Discusión:Manuel Irurita

message: Dado que no es seguro que Manuel Irurita muriera durante la guerra, creo que es un poco arriesgado poner en el encabezamiento del artículo el presunto lugar y fecha de la misma.
:Un saludo. Pues la seguridad se adquiere con la nota 5 (seguridad, ciertamente, humana, y mayor que lo dicho en dos periódicos). Por eso es mejor dejar en el encabezado el lugar y fecha de la muerte. Para los que dudan de la misma, ya hay información en el artículo. Gracias.--Tenan (discusión) 09:09 8 dic 2012 (UTC)
replies: text: Como se desean añadir signos de interrogación al inicio, será mejor discutirlo para ver la oportunidad. Para el tema de la certeza o no sobre esa fecha de muerte ya hay una sección en discusión.--Tenan (discusión) 17:10 27 jun 2015 (UTC)
replies: text: No señor, es la segunda vez que has eliminado por tu cuenta y riesgo las interrogaciones. Y encima la segunda ocasión vuelves a revertir aludiendo a la discusión, como si hubiera habido un consenso, cuando en realidad fue decisión a gusto tuyo. Pero volvamos al tema: Puedes afirmar sin riesgo a equivocarte que en el lugar Z, el día D, a la hora H fue fusilado Manuel Irutita? Y no, no me valen informaciones de los años 40 o las conclusiones de la Causa General. Tampoco sé a qué vienen los meneos de información con lo del cádaver y las pruebas médicas, porque hasta ahora yo no he puesto en duda (que esa es otra historia, pero de momento la dejaré). Lo que desde luego no parece algo seguro sin fisuras es que se le ejecutara en Moncada y ese mismo día. Más allá de la versión oficial (que aquí no se obvia ni se menosprecia), hay no pocas discrepancias. Y en ese caso, lo suyo es que como tal la versión oficial aparezca dejando claro que no es una información certera.--Manuchansu (discusión) 18:22 27 jun 2015 (UTC)
replies: text: Dicho esto, voy a reintroducir los interrogantes y cuando el Vaticano se digne a abrir sus archivos referentes a esta cuestión (que será en el año 2033) o cuando haya habido investigaciones que realmente dejen sin lugar a dudas que fue fusilado y que lo fue en Moncada, entonces que se retiren los interrogantes.--Manuchansu (discusión) 18:25 27 jun 2015 (UTC)

text: Nadie ha dicho que haya consenso. Mientras se discute, se dejan las cosas como estaban antes. Y no ha habido ninguna decisión, porque se abrió una discusión en 2012 y nadie la continuó. Y para las dudas, hay toda una sección. Mientras, lo único claro es que hay una fecha de defunción registrada a nivel civil, que es la que consta. Aquí hay otras informaciones sobre la identificación del cadáver: http://www.arbil.org/%2878%29alca.htm Gracias.--Tenan (discusión) 06:09 28 jun 2015 (UTC)
replies: text: La decisión fue unilateral tuya. Aunque curiosamente en el TAB cuentas otra versión. Lo único claro que hay? Esa es la versión oficial, que nadie ha borrado, pero lo cierto es que desde que he añadido tus esfuerzos se han centrado en desacreditar otros puntos de vista, con argumentos bastante pobres. Y la verdad, viendo el modus operandi que estás utilizando, me parece que ahora que te centrarás en mantener tu versión a capa y espada.--Manuchansu (discusión) 11:46 28 jun 2015 (UTC)
replies: text: Dado que me has llevado al TAB con argumentos falsos y sin siquiera avisarme, no voy a seguir discutiendo y en vista de que estás decidido a mantener tu versión de los hechos, me limitaré a colocar una plantilla indicando la falta de neutralidad del artículo. Si por narices tienes que ser tú el que decide qué información prima en la entradilla, al menos que los futuros lectores tengan claro que se está imponiendo información por parte de un usuario.--Manuchansu (discusión) 11:48 28 jun 2015 (UTC)

text:  No es falso que el texto ha estado sin interrogantes varios meses. Tampoco es falso que si un cambio no es aceptado y se empieza una discusión, entonces se dejan las cosas como están antes del cambio, se discute y luego se decide. Y el aviso en TAB es automático, por poner el nombre del usuario. Lo de poner la plantilla no parece la mejor manera de resolver el punto cuando se puede hacer en discusión y respetando el orden de los eventos: se habla, se decide, se toma una decisión y, si la decisión está a favor del cambio, se introduce. No al revés...--Tenan (discusión) 13:13 28 jun 2015 (UTC)
thread_title:  Prudencia 

