Discusión:Slobodan Milošević

message: Muerto asesinado en 11 de marzo de 2006? Según la BBC murió según los forenses de un fallo cardíaco. Procedo a cambiarlo. --Hansen 22:04 12 mar 2006 (CET)

message: Lo del apodo tiene dos o tres lados. La prensa, las presuntas  víctimas (porque el fue acusado pero no condenado) y sus enemigos. Hay gente que lloró la muerte de Milosevic porque lo creen un gran hombre y otros lo creen inocente y una víctima de occidente.--tequendamia 10:41 14 mar 2006 (CET)
replies: text: Cierto, es no neutral. No cuenta nada de su papel en la desintegración de Yugoslavia, el ascenso del ultranacionalismo serbio, el discurso del campo de los mirlos, el asesinato de su mentor, las cuatro guerras (con limpieza étnica incluida) que inició. Realmente, el artículo es demasiado condescendiente (por cierto, que me parece que las únicas víctimas de occidente, por su cobardía y pusilanimidad, fueron los asesinados en Srebreniza, Sarajevo, Osijek....) --Ecemaml (discusión) 11:34 14 mar 2006 (CET)
replies: text: Hasta donde yo entiendo el desmembramiento de Yugoslavía fue promovido y financiado por la Unión Europea quién ofreció prestar dinero a aquellas pequeñas regiones con la condición de que se separaran de Yugoslavia. Yugoslavia era el país mejor armado de las antiguas naciones comunistas, ellos pensaron que su fortaleza militar les daba peso político. La Unión Europea promoviendo la desintegración les demostró lo contrario. Cuando Milesevic trató de mantener el país unido a la fuerza entonces Estados Unidos y la CIA usaron a Al-Qaeda (la ultimas vez que Al-Qaeda y Estados Unidos fueron aliados fue en Kosovo) para que creara el Ejercito de Liberación de Kosovo y combatiera a Milosevic. Lo demás es historia, los europeos llevaron a cabo su sueño de desintegrar Yugoslavia pero heredaron unos paises destruidos por la guerra, un continente contaminado por uranio empobrecido y muchos otros problemas. La venganza contra Serbia fue arrestar a Milosevic y crear un tribunal ad-hoc (imporvisado) para juzgar a su desobediente enemigo.--tequendamia 11:45 14 mar 2006 (CET)

text: Parece que tu entendimiento se encuentra muy poco informado. Aparte de que lo de Al-Qaeda es muy bueno, en serio (parece a la altura de la teoría esa que hace a Yoko Ono la asesina de Kennedy), creo que te estás comiendo algunas cositas muy divertidas: la guerra de Croacia (Osijek) o la de Bosnia Herzegovina (Sarajevo, Zepa, Gorazde, Srevreniza...). Supongo que tú desde la lejanía habrás podido darte cuenta de la conspiración contra el pobre Milosevic... nosotros desde la cercanía aún recordamos los campos de concentración serbios, la avenida de los francotiradores en Sarajevo, el inicio de la guerra de Bosnia con los paramilitares serbios disparando contra la multitud desde el hotel Holliday Inn, el incendio de la Biblioteca Nacional de Sarajevo, los 42 meses de sitio, los 6000 musulmanes serbios asesinados tras la toma de Srevreniza, la limpieza étnica, las milicias de Arkan, la desaparición y asesinato del mentor de Milosevic, el discurso del Campo de los Mirlos en Kosovo, haciendo suyo el discurso ultranacionalista de la Academia Serbia de Ciencias.... ¿para qué seguir? Lo más triste es que algunos individuos siguen creyendo que este genocida de andar por casa era de "izquierdas". --Ecemaml (discusión) 12:25 14 mar 2006 (CET)

text: No estoy de acuerdo. En la wiki inglesa los artículos se neutralizan agregando información y explicando lo que cada lado piensa. En la wiki hispana los artículos se neutralizan mediante guerra de ediciones y borrados arbitrarios. Las enciclopedias son compendios de información, entre mas información mejor. Claro está, eso es demasiado avanzado para la wiki en español, por lo tanto mejor borrar y encoger los archivos.--tequendamia 12:10 14 mar 2006 (CET)

