Wikipedia discusión:Debate sobre fuentes

message: Hola. Para evitar enredarnos en interminables discusiones, propongo utilizar el divide y vencerás: en lugar de abordar propuestas globales que generan mil pequeñas objeciones, propongo que intentemos avanzar poco a poco con consensos sobre puntos concretos, al principio más genéricos y cada vez más específicos. Así que propongo que empecemos debatiendo y acordando sobre el contenido de las distintas secciones y luego pasemos a debatir el nombre más adecuaddo y el orden de las secciones. También es importante mantenernos enfocados en la cuestión y no enredarnos en cosas que no atañen a la cuestión principal. Saludos. Martingala (discusión) 17:17 31 may 2009 (UTC)
replies: text: Bien, gracias por tu propuesta, estoy de acuerdo. Ahora mi pregunta es: ¿dónde colocaría mi propuesta? ¿Aquí? ó ¿en el apartado principal? Gracias. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:03 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Ya vi donde. Hice unos arreglos para evitar contratiempos. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:06 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Propuesta para avanzar 

message: Está clara, se ponen artículos estrechamente relacionados con el tema siguiendo el formato * Artículo. Tiene carácter opcional.
* Abogaría por eliminar esta sección. Si los artículos internos que se enlacen desde aquí son relevantes con el tema, ya deberían tener un enlace interno en el cuerpo del artículo. Y si no lo tienen, es que no están tan relacionados y hay que forzarlo con un enlace en Véase también. En cualquiera de los dos casos lo veo innecesario. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:02 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Yo propondría que fuera una sección opcional donde aparecieran los artículos estrechamente relacionados con el tema y "de su mismo nivel". Quiero decir que en un artículo sobre la Segunda Guerra Mundial deberían incluirse cosas como Alemania nazi, Primera Guerra Mundial, etc., pero no Adolf Hitler ni Batalla de Iwo Jima. En cualquier caso esto es un pequeño cambio que no debe obstaculizar el grueso del consenso.También me parece buena la sugerencia de Lourdes de fomentar la inclusión de plantillas VT donde corresponda, pero sin eliminar la sección. Martingala (discusión) 19:41 27 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Véase también 

message: Más problemática. Cuestiones:
===¿Añadimos las siguientes subsecciones: Notas, Citas y Bibliografía (empleada + adicional)?===
Id añadiendo opiniones:
# 
* .- Claro que esas subsecciones deben ir en la sección de "Referencias". r@ge やった!!!やった!!! 15:32 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: En caso de que se acepten notas separadas, el actual formato me parece demasiado intrusivo. Lo mejor sería una etiquete distinta como la que propone OboeCrack que produjera [a], (¿qué pasa si llegamos a la "z"?), pero, como mínimo lo dejaría en n 1 en lugar de nota 1"Martingala (discusión) 18:41 31 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Referencias 

message: Id añadiendo opiniones:
# 
* .- Claro que esas subsecciones deben ir en la sección de "Referencias". r@ge やった!!!やった!!! 15:32 29 jun 2009 (UTC)
thread_title: ¿Añadimos las siguientes subsecciones: Notas, Citas y Bibliografía (empleada + adicional)?

message: Id añadiendo opiniones:
# 
* .- Personalmente creo que es a criterio del autor. Por mi parte no creo necesario hacer esa distinción sino utilizar solamente . r@ge やった!!!やった!!! 15:33 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: En caso de que se acepten notas separadas, el actual formato me parece demasiado intrusivo. Lo mejor sería una etiquete distinta como la que propone OboeCrack que produjera [a], (¿qué pasa si llegamos a la "z"?), pero, como mínimo lo dejaría en n 1 en lugar de nota 1"Martingala (discusión) 18:41 31 ago 2009 (UTC)
thread_title: ¿Diferenciamos las citas de las notas? En caso afirmativo, ¿qué plantilla se usaría?

