Discusión:Cumbia

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Señores.
Quiero aportar lo siguiente a esta discusión: 
1. La cumbia, tal como se conoce actualmente en los países de américa latina, tiene su origen en la costa caribe colombiana.
2. En la época de la colonia Panamá no existía como ente territorial independiente sino como un apéndice de la Nueva Granada (incluso la segunda ciudad fundada por españoles en territorio continental americano: "Santa María la Antigua del Darién", fue primero adscrita al señorío de Vasco Núñez de Balboa y posteriormente administrada por el virreinato de la Nueva Granada, hoy territorio colombiano (departamento del Chocó). 
 
3. No se puede reescribir la historia ni amañarla a caprichos. Como se expresó anteriormente, el actual territorio de Panamá hizo parte de Colombia como nación soberana, mucho tiempo después de la colonia. Desde este punto de vista, negar que se compartan raíces es un desacierto pero NO se puede caer en el eclecticismo de negar la raíz histórica. 
4. Debido a lo anterior, es posible que una vertiente del ritmo, claramente originario de la costa caribe colombiana, derivara en el Itsmo y tuviera los propios matices de la cultura panameña. 
5. Si el ritmo es marcadamente distinto a la cumbia colombiana entonces no debe denominarse cumbia, pues dos ritmos idénticos no pueden nacer al mismo tiempo en distintas zonas geográficas. 
Por las razones mencionadas, es importante considerar que:
1. Es inexacto agregar el nombre "Panamá" en la sección: "Los orígenes culturales de la cumbia". Además porque, si nos suscribimos a lo cultural, ya es muy claro que sus orígenes provienen de elementos indígenas, negros africanos y españoles asentados en el caribe colombiano. 
2. El párrafo: "En Panamá, la cumbia data de..." no debe ubicarse en el comienzo del artículo, pues confunde al lector con el origen de la cumbia. Debe existir un apartado con relación a "Panamá", que de cuenta del origen de este ritmo en dicho país, partiendo de lo anotado anteriormente (para quienes no sepan leer, hablo del hecho de que Panamá comparte una herencia cultural colombiana -entre ellos la cumbia-, sin pretender desconocer, claro está, que posee manifestaciones culturales autóctonas como cualquier otro país del mundo).       
Agradezco su atención y espero que puedan aceptar estos cambios en aras de la claridad. 
@Ojocritico
07/01/2012
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Así como es inexacto decir que la cumbia es propia de Colombia (es lo más ajeno del mundo a la cultura andina del interior de Colombia), ya que en realidad es propia de la Costa Caribe desde la Guajira hasta el norte del Chocó y de Antioquia, pasando por la enorme área de influencia de la Depresión Momposina, debemos refinar el ámbito en Panamá. Para quien lee, istmo de Panamá y Panamá es lo mismo, aunque parece que "istmo de" hace referencia a la parte más estrecha del país. Cómo sería entonces? "...y de las provincias centrales de Panamá? o "...y del interior de Panamá"? 
Cambiando de tema, Panama1519, yo personalmente no me fío de la tradición oral. En Barranquilla hay un caso célebre, el más célebre de todos entre nosotros, que quiero compartir: Hasta 1987, léase bien, o sea, hasta el otro día, nos enseñaron en el colegio que a Barranquilla la fundaron unos ganaderos de Galapa -ni más ni menos la fundación de nuestra ciudad- que venían siguiendo sus reses sedientas, las cuales venían buscando el agua del Magdalena, versión recogida de la dichosa tradición oral. Para no alargar el cuento, resulta que en ese año 87 se publicó el libro El Norte de Tierradentro y los orígenes de Barranquilla, que echó por tierra, pulverizó esa tradición oral con base en un estudio realmente científico, hoy considerado el más sistemático hecho sobre historia en el Caribe colombiano, que incluyó textos de la Colonia que se encuentran en el Archivo General de la Nación y en el Archivo de Indias de Sevilla. Así se supo que no hubo ningunos ganaderos galaperos persiguiendo reses, que estrictamente hablando ya había poblados indígenas aquí y que, gracias a una merced real, ciertamente un encomendero de Galapa fundó una hacienda alrededor de la cual se empezó a gestar la ciudad. Casos en que la tradición oral falla hay muchísimos; la tradición oral es bella, romántica, sugestiva, ensoñadora, pero tiene poco asidero, o mejor, es frágil y se presta para mucha confusión.
A mí me causa preocupación cierto afán de mostrar y promocionar lo panameño como único, auténtico, ancestral, reconocido en todo el mundo, y haciendo aportes a la cultura y la música del mundo, como ya expresé antes. Uno de los criterios de Wikipedia es el punto de vista neutral. Esos videos que mandaste son innecesarios, no sé para que lo haces (yo nunca los veo) y te repito que Wikipedia no es para eso. Imagínate si los colombianos nos ponemos a suministrar enlaces de videos donde se han presentado todos nuestros bailes folclóricos en los distintos países del mundo. Por ejemplo, su afán de querer ubicar el tamborito y el bullerengue únicamente en Panamá, insinuando que en Colombia no los hay o que vienen de Panamá porque el Panamá colonial llegaba hasta la margen occidental del Río Atrato en el actual Chocó colombiano (lo cual no es así, como se puede ver aquí, e ignorando que en la Colonia la gente se desplazaba por barco, canoas, balsas, etc., y que el Tapón del Darién es una barrera natural para la carretera Panamericana y para vehículos automotores, no para la gente a pie o en bestias, que era como se viajaba hace siglos; además de que hasta donde entiendo por el lado de Acandí y Sapzurro no hay barrera natural que impida el paso), y que si observamos su distribución geográfica más parecen extensiones de nuestros ritmos hacia Panamá, llama la atención hasta a un lector desprevenido.
El joropo tiene muchas variantes regionales en Venezuela, la que existe en los Llanos colombianos es el joropo llanero, que es diferente de los joropos de otras regiones de Venezuela, así que es inexacto decir que el joropo colombiano "tiene casi nula variación" con respecto a la cantidad de variantes que hay en Venezuela. Con respecto al tango debe ser lo mismo.
Compañero wikipedista, no nos digamos mentiras: es harto conocido que el tango también tiene carácter folclórico en Uruguay, es algo muchísimo más sabido que hay cumbia en Panamá (que una canción boricua lo mencione me parece un caso aislado que no debe ser mostrado como la prueba de que todo el mundo en AL sabe que hay cumbia en Panamá), pero  si no lo quieres aceptar, no puedo ayudarte: el tango es Argentina, el pisco, Perú, y la cumbia, Colombia por autonomasia, no se trata de ningún "criterio centralista colombiano", eso es lo que la inmensa mayoría entiende y reconoce y es lo que digo que llevemos al Café, para que veas de dónde cree la mayoría que es la cumbia, o si quieres busca en Google para que veas que la mayoría de los sitios web habla de cumbia=Colombia. Ya un mexicano se pronunció al respecto con claridad meridiana. Lo mismo pasa con el tango: se dice "tango" y uno enseguida lo asocia con Argentina, que también haya tango en Uruguay es otra cosa. El pisco? me da pena con los chilenos, pero en todos lados se dice "pisco" y uno piensa en el Perú, es como decir Macchu Picchu, que en Chile se fabrique también aunque de uvas moscatel, y se lo tomen como una bebida tradicional como en Perú es otra cosa. En el Perú hay una población llamada Pisco, en Ica, eso por lo menos a mí me da más luces sobre el asunto. Otro caso es el del mate, que uno asocia inmediatamente con Argentina, pero que existe y es tradicional en los países denominados materos además de Argentina: Uruguay, Paraguay y ¡oh, sorpresa! el sur de Brasil, Rio Grande do Sul (donde lo que suena y se baila son variantes folclóricas y tradicionales del chamamé, la milonga, la polca y el tango, o sea, igualito al caso de la cumbia en Panamá), la única vez en la vida que he tomado mate me lo dio a beber un brasileño en Montréal, Canadá; por cierto, los habitantes del sur de Brasil se llaman gaúchos (recuerdan a Ronaldinho Gaúcho?), pronunciado "gaúshos". Díganle a un argentino que el mate o el tango o la milonga son brasileños y se muere. Volviendo a lo nuestro, quiero simplemente señalar que tanto en Colombia como en Panamá la cumbia es un ritmo regional de resonancia nacional (como en todos lados, tendría que ser un país muy pequeño para que un ritmo abarque toda una nación), que más de 10 millones de costeños (casi el triple de toda la población panameña) en una extensión que es casi el doble de la de Panamá tenemos a la cumbia por nuestro ritmo propio, mientras que los 3,5 millones de panameños (casi la tercera parte de nuestra población) no pueden decir lo mismo, tú mismo dices que la cumbia allá está focalizada en el interior, en las provincias centrales, aunque sé que todos los panameños reconocen la cumbia como un símbolo, así como todos los colombianos, cachacos, paisas, santandereanos, vallunos, opitas y hasta pastusos, etc. también. Todo esto para decir que la cumbia en Colombia abarca una extensión mayor y a mucha más gente, eso es un hecho así de simple, incontrovertible. Las conclusiones de esos hechos las dejo a cada quien. --JD (discusión) 16:42 13 oct 2011 (UTC)
replies: text: Aparte de que no hay ningún pataleo de ahogado y de que aquí se considera que el bullerengue nace de la cumbia, nada que agregar, me reafirmo en mis planteamientos aunque entiendo tus posiciones y reflexiones. Eso de cumbia panameña francamente le huele a raro a la inmensa mayoría de personas excepto por supuesto a los panameños. Agradezco la invitación a leer los artículos sobre ritmos panameños, pero no me interesan; mi única recomendación es que se tenga cuidado de no desinformar llevados por un nacionalismo mal entendido. Sugerí "...ritmo de Colombia y Panamá" en concordancia con lo que se hace en Wikipedia con el tango, el joropo y otros ritmos: no se dice "el tango es un ritmo bonaerense o porteño..." sino "de Argentina y Uruguay". Seguiré proponiendo redacciones al artículo cumbia buscando, como es criterio de Wikipedia, la simplicidad y la efectividad en las definiciones y la redacción. JD (discusión) 12:47 14 oct 2011 (UTC)
replies: text: JD, eso de que la cumbia panameña le huele raro a la inmensa mayoría de personas sólo está en tu cabeza, y probablemente en la de uno que otro colombiano desubicado que escribe en Youtube, probablemente lo que quisiste decir es que la mayoría de la gente ignora por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño, ahi si te daría totalmente la razón, pero con pleno conocimiento de causa te digo que, una vez enteradas las personas que la cumbia existe en el istmo, inmediatamente la asocian con el bien conocido hecho de que fuimos un sólo país, y desde ese momento no les huele a "raro" en lo absoluto, casualmente conversaba no hace mucho con un ecuatoriano amante del pasillo "llorón" de su país y no le pareció para nada una rareza que tengamos pasillo en Panamá, por las mismas razones arriba indicadas.  Seamos prudentes, queridos amigos, si en estas polémicas tocamos la fibra sensible de la nacionalidad y no mostremos desinterés.  Les cuento una anécdota, yo una vez cometí un gran desatino en un congreso internacional durante un entremés, conversando con centroamericanos que animadamente hablaban de las diferencias culturales en su región, que la tortilla de unos era más suave que la de otros, que aquí se siembran estos "chiles", que acá otros, que "acuyá" otros y cosas por el estilo, les tiré que la música tradicional de sus paises me sonaba toda a corrido mexicano tocado con marimba:  Ellos me respondieron casi furibundos que yo era un total ignorante de su cultura, y que al ser panameño era ajeno a la misma.  Para no caer pesado les tuve que decir que Panamá con sus diferencias enriquece la diversidad cultural de "nuestra" gran patria centroamericana.  --Ave.Balboa (discusión) 15:31 14 oct 2011 (UTC)
replies: text: He quedado azul. No veo contradicción entre "Eso de cumbia panameña francamente le huele a raro a la inmensa mayoría de personas excepto por supuesto a los panameños" y "...la mayoría de la gente ignora por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño". Lo segundo es igual a lo primero, o mejor, exactamente lo mismo que quise decir. Obviamente a una persona ya ilustrada sobre que existe una cumbia en Panamá y que el hoy país fue provincia de Colombia, y más atrás parte del Virreinato de Nueva Granada, ya no le olerá a raro, es decir, dejará de "ignorar por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño". A propósito de temas salseros que hablan de cumbia, conocen el tema "Ah ah oh no", compuesto por Willie Colón y cantado por Héctor Lavoe?--JD (discusión) 16:17 14 oct 2011 (UTC)
replies: text: No es lo mismo JD, si tú jamás te hubieras enterado que existe cumbia en Panamá, no hay problema, perteneces a la gran mayoría de personas en este mundo, pero si por ahi te enteras que existe cumbia en Panamá, jamás de los jamases vas a decir "que raro", al contrario, vas a decir ok, Panamá fue parte de Colombia.  He ahí la diferencia.  Saludos.--Ave.Balboa (discusión) 16:39 14 oct 2011 (UTC)

text: No entiendo. Me refiero a cuando una persona no sabe que hay cumbia en Panamá y se entera por primera vez. Inmediatamente le huele raro, porque la gran mayoría asocia la cumbia con Colombia, eso es así de simple y será labor de los panameños quitarle esa idea al mundo. El que sabe que Panamá hizo parte de Colombia, al enterarse de que hay una cumbia en Panamá, relaciona ese hecho. El que no, inicialmente queda azul, pero cuando se le dice, entiende. A ambos grupos al menos inicialmente lo de cumbia panameña les "huele raro" precisamente porque "ignora por completo la existencia de la cumbia como aire folclórico panameño". --JD (discusión) 16:57 14 oct 2011 (UTC)
replies: text: No me dejé entender, vuelvo a explicar:  No puede parecerte raro algo que ignoras, una vez que te enteras, recién puedes determinar si te parece raro o no.  A mi por ejemplo, me parecería rarísimo ver llamas en Colombia, a sabiendas de que es un país andino, y estoy seguro que si estuviera en Colombia y tuviera al animal en frente mio me seguirá pareciendo rarísimo.  --Ave.Balboa (discusión) 17:25 14 oct 2011 (UTC)
replies: text: Las llamas andan es en la puna del Perú, Argentina, Chile y Bolivia. Que haya una en nuestras sierras es ciertamente raro. Cuando por aquí se ve una (las he visto en Bogotá) se entiende que las trajeron del Perú (por ejemplo), pues no es una especie nativa de aquí. Por lo demás, ni la RAE ni el DRAE son autoridad en materia etno-musical. EL DRAE no es un diccionario enciclopédico. Es el eterno problema de la consistencia de las fuentes en Wikipedia. La cita se puede dejar únicamente porque Wikipedia prácticamente admite cualquier fuente, no porque en realidad la DRAE y la RAE sean autoridad en el tema que estamos tratando. Por cierto,una lógica a la inversa descalificaría al DRAE y por ende a la RAE: cuántos modismos panameños no incluye ni incluirá jamás de los jamases el DRAE (elaborado no solo por la RAE, sino por la asociación de todas las demás academias de la lengua española de los países hispanohablantes)? JD (discusión) 18:11 14 oct 2011 (UTC)

