Discusión:Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970

message: Hola!
Sólo para avisar que quité la palabra "subversión" del título del artículo ya que no es adecuada según las fuentes que adjunto al mismo artículo. Saludos!!
--Martinmartin (Discusión) 10:42 15 jul 2010 (UTC)
replies: text: El argumento usado para que no se pueda utilizar la palabra "subversión", es que la subversión fue utilizada indiscriminadamente por parte del gobierno militar. Importan poco las "fuentes" (sic) que utilizaste para eso, sino que el argumento es una falacia. Sería como decir, entonces, que no se puede usar la palabra "represión", porque fue usada indiscriminadamente por parte de las organizaciones guerrilleras. Es gracioso, porque el argumento que citás del uso indiscriminado del término, acepta entonces implícitamente que si un grupo armado quiere tomar el poder de un país obviamente subvierte el orden social y/o político. Y de lo que acá se habla es de las víctimas de grupos armados como esos. Luego, fueron víctimas de la subversión. Únicamente no podría hablarse de víctimas de la subversión si alguien exigiera por víctimas de atentados y en vez de hablar de bombas hablara de la cámara de un periodista (sería como reclamar por las víctimas del "terrorismo de Estado" de las noticias de Clarín, je). Así que, ahora que lo sabés, podés volver a cambiar el rótulo del artículo. A menos, claro, que las motivaciones para el cambio que hiciste sean otras. --190.51.253.202 (discusión) 17:34 29 mar 2012 (UTC)

text: Ah, y me olvidaba: la cita que hicieron (¿vos la hiciste?) de Videla para "mostrar" que ni siquiera él consideraba a las víctimas de la guerrilla como víctimas del terrorismo está sacada fuera de contexto. Es una trampa pedorrísima al estilo "678". Lo que él allí dice es que los militares cometieron el error de que, mientras estaban acusando de terroristas a las guerrillas, no haber descrito a las víctimas a su vez como víctimas de terrorismo en vez de como solamente víctimas de la guerrilla. Así que, insisto con lo que puse más abajo: este artículo de Wikipedia es una vergüenza para Wikipedia y muestra a las claras la banalización ideológica que se viene haciendo de la cuestión de los derechos humanos en nuestro país. --190.51.253.202 (discusión) 17:48 29 mar 2012 (UTC)
thread_title:  subversión 

message: No se puede utilizar el Estatuto de la Corte Penal Internacional para justificar el calificativo de "lesa humanidad" de los crímenes cometidos por las organizaciones armadas guerrilleras en Argentina de los años ´70 por lo siguiente: "Irretroactividad ratione personae
1. Nadie será penalmente responsable de conformidad con el presente Estatuto por una conducta anterior a su entrada en vigor.
2. De modificarse el derecho aplicable a una causa antes de que se dicte la sentencia definitiva, se aplicarán las disposiciones más favorables a la persona objeto de la investigación, el enjuiciamiento o la condena."  --Aldana Hable con ella 00:57 14 nov 2010 (UTC)
thread_title: Irretroactividad de la ley penal

message: ¿No habría que actualizar las novedades acerca del juicio por Argentino del Valle Larrabure? En este artículo se dice "El juez federal Marcelo Martín Bailaque rechazó la nulidad del dictamen que avalaba la apertura de la causa, porque entendió que cumplía con todos los procedimientos. Dijo que no se entendía el "perjuicio concreto ocasionado" con la apertura de la causa, ni tampoco "cuál sería el motivo" para anular el dictamen si "la Constitución Nacional resguarda la independencia del Ministerio Público". Con esta resolución, Palacín resolvió que un fiscal se hiciera cargo de la causa para abrir una investigación pero no se pronunció sobre la cuestión de fondo, es decir, sobre si el crimen de Larrabure fue o no de lesa humanidad." Maestra Pampeana (discusión) 21:24 20 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Argentino del Valle Larrabure 

message: La sección "Integrantes de organizaciones guerrilleras que fueron víctimas de las mismas" está fuera del marco histórico y cronológico que el mismo artículo expone al inicio, donde se lee: "Las víctimas de las organizaciones armadas de izquierda en Argentina son personas de variadas ocupaciones y condición social que fueron asesinadas o heridas por ellas durante el período que abarca desde 1970 hasta 1983." y siendo que los hechos narrados datan de entre 1963 y 1964 parecería que debe ser eliminado por estar fuera del contexto. Ya dejé un aviso al editor del mismo aquí y procederé en consecuencia en un tiempo razonable. --Aldana (hable con ella) 14:28 29 oct 2011 (UTC)
replies: text: Retiro extensión del período en base a esta explicación. --Aldana (hable con ella) 15:45 29 oct 2011 (UTC)
replies: text: Repongo extensión en base a esta explicación:
* Extensión cronológica. La página trata acerca de las “Víctimas de organizaciones armadas de izquierda en Argentina”. No está en discusión la inclusión de víctimas del ERP y de Montoneros y tampoco lo está (ni podría estarlo) la exclusión de la condición de víctima de los integrantes de la propia organización que los ejecuta, pero se plantea la exclusión del EGP por razones cronológicas.</br>
El EGP, fue [La primera guerrilla guevarista en Argentina” y tuvo actuación entre 1963 y 1964. El ERP creado en 1970 tuvo la misma inspiración ideológica, al punto que Julio Santucho habla de “Los últimos guevaristas”, metodología similar y el mismo objetivo de revolución socialista para tomar el poder.</br>
Tenemos entonces que 1) el EGP fue una organización armada de izquierda que actuó en Argentina en 1963 y 1964; 2) esta organización tuvo los mismos objetivos, metodología e inspiración ideológica que el ERP, sobre cuyas “víctimas” no hay discusión en cuanto a su inclusión y 3) la circunstancia de que el EGP no llegara a producir víctimas ajenas al grupo no es motivo para excluir aquellas que produjo dentro de sus integrantes.</br>
La mención en la introducción de un período en el que se ubica a las víctimas no constituye un “núcleo duro” inmodificable cuando nuevos aportes muestran que hay información relevante que es anterior al período allí indicado; por el contrario, es la introducción la que debe adaptarse a su contenido y, realmente, lo que se dice específicamente del EGP no desentona con el resto de la información pues es similar –aunque no idéntico- a lo que puede decirse respecto de otras organizaciones.</br>
Señalo finalmente que la información sobre las muertes del EGP es absolutamente neutral: no adjetiviza sino que se limita a transcribir relatos de testigos. Considero entonces que debe mantenerse esta información y adaptarse la fecha en la síntesis introductoria. --Héctor Guido Calvo (discusión) 17:30 29 oct 2011 (UTC)

