Discusión:Inti-Illimani/del 8 al 27 de mayo de 2008

message: Decir que una banda está usando "legalmente" el nombre y otra banda lo está haciendo de manera "ilegal" es una afirmación tajante. De ser cierta, apoyo tu posición. Pero para eso es necesario respaldarla con alguna fuente judicial chilena, sino es sólo una opinión personal.--RDAnte (discusión) 23:05 9 may 2008 (UTC)
replies: text: Claro RDAnte, es una opinión personal pero avalada por el simple "sentido común". Es obvio y evidente que quien, a través de un arriendo, posee una propiedad (en este caso el uso de una marca) está amparado por la legalidad vigente (al menos en Chile). ¿Qué respaldo de fuente judicial se requiere mostrar para hacer evidente lo anterior? ¿la copia del contrato de arriendo?. Si mal no entiendo, estamos de acuerdo en que hasta ahora la sociedad de creaciones artísticas Inti-Illimani no se ha disuelto ni terminado. El contrato de arriendo entoces, sigue vigente. Por lo anterior Inti Illimani sigue usando "legalmente" el nombre y la marca, de ahí que el otro grupo se denomina "Histórico".--Elunicointi (discusión) 22:35 11 may 2008 (UTC)
replies: text: Comprendo tu punto de vista Elunicointi. Pero si los arrendatarios de una marca están haciendo un uso "legal" de una determinada marca, con mayor razón el uso de la misma marca por parte de los propietarios también es "legal". Sería muy extraño, por poner un ejemplo, que el uso de una casa por parte de arrendatarios fuera "legal", pero que el derecho a usar la misma casa por parte de los dueños de la misma no lo fuera. Eso también me parece de "sentido común". No hay un banda que sea legal y otra que sea ilegal, como tú lo has planteado. Frente a esta situación, ¿le corresponde a wikipedia anticiparse al resultado final del pleito actual y decretar que el Inti-Illimani que rechaza el apelativo Nuevo o el Inti-Illimani que acepta el apelativo Histórico son "el único" Inti-Illimani?-RDAnte (discusión) 03:02 12 may 2008 (UTC)
thread_title: Legalidad/ilegalidad de ambas bandas

message: Otro antecedente importante a tener en cuenta. En la mediación de fines del 2006 realizada por  se acordó mantener las citas a ambos conjuntos en el artículo, pero manteniendo a la banda de Coulón como Inti-Illimani y a la agrupación de Salinas en artículo aparte como Inti-Illimani Histórico. Fue una solución lógica, dado que el fallo judicial más reciente de ese momento era el de la Corte de Apelaciones que daba la razón a los primeros.
Pero después de eso, todos los fallos siguientes (Corte Suprema, sentencia arbitral, Corte de Apelaciones y nuevamente Corte Suprema) avalaron la existencia de ambas bandas, usando la misma marca pero "apellidos" distintos. Por eso, en febrero de 2007 (si no me equivoco) algún usuario creó la página de Inti-Illimani Nuevo, lo que era consistente con los nuevos antecedentes que se iban conociendo. Entonces no me parecería lógico que ahora, después de toda la evolución del conflicto, con todos los nuevos pronunciamientos judiciales que hubo después de noviembre de 2006, llegáramos a una solución incluso más radical que la planteada en ese momento por , es decir, eliminar completamente toda referencia a los "Históricos" y asumir que sólo los "Nuevos" (que rechazan esta denominación) son Inti-Illimani. Eso no me parece consistente con la dirección en que apunta la secuencia de fallos judiciales que han habido en todos estos años.--RDAnte (discusión) 16:02 13 may 2008 (UTC)
thread_title:  Evolución de este artículo en el tiempo 

