Discusión:Batalla de Paraguarí

message: Pero hablando con más rigor, nada es "simplista" en la historiografía argentina de los siglos pasados sino todo lo contrario. Estamos ante un poderoso corpus doctrinario de larga duración. Ha creado mitos (y los mitos no se crean así nomás y por puro divertimiento). El poder de ese  dominante discurso historiográfico-estatal permitió fijar, por mucho tiempo, que lo que no coincidía con él era simple... diverti-miento. Claramente  tenía sus objetivos y no se trataba de un hecho aislado. Lo mismo se hacía en otras partes de América Latina y Europa.  Ese discurso arrancaba con Billiken, seguía con los omnipresentes Ibáñez, Sarthou-Mourie y otros que no recuerdo y más tarde continuaba con la "autoridad" de los  Ravignani, Callet-Bois, Arocena,  Levene, y otros, todos acuartelados en la gran ciudadela de la Academia Nacional de la Historia, en determinados institutos o círculos consagrados,  en estratégicas cátedras de la universidad de Buenos Aires y Córdoba o en prestigiosos y decanos periódicos. Tuve un profesor de historia que nos decía: "Por culpa de Belgrano perdimos una provincia y eso sigue pesando en nuestra historia".  
El famoso y muy nombrado coronel Ornstein, dos veces director de la Biblioteca del Oficial del Círculo Militar y adalid metodológico en estos temas bélicos, invitado por Levene a su magna obra historiográfica selló su aporte titulándolo: "La expedición libertadora al Paraguay". Quizás fue el padre de la criatura. Allí se narran las acciones del general, obviamente argentino  y/o patriota, don Manuel Belgrano. Resulta extraño que no lo haya titulado "Expedición patriota al Paraguay" porque en la expedición todo,  la artillería, los muertos, la rendición, las filas, las columnas, la retirada, los ataques, las balas, y el mismo Belgrano son "patriotas". Para el coronel,  los adversarios no alcanzan ese nivel, son simplemente "paraguayos". Velasco inclusive. Es evidente que en el diccionario del coronel la palabra "patriota" quiere decir otra cosa.
Ruego leer el articulo "Guerra de la Independencia Argentina" (sic) en Wikipedia, donde dice que esa guerra  se inició el 25 de mayo de 1810 con la formación del ejercito argentino (sic) para dirigirlo al interior  del Virreinato. ¿No es curioso que nadie se apure a  pedir referencias?  ¿Por qué se usa el eufemismo "dirigirlo" para esconder "invadirlo", "conquistarlo", "sujetarlo"? ¿La palabra "interior" no implica sustentar una posición ideológica teniendo en cuenta lo que eran las "provincias" de entonces (que no son las provincias de hoy? ¿Independencia argentina y ejército argentino en 1810? 
Javier se pregunta si Belgrano era "un mero ejecutor de los intereses económicos de los comerciantes de Buenos Aires, un "conquistador". En el artículo no se afirma esto en ningún lado. Lo que no impide a Javier reiterar sus adjetivaciones. ¿Por qué lee lo que no esta escrito? Quizás lo traicionó el inconsciente. Muchos editores sufren de este mal, algunos se dan cuenta, otros no. Es que no es fácil sacarse de encima años de socialización educativa. El poder no se manifiesta solo en la fuerza física, tema central del artículo, sino también en la fuerza simbólica, "esa violencia que arranca sumisiones que ni siquiera se perciben como tales apoyándose en unas expectativas colectivas, en unas creencias socialmente inculcadas" (P. Boideau)
En este artículo, como corresponde, Belgrano aparece en su rol de enviado militar y representante de la Junta. Nada más. No se habla de su labor en el Consulado, no se habla de su persona, sus enfermedades, de su concepto sobre los indios, los correntinos,  los comerciantes porteños, ni de  lo que hizo "por el norte" (¿qué norte?). He limitado su opinión sobre los subordinados a  lo imprescindible y pertinente a la batalla (Machain y Elorga). Sobre este tema pienso extenderme con mas detalles en el artículo principal y en la parte pertinente en la batalla de Tacuarí. En cuanto a la opinión de Belgrano sobre sus enemigos circunstanciales los expuse tal cual. Belgrano dixit. 
