Discusión:Batalla de Ayacucho

message: En relación a las recientes modificaciones que el wikipedista Muwatallis II ha realizado en lo referente a la participación chilena en la batalla de Ayacucho, considero que las citas estan descontextuadas, en razón a lo siguiente:
: Primero: la cifra de 500 hombres necesita una referencia directa, si es una estimación personal no puede colocarse porque Wikipedia no acepta investigaciones originales.
: Segundo: Basándose en cartas privadas de los oficiales chilenos Pinto y Borgoño, el historiador Bulnes a lo largo de sus dos obras sobre la independencia peruana señala la importancia del componente chileno en los cuerpos peruanos, cifra que es y ha sido discutida con fundamento pero de ahí a considerar contundentemente que "se sabe que el personal de la caballería peruana era chilena" por dos cartas privadas que con carácter inedito Bulnes publicó en su obra es vulnerar la neutralidad que debe tener el artículo.
: Tercero: Sin perjuicio del punto anterior debe tomarse en cuenta que los Cazadores a Caballo del Perú, ya habían desaparecido del ejército peruano en 1822, parte derrotada en Ica, parte refundida, el regimiento de Húsares de la Legión se reorganizó en 1823, la mayor parte del mismo (300 soldados) fue capturada en alta mar y llevada a Chiloé donde los soldados fueron colocados en cuerpos realistas, los restos del regimiento se refundieron en el cuarto escuadrón que Ramón Castilla organizó en Trujillo entre 1823 y 1824 que posteriormente fue elevado a cerca de 500 hombres. En conclusión; por debatibles que puedan resultar los testimonios de Pinto y Borgoño, cuyos hechos se refieren a los años 1821 y 1822, el hecho es que el regimiento de Húsares de 1824, habíase formado en Trujillo y Piura en el norte del Perú con recluta nueva, como puede verse de las filiaciones de los voluntarios del cuerpo que obran en la publicación de documentos inéditos de la Comisión Permanente de Estudios Históricos del Perú, Tomo V, Volúmenes 2 y 3 
: Cuarto: de que existieron chilenos y argentinos, restos de la expedición libertadora de San Martín, en el ejército peruano como también peruanos en los cuerpos grancolombianos e incluso peruanos haciendo la campaña de chiloé en 1826 es un hecho, pero que no debe exagerarse.
: Quinto: considero que el tenor literal de las citas debe neutralizarse y contextualizarse en el año a que corresponden y el origen de la cifra de 500 chilenos debe referenciarse, pues resulta bastante dudoso cuando además el coronel venezolano Manuel Antonio Lopez en relación a los 300 soldados de Aldunate señala que "Esta tropa colecticia y de malos ginetes no sabía manejar la lanza, y su primer ensayo nos puso en apuros, porque estos fueron los derrotados en Junín, en donde huyeron á todo escape, sin volver caras como los granaderos de Colombia, á quienes habían arrastrado en su fuga. De nada nos sirvieron los chilenos en la campaña de 1824, porque en Corpahuaico, en que los españoles nos atacaron, se dispersaron y no volvieron á incorporarse al ejército sino después de la batalla de Ayacucho, cuando supieron que habíamos triunfado".
: Sexto: Es bien sabido que Bulnes escribió su obra en los años siguientes a la guerra del pacífico, diversos historiadores peruanos consideran sus juicios hacia los peruanos como no objetivos por decir lo menos, pero eso no es el tema de nuestro debate, así que no profundizare en ello, a sugerencia de cualquier wikipedista podemos añadir nuevos punto a tratar del tema que nos concierne, en este apartado. Saludos Rasdar (discusión)
He citado la "Relación de los Señores Generales, Gefes y oficiales, que dieron la batalla de Ayacucho el 9 de Diciembre de 1824, con espresion de los Estados de donde son por su nacimiento, y de la clase en que cada ano de ellos se halló en la citada batalla", de donde Encina obtuvo los nombres de los 11 oficiales chilenos de coronel a alférez que sirvieron en la división del Perú durante la campaña de ayacucho, puede consultarse aqui. La invitación a debatir sigue abierta. Saludos Rasdar (discusión) 19:46 3 jun 2014 (UTC)
thread_title:  sobre participación chilena en la Batalla de Ayacucho 

message: Con fecha 1 de febrero de 2010 el usuario cuya IP es 85.155.33.94 realizó algunas modificaciones en el artículo, siendo las más importantes los dos parrafos que agregó, que sin embargo no me animo a considerar vandalismo (aunque no tengan referencias) dado que lo expuesto es una Teoría conspirativa casi tan antigua como la misma batalla de Ayacucho, la cual como sabemos postula que el virrey la Serna pactó perder la batalla con Sucre a fin de obtener un fin "honroso" a una guerra perdida. Dicha teoría debe ser perfectament expuesta pero añadiendo a los autores que la sostienen, y también los argumentos en contra, ya que actualmente solo figuran los argumentos a favor.