message: ::Bueno,a ver que os parece, en este artículo seguimos con el Inti que nunca dejo de tocar (borramos su artículo especifico) y hacemos un añadido incluyendo a los historicos pero indicandolo. Quedaría algo así:
== Integrantes ==
* Óscar Guzmán, fundador 1967
* Horacio Durán, fundador 1967 - 2004 
* Pedro Yañez, fundador (Director del grupo) 1967 - 1968 
* Jorge Coulón, fundador 1967
* Max Berrú, fundador 1967 - 1997
* Horacio Salinas (Director del grupo), 1967 - [[2001]
* Ciro Retamal, fundador 1967 
* Horacio Salinas (Director del grupo), 1967 - 2001
* Homero Altamirano, 1968 - 1969
* Ernesto Pérez de Arce, 1968 - 1972
* Marcelo Coulón, 1970 y 1978
* José Seves, 1971 - 1998 y 2000 - 2001
* José Miguel Camus, 1972 - 1978 
* Jorge Ball, 1982 - 1984 y 1998 - 2000
* Renato Freyggang, 1984 - 1995 
* Efrén Viera, 1995
* Pedro Villagra, 1995 - 1998
* Daniel Cantillana, 1998
* Christian González, 2001
* Juan Flores, 2002 
* César Jara, 2005
=== En el Inti-Illimani Histórico ===
* Danilo Donoso, 2004 
* Fernando Julio, 2004 
* Camilo Salinas, 2004
* Horacio Salinas, 2004
* José Seves, 2004
* Jorge Ball, 2004
::Con las otras secciones se haría lo mismo. Un saludo Txo (discusión) 08:11 20 may 2008 (UTC)
thread_title: Propuesta inicial Txo