text: No es posible ni deseable extender el período histórico que referencia y sustenta el artículo en base a dos muertes ocurridas dentro de una organización que nunca llegó a la actuación. Era un despropósito y lo sigue siéndolo aunque se le quiera dar cabida extendiendo el período en nada menos que 6 años cuando en el medio no hay ninguna acción que logre sustentarlo amén de que todas las referencias excepto la que nos ocupa hacen referencia al período 1970-1983. ¿Es verdaderamente relevante la muerte a manos de sus mismos compañeros como para extender el período del artículo? opino que no, pues de otro modo quien sabe donde terminaríamos. Que haya tenido la misma inspiración guevarista también es irrelevante para poner lo que quieres poner. --Aldana (hable con ella) 17:50 29 oct 2011 (UTC)
replies: text: Más arriba expresaste que para que la información sea procedente "debe haber víctimas, las organizaciones victimarias deben ser de izquierda y deben haber acaecido en Argentina", condiciones que cumplen los asesinados por el EGP. ¿cómo que no tiene relevancia la muerte de esos dos guerrilleros? Lo de guevarista es para indicar la unidad ideológica de las dos agrupaciones e, incluso, se podrían agregar referencias sobre otros actos de guerrilla y otras organizaciones actuantes en el período intermedio de seis años (pues Aramburu murió en 1970) que da unidad a esa información. Si bien hay referencias para el período posterior, también las hay que cubren ese hecho.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:55 29 oct 2011 (UTC)
replies: text: Dije: "Y por favor no agregar referencias que no hacen al período histórico enmarcado en el encabezado si no se refieren expresamente al tema del título «Víctimas de las organizaciones armadas de izquierda en Argentina», es decir, debe haber víctimas, las organizaciones victimarias deben ser de izquierda y deben haber acaecido en Argentina, de otro modo terminaremos remontándonos a la Revolución de octubre." por favor no quites de contexto lo que digo o terminaremos diciendo "donde dices digo dices Diego" --Aldana (hable con ella) 22:11 29 oct 2011 (UTC)
thread_title: Sección fuera del marco histórico

message: Por mi afán consensuador intenté salvar esta sección estableciendo en todo momento mis dudas. Involuntariamente, Guido Calvo me hizo comprender (como viene insistiendo desde hace rato Aldana y creo que también GM) que no correspondía esta sección al quitar mi aclaración de que "estos fusilamientos se aplicaban poco y que estás víctimas nunca van con el listado de muertos por la guerrilla" por ser fuente primaria. Y es verdad que es fuente primaria, como toda la sección. Wikipedia no una lista de temas asociados libremente. Las víctimas de la guerrilla son las que dicen las fuentes (no los fusilados ni tampoco por decir algo, los muertos fabricando bombas, el que se le cayó una imprenta encima -víctimas durante el accionar de organizaciones "delictivas" que tendrían claramente responsabilidad penal-, el universitario que recibió un cadenazo de un JP reventando una asamblea o los testimonios si existieran de mujeres golpeadas por sus parejas montoneras) y mientras no haya fuentes (más de una fuente) que asimile los fusilamientos internos con la clase "víctimas de la guerrilla" pues no corresponde esta sección.
Agrego en respuesta a Guido Calvo que estos fusilamientos pueden ser "antecedente" sólo en el caso de que haya fuentes que lo sindiquen como antecedente de algo, y no sólo por la precedencia temporal que puede ser (y creo que es) fortuita. 
--Martinmartin (Discusión) 09:36 1 nov 2011 (UTC)
thread_title: Fusilamientos internos

message: El adverbio recientemente colocado "paradójicamente" no figura en la fuente, por lo que encuadra en fuente primaria y falta de neutralidad pues está condicionando lo que dice el párrafo anterior que sí es textual. La expresión "en tono paternalista" también es fuente primaria, no figura en la referencia y se contradice con lo expresado allí mismo por Vaca Narvaja que toma la expresión como "hostigamiento". Conforme la fuente Perón, además, no dice sólo "imberbes" sino "imberbes" y más adelante, "estúpidos". Corresponde entonces excluirlas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:30 29 oct 2011 (UTC)
replies: text: Digo "paradójicamente" y "en tono paternalista" porque el al párrafo inmediato anterior los trata de un modo diametralmente opusto, estas idas y venidas eran propias de Perón que coqueteaba con todo el espectro político so pretexto de que el suyo era un movimiento calificándolo de la "tercera posición". Lo de FP no se refiere a que quienes editamos no podamos salirnos un ápice de lo que dice estrictamente la fuente, sino de no hacerle decir lo que no dice. --Aldana (hable con ella) 17:42 29 oct 2011 (UTC)
replies: text: No había visto esto. Sinceramente, "en tono casi paternalista" es un juicio de valor completamente innecesario y fuera de lugar en una Enciclopedia. Lo único que hace es revelar las opiniones del que lo escribió. Procedo a retirarlo. 190.48.102.101 (discusión) 19:08 29 oct 2011 (UTC)

text: PD:¿Cuáles idas y venidas? ¿Cual es la gran diferencia entre las opiniones que emitió después de lo de Azul, y los insultos que emitió en su discurso del 1º de Mayo? Lo de "imberbes" y "estúpidos" ha quedado en la historia como un ícono de la ruptura de Perón con los Montoneros. Tu asombrosa interpretación de que un dicho y otro son "diametralmente opuestos", constituye realmente toda una novedad historiográfica. 190.48.102.101 (discusión) 19:21 29 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Expresiones no neutrales y de fuente primaria 

message: Dado que en dos días se han registrado más de 30 ediciones (en algunos casos, reversiones) propongo lo siguiente sin perjuicio de las opiniones que se den en la consulta de borrado:</br>
:* No realizar por ahora nuevas ediciones y
:* Proponer y debatir aquí (en lo posible separando los temas) proyectos de modificaciones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:25 30 oct 2011 (UTC)
replies: text: Héctor con todo respeto ¿no lo estábamos haciendo ya? --Aldana (hable con ella) 13:31 30 oct 2011 (UTC)
replies: text: (inserto) Has realizado propuestas constructivas con tu habitual tono de respeto, por eso mi mensaje iba dirigido a otros usuarios que han manifestado disconformidad con la neutralidad. --Héctor Guido Calvo (discusión) 14:15 30 oct 2011 (UTC)

text: Héctor, por lo pronto, habría que trasladar el artículo a víctimas de organizaciones armadas, como que, al menos, exista la posibilidad de ser neutralizado, de otra manera continuará siguiendo no neutral, sin importar los cambios que se hagan en el artículo. G M os digo que no soy... 14:04 30 oct 2011 (UTC)
replies: text: (inserto comentario) GMoyano ¿no querrás decir "continuará siendo no neutral"? --Aldana (hable con ella) 14:42 30 oct 2011 (UTC)
replies: text: Exactamente. Gracias. G M os digo que no soy... 16:18 30 oct 2011 (UTC)

text: Hola GMoyano. Aquí podemos tratar cambios dentro del artículo actual, ya que dado que el como el traslado es lo planteado en la consulta de borrado, al respecto habrá que estar a lo que decida allí.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:15 30 oct 2011 (UTC)

text: Héctor, lamento que mi parecer te desagrade, pero no veo el por qué de no poder expresar mi opinión sobre la poca neutralidad actual del artículo, cuando has hecho un llamado para "buscar el consenso". G M os digo que no soy... 14:21 30 oct 2011 (UTC)
replies: text: Hola GMoyano. Tu parecer no me desagrada, simplemente no concuerdo con él. No dije que no expresaras tu opinión, lo que dije es que el tema del traslado ya está planteado para ser discutido en la página de borrado y que por eso creo que no podemos resolverlo aquí.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:57 30 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Propuesta para buscar el consenso 