message: La nueva situación del artículo, debido a los recientes cambios que han supuesto para el mismo mucha más información, variada y referenciada, han supuesto un enorme cambio. Cuando hace unos días quise que los cambios supusieran un lavado de cara para el artículo, desde luego no podía imaginarme que llegaría esto. Pero eso no hubiera sido posible sin la ayuda inestimable ayuda de Strakhov y de Hermann, que son los que ayer se llevaron la parte del león en todo esto (y bien merecida). También darle las gracias a Tenan, que indirectamente y posiblemente sin él pretenderlo ha contribuido también a que otros hayan venido a mejorar el artículo, en especial la parte conflictiva que tan pobremente estaba explicada. En líneas generales, en base a la idea original que yo tenía, se podría decir que ya está prácticamente finiquitado y que tan solo restan algunos retoques. De momento mantendré la plantilla, para quede constancia de la imposición personalista de Tenan, pero le recuerdo que nada es eterno.--Manuchansu (discusión) 08:16 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: Sigue un equívoco de fondo. No se busca ninguna "imposición personalista" cuando un usuario manifiesta un desacuerdo con un cambio y abre una discusión (o recuerda que una discusión se abrió a su tiempo y que ha quedado sin resolver). Hay imposición cuando otro usuario hace el cambio sin esperar el resultado de la discusión. Por lo mismo, el cartel de falta de neutralidad incluyó una motivación falsa, cuando el problema era de métodos: no se introduce un cambio que genera polémica sin antes haber alcanzado un consenso... Sobre otros detalles, espero el resultado final para ver si hacen falta ulteriores consideraciones. Dejo de lado otros aspectos de intervenciones anteriores que no han favorecido un diálogo sereno y que incluyeron descalificaciones fuera de lugar.--Tenan (discusión) 09:44 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: Esto lo dice alguien que acude al TAB falseando la realidad para adaptarla a sus intereses (cosa que ya denuncié) y alguien que sigue sin haber dado un solo argumento razonable basado en fuentes serias (y no en blogs religiosos y de cuasi de opinión). Tenan, a ver cuando te dignas, porque has sido incapaz hasta ahora y empiezo a estar cansado de que tengas bloqueada la situación solo porque tú consideres que no, y punto. Hablas mucho de que no hay consenso, pero en estos días ni te has dignado a participar, y eso que se ha añadido mucha información referenciada. Torticeramente pareces ignorar todas las referencias e informaciones que hasta ahora se han incluido, lo cual es un desprecio al trabajo de otros compañeros. Nuevamente (y ya he perdido la cuenta de cuántas veces...) te recuerdo que la situación anterior no había consenso de ningún tipo, que no hubo debate de ningún tipo, no hubo contrarreplicas y que fue una decisión tuya -exclusivamente tuya- dejar el artículo según tus gustos personales, sin ampliar información ni referencias, ni nada. Te estás inventando ese falso consenso para poder justificarte, porque no tienes otra cosa a la que agarrarte...--Manuchansu (discusión) 10:46 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: Tenan, ya que estás tirando balones fuera sin entrar en el quid de la cuestión, te propongo una cosa, para que pueda creer en tu bondad. Por mi parte no es mucho pedir...entra de una vez en el meollo del tema y cita fuentes acreditadas y actuales (no de hace 20 años) que contradigan la información aquí expuesta, en base a argumentación y que entren a fondo con lo que plantean quienes han investigado, contradiciendo con argumentos razonables lo que estos han expuesto. Por supuesto, nada de blogs ni páginas religiosas que se limiten a dar opiniones y a descalificar como insensatas las opiniones ajenas. Es que para eso traigo yo fuentes de la CNT, sabes? Vamos, creo yo que esta petición no es tan difícil. De lo contrario, empezaré a pensar realmente que o bien estás actuando por motivos ideológicos/religiosos, o que estás saboteando esta discusión por mantener una versión hecha a tu gusto. No me vengas con que esto son descalificaciones ni insultos, ya que hasta ahora o no has sabido o no has querido entrar el fondo de la cuestión, y mucho menos de ofrecer fuentes fiables.--Manuchansu (discusión) 11:02 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: No sabía yo que había tanto interés en las biografías de los obispos católicos. Animo a los participantes a completar las que faltan, desde hace unos 2000 años hasta nuestros días, en todos los territorios de este pequeño planeta. Eso sí, sin venir con ideas preconcebidas a intentar demostrarlas a base de referencias. Sino con la humildad del historiador dispuesto a descubrir novedades en las fuentes fiables, sean nuevas o antiguas. Agur. --Hermann (discusión) 14:59 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: Mucho me temo que no todos los obispos católicos son enciclopédicamente relevantes. :( En cualquier caso, mi interés por las biografías de obispos católicos es, así en general, bastante escaso. Por contra, la falta de neutralidad en artículos relativos a la historia contemporánea de España y con alguna incidencia en esta, sí me toca algo más de cerca. Las ideas preconcebidas... ¿de quién eran más gordotas? Pues no lo sé, la verdad. Ni me interesa mucho debatirlo. En el artículo hay un determinado contenido y la ficha debe ilustrar de forma neutral el contenido del artículo, así que a riesgo de divagar de nuevo sobre el interés que haya sobre los obispos católicos en Wikipedia, presumir ideas preconcebidas en los demás y etcéteras varios, estaría muy chido que la discusión se centrara en la primera cuestión. ¿La ficha resume y  refleja de forma neutral y objetiva en estos momentos el contenido de la voz "Manuel Irurita" o sólo da visibilidad a un punto de vista, infringiendo un pilar de Wikipedia, el del punto de vista neutral? Opciones: "1) sí" "2) no". Mi respuesta es NO. Ciao, Strakhov (discusión) 15:07 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: Me refería más a Manuchansu, que "en base a la idea original que yo tenía" lo ve ahora todo mucho mejor. De todas formas le agradezco su agradecimiento. Y también a ti, Strakhov. Yo tampoco soy muy de obispos. Soy más de cardenales. :D De lo que no soy nada es de guerracivilismos, republicanismos y anticlericalismos de los que estoy bastante harto. Con la de temas interesantes que debe de haber por ahí... No sé para qué me meto en estos embolaos. --Hermann (discusión) 15:19 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: Por cierto, a ver si encontráis este artículo online. Parece interesante. --Hermann (discusión) 16:25 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: Cuando dije "en base a la idea original que yo tenía", Hermann, me referíe a que no pensaba que contaría ipso-facto con la ayuda desinteresada de otros usuarios de cara a mejorar el artículo (es decir, vosotros dos), lo cual ha facilitado mucho las cosas, ya que en menos de 24 horas el artículo dio un giro de 180º.--Manuchansu (discusión) 17:08 29 jun 2015 (UTC)

