Discusión:Raimundo Roger Trencavel

message: La fusión de ambos artículos sería lógica: se trata del mismo personaje.--Irus 10:46 23 may 2007 (CEST)
Se ha sugerido que este artículo o sección sea fusionado con el artículo o sección Perceval.
Yo no estoy de acuerdo con esa fusión que parece fundamentarse en una hipótesis no demostrada: que Perceval y Parzival o Parsifal son el mismo personaje.
En mi opinión, se trata de dos personajes distintos, como trataré de demostrar seguidamente: la confusión entre ambos caballeros se ha producido porque la narración de sus hazañas se suele basar en las antiguas leyendas del rey Arturo, que foorman parte del ciclo Bretón. Estas leyendas se originan cuando en el siglo XII Godofredo de Monmouth publicó un tratado titulado "Historia Regum Britannie", que contenía los hechos de un rey Arturo que vivió en el siglo VI.
A finales del siglo XII y en el siglo XIII se publicaron en el norte de Francia varios romances que popularizaron las historias sobre el Grial. entre ellos destacan Perceval o el cuento del Grial del clérigo Chrétien de Troyes y Parzival de Wolfram von Eschenbach. Ambos libros tienen una fuente común y describen hazañas de caballeros relacionados con la corte de un rey Arturo que no es necesariamente el legendario rey de Bretaña del siglo VI. Esas dos narraciones no son equivalentes, ni sus personajes son los mismos aunque sus nombres legendarios coinciden a veces.
En efecto, como ha dicho Antonio Regales(1):
replies: text: ::"La obra de Wolfram no es una versión libre de la de Chrétien, sino una obra nueva, que puede y debe estudiarse también como una obra autónoma. Con razón se considera a Wolfram uno de los autores más originales de la Edad Media."
Ciertos autores han subrayado ya que los relatos griálicos reflejan determinados hechos históricos, al menos parcialmente, pero en forma novelada y esotérica. Por ejemplo, Laurence Gardner ha dicho(2), perspicazmente, lo siguiente:
replies: text: ::"Algunos de los caballeros atribuidos a la corte del rey Arturo se basan en personajes reales... ¿Y los demás?. Los indicios es que muchos son verdaderos, aunque no siempre coetáneos de Arturo...Resulta evidente que los personajes eran reales, aunque las novelas los consideran coetáneos sin tener en cuenta las diferentes época a que pertenecieron...".
Por su parte, el propio Wolfram, al final de su Parzival afirma solemnemente que:
replies: text: ::"Si el maestro chrétien de Troyes no ha contado con toda la verdad esta historia, Kyot puede estar con razón enojado, pues él transmite la verdadera historia. el provenzal cuenta con precisión cómo el hijo de Herzeloyde consiguió el Grial, que le estaba destinado, después de que Anfortas lo perdiera. Yo, Wolfram von Eschenbach, no quiero contar más que lo que contó allí el maestro. Os he presentado el distinguido linaje de Parzival y a sus hijos."
¿Por qué dice Wolfram que es erróneo el cuento del Grial de Chrétien?. Parece serlo porque el clérigo de Troyes no sigue fielmente el libro de Kyot el provenzal, ya que cambió la verdadera historia transformándola en otra leyenda que idealizaba a un imaginario caballero, al que denominó Perceva, en recuerdo del buscador del Grial clásico o cristiano.
Según la interpretación que hace Martín de Riquer el clérigo de Troyes quiso reflejar en su romance un paralelismo entre las hazañas de Perceval y los posibles comportamientos del conde. Efectivamente, Chrétien en su relato trata de mostrarle que es preciso y conveniente que rectifique y regrese a Tierra Santa donde ha dejado postrado a su tío Balduino IV el Leproso, rey de Jerusalén, que no tiene hijos que puedan sucederle. El conde debería ayudar a su tío a gobernar el Reino como regente, lo que sería una forma caballeresca de aliviar la dolencia y limitaciones del rey enfermo.
En mi opinión, los romances griálicos de chrétien y de wolfram se refieren a dos historias diferentes, aunque parezcan tener temas y personajes de similar nombre, tomados de las antiguas leyendas sobre la corte del rey Arturo. El relato de chrétien es más literario e imaginario; en cambio, la narración de Wolfram se ajusta a hechos reales, pero que expone en forma esotérica para que no fuesen fácilmente identificables. Wolfram se refiere principalmente a las hazañas del príncipe occitano Parzival y a la de algunos miembros de su linaje, como el propio Feirefiz, su hermanastro, al que se presenta como "pagano".
En fin, ambos romances son distintos porque, además del legendario Grial clásico del ciclo Bretón, existe otro Grial provenzal, occitano o mediterráneo, que se basa en una tradición verdaderamente histórica. Esto es lo que concluye René Nelli cuando dice(3) que:

