Discusión:Idioma mozárabe

message: : Sería interesante que se explicara cómo puede ser que Según esta edición, sea el punto de vista mayoritario desde el ámbito académico el que no dispone de pruebas sustanciosas.--Coentor (discusión) 19:18 9 ene 2017 (UTC)
replies: text: Hola, . No me había fijado que previamente habías dejado en la discusión un comentario. Creo que lo que marcaste como cita requerida viene en la página 4 de ese artículo y (más o menos) viene a referirse a lo que se afirma. He intentado que no se le conceda carácter general a lo que, en principio, es solo la tesis de ese artículo. Interpreto que el artículo se refiere a un modelo de la evolución del idioma algo diferente a la idea de que simplemente la expansión del castellano sustituyó sin más a las lenguas locales, que el romace andalusí influyó desde el principio mismo de la aparición del castellano, etc. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:37 9 ene 2017 (UTC)
thread_title:  "No se han encontrado pruebas" 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Idioma mozárabe. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060228030045/http://www.orbilat.com/Languages/Mozarabic/ a http://www.orbilat.com/Languages/Mozarabic/
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:44 23 nov 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Idioma mozárabe. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130309161121/http://www.orbilat.com/Languages/Ibero-Romance_examples.html a http://www.orbilat.com/Languages/Ibero-Romance_examples.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170420232853/http://www.orbilat.com/Languages/Ibero-Romance_examples.html a http://www.orbilat.com/Languages/Ibero-romance_examples.html
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:52 21 dic 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: El usuario:Mavorte1 está intentando repetidamente colarnos una imagen no neutral (aparte de investigación original), editada por el mismo usuario en Commons, en el que se ponen dos mapas uno junto a otro para que los lectores se queden con la idea de que un mapa se corresponde con el otro. Ni hay ningún tipo de seguridad de que los dialectos mozárabes correspondieran con territorios de Al-Andalus, ni de hecho se sabe casi nada de las diferencias entre ellos, ni del lenguaje en conjunto. Por supuesto, cualquier elucubración sobre la influencia del mozárabe en las lenguas y dialectos modernos es necesariamente especulativa, cuando no entra directamente en la fantasía histórica. Los comentarios del tipo es bien sabido etc. no valen para nada en WP. Que se muestren las fuentes, si es que existen. Parece que la fuente del usuario en cuestión es este mismo artículo, evidentemente muy mejorable. --Jotamar (discusión) 21:01 8 jul 2021 (UTC)
replies: text: He cambiado el título de la discusión, para dejar claro que el problema no son los 2 mapas en sí, sino la imagen que con toda intención los pone ambos juntos, para favorecer unas ciertas tesis ideológicas; y también el título completamente inadmisible de Etnias y dialectos del mozárabe para un mapa que se limita a poner divisiones políticas de Al-Andalus. Lo de lenguoides  seguramente también tiene una intencionalidad no neutral, ya saldrá.--Jotamar (discusión) 22:09 10 jul 2021 (UTC)
thread_title:  Imagen no neutral con 2 mapas 

message: El usuario:Jotamar está revirtiendo repetidamente el mapa que elaboré acerca de los dialectos mozárabes. El mapa de los dialectos se elaboró con la descripción geográfica que se encuentra en el apartado dialectos de este artículo y del artículo específico para el dialecto de Xarq al-Ándalus, las cuales tienen sus referencias. En ellos se dice que "El habla de Al Tagr Al-A'lá, o marca superior (valle del Ebro)", "El habla de Al Tagr Al-Awsat o zona central de Al-Ándalus (meseta sur)", "Al-Mawsat, que se correspondería con la Baetica visigoda y romana" y en el artículo de Xarq al-Ándalus: "geográficamente comprendería los territorios de Murcia, la Comunidad Valenciana, la Cataluña Nueva y las islas Baleares.". Si el usuario:Jotamar considera que esas denominaciones geográficas en sendos artículos son erróneas debería borrarlas también, de lo contrario, mi mapa dialéctico es correcto.
El mapa de lenguoides que se pone al lado sólo es una muestra visual de la similitud entre la distribución de estos dialectos y las variantes meridionales del portugués, castellano y catalán tal y como se sugiere en Proel.org, el cual cito. En la sección de dialectos de http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/mozarabe se puede leer: "Se ha sugerido que, durante este proceso de absorción, el mozárabe ejerció cierta influencia sobre las cada vez más extensas variantes septentrionales, pero la única prueba clara de esta influencia descansa en el vocabulario, dado que se han reconocido algunos mozarabismos en el español y en otras lenguas. Es también probable que muchos de los arabismos presentes en español, portugués y catalán llegaran a estas lenguas a través de la mediación del mozárabe." Luego no es fantasía y la influencia del mozárabe en los dialectos manchego y andaluz del castellano se suele describir frecuentemente. El mapa de lenguoides está basado en http://www.proel.org/index.php?pagina=lenguas y usé el término de lenguoides porque "languoid" es un término neutro que no entra en debates de "lengua o dialecto" que no sirven para este caso.
Y respondiendo al título de Etnias y dialectos del mozárabe, explicaré lo de las etnias, ya que lo de los dialectos está explicado en el primer párrafo. Las diferentes Taifas estaban habitadas por diferentes etnias: árabes, bereberes y "eslavos" y me pareció interesante superponer las diferentes taifas y sus etnias, con los dialectos del mozárabe.
Como he escrito repetidamente al restaurar mi mapa de este repetido borrado. Estoy abierto a que se mejore y se añada información. Si alguien cree que hay otras hipótesis diferentes a la que se escribe, que también la escriba con referencias, y si quiere relativizar lo que se escribe, que edite. Porque los artículos de la Wikipedia muestran todas las hipótesis cuando existen varias, con sus correspondientes referencias.
Yo estoy abierto a cualquier mejora y negociación. Pero considero que no es una forma correcta de proceder en Wikipedia que un usuario decida borrar, sin hablar ni negociar nada, información que no le guste por algún motivo. Eso se llama censura. Y si encima alude razones falsas como la de que había mencionado o citado algún "blavero", pues ya sin comentarios.
Termino con el código que se está comentando e intentando borrar para que la gente vea lo que dice y el mapa que aquí se menciona (espero que no lo borre de la discusión también):
Si quieres hablar en vez de censurarme y atacar lo que publiqué, hablemos. --Mavorte (discusión) 22:31 8 jul 2021 (UTC)
replies: text: Dices que "... no es una forma correcta de proceder en Wikipedia que un usuario decida borrar, sin hablar ni negociar nada, información que no le guste por algún motivo". Eso es calumnioso e insultante, y sería suficiente para que me negara a seguir discutiendo contigo. He abierto, encima de esta, una discusión sobre el tema a la que ni te has dignado contestar. --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)

