Discusión:Podemos/Archivo 9

message: En un artículo de Íñigo Errejón, uno de los ideológos e impulsores de Podemos, en Le Monde Diplomatique, se señala lo siguiente:
"existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas , que no se ubique en el reparto simbólico de posiciones del régimen sino que busque crear otra dicotomía , articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria" . Habría que aclarar ue populismo no se utiliza aquí en su sentido peyorativo, pero podría incluirse esta cita en la sección correspondiente si se tiene a bien. --DailosTamanca (discusión) 13:26 13 sep 2014 (UTC)
replies: text: La cita fue incluida en su momento por mí y borrada por otro editor.--Chamarasca (discusión) 15:05 13 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Definición ideológica según Íñigo Errejón 

message: Varios usuarios han cuestionado que el populismo atribuido a Podemos por diversos especialistas deba figurar en la ficha; en su defecto, varios proponen dejar en blanco el campo de ideología de la ficha (como si el partido careciera de ideas). También varios han cuestionado la conveniencia de que la polémica palabra aparezca en el índice, dado que ello conlleva similar visibilidad. Desde un principio, se cuestionó la validez de la fuente Elorza (catedrático de Ciencia política) con dos argumentos de nula entidad: que Elorza mostró simpatías por otro partido político hace años (ni se ha demostrado que esas simpatías sigan existiendo, ni parece lógico aclarar las simpatías políticas de cada autor de cada fuente) y que tuvo supuestamente un incidente con algún actual dirigente de Podemos (en ningún momento se ha aportado fuente fiable alguna de tal incidente, que yo mismo me ofrecí a detallar en los artículos de Elorza y del tal dirigente de Podemos para que quede clara la cuestión). Pero hace tiempo que Elorza dejó de ser el único experto que mantiene esa opinión. Como se puede comprobar, también señalan ese mismo rasgo Santos Juliá (catedrático de Historia Social y del Pensamiento Político), José Ramón Montero (catedrático de Ciencia Política), José-Ignacio Conde Ruiz (profesor de Economía), Juan Rubio Ramírez (profesor de Economía), Carlos de la Torre (director de Estudios Internacionales de la Universidad de Kentucky),  Mauricio Rojas (profesor adjunto de Historia Económica) y William Chislett (periodista británico de renombre y colaborador del Real Instituto Elcano). También ha señalado dicho rasgo Íñigo Errejón, director de la única campaña electoral de Podemos. De todos ellos solo me consta que tengan militancia política Errejón (en Podemos) y Rojas (en un partido sueco que no compite con Podemos). Pese a todo, hay usuarios que insisten en eliminar este rasgo de la ficha, del índice e, incluso en algún caso, del artículo. Incluso hay alguno de ellos que, al mismo tiempo, quieren desarrollar otro rasgo apoyado por un sustancialmente inferior número de fuentes.
Ante el gran número de fuentes que apoyan la descripción, hay usuarios que me han reprochado haber seleccionado deliberadamente aquellas fuentes que convenían a mis ideas políticas. No es necesario que desmienta (como ya he hecho) tal afirmación y que repita que he hecho constar todos los análisis que he encontrado. Basta con aplicar el sentido común. En ningún momento nadie (ni yo mismo, por supuesto) ha impedido a nadie que incluyera otros análisis realizados por autores cualificados. Si yo solo he podido incluir tantas referencias a fuentes expertas y fiables, ¿cómo es que todos los usuarios partidarios de borrar tan infame término no hayan sido capaces todos juntos de aportar muchas más fuentes fiables y autorizadas que hagan un análisis contrapuesto? Porque no veo en el artículo ninguna referencia a un artículo de un profesor universitario que defina a Podemos como "reformista, liberal y europeista" o como "marxista, leninista y maoista" (por poner dos ejemplos meramente hipotéticos). Caben tres explicaciones a esa ausencia: 1) Que no existan tales fuentes (lo que evidenciaría que yo he colocado todas las que he encontrado y, no solo eso, sino que no hay más). 2) Que existen tales fuentes pero son mucho más difíciles de encontrar que las que yo he incluido. Puede ser. Ya he dicho que yo he puesto todas las que he localizado. Puede que haya más. Pero ¿tiene explicación lógica que las que hablan de populismo sean fáciles de encontrar y las que señalan otros rasgos diferentes estén ocultas? 3) Que los editores que sostienen que existen tales fuentes y que me reprochan hacer constar solo las que me conviene sean todos unos inútiles incapaces de localizarlas. No puedo creer tal cosa. Porque lo cierto es que en el artículo consta lo que he encontrado; y no consta lo que algunos dicen que existe por algún sitio.