text: Pues el DRAE en cada versión nos sorprende con algún modismo panameño: , asumo que también sucederá lo mismo en Colombia: . --Ave.Balboa (discusión) 19:02 14 oct 2011 (UTC)
replies: text: No es suficiente. Uso, y mucho, el DRAE/RAE, pero como última palabra en muchos temas (sobre todo culturales) deja mucho que desear, comete unas omisiones y unas metidas de guayo injustificables. Culeco: guao, aquí hacemos lo mismo aunque no le tenemos palabra que lo designe. La costumbre de echarse agua dicen que la copiamos de Cartagena (espero que no digas ahora que los cartageneros se copiaron de allá).  JD (discusión) 19:11 14 oct 2011 (UTC)

text: Panama1519, estás presumiendo mala fe y eso no es permitido en Wikipedia. Además, no estás familiarizado con las normas de edición, en este caso de las introducciones de los artículos, en las cuales se debe poner de manera sucinta lo sustancial del artículo, los detalles se desarrollan en el cuerpo del mismo, por eso eliminé con relación a Colombia lo de la ciénaga de Zapatosa y otros detalles que se desarrollan después. Al decir "...es un ritmo folclórico y tradicional... de Colombia y Panamá" está explícito que también "es un fenómeno musical Istmeño de carácter nacional" y al decir tradicional pensé que se podía asumir como que databa de la Colonia. Más claro imposible, pero si no lo ves así, propondré una redacción. La referencia no se había eliminado, se había reubicado. Incluso, en la introducción no debería decirse dónde tiene el epicentro, eso debería desarrollarse en las secciones, pero igual no está mal. JD (discusión) 15:26 15 oct 2011 (UTC)
replies: text: Que les parece mi última edición? Dejemos de puyarnos y continuemos mejorando el artículo --Ave.Balboa (discusión) 22:38 16 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Nueva redacción 

message: Partiendo de la premisa que el bullerengue es un ritmo de evidente origen africano, encuentro una contradicción al afirmarse que la cumbia es "madre" del mismo, si tomamos en cuenta que los colombianos alegan que la cumbia nació en un antiguo país indígena de su costa caribeña. --Ave.Balboa (discusión) 16:31 6 ene 2012 (UTC)
replies: text: Es cierto que en Colombia se alegan ambos orígenes, sin embargo, el país andino cuenta con academia más antigua y prestigiosa que el nuestro, por no decir que vió la luz antes que nosotros, y tiene un acervo documentario infinitamente mayor al nuestro, por lo que cualquier conclusión a la que ellos lleguen en estos menesteres, si está bien respaldada por su academia, me parece que no debemos tomarla con tanta ligereza.   Saludos --Ave.Balboa (discusión) 15:50 11 ene 2012 (UTC)
replies: text: Ojo con decir que Colombia es un país andino a secas: sabes de sobra que es además Caribe (continental y afroangloinsular), amazónico, llanero y pacífico. JD (discusión) 13:51 13 ene 2012 (UTC)
replies: text: No tiene nada de malo referirse a Colombia como "el país andino" a secas, así se le conoce a cualquiera de los estados miembros de la Comunidad Andina.  Por cierto, no se dice "pacífico", se dice "del Pacífico"  Saludos --Ave.Balboa (discusión) 21:34 13 ene 2012 (UTC)

text: Bandos doctrinarios? Eso qué es, una guerra entre comunistas y capitalistas? Cuáles son esos bandos? Puedes dar referencias? O son nada más los Zapata Olivella y quizá otros negros resentidos? Está claro que en la Costa colombiana hay cumbias "más negras", como la de la región de Cartagena, lo cual se refleja en los distintos compases. Esa efectivamente grita SOY AFRICANA, pero la ancestral del Pocabuy, que tiene sus orígenes antes de los españoles, la de tus "flautas endemoniadas" así no lo quieras reconocer, no, y esa es la más representativa y extendida. Cualquier ritmo ya extinto? Más vigente que nunca, se ve que no has querido ver una gaita o una caña de millo. Esas las elaboraron los numerosos indios que había (o "hay", dirás tú) en la región de Pocabuy o de Cartagena en el siglo XIX o el XX, cómo no. Quién se ha agarrado de nada? Las pruebas están ahí, son las flautas que tocan nuestros intérpretes, no violines, ni guitarras, ni instrumentos europeos. Ya Balboa te dio el dato de que los negros ladinos cartageneros repoblaron de negros a Panamá, no es esa la prueba más contundente del porqué de las similitudes musicales entre ambos países y del origen de sus aires que creen autóctonos? (Y ojo, que lo contrario, hasta donde tengo conocimiento n-u-n-c-a ha ocurrido: no ha habido repoblamiento ni migraciones siquiera mínimamente importantes de Panamá hacia Colombia, ni siquiera en la Costa). Eso lo único que demuestra es algo que le planteé a Balboa cuando comenzamos esta discusión hace 5 años: Que los ritmos panameños en cuestión (cumbia, bullerengue, bunde, tamborito) son variantes históricas y folclóricas de unos ritmos que vieron la luz en Colombia. Que son ancestrales allá? sí. Que son folclóricos? sí. Autóctonos? no, porque salieron de aquí para allá. Ahora bien, la cumbia en su fisonomía definitiva es un ritmo triétnico, eso quién lo niega? Adquirió su carácter definitivo a través de los tres aportes, no de dos ni de uno. Siempre metes en los orígenes de estos ritmos el apartado panameño, lo cual implícitamente significa que el ritmo en cuestión también surge en Panamá cuando no es así (lo he detectado en cumbia, bunde, bullerengue). Con tu chovinismo únicamente has creado una gran confusión (¿ahora es cumbia panameña?) con todo esto de Cumbia - Cumbia (Panamá) - Tamborito (Panamá) - Tamborito (Colombia), etc., y lo vamos a arreglar. Voy a exponer el tema en el Café y a pedir intervención de otros wikipedistas y bibliotecarios. JD (discusión) 13:09 12 ene 2012 (UTC)
replies: text: Estimado JD, te recomiendo que analices concienzudamente antes de mandarte al café a partir de que punto se tienen que considerar las cosas como autóctonas.  ¿Es el vals peruano un aire autóctono del Perú o de Austria?, ¿Es la contradanza autóctona del pacífico colombiano o del Reino Unido?.  La cumbia tiene alrededor de 500 años en Panamá, y pese a haber sido (o no) introducida desde la costa colombiana, ya tuvo tiempo de sobra para evolucionar paralelamente y nutrirse de sobra con aportes triétnicos istmeños.  Saludos. --Ave.Balboa (discusión) 17:24 12 ene 2012 (UTC)
replies: text: Muy mal puestos los ejemplos. Primero, arteramente pusiste Contradanza cuando el enlace es a contradanza chocoana. en todo caso, en Contradanza  no hay apartado "Contradanza chocoana", lo cual, para seguir en esa línea, sacaría automáticamente cualquier mención de la tal cumbia panameña de Cumbia. En vals, es claro, por todos lados se dice, que es austriaco y que lo demás son variantes, y ojo que el vals también tiene como 500 años entre nosotros, por eso adquirió personalidad propia: vals colombiano, peruano, venezolano, etc. Entonces, qué propongo? que como lo hizo hace poco un usuario y está así vals, se hagan apartados de las distintas variantes de la cumbia, independientemente de si son folclóricas y tradicionales, y que se saque las menciones de Panamá en la introducción, los orígenes, etc. De esa forma quedan desarrollados: la cumbia en su país de origen, la cumbia en las variantes regionales, especificando que la panameña es "ancestral". No ven que como está se distorsiona todo? JD (discusión) 18:28 12 ene 2012 (UTC)

text: Vea, compañero, será estable para ti, para el resto no, y no me refiero a los colombianos. La cumbia originalmente en Colombia, valga la redundancia, es netamente indígena, ritmo y melodía, o es que los indios no tenían tambores? Que hubo luego el aporte negro con sus tambores? sí y qué? Te sorprendería que aquí también hay congos idénticos a los de Panamá? Búscalo. Ahora explícame algo: la cumbia surge en varios puntos de América, por lo visto (Panamá y ahora Jamaica, porque a Colombia nunca la has mencionado como lugar de origen de la cumbia)? Esa sería investigación propia y no es permitido en Wikipedia. Ah, y de remate ahora la cambias diciendo que la cumbia "panameña" nace en la región del atlántico de Colón en la cultura Congo. No era según la gran investigadora, oriunda del Pacífico? quién los entiende? defínete de una vez por todas! El joropo es colombo-venezolano, la región geográfica es la misma y el joropo colombiano es idéntico al venezolano, la tal cumbia panameña en nada se parece a la colombiana y se desarrolla principalmente, según ustedes, en regiones completamente disímiles a excepción del Darién, en las provincias centrales, en el Pacífico! Los palenqueros de San Basilio también hablan su lengua africana, búscalo en Youtube. Nadie ha negado que la cumbia sea ancestral y folclórica en Panamá, cuándo vas a entender eso? hasta cuándo vas a seguir machacando con eso? quién lo ha negado? Revisa la redacción actual para que veas que por el contrario, se hace énfasis en eso. Qué quieres que te diga? la región llanera colombiana es más extensa y poblada que la venezolana, con la que forma una región geográfica y cultural común. El caso Costa Caribe colombiana-Panamá-cumbia no es el mismo caso, hay una discontinuidad tremenda tanto geográfica como musical. Antes a todo le llamaban cumbia, aquí se le llama cumbia hoy a la cumbia propiamente dicha, ustedes le siguen llamando cumbia a un pocotón de cosas que no lo son. La cumbia en Colombia va continua desde La Guajira hasta el Darién, abarcando muchos millones más de personas y extensión geográfica, llegando incluso hasta las estribaciones de los Andes, Panamá no puede hablar de esa continuidad ni de esa extensión ni del número de gentes, por el contrario. Saquen sus propias conclusiones de dónde es un ritmo propio, autóctono, arraigado, y dónde es establecido, focalizado, así tenga carácter ancestral y folclórico también. JD (discusión) 20:21 12 ene 2012 (UTC)
replies: text: Mis ejemplos están muy bien puestos Sr. JD, puesto que mi intención fue tratar de comprobar su concepto de autóctono, y permítame decirle con todo respeto, que considero pertinente que lo revise. El vals peruano es autóctono del Perú, al igual que toda la diversidad de cumbias que existen en Panamá, inclusive aquellas que algunos autores locales señalan que fueron introducidas durante nuestro periodo departamental, como la chorrerana, que en caso de ser así, ya tuvo el tiempo suficiente como para nutrirse de aportes locales.  Y ya que traje a acotación la cumbia chorrerana, pues descubrí que Colombia también hay un Chorrera (Dep. Atlántico), y ésta es su cumbia: http://www.youtube.com/watch?v=Wpuh-VTSD2U&feature=related  Sr. Panama1519, si puede Ud. afinar el oido y escuchar la percusión de este video, me gustaría que comentara algo sobre ella.  A mi me suena muy di-fe-ren-te a la tal "cumbia propiamente dicha" que JD proclama (asumo que es aquella lenta, en compás 2/4, tipo "la pollera colorá") mire que a esta muestra hasta le siento un ligero aire a nuestras cumbias montañeras. Saludos--Ave.Balboa (discusión) 05:11 13 ene 2012 (UTC)
replies: text: Muy bien dicho: el vals peruano (con el apellido "peruano") es autóctono de Perú, porque es "originario del mismo país", pero no el vals como tal, que es austriaco. Haciendo la analogía, cumbia=vals, cumbia panameña=vals peruano. Más claro imposible. No entiendo el ejemplo de la cumbia de Chorrera, Atlántico. En Colombia hay diversidad de cumbias, de diferente compás (ya lo hemos comentado hasta la saciedad), otras son más negras, otras indias, etc. Interesante el dato que arroja Panama1519 sobre ambas cumbias chorreranas, habrá que averiguar el origen de ambas poblaciones, aunque la de ustedes se llama "La Chorrera" y la nuestra "Chorrera" sin artículo. Por cierto, es "traer a colación", no "traer a acotación". JD (discusión) 13:49 13 ene 2012 (UTC)
thread_title: Bullerengue

message: Hola. Me pregunto si esta lista de sitios contiene vandalismo: Según anota Fals Borda: "La cumbia nació en el país de Pocabuy conformado por El Banco, Chiriguaná, Mompox, Tamalameque, Chilota, Guamal, Chimí y Flaites. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:13 13 ene 2012 (UTC)
replies: text: Sí, elimino eso. --JD (discusión) 21:42 13 ene 2012 (UTC)
thread_title:  ¿Vandalismo? 