message: :::Estimado Txo: es posible que no haya terminado de comprender pero veo que la única diferencia, respecto de como está hoy el artículo es que el nombre del gurpo histórico no va entre paréntesis sino como título.
:::Mi propuesta es de esta manera :
:::Dado que en el artículo "2004, pleito por el nombre" ya acordado, se establecen y describen en detalle para el lector los acontecimientos que dan origen al conflicto entre los miembros de la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani y considerando que mientras una de las partes (la favorecida con la resolución arbitral) no ha solicitado la ejecución de lo resuelto ante un juzgado civil, por lo tanto, el nombre Inti-Illimani continúa en arriendo por el grupo que no han dejado de tocar, la redacción del artículo Inti Illimani debiera quedar asi:
:::Destaco que en "Artistas Relacionados" se incorpora el vículo hacia el artículo que corresponde al grupo Inti Illimani Histórico.
:::Respecto de las secciones "Historia", "El nacimiento del grupo: 1967", "La etapa inicial: 1968-1973", "El exilio político: 1973-1988", "El retorno a Chile: 1988", "La reinserción: 1989-2001", "La renovación: 2001-2004" y "2004, pleito por el nombre", no tengo modificaciones que proponer por tanto debieran quedar como están.
:::Respecto de la sección "Integrantes", y considerando tu propuesta Txo, esta debiera quedar así:
== Integrantes ==
* Óscar Guzmán, fundador 1967
* Horacio Durán, fundador 1967 - 2004 
* Pedro Yañez, fundador (Director del grupo) 1967 - 1968 
* Jorge Coulón, fundador 1967
* Max Berrú, fundador 1967 - 1997
* Horacio Salinas (Director del grupo), 1967 - [[2001]
* Ciro Retamal, fundador 1967 
* Horacio Salinas (Director del grupo), 1967 - 2001
* Homero Altamirano, 1968 - 1969
* Ernesto Pérez de Arce, 1968 - 1972
* Marcelo Coulón, 1970 y 1978
* José Seves, 1971 - 1998 y 2000 - 2001
* José Miguel Camus, 1972 - 1978 
* Jorge Ball, 1982 - 1984 y 1998 - 2000
* Renato Freyggang, 1984 - 1995 
* Efrén Viera, 1995
* Pedro Villagra, 1995 - 1998
* Daniel Cantillana, 1998
* Christian González, 2001
* Juan Flores, 2002 
* César Jara, 2005
* Los integrantes de Inti Illimani Históricos véalos aquí Inti-Illimani Histórico
:::El resto de las secciones debiera quedar así:
== Discografía Inti-Illimani == 
* Si Somos Americanos - 1969 
* Voz para el camino - 1969 
* Por la CUT - 1969 
* A la Revolución Mexicana - 1969 
* Inti-Illimani - 1969 
* Inti-Illimani - 1970 
* Canto al Programa - 1970 
* Charagua/El Aparecido - 1971 
* Autores Chilenos - 1971 
* Nuestro Mexico, Febrero 23/Dolencias - 1972 
* Canto para una Semilla - 1972 
* Quebrada de Humahuaca/Taita Salasaca - 1972 
* Canto de Pueblos Andinos, Vol. 1 - 1973 
* Viva Chile! - 1973 
* La Nueva Canción Chilena (Inti-Illimani 2) - 1974 
* Canto de Pueblos Andinos (Inti-Illimani 3) - 1975 
* Hacia La Libertad (Inti-Illimani 4) - 1975 
* Canto de Pueblos Andinos, Vol. 2 (Inti-Illimani 5) - 1976 
* Chile Resistencia (Inti-Illimani 6) - 1977 
* Canto per una Seme - 1978 
* Canto para una Semilla - 1978 
* Canción para Matar una Culebra - 1979 
* Jag Vill Tacka Livet (Gracias a la Vida) - 1980 (con Arja Saijonmaa) 
* En Directo - 1980 
* Palimpsesto - 1981 
* The Flight of the Condor - 1982 
* Con la Razón y la Fuerza - 1982 (con Patricio Manns) 
* Imaginación - 1984 
* Sing to me the Dream - 1984 (con Holly Near) 
* Return of the Condor - 1984 
* La Muerte no Va Conmigo - 1985 (con Patricio Manns) 
* De Canto y Baile - 1986 
* Fragmentos de un Sueño - 1987 (con John Williams y Paco Peña) 
* Leyenda - 1990 (con John Williams y Paco Peña) 
* Andadas - 1993
* The Best of Inti-Illimani - 1994 
* Arriesgare la Piel - 1996 
* Grandes Éxitos - 1997 
* Lejanía - 1998 
* Amar de Nuevo - 1999 
* Sinfónico - 1999 
* La Rosa de los Vientos - 1999 
* Inti-illimani Interpreta a Victor Jara - 2000 
* Antología en Vivo - 2000
* Lugares Comunes - 2002 
* Viva Italia - 2002
* Pequeño Mundo - 2006
* La Discografía de Inti Illimani Históricos véala aquí Inti-Illimani Histórico
== Videos y DVD ==
* 1994, Inti-Illimani live. Video PAL. ITALIA: Warner Music Vision, 4509 98840 3. 76 minutos.
* 1996, Arriesgaré la piel en vivo. Video NTSC. CHI: EMI Odeón Chilena, 491748-3. 90 minutos.
* 2003, Lugares comunes - Court central - Santiago - Chile. DVD NTSC, multizona. CHI: Warner Music Chile, 5046 68201-2.
* Los videos y DVD de Inti Illimani Históricos véalos aquí Inti-Illimani Histórico
== Libros ==
* Delogu, Ignacio; Coulon, Jorge. 1977. Inti-Illimani, canti di lotta, d’amore e di lavoro. Roma: Newton Compton Editori. 160 Págs.
* Cifuentes, Luis. 1989. Fragmentos de un sueño: Inti-Illimani y la generación de los 60. Santiago: Ediciones Logos. 310 Págs.
* Brigaglia, Aldo. 2003. Inti Illimani. Viva Italia 30 años en vivo. Roma: Arcana Musica Srl. 128 Págs.
== Véase también ==
*Quilapayún
*Illapu
*Arak Pacha
*Víctor Jara
*Ángel Parra
*Nueva Canción Chilena
== Enlaces externos ==
*Sitio Oficial de Inti-Illimani (en español)
*Sitio Oficial de Inti-Illimani (en inglés)
*Blog de Jorge Coulon, integrante fundador de Inti-Illimani
*Blog de José Seves
*Sitio Oficial de José Seves (en español)
*Concierto Íntimo, Sitio sobre Max Berrú, miembro histórico de Inti-Illimani (en español)
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En conclusión:
Txo, lo antes expuesto como propuesta ha incorporado todos los elementos que finalmente den como resultado un artículo serio, responsable, ordenado, equilibrado, clarificador, neutral y objetivo, sobre todo pensando en los lectores de esta biblioteca vitual y no en quienes conocemos la historia de Inti-Illimani. Como podrás ver, se incorpora por una parte todo lo que describe el conflicto en detalle y por otra los claros vínculos hacia el artículo que describe, también con lujo de detalles, todo lo relacionado con el grupo "Histórico", de esta manera se preserva la neutralidad, se hace un necesario orden y se racionaliza la redacción del presente artículo.
Espero que esta propuesta, que insisto no excluye ni censura la referencia hacia el otro punto de vista, sea aceptada y así poder dar por finalizada esta discusión. Un saludos fraterno.--Elunicointi (discusión) 14:03 20 may 2008 (UTC)
thread_title: Propuesta Elunicointi

