Discusión:Nacionalidades históricas de España/Archivo 1

message: ¡Es increible! Alguien que cree que sabe algo y sin contrastar sus creencias con los documentos se pone a escribir cosas en Wikipedia como si fuesen realidades legales. En la Constitución española de 1978, sólo hay una mención a nacionalidad con el sentido que aquí se usa (también se usa nacionalidad como ciudadanía de los españoles):
:Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
No existe ningún concepto legal de nacionalidad y lo de histórica es un apellido que nunca se menciona en la Constitución. Además tampoco se menciona qué comunidades son regiones y cuales nacionalidades, ni establece ninguna diferencia legal entre las dos. Por supuesto, me dispongo a corregir este artículo. ManuelGR 21:02 7 jun, 2005 (CEST)
:Encuentro el artículo un poco tramposillo. Como bien dice ManuelGR, la Constitución Española no habla de "nacionalidades históricas", sino sólo de nacionalidades, a secas. Yo no soy ningún experto en el tema, pero pienso que puede estar habiendo una confusión con el concepto de autonomía histórica, que en sentido estricto significa que gozó de un estatuto de autonomía ya durante la Segunda República y que, efectivamente, aplica exclusivamente a Cataluña, Galicia y el País Vasco. En un sentido más amplio, por supuesto que todas las nacionalidades y regiones de España son históricas... ¿como se puede decir que Aragón o a Valencia, por ejemplo, que fueron reinos independientes hasta el siglo XVIII, no son históricos? Reconozco que el término "nacionalidad histórica" es recurrente en el debate político (por ejemplo, es recogido en el nuevo Estatuto de Autonomía aprobado por las Cortes Valencianas), pero como concepto es necesariamente vago y tal vez interesado... Saludos.--Periku 18:48 18 jul, 2005 (CEST)
:Fallas en tus conocimientos jurídicos. El termino nacionalidad histórica no está legitimado directamente por la constitución, sino indirectamente. Esta da crédito legal a los estatutos de autonomía en los cuales si figura este termino y por tratarse de legislación aprobada por el Congreso de los Diputados si es perfectamente válido. No he leido la versión anterior del artículo pero si tiene base legal. --Stoni 19:04 18 jul, 2005 (CEST)
::Por favor, observa que no critico la ilegalidad del término (como tal vez hace ManuelGR), sino la vaguedad del concepto. Por otro lado, el término "nacionalidad histórica" no aparece todavía en ningún estatuto de autonomía: al valenciano le falta todavía ser aprobado por el Congreso de los Diputados en Madrid...  Saludos.--Periku 19:19 18 jul, 2005 (CEST) Rectifico: el término nacionalidad histórica sí que aparece en algunos estatutos de autonomía, como el gallego
El termina nacionalidad historica es termina que siembra la desigualdad entre todos los ciudadanos españoles. Unicamente de condieran así a las comuinidades con Estatutos ya aprovados en la II Republica. Aragón, Asturias, Andalucia, Valencia... los estaban preparando cuando estalló la Guerra Civil. Además, es medievalista evocar derechos "historicos" para "ser más" que los demás. Es volver a los Fueros medievales.                Macalla
::Macalla, esta opinión tuya tan personal no creo que sea de utilidad en Wikipedia. El término "Nacionalidad Histórica" se usa para definir aquellas naciones, reinos, principados, etc. que pese a formar en la actualidad parte de España (cómo comunidades autónomas) en su día fueron tierras libres e independientes de la base primaria de lo que hoy conocemos como España (oseasé, el antiguo Reino de Castilla). La Constitución manifiesta que se debe respetar la historia de estas naciones, su cultura, lengua y tradiciones sin que ello vulnere a las otras, respentando así la unidad de España sin caer en un Gobierno totalitario. Albert89esplugues (discusión) 15:21 25 dic 2010 (UTC)
thread_title: Nacionalidad

message: Supongo que alguien querrá cambiar este artículo por lo de comunidad histórica. ¿Y por qué? La Constitución dice que son nacionalidades históricas no comunidades históricas. En lo que queréis os vasáis en ella y en lo que no os agrada la dais la espalda... Así funciona todo... Kabri 18:06 26 ene 2006 (CET)
replies: text: Yo puse a fusionar estos dos artículos porque tratan basicamente de lo mismo. A mi me importa muy poco que se llamen nacionalidades, comunidades, agrupación de vecinos, o gente-con-mucho-tiempo-libre-que-se-divierte-jugando-con-territorios. A ver si dejamos de buscar fantasmas por todas partes, que esto ya empieza a ser un poco cansino. Si no estás de acuerdo tan sólo tienes que diferenciar bien claramente los dos artículos, para que se vea en que son distintos. Y sino, también puedes colaborar realizando la fusión y dejándolo en el que más te guste, explicando las diferencias entre ambos términos, poniendo todos los puntos de vista, etc. Eso es mucho más constructivo que lanzar acusaciones al aire. Saludos. --rsg (mensajes) 18:13 26 ene 2006 (CET)