message: Crei que esto ya lo habiamos superado:
1. la cumbia panameña además del compás 2/4 de ascendencia bantú existente en Colombia usa compás 6/8 de ascendencia hispánica que no tiene el mismo origen que la vuestra.
2. La Cumbia Panameña según el dato más antiguo que hemos encontrado tiene alrededor de 200 años de vigencia en Panamá y se remonta al mismo periodo en el que la Cumbia Colombian estaba sincretandose con el negro con el indio y español, por lo tanto mal puede ser una variante de algo que estaba en formación.
3. En la cumbia panameña no existe el millo, no existe la gaita, no existe el llamador. A diferencia utiliza el Rabel Arabe-hispánico triado por los conquistadores. (se sabe que antes de ese proceso la cumbia era cantada a viva voz).
4. Panamá cuenta con 16 variantes regionales que van desde la más blanca hasta la más negra. (contrasta con las 5 existentes en Colombia)
5. Al igual que la Cumbia Colombiana, la cumbia Panameña salio a dar su vuelta por latinoamérica, donde su principal receptor fue precisamente Colombia por parte de Alfredo Gutierrez, donde el ritmo de la cumbia panameña fue llamado "Ritmo Guararé" y que se incorporo al acervo cumbiero colombiano. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wLl2ePOxDvkJ:monsanaki.blogspot.com/2007/08/memoria-melomana.html+&cd=17&hl=es&ct=clnk
6. En Panamá la cumbia tiene varios nombres: es conocida como pindin en chiriquí, curacha en las montañas del canajagua o serrucho.
Paises donde fue conocida:
Colombia
Perú
Venezuela
México 
Puerto Rico
Chile 
Argentina
Estados Unidos.
Es a finales del siglo 19 donde se integra al compás panameño la cumbia colombiana en específico en la Chorrerana por la guerra de los mil dia y la darienita por su cercania geográfica con la costa colombiana.
Es decir de 16 variantes regionales solo 2 muestran compases rítmicos colombianos, por ende se nota que mayoritariamente la Cumbia panameña esta basada en un golpe original creado por el folk panameño por ende mal puede ser una variante. Sin embargo estan hermanadas llevan compases iguales 2/4 y coreografia de ronda. 
Para terminar lo colocan bajo la denominación variante regional y se coloca bajo esta leyenda:
Difusión e introducción en el extranjero
Grupo de cumbia chileno. La imagen muestra la clásica instrumentación de las variantes internacionales del género.
La época más fructífera de la industria musical colombiana se da en los años sesenta, pero había comenzado con la fundación de Discos Fuentes en 1934, la de Discos Sonolux en 1949 y poco después la de Discos Victoria. Desde los años 1940 orquestas y agrupaciones como Lucho Bermúdez, Los Corraleros de Majagual, Los Hispanos o Los Graduados llevaron la cumbia a Argentina, El Salvador, México, Perú, Ecuador, Chile, Venezuela, entre otros, lo que propició que músicos locales dieran origen a variantes de la cumbia como resultado de su fusión con ritmos de cada nación, como la cumbia argentina cumbia mexicana, cumbia peruana, cumbia salvadoreña, etc.
Este leyenda no corresponde al espacio tiempo de la cumbia panameña, por lo tanto mal puede estar bajo esta sección
Conclusión: Panamá es uno de los ascendentes culturales de la Cumbia compartido con Colombia, cualquier duda mire usted mismo: http://www.youtube.com/watch?v=k0yxj5hjUlE puede compararse con esta verdadera variante? :http://www.youtube.com/watch?v=Y5oP1u51wuU
Saludos
--Panama1519 (discusión)
:La redacción propuesta en nada lastima a Panamá. Tú mismo habías aceptado que la cumbia surge en Colombia (esa era la redacción que había quedado,¡ pues es imposible que un mismo ritmo surja en dos puntos tan diametralmente opuestos como el Pocabuy o el Pacífico panameño, o, según tu nueva teoría, ¡ahora en el Atlántico panameño!), por ende, todos los tipos de cumbia panameña son variantes, así sean folclóricas y ancestrales. El razonamiento es simple. Tú te centras demasiado en el aspecto musical y dejas de lado el histórico. Te quiero recordar que las melodías que tú analizas hoy son resultado de intercambios culturales históricos, y sus características no puedes tomarlas como prueba de origen musical porque no hay ninguna prueba de cómo fueron los intercambios,¡ o no las quieres aceptar: ya tu compatriota Balboa te ha suministrado pruebas de que Panamá se repobló de negros llevados de Cartagena de Indias hace como 400 años,¡ y qué casualidad que la cumbia del área de Cartagena es "más negra", ¡como la panameña! Es falso que la cumbia se remonte a 200 años en Colombia, anteayer te suministré una cita que data de 1580 en que los españoles dan cuenta de que nuestros indígenas usaban las "endemoniadas" flautas (las cuales seguimos usando idénticas). JD (discusión) 18:07 14 ene 2012 (UTC)
replies: text: Es falso que la cumbia panameña se dio a conocer en toda AL como la colombiana, llevémoslo al café, eso es una mentira del cielo a la tierra, estás ciego de chovinismo, nadie te va a apoyar en eso, ni Balboa. Por dos o tres canciones que hayan sido escuchadas no puedes hacer una afirmación tan irresponsable de esa envergadura, la cumbia que se internacionalizó fue la colombiana, eso lo sabe todo el mundo menos tú,¡ nos vemos en el Café. JD (discusión) 18:10 14 ene 2012 (UTC)

text: 5 variantes en Colombia? averigüe bien, 5 serán las que han sido incluidas en Wikipedia. JD (discusión) 18:11 14 ene 2012 (UTC)
replies: text: Estimado Panama1519, antes que todo te felicito por tus aportes, en verdad te digo que tienen un valor incalculable si tenemos en cuenta el gran vacío que tenemos en Panamá respecto a estos temas. La observación te la hice porque en el Punto 5 tu dices: ...Al igual que la Cumbia Colombiana, la cumbia Panameña salio a dar su vuelta por latinoamérica....  Obviamente eso es totalmente cierto, pero la afirmación se presta a malas interpretaciones, debido al inmenso impacto que la cumbia colombiana no folclórica tuvo en Latinoamérica, fenómeno en el que ningún otro país tiene cabida, a lo mucho tímidamente Venezuela con Hugo Blanco.  Lo que mencionas sobre la kumina es muy interesante, aún lo sigo analizando.   Saludos. --Ave.Balboa (discusión) 15:28 16 ene 2012 (UTC)

text: Bien, me siento más cómodo con la nueva redacción (a excepción de cierta extensión y énfasis en la sección "Cumbia panameña", pues para eso hay un artículo aparte), si bien me preocupan ciertas posiciones de Panama1519, especialmente que busca plasmar en su investigación propia que la cumbia nace en Panamá en el Atlántico, pero allá él, deberá despojarse un tanto del chovinismo, de enfocarse únicamente en lo musical y hacer una extensa investigación histórico-musical que ojalá incluya un viaje a Colombia, las puertas de mi casa están abiertas, pues no concibo una investigación sobre cumbia que no incluya a la Costa Caribe colombiana. Tal vez ese haya sido precisamente el error de los folcloristas panameños, que en su anticolombianismo atávico que data desde antes de la Separación (y que fue lo que la detonó), no han mirado debidamente hacia Colombia en este tipo de temas y han forjado entre su gente que todo lo panameño surgió en Panamá exclusivamente. También preocupa cierta afirmación de que "dejó" que la cumbia nació en Colombia por respeto a nuestras investigaciones. Si tiene alguna fuente confiable y que no se contradiga que lo desvirtúe, por favor ilústrenos y saque al mundo entero del error.  Afortunadamente, en ninguna parte de su obra dice Garay que la cumbia haya nacido en Panamá, y mucho menos los Zárate, que me parecen unos autores de mucha menos autoridad, unos profesores aficionados al folclor. En cambio, el origen de la cumbia en Colombia está suficientemente documentado (no en Internet), varios autores panameños lo reconocen, otros dicen que no tiene nada que ver con la panameña, y alguien en inglés se contradice penosamente. Compañeros, como siempre les he dicho, especialmente a Balboa desde hace 5 años, no niego el carácter folclórico y ancestral de la cumbia en Panamá, es más, me parece interesantísimo haber descubierto que la cumbia es folclórica en Panamá y que compartimos ese pasado, pero no se puede desinformar ni inclinar balanzas llevados por el orgullo patrio. Yo creo que este es un artículo todavía en construcción, como lo ha señalado Panama1519, vamos a ver cómo evoluciona la cuestión, pues así como la nueva cumbia que pusieron, muchas de las cumbias panameñas no suenan a lo que todo el mundo entiende por cumbia. Yo creo que el hecho de que antes a todo se le llamaba cumbia no ha sido debidamente explorado, y que de hacerse, seguramente se refinará el concepto de cumbia (qué es qué cosa). --JD (discusión) 13:06 18 ene 2012 (UTC)

text: Panama1519, puedes citar el nombre del investigador que dice que la cumbia es un ritmo desde Panamá hasta Venezuela? La cumbia no tiene nada que ver con el folclor de Venezuela, allá es popular por los 5 millones de colombianos que desde los años 1960 emigraron allá. Por otro lado, decir que la cumbia en Colombia no se toca con acordeón es otro error garrafal que no sé de dónde sacan, si hay miles de cumbias colombianas con acordeón en Youtube, y la muestra en el artículo (tocada con acordeón y que no puse yo) es una de nuestras cumbias más tradicionales. JD (discusión) 13:18 18 ene 2012 (UTC)
replies: text: Las últimas ediciones efectivamente liberan un poco al artículo del "enciclopedismo patriotero" que caracteriza a estos conceptos que trascienden fronteras, como es el caso de ceviche, pisco, tango, etc.  JD, probablemente la cita que aludes "desde Panamá a Venezuela" se está refiriendo precisamente a los confines de tu costa colombiana, mencionando a los países vecinos para enmarcar a tu región, es decir, desde el cabo Tiburón hasta la ensenada del Calabozo.  Por otro lado, es errático, peligrosamente excluyente y hasta intolerante basarse en los aires colombianos para definir que es y que no es cumbia, y pretender que la cumbia folclórica panameña "no es lo que todo el mundo entiende por cumbia".  Amigo mio, lo que "todo el mundo" entiende por cumbia lo acabo de comprobar con un microexperimento con 3 extranjeros (dos peruanos y un uruguayo)  Les hice escuchar las muestras de audio del artículo y además ésta como control: http://www.youtube.com/watch?v=j75bdNky88U.   Los tres sin excepción identificaron como "cumbia", únicamente a la muestra control.   Ya se que este experimento no tiene nada de valía y fundamento, pero me da la oportunidad de tantear las cosas para expresarme con un poquito más de propiedad.  Saludos Ave.Balboa (discusión) 17:56 18 ene 2012 (UTC)

text: Pues veo que sigues enfrascado en lo musical y no tienes en cuenta la historia. Si a patrones rítmicos e instrumentación nos vamos, el vals nace en Perú, por ejemplo. Al llegar la cumbia a Panamá, recibió los aportes vernáculos que le dieron su fisonomía folclórica. JD (discusión) 17:32 19 ene 2012 (UTC)

text: Primero que todo, la confusión cumbia-cumbiamba está superada hace rato: la cumbia es el ritmo musical, la cumbiamba el grupo de personas que tocan y bailan. Segundo, no sé a dónde quieres llegar, seguramente a desinformar, con cosas como que la cumbia panameña más primitiva es cantada y la colombiana instrumental, o sea, queriendo dar a entender que la panameña es más "pura". Que en Youtube no haya muestras de cumbias cantadas colombianas no quiere decir que no las haya habido. Tercero, no soy folclorista ni músico, me dedico a otra cosa muy distinta, por eso no tengo el tiempo ni el acceso a las fuentes que tú, pero me va a tocar, pues veo que tu intenciones son probar cosas desde el punto de vista musical sin tener en cuenta bases históricas y antropológicas. Más preocupante aún es que según tú la cumbia viene de África porque hay ritmos negros parecidos en Jamaica, Venezuela, etc. Nada más errado: si a eso vamos, no habría ritmos propios en Europa. La tal teoría de la cumbia negra en Colombia nada más existe en la cabeza de los negros resentidos. Basta escuchar una cumbia folclórica para darse cuenta del sustrato indígena, quien no lo quiera ver así en el extranjero, es su problema, aquí la cumbia es ampliamente reconocida desde siempre como un ritmo principalmente indígena con aportes negros (africanos) y, en menos medida (prácticamente nada en el aspecto musical), españoles. Por otro lado, quiero que le expliques a la comunidad algo: tú lo que quieres decir es que la cumbia nació en Panamá y llegó a Colombia? Porque un ritmo no puede nacer en dos partes (tan distantes y distintas), tiene que haber nacido en una sola. Aquí en Colombia, desde hace muchísimos años está documentado dónde nace la cumbia, en Panamá nadie, ni historiadores ni folcloristas han dicho que la cumbia nace allá, esa es una teoría tuya llevado por el chovinismo, que buscas demostrar a punta de similitudes musicales sin tener en cuenta, como he repetido, aspectos históricos y antropológicos, a lo sumo lo que dice alguien por ahí (tradición oral), lo cual no tiene ningún valor científico por razones apenas obvias. Por supuesto, menos que menos tienes en cuenta la documentación que desde hace décadas, quizá siglos, establece dónde nace la cumbia, es más, en tu estudio de la cumbia ni siquiera tienes en cuenta a Colombia, sólo mencionaste que te apoyarías en unos colombianos apenas ayer cuando yo decía que es inconcebible un estudio sobre cumbia que no incluya a Colombia. Sinceramente, tus apreciaciones son supremamente chovinistas y sin rigor científico, tus conclusiones son llevadas por un afán de no dejar a Panamá atrás en nada, desconociendo olímpicamente una tradición debidamente documentada hace muchos años. Cómo será que te has atrevido a decir que las variantes comerciales de la cumbia que existen en toda América latina se deben por igual a la cumbia colombiana y a la panameña, con base en que unas "cumbias" panameñas (que no suenan en nada a cumbia, ni las cumbias adaptadas suenan a ellas, pues suenan a cumbia colombiana, no a lo que en Panamá llaman cumbia) sonaron en América Latina. Temas desconocidos y rebuscados que no conoce nadie. Esta es una afirmación enfermiza, descontextualizada, que desinforma, ya todos los extranjeros lo han dicho ("Ahora es cumbia panameña?"). Mejor dicho, si yo me muero hoy (toco madera), este artículo dirá dentro de poco: "La cumbia es un ritmo negro folclórico y autóctono del istmo de Panamá.", alerto a la comunidad wikipedista, pues esto va en camino de ser otro desaguisado tipo "Canadá hace parte de América Latina porque se habla francés". JD (discusión) 13:17 20 ene 2012 (UTC)

text: He visto la tal kumina y el tal congo de Portobelo y eso de cumbia no tiene nada, pero nada es n-a-d-a. Son ritmos africanos 100%. "ligeros cambios en la manera de golpear el tambor"? Más seriedad, por favor. Ojo con lo que dices que estás desinformando pero feo. Estamos ante un ritmo creado? CReo que sí. No le veo misterio, todo el mundo sabe que cuando se fusionan culturas surgen ritmos, si no fuera así, ningún ritmo o aire musical existiría como tal, todo sería palmadas (de manos) o los sonidos guturales de los cavernícolas. Les digo a los wikipedistas interesados (pues Panama1519 se niega), que comparen esos videos con esto y digan si tienen algo de parecido que no sea el carácter folclórico latinoamericano del área del Caribe y el elemento negro: https://www.youtube.com/watch?v=0b_wO1tLHDw, https://www.youtube.com/watch?v=qd-_S4qBOB4&feature=related JD (discusión) 00:32 21 ene 2012 (UTC)
thread_title:  La Cumbia Panameña no es variante regional 