Hay algunas frases que, de no tener un cita literal a un autor acreditado, constituyen juicios de valor como "que resultaba evidente", "Como se puede apreciar", "El ejército realista era simplemente un ejército en derrota y retirada sin esperanzas ni mando competente, enfrentado a un ejército pletórico de moral, bien mandado y mejor equipado con todo tipo de excedentes de los recientes conflictos europeos" , etc.
Si el autor no es un historiador militar o un especialista en estrategia de guerra napoleónica todas esas afirmaciones son muy peligrosas.
Aclarado este punto vamos a exponer los argumentos en contra.
:1.-Respecto a la "arriesgada maniobra" de las tropas realistas al bajar de las alturas a vista del enemigo; durante la batalla de Torata las tropas reales abandonaron sus, militarmente buenas, posiciones en las alturas para cargar de frente a un enemigo que practicamente les doblaba en número y al que esperaban encontrar desorganizado por sus "arriesgada maniobras", en este caso adelantar un flanco al resto de su línea, así fue y el ejército libertador fue deshecho y puesto en fuga, algo casi inverosimil pero que aunque acallado por la historiografía latinoamerica se dio en la realidad. Entonces podrías especular que el general patriota Rudecindo Alvarado por un motivo oscuro pacto con Geronimo Valdés su derrota? La especulación es eso, plantear una teoría sin tener fundamentos ciertos y eso mismo reconoce el historiador español Juan Antonio Monet defensor de la teoría en mención. Juicios militares no pueden hacerse así como así y si los hace algun historiador (aun de salón) debe haber una cita que los haga responsables de sus afirmaciones.
:2.-Respecto a las "horas cronométricas", los partes militares no se redactan durante la batalla, algunos de ellos pueden serlo horas o incluso días después, basta revisar varios de ellos de cualquier época o conflicto y se vera que el término "aproximadamente" es muy común, nuevamente los juicios deben tener una referencia.
:3.-Respecto al estado militar del ejército real, es aceptado incluso entre sus más acérrimos defensores (como el historiador Mariano Torrente y el general García Camba) que el ejército real de 1824 era una sombra del que fue hasta 1823, la causa la rebelión de Olañeta que no solo minó su moral sino también provoco la perdida de miles de soldados veteranos en una guerra civil a vista del enemigo, con esa puntualización el lector puede comprender el porque de la afirmación. No hay mucho problema en esto.
:4.-Respecto a los europeos en el ejército independentista, hablar de miles de veteranos europeos es especular, solo el batallón Rifles del ejército de la gran colombia estaba constituido por europeos y fue seriamiente diezmado en la Batalla de Corpahuaico, considerando que los batallones independentistas contaban el dia de la batalla con aprox. 400 soldados decir que el número de europeos era de miles o incluso mayor al del otro bando es nuevamente ligero, el "posiblemente" también debe tener una cita.
:5.-Respecto a "El ejército realista era simplemente un ejército en derrota y retirada sin esperanzas ni mando competente..." el artículo se empeña en llamar genialidad a la dirección de Sucre durante la campaña y ahora a llamar mando incompetente al realista, al mismo que en 1821, 1822 y 1823 derroto uno tras otro a todo ejército independentista que le pusieron al frente, ejército en derrota al mismo que tan solo 6 días antes había causado mas de 500 bajas al ejército de Sucre en Corpahuaico, un general "genial" no dejaría que le corten el ejército, que le arrebaten la artillería y el parque y que casi aniquilen al único batallón de veteranos europeos que tenía, la neutralidad debe primar.