message: Estimados, me permití agregar subtítulos sólo para efectos de orden. En este momento estoy algo ocupado en otros asuntos, pero espero poner aquí entre hoy y mañana a más tardar mi propuesta, Saludos cordiales a ambos,--RDAnte (discusión) 15:38 20 may 2008 (UTC)
replies: text: Bueno, ahora sí dejo mi propuesta y espero podamos llegar a un consenso (yo creo que vamos bien encaminados). Aclaro que para facilitar un acuerdo no voy a proponer aquí algo con lo que sólo yo estaría de acuerdo (pero que probablemente sería discordante con la otra propuesta), sino que voy a hacer un esfuerzo para sugerir un punto intermedio entre mi posición y la de , asumiendo que ambas son legítimas y pueden tener elementos de razón. Saludos cordiales a ambos compañeros ! --RDAnte (discusión) 04:27 22 may 2008 (UTC)
replies: text: Me parece bien la aclaración.Txo (discusión) 07:40 22 may 2008 (UTC)

text: Yo eliminaría los links a las páginas de ambos grupos al final de la sección. Respecto a que "nunca dejo eede tocar"  quitar el link a su página si esta se borra. Txo (discusión) 07:38 22 may 2008 (UTC)

text: Bueno, me gusta más la mia, pero quetal si ponemos esta más la de Elunicointi. Es decir, ponemos esta hasta el 2004, añadimos a César Jara en 2005 y luego, para los historícos ponemos el link a su página, como propone Elunicointi. Txo (discusión) 07:44 22 may 2008 (UTC)

text: Para el resto de las secciones hacemos lo mismo que para la  de los miembros. Un saludo Txo (discusión) 07:45 22 may 2008 (UTC)
replies: text: OKTxo (discusión) 08:34 23 may 2008 (UTC)

text: OKTxo (discusión) 08:34 23 may 2008 (UTC)

text: ¿y mi propuesta?  es decir que los integrantes que han estado en ambas agrupaciones se indique que ahora estan en la de los "historicos" y se enlace al artículo de los "historicos" para los demás. Txo (discusión) 08:34 23 may 2008 (UTC)

text: Estimado Txo. Sugiero entonces que, considerando tanto tu propuesta inicial como la mía y la de Elunicointi, nos puedas proponer una redacción definitiva para lo que nos falta por acordar, le demos una última mirada para eventuales correcciones y lo subamos, te parece? Todo esto, por cierto, en la medida de tu disponibilidad de tiempo, del cual ya hemos abusado bastante. Reitero mis agradecimientos por tu intervención como mediador informal. Saludos,--RDAnte (discusión) 15:55 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Propuesta RDAnte

message: Propongo dejar aquí sólo a los integrantes del Inti-Illimani que no dejó de tocar (como propone Elunicointi), pero con una nota en minúscula con asterisco indicando que en estos momentos hay otro conjunto en pleito por el nombre y que utiliza la misma marca y logotipo, linkeando a Inti-Illimani Histórico. En artistas relacionados, no veo problema en que se mantenga a la banda "histórica", ya que claramente hay una relación (aunque en estos momentos sea conflictiva). De hecho, propongo agregar a varios otros artistas que ahora no están. Quedaría así:
--RDAnte (discusión) 04:27 22 may 2008 (UTC)
replies: text: Me parece bien la aclaración.Txo (discusión) 07:40 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Sobre el recuadro de información general

