Discusión:Vasconización tardía/Archivo 2

message: Hola, por la presente confirmo que soy el autor del texto original y de su trasvase a la Wikipedia. Gracias.--JosebaAbaitua 05:24 20 dic 2005 (CET)
replies: text: He añadido una nota en la página original . Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 06:48 23 jul 2008 (UTC)
thread_title: Copyvio de la primera versión del artículo

message: ¿Se hablaba euskera en Navarra antes de la llegada de los romanos? Tal vez en la profundidad de alguno de los valles pirenaicos, pero en el resto...  parece que no. Todo apunta a que la mayor parte de Navarra era tan indoeropea como el resto del Alto Ebro, La Rioja, Soria, Burgos, País Vasco... ¿Quienes regían Calahorra antes de que fuera entregada a los vascones? ¿Qué lengua hablaron luego los vascones de Calahorra? Según colegas arqueólogos, muy bien documentados, los mismos vascones no eran vascoparlantes por aquel entonces, sino parientes de los jacetanos, y posiblemente celtibéricos también. Hay que abrir los ojos, el euskara entonces se hablaba en los valles septentrionales de los Pirineos, en la zona aquitana, y no al sur. Esto sonará extraño para la mayoría de los lectores, ya que la hipótesis vascón=vascongado/euskaldun se ha dado por válida mucho tiempo, respaldada por eminentes lingüistas (de la talla de mi maestro Luis Michelena). Pero las pruebas arqueológicas y onomásticas, cada vez más abundantes y claras, empiezan a reclamar una profunda revisión de esa hipótesis.--JosebaAbaitua 06:32 16 mar 2006 (CET)
replies: text: No sólo Michelena defiende la hipótesis, sino también Gorrochategui, que incluso incluye a los Iacetanos dentro de los pueblos vascónicos. Ecelan ✆ 22:18 25 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Vasconización tardía de Navarra 

message: la historia de las vasconizaciones no es nueva viene desde hace muchos siglos pero para cada autor a sido diferente la zona desde la que se empezo a vasconizar si se hace caso a todos no se hablo vasco en ningun sitio en la antiguedad.Hasta Michelena y Gorrochategui Aquitania se consideraba no vasca en la antigüedad y vasquizada por los vascones(navarros) ahora justo lo contrario no fastidies.Se han encontrado estelas eusko-aquitanas que demuestran la presencia viva de este idioma al sur de los pirineos.Un área muy significativa es la sierra meridional riojana muy lejos de los Pirineos y que ya habla vasco en la primera documentación medieval desde el 756 d.c. pero en la que esta presente la onomástica eusko-aquitana en la antigüedad con nombres tan claros como:AGIRSENI,AGIRSAR,ARANCISIS,OANDISSEN,SESENCO,ONSE,ONSO,... 
:Si, también las han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach)... Ecelan ✆ 22:16 25 abr 2006 (CEST)
replies: text: Cito:  In the early Roman period, in Bizkaia, in Araba, and in western Navarre, we find evidence only for Indo-European speech: not a single Aquitanian name is recorded in this area.  Larry Trask. Ecelan ✆ 23:01 25 abr 2006 (CEST)
thread_title:  creo que no 

message: Pues mis colegas arqueólogos dicen que si no hay pruebas de cultura euskaldún en Navarra y vascongadas tampoco la hay de cultura indoeuropea. En realidad no podemos saber que lengua hablaban (por ahora).Por que no existen pruebas de invasiones masivas enel solar vasco desde hace 20000 años. Así que lo de los indoeuorpeos es difícil de justificar.  Sobre que las inscripciones son producto de las invasiones Aquitanas (aunque se produjeran no es óbice para que los indígenas fueran euskaldunes)habrá que espera a las dataciones de carbono 14, pues de momento están fechadas en una orquilla que va del siglo IIId.C a siglo VI d.C.  Demasiado forzadas son algunas explicaciones, hay que abrir aún más los ojos. 
¿Hay pruebas de cultura ibera en Navarra? Saludos --Fergon discusión 13:29 23 jun 2006 (CEST)
replies: text: Mira Barscunes y a ver si te convence. —Barasoaindarra ✍ 21:44 1 dic 2006 (CET)
replies: text: Gracias. Lo que me pasa con Barscunes es que me lia más todavía. Caracteres iberos, posible referencia a vascones buscando las raices celtas de la palabra. ¿Vascoiberismo? Saludos --Fergon discusión 11:40 2 dic 2006 (CET)
thread_title: Pruebas de cultura euskaldún en Navarra y Vascongadas