text: La neutralidad no se hace ni borrando, ni poniendo versiones contraditorias, se hace intentando ser  objetivos y realistas. No dejandose llevar por lo medios de comunicación que obedecen a unos intereses manifiestos. Es evidente que no hay sentencia ni se ha producido el juicio y por lo tanto no se puede decir que es culpable. El hacerle responsable de las guerras de Yugoslavia no corresponde a la realidad, fue figura relevante, como no podia ser de otra forma por los cargas que ocupaba, pero, como ya han señalado, la guerra y desintegración de Yugoslavia estuvo impulsada por la unión europea y, en especial, por Alemania, que siempre a considerado los Balcanes como su patio trasero, su zona de influencia (repasar un poco la historia reciente, desde principios del siglo XX hasta despues de la II guerra mundial). Los crimenes de guerra de los que se le acusa, la limpieza etnica y la larga serie de barbaridades, rechazables y condenables, no solo tienen como rsponsables a los servios (y a su presidente en aquellos tiempos) sino que los han realizado por todos lados y los verdaderos responsables fueron los que se empeñaron en romper la yugoslavia que Tito había creado. Hy día en Krejina y Kosovo no hay servios....--Txo (discusión) 00:19 17 mar 2006 (CET)

text: La carga de la prueba la tienes tú, Txo. Que la desintegración de Yugoslavia fue alentada por Alemania no voy a negarlo (ni a apoyarlo, la verdad, porque me da un poco igual). Que de la desintegración de Yugoslavia (algo previsto por su propia constitución) se deduzca necesariamente la limpieza étnica, los crímenes horribles de las guerras de los Balcanes es algo opinable (algo que tendrías que demostrar, me temo). Finalmente, que el comienzo de las guerras y las matanzas fue el intento de imponer por la fuerza el concepto de la Gran Serbia, creado, potenciado y patrocinado por Milosevic (que si no recuerdas, controlaba el ejército federal yugoslavo, aquel al que en su ingenuidad el presidente bosnio entregó los arsenales de Sarajevo para que no cayeran en manos de los paramilitares serbios) es, simplemente, negar la verdad (independientemente de que haya un juicio o no, que por ejemplo nunca sufrieron Hitler o Stalin). Si tú quieres omitir la secuencia cronológica: inicio de las guerras (¿quién las inició?), limpieza étnica (¿recuerdas el campo de Omarska?), violaciones en masa de mujeres croatas y musulmanas (¿necesitas cifras?), destrucción de ciudades (Osijek, Dubrovnik, Vukovar) y luego, después, desencadenamiento de acciones similares en el otro bando, allá tú, pero cuéntaselo a los habitantes (musulmanes, croatas, serbios y judíos) de Sarajevo, martirizados durante 42 meses de sitio en los que, lamentablemente, Occidente no se atrevió a intervenir (las vergonzantes simpatías de Francia por Serbia fueron muy cruciales, probablemente, por no hablar de las resistencias rusas), o a los familiares de los 6.000 muertos de Srevrenica... Que ahora me digas que la limpieza étnica resultante de la guerra que causaron los serbios está al mismo nivel que los responsables de la guerra... es como si me dices que la expulsión de los alemanes étnicos de toda Europa Oriental y Central tras la Segunda Guerra Mundial (un hecho lamentable) exime a Hitler y, lamentablemente, al pueblo alemán, de su culpa. ¿O vamos a decir que actos deleznables los han realizado todas las partes y que los verdaderos responsables son los que...? ¿Quiénes? Me quedo con Goytisolo y sus cuadernos de Sarajevo, con Bernard-Henry Levy, incluso con Bono y Pavarotti creando esa joya llamada Miss Sarajevo que, para los que no sepan a quien está dedicada, lo era a la ganadora de un concurso de misses que, en un esfuerzo por mantener la "normalidad" cívica, organizaron las autoridades sarajevitas; Miss Sarajevo murió poco después en la infausta avenida de los francotiradores, abatida por un creyente en la Gran Servia, esa que Milosevic, en su célebre discurso del Campo de los Mirlos, en Kosovo, en 1989, adoptó como nueva ideología, una vez que el comunismo autogestionario de Tito dejó de valerle como coartada ideológica a su dictadura y satrapía. --Ecemaml (discusión) 16:32 17 mar 2006 (CET)

text: Estimados wikimanes, creo casi la totalidad de las opiniones que se han escrito en esta página de discusión son muy apresuradas e irreflexivas. Asumamos que es virtualmente imposible escribir un artículo sobre este personaje desde dicha óptica, y menos justamente a pocos días de su poco claro fallecimiento. Además Milosevic no puede ser evaluado con un criterio simplista como el "a favor o en contra". No se puede abordar este tema con seriedad recortándolo de su historia, sin revisar muy bien antes y tener presentes todos los siglos de guerras, luchas, traiciones, sometimientos, odios, invasiones e intereses opuestos que han protagonizado la gente de esa región. El enfoque más apropiado creo que sería éste, sin negar que Milosevic -como los serbios en general- fue tanto una víctima, como victimario, el emergente de una historia dramática. Saludos a todos...--Horatiux 17:33 19 mar 2006 (CET)
thread_title:  No neutral 