Se ha dicho también que la expresión "populismo" tiene distintos significados y connotaciones según quien la emplee. Esta afirmación es incuestionablemente cierta. Como es cierto que se puede decir lo mismo de los términos "liberalismo", "comunismo", "socialdemocracia" y muchos otros. No por ello dejamos de usarlas en artículos similares. También las palabras "alto", "delgado", "rojo" o "rubio" tienen distintos significados según quien las use y no por ello proscribimos su uso. El comentario más divertido ha venido de un usuario que considera que todos nuestros lectores padecen de dislexia y cuando alguien escribe "populismo", leen "comunismo" (y, además, con dicción sibilante propia del pársel). Habría que recordarle que el ejemplo clásico de líder populista es Juan Domingo Perón y que no era en absoluto comunista (ni de lejos). Y habría que decirle que nuestros lectores son muy diversos y no todos carecen de criterio ni formación.
Lo cierto es que los autores sí ofrecen unas características básicas del populismo. Una es la invocación al pueblo ("la gente") frente a una élite ("la casta"). Otra es el ofrecimiento de propuestas políticas de elevado coste económico y difícil aplicación a largo plazo pero atractivas para muchos votantes a corto plazo (¿como la reducción de la edad de jubilación a los 60 años o el pago de un "salario social" a todo el que viva en el país?). Otra no imprescindible pero muy frecuente es la presencia de un líder carismático y fuerte (en el caso de Podemos, hay un señor que aparece constantemente en TV y cuyo rostro adornaba las papeletas electorales del partido pero que se niega contra toda lógica que sea el líder del partido).
Así las cosas, reconozco que erré al intentar desarrollar este apartado del artículo. Me equivoqué al pensar que podía editar igual que en otros artículos sobre organizaciones políticas que he desarrollado. En tales artículos no vacilo en decir que el partido es fascista o estalinista cuando hay fuentes fiables que así lo aseveran. En este caso, debí darme cuenta de que estaba ante un artículo diferente. Claro que lo que lo diferencia es que se refiere a un partido político actual y que, por tanto, tiene numerosos partidarios. Al parecer, el contenido de este artículo no debe estar basado en lo que digan las fuentes, sino en un imprescindible consenso entre editores al que se llega al margen de lo que digan la mencionadas fuentes. En ausencia de un casi imposible consenso, puede ser conveniente una democrática votación (al estilo de lo que se hace en El enemigo del pueblo, de Henrik Ibsen). Como es evidente, dicha edición de consenso o "democrática" no tiene fundamento en fuente alguna, sino en la mera opinión de los editores; es decir, se trata de una decisión política. Para explicar la excepcionalidad de tal comportamiento editorial, que parece contradecir diversas políticas de Wikipedia, se alude constantemente a que este partido es excepcional, novedoso o único. Pero nadie debe pensar por ello que tales calificativos implican admiración por tal partido. También se dice que la inserción de texto apoyado en fuentes fiables es imprudente (o poco prudente) y se señala como "prudente" silenciar tal texto. Incluso hay neutrales bibliotecarios que consideran que lo fundamental es imponer el orden (o una apariencia de tal), para lo cual es mucho más sencillo disciplinar a un único usuario que a varios. Excuso decir que no pienso participar en una forma de determinar el contenido del artículo tan alejada de los principios que inspiran esta enciclopedia.
Para lo demás; para editar conforme a lo que dicen las fuentes, estoy a disposición de todo el mundo.--Chamarasca (discusión) 19:33 26 sep 2014 (UTC)
replies: text: Adornalo con luces de colores si querés, pero no por eso el artículo de Elorza dejará de ser un artículo de opinión y tu argumentación una mera falacia de autoridad. Ferbr1 (discusión) 20:18 26 sep 2014 (UTC)
replies: text: Esta pregunta ya la he hecho otras veces. Aparte de mediante opiniones de personas con autoridad para emitirlas, ¿se puede determinar la ideología de un partido por algún otro método? ¿Una fórmula matemática? ¿La lectura de las entrañas de un buey, quizá? ¿La opinión de Ferbr1? ¿Una votación entre editores de Wikipedia? ¿Y qué hay de los otros artículos que no son el del famoso Elorza pero dicen tres cuartos de lo mismo? Y, sin ánimo de adornar nada, ¿dónde están las fuentes alternativas que hacen otros análisis? ¿Las ha escondido Chamarasca?--Chamarasca (discusión) 21:51 26 sep 2014 (UTC)