message: Id añadiendo opiniones:
# 
* .- Si la bibliografía fue utilizada como referencia obviamente debería de estar incluida en esta sección, a menos que se tratara de algo como "Bibliografía recomendada" o algo similar, pero siempre explicando su sentido "externo". r@ge やった!!!やった!!! 15:35 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Una Fuente referencia el contenido del artículo tanto o más que las citas, por eso abogo porque Referencias tenga dos subapartados, el de Citas y el de Fuentes; esto facilita el uso de citas tipo Harvard, ya que en el de fuentes pueden figurar tanto las de esas citas como las fuentes generales del artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:53 30 jun 2009 (UTC)
thread_title: ¿Se mete en referencias o se deja aparte?

message: Id añadiendo opiniones:
* Creo que no hay problema: ,  (no entiendo la distinción entre esta y la primera), , , entre otras. Véase :es:Categoría:Wikipedia:Plantillas de referencias.  OboeCrack (Discusión|Cruzada)  13:07 1 jul 2009 (UTC)
thread_title: ¿Plantillas empleadas?

message: * Se añaden artículos que no han sido fuente directa en el cuerpo del artículo pero que contienen información adicional importante. Yo creo que si usas algún enlace externo lo empleas como referencia usando  o similares. Está claro que el problema del spam estará siempre presente, pero no debe eliminarse dicha sección.  OboeCrack (Discusión|Cruzada)  14:21 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: *Me adhiero a Oboe y Taichi, pero habría que revisar la redacción de WP:EE para que refleje más claramente que se refiere a las fuentes en línea en general. wikisilki·iklisikiw 11:41 2 jul 2009 (UTC)
thread_title: ¿Son fuentes o información adicional?

message: Id añadiendo opiniones:
# 
*.- Deben de ir en EE. r@ge やった!!!やった!!! 15:39 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Nixón, al hablar de fuentes externas, por ejemplo, se habla de fuentes ajenas al compendio Wikimedia, extrapolando considero que fotos de commons, un documento de wikilibros o una cita de wikiquote no es material externo y por ello no hay que tratarlo como tal, Poco a poco...¡adelante! 20:59 29 jun 2009 (UTC)
replies: text:  Bueno, eso fue mí forma de verlo, pero aún así me parece ésta la mejor sección para colocarlos... — Nixón (disc.) 21:26 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Coincido con Poco a poco, son enlaces del proyecto wikimedia, no son externos, por ello se permite su enlace y no el de otras wikis, y se remite a Commons en vez de galerías de imágenes. Yo creo que mejor en «Véase También», por cuestión de sinergia. wikisilki·iklisikiw 01:36 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Yo en este aspecto aunque se que ambos son proyectos de la misma fundación, su navegación no es "tan libre" a diferencia de los enlaces internos, por lo que no los consideraría en "Véase también". r@ge やった!!!やった!!! 03:19 30 jun 2009 (UTC)
thread_title: ¿Se añade wikiquote y wikicommons aquí o en Véase también?

message: Antes de nada perdonadme si éste no es el sitio adecuado para lo que voy a exponer o no he entendido bien el uso de las referencias. Soy relativamente nuevo y os aseguro que actúo de buena fe.
He visto en algunos artículos que se cita en el apartado Bibliografía una obra X, y luego profusamente repartidas por el texto llamadas a notas citando el mismo libro y la página del mismo donde figura el tema del que se habla en el texto. Ej.: libro X, p. 15; libro X, p35; libro X p45... ¿Es realmente necesario?.
Yo entiendo que es útil aclarar un punto con una referencia a un libro y sólo en esa nota va a figurar ese libro, o para referenciar qué autores proponen puntos de vista diferentes y que se recogen en el artículo de la wiki; pero si se esta utilizando un libro como fuente principal ¿Para qué va a ser necesario indicar todas y cada una de las páginas del libro donde figura lo que se asevera en el artículo?. 
Supongo que la casuística es grande, pero abogo por no sobrecargar los artículos con cientos de llamadas a notas que dirigen a la bibliografía principal del artículo. ¿Como lo véis?--AdelosRM (discusión) 09:57 7 jul 2009 (UTC)
replies: text: Pues depende de las afirmaciones que haya repartidas por el texto, si se han usado otras fuentes para referenciar otras partes del artículo... Piensa que los artículos no están cerrados, cualquiera puede añadir posteriormente contenido sin haber consultado ese libro. ¿Cómo distinguirías entonces el contenido que estaba sustentado por la bibliografía del que no lo está? Hay que referenciar aquel contenido que consideres susceptibles de ser discutido en algún momento (fechas, valoraciones y opiniones sobre el tema, etc...). En cuanto al número de citas introducidas, dependerá del sentido común del redactor. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:37 7 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Pertinencia de las notas 