message: Panama1519: Sé a qué quieres llegar: a que la cumbia no nació en ninguna parte, esto, por supuesto, para desvirtuar el origen colombiano. Pregunto a la comunidad wikipedista interesada: decir que la cumbia no nació en ninguna parte no es un disparate? Que si hay similitudes en las guacharacas que mencionas? pues claro, si los ritmos que hoy se agrupan bajo la denominación "vallenato", es decir, paseo, son, puya, merengue y tambora vienen de la cumbia, tan es así que antes se llamaban "cumbia". Que esa guacharaca de la cumbia cienaguera se parece a la de la cumbia el mogollón no me extraña, no dices tú que la tal "mogollón" es una cumbia? Por cierto, la cumbia acá se toca con guache, no con guacharaca, esa es una variante en el Magdalena Grande. con la cumina sí la diferencia es más ostensible, pero en nada me extraña: Hace unos años veía un documental sobre salsa en el que el investigador puertorriqueño, guitarra en mano, demostraba que el ritmo indígena antillano era el mismo andino. Es decir, estas similitudes las quieres presentar como la prueba de que la cumbia no surgió en ninguna parte y se encuentra en todos lados? Así como las gaitas que se conocen en otras latitudes? Vuelvo y te repito, si a eso vamos, ningún ritmo musical ha surgido en ninguna parte, todo se reduciría a las palmas o, por qué no, a los sonidos guturales del hombre de las cavernas. Aclaro que el puertorriqueño hizo la demostración solo para mostrar un tronco común (y puede haber más), pero bajo ninguna circunstancia para significar que la salsa (o sea, los ritmos bajo esa denominación) no ha surgido en ningún lado sino que existen en todos. Según tu lógica, para citar solo dos ejemplitos, el tango entonces no surgió en ninguna parte (imagínense: es una amalgama de habanera ¡nada más y nada menos!, candombe, milonga, payada y vals, tiene elementos africanos, los instrumentos vienen de Europa, bandoneón, guitarra, piano, violín y contrabajo), ni el joropo (el arpa, el cuatro y los compases son europeos, las maracas indígenas, el cante es arábigo-andaluz, el baile debe ser alguna variante europea, etc.), ni nada, porque resulta que los aportes que los componen ya existían, lo cual es un fenomenal error. En el caso de la cumbia, sí, ya el aporte africano existía, el elemento indígena también, y el español ni se diga, y seguramente en forma independiente o incluso combinados se presentan en otras latitudes, pero la forma, ritmo, compás, coreografía, etc., de la cumbia, nada más se amalgamó en la Costa Caribe de Colombia (análogamente, el tango en el área de Buenos Aires, el joropo en los Llanos), si no, existiría idéntico en varia partes de América Latina, es apenas lógico. --JD (discusión) 13:52 23 ene 2012 (UTC)
replies: text: ATENCIÓN SEÑORES DE WIKIPEDIA: Panama1519 acaba de descubrir que la cumbia es un ritmo africano! no americano, no, no se fraguó én la Costa caribe de Colombia a través de los aportes indígenas, negros y españoles, no: lo trajeron hecho los negros de África! No ven que lo dijo Lady Mallet? He ahí tu gran error: por un relato de quién? Lady Mallet? quién es esa? y de principios del siglo XIX? Sí haces una deducción amañada: los registros de la cumbia en territorio colombiano datan del siglo XVI, por supuesto no están en Internet, y por supuesto no los has querido detectar en la bibliografía, qué casualidad. Lo que también amañas es lo que dijo Balboa, él jamás ha dicho que fue un ritmo "introducido por familias cartageneras que le salieron huyendo a enfermedades...", lee bien porque estás desviando la atención de quienes esto lean. Que la cumbia es un ritmo africano nada más está en tu cabeza, pues es harto sabido que hay tres elementos en mayor o menor proporción. Y esa mixtura se dio en el Pocabuy, eso está documentado hace muchos años. Wikipedia no es fuente primaria: en todos lados está documentado que la cumbia nació se gestó en la actual Costa Caribe de Colombia, en ninguna referencia dice que nació en Panamá, ni siquiera el gran folclorista panameño lo dijo, sencillamente porque no lo podía decir. Garay era el gran folclorista panameño, su obra fue traída a esta discusión por el propio Panama1519 como referencia, pero cuando se dio cuenta de que no decía por ningún lado que la cumbia tuviera origen en Panamá, decidió montar él mismo (el usuario Panama1519) su investigación, que ya ha mostrado cuál es el resultado. Tendrán todo esto y este usuario alguna seriedad? Por supuesto, ante este callejón sin salida, ahora el usuario de marras va a reescribir la historia con base en testimonios orales de abuelos y zarandajas por el estilo, pero que quede claro: A mí me perdonas, pero el relato de tu abuela o el del "octogenario Cruz" no tiene ninguna validez, eso no confirma cuestiones de la envergadura de plagios ("confirma como una canta panameña antigua es llevada a Colombia y Etelvina Maldonado se alza como su autora"), esto es una gran falta de respeto y de seriedad, completamente falso, aunque de una ingenuidad sumamente conmovedora. Da risa un recurso tan tonto. ¿Y este señor quiere que nos traguemos semejante caca? A otro perro con ese hueso! Mucho menos prueba el origen de la cumbia o cómo se introdujo en Panamá. Estos testimonios se me ocurre que tal vez hayan sido inventados “de toutes pièces” por gente cuya memoria de una época muy confusa falle por completo (para presumir buena fe). Son esos pseudotestimonios la "historia coherente y científica" que estás adelantando? Sea serio, eso nada más se lo van a creer los débiles mentales a los que quieres engañar y confundir, y los panameños anticolombianistas, que, por testimonios muy serios y por los medios de comunicación, son todos o casi desde hace siglos, sobre todo ahora por la emigración colombiana a Panamá. Voy a ponerme a buscar (inventar?) este tipo de relatos y testimonios para ver qué encuentro (resulta)... Por ejemplo: Allá en Chilloa está mi tío abuelo Pepillo, que ya casi llega a 95 años, quien dice que, de niño, su tatarabuelo (tío Pepillo conoció a su tatarabuelo, en esa época la gente vivía muchos años), quien nació en 1799, le dijo que su bisabuelo, que había nacido en 1650, le había contado que a orillas de la ciénaga de Zapatosa la gente bailaba cumbia con velas en las noches para alumbrarse, que usaban tambores, flautas endiabladas y maracas, que las mujeres eran cortejadas por el hombre, y que la cumbiamaba gritaba ¡cumbia! Qué tal esa? y si quieres la grabo, la paso a .ogg y la monto en Wikimedia Commons, ese será la prueba maestra del origen colombiano de la cumbia, y si quieres grabo cien. JD (discusión) 16:53 24 ene 2012 (UTC)

text: Wikipedia no es el sitio para "lo que dijo mi tía" o un octogenario en un pueblo perdido en la geografía panameña. Más seriedad, por favor. JD (discusión) 13:56 30 ene 2012 (UTC)
thread_title:  La cumbia no nace en ninguna parte? 

message: Hola que tal he observado la última versión de la página sobre la cumbia y tengo algunas dudas sobre la redacción, ya que plasma como variantes o tipos de cumbias "Cantadas" al bullerengue, el porro y el Mapale, ritmos autónomos del Caribe Colombiano con sus propias particularidades e incluso pasos de danza muy distintas de la cumbia.
Ahora bien en mis andares de mi investigación si he comparado rítmicamente el Bullerengue Colombiano y la Cumbia Colombiana y he notado una gran similitud en compases y en ritmo, la gran diferencia vendría a ser la coreografía y la presencia de la voz, las improvisaciones del tambor. Este fenómeno me lo han manifestado los especialistas en Colombia con quienes he conversado.
Lo mismo sucede en Panamá trazando un paralelo entre ritmos existentes en el Tamborito y en el Congo.
Con el Porro podría ser aunque el porro tiene un andamento aceleradísimo sin embargo comparten coreografía pero con el Mapale si dista muchísimo salvo que se refiera al baile de Mapale que mencionan los cronistas en la fiesta de la candelaria en la Popa del siglo 19, que claramente es una cumbia.
Respecto a la cita histórica que nos presentas en la Parte introductoria salta a la vista algunos detalles, primeramente que presentas a la cumbia no como un baile o danza nacida en Colombia, sino como una adaptación regional del Fandango español, una "emulación" hecha por nativos.
Me llama poderosamente la atención esta cita, porque es precisamente eso que llaman especie de "Fandango" el mismo origen que se le da al  tamborito con la Calenda (baile africano al que los españoles le dieron el nombre de fandango) y la cosa se pone más interesante si vemos que uno de los aires del Bullerengue se le denomina Fandango de Lenguas. (La calenda fue conocida en todo el continente y por supuesto en Colombia.
Saludos
--Panama1519 (discusión)
:El baile del hombre en la cumbia es, según una teoría muy interesante, una evocación de la forma de caminar de los esclavos con grilletes (no olvidemos que la cumbia es un aire y baile triétnico, donde la melodía es indígena, el ritmo africano y otros elementos españoles, como el vestuario). Sinceramente al baile de la cumbia no le veo nada de fandango español, el sueco lo relacionó con lo que se le pareció, pues él mismo dice: "aunque daba la impresión de asemejarse más a una parodia". --JD (discusión) 18:20 14 mar 2012 (UTC)
replies: text: No, no son cumbia, su base es la cumbia a excepción del mapalé. Así como la cumbia es la base del vallenato, que en sus orígenes se llamaba precisamente "cumbia". --JD (discusión) 18:02 15 mar 2012 (UTC)
thread_title:  EL Bullerengue, el Porro y el Mapale es cumbia? 

message: Por favor, cuando se inserten comentarios dentro de los míos al menos resaltarlos con negrita o en cursiva, no me había dado cuenta de casi todas las respuestas.
Pregunta: No hay otra cumbia darienita que esa?
 Si se refiere a modalidad ritmica y melódica, tengo entendido que ese es el único ritmo de Cumbia de afrodescendientes existente en Darién, esa provincia no la he inventariado aún, así que por lo que hay en los libros y he oido es la única. si se refiere al tema de musica "Vamos al guarumal", pues sí hay muchos más temas musicales de cumbia Darienita, pero esas es la más popular entre los grupos de proyección folclórica en el país.
En verdad mentí si hay otro ritmo de Cumbia aparte de ese, el de los Indios Emberá-Wounaan. (Mirelo aquí) ''
--Panama1519 (discusión)
Observación 1: esta lógica me gusta: "Si seguimos así, podríamos decir que debido a que Cartagena fue un centro de redistribución de Esclavos en América, todo los ritmos negros de la América Continental son de ascendencia Colombiana?"
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Es una lógica totalmente improbable, en América hay tantas variedades de tambores y ritmos africanos distintos que lo Afrocolombiano jamás explicaria.''
Por qué? porque si seguimos así, debido a que la calenda (que supuestamente no es más que la cumbia) llegó a toda América desde África, por qué en toda América no se toca y se baila cumbia? Igual para el cumbé. Por cierto, dónde se puede leer sobre las características musicales, rítmicas, coreográficas, etc., de la tal calenda? En ninguna parte las he encontrado.
Vea Calenda (baile), para que verifique su existencia. Yo no dije que la Calenda era la Cumbia, me comprendio muy mal, dije que la Calenda podría ser el antecedente Negro directo de la Cumbia, por que las descripciones de la época Colonial se ven reflejado ciertos "Modismos y pasos de danza", propios de la actual Cumbia. El baile ya se lo describí arriba y la música desaparecio por completo  es un género musical de hace 300 años, como quiera que danzas como el Bullerengue (Colombo-Panameño), El tamborito (Colombo-Panameño), El Tamangue (Venezolano), El Dinki Mini (Jamaiquino), presentan elementos que esa danza tuvo, podria ser que sonó como alguno de los anteriores.
Respecto a danzas como la Cumbia, ya vio la Kumina, tiene TODOS los elementos de la Cumbia y se baila en Jamaica: tiene Velas, tambores, baile de ronda, en sentido contrario al reloj, se baila con el pie apoyado en el metatarso y se baila en la misma linea de tiempo de la Cumbia. Algo más? La verdad esa es la que he logrado conocer, no me sorprenderia encontrar otros tipos de bailes de ese tipo perdido en alguna isla del Caribe. No puede esperar que suene igual a la Cumbia Colombiana o a la Panameña que han sufrido alteraciones de otras etnias.
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Respecto al Cumbé se menciona en el Reino de Nueva España tambien, (vealo aquí puede oir audios). De paso en el mismo documento puede ver como géneros famosisimos como la Zarabanda que recorrieron toda América y España podrian tener sus antecedentes en Panamá y podrá observar como los compositores Mexicanos (Hispanos) de la época llamaban "Panamás" o "Portorricos" de los Negros a sus composiciones.''
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De paso este documento puede servirle de información para leer como se producieron procesos musicales negros en otras partes del continente lejos el "Cartacentrismo" que usted defiende.''
Tal cuál como te dije Cumbé en esos siglos no era sinónimo de un ritmo en particular, simplemente queria decir: "Música de negros".
--Panama1519 (discusión)
Observación 2: En ese mismo sentido, estoy de acuerdo en que "El asunto es que esta no es la misma historia de la Cumbia Panameña, que en general se diferencia en ritmo, pasos de danza, formación instrumental y vestido es decir una vertiente totalmente diferente, pero emparentadas por su pariente africano. La mezcla se dio diferente", "la Cumbia es un fenómeno musical mucho más amplio de lo que posiblemente sucedio en el país del Pucabuy, ese fue una de las decenas de combinaciones que se gestaron en esta parte del continente". Esto implica algo que a mí me dejaría muy a gusto: ya que son tan diferentes (lo que comparten es el nombre por razones fácilmente deducibles), la sección cumbia panameña debería salir completamente del artículo cumbia, que haya una especie de desambiguación como alguna vez sugeriste. --JD (discusión) 20:03 23 ago 2012 (UTC)
thread_title:  Más comentarios 

