Discusión:Imprimátur

message: La versión en inglés de wikipedia dice, a propósito de la relevancia del Imprimatur: «Today it is likely of concern only to more orthodox Roman Catholics.» Yo lo traduje, libremente, en esta forma: «Actualmente no se espera que el tema preocupe a nadie, salvo tal vez los católicos más conservadores.» (El matiz es obra propia, según reconozco, y se debe a que me pareció increíble e inapropiado, por lo negativo, sugerir que los católicos conservadores siguen siendo partidarios de la censura previa de las lecturas de los fieles.) Gerwoman ha borrado la frase, indicando: « indemostrable». En mi opinión la frase se justifica porque no hay datos en contrario, o así lo cree este editor. Los juicios de existencia negativos absolutos sólo se pueden demostrar con una exploración exhaustiva, que en esta caso es factible en términos lógicos, pero irrealizable en términos prácticos. Lo borrado, sin embargo, es un juicio no absoluto, en el que se dice que la preocupación es infrecuente, afectando sólo a católicos conservadores u «ortodoxos» (pero todo católico debe ser ortodoxo, fiel al magisterio en todo lo que el magisterio pide). La «prueba» de una afirmación así, es decir, la justificación para afirmarla, no necesita ser absoluta. Un repaso a Google (y a Google News) no justifica el borrado, pero Gerwoman debe tener mejores fuentes acerca de este tema. He sustituido la oración borrada por otra afirmativa, igualmente relativa respecto al contenido y también respecto al sujeto; en esta forma es necesariamente cierta, toda vez que algunos (al menos Gerwoman) lo defienden. Así debe entenderse su postura, porque si lo hubiera borrado no por falta de validez, sino por la  dificultad o laboriosidad de justificar una afirmación de no existencia, debería considerarse un acto indefendible, porque una enciclopedia está llena de afirmaciones obvias para las que no resulta fácil, por lo obvias, encontrar a quien les haya puesto la firma. A la nueva versión le he puesto la etiqueta de 'añadir referencias', para que Gerwoman, u otro, añada las que la justifiquen. Si son relevantes, y justifican la afirmación, eso que se habrá ganado (incluso se podrá justificar una redacción menos cauta: «Actualmente, el tema no preocupa sólo a los católicos conservadores, como creen algunos, sino a la mayoría de ellos.») Si no se encuentran pruebas ni indicios de validez, sino que sólo Gerwoman y, por ejemplo, la Legión de Cristo, la fraternidad de San Pío X o el Opus Dei, lo defienden (pero Gerwoman parece que mantiene la posición minoritaria de que el catolicismo del Opus Dei no es conservador, lo que trasladaría el debate a otro terreno), se podrá retomar la redacción original. --LP 15:57 29 jul 2007 (CEST)
thread_title: Relevancia

message: Estamos en una enciclopedia y, por tanto, interesan datos. La frase que empezaba: "según algunos,...", no sólo exigía una prueba de que, efectivamente, hay algunos que opinan de esa manera, sino que esa opinión no es relevante: sería la opinión de algunos que piensan que el tema preocupa a la mayoría de los católicos. Lo que podría interesar es si realmente el tema preocupa a la mayoría o no; no que haya "algunos" que piensan así. Porque habrá otros que piensen de otra manera (y también habría que citarlos). La frase presupone que el tema interesa a los conservadores, cosa que también habría que probar. En fin, no compensa...--Irus 01:20 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: Sin embargo la frase que retiras es otra: « Actualmente no se espera que el tema preocupe a nadie, salvo tal vez los católicos más conservadores.» En ausencia de pruebas de que despierta un general interés, como el aborto o el matrimonio homosexual, habrá que aceptar que no. Por otra parte las pruebas de que los pocos católicos que se interesan por el asunto son ultraconservadores son fáciles de encontrar en la web, y he puesto algún enlace, aunque la presencia del tema es tan pequeña, incluso para éstos, que podría omitirse. A Gerwoman, él sabrá qué pretende, sí le ha compensado. Felicidades. Por cierto, el modelo para pedir el imprimatur en el Opus Dei (en un sitio hostil, que publica sus documentos internos). --LP 02:14 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: No, la frase que retiré era: "Según algunos, el tema sigue preocupando a la mayoría de los católicos, no sólo los conservadores". Me parece que lo que dice ahora: "el tema ha perdido actualidad" es correcto y suficiente. No creo que compense dedicar más espacio a ver cuánto y a quién interesa. No añade nada sustancial.--Irus 08:52 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: Perdona Irus, por no haber sido más claro, pero es que has actuado sin examinar esta discusión y el historial de cambios recientes. Me tomo muchos trabajos para cosas aparentemente pequeñas, pero que no lo son. Gerwoman sigue sin ofrecer las referencias que generosamente pide a los demás. --LP 11:38 30 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Según algunos... 