message: Sobre la guerra de quita y pon que hay sobre si añadir "por sus detractores" a "apodado El carnicero de los Balcanes", podemos intentar hallar alguna fórmula para que la gente deje de revertirse. ¿Qué tal "apodado por la opinión pública"? ¿o "apodado en occidente"? Por mi parte yo no especificaría nada ya que jamás he oído una opinión favorable hacia él (por mucho nostálgico trasnochado que haya en Serbia). Un saludo —Alexquendi  (...mensajes) 17:34 14 mar 2006 (CET)
replies: text: Además de que fueron los nostálgicos trasnochados sus gobernados, quienes en todo caso conocen sus políticas de primera mano. No es que Slobo haya sido un pan de Dios, en lo más mínimo lo fue, pero la manía con extrapolarlo y olvidarse del contexto, además de atribuirle toda la culpa de todo en un razonamiento poco más que infantil, no se justifica por nada. Saludos, galio hablemos  23:25 18 mar 2006 (CET)
thread_title: Apodo

message: Creo que es bastante obvio que eso sólo lo emplean, como insulto, los detractores de Milosevic (de dentro y de fuera de Yugoslavia). ¿Qué problema hay en especificarlo? No me parece normal que se quiera presentar un insulto como un simple apodo, y no especificar quién lo emplea. Kalado
Apodado por la mayoría “El Carnicero de los Balcanes”, dado a sus terribles presuntos crímenes de guerra y genocidio durante los tres conflictos de los Balcanes en los años 90.--Dondiego 22:00 14 mar 2006 (CET)
replies: text: Ahora está mejor, aunque creo que lo de "por la mayoría..." queda un poco cojo. Yo insistiría en poner "apodado por la opinión pública" o incluso "apodado por la prensa occidental". De todas formas así también está bien. —Alexquendi  (...mensajes) 22:20 14 mar 2006 (CET)

text: Yo creo que los apodos deben de ir en la primera parte.--Dondiego 02:52 17 mar 2006 (CET)

text: Me gusta bastante lo que has escrito Txo, sin embargo el apodo queda muy escondido en el cuerpo del artículo (para ser un "mote" tan ligado al personaje). Resumiendo: dejándolo donde está, yo resaltaría en negrita el apodo. —Alexquendi  (...mensajes) 15:44 17 mar 2006 (CET)
thread_title:  Carnicero 

message: Wikipedia no es fuente primaria, así que es un error afirmar que existieron crímenes contra la humanidad y genocidio. Esos delitos se cometieron PRESUNTAMENTE. Kalado
: Claro. Lo que es presunto es que fuera responsabilidad suya, no que existieran. --Ecemaml (discusión) 12:34 15 mar 2006 (CET)
replies: text: También es presunto que existieran. ¿Quién ha probado que existieran? --Kalado (Kalado) 13:44 15 mar 2006 (CET)

text: El sumario del TIJY. --Ecemaml (discusión) 12:19 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Ah, un sumario de un tribunal creado "ad hoc" (algo que va contra los principios jurídicos más elementales) para condenar al que perdió la guerra. Ya entiendo. --Kalado (Kalado) 23:53 16 mar 2006 (CET)

text: Pues la wikipedia no es la ONU (una organización totalmente desacreditada, por cierto), es una enciclopedia y hay que dar información objetiva y aqui no se está poniendo con exptresiones como el de "carnicero de los balcanes", siendo muy poco serio y se ve un buen ejemplo de la hipocrecía de la diplomacia mundial y también de algunos administradores de esta wikipedia. Bush extermina a mujeres y niños en Iraq todos los días, pero como la ONU no dice nada no es genocidio,pero si lo es en el caso de Milosevic.--83.34.35.110 18:31 1 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Crímenes contra la humanidad, genocidio 