message: He encontrado lo que parecen críticas muy fundadas al artículo en este foro . Por ejemplo:
:Uno de los problemas de la llamada vasconización tardía es que es una hipótesis sobre la que no existe un acuerdo entre sus defensores, el artículo de wikipedia cita a Claudio Sánchez Albornoz, Manuel Gómez Moreno, Jürgen Untermann o Francisco Villar. Los dos primeros defienden una vasconización en un sentido completamente inverso al defendido por Untermann y Villar. Gómez Moreno consideraba (con los datos disponibles) que la lengua vasca había entrado en Aquitania de la mano de los vascones en el siglo VI como hecho que no admitía mayor discusión, y de la misma manera habría ocurrido en el territorio de vardulos y caristios a los que consideraba lígures. La opinión de Sánchez Albornoz puede resumirse con lo siguiente: “Hay que distinguir, además, entre penetración política o humana e invasión lingüística. Pudieron los várdulos, caristios y autrigones hablar una lengua análoga a la de los vascones y haber éstos, sin embargo, entrado en tierras de aquéllos durante los siglos V y VI. Gemelo del vascón era el aquitano, y no cabe dudar de la invasión de Aquitania por los moradores de la Vasconia cispirenaica a fines del siglo V.” Cabe dudar bastante sobre esta invasión pero por el momento no viene al caso, la cuestión es que cuando Sánchez Albornoz escribe esto (con los datos disponibles) la visión del mundo aquitano a cambiado sustancialmente, aunque hacía décadas que Luchaire y Lizop estudiaban la epigrafía aquitana como manifestación de una lengua con claro parentesco con el euskera, no será hasta los estudios de Caro Baroja cuando esta realidad tenga su reflejo en la historiografía española. Será esta nueva perspectiva la que lleve a invertir la situación, el euskera no habría llegado con los vascones a Aquitania sino que habrían sido los aquitanos los que los llevaron al sur de los Pirineos. Así (con los datos disponibles) Untermann escribía en 1983 “quizá deba admitirse que el vascuence no perteneció a las primitivas lenguas hispanas: tal vez por vez primera fuese introducido en la Península merced a los desplazamientos de época romana o altomedieval.” Ésta parece ser la postura a la que el artículo de wikipedia hace referencia cuando cita a Untermann, ahora bien, los años han ido pasando, las campañas arqueológicas han progresado mucho y posteriormente (con los datos disponibles) ya no estamos en la misma situación que en 1983. El propio Untermann en 1998 decía “como se sabe, en inscripciones romanas halladas en las provincias de Zaragoza y Navarra ya se dan antropónimos claramente aquitanos y no ibéricos”. La hipótesis de Villar creo que Gastiz la conoce mejor que yo así que no entraré por el momento en ella, en cualquier caso creo que es evidente que no pueden considerarse todas las hipótesis a cerca de la vasconización tardía como una sola.
Este y otros comentarios que siguen aconsejan una revisión profunda del artículo en mi opinión. --JosebaAbaitua 19:03 23 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Revisar a partir de Mundoforo 

message: Arnaud ¿le has comunicado a Joseba que has puesto la plantilla? --Fergon discusión 09:58 20 jul 2008 (UTC)
replies: text: Estaba en previsualizar, listo Arnaud Oihenart (discusión) 10:13 20 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Plantilla 