message: El título no se corresponde con el contenido de la sección, ya que ésta tiene material de distinta índole: 1) equiparación para justificar el terrorismo de Estado; 2) un señalamiento sobre la desprotección o protección insuficiente de los conscriptos víctimas que no se apoya en los delitos del terrorismo de Estado sino en la indemnización pagada en esos casos y 3) un señalamiento de Julio Bárbaro de orden moral, que tampoco se refiere a los delitos sino a la memoria de las víctimas.
Creo que es evidente que no puede tildarse de "incorrectos" (ni hay fuente que apoye tal título) estos dos últimos señalamientos por el solo hecho que se apoyen en los resarcimientos para reclamar por estas víctimas.
En todo caso el punto 1 puede pasarse (adaptado) a la sección anterior y los puntos 2 y 3 dejarse bajo el título "Compensación a las víctimas" o similar.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:24 1 nov 2011 (UTC)
replies: text: Reordeno y agrego fuentes que respaldan que es incorrecta la comparación.--Martinmartin (Discusión) 12:16 1 nov 2011 (UTC)
replies: text: Siento disentir Héctor. Resulta un despropósito insostenible que, para justificar el terrorismo de estado se siga apelando a la teoría de los dos demonios. Es como comparar al aparato represivo estatal con la banda del "Gordo" Valor. ¿Podría pedir indemnización el oficial del ejército que secuestra, tortura y desaparece a los integrantes de una banda de delincuentes? yo creo que no y es justamente por eso que la equiparación de los crímenes de la dictadura con los de una banda de delincuentes (por sanguinarios que sean) es simplemnte incorrecta. Las indemnizaciones tienen como base la calificación "lesa humanidad" de los crímenes cometidos es por ello que justificar lo uno terminará por justificar lo otro llegando hasta el ridículo jurídico. --Aldana (hable con ella) 17:22 1 nov 2011 (UTC)
replies: text: Yo no he hablado de "justificar" ni los dos párrafos que mencioné justifican. Tampoco indican a cuáles de las víctimas se refieren, salvo Reato que se refiere a los soldados conscriptos de Formosa. La mención del gordo Valor o del oficial torturador corre por tu exclusiva cuenta y nada tiene que ver con el tema. Lamento el innecesario calificativo de "despropósito insostenible", que corre por tu exclusiva cuenta. No me parece acertado citar la teoría de los dos demonios para rechazar un incremento de las pensiones a los conscriptos, un reclamo eventual de la kioskera asesinada por Montoneros fundada, por ejemplo, en la inacción del Estado (será opinable pero no te corresponde calificarla de desatino) o el pedido de un monumento a las víctimas de los guerrilleros. Pero más allá de todo eso, lo que hay en el título y en las dos primeras frases de la sección "incorrecta ..." es pura fuente primaria, afirmaciones y conclusiones sin referencia alguna. Ya estoy cansado de discutir aquí, haced lo que quieras con una página que les desagrada y que como no pueden borrarla la desfiguran.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:46 1 nov 2011 (UTC)
replies: text: Podrías ahorrarte el foreo y mantener la calma en lugar de acusar.--Falerístico.- 18:50 1 nov 2011 (UTC)
replies: text: Falerístico, no creo que poner enlaces a las políticas de WP al único oponente razonable (el resto simplemente matizamos entre nosotros acerca de cuánto "ceder", pero acordamos básicamente con la política de DDHH que se sigue mayoritariamente en Argentina) sea una buena manera de llamar a la calma. A Guido Calvo lo veo bastante calmado, te diré además. Está cansado, déjale un poco de aire. --Martinmartin (Discusión) 19:47 1 nov 2011 (UTC)
replies: text: Héctor por favor, te ruego razón, si no es una página que intenta introducir la teoría de los dos demonios, ¿que hace Villaruel en ella y su Centro de Estudios Legales Sobre el Terrorismo y sus Víctimas? Vos sabes las cosas que dice esa mujer. Y que hace FAMUS que el mismo artículo denomina "pro dictadura". Si toda esta gente hablara simplemente de las víctimas no habría absolutamente nada para decir, pero eso no es así y basta leer los diarios para saberlo. Y hasta no hace mucho estaba hasta Cecilia Pando. Vamos Héctor, que no podés alegar que no conocés como funcionan esas organizaciones ni esos personajes ni que su fin es imponer los dos demonios en todos lados, incluso en WP. Saludos --Aldana (hable con ella) 00:18 2 nov 2011 (UTC)
thread_title:  "Incorrecta comparación" 

message: En el artículo se comparan las "indemnizaciones" surgidas por los hechos del ataque al Regimiento de Infantería de Monte 29, pero se omite el dato de mayor importancia: por qué cobran las indemnizaciones los guerrilleros que realizaron el ataque.</br>
Esa pequeña omisión, deja afuera el dato que los guerrilleros fueron fusilados, luego de haber sido capturados. Esta acción fue considerada por la justicia como un crímen de Lesa Humanidad.</br>
A la noche seguramente traigo las fuentes del caso. Sin embargo, me parece que esta omisión debe ser remediada y por tal, demostrado la falta de lógica del planteamiento de comparación entre unas víctimas y otras. G M os digo que no soy... 12:25 1 nov 2011 (UTC)
replies: text: Pues hacelo porque es necesario. Ojalá el resultado de la consulta sea borrar. Lo que mencionás es una nueva tergiversación, como eso de señalar que hubo soldados muertos que eran conscriptos para que dé pena al lector, cuando es un dato sin relevancia.--Falerístico.- 22:26 1 nov 2011 (UTC)
thread_title:  Reparación 

message: El título actual lo puse yo en su momento para reemplazar de urgencia el que habían usado para crearlo "Víctimas de la subversión"  Propongo mientras se decide sobre el borrado un título un poco más acotado al contenido: Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970. --Martinmartin (Discusión) 13:09 12 nov 2011 (UTC)
replies: text: En principio, me parece más correcto que el actual. Ferbr1 (discusión) 02:31 13 nov 2011 (UTC)
replies: text: Ok, al parecer no hubo desacuerdos aquí. Procedo a trasladarlo. G M os digo que no soy... 14:32 15 nov 2011 (UTC)
thread_title: Nuevo título

message: Me propongo a redactar un apartado de "Contexto" en el artículo que al día de hoy está faltando. El mismo iría luego del apartado de "Terminología". Invito a otros usuarios a aportar en el mismo. Saludos. G M os digo que no soy... 14:38 15 nov 2011 (UTC)
thread_title:  Contexto 

message: Al final por la conflictividad del tema, la que es la sección que habla "especificamente" de los muertos es la peorcita (es un listado sin ton ni son). A ver quién se anima a ordenarlo un poco--Martinmartin (Discusión) 15:55 16 nov 2011 (UTC)
replies: text: Hecho.--Martinmartin (Discusión) 11:21 17 nov 2011 (UTC)
thread_title: Número y características de los fallecidos

message: Creo que el artículo se está transformando en una muestra potable de lo que las fuentes dicen sobre el tema ¿Creéis que podremos quitar en algún momento el cartel de "no neutral"? Creo que si alguien mantiene todavía alguna objeción grande, debería hacer un esfuerzo para encontrar fuentes y plantearla como interrogante o conflicto dentro del artículo. --Martinmartin (Discusión) 15:59 16 nov 2011 (UTC)
replies: text: Quito el cartel. No hay problemas si alguno lo quiere reponer, en ese caso propongo que ponga (o copypegue) las causas aquí. --Martinmartin (Discusión) 16:12 27 nov 2011 (UTC)
thread_title: A por el cartel de "no neutral"

message: En esta sección,  advierte que en la introducción del artículo, que dice «Las Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970 son personas -en su mayoría efectivos militares y policiales- que fueron asesinadas, secuestradas o heridas por dichas organizaciones durante su período de mayor actividad», no se incluye a los muertos en combate y propone corregirla.  está de acuerdo, y  realiza el cambio . --angus (msjs) 08:58 21 nov 2011 (UTC)
thread_title:  Caídos en combate 