message: Dejo por sentado en este espacio, nuestra disconformidad por la eliminación de las secciones e información añadida por nosotros. Debido a que fue un trabajo muy arduo que tomó muchas horas para su preparación y debido a que fue previamente discutido con el usuario Jdvillalobos, debido a que precisamente no queriamos que tras un arduo trabajo, fuera deshecho de manera unilateral sin someter a discusión los puntos controvertidos para una salida conjunta y una redacción neutral.
Entre los cambios realizados hechos se ha eliminado la sección de ámbito geográfico, información que no es redundante, sino expositiva de la delimitación del área geográfica de la tradición de la cumbia. Igualmente elimina un mapa del artículo sin explicar el porqué es inapropiado o completamente equivocado. 
Respecto a la sección de etimología se agregan dos informaciones perfectamente válida, pero rompiendo el orden cronológico de la sección; consideramos colocarlo así, porque es una manera ordenada de entender como el estudio etimológico ha evolucionado en el tiempo; por eso partimos desde la primera fuente en 1930 hasta llegar a las más actuales de Ortiz en la década de los 80 del siglo 20. Por ende consideramos inapropiada invocar un "controversia", planteada por un autor en pleno siglo 21, sin antes estudiar qué fue lo que se planteó en el siglo 20 por los autores que lo antecedieron.
Respecto a la cita del baile en Gorgona, que según el usuario "nada hace entrever que se trate de cumbia, puede tratarse de cualquier otro baile", Consideramos que esta es una interpretación unilateral del usuario. Aclaramos que incluimos esta cita en el artículo, debido a que fue descrita como antecedente de la Cumbia según las consideraciones de la autora Lila Cheville, en su obra "Festivals & Dances of Panama".
En cuanto a la eliminación de la sección de historia en ningún momento se hace referencias cruzadas de ambas tradiciones (que es lo que preocupa al usuario) y son claramente delimitadas por separadas y son tratadas de manera general como fuentes documentales que mencionaban la tradición de la cumbia, antes de los estudios formales desarrollados en pleno siglo 20. Por lo que no constituye trabajo propio porque son meramente enunciativas y no analíticas ni concluyentes.
Es conveniente recordar que la aludida "discontinuidad" geográfica no es tal, porque en el siglo en que se dieron aquellos relatos, Panamá y Colombia eran un solo país, y es conveniente recordar que desde tiempos de la colonia existe una antigua ruta comercial y de transporte humano cuya ruta era Panamá - Portobelo - Cartagena, evidenciándose históricamente que en esas 3 poblaciones existió la cumbia, y por supuesto dicha ruta fue interrumpida con la separación de Panamá de Colombia. No siendo óbice para que los intercambios culturales se sigan dando. De lo anterior se desprende que dicha "discontinuidad", es una calificación personal del editante, porque la costa Caribe colombiana y la costa Caribe panameña forman una unidad costera y en ambas se registra la tradición de la cumbia.
En definitiva paso a realizar los cambios sugeridos por JD y a restablecer el trabajo hecho; y abogamos que cualquier cambio por respeto al trabajo de los wikipedistas que gustosamente colaboramos sea acordado y consultado en esta sección.
--Panama1519 (discusión)
:En nuestro intercambio de mensajes en las discusiones personales he dejado perfectamente claro que no estoy de acuerdo con nada o muy poco de lo que haces y propones. No hay un solo estudio etnomusical que diga o pruebe que lo que llaman cumbia en Panamá es lo mismo que lo que llaman cumbia en Colombia, todo lo demás son deducciones tuyas y trabajo propio. La cumbia se desarrolla alrededor del río Magdalena, por ejemplo, ni en la Guajira, ni en el Caribe chocoano, ni en el Urabá Antioqueño, ni en por lo menos la mitad meridional de Córdoba existe la cumbia como manifestación folclórica, mucho menos tradicional, por eso el mapa es incorrecto (lo más acertado es dibujar puntos, como hiciste en el mapa de las cumbias panameñas) y he ahí la discontinuidad geográfica y musical: en el Urabá antioqueño y en el Caribe chocoano, limítrofe con Panamá (para no hablar del resto del Chocó) los ritmos vernáculos son el bullerengue, el tamborito, entre otros, no la cumbia. No puede hablarse de la ruta Colón-Cartagena como prueba de nada, si fuera así, habría cumbia (colombiana) en todos los puntos terminales de las rutas entre Cartagena (especialmente de Venezuela y otros puntos de Centroamérica que hicieron parte de Nueva Granda hasta bien entrado el siglo XIX) o Colón (panameña), para no mencionar que esa afirmación ignora, nuevamente, el elemento indígena de la cumbia colombiana, ausente en las panameñas (he ahí el elemento disociador), y que si la cumbia es de origen negro como sostienes, por qué no hay cumbia en Estados Unidos o en Brasil, países a los que llegaron negros de todos lados de África durante la conquista y la colonia? --JD (discusión) 04:08 4 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Eliminación de cambios realizados en el artículo 

message: Estimado Panama1519:
Veo en tus recientes aportes un problema que es fácilmente remediable, pero que va en contra de todo cuanto ha dispuesto el proyecto Wikipedia, y te lo hago ver por tratar de arreglar el enorme batiburrillo en que has convertido el artículo: varias secciones no están referenciadas ni siquiera mediante fuentes fiables (ver Fuentes primarias, secundarias y terciarias), especialmente en los instrumentos y las variantes regionales. Y parece trabajo propio, pues los videos (revisa que no se puede referenciar con videos) tienen nombres distintos de los que tú les adjudicas en el artículo. Veamos los problemas que encuentro solo en las variantes regionales:
*Cumbia santeña: Referencia es la 92, un video de Youtube cuyo título es: "UN PINDIN EN TONOSI", no "cumbia santeña". Por favor suministra una referencia que avale la denominación "cumbia santeña" y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando. La referencia 93 es un enlace roto cuyo contenido, por el URL, parecía ser relacionado con vestimentas. 
**"Sub-variante" cerrada: referencia 94, video de youtube llamado "Cumbia cerrada". Por favor suministra una referencia que avale la denominación "cumbia santeña" y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
**"Sub-variante" abierta: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
**"Sub-variante" zapateada: referencia 95, video de Youtube llamado "Mejorana Transportada". Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
**"Sub-variante" atravesada: referencia 96, video de Youtube llamado "Academia Folklorica José A. Corella PANAMA", descripción: "Academia de Proyecciones Folkloricas José A. Corella - Una muestra de nuestro folklore, sin apartarce de lo auténtico, pero dandole riqueza y variedad... Canta: Karen Peralta". Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
*Cumbia chiricana (Dos ríos y Remedios): sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
*Cumbia veragüense: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
*Cumbia coclesana: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
*Cumbia chorrerana: referencia 97, proveniente de un blog (http://lorechorreranojoseluismoresol.blogspot.com/2009/04/la-cumbia-chorrerana.html), lo cual está desaconsejado en Wikipedia. Yo me he abstenido de incluir la información de este blog por tratarse de un blog, y eso que es el del Festival Nacional de la Cumbia. Ver Autopublicaciones.
*Cumbia: darienita 98, video de YouTube, llamado "Cumbia Panameña", descripción: Restaurante Show Folclórico Tinajas. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
*Cumbia congo: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
*Cumbia mejoranera: sin referencias. Por favor suministra una referencia que avale la denominación y la descripción que das. Me refiero a un estudio etnomusical, no a un video de personas bailando.
De lo contrario, si pasado un tiempo prudencial, no se suministran las referencias, la información será borrada por no cumplir con los criterios de Wikipedia WP:FP, WP:REF, WP:5P.
Atentamente,
--JD (discusión) 20:22 6 jul 2014 (UTC)
replies: text: Llama poderosamente la atención que el autor Pitre hace un análisis prácticamente aislado de la cumbia panameña en relación con la colombiana, lo cual confirma que se trata de dos expresiones que merecen un tratamiento por separado. Y esto queda reforzado por las afirmaciones del autor en relación con la cumbia del Pajonal, según él, la única similar a la colombiana (algo que parece estar hasta documentado), y que, sin embargo, es diferente de la colombiana, veamos cómo lo manifiesta categóricamente el autor en la página 111: "Esta declaración evidencia las diferencias entre cumbia panameña, la cumbia y el "vallenato" colombiano, entiendo así que pertenecen a la misma familia musical. Ellas que pueden tener temática semejante y hasta instrumentación similar, son muy diferentes". Llama también la atención que Pitre hace la distinción entre la "cumbia panameña" y a la "cumbia" a secas, a menos que se le haya pasado pluralizar "colombianos" ("la cumbia y el vallenato colombianos"). --JD (discusión) 19:11 14 jul 2014 (UTC)

text: También, y cambiando un poco de tema, Pitre me da la razón en relación con el bunde (página 2): "Es necesario diferenciar el bunde darienita encontrado en Panamá en 1996, de sentido religioso, del bunde primitivo colombiano que es una ritualización de la ceremonia fúnebre llamada "velorio de angelito". Esta es una danza circular que utiliza el canto y los instrumentos de percisión cununos, bombo y guasas". Pitre sí sabe diferenciar, no se deja llevar por nombres iguales que, al ser tan comunes entre los negros e indígenas, se usaron casi que indiscriminadamente para designar ritmos similares. --JD (discusión) 20:53 14 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Referencias 

message: Esto no sé de dónde lo sacas: "Hilando mucho más fino... si la cumbia colombiana era muda en el siglo 19 y era asunto de gaitas y millos, como aparece una cumbia colombiana con letra en Panamá en el siglo 19?" Quién ha dicho que era muda y asunto de flautas? solo dos o tres textos no son suficientes, y el texto de 1865 ya menciona tambores. De ahí para adelante todo son suposiciones en las que no vale la pena ponerse, igualmente se pueden hacer otras que favorezcan el lado colombiano. Me causa curiosidad, sin embargo, que históricamente han sido los colombianos-colombianos (para diferenciarlos de los colombianos-panameños) quienes han llevado su música a Panamá, y no lo contrario, incluso hoy sigue sucediendo. Que Alfredo Gutiérrez fue a Panamá y adaptó canciones de allá sucedió apenas a principios de los años 1970. Sé que en los años 1920 por aquí se escuchó, como cualquier otra música foránea, El Tambor de la Alegría y algunas tamboreras, y que en los años 1920 pasaron por Barranquilla orquestas panameñas de jazz, pero el jazz no es música panameña. Incluso, el compositor de la música del himno de Barranquilla fue un panameño: Simón Urbina, de la Panama Jazz Band, quien adaptó la antigua marcha de guerra del cuerpo de bomberos de la Ciudad de Panamá y la presentó en el concurso abierto en 1928. Como se puede ver, influencia de la música folclórica de Panamá en la Costa no ha habido, a menos de que me ilustres lo contrario. Pero lo contrario, de que ha habido presencia e influencia de la música folclórica y popular colombiana, tanto costeña como andina en Panamá (e incluso dicen por ahí que hasta del Pacífico), hay muchas pruebas. Cambiando de tema, a mí me parece todo lo contrario: los panameños, que tienen una tradición académica mucho menos importante que la colombiana, han estudiado mucho más sus ritmos musicales, y parece que mucho más temprano. Igualmente, los videos de muestras de cumbia folclórica panameña en Youtube son mucho más abundantes que los colombianos. Me parece increíble que en la Costa no haya un solo estudio que aborde las variantes regionales de la cumbia, si hay por lo menos cuatro bastante evidentes (de la región de Cartagena, eminentemente negra, de los Montes de María, más indígena y melancólica, de El Banco, lenta y solemne, del Atlántico, rápida y alegre, la cumbia-lamento de Sucre, etc.). Incluso, en cuanto al baile, hace poco leí aquí que hay un estilo banqueño (El Banco, Magdalena) de bailar cumbia, o sea que hay varios estilos de baile. En Panamá, en cambio, les han dado nombres a los estilos de baile y han bautizado con nombre diferente cualquier variación regional por mínima que sea, tanto en el baile como en la instrumentación, ritmo, compás, etc., lo cual me parece bien. Creo que no debe dársele color a que Pitre presentó su tesis en Brasil, estudios como esos hay muchos sobre cumbia colombiana en universidades de Estados Unidos y Europa. --JD (discusión) 21:59 16 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Nueva sección porque va muy largo 

message: Primero le comparto el Gato Corobo que fue objeto de discusión: https://www.youtube.com/watch?v=BQCe8QsDk-I
:Discusión? El que dijo que ese tema es colombiano fue un panameño, no yo, yo ni lo conocía.
Respecto a la continuidad geográfico y que nunca se documentó la presencia de la cumbia en el chocó y en el Urabá antioqueño, creo más bien que fueron falencias investigativas que tuvieron los primeros investigadores costeños.
La tradición oral panameña si la recogió y está en una antigua poesía (1935) denominada "Incidente de Cumbia", de Demetrio Korsi, Cito la estrofa de interés:
Pancha Manchá tiene la cumbia caliente,
la de Chepigana (Darien panameño) y la del Chocó,
y cuando borracha se alegra la gente,
llora el tamborero, llora Chimbombó...
:Definitivamente estamos ante un experto en amañar las cosas y presentarlas a su acomodo. Una mención -que no es clara- en un poema prueba que hay cumbia en Chocó? La particularidad tomándose por el todo? Presencia de culturas o ritmos musicales en una región no se prueban por menciones en poemas. Lo real y objetivo es que en Chocó no existe la cumbia colombiana, seguramente la panameña, que no es lo mismo que la cumbia colombiana. Muéstrame un solo estudio etnomusical que mencione que en el Chocó hay cumbia colombiana. Y la mención del poema panameño no es clara porque en Panamá hay una Unión Chocó. Eso demuestra que en el Darién panameño "Chocó" es un topónimo común y tradicional, lo cual de raro no tiene nada, yo cuando la conocí no me extrañó, pues harto sabido es que el Darién es uno solo, no solo geográficamente, sino cultural y etnológicamente. No están los emberas, los kunas, las molas, las lenguas chibchas, etc. de lado y lado? Además, hasta 1858 lo que hoy es el Chocó caribeño y la parte más septentrional del Chocó Pacífico pertenecía a Panamá.
:También llama la atención que el poema habla de que el negro huyó "al Cauca" (obviamente la región Pacífica de Colombia), pero en el "Cauca" no hay cumbia. Eso simplemente comprueba que la cumbia colombiana sin el elemento indígena no existe, el elemento negro solo no hace a la cumbia.
Igualmente la Marquesa del Yolombó de Tomás Carrasquilla habla de la tradición cumbiera en Antioquía practicada por los negros esclavos.
:Voy a leer esto. Por cierto, es "Antioquia" (acento en la o), no "Antioquía".
::Pido más seriedad en esta discusión y que mejores la comprensión de lectura, esto presumiendo buena fe, pues en realidad atreverse a señalar la única mención (por cierto, indirecta) que se hace de cumbia en La Marquesa como prueba de la tradición "cumbiera" en Antioquia, sencillamente da risa, es a todas luces un recurso desesperado y ridículo. Todo el mundo sabe que en Antioquia no existe ni ha existido la cumbia, búsqueme un solo estudio etnomusical que al menos la mencione, los antioqueños ni siquiera lo han reclamado nunca. Leí La marquesa y ahí no se habla de ninguna tradición "cumbiera" en Antioquia. Efectivamente habla de las danzas de los esclavos africanos en sus fiestas, danzas padres de la cumbia y abuelos del tango. No habla de cumbia, habla de danzas negras que presume antepasados de la cumbia y del tango. Sí, del tango, léalo bien: qué diría un argentino? Ciertamente el tango tiene elemento negro, pero evidentemente no viene de los esclavos negros en Antioquia, es claro que Carrasquilla se refiere a que los ritmos negros dan origen a expresiones como la cumbia o el tango. Nada tiene de raro que los esclavos africanos bailaran sus ritmos durante sus espacios de solaz. Y esto no fue solo en Antioquia: fue en toda América. En la obra también se mencionan instrumentos indígenas como gaitas y caramillos, y hasta que los esclavos bailaban también el mapalé. Según esa lógica, las gaitas y el mapalé también son propios, autóctonos, tradicionales en Antioquia... quien lea esto se reirá en tu cara. Mapalé antioqueño? Además, Yolombó es un municipio cercano a Medellín, en el corazón andino de Colombia, no queda en la región donde pretendes demostrar la continuidad geográfica de la cumbia (Caribe antioqueño y chocoano). Más aún: Carrasquilla escribe La marquesa en 1928, ambientada en el siglo XVIII, o sea que no presenció ninguna danza pariente de la cumbia, el tango o el mapalé en Antioquia (para seguir tu comprensión de lectura), entiende que se trata de una obra literaria, de ficción, no de un estudio etnomusical. --JD (discusión) 20:40 7 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Pendientes 