message: Ya somos tres los que nos preocupamos. No demasiado la verdad, al menos por mi parte. Ahora me parece que el artículo queda menos sesgado. Aunque también habría que matizar para quién ha perdido importancia. Me parece que el tema de la importancia o no podría omitirse y ya está. 
Y sigue quedando una incongruencia: dice que es para libros específicamente religiosos mientras que en la discusión también habla LP de libros que traten temas biológicos, etc. Por eso me parecía más exacto "relacionados con la fe y las costumbres", que es textualmente como se expresan los documentos aportados. E incluye a estos a los que se refiere LP.
En cuanto a la frase que quité por parecerme indemostrable. No la sustituí por la que tú pusiste, porque tampoco me parece relevante. Así que no me pidas demostraciones de lo que no pongo.
Lo que no comparto es la costumbre de etiquetar como conservadores (ahora ya han subido a la categoría de ultraconservadores), o progresistas, o liberales... a instituciones de la Iglesia. Porque esa es una terminología política que no casa. De hecho ya tampoco sirve casi nada en política. Suele utilizarse de modo peyorativo en lugar de utilizar argumentos.
Perdonad el rollo que os he soltado. Un abrazo.
Gerwoman. Julio. --Hermann 18:12 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: Perdón por inmiscuirme, siendo nuevo en este debate. Estoy totalmente de acuerdo. Yo eliminaría cualquier referencia a la importancia o no (que es indemostrable), utilizaría la expresión "relacionados con la fe y las costumbres" y me dejaría de conservadores y otras etiquetas, simplistas y desfasadas.--Irus 18:47 30 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Qué preocupación 

message: Repasando ahora, por el tema que sigue, la discusión anterior, me pregunto si lo que pasa no es que se interpreta «catolicismo conservador» no en el sentido de catolicismo tradicionalista (lo que en su versión extrema se suele llamar integrismo) sino en el de «catolicismo políticamente de derechas», catolicismo franquista, reaganista o del Partido Popular. En el caso de algún interviniente me parece coherente con su trayectoria.--LP 08:21 16 ene 2008 (UTC)
replies: text: No entiendo.--Irus 08:27 16 ene 2008 (UTC)
replies: text: Desconozco tu trayectoria, pero Gerwoman debe entenderme. -LP 16:23 16 ene 2008 (UTC)
replies: text:  Ni idea.--Irus 18:12 16 ene 2008 (UTC)
thread_title: Catolicismo conservador

