolver el tema tranquilamente en los términos que expone. No se exactamente cual es la diferencia entre GFDL que es la licencia que siempre he utilizado y CC-BY-SA, agradeceria que alguien me la resumiese si es posible. En realidad lo único que pido es una mención a la fuente como la que habia incluida en su momento en el apartado referencias. Creo que esto es tolerable con las normas de wikipedia. En ningún caso me he atribuido la propiedad del artículo en términos distintos a los que establecen las licencias, ni he denunciado ninguna difamación, solo he intentado hacer unas consideraciones sobre aspectos de los derechos de autor que creo que no siempre se tienen en cuenta. Cuestiones genéricas que quizá escapan al objeto de esta discusión pero que creo que la enriquecen y sobre las que no tengo ningún interés en hacer campaña.  Manuel Joseph (discusión   Email) 09:15 3 jun 2010 (UTC)

text: No se, sin ir contra nadie yo creo que se ha dudado de la bondad tanto del artículo como de las contribuciones en general del usuario, se exacerba una cuestión que no tiene mucho sentido plantear y que al discutirla podemos perder el sentido de la proporción. A mi como autor me gustaria que este tema quedase resuelto a satisfacción de todos y  si se considera que mis contribuciones son adecuadas, seguir editando en wikipedia sin miedo a los fantasmas del pasado (es retórica, que nadie se ofenda, por favor). Manuel Joseph (discusión   Email) 09:30 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Pues, que hace casi un año por votación de los proyectos y posterior resolución del Board of Trustees se decidió cambiar la licencia GFDL por la CC-BY-SA, la cual es un poco menos restrictiva que la GFDL, migrando también los actuales (de ese tiempo) contenidos a la nueva licencia, gracias a una excepción en la GFDL, más información aquí --by Màñüé£†¹5 talk 10:05 3 jun 2010 (UTC)
replies: text:  Gracias por la información Màñüé£†¹5 no he identificado claramente las condiciones por las que pudo ser afectado por relicencia pues en cualquier caso en el período de relicencia estaba "expulsado para siempre de wikipedia" y no se me comunicó la modificación de licencia ni tuve forma de oponerme a la misma. En cuanto a las diferencias entre la GFDL y la CC-BY-SA no las tengo claras pero CC-BY-SA dice explícitamente: Under the following conditions: Attribution—You must attribute the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work.) que es el núcleo de la cuestión. Por mi parte estoy de acuerdo en pasar por OTRS si se solicita y si se admiten, como recomienda OTRS, los siguientes extremos: Las licencias libres requieren que se cite siempre la autoría de los originales Para mejorar la visibilidad también se recomienda incluir la plantilla  en la sección "Referencias" o "Enlaces externos" del artículo Manuel Joseph (discusión   Email) 11:04 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Bien, en adelante, consideraré que es un comportamiento de sabotaje continuar con tu actitud de hostilidad y amenaza por el uso de las licencias a los usuarios, y actuaré en consecuencia. Saludos. Petronas (discusión) 17:17 3 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Licencias 

message: Volviendo al contenido, que es lo que cabe en la página de discusión del artículo, os diré que ya tengo más del 50% traducido desde el artículo de la de:wiki, en el que han participado una veintena de wikipedistas como autores principales, aparte de muchos otros anónimos. Sus contenidos (muy bien referenciados con fuentes independientes) difieren, en muchos aspectos relativamente centrales al describir la disciplina del Tai chi chuan, de la información del artículo que tenemos acá. Por lo tanto, en cuanto acabe de traducir creo que efectuaré muchas ediciones, agregados y cambios en parte esenciales. Retiraré, también por este motivo, el enlace cuestionado, dejando a cambio una nota en el historial y en la página de discusión de la versión que se basaba casi exclusivamente en el artículo externo de Manuel. Saludos Mar (discusión) 11:58 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Considero que esta actitud no es la adecuada. Considero que si deseas hacer una edición de esta magnitud primero has de proponer dicha modificación y permitir que se discuta. En cuanto a retirar el enlace cuestionado ya veremos en que aspectos afecta a la licencia. Si lo que deseas y lo que desea la comunidad es retirar el enlace cuestionado creo que lo más sencillo es retirar el artículo, incluso del historial por COPYVIO. Además puesto que dispones de un artículo de recambio esto no supondrá ninguna disrrupción a Wikipedia. Manuel Joseph (discusión   Email) 12:12 3 jun 2010 (UTC)