message: Muy bien, esto es lo que me gusta a mí, trabajar con los criterios de Wikipedia para mejorar, porque estamos en Wikipedia, no en otro proyecto de carácter personal. De hecho hay mucho que corregir y referenciar no solo en la parte histórica de ambos lados. Efectivamente, paso a corregir y responder tus cuestionamientos en el transcurso del día en la MISMA sección en que hiciste tus cuestionamientos, pues con los textos indentados y en negrita se entienden mucho mejor las respuestas. Ese es mi orden, el tuyo no es más válido. Que firme no es necesario que nadie me lo diga, fui yo quien te enseñó a firmar. En todo caso, el tono imperativo en WP está mandado a recoger, un "por favor" habría sido de gran ayuda.--JD (discusión) 13:24 12 ago 2014 (UTC)
replies: text: No sé cuáles fueron esas "innumerables" reversiones. No sé a quién quieres engañar, el historial está a la vista de todos. --JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

text: FALSO, solo lo borré una vez por la misma razón que ayer señalaste del lado colombiano. Por cierto, paso a borrar eso pues en el enlace solo salen tres líneas de una referencia, y aquí no estamos para hacer actos de fe, pues el texto por sí solo puede referirse a otro ritmo, como ya lo dije en su momento.--JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

text: Lo cierto y objetivo es que los académicos de la lengua no son los indicados para incluir sus definiciones del DRAE como referencias en artículos sobre música. Lo contrario si los referenciáramos para explicar el origen etimológico de la palabra, pero como referencia enciclopédica de un ritmo musical? Solo estoy actuando en consonancia con la "cientificidad" que pregonaste ayer. Es un grupo de gramáticos dedicados a la lengua científicos de las etnias y la música? En WP no he visto el primer artículo de un ritmo que se remita al DRAE como referencia en el plano etnomusical, solo en materia etimologica (origen de la palabra).--JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

text: Esto es lo que yo llamo una mera deducción amañada. Primero, lea lo que está diciendo: "expresiones musicales comunes a Panamá y al Caribe colombiano". Habla en plural. Cuáles son? habría que leerse todo el libro. Y si Garay solo menciona a la cumbia panameña, qué raro que en ninguna parte dice que es lo mismo que la colombiana, ni siquiera lo insinúa, o sea que es falsa la afirmación: "el único género folclórico mencionado en esa obra que comparte Panamá y el Caribe Colombiano es precisamente "La Cumbia"". Esto pasa por partir del hecho de que son lo mismo. Pregunto: hay ritmos comunes a Panamá y al Caribe colombiano? (ojo, que "Caribe colombiano" es una expresión de los años 1990 que incluye al archipiélago de San Andrés... y creo que en Bocas del Toro hay un ritmo que también lo hay en San Andrés, eso me lo contó un panameño). Pero bueno, muy prudentemente dijiste: "el único género folclórico mencionado en esa obra". Garay menciona a los diablicos, me pregunto si tienen que ver con nuestros diablos del Corpus Christi. --JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)

text: Es que yo ya tengo la boca rajada de decir que sí hay elementos en común por el lado negro y el nombre (el nombre es el origen de toda la confusión), pero eso no quiere decir que sean lo mismo, sobre todo porque el elemento indígena colombiano "parte en dos" todo. Es algo que no se puede desconocer. Y claro, no se puede precisar ninguna fuente que lo diga explícitamente por la misma razón que en ninguna parte dice que la cumbia y el joropo son lo mismo: porque no son lo mismo. Si dos cosas no son lo mismo, por qué alguien va a decir que no lo son? Ahora, si lo que quieres es pruebas, el texto de Pitre, que en un principio ensalzaste, trata cumbia colombiana y panameña como siempre lo he dicho yo: dos ritmos que comparten elementos negros en común, pero que no son lo mismo, aquí en esta discusión he citado textualmente esos trozos. Además, Narciso Garay, hijo de colombiano, colombiano residente en Bogotá hasta los 27 años, y quien antes de que se separara Panamá era considerado el Paganini colombiano (no panameño), curiosamente no dice nada en su famosa obra sobre que se trate del mismo ritmo. Nada, ni una palabra. Y eso que Garay fue educado en Cartagena y Bogotá desde muy niño, no en Panamá. Este texto habla también de algunos elementos en común, pero claramente trata ambas cosas como distintas. A mi juicio, la cumbia panameña tiene una fisonomía muy propia y merece ser tratada como tal, es decir, separadamente de la cumbia colombiana. --JD (discusión) 04:01 15 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Respuestas 

message: Paso a hacer ser mis observaciones respecto a la discusión que nos atañe, porque entiendo que debemos aprovechar el tiempo para llegar a una versión de consenso para el artículo, antes que se dé el desbloqueo. Igualmente haré una reseña cronológica de lo discutido por que observo que existe un usuario nuevo que ha entrado a la discusión.
Empezamos:
A mí en realidad me parece muy interesante que al momento de mi llegada a este proyecto, en esta discusión se defendía que la cumbia en Panamá era una "Variante igualmente folclórica" de la Cumbia Colombiana, sin ningún tipo de referencia. No existían  contradicciones ni conflictos en esa redacción por parte del usuario JD; curiosamente no había ningún tipo de demandas por referencias documentales ni etnomusicales, y entiendo que esa versión duro años así. La misma estaba malinformando a los que entraban al artículo. De hecho en internet hoy pueden encontrarse resabios de aquella versión.  Véase aquí.
Pareciera ser que la subsidiariedad de la tradición panameña con respecto a la colombiana no generaba conflictos, pero ante la paridad sí aparecieron.
Me costó bastante hacer entender que estaban en un error, y que era necesario ponerlas en igualdad de condiciones y reconocer a la Cumbia como un género binacional. Lo que digo  puede ser  revisado en esta discusión,  en aquellos días el usuario JD y Ave Balboa era acérrimos defensores de la citada redacción y esgrimían todo tipo de "nexos histórico y culturales", para justificarla. 
En aquel momento existía una asimetría de información, teníamos muy poca fuente panameña a la disposición (online) y hasta optamos por abrir una página aparte llamada Cumbia (panamá) ante las constantes diferencias en el artículo principal que eran realmente agotadoras. Siempre hice la salvedad de que cuando tuviera suficiente información cumbia (panamá) debía desaparecer, de hecho Ave Balboa consideró inapropiado la creación de Cumbia (panamá), en efecto me documenté y recorrí las bibliotecas del país y pude traer fuente fidedigna.
Por lo que si se solicita que se respete la investigación del usuario JD, yo encarecidamente pido respeto por la que nosotros hemos hecho. Desafortunadamente no puedo subir la información a commons debido a que todas esas obras están amparadas bajo la ley de derecho de autor, por lo tanto me está vedado disponer de sus contenidos más allá de citarlas.
Respecto a la "Unidad de la Cumbia" que se practica en Colombia y Panamá puedo decir personalmente lo siguiente:
Tenemos en primer lugar que colocarnos en un contexto histórico, hablando estrictamente de países entre 1830 y 1903, Panamá y Colombia eran un solo país. Durante dicho periodo se pueden encontrar fuentes documentales, muchas de ellas pueden ser observadas en la página del artículo. Añadiría una más: véala aquí en la página 67 del pdf, o bien la página 66 del texto.
En esta fuente pueden observar como Ernesto Restrepo Tirado (colombiano), observó un baile de cumbia en 1887, en donde había una interacción de personas de distintas parte de la Colombia de la época, reunidos en la región del Darién, en la desaparecida Provincia de Panamá (Hoy República de Panamá). Por lo que documentalmente hablando, resulta descabellado fundamentar que son distintas, por el solo hecho de la aparición de una nueva República: Panamá. En la redacción no existe la denominación  "Cumbia panameña" debido a que es una creación del siglo 20, para diferencia nuestra cumbia de la multitud de variantes latinoamericanas que existen en la actualidad.
¿Cómo tratamos entonces estas fuentes? Por eso propuse la sección unificada de fuentes documentales, porque durante todo el siglo 19, no existió tal separación entre "Cumbia colombiana"y "Cumbia panameña". Simplemente era "La Cumbia".
Tengo mis reservas a que el artículo debe reflejar "lo que todo el mundo conoce" o "Lo que todo el mundo piensa" que es Cumbia, wikipedia es un proyecto enciclopédico y como tal recopila lo referenciado no lo que la gente piensa.
Aunado a lo  anterior agrego las siguientes semejanzas evidentes entre la Cumbia en Panamá y en Colombia: 
1. En ambos países es en un ritmo binario (2/4).
2. En ambos países se baila en sentido contrario al reloj y en rueda.
3. En ambos países los músicos en la cumbia primitiva iban en el centro de la rueda.
4. En ambos países se usan tambores de cuñas para tocar la cumbia.
5. En ambos países se usan tamboras para tocar la cumbia.
6. En ambos países se usan sonajeros para marcar la línea de tiempo.
7. En ambos países se usaron las velas para bailar la cumbia (En Panamá está en desuso).
8. En ambos países las mujeres usan polleras.
Los folcloristas panameños en sus investigaciones siempre han tenido en cuenta la existencia de la cumbia colombiana, a la cual consideran una sola con la panameña, por lo que es totalmente falso que la real academia de la lengua sea la única fuente que proponga que la Cumbia en Panamá y Colombia son dos ramas de lo mismo.
En la obra Panamá y su folclore de 1944, el Historiador Ernesto J. Castillero (que nació en la época en que Panamá pertenecía a Colombia) se refiere en estos términos: "Por otra parte, esta danza (la cumbia) no es exclusivamente de Panamá, pues en Colombia se baila mucho entre las gentes de razas mezcladas. No es tampoco un baile de indios. Al definirla el diccionario, le llama "Baile de negros". 
El folclorista Manuel Fernando Zárate en su obra "Tambor y Socavón" de 1962 se refiere en los siguientes términos: "Ahora nos adherimos gustosamente a la tesis de que la cumbia tan colombiana como panameña, es fruto de una transición del primitivo bunde." Ojo el autor se refiere a una sola “Cumbia”, y señala que ambas provienen del primitivo Bunde, que según él era bailado tanto en Panamá como en Colombia.
La Folclorista Dora Pérez de Zárate en la enciclopedia de la cultura para niños y jóvenes plantea y evidencia un supuesto conflicto de atribución cuando ya ambos países han creado teorías respecto al origen del género, y remata diciendo que incluso la cumbia colombiana nació en territorios del istmo de Panamá: 
"Colombia alega su paternidad; habla de su origen en Cartagena y que de allí se difundió por toda el área que hoy la práctica. Tanto Delia Zapata Olivella, la gran artista que ha paseado los bailes folklóricos de Colombia por diferentes escenarios en el mundo, como su hermano el Dr. Manuel Zapata Olivella que también trilla los mismos senderos, pero más en el campo de la investigación, son ardientes defensores de esta teoría. En verdad, los patrones de sus MAPALES (Ojo viejo mapale es decir Cumbia), son muy similares a los nuestros de la Cumbia; sin embargo, Panamá también alega la paternidad y hasta como habrá podido apreciarse, el único diccionario que hasta hace poco registraba el vocablo, lo anota como baile panameño, aunque en algunos pueda surgir la duda por haber sido un panameño quien dio la información. Pero algo hay de cierto: y es que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí y que ha generado esa multitud de cumbias que poseemos, que van, desde la muy renegrida, hasta la muy blanqueada y asexual, trasladada del tambor a la Cuerda, que encontramos en las comunidades de Ocú y de la provincia de Veraguas. "
Por su parte reiteramos el diccionario de la Real Academia de la Lengua nos dice: Cumbia 1. f. Danza popular de Colombia y Panamá, una de cuyas figuras se caracteriza por llevar los danzantes una vela encendida en la mano.
Respecto a la Gaita, creo que ya le a mencioné JD hace mucho tiempo que en Panamá existieron Véalo aquí mismo, irónicamente para esta discusión,  la fuente es Colombiana y se ilustra con una guaca panameña.
En Panamá hay Gaita (Música y Baile). En el Caso de Chorrera es igual a la Cumbia solo que más lenta, la vuelta si presenta una variante, haciéndose una medialuna.
En el caso de las poblaciones del Norte de Penonomé,  La Gaita se baila en ronda, es una expresión musical con un sabor zambo inconfundible y hasta ahora nadie la ha documentado (no existe nada escrito sobre ella) y por ende no se ha relacionado con la cumbia, a diferencia de la Gaita Chorrerana. Podemos agregar que se toca con el  Tambor "Cumbiero".Véala aquí: Ojo esos diablos no son propios de la expresión, este baile era bailado en el pasado en ronda por parejas.
Finalmente puntualizamos que estos bailes se llaman Gaita porque en el pasado se utilizó una "Flauta de Caña" a la que llamaban Gaita, hoy se tocan con Rabel y Acordeón. La Ascendencia indígena de la Gaita en Panamá la desconozco, fue reportada para afrodescendientes, como bien lo dice la fuente colombiana citada.
Otras flautas como el Pito han sido utilizado en la Provincia panameña de Herrera, para tocar cumbia:(Véalo aquí), tampoco hay referencias documentales.
Creo que coincidentemente el Millo colombiano se llama “Pito Atravesado” y su técnica se asemeja muchísimo a esta forma panameña presentada.
En conclusión todas estas fuentes han sido compartidas en la discusión del artículo y han sido desestimadas y tildadas de poca relevancia e infundadas unilateralmente por  parte del usuario JD, y no han sido incluidas en el artículo para evitar polémicas. Pero su existencia es innegable y como quiera que nos encontramos en revisión del artículo las traigo a colación, debido a que son planteamientos de Historiadores y folcloristas.
Esta enciclopedia establece que lo válido es lo referenciado y en esa sintonía propongo que sean tomadas en cuenta las fuentes panameñas. A contrario sensu no existe ninguna fuente que disponga que no encontramos en un caso de homonimia, entre lo que se llama Cumbia en Panamá y lo que se llama Cumbia en Colombia
Por todo lo anterior, retiero que no estamos en un caso de homonimia, estamos en casos similares a Tango o Pasillo, en los que compartir un género musical entre varios países trae evidentes roces a la hora de redactar artículos. El problema fundamental es la paridad, la versión anterior del artículo en los que se colocaba a la cumbia panameña como variante de la colombiana, no traía inquietudes en el usuario JD. Al contrario, la paridad actual inquieta al usuario JD como se ha podido evidenciar, quizás porque para ellos la cumbia es un símbolo de nacionalidad.
Agradezco que cualquier respuesta a mis planteamientos sean desarrolladas abajo de mi mensaje, no deseamos que se altere la unidad de mi texto por cuestión de orden.
--Panama1519 (discusión) 04:43 25 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Consenso para el artículo cumbia 