message: :Las dif entre el artículo y el texto original que provocó el primer copyvio son estas
:Hace unos años, el 2005, Chlewey retiró el copyvio diciendo Comprobado que el autor original es quien trasncribió el artículo a Wikipedia
:Desde entonces el artículo ha recibido aportaciones, aparte de las de Joseba y Arnaud, de Ecelan, Ultrasiete, Ecemaml, yo, Chlewey. Baraisondarra, etc...
:Por lo anterior, creo que además del artículo original, contiene otras informaciones que no se deben perder, ya que han participado en él muchos wikipedistas.
:Sin embargo, salvo que Joseba nos demuestre lo contrario, el artículo sí que parece una investigación original. 
:Si lo es, creo que el procedimiento correcto debería ser:
*Pasar el artículo original (el del 2005) a wikisource.
*Dejar este artículo debidamente corregido de los aspectos por los que se considera investigación original, que deberán referenciarse al texto de wikisource.
:Si no es una investigación original y se demostrase que el artículo es totalmente falso, tampoco creo que deba borrarse. Muchos wikipedistas hemos introducido datos y correcciones de buena fe, por lo que, si fuese falso, este artículo y su discusión serían un paradigma (según DRAE) de los peligros de wikipedia. Para loa de Arnaud y para nuestra vergüenza, y como cura de humildad, deberíamos corregirlo, eliminar todas sus categorías y pasarlo a la :categoría:Engaños, para que haga compañía a Zipota. E, insisto, solo si fuese falso, creo que habría que bloquear a perpetuidad a Joseba. 
:Esta es mi opinión. Espero comentarios, especialmente de Joseba.  --Fergon discusión 10:33 21 jul 2008 (UTC)
replies: text: ¿Por qué es una investigación original? Quiero decir que Joseba Abaitua parece saber del tema por lo que, en todo caso, se trataría de un problema de falta de referencias, o de falta de PVN, pero no más investigación original que el resto de artículos de wikipedia. —Ecemaml (discusión) 12:50 21 jul 2008 (UTC)
replies: text: Joseba Abaitua es profesor del departamento de filología inglesa y está doctorado en nuevas tecnologías, pero no es un autor de primer orden que pueda permitirse rescatar una etimología concreta y la teoría con la que habían intentado relacionarla. Insisto, investigación original, aunque fuera gorrotxategi habría que exigirle que lo publicara en una revista científica y luego tomarlo como base. ¿Ha publicado jamás algo acerca del tema? No, por lo tanto, investigación original y copyvio, aun no ha demostrado que ese blog fuera suyo y si lo demuestra demostrará la investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 15:41 21 jul 2008 (UTC)
replies: text:  Hola, soy Joseba. La primera vez que oí mencionar esta hipótesis fue por boca del propio Koldo Mitxelena en 1979, en sus clases magistrales de Filología Vasca. Se refería sobre todo a Sánchez Albornoz, pero no únicamente. Más recientemente el principal autor que aborda la cuestión es Fracisco Villar (2005) , filólogo prolífico y autorizado  . Me animé a escribir el artículo por completar la lista de hipótesis de Origen de los vascos. Estoy, como no, a favor de que se revisen y corrijan errores, se añadan referencias y se eliminen aspectos que puedan considerarse investigación original. --JosebaAbaitua (discusión) 23:06 22 jul 2008 (UTC)
replies: text:  He añadido una nota en la página original . Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 06:50 23 jul 2008 (UTC)

text: He movido vuestros comentarios, Arnaud y Joseba, al final de la sección, porque estaban colocados en medio de uno de Fergon, lo que añadía más confusión de la que ya hay. --Fernando H (discusión) 07:12 23 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Copyvio 

message: ¿Qué es investigación original?
La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia deben estar basados en la recolección y organización de otras fuentes.
Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:
* artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente;
* artículos que introducen nuevos métodos o técnicas no documentadas;
* artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;
* artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes;
* artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos;
* artículos que contienen documentos históricos de primera mano; si la licencia lo permite, estos pueden trasladarse a Wikisource.
Esto no implica que el contenido de estos artículos se considere falso, y puede resultar aceptable una vez que una fuente independiente se haya hecho cargo de su publicación.
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*Esta teoría no ha sido refrendada por la comunidad de experos a través de su publicación en fuentes especializadas.
*Hay información original, toda aquella que intenta relacionar fenómenos con esta teoría, esa información no ha sido publicada antes.
*Y en el caso de que no fuera así, sería un claro caso de "artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes", pues esta teoría (que en si son dos y jamás se ha basado en estas pruebas, sino en pura y mera etimología especulativa y hasta el 77, cuando Mitxelena le da el golpe mortal) "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (según se desprende de los análisis realizados por Agustín Azkarate, Iñaki García Camino o Mikel Unzueta, por citar sólo algunos autores [cita requerida]) remiten a una importante emigración datable hacia los siglos V-VI y dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis"
:Es decir, no habría sido la comunidad científica quien habría propuesto la revisión de esta teoría de origen etimológico, no, habría sido el autor, suplantando el papel de la comunidad científica. Es decir, investigación original. Arnaud Oihenart (discusión) 16:05 21 jul 2008 (UTC)
replies: text: A ver si me entero bien... ¿tú me estás diciendo que lo de la vasconización tardía se lo ha inventado el autor del artículo? Supongo que no, ¿verdad? —Ecemaml (discusión) 19:08 21 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Investigación original 