message: Primero, propongo -sin cambiar el texto ya acordado- que en que todas las partes del texto que están linkeadas a Inti-Illimani Nuevo se borre el link, ya que dicha página se eliminará (como propone ElUnicointi). En el párrafo final, donde ahora dice "Para más información sobre ambas agrupaciones ver: * Inti-Illimani que rechaza el apelativo de "Nuevo"     * Inti-Illimani Histórico", propongo reemplazarlo por el siguiente:
El Inti-Illimani que no dejó de tocar, y que a la fecha aún mantiene el arriendo no exclusivo de la marca, está actualmente integrado por:
* Jorge Coulón
* Marcelo Coulón
* Efrén Viera
* Daniel Cantillana
* Manuel Meriño
* Christian González
* Juan Flores
* César Jara
Desde que se inició el pleito judicial el año 2004, Horacio Salinas, Horacio Durán y José Seves (integrantes de la sociedad propietaria de la marca, al igual que Jorge y Marcelo Coulón) han conformado un conjunto que también utiliza el nombre y logotipo de "Inti-Illimani", pero seguido del apelativo "Histórico".--RDAnte (discusión) 04:27 22 may 2008 (UTC)
replies: text: Yo eliminaría los links a las páginas de ambos grupos al final de la sección. Respecto a que "nunca dejo eede tocar"  quitar el link a su página si esta se borra. Txo (discusión) 07:38 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Sobre la sección "2004, pleito por el nombre"

message: La propuesta de  me parece una buena solución, pues le da la razón a  en cuanto a que los integrantes del "Inti-Illimani que no dejó de tocar" se presentan actualmente como "Inti-Illimani", pero al mismo tiempo integra mi opinión en cuanto a que hay un pleito cuyo final aún no conocemos a ciencia cierta, por lo que ambas partes deben ser citadas en el artículo. Sólo tengo un matiz con la sugerencia de Txo (aunque respaldo el fondo de ella). Creo que puede quedar más claro de este modo (hago notar que elimino todas las referencias a Inti-Illimani Nuevo, pongo las referencias a los ex-integrantes reagrupados desde el 2004 en Inti-Illimani Histórico en minúscula y con cursiva, y agrego una línea para indicar los integrantes ingresados con posterioridad al inicio del pleito por el nombre):
* Óscar Guzmán, fundador 1967
* Horacio Durán, fundador 1967 - 2004 (Desde 2004 en Inti-Illimani Histórico)
* Pedro Yañez, fundador (Director del grupo) 1967 - 1968 
* Jorge Coulón, fundador 1967 a la fecha
* Max Berrú, fundador 1967 - 1997
* Ciro Retamal, fundador 1967 
* Horacio Salinas (Director del grupo), 1967 - 2001 (Desde 2004 Director de Inti-Illimani Histórico)
* Homero Altamirano, 1968 - 1969
* Ernesto Pérez de Arce, 1968 - 1972
* Marcelo Coulón, 1970 y 1978 a la fecha
* José Seves, 1971 - 1998 y 2000 - 2001 (Desde 2004 en Inti-Illimani Histórico)
* José Miguel Camus, 1972 - 1978 
* Jorge Ball, 1982 - 1984 y 1998 - 2000 (Desde 2004 en Inti-Illimani Histórico)
* Renato Freyggang, 1984 - 1995 
* Efrén Viera, 1995 a la fecha
* Pedro Villagra, 1995 - 1998
* Daniel Cantillana, 1998 a la fecha
* Manuel Meriño, (Director del grupo) 2001 a la fecha
* Christian González, 2001 a la fecha
* Juan Flores, 2002 a la fecha
Desde el inicio del pleito (2004) en adelante:
* El Inti-Illimani que no dejó de tocar integró a César Jara en 2005.
* Inti-Illimani Histórico incluyó desde el 2004 en su formación a Fernando Julio (músico invitado de Inti-Illimani entre 2000 y 2002), Danilo Donoso y Camilo Salinas.
-—RDAnte (discusión) 04:27 22 may 2008 (UTC)
replies: text: Bueno, me gusta más la mia, pero quetal si ponemos esta más la de Elunicointi. Es decir, ponemos esta hasta el 2004, añadimos a César Jara en 2005 y luego, para los historícos ponemos el link a su página, como propone Elunicointi. Txo (discusión) 07:44 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Sobre la sección de "Integrantes"