message: Desde los orígenes de WP el artículo trataba de lo que todo el mundo entiende por cumbia, es decir, la que viene de Colombia, la del elemento indígena, la que fue adaptada en toda América Latina (e incluso en Europa, ya los italianos han hecho cumbia colombiana, obviamente). Un año antes de que Panama1519 entrara al proyecto, Ave.Balboa metió la cumbia panameña y ni él, ni mucho menos yo, sabíamos cómo compaginarla en el artículo, por eso quedó como “variante folclórica", redacción que no es mía y que también acepté por no morder al novato que también era Ave.balboa en ese momento. O sea, esa versión no duró años, duró aproximadamente lo mismo que la de Panama1519, la que duró años fue la que hablaba únicamente de la cumbia colombiana, la cual refleja lo que todo el mundo entiende por cumbia, lo cual no le quita personalidad ni fisonomía propia a la cumbia panameña, simple (e infortunadamente?) para los panameños, la inmensa mayoría de la gente no entiende cumbia por la de Panamá, pues ni siquiera ha salido del istmo.
Nunca he entendido ni mucho menos aceptado que la cumbia sea un ritmo binacional, todo lo contrario. Si acepté la redacción que lleva un año, es simplemente por no llegar a la guerra de ediciones, no morder al novato, y tratar de explicarle con bases y referencias que se trata de ritmos que merecen ser tratados por aparte en Wikipedia. De que la cumbia panameña se trata de un género con personalidad propia no tengo la menor duda: después de analizar todo el material suministrado por Ave.Balboa y Panama1519 he llegado a las conclusiones: 1. Que no hay un solo estudio etnomusical que identifique, estudie y trate ambas manifestaciones como un todo, apenas “tímidas alusiones”, como lo ha dicho panama1519, fácilmente explicables por el nombre en común. 2. No hay ninguna relación entre músicos de cumbia colombianos y panameños, ninguna, como sí entre tangueros uruguayos y argentinos, o los intérpretes de joropo venezolanos y colombianos: a ambos lados de la frontera se hacen festivales a los que acuden músicos de ambos países, forman una unidad musical y cultural. 3. Tampoco hay continuidad geográfica del ritmo, como sí las hay entre otros ritmos folclóricos binacionales como el pasillo (entre Ecuador y Colombia, en Panamá no es autóctono, fue exportado desde los Andes), el tango o el joropo. En este punto traigo a cuento que para probar una supuesta continuidad geográfica, el usuario Panama1519 trajo como pruebas unas referencias no autorizadas, como se lo demostré, y reconoció. Esto es algo que le critico a este usuario: echa mano desesperadamente de cuanta referencia favorece su tesis en apariencia, así sea un poema, una novela, etc. En cambio, le di una referencia de unos periodistas que dicen explícitamente que cumbia panameña no debe confundirse con colombiana pues son cosas distintas, y la desestimó tajantemente pues nadie la firmaba.
"Tenemos en primer lugar que colocarnos en un contexto histórico, hablando estrictamente de países entre 1830 y 1903...": De aquí en adelante Panama1519 ha copiado nuevamente lo que estaba en el tab y en esta misma discusión, toma atenta nota, Blackbeast. La fuente de Restrepo Tirado no es pertinente, pues como expliqué en el tab, lo que se dice en ese texto nada tiene de raro (personas de distintas parte de la Colombia de la época, reunidos en la región del Darién), lo raro e inadmisible es que se tome esa fuente para demostrar que la cumbia es una misma en ambos lados (perdón, pero es un disparate, una conclusión amañada), y ojo, que esa deducción constituye trabajo propio. Esto es lo que yo he llamado no saber que se está en Wikipedia. Además, ante el argumento de que antes solo era "La Cumbia", ahí sí hay que hilar fino, fíjense en el error tan grande que está Panama1519, lo cual ya se lo he hecho ver hace rato, y veamos que quien olvida o desestima olímpicamente los argumentos del otro es él: la cosa es de tal tamaño, que en el siglo XIX, lo que hoy llamamos "vallenato", es decir, los ritmos de paseo, merengue, puya, son y tambora, se llamaban, todos, con el nombre ‘’’genérico’’’ de cumbia. Esto solo quiere decir una cosa: que se usen nombres iguales para un ritmo no prueba que sean lo mismo, y las diferencias musicales tan enormes lo ratifican. Y remato: palabras genéricas como bunde, currulao, mapalé, merengue, son, danza o cumbia (entre otras) se usaron durante la Colonia para designar distintos ritmos, aunque pertenecientes a familias musicales. 
Esto es errado, si quieres consúltalo, incluso, Blackbeast te lo puede decir: "Tengo mis reservas a que el artículo debe reflejar "lo que todo el mundo conoce" o "Lo que todo el mundo piensa" que es Cumbia, Wikipedia es un proyecto enciclopédico y como tal recopila lo referenciado no lo que la gente piensa". WP no puede crear conceptos, en este caso, cumbia colombiana = cumbia panameña. Y ojo, que con el artículo Cumbia (Panamá), se cumple con “recopilar lo referenciado”.
La lista de similitudes mostradas por Panama1519 son la repetición de la repetidera, ya lo dijo en el tab, ya lo había dicho en la discusión, Blackbeast, por favor analiza quién es el que da vueltas y vueltas, repite y repite sin contra-refutar, sino ignorando lo que he refutado y copia y pega por doquier. Y nuevamente: quién hace ese análisis? Panama1519, no ningún estudio etnomusical que él pueda referenciar, o sea, es ‘’’trabajo propio’’’. 
Y repito lo que dije en el tab: si se sigue una lógica p->q, hay que aceptar que ~p->~q, es decir, si se deduce que porque hay elementos en común (lo cual, insisto, es trabajo propio) son ritmos iguales, entonces, si hay elementos diferenciadores, hay que deducir que son ritmos distintos, o no? O no? Y eso es lo lógico (si hay diferencias entre dos cosas, no son lo mismo) como el mismo Panama1519 lo dijo: el elemento indígena de la cumbia colombiana parte en dos la cuestión. 
Después de la lista de similitudes, todo lo que dice Panama1519 es copia de lo que escribió en el tab y en ediciones pasadas de esta discusión, y que ya refuté, que diga por qué lo copia de nuevo aquí, y que no siga diciendo que yo empecé el desorden en el tab, yo expuse el problema y fue él quien desarrolló su teoría, yo solo le respondí, tan es así que Blackbeast borró su teoría (y mi respuesta) y la cosa quedó con mi descripción del problema. No sé a quién quiere confundir si se puede revisar en el historial del tab que fue él quien hizo algo errado: llevó la discusión al tab.
Respecto a las gaitas panameñas, en el Darién panameño existen unas gaitas similares a las colombianas, y que no se usan en ninguna de las cumbias panameñas (estamos hablando de lo que existe, no de lo que supuestamente hubo, sin ninguna referencia). Y ojo, que la dirección que le estás dando a esta afirmación es nuevamente trabajo propio, pues si con el hecho de que en Panamá existen gaitas (que ni siquiera se usan en las cumbias panameñas) quieres probar que cumbia colombiana y panameña son lo mismo, eso es una deducción tuya, por cierto, bastante osada, y, repito, constituye trabajo propio.
Llamo la atención de la comunidad wikipedista: lo que hace Panama1519 es altamente riesgoso, está confundiendo, sin pruebas ni estudios musicales, sin referencias ni nada, al profano que esto lea. No existe en Panamá nada siquiera parecido a la cumbia colombiana y sus melodías indígenas. Quien lea que en Panamá hay gaita (música y baile), y que en Chorrera es igual a la cumbia solo que "más lenta…", queda altamente confundido y creyendo que eso prueba que la cumbia panameña y la colombiana son lo mismo. Como puede verse, son meras deducciones no referenciadas del usuario y, por lo tanto, trabajo propio.
En el caso de las poblaciones del Norte de Penonomé,  La Gaita se baila en ronda, es una expresión musical con un sabor zambo inconfundible y hasta ahora nadie la ha documentado (no existe nada escrito sobre ella) y por ende no se ha relacionado con la cumbia, a diferencia de la Gaita Chorrerana. Podemos agregar que se toca con el  Tambor "Cumbiero".Véala aquí: Ojo esos diablos no son propios de la expresión, este baile era bailado en el pasado en ronda por parejas.
:Esto es absurdo, y perdónenme, pero ya ante tantas afirmaciones temerarias de este tipo, tengo que asumir mala fe, ya este usuario ha ido demasiado lejos. El usuario sigue tratando de imponer sus deducciones y crear trabajo propio. Esa muestra qué tiene que ver con la cumbia colombiana? Nada. No tiene absolutamente nada. El ancestro indígena? Si así fuera, prácticamente en América Latina todo sería cumbia. Podemos conseguir otros ritmos indígenas similares como esa muestra en otras latitudes de la región y decir que eso prueba que son iguales a nuestra cumbia? No creo, juzguen ustedes. El patrón del guache que se usa en la salsa (otra denominación que engloba a un montón de ritmos antillanos distintos) es idéntico al de los idiófonos de rasgado andinos, y alguien ha dicho que son lo mismo? Aunque mismo usuario reconoce que lo que está haciendo es una deducción propia (trabajo propio), tengo que señalar que sigue incurriendo en el mismo error de apreciación: a partir de unas similitudes (en este caso aún más remotas y geográficamente puntuales y absolutamente), quiere igualar todo, lo que constituye trabajo propio y un atrevimiento ingente, inconcebible. Aquí este usuario se pasó, fue demasiado lejos. No entiendo la obsesión del usuario por igualar los ritmos colombianos y panameños, no la entiendo. 
Finalmente puntualizamos que estos bailes se llaman Gaita porque en el pasado se utilizó una "Flauta de Caña" a la que llamaban Gaita, hoy se tocan con Rabel y Acordeón. La Ascendencia indígena de la Gaita en Panamá la desconozco, fue reportada para afrodescendientes, como bien lo dice la fuente colombiana citada.
:Meras deducciones sin referencias y trabajo propio que no vienen a cuento aquí. En ninguna parte se dice que se usaron gaitas en la cumbia panameña, en ninguna parte se sustenta que se tocan igual a las colombianas, que comparten la misma melodía, en ninguna parte se estudia ni se sustenta, analiza o siquiera se sugiere una supuesta conexión con la cumbia colombiana, etc. Si no puede sustentar mediante referencias verificables y autorizadas algo que dice, por favor no lo diga, causa ruido y distrae, espero que no sea ese su propósito. El usuario, ante la refutación sistemática de sus argumentos, echa mano de deducciones propias y conclusiones que, afortunadamente, ni siquiera puede referenciar. Y osadamente lanza afirmaciones que sería muy difícil que otro usuario trate de comprobar (por eso pido a quien esto lea que no se deje confundir), quién que no esté realmente interesado en este tema va a tomarse el trabajo de escuchar las muestras musicales, analizar la letra menuda de los textos o detectar las falacias, las verdades aparentes que espeta este usuario? tendría que ser alguien que conozca mucho la cumbia colombiana. Yo también puedo empezar a lanzar afirmaciones temerarias como esas, pero mi sentido del pudor me lo impide. Y, siempre ubicado, repito nuevamente, ciñéndome a los principios del proyecto Wikipedia en vez de seguir divagando a raíz de las deducciones de este usuario: por favor ubíquese en Wikipedia. Para qué confundir a la gente con afirmaciones que no se pueden referenciar? el usuario se queja de que no tomo en cuenta sus afirmaciones, pero cómo se hace si no están sustentadas mediante referencias autorizadas y están esgrimidas para inducir a su único punto de vista? 
Otras flautas como el Pito han sido utilizado en la Provincia panameña de Herrera, para tocar cumbia:(Véalo aquí), tampoco hay referencias documentales. Creo que coincidentemente el Millo colombiano se llama “Pito Atravesado” y su técnica se asemeja muchísimo a esta forma panameña presentada.
:Pito es una denominación europea genérica para este tipo de instrumentos. El pito de Herrera y su técnica nada tiene que ver con la caña de millo colombiana, absolutamente nada, a no ser la misma que hay con la ejecución de flautas traveseras. Estamos ante otro recurso desesperado de última hora. Tomar una similitud -así sea lejana- por aquí, otra por allá y aleluya! cumbia panameña=cumbia colombiana? Eso no es serio, es una agresión a la tradición musical no solo de Colombia, sino de Panamá misma. Y en el mejor de los casos sería trabajo propio, pues nadie lo sustenta ni referencia, él mismo dice, no veo para qué trae esto a colación, no ve que es trabajo propio y meras deducciones personales? Quien esto lea por encima, repito, queda altamente desinformado.
En conclusión todas estas fuentes han sido compartidas en la discusión del artículo y han sido desestimadas y tildadas de poca relevancia e infundadas unilateralmente por  parte del usuario JD, y no han sido incluidas en el artículo para evitar polémicas. Pero su existencia es innegable y como quiera que nos encontramos en revisión del artículo las traigo a colación, debido a que son planteamientos de Historiadores y folcloristas. 
:Las últimas muestras de cumbias panameñas planteamientos de historiadores y folcloristas? Son meros videos de Youtube que has tomado para armar tu teoría, por cierto, completamente inconexa. Y te equivocas: tan relevantes han sido tus fuentes, y tan en serio las he tomado, que he llegado a la conclusión de que la cumbia panameña debe ser tratada en un capítulo aparte en Wikipedia, pues tiene su fisonomía propia. Eso también ya lo había dicho, y si no es darle categoría y estatus a la manifestación panameña, apaga y vámonos.
Esta enciclopedia establece que lo válido es lo referenciado y en esa sintonía propongo que sean tomadas en cuenta las fuentes panameñas. A contrario sensu no existe ninguna fuente que disponga que no encontramos en un caso de homonimia, entre lo que se llama Cumbia en Panamá y lo que se llama Cumbia en Colombia
:Y también establece que debe reflejar lo que hay, no inventar conceptos. Esto se soluciona con el artículo Cumbia (Panamá), (como debe ser). Esto en ningún momento demerita la cumbia panameña, le resta importancia o estatus, simplemente refleja lo que es. Lo que ocurre es que Panama1519 se siente ofendido si al buscar cumbia en WP, esta va directamente a cumbia colombiana y sus variantes regionales, qué hacemos, si eso es lo que la inmensa mayoría entiende? Insisto: la cumbia panameña tiene su fisonomía propia, y merece ser tratada aparte, en un artículo aparte, las diferencias con la cumbia colombiana son abismales, y así lo han reflejado los estudios panameños recientes como el de Pitre (en los estudios musicales y folclóricos colombianos la cumbia panameña ni siquiera se tiene en cuenta, no existe), quien solo encuentra similitudes leves entre ambas manifestaciones y las mete en una misma familia de ritmos, con lo cual coincido 100%. Que no hay estudios que estudien como un todo cumbia panameña y colombiana debe ponerte a pensar, pues es por lo menos curioso que tras 400 años de unidad política no se haya producido un solo estudio que las trate como una sola cosa, ni actualmente ni antes. Incluso, el campeón del folclor panameño, Narciso Garay, que vivió desde muy niño y estudió música en Cartagena (una de las supuestas cunas de la cumbia colombiana), no lo hizo, eso es lo objetivo y real, cualquier explicación de Panama1519 a ese hecho es mera suposición.
Por todo lo anterior, reitero que no estamos en un caso de homonimia, estamos en casos similares a Tango o Pasillo, en los que compartir un género musical entre varios países trae evidentes roces a la hora de redactar artículos. 
:Está documentado que el pasillo fue introducido en Ecuador por diplomáticos colombianos. No quito de tajo que el pasillo es autóctono de Ecuador por no caer en la guerra de ediciones que seguramente se va a armar, pero para ser coherente lo voy a hacer.
El problema fundamental es la paridad, la versión anterior del artículo en los que se colocaba a la cumbia panameña como variante de la colombiana, no traía inquietudes en el usuario JD. 
:Esto es falso, bastante que discutí con Ave.Balboa, pero por el bendito “no morder al novato” ha pasado todo esto.. Además, en ese momento el lado panameño no había suministrado las pruebas musicales e históricas (estas inexistentes) que, al analizarlas, le dan fisonomía propia a la cumbia panameña. 
Al contrario, la paridad actual inquieta al usuario JD como se ha podido evidenciar, quizás porque para ellos la cumbia es un símbolo de nacionalidad.
:Ninguna inquietud. En el supuesto de que esto quede como tú planteas, Wikipedia será la única fuente que diga que cumbias panameñas y colombiana son lo mismo y las conciba como un todo. Todos los tratados y estudios etnomusicales tanto de Colombia como de Panamá tratan ambas manifestaciones como algo distinto, en el caso colombiano, ni siquiera se contempla las cumbias panameñas como algo relacionado con nuestra cumbia. Es más, esto me ha motivado a promover un movimiento en Colombia para denunciar lo que considero un atropello, una distorsión a la tradición musical y folclórica del país, para no hablar de los estudios de nuestros musicólogos y folclorólogos. Lo que Panama1519 ha hecho es generar confusión, tan es así que un usuario en esta discusión se preguntaba: Ahora es cumbia panameña? Y ni hablar de lo que hizo en la Wikipedia en inglés, allí el artículo de cumbia solo habla de la panameña.
:Difiero completamente. Sí estamos ante un caso de homonimia. El tango es uno solo en Argentina y Uruguay, lo mismo el pasillo, no así la cumbia: en Panamá es un ritmo negroide con aportes españoles, con una instrumentación completamente distinta de la colombiana tan solo con unos pocos elementos comunes, como lo dijo Pitre, compases distintos, la danza es absolutamente distinta. En Colombia la cumbia es indígena y negroide, el elemento indígena parte en dos la cuestión (y ojo, que los elementos negroides, aunque similares, también son distintos de lado y lado), y de ahí, ambas cumbias siguen caminos muy distintos, tanto, que la cumbia colombiana fue la que pegó en el continente, se popularizó y fue adaptada regionalmente. En Colombia, ritmos mil veces más parecidos a la cumbia colombiana que la cumbia panameña, como la gaita, el chandé o el berroche, jamás han sido igualados a la cumbia, y por eso tienen nombres distintos. En Panamá no se llegó a ese grado de diferenciación onomástica y de ahí toda la confusión que ha creado el usuario Panama1519. Tan es así, que en el "Thread de la cumbia latinoamericana" dijo lo siguiente:
Cumbia Abierta – Podria ser un paseo
Cumbia Cerrada – Podria ser una puya
Atravesao – Podría ser un Merengue
Punto – similar al Bambuco
Pregunto: si son lo mismo, o por lo menos, si las similitudes son tantas ("Podría ser un paseo", "Podría ser una puya", "Podría ser un Merengue", "similar al bambuco") por qué en Wikipedia no metes cumbia abierta y paseo en un mismo artículo, cumbia cerrada y puya en otro, atravesao y merengue en otro y punto y bambuco en uno solo? Es más: ya que paseo, puya y merengue son vallenato, y cumbia abierta, cerrada y atravesao son cumbia, por qué no creas un solo artículo para cumbia y vallenato? Sencillo: porque no se llaman igual. Y aclaro: similitudes, aunque lejanas, sí hay, pero las enormes diferencias parten a cada pareja en dos. Incluso, ojo, venezolanos y colombianos, Panama1519 sabe que hay un ritmo panameño (que diga cuál es) que es altamente similar al joropo, hay varios elementos en común, cuidado algún día se le da por meterlos en un mismo saco en Wikipedia, quedan advertidos.
--JD (discusión) 17:06 25 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Respuesta a consenso... 