message: Las palabras de Videla en respuesta a una pregunta del periodista deben ir en la forma más textual posible, evitando interpretaciones como la de que el concepto "fue creado con el fin de rehabilitar al Proceso".--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:39 16 feb 2012 (UTC)
replies: text: Eso lo redacté yo, debido a que la cita textual agregada por mí fue revertida, ya que Videla cuenta entre las acciones de sus partidarios el reivindicar a los "combatientes" (represores), "presos políticos" (violadores de derechos humanos condenados, como es su caso) y "víctimas del terrorismo", como un todo global en la lucha de los defensores del Proceso y/o de la teoría de los dos demonios.--Trevor Goodchild 00:41 16 feb 2012 (UTC)
replies: text: Que Martín haya revertido la edición por considerar que se le proporcionaba demasiado espacio no es motivo para reemplazarla por interpretaciones propias, que son fuente primaria. En primer lugar Videla no habla de acciones de "sus partidarios" sino que utiliza una forma impersonal "se...", en segundo lugar, lo que hace es una enumeración de personas que se reivindicaron (combatientes y presos políticos según sus palabras) y agrega que "ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo" pero no está diciendo que sean "sus partidarios", ni siquiera dice que sean las mismas personas y tampoco dice que la reivindicación de las víctimas sea para justificar el Proceso ni cabe tal inferencia (acaso cuando Julio Bárbaro o Tzvetan Todoro no reivindican la memoria de esas víctimas sin defender al Proceso ? Por eso reitero mi propuesta de consensuar la cita textual, acotada para excluir aspectos ajenos a la página y sin mutilaciones que la deformen pero sin agregados "interpretativos". Lo que se ponga textual lo interpretará el lector, no nosotros.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:02 16 feb 2012 (UTC)
replies: text: Sobre "sus partidarios", sabe que me refiero a quienes reivindican el Proceso que son los únicos que consideran presos políticos a esos presos o que reivindican a los "combatientes". En este mismo artículo está explicado cómo la "gente que está trabajando en este asunto" está relacionada con la reivindicación del Proceso, salvo excepciones. Sin embargo, propongo restaurar la cita y acortarla a "El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo." porque es la parte central de la cita y el motivo por el que la agregué.--Trevor Goodchild 01:09 16 feb 2012 (UTC)
replies: text: Por mí, de acuerdo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:42 16 feb 2012 (UTC)
replies: text: Ahí lo modifiqué, si alguien se opone a esta nueva redacción sugiero que oculte o quite la cita y no revierta a la versión anterior. Saludos.--Trevor Goodchild 01:52 16 feb 2012 (UTC)
thread_title:  Afirmaciones de Videla 

message: :(act · ant)  10:56 29 mar 2012 Andreateletrabajo (discusión · contribuciones) m . . (26.640 bytes) (0) . . (Protegió «Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970»: Vandalismo reiterado ([edit=autoconfirmed] (caduca el 10:56 29 abr 2012) [move=autoconfirmed] (caduca el 10:56 29 abr 2012)))
:(act · ant)  10:50 29 mar 2012 Marctaltor (discusión · contribuciones) . . (26.640 bytes) (-8.092) . . (Deshecha la edición 54947695 de 190.51.253.202 (disc.) Ya se acabó. Pediré ipso facto la protección del artículo.)
Algún día este artículo sobre las víctimas de las organizaciones guerrilleras (sobre las que ni se menciona que los métodos fueron terroristas) va a ser escrito por alguien más que los hijos de las víctimas del Estado que persiguió a esas guerrillas (a las que sí se les otorga un artículo con el título de "terrorismo de Estado", que es discutido internacionalmente... salvo acá). Ése será el día en que este país no sea gobernado por homicidas calificados, o sea, la peor parte de los padres que sobrevivieron (Verbitsky, Garré, etc.)
Cuando eso suceda, y puedan hablar las dos partes, entonces la neutralidad va a llegar a este artículo de Wikipedia, y no se va a tomar partido acusando -como de hecho se hace en esa bazofia vergonzante- a las organizaciones de "jurásicas" (toda una demostración de neutralidad y objetividad). Mientras tanto, los que como yo quieren hacer neutrales los artículos de Wikipedia, van a tener que "consensuar", pedir permiso al soviet para hacer cambios... o sea: negociar pequeñas porciones de neutralidad con una horda de fanáticos y pendejos engreídos de La Cámpora. Neutralidad que, dicho sea de paso, debería ser defendida por los moderadores, que toman partido sólo cuando encuentran "revisiones radicales" pero a los que les importa poco que, en un artículo de Wikipedia, para deslegitimar la defensa de los derechos humanos de las víctimas de la guerrilla se apele al argumento, falaz hasta el tuétano, odiosamente hipócrita, de que sus reclamos se invalidan porque a la vez defenderían la lucha contra las guerrillas por parte del gobierno militar, ya que, incluso si defendieran los crímenes del Proceso, la legitimidad de la defensa de sus víctimas no cambia (y con mucho, siendo material para discusión, debería aclararse que se trata de la opinión de tal o cual y no dar por objetivo el relato izquierdista mediante una suma de citas a fuentes parciales y declaradamente comprometidas con una ideología (Página/12, etc.). Si de eso se trata, entonces mucho más de la mitad de las organizaciones de DDHH en Argentina no podrían reclamar por las víctimas de los militares siendo que al mismo tiempo están defendiendo, junto con Hebe de Bonafini, los ataques con explosivos y los secuestros extorsivos, no sólo de las guerrillas argentinas, sino de todo el mundo, desde las FARC hasta la ETA, al punto de incluso publicar traducciones de libros escritos de puño y letra, entre otros, por Saddam Hussein (dicho sea de paso, para luego criticar de hipócritas a los americanos que lo apoyaron, siendo que ellas defienden también al apologista del Holocausto que gobierna Irán, país que fue bombardeado por el mismo Hussein). Abuelas de Plaza de Mayo, la versión light de las Madres, defiende al régimen totalitario de Castro con más de un millón de exiliados, y a la patota chavista que gobierna Venezuela. Entonces ¿invalidamos la defensa de los DDHH que hacen porque es ciertamente hipócrita o selectiva? ¿Vamos a cambiar el artículo sobre las víctimas del "Terrorismo de Estado" (ya va con mayúsculas porque la propaganda convirtió al concepto en un nombre propio) en Argentina (ojo, en Argentina nomás: los bombardeos de Khadafi y Hussein contra etnias enteras, no eran terrorismo estatal, sino conflictos internos de naciones anti-imperialistas). No, repito, al contrario: no sólo no hacemos nada por mostrar que quienes dicen defender los DDHH escupen directamente sobre ellos, sino que, además, les damos representación oficial por los derechos humanos... de TODOS. Les damos a los apologistas de las más opresivas dictaduras, a los defensores de sus crímenes, el monopolio de la defensa de... los derechos humanos. Bonafini, auspiciada por los peones gubernamentales de Página/12 (fuente citada hasta el hartazgo en este artículo), no puede entrar a España por sus declaraciones, pero tiene vía libre para hacer tours por Corea del Norte. A esa gente le dejamos escribir la historia de nuestro país, y encima tomamos sus declaraciones por verdades históricas, objetivas, neutrales. Y cuando eso no basta, pretendemos que todo el país opina como ella, que la gran mayoría del "el pueblo argentino" (¿se hizo un relevo estadístico? ¿se utiliza para ello el 53% del resultado de las últimas elecciones?) no quiere "asimilar" a las víctimas de las guerrillas a la categoría de crímenes de lesa humanidad (como si la justicia fuera una cuestión de gustos populares del momento), lo que es poco menos que decir que son víctimas de segunda. Unas fueron MÁS víctimas. Y a eso llaman neutralidad. 
Yo me pregunto: ¿por qué no reconocer, con menos palabras, que lo que los dirigentes de las "serias" organizaciones de DDHH pretendían era violar los derechos humanos de militares y civiles "de derecha" porque, según dicen ellos, eran la encarnación de la opresión y violación de los derechos en cualquier parte? Paradójicamente, los regímenes de izquierda y los grupos armados que se describen en el artículo, creían que los "derechos humanos" eran un prejuicio burgués, la democracia parlamentaria un "invento burgués" y, como todo lo burgués, había que derrocarlo y luego eliminarlo social o físicamente, por cualquier medio disponible. Pero ahora el mundo está de cabeza, y la historia también, y este artículo deleznable es un fiel reflejo de ello.  
Insisto: espero que algún moderador español, al que seguro y espero no tenga simpatías por ETA, se ponga en lugar de los argentinos y se imagine un gobierno de una izquierda populista en su propio país, formado por ex miembros de la organización vasca, donde la educación y la cultura estuviera armada desde el Estado para dar una versión etarra de la historia y donde se acuse a sus víctimas de fascistas encubiertos y a sus familiares de hacer reclamos poco serios. Y, hecho eso, que entrara en un artículo de Wikipedia sobre las víctimas de ETA y viera las barrabasadas que se dicen en él, utilizando las fuentes de los mismos medios oficiales. --190.51.253.202 (discusión) 17:51 29 mar 2012 (UTC)
thread_title:  ¿"Ipso facto" o "de facto"? 