message: Esto es una enciclopedia y no un diccionario. Imprimatur se escribe en latín en los documentos eclesiásticos y en el lugar correspondiente de las obras que lo reciben. Sin embargo, si el director del periódico aprueba la redacción de un dossier para ser incluida en la siguiente edición, muy bien puede oírse que «le han dado el imprimátur». La extensión del concepto está castellanizada y se escribe con acento; el concepto al que se refiere el artículo es el más estrecho, y lo que procede es tratarlo como una palabra en latín, lo mismo que hacemos con Quercus ilex, que no trasladaremos a «Quercus ílex», cualquiera que sea la posición del acento prosódico. Por la misma razón sólo procede incluir la castellanización, con su ortografía, en la sección sobre el uso extendido. Voy a esperar antes de revertir lo hecho a que se consideren estos argumentos, aunque habría sido conveniente que el cambio se hubiera propuesto aquí en primer lugar. --LP 08:21 16 ene 2008 (UTC)
replies: text: Es una enciclopedia en un idioma concreto. Y la Real Academia es muy clara: Imprimátur (con acento): "Licencia que da la autoridad eclesiástica para imprimir un escrito". O sea, lo que aquí se llama "concepto más estrecho". La diferencia con Quercus ílex es que esa palabra no existe en castellano, por lo que sólo se puede escribir en latín. Imprimátur existe. Por tanto: el traslado del artículo está bien hecho.--Irus 08:39 16 ene 2008 (UTC)
replies: text: Para eso tienes que concederle a la RAE una autoridad sobre los conceptos de contenido técnico o enciclopédico que no le corresponde ni merece, lo que no significa que no sea una fuente relevante. También debes interpretar, como haces partiendo de la definición, que no cabe usar la expresión original para el concepto original. No hay una castellanización de Quercus ilex, pero sí una traducción, encina, con un sentido estrecho, Quercus ilex, y otro más amplio, que barca también a árboles americanos más a menudo llamados encinos. Sí hay castellanización, introducida por los jardineros, de Amaryllis, cuya definición por la RAE, «Amarilis. 1. f. Nombre de varias plantas de la familia de las Amarilidáceas.» se refiere exactamente al mismo concepto. Una cosa es la utilización, para su sentido figurado, de la forma castellanizada, e incluso su utilización para el uso original, traduciendo, en un contexto general; y como deba figurar en un diccionario; y otra cuál debe ser el tratamiento, sobre todo la cabecera, en un artículo de una enciclopedia. --LP 16:22 16 ene 2008 (UTC)

text: ¿Hay alguna política de wikipedia al respecto? Porque a lo mejor estamos inventando la pólvora mojada...--Irus 16:29 16 ene 2008 (UTC)
replies: text: Puede ser, en cuyo caso, sobraría la discuión. La existencia de una norma no va a cambiar mi criterio; aunque, si existe, pueda que venga acompañada de argumentos que sí lo hagan. En cualquier caso, acato las normas imperativas (si me resultaran insoportables me bastaría con borrarme) y presto atención a las recomendaciones, porque las ventajas de la normalización y la homogeneidad en general compensan. No creo que haya una norma tan clara que nos libre del atolladero, pero también se puede pedir más opiniones: aunque la mayoría no tenga necesariamente razón, es una buena guía para la toma de decisiones. --LP 17:28 16 ene 2008 (UTC)
replies: text: La página Wikipedia:Convenciones de títulos describe así una política oficial: "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Entiendo que aclara el asunto.--Irus 18:17 16 ene 2008 (UTC)