message: * La lista completa hasta Viva Italia (2003) y luego lo siguiente...
Desde el inicio del pleito (2004) en adelante:
* El Inti-Illimani que no dejó de tocar publicó "Pequeño Mundo" (2006)
* Inti-Illimani Histórico ha publicado "Inti-Quila, Música en la Memoria" (2005) con Quilapayún y artistas invitados, "Antología en vivo" (2006) y "Esencial" (2006).
--RDAnte (discusión) 04:27 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Sobre la sección de "Discografía"

message: * 1994, Inti-Illimani live. Video PAL. ITALIA: Warner Music Vision, 4509 98840 3. 76 minutos.
* 1996, Arriesgaré la piel en vivo. Video NTSC. CHI: EMI Odeón Chilena, 491748-3. 90 minutos.
* 2003, Lugares comunes - Court central - Santiago - Chile. DVD NTSC, multizona. CHI: Warner Music Chile, 5046 68201-2.
Desde el inicio del pleito (2004) en adelante:
* Inti-Illimani Histórico ha publicado "Inti-Quila, Juntos en Chile, Música en la memoria". DVD NTSC, multizona. CHI: Laoreja, 263050 (2005), "Antología en vivo". DVD NTSC, multizona. CHI: Laoreja, 263107. Recital tomado en el Estadio Víctor Jara, dos bonus track (2006) y "Esencial". DVD NTSC, multizona. CHI: Laoreja, 263106. Documental, invitado el tenor lírico Tito Beltrán (2007).
--RDAnte (discusión) 04:27 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Sobre la sección de "Video y DVDs"

message: (Elimino link a http://www.intiillimani.org y elimino referencias a Inti-Illimani "Nuevo")
*Sitio Oficial del Inti-Illimani que no dejó de tocar (en español)
*Sitio Oficial del Inti-Illimani que no dejó de tocar (en inglés)
*Blog de Jorge Coulon, integrante fundador de Inti-Illimani
*Blog de José Seves, miembro histórico de Inti-Illimani, actualmente en Inti-Illimani "Histórico"
*Sitio Oficial de José Seves,  miembro histórico de Inti-Illimani, actualmente en Inti-Illimani "Histórico" (en español)
*Concierto Íntimo, Sitio sobre Max Berrú, miembro histórico de Inti-Illimani (en español)
--RDAnte (discusión) 04:27 22 may 2008 (UTC)
replies: text: Para el resto de las secciones hacemos lo mismo que para la  de los miembros. Un saludo Txo (discusión) 07:45 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Sobre la sección de "Enlaces externos"

message: En general estoy de acuerdo con lo propuesto lo que nos llevaría a dar por finalizada esta discusión.
Sólo quiero establecer mi posición final que se traduce en lo siguiente, muy puntual y preciso.
1) Sobre el recuadro de Información General, de acuerdo
:::OKTxo (discusión) 08:34 23 may 2008 (UTC)
replies: text: OKTxo (discusión) 08:34 23 may 2008 (UTC)
replies: text: ¿y mi propuesta?  es decir que los integrantes que han estado en ambas agrupaciones se indique que ahora estan en la de los "historicos" y se enlace al artículo de los "historicos" para los demás. Txo (discusión) 08:34 23 may 2008 (UTC)

text: Estimado Txo. Sugiero entonces que, considerando tanto tu propuesta inicial como la mía y la de Elunicointi, nos puedas proponer una redacción definitiva para lo que nos falta por acordar, le demos una última mirada para eventuales correcciones y lo subamos, te parece? Todo esto, por cierto, en la medida de tu disponibilidad de tiempo, del cual ya hemos abusado bastante. Reitero mis agradecimientos por tu intervención como mediador informal. Saludos,--RDAnte (discusión) 15:55 22 may 2008 (UTC)
thread_title: Mis comentarios

message: Hola de nuevo: cuando he ido a borrar este artículo me he dado cuenta que se debía mantener la entrada ya que puede que algunos usuarios busquen por ese nombre. Una redirección no me parecía correcta ya que, como hemos visto, podría desequilibar el acuerdo al que hemos llegado, así que he optado por mantener la explicación del principio y luego enlazar con el articulo. Espero que haya acertado.- Un saludo Txo (discusión) 21:52 25 may 2008 (UTC)
thread_title:  Artículo sobre Inti-Illimani "nuevo"