message: en la seccion de Número y características de las víctimas lo nombra a samuelson como victima y pero samuelson no esta muerto esta vivito y coleando. 201.253.135.47
: El artículo refiere a las personas que fueron víctimnas del accionar de la subversión (lo que incluye secuestros y robos además de los asesinatos), por lo que Samuelson efectivamente sí fue víctima de estas mencionadas organizaciones. Saludos --Türkmenistan  (Mensajes o Amenazas de Muerte) 23:41 18 jun 2012 (UTC)
thread_title: samuelson

message: reina la neutralidad en este articulo. "Todas las agrupaciones que reinvindican a estas víctimas se relacionan con los valores de la dictadura." parece un poco subjetivo esto. estar en contra de asesinos y que quieran que se los pene te hace ser pro-dictadura??— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.31.44.244 ( • contribs • bloq). --Aldana (hable con ella) 00:48 20 oct 2012 (UTC)
replies: text: Son cuestiones distintas, no tergiverse, las agrupaciones son pro dictadura y ello está suficientemente documentado en el artículo y no porque quieran que penen (o condenen) a nadie sino por sus propias expresiones en favor de la dictadura que gobernó al país entre los años 1976 y 1983. --Aldana (hable con ella) 00:55 20 oct 2012 (UTC)
thread_title: puff

message: Retiré el adjetivo "cuestionado" en referencia a la política de derechos humanos del gobierno Kircherismo ya que se trata de un punto de vista muy minoritario. La política oficial de esta enciclopedia dice al respecto: 
También eliminé el texto que decía "hasta el momento" refiriéndose a que estos delitos no son considerados de lesa humanidad, apoyándome en la política que indica que Wikipedia no es una bola de cristal, en particular el apartado que reza.
Quedo a la espera de cualquier comentario. Banfield - Reclamos aquí  17:24 6 jul 2013 (UTC)
replies: text: Sugiero entonces eliminar el "cuestionado" sobre el CELTYV, ya que también es minoritario dicho punto de vista. Creo que no es necesario quitarlo en ningún caso. Ya que le brinda mayor objetividad y neutralidad al artículo. Creo que existe una mala interpretación de las reglas de Wikipedia por parte de Banfield, ya que el texto cita a quienes lo cuestionan, y no toma parte de ese punto de vista.--Sebastián Ross (discusión) 02:33 8 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Modificaciones 

message: Deshice nuevamente las ediciones de . Los sectores que reinvindican a las víctimas para justificar o atenuar en parte el terrorismo de Estado son minoritarios y expresar lo contrario o bien sugerir que son sectores que cuentan con mayor peso del que tienen, viola el punto de vista neutral. Sería de suma importancia que antes de introducir este tipo de cambios, se discutan y consensúen en este espacio. Banfield - Reclamos aquí  23:34 7 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Modificaciones II 

message: Mucho se habla de neutralidad. Pero hay numerosas correciones, incluso de bibliotecarios, que invocando a la Política de Neutralidad, hace una tarea que contradice esos principios.
¿Qué es ser neutral?. La Real Academia Española la define de la siguiente manera: "Que no participa de ninguna de las opciones en conflicto".
Wikipedia dice al respecto: "Editar desde un punto de vista neutral (PDVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es «absoluto e innegociable»".
Y destaca Wikipedia: "Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral".
Deteniéndome en esto último, considero que aquí está el problema en este artículo.
Un ejemplo de la tarea del bibliotecario "Banfield" para restarle neutralidad, aún invocando el punto de vista neutral, es el siguiente:
El artículo tiene un párrafo donde se considera "cuestionado" al CELTYV. La cita con la fuente que lo cuestiona le brinda objetividad a dicho párrafo y argumenta la decisión de incorporarlo al artículo como un elemento enriquecedor.
Pero cuando en mi colaboración le agrego que: la política de derechos humanos del kirchnerismo es cuestionada por algunos sectores, y cito con la fuente precisa y necesaria, a quienes la cuestionan, el bibliotecario "Banfield" deshace la colaboración, argumentando que viola la PDVN.
Borrar el cuestionamiento de un grupo y rehacer el cuestionamiento del otro bando NO ES SER NEUTRAL. Y eso es lo que ha hecho Banfield en mucha de sus intervenciones, que es actuar haciendo abuso de autoridad, invitando al otro a buscar el consenso, pero no búscandolo él cuando hace sus modificaciones.
Todas mis intervenciones han sido neutrales. Para eso agrego citas con su fuente y argumento cada uno de mis aportes a este artículo.
"Neutralidad" es lo que significa esa palabra y, para esta comunidad, lo que dicen las normas de Wikipedia. No lo que interprete subjetivamente "Banfield", en este caso.
El artículo no debe tomar parte "por nadie" a quienes se refiera. El artículo debe presentar todos los puntos de vista sobre el tema, con la cita que lo justifique. Este artículo debe ser leído por víctimas de la guerrilla o por víctimas del terrorismo de estado, de manera tal que refleje la visión de ambas partes. No violar el PDVN en ese caso es no reflejar lo que piensa un sector en detrimento de lo que piensa el otro. Un editor o bibliotecario de Wikipedia no debe ser pretencioso, y tener el afán de asumir el rol de "juez", sino mostrar y reflejar la realidad desde todos los puntos de vista. Y que quien juzgue sea el lector, luego de haberle presentado todos los puntos de vista. Que defienden los organismos de DDHH, que defienden las agrupaciones de víctimas de la guerrilla, que defienden los periodistas que se colocan de un lado o del otro, que defiende un grupo político determinado, etc., citando con la fuente esas posturas, para reflejar que son "ellos" los que defienden y no "uno".--Sebastián Ross (discusión) 03:43 8 jul 2013 (UTC)
thread_title: Neutralidad es Neutralidad y no otra cosa