message: Señores, a estas alturas del partido ya no me queda más que denunciar la mala fe de Panama1519 para imponer su criterio. Decir de la tesis de Pitre que "durante todo el texto se puede observar el trabajo comparativo con la Cumbia Colombiana", primero que todo es falso, pues solo hay menciones sueltas (creo que todas ya han sido incluidas textualmente en esta discusión, son unas cuantas, y una de ellas dice: "son muy diferentes"), como también lo hace con el son cubano y el vallenato, no sé por qué lo hace si cualquiera puede leer la tesis y darse cuenta de que está mintiendo y repitiendo la mentira. 
Pero sobre todo incurre en un grave error de lógica: solo se compara lo diferente, no lo igual. Él mismo se está contradiciendo. Esa es una afirmación falaz que busca confundir a Blackbeast y a todo  aquel que esto lea. 
Que en la obra de Pitre solo hay unas muy contadas menciones sueltas, vagas, sobre nexos o diferencias (como dije, ya todas han sido reproducidas aquí), como lo hace con otros ritmos, por ejemplo, el son cubano y el vallenato, es fácilmente entendible, porque lo que sí es innegable es que hacen parte de una familia de ritmos de la región. (Llama la atención que pareciera que Pitre concibe a "Playa, brisa y mar" y a "Mi novia y mi pueblo" como canciones panameñas, cuando son más costeñas que el mote de ñame: la primera, un porro que compuso Rafael Campo Miranda (Soledad, Atlántico), internacionalizada por la Billo's Caracas Boys, y la segunda es un vallenato compuesto por Octavio Daza, interpretado por el Binomio de Oro). 
Esto es serio, no es del tamaño de "allí está el libro consúltenlo", una expresión así es distractora, confunde, y en últimas, es irrespetuosa e irresponsable. Si analizamos con detenimiento todas las supuestas pruebas de Panama1519, de las que solo 2 o 3 son estudios etnomusicales, solo hay: 
1. Ninguna mención (Garay).
2. Menciones vagas, ni siquiera afirmaciones sustentadas, del tipo: "género musical que se originó en las costas del Caribe, entre Colombia y Panamá".
3. Afirmaciones contundentes ("son muy diferentes", "La cumbia panameña no tiene nada que ver con la colombiana"). 
Pitre en ningún momento estudia sistemática, conjunta y comparativamente todos y cada uno de los elementos musicales y étnicos constitutivos de la cumbia colombiana y las panameñas (instrumentos, ritmo, melodía, armonía, etc.). Mucho menos como un todo. Su trabajo es sobre la cumbia panameña exclusivamente, las menciones que hace sobre la colombiana son muy pocas, y en ellas ciertamente expresa que son parte una familia de ritmos, pero su contundente conclusión es que son diferentes: "Ellas pueden tener temática semejante y hasta instrumentación similar, sin embargo son muy diferentes". 
Incluso, también establece un nexo muy fuerte de las cumbias panameñas con el son y el danzón cubanos, otro elemento diferenciador (de las cumbias panameñas) en relación con la colombiana, muy notorio en la muestra incluida en la sección panameña. O sea que si bien Pitre considera que cumbia colombiana y cumbias panameñas proceden de una gran familia de ritmos, el tratamiento en todo momento ha sido de cosas que poseen elementos propios disociadores, que las diferencian y las llevan por caminos distintos. 
Incluso, de esa obra hay partes citadas por Panama1519 que simplemente me dan la razón: "Los músicos colombianos que tocaron con Fernández declararon que era necesario investigar esa cumbia (la de la comunidad de Pajonal en Panamá), porque poseía muchas características de cumbia colombiana". Allí se ve claramente que el autor se refiere a la cumbia colombiana como algo distinto que influenció una variante regional de cumbia panameña (no a todas). La afirmación de Roberto Maquieira es simplemente la de Dora Pérez, una profesora cuya tesis apareció en un folletín escolar (Suplemento Educativo Cultural), y que no es ningún estudio etnomusical.
Si Panama1519 dice que "lo único que yo hecho aquí es plasmar lo que la doctrina folclorica panameña en su mayoria considera", algo que no es cierto, pues no hay un solo estudio musical panameño que estudie sistemáticamente ritmo, armonía, melodía, organología, historia, etc. de una "sola cumbia" y allí estudie a la cumbia colombiana y a las panameñas, pregunto: por qué no plasmar la doctrina colombiana que no considera por ninguna parte a las cumbias panameñas? es que la "doctrina" panameña tiene más validez? Y ojo, aclaro: no hay ninguna doctrina panameña que haya estudiado la cumbia colombiana en conjunción con las panameñas, te insto nuevamente a que muestres siquiera un estudio que aborde melodía, instrumentación, armonía, danza, etc. como un todo Colombia-Panamá. No lo vas a hacer pues no lo hay. Repito, a estas alturas ya no caben menciones vagas como las que has suministrado, es necesario un estudio. 
Y repito nuevamente: Narciso Garay, el prohombre del folclor panameño, colombiano hasta los 26 años, criado desde muy niño y educado en Cartagena, una de las posibles cunas de la cumbia, jamás consideró a la cumbia colombiana en su famosa obra, solo habló de las panameñas, no estableció ninguna similitud o diferencia. ¿Por qué sería?
Esto sencillamente no lo podrá hacer nadie: "Por lo tanto, no pretendo citar cada párrafo de los análisis comparativos entre la cumbia panameña y colombiana, allí está el libro consúltenlo" porque ni Pitre ni nadie lo hace (yo sí me leí la tesis de Pitre). Además, insisto en el error de lógica de Panama1519: el simple hecho de hacer una comparación implica diferencia entre las partes implicadas. Insisto también: las alusiones de Pitre sobre cumbia colombiana y panameñas se pueden enunciar en las 4 o 5 líneas que ya han sido citadas aquí, líneas que no constituyen ningún estudio que integre cumbia colombiana y panameñas, todo lo contrario. Juzguen ustedes si en esas pocas líneas hay una demostración de que hablamos de lo mismo.
Esto, traído a cuento por Panama1519, me parece que se le va como bumerang: "A partir de las cumbias analizadas se desprenden las siguientes consideraciones finales: La Cumbia panameña, en su origen, tiene una relación muy fuerte con la cumbia Colombiana y también con el danzón cubano. El patrón rítmico “Time-line” de la cumbia es encontrada tanto en la cumbia colombiana como en la cumbia panameña. Encontré igualmente una leve semejanza en cuanto a los instrumentos de percusión en ambos ritmos". Fíjense que Pitre enfatiza que la relación de la cumbia panameña con la colombiana es en su origen. Es lo que siempre he sostenido yo: en su origen remoto pertenecen a una familia musical de la región, pero cada una posee elementos diferenciadores o disociadores que las llevaron por distintos caminos a través de los años. Por eso, es altamente improcedente plasmarlas como una sola cosa en WP, repito, por las abismales diferencias y porque no hay un solo estudio etnomusical que lo sustente.
Insisto, los hechos anteriores, las enormes diferencias y la falta de un solo estudio etnomusical que estudie como un todo ambas manifestaciones, como si fueran una sola cosa, impone ser reflejado en Wikipedia como cosas separadas, a la manera que lo hace, por ejemplo, con cumbia y chandé, que son infinitamente más similares entre sí, no solo musicalmente.
Por lo demás, repito por enésima vez: aquí en Colombia la discusión fue el punto de nacimiento de la cumbia. Hoy no hay discusión sobre que la cumbia sea africana o indígena, aunque esa discusión sí la hubo hace varias décadas. Hoy está completamente establecido que la cumbia es un ritmo zambo (negro+indígena), ni más negro ni más indígena: negro e indígena por igual, lo cual no se puede decir de las cumbias panameñas y he ahí la gran diferencia que parte en dos la cuestión.
Respecto al "indigenismo" de las cumbias panameñas, suministro esta afirmación incluida por Panama1519, y referenciada con el trabajo de Zárate "Tambor y Socavón": "Por su contenido rítmico, instrumental y por la forma de su baile, se puede afirmar que la cumbia en Panamá es de ascendencia puramente africana, introducida al istmo por los negros esclavos en la época colonial". Los elementos indígenas en las cumbias panameñas que señalaste arriba son mínimos, y se encuentran en una o dos "variantes" de dichas cumbias (igual que el pito que apareció por ahí). No se puede decir lo mismo de la cumbia colombiana, donde la melodía es enteramente indígena, incluidos los instrumentos.
Aquí el usuario JD no le da ningún "valor a su antojo" a las supuestas más de una docena de referencias aportadas por Panama1519, que no son tal, pues solo dos o tres corresponden a estudios etnomusicales- Son referencias suministradas para sustentar una tesis errada que desdibuja una tradición folclórica nacional y que constituye trabajo propio, y esa ha sido su meta, él mismo lo ha dicho en esta discusión: "desde el principio, mi llegada a este artículo tuvo como objetivo colocar en tono de igualdad y jerarquía a la Cumbia Panameña y esto se traduce en tomar acciones para que se encuentre igualmente representada en este artículo que la Cumbia de Colombia". Parte, obviamente, de un supuesto falso: que la cumbia colombiana y las panameñas son lo mismo.
Sencillamente es inexplicable su afán (deje su cumbia con su estatus propio en un artículo aparte, qué mejor que eso? no confunda). Referencias amañadas, sesgadas, mal interpretadas, que dan como resultado una tesis que más nadie establece sino Wikipedia. Muéstreme un solo trabajo sobre cumbia que haga lo que hace WP en este artículo, meter todo en un mismo saco. Ninguno. -JD (discusión) 16:53 6 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Falacias, mala fe y aclaraciones