message: Resumo brevemente porque considero que este artículo no merece estar en la wikipedia:
* Wikipedia no es una fuente primaria, es decir, no es su objetivo extender información que pudiera ser veraz, su objetivo (como el de cualquier enciclopedia) es reflejar la realidad, en este caso, la realidad existente en la comunidad científica.
*El autor no parece darse cuenta de lo peligroso que es utilizar wikipedia como fuente primaria "no sé por qué quieres erradicar la referencia a la hipótesis en Wikipedia una vez se ha popularizado e incorporado a foros como Celtiberia". El daño y desprestigio que ha traido en estos foros es claro.
*Se han recopilado distintas hipótesis que han sido reformuladas, bajo una terminología erronea, intentandola convertir en una única teoría. ("artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes")
*Se ha creado un falso debate inexistente en la filología actual, ejemplificó "En relación con el hábitat que ha ocupado el euskera a lo largo de la historia existen, entre otras, dos hipótesis principales". Esto es falso, ha elevado a la categoría de paradigma o de debate una serie de hipótesis distintas. Como he mostrado en la filología, antropología, historia y arqueología vasca actual no existe ese debate: para ello he citado a José Miguel de Barandiarán, Koldo Mitxelena (fundador de la filología histórica vascay académica de la RALV), Joaquín Gorrochategui (Catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV), Iñaki Camino (dialectólogo vasco), Iván Igartua (profesor asociado experto en pre-protoeuskera), Gotzon Lobera Revilla (Académico de la Real Academia de la Lengua Vasca, Agustín Azkarate Garai-Olaun (Catedrático de Arqueología de la UPV), Juan Plazaola (Catedrática de Historia del Arte de Deusto, académico, vicecanciller, etc.) etc. Actualmente existe un paradigma y otras hipótesis (entre las cuales no está esta precisamente este batiburrillo), como he mostrado.
*El autor se empeña en "pero los hallazgos recientes de enterramientos de morfología aquitana (...) dan nuevos visos de actualidad a la hipótesis" y para eso cita a arqueólogos y lingüísticas que rechazan de pleno la hipótesis de una invasión (Azkarate, Camino, etc.).
*Es decir, quien realiza el nexo entre "nuevas pruebas, nuevos hayazgos"------"reformulación y nuevos visos para hipótesis antiguas, descartadas y distintas" es él, no la comunidad científica. Ejemplo flagrante es el del mencionado genetista italiano, a quien achaca la conclusión que el gradiente genético en el sur podría estar relacionada con esa teoría, cuando es él quien la relaciona como he demostrado citando a Trask en "History of Basque" (libro en el que se mencionan los estudios genéticos de este señor)
*Desconocimiento total de las hipótesis de las que se ha valido, por ejemplo el señor Sánchez Albornoz postuló que los vascones habían invadido aquitania y desplazado a várdulos, caristios, etc. (tribus que dice que pudieron haber hablado lenguas emparentadas con la de los vascones), algo totalmente opuesto a lo expuesto en este artículo, donde se explica que los aquitanos invadieron a los vascones. Franciso Rodriguez Adrados recoge otra teoría totalmente distinta, pero aquí se hace tutum revolutum, y todos parecen opinar algo, que ninguno de ellos opinó. Referencia a "Vascos, Celtas e Indoerupeos. Genes y lenguas" donde se dice que unos indoeuropeos habrían venido VI milenios antes de cristo (antes de la oleada), habría dos tipos (A y B), estos habrían recibido el influjo de otras culturas (la vascona) y asimiliado su lengua, etc. pero habría un pueblo vascón de origen preindoeuropeo que hablaría el euskera. Ya veis que son tres hipótesis distintas, incluso excluyentes, pero el autor saca de todas ellas 1 teoría.
En resumidas cuentas:
*la mezcla de referencias a autores que da la casualidad que siempre negaron estas hipótesis
*la unión entre fenómenos dispares que solo él ha realizado
*la reformulación y recuperación de hipótesis descartadas y no actuales ante supuestas nuevas pruebas (que no hay como he demostrado)
*sustitución de la labor de la comunidad científica, quien es quien debe reabrir en todo caso un debate, no wikipedia.
*uso totalmente incorrecto de referencias, intentando mostrar que esos autores apoyan sus tesis, cuando jamás han dicho cosas semejante
*mezcla de distintas hipótesis dispares y autoexcluyentes para la refomurlación en una sola
Por mi parte está claro Arnaud Oihenart (discusión) 09:39 23 jul 2008 (UTC)
thread_title: Argumentación