Bien estos son unos de los puntos a tratar, el porque de las acciones durante la batalla es punto aparte, para empezar porque el virrey abandono sus posiciones para librar una batalla sin ventajas en la llanura? A decir de García Camba y Torrente porque no tenía suministros y la espera equivalía a su derrota y dispersión sin combatir, vamos a citar todo esto y ver como podemos debatirlo. Si el usuario de la IP mencionada lee esto sería bueno que cree una cuenta y participe de la discusión al igual que todos los interesados.
Saludos. Rasdar (discusión) 23:19 22 feb 2010 (UTC)
thread_title:  Teorías conspirativas sobre la batalla de Ayacucho 

message: ¿eran solo españoles o los habían de otros países europeos (¿lo dices por Canterac?)?. 
En fin, sobre las cifras yo creo también que parece que efectivamente la cifra de españoles en Ayacucho puede rondar entre 500 como mínimo y 900 como mucho. En mi opinión quizás esta diferencia pueda en realidad explicarse en las mismas del ejercito patriota, es decir: 900 al comenzar la campaña y 500 al concluirla.  Hecha esta salvedad en realidad te quiero comentar matices sobre tu texto:
¿cual es dicha controversia?
Garcia Camba no dice para bajo y alto Peru solamente, dice para TODO el virreinato: lo que en 1824 incluye Chiloe y Arauco al menos.
No estas citando a Escudero en realidad, estas citando al chileno Bulnes al que Valdés le dedica una contestación por sus escritos. No entro en la cifra sino porque la frase parece decir que Escudero refuta Valdés, pero es Valdés el que contesta a Bulnes, por eso Valdés incluye el diario de Escudero en su contestación. 
Aquí has confundido el sentido de la frase creo, porque lo que se dice es: The Royalisy Army Captured after the battle of Ayacucho was composed of 1,512 americans and only 751 spaniards. Apparently most indians remain loyal to the king..  Vamos que la cosa cambia, porque Scheina (Latin America's Wars: The age of the caudillo) lo que se dice es que incluso tras Ayacucho permanecían leales muchos indios. Pero no dice que esos 751 españoles capturados tras Ayacucho se compongan exclusivamente de combatientes en Ayacucho, por lo que esa palabra "imposibilidad" añadida al artículo es tu opinión respetable como la mía, pero que debe quedarse igualmente en la discusión. Saludos.
--Domenico (discusión) 18:45 6 ago 2010 (UTC)
replies: text: He puesto los matices que dije. El subtitulado lo he modificado con la pretensión de ajustarlo al contenido del articulo en Ayacucho, pero usa otro si lo ves mejor. Sobre el resto de la redacción mi opinión es que los puntos gordos están discutidos y bastante aclarados. No veo problemas si conservamos lo que se ha hecho. Y no veo porque no mejorar la redacción, por tanto de acuerdo. Pero antes hay algo gordo que falta: el orden de batalla realista no aparece en Ejército Real del Perú. Fíjate como si esta hecho en Ejército Unido Libertador del Perú. Hay un par más de cosas a desarrollar muy interesantes en Perú: la segunda campaña de Arenales es una de las claves para entender la derrota de San Martin, y que pudo ser victoria definitiva. Y por ultimo la pequeña campaña de Miller. --Domenico (discusión) 17:47 7 ago 2010 (UTC)
replies: text:  Sobre el último parrafo de la sección, creo que el sentido literal ahora se ha desplazado al otro extremo, respecto a los prisioneros es cierto no se especifíca si los 751 españoles estuvieron o no presentes en la batalla pero tampoco se afirma que fueran los prisioneros de todo el virreinato, lo que propongo es señalar "751 españoles al mando del virrey la serna", que no es o mismo a decir 751 en el ejército que combatió en ayacucho o en todo el virreinato como has señalado. García Camba habla de 1.500 en diciembre de 1824 pero de su mismo testimonio solo 1/3 de estos estuvieron en Ayacucho. Ya iremos ampliando otras secciones aun faltan muchas. Saludos Rasdar (discusión) 19:20 9 ago 2010 (UTC)
replies: text: hecho.--Domenico (discusión) 22:27 9 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Europeos en el Ejército Realista 

message: * http://books.google.com/books?id=25F7AAAAMAAJ&pg=PA374&img=1&pgis=1&dq=%22500+europeos+de+soldado+%C3%A1+Jefe%22&sig=ACfU3U3OVEcuEJd-ROJKuG5ExPtexJudiQ&edge=0  