text: Ferbr1. Intento con esfuerzo no rebajar el nivel y al mismo tiempo debatir contigo. Es decir, que las mismas opiniones de los expertos que he mencionado serían válidas en una publicación científica pero no en un diario generalista. He revisado WP:FF y transcribo lo que dice al respecto: Y añade: No veo en dicha política ninguna prohibición de uso de artículos de especialistas publicados en prensa generalista; sobre todo cuando de contrario no se han aportado fuentes procedentes de publicaciones especializadas (como es el caso). Y no veo obstáculo a usar artículos de opinión para acreditar... que hay expertos que mantienen dicha opinión. Sobre todo cuando no consta de contrario que haya expertos que sustenten la opinión de Ferbr1 (por ejemplo, que los lectores de WP leen "comunismo" donde dice "populismo").--Chamarasca (discusión) 10:52 27 sep 2014 (UTC)
replies: text: Ferbr1. 1) Chocante que la misma persona que sostiene sin fundamento en fuente fiable alguna que los lectores del artículo leeen "comunismo" donde dice "populismo" critique las fuentes aportadas por mí en este artículo. 2) Tu insistencia en acusarme de que apelo a una "falacia de autoridad" por considerar que el análisis de la ideología de un partido político debe estar basado en las opiniones de expertos casa muy mal con nuestra política Wikipedia:Fuentes fiables, donde se dice lo siguiente:La negrita es mía. Es obvio que la determinación de la ideología de un partido siempre se basa en opiniones y no en fórmulas matemáticas; pero tales opiniones son las de expertos en la materia, no las de los editores de Wikipedia. 3) Si hay sarcasmo en el comentario sobre rebajar el nivel, te recuerdo que tú has sido quien lo ha usado en primer lugar: No rebajemos el nivel. Lo único que yo he hecho es decir que "Intento con esfuerzo no rebajar el nivel y al mismo tiempo debatir contigo", lo cual es cierto, pues me esfuerzo en debatir contigo a pesar de tu nula invocación de fuentes que apoyen tus tesis y me esfuerzo en no rebajar el nivel porque sigo ofreciendo argumento tras argumento. No hay nada punible en ello. 4) Como se vé claramente que careces de argumentos para defender tus planteamientos en esta discusión, te vas por los cerros de Úbeda y escarbas en mi historial para sacar a colación otras discusiones que nada tienen que ver con esta. Eso no refuerza tu postura en el debate. Te recomiendo que busques apoyo en fuentes fiables o guardes un discreto silencio.--Chamarasca (discusión) 14:33 28 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Recapitulando sobre la ideología 

message: He dejado una protección de semi. Les agradezco que se informen. Ver en el TAB aquí. Saudos Lourdes, mensajes aquí 13:34 3 oct 2014 (UTC)
replies: text: Me opongo a que se archive esta discusión hasta que el tema "populismo" esté resuelto. La discusión tal como está ahora refleja bastante bien la pantomima de "argumentos" utilizados para sostenerla, los regates conceptuales y non-sequiturs, la huida desde el cómico y abandonado "chavismo" al actual "populismo", la estrategia de Chamarasca de sepultar el consenso bajo peroratas insufribles, y en general la magnitud del ridículo de todo el asunto. Archivarla supondría contribuir a ocultar todo eso, y por tanto actuar a favor de los que lo han estado perpetrando. --Baronsamedi (discusión) 19:39 7 oct 2014 (UTC)

text: No se puede archivar por: una parte no convence a la otra por mucho que escriban y solamente se tiene que votar que populismo es actualmente en España un adjetivo descalificativo y todo caerá como un castillo de naipes.--Marianov (discusión) 16:41 8 oct 2014 (UTC)
replies: text: Claro. Y cuando un grupo de editores decidan que "fascismo" y "comunismo" son "adjetivos descalificativos", decidiremos borrar esos términos de los artículos sobre un gran número de partidos políticos. No sé si alguien sensato se ha parado a pensar en las consecuencias de este planteamiento. A no ser, claro está, que —como es habitual— no se proponga una norma general sino una actuación para este concreto, singular, extraordinario y único artículo.--Chamarasca (discusión) 16:47 11 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Desprotección