message: * Wikipedia no es una fuente primaria, totalmente de acuerdo. Creo que el artículo se puede enmendar para que no quede rastro de esta sospecha. 
* Me doy cuenta de lo arriesgado que es. Pero, ojo, no hay que confundir fuente primaria con divulgación de datos de trabajos no accesibles por Internet, como es el caso de la mayoría de obras que se citan. Creo que Wikipedia puede desempeñar este segundo papel sin que se convierta en fuente primaria.
* El artículo habla sólo de una hipótesis, mantenida en distintas versiones por diferentes autores, y no pretende convertirla en teoría. Si da la impresión de que lo hace habrá que cambiarlo, estoy de acuerdo.
* El debate lo están creando otros; el propio Arnaud. Creo que el artículo debería recoger una exposición objetiva y neutral de una hipótesis historiográfica tan apasionante como ésta. Ese debe ser el único objetivo. 
* Arnaud en su argumentación también mezcla autores muy heterogéneos. ¿Son Barandiarán y Mitxelena ejemplos de la vascología actual? ¿Lo dice en serio? Lo fueron en vida, cierto, pero dos décadas no han pasado en balde. Creo que comete errores análogos a los que achaca: mezcla de referencias y autores, unión de fenómenos dispares, sustitución de la comunidad científica... Cuidado con el doble filo de esos argumentos. ¿Tenemos que organizar un simposio para escribir un artículo?
* En definitiva, soy partidario de revisar a fondo el contenido, las referencias y lo que haga falta, pero creo que borrarlo sería una lamentable pérdida, aunque no guste a muchos (vascos y vascas). 
Saludos, --JosebaAbaitua (discusión) 11:17 23 jul 2008 (UTC)
thread_title: Alegaciones

message: *Muchas de las obras están consultables por internet de una manera u otra
*"El artículo habla sólo de una hipótesis, mantenida en distintas versiones por diferentes autores". 
:Artículo: una única teoría expuesta por autores de la talla de....
:Realidad: diversisimas teorías autoexcluyentes, de autores alejados en al tiempo o en disciplinas. 
:El artículo no puede conservarse como tal, hay que dividirlo, porque las teorías expuestas son distantes y autoexcluyentes, nada las une: una dice que los vascones hablaban euskera e invadieron a los aquitanos, otra que los aquitanos invadieron a los vascones, otra que vinieron con los pueblos indoeuropeos, etc. 
*Tanto Koldo Mitxelena como José Miguel de Barandiarán (el resto están vivos) tienen aun vigencia (al igual que la tiene menendez pidal por ejemplo), dos simples razones: 
:a) las bases de la lingüística histórica las establece él y son seguidas por sus pupilss, que son los abanderados actualmente de sus tesis (KM)
:b) tanto su metodología de excavación y de encuestas etnográficas se utiliza hoy en día y sus tesis se mantienen
*Hay una gran diferencia, yo no he redactado el artículo, yo lo he mirado con lupa, he comprobado las referencias y autores citados y he comprobado que las afirmaciones eran incorrectas. Y luego he hecho una exposición del paradigma actual (todo lo expuesto por mi es facilmente consultable y verificable) para demostrar a su vez que actualmente ni la Revista Internacional de Estudios Vascos, Fontes Linguae Vasconum, los Cuadernillos de Sección Oihenart, ni en las publicaciones del Gabinete de Antigüedades de la Real Academia de Historia, Anuario del Semino de Filología Vasca Julio Urquijo, etc. recogen esas hipótesis y mucho menos formuladas en los parámetros expuestos.
*El borrado de este artículo no supondría la perdida de nada, supondría limpiar la vergüenza de wikipedia al extender una teoría que además se ha puesto al nivel de paradigma.
Es por ello que considero que:
*el artículo debe ser borrado
*las hipótesis que se pudieron tomar como base deben ser recuperadas y expuestas:
:a) o en distintos artículos (pues las teorías son distintas y autoexcluyentes en muchos casos)
:b) en el artículo Historia externa del euskera
*estas hipótesis deben ser redactadas desde cero y las fuentes y referencias que se utilicen deben ser verificables, teniendo especial atención a que los fenómenos o pruebas que se aporten hayan sido relacionados por la comunidad científica con cada hipótesis y ni por el redactor del artículo. Arnaud Oihenart (discusión) 13:48 23 jul 2008 (UTC)
thread_title: Respuesta