Elvisor (discusión) 00:26 28 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hace una semana tuve el privilegio de estar en Quinua y visitar la "Pampa de Ayacucho"(nombre literal) donde se llevó a cabo la famosa Batalla de Ayacucho. Allí pude documentarme y comprobar insitu que el distrito se llama "Quinua", que es homografa con "quinua", el grano andino o la graminia. Haciendo uso correcto del idioma y viendo el lugar se puede concluir que no se debe anteponer el articulo "la" al nombre propio "Quinua", ni por accidente, ya que tampoco se cultiva quinua en esa pampa, de hecho no se cultiva nada allí... solamente es un descampado con un cerro de un lado y un abismo del otro y un bosque. Es en esas condiciones que se realizó la batalla, en un terreno apto para tal propósito. Si intentamos poner un artículo, entonces podríamos usar "el", ya que Quinua es un distrito (masculino), pero no es necesario (y tampoco suena muy bien).
Finalmente, para confirmar mi propuesta con un argumento gramatical. No se usan artículos delante de los nombres propios. De otra forma me referiría a ti como "el Eduardo", de la misma forma con "la Quinua" (nótese la mayúscula "Q").
Te agradecería que restaures el cambio que hice para honrar el idioma y la historia de Ayacucho.
develCuy (discusión)
:Buen día DevelCuy. Gracias por escribirme y gracias por tu interés por los artículos referentes a Ayacucho. Tu cambio me hizo pensar sobre el artículo en la denominación de la pama. Desde el punto de vista gramatical es cierto lo que dices acerca de los artículos. Sin embargo creo que hay ciertas excepciones si el uso mas usado lo incluye. Sobre esto algún bibliotecario podrá hacer la observacioón mas precisa.Es cierto que no se cultiva quinua en la zona, me atrevería a decir que dado el suelo arcilloso (propicio para otra acitividad, como la cerámica) y el clima de la zona hacen que las gramíneas no están muy bien adaptadas. No conozco registros que indiquen que se haya plantado ahi el grano (y por ello inducir a un error gramatical como tu lo refieres) Me atevería a decir también que el hecho que haya sido una zona libre (una pampa) propició la realización de la batalla. Actualmente, al ser un santuario histórico nacional, la agricultura esta prohibida. Diversa literatura, tanto escolar oficial del Peru, como simposios y coloquios de Huamanga se refieren al escenario de la batalla como "Pampa de la Quinua". Este video de canal oficial de la Presidencia y este artículo de El Comercio asi lo indican. Asimismo, en Huamanga, y me atrevería decir en todo Ayacucho, usualmente se conoce a la pampa como "Pampa de la Quinua". Mi "fuente" para esta afirmación empírica no es sino mis mas de 15 años de vida en la zona. Esto ultimo, entiendo, es discutible.Además, esta revista del 2010 del Diario Oficial el Peruano, consigna también como "Pampa de la Quinua".Asimismo, este artículo del Arqueólogo Jeremias Gamboa en la Gaceta Oficial del otrora Instituto de Cultura, hace lo propio.Es por ello que creo que el artículo debe consignar, valga la redundancia, el artículo. De todas maneras voy a hacer la consulta con el círculo de Historiadores de Ayacucho. Ellos deben seguramente contar con algún documento histórico sobre este asunto.En tal caso, si no estás de acuerdo, puedes copiar esta conversación en la ficha de discusión del artículo para que otros wikipedistas den su opinion. Finalmente te exhorto a firmar siempre tus intervenciones. Así los demas Wikipedistas pueden hacer un seguimiento a estas conversaciones abiertas. Saludos.--Eduzam (discusión) 18:31 27 abr 2015 (UTC)
thread_title:  Pampa de Quinua 

message: * http://www.cervantesvirtual.com/bib_autor/bolívar/nacional.shtml
* http://web.archive.org/web/http://books.google.com/books?id=25F7AAAAMAAJ&pg=PA374&img=1&pgis=1&dq=%22500+europeos+de+soldado+%C3%A1+Jefe%22&sig=ACfU3U3OVEcuEJd-ROJKuG5ExPtexJudiQ&edge=0
Elvisor (discusión) 01:12 28 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: la infobox esta incompleta. faltan los casi dos mil efectivos argentinos que se sublevaron en el callao y luego se incorporaron al ejercito del virrey. pero si aparece la invisible y minuscula fraccion de 80 efectivos q se unieron al ejercito de bolivar.