message: Empiezo diciendo que a mi me encantaría, como dice el colega Banfield, que los cuestionamientos a la guerrilla y a la política de derechos humanos del kirchnerismo fueran obra de sectores muy minoritarios e insignificantes de la sociedad, pero esto no es real (lamentablemente). Como periodista, tengo acceso permanente a esos cuestionamientos, y si bien es cierto que son minoritarios, no me arriesgaría a desestimarlos como insignificantes. Pero en última instancia, estas son valoraciones subjetivas. Lo cierto es que dichos cuestionamientos existen, que una porción minoritaria pero importante de la sociedad los comparten y que hay fuentes válidas que respaldan esto. Por consiguiente, y a mi pesar, debo sostener que su inclusión en la wiki y en el artículo es correcta. Propuse cambiar la forma de expresar el hecho para lograr un consenso mediatizador. Creo que si no lo hacemos, caeremos en una guerra de ediciones injustificada. Aclaro que planteo que debemos ser tan firmes en este artículo, como personalmente lo soy en otros como Montoneros, Madres de Plaza de Mayo o el Proceso de Reorganización Nacional. Si en esos artículos discuto y revierto cada cambio que no me parece neutral (y todos sabemos que son permanentemente vandalizados por defensores de la dictadura), estoy eticamente obligado a hacer lo mismo en éste, pese a tener absolutamente clara la diferencia. Sugiero e invito a Banfield y a Sebastian Ross a lograr un consenso aquí antes de seguir editando el artículo. Saludos--hendrix (discusión) 11:50 8 jul 2013 (UTC)
replies: text: Hendrix, Creo que el error reside en poner el foco solamente en quienes cuestionan las políticas de derechos humanos del kirchnerismo y a la guerrila. Sin duda para quienes las defienden incluirlas "molestan". De la misma manera que le puede molestar a la CELTYV que se indiquen los cuestionamientos hacia ella. Pero creo que la función de Wikipedia no es molestar o dejar de hacerlo, sino brindar información objetiva e imparcial. ¿Hay quiénes cuestionan a la guerrilla? Todos sabemos que sí, sin necesidad de ser periodistas, ni de formar parte del ejército, ni ser de derecha. Pero esa es otra discusión Si son minoritarios o no también los es. Por eso, personalmente creo que el adjetivo "minoritario" no debiera estar incluído en el artículo, en referencia a los sectores que cuestionan o que defienden una postura, solo por la simple razón de que no puede demostrarse objetivamente, al menos hasta hoy, porque para ello deberíamos hacer un plebiscito o una amplia encuesta. Reitero, lo que puse en discusión bajo el título "Neutralidad es Neutralidad y no otra cosa", un PDVN es reflejar la realidad de ambas posturas. No defender una sola postura en detrimento de otra. Ambas posturas deben mostrarse.  Y ello no lo digo yo, caprichosamente, lo dicen las normas de Wikipedia. Para defender una idea existen otros lugares, otros ámbitos, que no son Wikipedia. Es por eso que cuando hice modificaciones, cite las fuentes y no borre los cuestionamientos de la otra parte. Por otra parte sobre la corrección sobre los cuestionamientos a los derechos humanos del kirchnerismo: Los que la cuestionan no son solamente las agrupaciones que defienden a las víctimas de la guerrilla. Que la nota refleje eso no es real. Lo cuestionan políticos (y no solo de derecha, como se puede ver en la cita que hace referencia a Marcelo Parrilli), también periodistas de derecha e izquierda y escritores. Por ello a la corrección de Hendrix, le hice una modificación. Le puse un punto final luego de "... juicios por delitos de lesa humanidad.." Y comencé una nueva oración donde señale: "Otros sectores cuestionan...". Tal vez lo correcto sería: "Estos y otros sectores cuestionan...". Están las citas con las fuentes que demuestran que hay otros sectores, que nada tienen que ver con las agrupaciones en defensa de las víctimas de la guerrilla. No tapemos el sol con un dedo. Gracias Hendrix por tu posición objetiva. Saludos.Sebastián Ross (discusión) 21:52 8 jul 2013 (UTC)
replies: text:  En general, estoy de acuerdo con lo que planteas, sin embargo difiero en el punto de "minoritario", que sí considero que debe mencionarse, aunque eso no signifique quitar la opinión si está referenciada correctamente. De lo contrario, también incurriríamos en una inexactitud por omisión. Las normas aceptadas aclaran explícitamente que una posición no debe tomarse en cuenta sólo si es irrelevante por ser respaldada por un muy pequeño sector. Obviamente considero que éste no es el caso que nos ocupa. Pero recalco que no creo que deba obviarse la mención de que no representan a la mayoría de la sociedad y por lo tanto, son una minoría (minoritario). Recuerda que los wikipedistas no somos objetivos (sería imposible), sino "neutrales", que no es lo mismo. Si se reformulan las frases adjetivando lo menos posible, pienso que no habrá problemas. Saludos. --hendrix (discusión) 12:45 9 jul 2013 (UTC)
replies: text: Que dice wikipedia sobre la neutralidad: " La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera". Uno es objetivo cuando cuenta la verdad, sin importar si convienen o no, a mis intereses personales o a los de algún grupo que represento o me interesaría representar. Es alejarse, desligarse del objeto para analizarlo, verlo y mostrarlo. Mostrarlo tal cual es, no como quisiera que fuese. La neutralidad es el elemento vital para que exista objetividad. Y la objetividad es la que va a reflejar la realidad tal como es y no como me gustaría que fuese. Pero volviendo al tema que origina esta discusión, sea por ser neutrales o ser ojetivos, la realidad es que ninguno de nosotros tiene, ni la autoridad ni las cifras, ni la información real de la magnitud de esos grupos, que toman partido por uno u otro lado, o que cuestionan algunas posiciones. Podemos sí inferir si tienen o no relevancia o no. Pero no podemos adjetivarlos como "minoritarios", por el solo hecho de que no lo sabemos, lo ignoramos. Querer adjetivarlo como tal, sin fundamentos, es en este caso pretender restarles valor, intentar minimizarlos. Si no hay referencia al respecto hay una mala intención camuflada. Y eso no es ser neutral. Si interpreto que los que cuestionan a los derechos humanos del kirchnerismo son sectores minoritarios y lo redacto en el artículo aunque no tenga como comprobarlo. También da pie para que alguien interprete que, quienes cuestionan al CELTYV sean minoritarios, sin fundamentos. Ahora bien, si queremos ser neutrales, ya no objetivos, deberíamos colocarlo en los dos casos, o no lo colocamos en ninguno. No tenemos certeza de la magnitud de ninguna agrupación. Porque una cosa es la magnitud y otra es el poder de hacerse oir. Hemos visto en estos 40 últimos años, como en determinado momento, según el poder de turno, algunas voces se hicieron oir en detrimento de las otras. Al cambiar ese gobierno eso se revirtió y sucedió lo contrario. Esas voces que estaban opacadas, comenzaron a hacerse oir pero, lamentablemente, utilizaron el mismo tratamiento. La historia argentina está plagada de esos movimientos pendulares donde vamos de un extremo al otro y hacemos fuerza por sostenernos en alguno de los dos extremos. En la vida cotidiana, en la vida política uno puede elegir en que extremo se ubica. Pero no en Wikipedia. En Wikipedia debemos ser neutrales. La ubicación de Wikipedia en el péndulo debe ser el centro. Ir hacia la izquierda e ir hacia la derecha, para poder conocer las características y diferencias de estas posturas. Pero siempre volviendo al centro. Ya que ese es el punto de partida. Es el punto inevitable para ir hacia uno o hacia otro lado. Y es desde donde se visualizan mejor los extremos.--Sebastián Ross (discusión) 20:17 9 jul 2013 (UTC)