message: Creo que está quedando meridianamente claro la mala fe del autor del artículo original, Joseba Abaitua. Y para muestra dos botones:
Primero. En su blog http://mertola.wordpress.com/category/veleia/ ¡se autocita sin confesarlo! Dice: 
''
Se confirma por fin la datación de las inscripciones en euskera, pero la horquilla temporal que se maneja es excesivamente amplia (s. III-V) y no contradice ni confirma la hipótesis de la vasconización tardía (fuente Wikipedia):
“En lingüística y etnografía, la vasconización tardía es la hipótesis, sostenida por numerosos expertos, que sitúa en los siglos V o VI la llegada de los primeros hablantes de euskera al norte de la Península Ibérica procedentes de Aquitania.”''
Segundo. En esa misma entrada del blog transcribe una aportación sobre una supuesta discusión en el artículo Vascones (  ) ¡aportación que no existe! y que con toda seguridad ha sido redactada por él (las referencias a Campezo son significativas). Al margen de la poca consistencia de lo dicho ahí.
Opino en definitiva que estamos ante un caso parecido al de aquellos que lograron extender via Internet esa teoría del origen bereber de los vascos via soldados de  Anibal...
--Aspaldiko (discusión) 14:28 31 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Otro dato para reflexionar 

message: Hechos:
*Wikipedia ha ayudado a extender un fake, la teoría de la Vasconización tardía, según la cual los vascones serían de origen aquitano, su lengua vendría de aquitania y sería apoyada por una gran serie de especialistas.
*La hipótesis de la "navarrización tardía" en si propone la invasión de los vascones de las tribus aquitanas, autrigones y várdulos y fue propuesta por Sánchez Albornoz.
*En este artículo se han mezclado hipótesis dispares (la de Aldrados, Sánchez Albornoz, Trask, etc.) y se ha intentado dar actualidad hablando de que "nuevos hallazgos reforzarían esta teoría", etc. es decir, se han reformulado hipótesis distintas en una sola.
Argumentación:
*Se alega que el artículo no puede ser reintegrado como parte del artículo principal Historia externa del euskera bajo el nombre de Hipótesis alternativas al origen del euskera al entender que contiene información no solo referida al euskera, sino también a Origen de los vascos.
*Las hipótesis expuestas aquí están recogidas (o serán recogidas) en Historia externa del euskera y Origen de los vascos.
*Mantener una terminología erronea para dar cabida a hipótesis alternativas del origen del euskera no tiene sentido, para eso basta trasladar las hipótesis expuestas al artículo adecuado.
Propuesta:
*Traslado del escaso contenido de este artículo a Historia externa del euskera y Origen de los vascos, si queda algo que no se encuentre en estos.
*Borrado definitivo del artículo.
Arnaud Oihenart (discusión) 15:34 31 jul 2008 (UTC)
replies: text: Aunque ya lo pone en la cabecera del artículo, no está de más señalar también acá que se ha abierto la consulta de borrado aquí. --Fernando H (discusión) 17:29 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: Acabo de volver de vacaciones, y en los últimos días, de forma esporádica, he podido leer el debate sobre este artículo. Estoy de acuerdo con Arnaud, no veo la razón para un artículo sobre una hipótesis que esta en mantilas cuanod hay artículos como los que refiere Arnaud donde de forma amplía se describen las distintas teorías, como se hace con otros muchos artículos. Si estas hipótesis son valídas en el artículo del origen del euskera pues lo correcto es hacer una refencia allí y se es sobre el oreigen de los vascos, pues lo mismo y si sirve para las dos no pasa nada por repetir parcialmente la información. Por tanto se debe trasladar la información y borrar este artículo, según mi opinión. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:01 9 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Sin razón de ser 