:De acuerdo al artículo Sublevación del Callao, la mayor parte de los sublevados en esa oportunidad quedaron en el Callao hasta la rendición de Rodil en enero de 1826. Desconozco cuántos participaron en la batalla de Ayacucho, pero es seguro que fueron mucho menos que los 2000 que usted menciona. También dice que parte de los sublevados no eran rioplatenses: concretamente se mencionan "115 hombres de Colombia, 200 artilleros de Chile, unos piquetes del Peru, y algunos lanceros".
:Por otro lado, también hubo una sublevación de los granaderos a caballo, en su inmensa mayoría rioplatenses, aunque incluían algunos peruanos. Estos quedaron también en parte en el Callao, y otros deben haber luchado y caído en la batalla de Junín, donde se perdió la mayoría de la caballería realista, por lo que no deben haber sido muchos los que llegaron a Ayacucho.
:El primero de estos artículos dice también que los rioplatenses que iban cayendo prisioneros en las campañas posteriores eran ejecutados por traición. De lo que deduzco —sin estar seguro— que fueron tomados prisioneros en varias acciones, y no llegaron todos juntos a Ayacucho.
:Adicionalmente, cabe resaltar que las fuerzas sublevadas fueron en su totalidad o casi totalidad soldados y sargentos, no oficiales. Por lo cual no formaron divisiones autónomas, sino que fueron repartidos entre otras unidades. Buena razón para que no haya precisión en el número.
:Si alguien tiene alguna fuente que contabilice los rioplatenses que hayan combatido en las filas realistas en Ayacucho, por supuesto que el dato sería muy útil. Saludos, --Marcelo  (Libro de quejas) 18:15 30 dic 2015 (UTC)
replies: text: Informo a Ud. que he corregido un error de ortografía en su mensaje: donde debía decir "Wikipedia" había usted inadvertidamente escrito "pseudopedia". Aprovecho la ocasión para hacerle notar que Ud. afirma que "la mayoría d los rioplatenses perecieron finalmente en el sitio y conquista del Callao", con lo que mal pueden haber estado en Ayacucho. Y por último, si no fuera esta una página de discusión, colocaría una plantilla de  a esa afirmación y otra a la afirmación al final de su mensaje sobre que los sobrevivientes fueron colgados por haber perdido ante los grancolombianos. Lo segundo es bastante improbable, mientras que lo primero es posible, pero sospecho que solamente lo induce. --Marcelo  (Libro de quejas) 21:21 31 mar 2016 (UTC)
thread_title: argentinos en el ejercito realista

message: Relata el historiador peruano Antonio Zapata la prescencia de Morochucos de Cantagallo al mando de la división de Cordova y su papel en la captura de La Serna.--SebasElEspacial (discusión) 06:32 2 may 2017 (UTC)
thread_title:  Morochucos en la Batalla de Ayacucho 

message: las banderitas en la seccion unidades participantes sobran. deben ser eliminadas. tengo entendido que las banderas solo corresponden a los beligerantes.esto ya se ha discutido bastante y hay que tomar cartas en el asunto.saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.209.109.3 ( • contribs • bloq). 15:10 16 ago 2019 (UTC)
thread_title:  banderitas