text:  Lo mayoritario o minoritario se resuelve por la relevancia que en democracia tienen esas críticas y/o posicionamientos. Una cosa es tratar de ser neutrales y otra es abusar del concepto para igualar posiciones disímiles. Con igual criterio podríamos decir que no podemos afirmar que las posiciones prodictadura son minoritarias, o que no es correcto mensurar el apoyo que puede tener la tortura y el asesinato en la sociedad. La palabra minoritario debe quedar, a mi juicio, porque nadie honesto puede negar que esos grupos prodictatoriales y reivindicadores de la represión son minoritarios (por suerte), aunque no sean insignificantes. Si no fuera así, te aseguro que ya no viviríamos en democracia. --hendrix (discusión) 20:39 9 jul 2013 (UTC)
replies: text: Lo que consideras como "un intento de abuso del concepto de neutralidad para igualar posiciones disímiles", es una falacia, argumentada con una apreciación personalísima. Ya que la idea del PDVN no es "igualar" dos posturas, sino "reflejar" o dar a conocer las posturas que existan sobre un determinado tema. Decidir cual debe estar reflejada y cual no, es pretender cumplir el rol de juez (y lo has reflejado al decir "a mi juicio"). Sería asumir un rol autoritario pretender decidir por lector, cual es la postura "honesta" o cual no. Sería subestimar su poder de desición. Es claramente una pretensión de imponerle un punto de vista. El PDVN de Wikipedia habla precisamente de mostrarle los diferentes puntos de vista y que sea el lector quien saca su conclusión final. Sobre tu comentario final, creo que es un tema aparte que nada tiene que ver, con respecto a cual es el concepto de la PDVN. Y por eso con esto quiero separar lo anterior delo que voy a opinar a continuación, porque creo que abusar del PDVN es también mezclar las cosas. Siendo honestos, no podemos negar que han sido minoritarios, tanto los que apoyaron a las dictaduras y sus métodos, como los que apoyaron a la guerrilla y sus métodos. Ambos buscaron tomar el poder para imponer su ideología. Las FFAA tenían la estructura institucional, con un poder al que nadie podía imponerse, y por ello ganaron el poder. Personalmente creo que la mayoría de los argentinos no apoyaron ni a uno ni a otro. Porque ambos violaron normas y derechos constitucionales. Si hoy vivimos en democracia es por haber atravesado la experiencia atroz, traumática y sangrienta, de ver lo que ofrecían las alternativas violentas y anticonstitucionales de los 70. Si alguno dudaba en aquel momento, de que el camino más representativo era la democracia, allí despejó sus dudas. Volviendo al tema en cuestión, creo que el artículo debe mostrar cuales son los cuestionamientos que se le hacen a todos los sectores. Poner que son "minoritarios" no le hace ningún aporte al artículo. Solo le hace un aporte a quien pretenda sumarle reconocimiento e importancia a una postura en detrimento de otra, sea prodictadura o proguerrilla, sea defensor de las víctimas del proceso o de la guerrilla.Sebastián Ross (discusión) 00:09 10 jul 2013 (UTC)

text:  Bueno, Sebastián, esa es también tu opinión personalísima, y tu posición queda claramente explicada luego de este debate que mantuvimos. Sin embargo, más allá de lo que ambos pensemos, efectivamente, "la idea del PDVN no es "igualar" dos posturas, sino "reflejar" o dar a conocer las posturas que existan sobre un determinado tema" y decidir cuál de ellas es más relevante y significativa. El trabajo nuestro, los wikipedistas, es precisamente "Decidir cual debe estar reflejada y cual no", de acuerdo a los criterios que hemos consensuado en wikipedia, aunque a vos te parezca que nos arrogamos el papel de jueces. Es cierto, decidimos por el lector, como cualquier editor de cualquier enciclopedia del mundo, con la modificación de que en nuestra enciclopedia cualquier lector, sin necesidad de registrarse oficialmente, como es tu caso, tiene la potestad de agregar datos y modificarlos, aunque desde luego dentro de lo establecido por el consenso que te mencionaba. Con respecto a lo que nos interesa: El Terrorismo de Estado en Argentina y su accionar es considerado delito de lesa humanidad en casi todos los países del mundo, incluido el nuestro. Los reivindicadores de ese Terrorismo de Estado y que utilizan a las "víctimas del terrorismo subversivo" para reflotar la "Teoría de los dos demonios" son sin lugar a ninguna duda (y afortunadamente) un segmento minoritario de la población, y así debe seguir siendo reflejado en wikipedia, de acuerdo a la realidad objetiva y al consenso alcanzado hace ya muchos años. Puedo aceptar, y te lo he manifestado, quitar adjetivaciones innecesarias. Pero de ninguna manera equiparar la relevancia de ambas posiciones. Creo que mi postura desde el comienzo ha sido conciliadora y he intentado hallar un punto de coincidencia. Si no estás de acuerdo con lo que te explico, tenés por supuesto todo el derecho (como cualquier usuario) de solicitar una revisión de los criterios y consensos a un bibliotecario y pedir un debate entre wikipedistas. Pero te solicito que no quites la calificación de "minoritario" del artículo hasta que logres que esos consensos se cambien, porque me obligarás a revertir tu edición. Saludos. --hendrix (discusión) 00:58 10 jul 2013 (UTC)

text:  Sebastián: decís que no es tu intención ganar ninguna batalla, pero te comportás como si lo fuera. Te he explicado de buenas maneras cómo funciona la wiki. Es evidente que todos los que editamos la wiki decidimos lo que va, lo que no va, y cómo se presenta. Negarlo sería una mentira obvia. Sin embargo, tenés todo el derecho a que ese funcionamiento no te guste. Frente a eso, hay tres opciones: aceptarlo, tratar de modificarlo debatiendo o no participar. Pero no podés pretender que porque tenés una opinión sobre un determinado tema, todos aceptemos  esa opinión como si fuera una verdad revelada. Te reitero:hay criterios establecidos en la wiki sobre lo que es relevante y no lo es, y sobre cómo tratar las opiniones y planteos de grupos minoritarios. Pueden no gustarte, pero son criterios establecidos a traves de un consenso alcanzado laboriosamente. No te he amenazado en ningún momento. Te he solicitado que respetes ese consenso y te he pedido que no quites "una" (1) palabra (hasta que lograras cambiar el consenso aceptado), advirtiéndote que si no respetabas ese pedido mi obligación sería revertir tu edición. Como contrapartida, me acusás de adjudicarme "el rol de juez", "autoritario", "bibliotecario militante", que estoy "haciendo lo mismo que hicieron quienes encabezaron la última dictadura", y colocás de prepo en el artículo una plantilla de "no neutral" inconsulta. ¿Quién es el que se comporta como en una batalla? ¿Vos o yo? En cuanto a la Teoría de los dos demonios, es evidente que vos acordás con ella, y si bien puedo respetar -no compartir- tu opinión personal, intento explicarte que no debe aplicarse a los artículos de wikipedia que involucren el Terrorismo de Estado, también por lo acordado en un consenso informal alcanzado luego de años de debates. Te sugiero cordialmente que -si no te convencen mis explicaciones- hagas lo siguiente: 
1) registráte debidamente como usuario, para que tus opiniones tengan más peso en un posible debate. 
2)solicitá la intervención de un bibliotecario para que revise este debate que hemos mantenido y dé su opinión neutral o directamente, luego de registrarte, solicitá una mediación informal.
3) podés denunciarme a un bibliotecario si sentís que no te he tratado con el debido respeto y cortesía.
4) posteriormente, como usuario registrado, podés solicitar la revisión de los criterios de wikipedia mediante un debate público de usuarios.
Pero mientras tanto, vuelvo a solicitarte cortésmente que no modifiques el artículo si lo que vas a modificar viola los criterios aceptados, porque mi obligación es revertir las ediciones que no respeten esos criterios. Saludos--hendrix (discusión) 11:12 10 jul 2013 (UTC)
replies: text:  Estoy convencido que tu procedimiento es no neutral. Si bien me has tratado con respeto, creo que Wikipedia necesita biblitecarios y Wikipedistas objetivos y neutrales. También estoy convencido de que ello se puede lograr. Y es eso lo que le falta al artículo y son dos o tres los que se arrogan la autoridad para quitar aquello que le brinda neutralidad porque no piensan de la misma manera, tal como lo has expresado en esta discución. Voy a pedir una revisión en la medida que me de el tiempo. En cuanto a la supuesta "teoría de los dos demonios", jamás puedo "acordar" con una teoría inexistente y que se resume en un enunciado falaz. Tampoco sabemos quien es el autor y si lo tiene podría molestarse en trabajar un poco sobre ella. Ben Chaldún sobre su Teoría escribió siete volúmenes. No pido que sean tantos pero al menos un volumen. Reitero, el único demonio es quien se levanta contra la república y viola o suprime las garantías y derechos constitucionales. Tenga el difraz que tenga. Pero no voy a ser presumido e intentar titularlo teoría. Es un simple y humilde razonamiento con el cual no pretendo aleccionar a nadie, ni instalarlo como "la verdad". Quien crea en la democracia y sus normas sabrá cual concepto le cabe más. Ya estoy registrado. Voy a solicitar la revisión. Saludos --Sebastián Ross (discusión) 21:21 15 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Sobre quienes cuestionan y como plantearlo 