message: Arnaud Oihenart (discusión) 20:46 3 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Cuando Adrados no mezclaba política y lingüística decía... 

message: El profesor Abaitua sigue en sus treces y vuelve a dejarse en total evidencia, manipulando una cita, de nuevo, que nos presenta como una nueva reflexión del profesor Gorrochategui (nada más alejado de la realidad). Observen el empeño del profesor en interpretar y sacar de contexto las cosas:
La diferenciación en párrafos la he realizado yo, que conste. Analicemos la cita:
*Capa onomástica indoeuropea, etc. etc. si, se corresponde con "Basque and its neighbors in antiquity", había tres lenguas, solo una sobrevive, etc.
*Frase interrogativa que no dice que él la defienda.
*Constatación de un hecho, que sánchez albornoz defendía eso [oye, es verdad, lo defendía]
¿Donde está su opinión? ¿donde afirma que ello sea verdad? ¿sabe que? a mi me suena a lo siguiente:
Este es mi gorrochategui, exponiendo con claridad y concisión, sin negar en absoluto que se hablaran al menos otras dos lenguas, especificando su onosmática y las hipótesis anteriores, etc. Arnaud Oihenart (discusión) 09:17 4 sep 2008 (UTC)
replies: text: ¿Nuevamente me acusa de manipulador? No ha entendido nada. Acabo de decir claramente que Gorrochategui 2002 rechaza la hipótesis de la vasconización tardía, pero esa no es la cuestión. La cita que yo he introducido sirve para ilustrar el conocimiento que Gorrochategui tine de la hipótesis, que él mismo define, aunque no defienda. ¿Está seguro de haber leído bien lo que yo he escrito? ¡Con qué facilidad tira Ud. piedras a sus rivales! Lo siento por su tendinitis, pero por favor, deje de escribir mi nombre en sus intervenciones, tenga un poco más de netetiquiteta. --JosebaAbaitua (discusión) 10:01 4 sep 2008 (UTC)
replies: text:  "Pero es que..." ¿No se da cuenta de que vuelve a calumniar, señor Arnaud Oihenart? "El profesor Abaitua sigue en sus treces y vuelve a dejarse en total evidencia, manipulando una cita". ¿Cómo puede decir esto? Ruego borre o rectifique toda esta sección producto de una lectura errónea de mi intervención anterior.--JosebaAbaitua (discusión) 12:17 4 sep 2008 (UTC)

text:  Arnaud, expulsé de la wikipedia a un tipo como . Sin embargo, tus argumentaciones ad hominen están de más aquí y te sugiero que te disculpes. —Ecemaml (discusión) 22:26 4 sep 2008 (UTC)

text:  
Ecemaml, si vas a expulsarme, no me adviertas, hazlo y punto (estoy algo cansado ya). Y si lo que quieres es que deje de editar, idem de idem. Y sobre el tal Gonzalosanchez, he sufrido sus ataques. 
*Yo no he bloqueado Vasconización tardía, Mercedes ha solicitado que se espere, nada más.
*Con Sancho no se que ha pasado (tengo que hablar con él), estaba editando con la edición rápida y de pronto el texto desapareció, así que lo restauré.
*Sobre Historia externa no hay discusión, estoy siguiendo a pies juntillas una de las dos únicas historias externas del euskera redactadas, la del académico Koldo Zuazo. La de mitxelena está en el libro blanco del euskera, y en estos momentos no está en mis manos. 
Conozco la regla de las tres reversiones, pero dudo que en Vascones pudiera ser aplicado, estaba editando cuando de repente desapareció el texto, pero eso es asunto de sancho y lo tengo que hablar con él Arnaud Oihenart (discusión) 23:09 4 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Hartazgo de la manipulación y la prueba del delito