message: Cuando alguien pone Donostia en lugar de San Sebastián, o Barakaldo en lugar de Baracaldo, o Deba en lugar de Deva... Hay muchos wikipedistas que enseguida se encargan de correguir el nombre al más puro castellano... Muchas veces tan puro que nadie es capaz de reconocer. Tienen un argumento fundamental, estamos en la wikipesia en español y los nombres en otras lenguas deben ser traducidos, aunque los usen los hispanohablantes que vivien allí y la RAE los acepte. SE empeñan en poner Éibar y Deva cuando ya nadie lo escribe así (menos mal que no ponen Heybar como hace 200 años). Ahora veo con sorpresa que en Español tenemos "š", "ć", "ž" y no se cuantas cosas raras más que no encuentro la forma de poner con mi teclado (¿será que ya se me ha quedado viejo?). 
De pronto encuentro esta artículo con una serie de nombres que no solo no estan escritos en español, sino que incluso lo hacen con caracteres no españoles y nadie, nadie dice absolutamente nada y eso que hay constancia que alguno, de los que se empeñan en poner Baracaldo o Deva han contribuido en estas líneas. El agravio comparativo que esto produce me da píe a pensar que cuando corrigen un nombre del catalan al castellano, del gallego al castellano o del vasco al castellano y no lo hacen del serbocroata al castellano lo que estan es ejerciendo una acción que se aparta de punto de vista neutral, que ellos mismos suelen excrimir, ya que quieren seguir una línea ideológica concreta. Creo que las normas deben ser para todos igual, y con esa esperaza escribo esto en este artículo que tantos carácteres no espñoles tiene en sus líneas. Un saludo--Txo (discusión) 01:03 17 mar 2006 (CET)
replies: text: Estoy completamente de acuerdo. Es cierto que a veces somos más estrictos con las lenguas peninsulares que con las de fuera y no debería ser así. Si lo que propones es cambiar el nombre del artículo a algo más "castellanizado", secundo la moción. —Alexquendi  (...mensajes) 15:40 17 mar 2006 (CET)

text: Lo que señalo es que el hecho de que se sea mas permisivo con el serbocroata que con el gallego o el catalan da píe a pensar que en ese asunto hay algo más que una mera cuestión lingüistica. En cuanto a cambiar la grafía de los nombres del serbocroata al español (quitando las cosas que para nosotros son raras) creo que se debia de hacer. Contestando al compañero ecemaml, le tengo que decir que conozco y entiendo la diferencia entre los nombres propios y los topónimos, pero aquí hay nombres propios (Milosevic) y topónimos (Požarevac) que no pido que se traduzcan (ni el nombre propio ni el nombre de la ciudad) sino que se escriban con el alfabeto español, no con el croata (menos mal que no lo se ha hecho con el serbio...).Un saludo--Txo (discusión) 16:52 17 mar 2006 (CET)

text: ¿Por que no se escribe con el alfabeto español?. ¿Por que si en este artículo en vez de poner Požarevac pusiera Barakaldo ya lo hubieran corregido? y... ¿que es un exónimo? en el diccionario de la RAE no esta... Un saludo--Txo (discusión) 01:09 18 mar 2006 (CET)

text: Estoy de acuerdo. Con actitudes como la de cambiar esta entrada, y no São Paulo se ve la escasa racionalidad y los elevados prejuicios que hay en Wikipedia.  --Kalado 12:04 1 abr 2006 (CEST)
replies: text: Dado que no ha habido opiniones contrarias, he procedido a restaurar la grafía Milošević en el cuerpo del artículo. También he revisado otros nombres serbios como Marković, Požarevac, etc. He intentado también hacer el traslado de la página, pero me aparece un error diciendo que ya existe una página con ese nombre. No entiendo bien por qué, pensaba que ahora se podían hacer traslados a redirecciones sin problemas. En fin, si algún bibliotecario lee esto, agradecería que hiciera el traslado, gracias. --AngelRiesgo (mensajes) 20:18 6 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre la grafía y los nombres... 

message: me asombra muchísimo que por fín alguien defienda al pobre Milosevic  , cuyo resultado fue ser un pésimo títere entre una guerra sucia de dinero sin valor alguno de los colores de la  esperanzadora bandera de Yugoslavia . Milosevic no era un asesino , lo convirtieron indirectamente en un asesino  , el solo pretendía defender su nación como cualquiera que tuviera un mínimo amor y respeto a su patria . Si hay algún asesino , les aseguro que son todos los componentes del tribunal penal ya quehicieron a toda costa que el infarto de Milosevic se adelantara de todas las maneras posibles así negando que el "acusado de crímenes de guerra" fuera trasladado a Rusia y culpando a su abogado de las declaraciones que decía la carta que Milosevic envió al ministro ruso  , pero por lo que veo casi todo el mundo le han tapado los ojos y solo han oído lo que querían que oyeran  , esto me produce verdaderamente asco . ( noe , 17:29 , 10-julio-06)
fue victima como todos los serbios de los actos ventajistas de la OTAN. vamos a pensar, Serbia no estaba atacando a ningún país miembro de la OTAN y se supone que la OTAN esta paa defender a sus estados miembro. 
definitivamene fue guerra sucia. 
~Dacia~
En 2016 fué declarado inocente, como se puede comprobar en la versión inglesa de Wikipedia. "On March 24, 2016, a little over ten years after his death, the ICTY ruled that Milošević was not part of a joint criminal enterprise to victimize Muslims and Croats during the Bosnian War.[12]"...
 Y ahora que cada uno revise los comentarios y censuras de contenidos en este lugar. --Fjherrero (discusión) 23:12 7 ago 2016 (UTC)
thread_title:  inocente 