text: ::"...en el relato de wolfram von Eschenbach hay numerosos elementos -astrológicos o gnósticos- que no han sido tomados de Chrétien, y que parecen evocar, como pensaba el viejo Fauriel, una influencia "pagana" y oriental. Influencia que solo pudo manifestarse a través de Provenza o de un provezal. Pero todo esto se mantiene en el plano de las hipótesis, y el Grial "mediterráneo", suponiendo que haya correspondido a una tradición verdadera, no se vincularía con "el otro", el auténtico, sino por el contexto legendario que les es común."
Además, René Nelli afirma(4) también que "...el hipotético Kyot, en el que Wolfram pretende haberse inspirado, habría encontrado esta leyenda en toledo, en una obra escrita en árabe por un astrólogo judío -o medio judío- llamado flegetanis, cuyo nombre, deformado, significa, al parecer "astrólogo" en persa".
En definitiva, el Parzival de Wolfram, a diferencia del Perceval de Chrétien se refiere en gran parte a hechos históricos, como ya subrayó Otto Rahn en su obra La cruzada contra el Grial publicada en 1933, donde concluye que Wolfram narra muchos acontecimientos que ocurrieron efectivamente durante la primera Cruzada contra los cátaros, a la que se opuso el vizconde Trencavel, el denominado Parzival por Wolfram von Eschenbach.
Por su parte, Jean Blum dice(5) también que:

text: ::"Wolfram escribe un verso incomprensible a primera vista: Parzival, cuyo nombre significa "que resuelve bien"...Pero "que resuelve ben" es la traducción exacta de Trencavel, nombre del joven vizconde de Carcassonne en la época en que escribió Wolfram. Y el carácter de este señor audaz y puro correspondía al de Parzival",
Desde luego, yo creo que Wolfram en su romance no se refiere al Perceval de Chrétien sino a otro personaje -más importante que el propio rey Artyro- denominado Parzival (o Parsifal en la posterior ópera de Wagner), que es distinto de Perceval. Parzival o Parsifal es un héroe histórico de carne y hueso: se trata, como como ha subrayado Jean Blum, de Raymond Roger II Trencavel, que es un príncipe davídico descendiente de Guillermo de Gellone y de los Capetos, sobre quien Joaquín Javaloys ha escrito una novela histórica titulada Io, Parsifal(6).
En conclusión, el histórico Parzival o Parsifal de Wolfram no es el literario Perceval de Chrétien de Troyes y de otros autores. Lohengrin es hijo de Parsifal pero no de Perceval.
Por todo ello, sugiero que en la enciclopedia Wikipedia NO se fusionen los artículos o secciones Perceval y Parsifal, el mítico caballero del Grial; y, además propongo que de la actual redacción del artículo o sección titulado Perceval se eliminen las frases que hacen referencia al occitano Parzival o Parsifal, para que este personaje no se confunda con Perceval, el legendario caballero galés del Grial.

message: NOTAS: 1) Regales, antonio. Introducción de '''Parzival''' de Wolfram von Eschenbach. Ediciones Siruela. Madrid.1999. Página 11. ISBN 8478444467. 2) Gardner, Laurence. '''La herencia del Santo Grial'''. Grijalbo Mondadori. Barcelona. 1999. ISBN 8425333539. Páginas 231 y 234. 3) Nelli, René. En el epílogo titulado ''El Grial en la etnografía'' del libro titulado '''Parzival''' mencionado arriba en la Nota 1. Página 412. 4) Nelli, René. Idem. Idem. Página 409. 5) Blum, Lean. '''Misterio y mensaje de los cátaros'''. EDAF. Madrid. 1995. ISBN 8476409834. Página 122. 6) Javaloys, Joaquín. '''Io, Parsifal''': il Romanzo del Cavaliere del Graal. Tre Editori. Roma. 2007.

message: jjavaloys 17:59 24 may 2007 (CEST)
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message: El artículo habla de Ramon Roger Trencavel (personaje histórico), en primer lugar; y de la asociación que algunos autores han hecho del mismo personaje con otro personaje mítico, en segundo lugar.  Debería de darse precedencia al personaje real, y mencionar en el artículo las hipótesis que lo asocian con el personaje mítico.  El artículo debe cambiar de nombre, y ser trasladado a Ramon Roger Trencavel.  --Sergio (Discusión) 04:31 23 jun 2007 (CEST)
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