message: No leí las discusiones que aparecen en esta página pero quiero aclarar que neutralicé un poco el material porque estaba vulnerando ostensiblemente el punto de vista neutral. 
A ver, no tiene ninguna importancia lo que yo opine sobre estas organizaciones o sobre las víctimas o sobre la guerrilla o sobre la dictadura. WP debe mostrar los hechos de la manera más enciclopédica posible. Una enciclopedia no puede nombrar a una persona y acto seguido desacreditarla y tratarla de «grotesca» y acusarla de «defender cuanto represor anda suelto» no importa cual sea mi pensamiento con respecto a esa persona. 
Está el enlace interno y quien tenga interés en saber quien es esa señora y que hace irá a leer su biografía. 
No podemos decir que Famus es una «remake». En primer lugar porque esa palabra no existe en nuestra lengua y en segundo lugar porque no somos quienes para valorar que es FAMUS. 
No quité ninguna fuente por lo que lector puede abrevar en las mismas todos los insultos que quiera leer contra estas agrupaciones o sobre esta señora. Pero WP no puede hacerse eco, la opinión de un medio de comunicación que los trata de «jurásicos» es la de ese medio, pero de ninguna manera puede ser la de WP. Quité muchas palabras sesgadas y que le quitan neutralidad al tema. Por favor, permitan que sea el lector quien saque sus propias conclusiones. 
Leo el artículo y me encuentro con una frase que me explica porque tal argumento es el correcto mientras que el otro es el incorrecto y acto seguido leo otra frase que me explica que es exactamente al revés. No, no y no. Lo único que tenemos que mostrar son todas las diferentes versiones pero sin explicarle al lector cual es la correcta. Y no llenarlo de opiniones completamente irrelevantes de personas que son completamente irrelevantes en este tema. Porque este artículo está plagado de frases no neutrales para un lado y para el otro. 
Neutralicé lo más que pude pero sigue estando dejando mucho que desear. --JALU  ♀  17:42 6 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Neutralidad 

message: Explico la reversión de la edición de  que llevé a cabo aquí:
*"Los sectores que exigen justicia y/o reparaciones para las víctimas de la guerrilla compararan los delitos perpetrados por los militares con los delitos de las organizaciones armadas guerrilleras" cumple con los criterios de WP:PVN, a diferencia de "Los sectores que reinvindican justicia y/o reparaciones para las víctimas de la guerrilla insisten en comparar los delitos imprescriptibles de lesa humanidad englobados en el terrorismo de estado"; ya que la justicia dictaminó que no es posible equiparar los delitos cometidos por organizaciones guerrilleras que las cometidas por el propio Estado, como se explica en el párrafo subsiguiente del artículo. A pesar de ello, entonces, los sectores insisten en comparar y equiparar ambos, a pesar de los dictámenes contrarios. El punto de vista reflejado en esa edición desbalanceaba la neutralidad del artículo. Ni que hablar del término "terroristas", que había sido incluído en la primera versión y luego quitada por el propio usuario. Banfield - ¿Reclamos?  12:30 25 sep 2015 (UTC)
thread_title:  Reversión 

message: * http://www.mpf.gov.ar/index.php/reporte-noticias?view=reporte&IdNoticia=544
* http://www.victimasdeargentina.com/index.php?option=com_content&view=article&id=275
* http://www.victimasdeargentina.com/index.php?option=com_content&view=article&id=148&Itemid=28
* http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=368293&IdxSeccion=100
* http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0495/articulo.php?art=23602&ed=0495
* http://www.redeco.com.ar/nv/index.php?option=com_content&task=view&id=9476
Elvisor (discusión) 00:38 26 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Oculto en el artículo el párrafo siguiente:
Claramente no tiene que ver con el apartado (que es "Comparación de los delitos de las organizaciones guerrilleras con los realizados por el terrorismo de Estado") porque la causa intenta determinar si se trató de un delito realizado con la anuencia del Estado y poder incorporarlo como Terrorismo de Estado.</br> 
No tiene que ver con catalogar un delito de una organización armada como lesa humanidad.</br>
Continuemos la discusión aquí mientras tanto. Saludos. eMans ¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS! 02:43 26 mar 2016 (UTC)
thread_title:  Causa Rucci 

message: Hola,
Acabo de modificar 3 enlaces externos en Víctimas de las organizaciones guerrilleras en Argentina en la década de 1970. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120218085525/http://cambio16.es/not/1250/_en_argentina_no_hay_justicia__sino_venganza__que_es_otra_cosa_bien_distinta___/ a http://cambio16.es/not/1250/_en_argentina_no_hay_justicia__sino_venganza__que_es_otra_cosa_bien_distinta___/
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110903191723/http://www.mpf.gov.ar//resoluciones/PGN/2007/PGN-0158-2007-001.pdf a http://www.mpf.gov.ar//resoluciones/PGN/2007/PGN-0158-2007-001.pdf
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141210175209/http://www.redeco.com.ar/nv/index.php?option=com_content&task=view&id=9476 a http://www.redeco.com.ar/nv/index.php?option=com_content&task=view&id=9476
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*Se añadió la plantilla  a http://www.mpf.gov.ar/index.php/reporte-noticias?view=reporte&IdNoticia=544
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150619220717/http://www.elindependienteonline.com/el-negocio-de-los-derechos-humanos-un-libro-incomodo-para-el-kirchnerismo/ a http://www.elindependienteonline.com/el-negocio-de-los-derechos-humanos-un-libro-incomodo-para-el-kirchnerismo/
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*Se añadió la plantilla  a http://www.mpf.gov.ar/index.php/reporte-noticias?view=reporte&IdNoticia=544
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100822125043/http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0495/articulo.php?art=23602&ed=0495 a http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0495/articulo.php?art=23602&ed=0495
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