text: Es que resulta difícil el diálogo si alguien afirma que otro inventa un falso consenso, cuando no ha indicado que existiera un consenso, sino que la discusión estaba abierta (y pasaron años sin que nadie la continuase). Y ya dije arriba que estoy esperando el resultado de los cambios para luego, si tengo tiempo, valorarlo. No respondo a otras cosas que sobrarían. Ya hace tiempo se indicó que nos centremos en los argumentos. Ayuda mucho y promueve un clima más sereno.--Tenan (discusión) 10:59 30 jun 2015 (UTC)
replies: text: O sea, que nada de nada. Que aquí no se ponen interrogantes porque tú lo dices y punto. Si en realidad yo entiendo que no aportes referencias, no tienes nada a lo que agarrarte, pero lo que no entiendo es que tengas bloquedado porque...no sé ya qué pensar, ¿porque tú consideras que no y punto? No has dado ni un solo argumento creíble, ni has aportado referencias o documentación acreditada que corroboren tu argumento, pero para colmo pides que nos centremos en los argumentos.--Manuchansu (discusión) 11:35 30 jun 2015 (UTC)
replies: text: Por cierto, Tenan, te quejas del tono, pero tu actitud obstruccionista no ayuda mucho, aunque por supuesto tú eso ni lo tengas en cuenta. Tampoco ayudó que en el primer día te limitaras a mangonear y despreciar las información acreditada que yo añadí, y que desde entonces no hayas hecho absolutamente nada, ni una sola referencia, ni nada de nada. Tan solo repetir una y otra vez que que hay "centrarse en los argumentos", los cuales me gustaría conocer (porque, al igual que las fuentes, parecen ser argumentos huecos a los que aludes como un dogma pero sin explicar ni argumentar nada). Por mi parte, ya he visto que en otros artículos eres muy escrupuloso exigiendo calidad en las referencias: 1 y 2. Paradójicamente, cuesta creer que aquí no seas capaz de aportar referencias "serias" y "fiables". En vista de esto, igual deberíamos no tenerte en cuenta como un usuario serio.--Manuchansu (discusión) 12:17 30 jun 2015 (UTC)