Javier dice que Belgrano "se iba de boca" en su correspondencia. No entiendo a donde apunta.  He incorporado fragmentos pertinentes de su correspondencia confidencial con la Junta o algunos de sus miembros para dar a conocer a otro de los varios "Belgranos", en tanto sujeto del enunciado. Belgrano sabía perfectamente qué escribir y a quien. De hecho he evitado incluir, de los partes de las batallas, las manifestaciones "gloriosas", propias del creciente ethos bélico de la época. Tampoco he mencionado sus efectos en las prácticas sociales.  En esto Belgrano tampoco innovaba. 
Veo que han revertido bajo el eufemismo de "resumo y neutralizo" a dos importantes y modernos historiadores argentinos (y otros más). Estas actitudes no condicen con el espíritu de esta enciclopedia ni con el trato que deben dispensar a un editor que trata de mejorar la misma cumpliendo con sus exigencias. No coincido con este tipo de actitudes por lo que solicito reviertan los cambios efectuados.
Saludos.
Anibalcesar
:Buenos días. Nadie discute su trabajo, que es excelente y mejora (y mucho) los artículos en que interviene, 
:No me consta ni interesa en lo más mínimo si Ud. es paraguayo o argentino. El dia 9 dos editores plateamos objeciones a un ítem en particular que Ud.no pudo o quiso atender. La eliminación de referencias no tiene que ver con los autores sino con lo referenciado. Lo de "libertadora" no es simplista sino tiene fuerte carga ideológica? Bien, coincido. Me refería a que es simplista en el sentido de atender a sólo un aspecto de las motivaciones; lo mismo puede decirse de "conquistadora". O de reducir las expediciones (o como guste llamarlas) a las provincias (como guste llamarlas) del norte (de Buenos Aires, que de allí partieron) a un "proceso de apropiación y concentración del poder que intentó un sector dirigente de Buenos Aires sobre las intendencias que conformaban el virreinato del Río de la Plata". Respecto del cambio de categoría "Expedición Libertadora al Paraguay" que menciona, cite por favor el diff para saber cual fue el motivo. 
:Relea lo que se eliminó y discuta eso por favor, si realmente cree que mejoraría el artículo en cuestión. 
:En cuanto a que modificar el texto no condice "con el espíritu de esta enciclopedia ni con el trato que deben dispensar a un editor que trata de mejorar la misma", esta muy equivocado. De hecho, por respeto a ese trabajo, pudiendo modificar el texto tanto Marcelo como yo nos limitamos a darle nuestra opinión y sólo tras varios días procedí en consecuencia con esa opinión. En cuanto a mi inconsciente, déjelo a mi cargo, gracias, Ud. al suyo. Saludos. Javier (discusión) 17:22 30 abr 2014 (UTC)
thread_title:  La violencia simbólica como manifestación de poder 

message: Bien, dado que el usuario Anibalcesar insiste en incluir texto que no me resulta en absoluto neutral y no admite opiniones en contra, no voy a perder más mi tiempo en estas nimiedades. Tengo cosas más interesantes que editar—Algunas observaciones sobre esta edición:
* el autor se llama Williams Álzaga, no Álzaga, ni William Álzaga.
* el editor incluye esa referencia para respaldar la totalidad del párrafo. Pero resulta que las menciones a la "pasión sublime de la gloria", o al "ethos guerrero" no aparecen en el libro de Williams Álzaga, o al menos Google Books no lo puede encontrar. Con lo cual no sé si está en el libro, si el editor se lo inventó (cosa que estoy obligado a presumir que no hay hecho), o si son expresiones que el editor deduce del texto, yendo en su análisis más allá de lo que la prudencia señala.
* la cita textual me resulta innecesaria: generalmente incluimos citas textuales de documentos oficiales, periódicos de épocoa, o las palabras de los propios participantes de los hechos. Ocasionalmente, algunos editores agregan citas a frases de historiadores reconocidos, aunque yo soy en términos generales opuesto a ese uso de las citas textuales. No le veo sentido alguno a incluir en el texto de este artículo la opinión de un tipo que estaba a mil kilómetros de distancia, y que básicamente dice que no sabe lo que pasó.
* la cita textual no dice en absoluto que haya habido rumores. Si las fuentes hablan de rumores, que se demuestre con fuentes que hubo esos rumores.
* y claro, después discutiremos si los rumores tienen tanta importancia como para citarlos en un título de una sección; así, a primera vista, me parece absurdo.
* debería haber un vínculo a Gazeta de Buenos Ayres.
Dejo constancia de mi oposición a esta forma de editar y no pierdo más el tiempo en este tipo de tonterías, guerras de edición y similares. --Marcelo  (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:42 11 ago 2016 (UTC)
thread_title:  Williams Álzaga