message: ¿En qué puntos hay consenso? En esos debería dejarse claro donde proceda. En los demás que quede a criterio del autor y según el caso. ¿Puede alguien resumir los puntos en los que se ha llegado a un acuerdo?  OboeCrack (Discusión|Cruzada)  00:06 17 jul 2009 (UTC)
replies: text: Hola. Ante todo gracias a todos por la participación. Es agradable participar en discusiones tan constructivas como esta y con aportaciones tan interesantes. Como ya termina el verano en este hemisferio, habrá que retomar esto para que no quede en nada. Yo voy a ir poniendo mi opinión en cada apartado y cuando termine, si nadie se ha animado, intentaré hacer un resumen de las posturas y una propuesta para seguir adelante. Saludos cordiales. Martingala (discusión) 17:28 27 ago 2009 (UTC)
replies: text: Voy a poner en la página principal un resumen de cómo está el ambiente en cada tema. Si alguien discrepa de mi resumen o quiere añadir algo, sacar un nuevo tema o lo que sea, creo que es preferible que lo haga aquí para pulsar la opinión general y dejar la página principal "limpia". Tendreis que tener un poco de paciencia porque ya veis que mi ritmo no es muy rápido. Saludos. Martingala (discusión) 23:10 29 ago 2009 (UTC)
replies: text: Me parece muy bien hacer una recapitulación, y no te preocupes, no creo que nadie vaya a meterte prisa :) Saludos. wikisilki 00:15 30 ago 2009 (UTC)
replies: text: Qui va piano, va lontano.  Ensada mensajes aquí 09:57 30 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Que sacamos en limpio 

message: Amigos: un mes y medio después he terminado mi "magna obra" de resumir las posturas y recopilar consensos y desencuentros. Creo que la dinámica es positiva, pero creo que sería conveniente reabrir algunos temas que han quedado en el aire, quizas con nuevos enfoques; y plantear otros temas que no se han tratado o se han mencionado de pasada. Así que voy a abrir una "segunda ronda de consultas" de conversaciones intentando enfocar los temas que, a mi modo de ver, necesitan un impulso. Saludos y gracias a todos por vuestra colaboración y vuestra paciencia. Martingala (discusión) 21:35 14 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Segunda ronda 

message: Sin duda un tema complicado y polémico. Creo que es en el que menos consenso hay. Lo primero es aclarar que mis propuestas y mis preguntas se refieren a la manera en que se manejan los enlaces externos. Por tanto los resultados afectarán (o no), tanto a la política WP:EE, como a la definición y contenido de la sección "Enlaces externos" y otras. Voy a plantear mi punto de vista y luego abro subsecciones con cada tema concreto.
La primera cuestión, quizás la más importante, es la que encierra el punto 2 del consenso original que luego se ha demostrado que no estaba tan claro para algunos. 
Creo que parte del problema es que los "enlaces externos" son un grupo tan variopinto de "cosas" que abordarlas en conjunto produce soluciones insatisfactorias. Tras leer las aportaciones de la "primera ronda" y analizando un poco, me parece claro que tenemos varios tipos distintos de EE que deberíamos considerar, a saber:
* Los que se citan como fuentes en el texto: parece que quedó claro que deben incluirse en el mismo apartado que los libros y otras fuentes citadas con la plantilla "cita web"
* Los que podrían servir como fuentes. Se trata de artículos, ensayos, etc. que no se han utilizado, pero que cumplen las condiciones para ser consideradas fuentes fiables. Irian en el apartado "Bibliografía adicional" o como lo llamemos: el "Further reading" de los ingleses. 
A estos dos tipos de EE que, para abreviar voy a bautizar como enlaces-fuente, son a los que se les aplicaría la cita que aparece más arriba sobre que los EE son fuentes y deben tratarse el pie de igualdad con otras fuentes. ¿qué importa el soporte?: lo importante es la verificabilidad y la calidad de la fuente. Pero como se ha señalado hay otro tipo de enlaces que se escapan a estas consideraciones y pueden ser útiles: páginas oficiales, enlaces a galerías de arte para pintores, enlaces a la consulta de códigos postales en el artículos sobre códigos postales... Creo que estos enlaces deben estar, pero debemos definir muy claramente y muy estrictamente cuales de estos últimos aceptamos y en qué condiciones, que no son en absoluto las mismas que las que debemos usar para los enlaces-fuente. Martingala (discusión) 22:19 14 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos 