text: Pero qué mejora se puede hacer de una imagen (no los mapas, sino LA IMAGEN), salvo que estés intentando llevarme a otra guerra en Commons, y no voy a caer en eso, ya que por experiencia sé que en Commons cualquier animalada vale, con tal de que no tenga copyright. Claro, "El mapa de lenguoides que se pone al lado sólo es una muestra visual de la similitud ...", pues ese es precisamente el problema, que llevas al lector a tu huerto con trampas visuales, y sin pruebas. Si quieres, incluye los dos mapas independientemente (sin cartelitos tramposos), y explicando lo que realmente significan, no lo que tú te inventas. Por cierto, en WP se deberían reflejar conocimientos, y no hipótesis, salvo que sea una hipótesis muy conocida, y entonces solo explicando quién la defiende. --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)

text: Es significativo que tu gran fuente empiece con esta frase: "Se ha sugerido que ...", pero la sugerencia se convierte para ti en hecho, e incluso ese supuesto hecho sigue sin servir de fuente para tus trampitas visuales. La fuente sigue "...pero la única prueba clara de esta influencia descansa en el vocabulario", y estamos hablando de influencia y no de correspondencia. Con interpretaciones libres de las fuentes como la tuya, se puede referenciar cualquier cosa: que la Tierra es plana, que Dios creó el mundo en 7 días ... lo que sea. (Por otro lado la fuente no es de buena calidad, ya que no está firmada por investigadores concretos sino por una organización que no está claro de dónde sale). --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)

text: Por supuesto seguiré hablando y discutiendo, mientras sea posible, pero con la versión estable y sin tu imagen tramposa y manipuladora. --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)
thread_title:  Intento repetido en borrar un mapa 

message: Vengo aquí porque hubo una discusión en la Wikipedia inglesa sobre este tema. La versión actual de este artículo dice que no se sonorizaron las oclusivas sordas intervocálicas en el mozárabe, como si fuera un hecho aceptado por todo lingüista, pero no es así. La sonorización de esas consonantes sigue siendo un tema controvertido entre los expertos, y este artículo debería de reflejar esa falta de acuerdo.
Les puedo recomendar unas fuentes. Este libro, accesible gratis con una cuenta, es de Álvaro Galmés de Fuentes, quien afirma que el mozárabe de Toledo tenía esa sonorización. Este artículo, en inglés, resume la controversia y menciona el hecho de que Ramón Menéndez Pidal mostró evidencias de la sonorización en el sur de la península antes de la conquista musulmana. Espero que les puedan servir estas fuentes. En fin, recomiendo que cambien el texto del artículo para decir que algunos expertos niegan esa sonorización mientras otros lo defienden. Y, ya que el español no es mi lengua materna, perdónenme cualquier error que haya cometido. Erinius (discusión) 18:36 2 ago 2022 (UTC)
replies: text: Pues es interesante, yo había dado por cierto la falta de lenición, pero estas fuentes cambian el asunto. Por supuesto, debería mencionarse. Davius (discusión) 20:37 4 ago 2022 (UTC)
replies: text: Ya agregué lo que quería al artículo. Hay versiones en otros idiomas (aparte del inglés y el español) que también presentan la falta de sonorización como si fuera dado por cierto. Espero que algunos editores puedan actualizar esas versiones. Erinius (discusión) 04:00 10 oct 2022 (UTC)
thread_title:  Lenición de las sordas intervocálicas