text: A mí no me lo parece. Es de cajón que los títulos de los artículos deben ser en castellano, por ejemplo nube o agua, pero esto no resuelve el problema de los nombres propios o el de las expresiones técnicas. En textos en castellano raramente se usa «imprimátur» para su uso estricto, el que curiosamente cita la RAE como única definición, como puede verse en documentos del Vaticano, cuya redacción española no se ha hecho desde luego por italianos (  ). La norma está para dirimir si el artículo debe titularse computadora o computer, oponiéndose al uso de estranjerismos por muy fashion que sean. Pero no es una norma tan simple, porque no se aplica en general a los nombres propios, excepto los de la Antigüedad, a pesar de que en España los libros se han estado atribuyendo a Guillermo Shakespeare hasta hace cuatro días. Tampoco se aplica sin más a los topónimos, que sólo se citan en castellano si existe una versión arraigada. En la misma página se especifica que para los taxones biológicos se emplee el nombre científico, en latín. Lo mismo ocurre con muchos conceptos técnicos, específicos de un arte o una rama del saber. En este caso, las otras wikipedia tampoco encabezan el artículo con una versión adaptada, salvo en esperanto y valón, aunque algunas citan la expresión equivalente en su lengua propia. Es así incluso en alemán, idioma en el que cualquiera de las palabras cultas que se parecen en todas las lenguas europeas por la influencia del griego y el latín, toma una forma propia germánica (véase ). Ocurre que el contenido del artículo es un concepto específico de la organización eclesiástica surgida de Trento, y todo el mundo lo usa como una expresión en una lengua ajena, que no es la de otro país, sino una lengua profesional llamada latín eclesiástico. Ahora tenemos una situación un poco ridícula en la que se dice que es latina una palabra a la que se ha puesto acento: «Imprimátur (en latin, “imprímase”)» ¿Cuál está en latín «imprimátur» o «imprímase»? Me parecería aberrante que se hiciera lo mismo con Ad nauseam o Argumentum ad hominem, (porque la RAE reconoce las versiones castellanas «ad náuseam» y «ad hóminem», pero no con Argumentum ad verecundiam o Non sequitur, porque no se ha generalizado su uso en contextos distintos de los originales, como pasa con ad náuseam. Es también el mismo caso de la familia de términos y expresiones en italiano con que se designan los tempos musicales (Allegro, Presto, Adagio,…). Ocurre, en primer lugar, que el diccionario de la RAE no incluye sólo palabras en español (véanse adagio, en su acepción musical, o dossier). Dejemos pues que Allegro (música) se traslade a Alegro (música) (la RAE lo define pero, fíjate que divertido, para que salga en el buscón hay que pedir allegro) y si algún día alguien encuentra argumentos suficientes para escribir un artículo sobre el allegro moderato, que lo titule Alegro moderato. Este artículo es sobre un concepto eclesiástico, citado universalmente en latín, y así debe encabezarse; un artículo sobre «imprimátur», con una definición mejor que la de la RAE, tiene su lugar propio en el wikcionario. No me digas que la RAE es una autoridad normativa, cuando está produciendo un diccionario que no se sabe si es normativo o de uso. Estoy contento con la RAE; ayer mismo tuve otro tropiezo con esta institución, porque en las últimas ediciones del diccionario ha incluido, en una forma confusa, una segunda acepción de mellizo y gemelo, que es como si reconociera el error popular moderno que distingue entre los dos términos, sinónimos coexistentes durante cinco siglos, para referirse a la dualidad gemelos monocigóticos-gemelos dicigóticos, conocida sólo desde hace menos de un siglo y popularizada recientemente. Esta autoridad normativa, que debe poner orden, ha elegido hacerse «neutral» y consagrar los usos incorrectos antes que ser impopulares; cualquier día cambiarán «absorber» por «absorber» (sic) que es como lo escribe la mayoría (prueba en Google). Perdón, porque seguramente mi diatriba contra las chapuzas de la RAE no viene tan a cuento aquí; en el caso concreto de imprimátur no encuentro objetable la inclusión, aunque sí la definición, porque para esa acepción concreta no lo usa «ni Dios» (es decir, sus representantes en la Tierra).--LP 23:56 16 ene 2008 (UTC)

text:  Ups. Me retiro: que lo defienda quien trasladó el artículo. Por un motivo: porque estoy de acuerdo con las críticas a la RAE, entidad a la que se le supone un carácter normativo, que ella misma niega, con lo que ha entrado en un verdadero "cachondeo". Así que: desisto de mi defensa, que era un intento de simplificar o de aportar un criterio sencillo, pero no seré yo quien defienda (más) a la RAE. Así que: por mi parte, de acuerdo con que se revierta el traslado. Está suficientemente fundamentado, desde luego.--Irus 13:05 17 ene 2008 (UTC)
thread_title: ''Imprimatur'' o imprimátur