message: A los enlaces-fuente se les aplicaría la afirmación "Los enlaces externos deben integrarse en la estructura que se decida en pie de igualdad con el resto de las fuentes, es decir, desde el punto de vista de wikipedia los EE son fuentes.". La primera consecuencia de aceptar esto sería que dichos enlaces deberían aparecer exclusivamente en las secciones "Bibliografía utilizada" o "Bibliografía adicional" según se hubieran citado o no en el texto. 
*  obviamente. El soporte web, papel u otro, no es lo relevante y no hay ninguna razón para separar las fuentes en apartados distintos según su soporte Martingala (discusión) 22:19 14 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Los EE como fuente 

message: Propuesta: Además de aparecer en las secciones correspondientes, en este tipo de enlaces debería ser obligatorio el uso de "cita web" e incluso hacer obligatorio que se especifique, o bien el autor, o bien el editor.
*  La imposición de algunas normas en el uso de estos enlaces reduciría su proliferación indiscriminada. Es demasiado fácil colocar una URL e inventarse un título para el enlace. El uso de la plantilla, además de disuadir a los spammers ocasionales nos obligaría a todos a preguntarnos por el origen de la fuente. Si obligamos a especificar el autor, o bien el editor todos seríamos mucho más conscientes de quién respalda dicha fuente. La razón de fondo es sencilla: si las estamos aceptando como fuentes la verificabilidad nos obliga a conocer quien respalda dicha fuente. Si en una web no podemos encontrar o identificar al autor o al editor... entonces por definición no es una fuente fiable y NO debe usarse. ¿A alguien se le ocurre citar un libro omitiendo el autor o, si es colectivo, el editor?. Pues más importante es en el caso de las webs donde la autopublicación es más sencilla. Martingala (discusión) 22:19 14 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Formato de uso de los enlaces-fuente 

message: Este apartado es sobre los enlaces que no son fuentes 
*  No tengo muy claro como tratar estos enlaces. Creo que deben incluirse, aunque aparecerían en muy pocos artículos; y creo que en WP:EE o donde sea debe acotarse muy claramente qué tipos de "enlaces útiles" se aceptan poniendo ejemplos. Observese que con la política actual, salvo los "sitios oficiales", el resto de los ejemplos mencionados (galerías de pintura, consulta de códigos postales) no tendrían cabida. Lo que menos claro tengo es su ubicación, si en una sección propia (problema: cualquier sección dedicada a enlaces atrae el spam) o si se puede incluir en otra sección. Tampoco tengo claro si puede/debe usarse "cita web" o aplicarse la obligatoriedad de especificar autor y/o editor. A primera vista diría que si: al fin y al cabo incluso en una página de códigos postales o una galería de arte virtual resulta muy relevante saber quien la publica, quien respalda dicha información: lo mismo es un aficionado que por ignorancia ha colado cuadros mal identificados o mal atribuidos. Martingala (discusión) 22:32 14 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Otros enlaces 

message: Este es otro de los puntos básicos y voy a proponer que se adopte el sistema de citas Harvard si no como obligatorio, si al menos como el recomendado. A ver si me pongo y escribo. Pero mientras tanto en el café alguien ha iniciado un hilo pidiendo opiniones para reformar las plantillas relacionadas con las citas Harvard: ,  y . Yo soy bastante ignorante en la materia pero seguro que alguno de vosotros sabe algo del tema. Saludos. Martingala (discusión) 13:08 22 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Sistema de Referencias y citas