message: No puedo creer como hay gente que defiende a un genocida que no pudo matar más gente gracias a la venta de armas ilegales que países como Italia, Argentina y Eslovenia hacían. Y encima tienen el descaro de decir fue un asesino indirectamente, mató a miles de personas de la manera más cruel posible, destruyó varios países, provocó millones de refugiados, exiliados, violados, hizo que mataran a personas de su propia nación etc... pero sólo porque era un títere, él pensó en crear la gran serbia y matar a todos los demás simplemente por amor, que falta de sentido común, muy bizarro. Es inocente porque la justicia no lo condenó, capaz que vivía dormido y no era conciente de las órdenes que dictaba o seguramante la misma gente le pedía que fueran asesinados por su ejército. 
Y la justicia, nunca llegó.
--Vocoder 10:32 28 sep 2006 (CEST)
thread_title: No lo puedo creer

message: No sé quién ha redactado eso, pero no tiene demasiado claro lo que es una enciclopedia, lo que el punto de vista neutral ni lo que es nada. No podemos redactar un revoltijillo de opiniones en un único medio (El País) y pontificar cuál era la personalidad de una persona (porque ni siquiera sugerir o plantear: "según Fulanito Milosevic era así o asá", no, es literalmente pasarse por el forro cualquier concepción de neutralidad). Los juicios de valor se evitan, en primer lugar, hay que ceñirse principalmente a hechos. En segundo lugar, los juicios de valor si se incluyen, se entrecomillan. Y en tercer lugar, a los juicios de valor se les pone quién dice qué. Y mirad que al señor Milosevic aprecio lo que se dice aprecio.. pero esto es ridículo. Sencillamente infumable. El texto no es propio de una enciclopedia sino de una columna de opinión periodística extremadamente militante.
Una opinión del señor Herman Tertsch en El País y otra de un tal Predrag Matvejevic se convierte en una pontificación sobre lo que fue Milosevic. ¿El que escribió esto ha oído hablar de fórmulas como "Herman Tertsch y Predag Matvejevic sostienen que Milosevic no fue nacionalista, sino que lo que buscaba era el poder."? No. Parece que gusta más pontificar. 
Dos enlaces al País "demuestran". Ya. Sí, claro que sí.
Ehmm. Claro que sí, lo que diga la rubia. Digo, el señor Hermann.
¿Quien haya escrito esto sabe que existe algo llamado "redacción enciclopédica"? No parece. Strakhov (discusión) 16:23 29 may 2015 (UTC)
replies: text: He retirado la mayor parte de la sección. Cualquiera es libre de intentar redactar algo... rescatable intentando aproximarse más a las ideas de neutralidad, la variedad de puntos de vista y usar fuentes un poco más scholar. Le invito a editar el artículo, las entradas no pertenecen a nadie y cualquiera tiene el derecho de editarlas. Saludos. Strakhov (discusión) 10:42 26 oct 2016 (UTC)
thread_title:  Sección personalidad 

message: La sección está conformada por nada más y nada menos que 22 artículos periodísticos (en su mayor parte de opinión) de un mismo diario, el periódico español El País.
De estos 22, nada más y nada menos que 13 corresponden a un mismo periodista, el señor Hermann Tertsch. Del resto destacan otros 4 de José Comas. Creo que la sección merece ser conservada en alguna página especial de Wikipedia como ejemplo paradigmático de redacción no neutral, uso masivo de una misma fuente para ilustrar un único punto de vista y, en resumen, de cómo no debe redactarse un artículo enciclopédico. Strakhov (discusión) 15:24 30 may 2015 (UTC)
replies: text: He retirado la mayor parte de la sección. Cualquiera es libre de intentar redactar algo... rescatable intentando aproximarse más a las ideas de neutralidad, la variedad de puntos de vista y usar fuentes un poco más scholar. Le invito a editar el artículo, las entradas no pertenecen a nadie y cualquiera tiene el derecho de editarlas. Saludos. Strakhov (discusión) 10:42 26 oct 2016 (UTC)
thread_title:  Fríos números