text: En cuanto a la versión en del aleman, que he consultado , su contenido deja mucho que desear. Plantea una visión limitada del Tai chi chuan que, por esta razón, es contraria al WP:PVN y hace afirmaciones discutibles sobre las que seria necesario ofrecer diferentes puntos de vista y citar referencias. Además el siguiente enlace: Taijiquan y Qigong en España (Federación Europea de Tai Chi y Qigong» (en inglés). Consultado el 2010-03-09. No solo no es neutral sinó que viola la WP:EE Esta Federación, que es privada, ha sido cuestionada por su gestión y además en España su representatividad se limita a la profesora que figura en el enlace la cual representa un estilo muy minoritario limitado a su escuela en Madrid y un par más que habria que comprobar si siguen activas. Tamnién a nivel Europeo su representatividad es reducida. Por el momento la traducción requiere mucho esfuerzo para poder publicarla pues muestra desconocimiento de los términos especializados. Pero en el fondo imagino que es el propio original el que es confuso: "La estructura organizativa del Taijiquan es considerablemente más variada que en la mayoría de los demás deportes, para los que existen confederaciones internacionales y nacionales que son reconocidas por la mayoría de los que lo practican. En el caso del Taijiquan hay numerosos estilos y variantes diferentes y no existe una organización internacional que abarque a los maestros, instructores y practicantes de todos los estilos. Existen, sin embargo, algunas organizaciones nacionales con representación de varios estilos, así como organizaciones internacionales de determinados estilos, por lo que tampoco existe un sistema internacional único para la preparación y evaluación de instructores.". ¡Qué lío no! Espero que esta nueva versión logre el consenso de la anterior y mantener la primera posición en Google. Ánimo. Como era aquello que decía Jimbo "más vale nada que algo erróneo" o algo así. Manuel Joseph (discusión   Email) 16:06 3 jun 2010 (UTC)
thread_title: Contenido

message: Dada la actitud de Mar deseo insertar la plantilla de COPYVIO. Manuel Joseph (discusión   Email) 12:22 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Error. Petronas (discusión) 17:22 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo, el nuevo artículo aparte de que es mediocre tiene una estructura y una redacción infernal, carece de referencias adecuadas y se incluyen en referencias enlaces que no lo son y que violan la WP:EE Además hay errores de terminología brutales. En fin solo revisar la bibliografía ya se hace uno una idea de las limitaciones de la redacción. Además plantea diversos problemas que en su dia fueron tratados y resueltos. De todas formas me alegra que en la es.wikipedia de nuevo figure mi foto en el artículo, como deseaban varios wikipedistas y como sucede en otras wikis de todo el mundo. A que estoy guapo ! Manuel Joseph (discusión   Email) 08:26 4 jun 2010 (UTC)
thread_title: COPYVIO

message: Cuando sea posible, creo que seria conveniente archivar la discusión referente al contenido anterior. Manuel Joseph (discusión   Email) 17:40 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: En mi opinión, no debe archivarse para evitar que se reproduzcan los mismos debates sobre el tema. Al menos durante unos meses. Petronas (discusión) 18:07 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Muy de acuerdo con petronas. Pongo la nota sólo para ordenar y tras ella el reconocimiento del historial del proyecto hermano de acuerdo a licencia.Saludos Mar (discusión) 18:35 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Petronas, según los términos de uso tengo derecho incluso a pedir que se retire el contenido del historial. No tengo ganas de crear problemas. Creo que archivarlo con un enlace que indique de qué se trata es suficiente para atender a lo que comentas. Manuel Joseph (discusión   Email) 20:47 3 jun 2010 (UTC)

text: Bien, veo que se ha eliminado el historial, en este caso ¿tiene sentido mantener la discusión? la pagina de discusión forma parte del artículo y éste se ha borrado.  Manuel Joseph (discusión   Email) 21:09 3 jun 2010 (UTC)
replies: text: Mantengo lo que dije. Sobre el borrado del historial, veremos como queda. Petronas (discusión) 21:29 3 jun 2010 (UTC)
thread_title: Nuevo contenido

message: Paso el tema al TAB  Manuel Joseph (discusión   Email) 07:24 6 jun 2010 (UTC)
thread_title: Violación de etiqueta