text: Soy un usuario que se documenta y que no anda amenazando con ir al TAB para chantajear al contrario si no hace lo que yo quiero, cosa que tú finalmente has hecho cuando te ha convenido, o váyase usted a saber. Si el usuario Tenan es tan exigente para unas cosas y tan laxo para otras, y aún así pretende de ir purista por la vida, pues igual otros usuarios empiezan a pasar de de tomarle en serio. Por otro lado, no entiendo por qué pones tanta pasión personal pones en este asunto, Hermann, como si esto fuera de defender a amigos. Que esta situación haya llegado a este punto no es algo que podamos pensar unos pocos, fíjate que hasta tú le has llamado la atención a Tenan por ello y le has sugerido un cambio de actuación. Ya podrías habérselo señalado aquí, porque últimamente solo has intervenido centrado en mi y solo en mi.--Manuchansu (discusión) 16:58 30 jun 2015 (UTC)
replies: text: El respeto a las personas está por encima de cualquier disputa sobre un artículo en Wikipedia. No soporto la actitud del que se enfada por una tontería y comienza a rebuscar en el pasado de su oponente para luego ponerle a caldo aquí y allá. Manías que tiene uno. Ahora me acusas de chantagear y amenzar cuando lo que hice es darte una oportunidad de, con la cabeza fría, recapacitar un poquito. Pero si insistes... Yo me someto a lo que digan los bibliotecarios. Me disculparé si no tengo razón. --Hermann (discusión) 17:05 30 jun 2015 (UTC)
replies: text: Vaya, pues mira, no sabía que yo gozaba del privilegio de que me concedieras una oportunidad, como si fueras un dios castigador. Bueno, yo me sigo centrando en la discusión del artículo, las cuestiones personales en la discusión de cada uno. Todavía espero a que Tenan se documente bien para acreditar esta situación de bloqueo editorial impuesto. A ver si a ti te hace caso.--Manuchansu (discusión) 17:09 30 jun 2015 (UTC)
replies: text: Esto es increíble. Resulta que tenemos que estar esperando infinitamente a que Tenan se digne a aparecer por aquí y se decida a dar una respuesta? Llevamos cuatro días esperando y sigue sin aparecer, ni aportar referencias ni nada de nada. Luego se quejará de muchas cosas.--Manuchansu (discusión) 10:14 4 jul 2015 (UTC)
thread_title:  Nueva situación 

message: * https://books.google.com/books?id=T0reM4bGz-ACpg=PP1
Elvisor (discusión) 02:24 29 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Acaba de ser publicada esta nota o noticia sobre un libro que indicaría una fecha y lugar de muerte que puede ser interesante tener presente: https://www.diariodenavarra.es/noticias/cultura-ocio/cultura/2021/03/19/un-libro-desvela-que-obispo-irurita-religioso-navarro-fue-asesinado-1939-no-1936-720831-1034.html Por si sirve. Gracias.--Tenan (discusión) 16:04 20 mar 2021 (UTC)
thread_title:  Parece que hay un nuevo "dato" 

message: Os adjunto un enlace donde se aclaran estos puntos de la fecha del asesinato y la prueba de Adn:
http://patximendiburu.blogspot.com/2021/04/el-adnmt-del-obispo-irurita.html
:Esa entrada de blog es muy interesante y está bien redactada. Lamentablemente la norma Wikipedia:Fuentes fiables nos impide usar blogs como fuentes. ¿Puede aportarnos bibliografía admisible (libros, revistas, artículos de prensa, etc.) para poder ampliar el artículo en el sentido que usted sugiere? Muchas gracias.--Raderich (discusión) 20:28 2 abr 2021 (UTC)
replies: text: Aquí se alude a la publicación de un libro reciente que aborda el tema de la muerte y de los análisis de ADN: https://www.religionenlibertad.com/polemicas/422725157/publican-pruebas-martiriales-obispo-irurita-adn-no-excusa-canonizado.html Por si sirve.--Tenan (discusión) 14:05 10 may 2023 (UTC)
thread_title:  Nuevo análisis historia asesinato Obispo Irurita