text: Euratom, si en lo que tu has puesto lo pone bien claro: " reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran". Nacionalidades. Regiones y nacionalidades. Kabri 16:32 27 ene 2006 (CET)
thread_title:  Nacionalidad histórica 

message: Veamos,
La definición actual de Nacionalidad Histórica está cláramente desviada hacia la concepción nacionalista de este término.
Por ello propongo el siguiente texto que pretendo refleje las diferentes interpretaciones sobre este término.
Espero que podamos llegar a un consenso que represente todas las tendencias.
El texto propuesto es:
Nacionalidad histórica es un término recurrente en la política española a la que se le da diferentes significados según sea interpretada por partidos políticos independentistas o partidos políticos de ámbito español.
Podemos diferenciar tres interpretaciones del término Nacionalidad histórica
Para los nacionalistas catalanes, gallegos y vascos, Nacionalidad histórica designa a aquellas comunidades autónomas que tienen una identidad colectiva, lingüística y cultural diferenciada del resto del Estado, y en concreto alegan que las nacionalidades históricas son Cataluña, País Vasco y Galicia.
Por otra parte, el resto de partidos nacionalistas surgidos por toda España y que tienen su origen en el movimiento nacionalista iniciado en 1900, reclaman que sus respectivas comunidades autónomas como Extremadura, Canarias, Andalucía, Aragón, etc. También tienen una identidad colectiva, lingüística y cultural diferenciada y que por lo tanto tienen el mismo derecho que Cataluña, País Vasco y Galicia a tener el mismo nivel en competencias transferidas desde el gobierno de España.
Finalmente, los partidos no nacionalistas no creen en la existencia del tal cosa como la Nacionalidad histórica y ven la inclusión de la palabra nacionalidades en la Constitución Española de 1978 únicamente como un concepto equiparable al tradicional de las regiones que forman la nación Española. Además, argumentan que utilizando los mismos criterios que los nacionalistas para definir una nacionalidad histórica, también podrían ser históricas Aragón (con muchos más argumentos que Cataluña pues ésta era únicamente un territorio del Reino de Aragón y que nunca tubo rey), Andalucía (pues tenía sus propias leyes mucho antes que las otras supuestas nacionalidades históricas) y así prácticamente cualquier zona de España como podría ser Extremadura, Valencia, Córdoba, etc.
Por ello, para los no nacionalistas, no tendría sentido hablar de nacionalidades históricas dentro de la nación Española sino de regiones, cada una con sus peculiaridades, pero todas con una historia común totalmente interdependiente y milenaria dentro de la nación Española.
La Constitución Española de 1978 en su título preliminar artículo dos establece que:
Los nacionalistas interpretan esta frase como que la constitución reconoce que España es una Nación de Naciones y la existencia de las Nacionalidades Históricas mientras que los no nacionalistas interpretan que Nación sólo hay una y de indisoluble unidad que es la Nación Española.
Lo cierto es que en ninguna parte de la Constitución de 1978 se menciona el término Nacionalidad Histórica, sino que únicamente se recogen los términos nacionalidades y regiones dentro del contexto de la indisoluble unidad de la Nación Española, y de entidad regional histórica [que] podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas.
La Constitución Española de 1978 fue un gran ejercicio de malabarismo para conseguir el consenso necesario que permitiese aprobar un texto que significase la llegada de la democracia y el fin de la dictadura.
Por una parte estaban las fuerzas nacionalistas y las comunistas que pretendían que la Constitución Española convirtiese a España en una República Federal. Los nacionalistas querían una república similar a la que Luís Companys autoproclamó en 1935 (poco antes de la Guerra Civil Española) al declarar Cataluña como el Estado Catalán de la Republica Federal Española como consecuencia última de la aprobación del Estatuto de Cataluña de 1932. Mientras que los comunistas buscaban una república similar a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas que el vanidoso Leonid Brezhnev lideraba en aquellos años.
Por otra parte estaba el resto de partidos que veían a España como una Nación única cuya historia se remonta miles de años desde tiempos anteriores a los romanos tal y como está documentado en los textos históricos sobre Hispania.
Resultado de ese ejercicio de malabarismo fue el texto actual donde los nacionalistas y comunistas consiguieron incluir el término "nacionalidades" como cuña para en un futuro continuar con sus pretensiones de convertir España en una república federal (según palabras del propio Santiago Carrillo fundador del PCE y que fue instrumental en incluir este término), pero al mismo tiempo, el resto de partidos consiguieron que el texto mencionase la indisoluble unidad de la Nación española.
Con esta fórmula de consenso ambas partes creían haber conseguido su objetivo, pero como ocurre en la mayoría de las soluciones de consenso donde las partes están diametralmente opuestas en sus concepciones, el resultado es un texto desafortunadamente abierto a interpretaciones que no soluciona el enfrentamiento entre los partidos autoproclamados nacionalistas y el resto de partidos políticos.
Los políticos nacionalistas consiguieron introducir es los estatutos de autonomía de sus comunidades autónomas el término nacionalidad, mientras que otros estatutos autonómicos rechazan utilizar ese término por entender que la única nación es la indisoluble unidad de la Nación Española patria común e indivisible de todos los españoles como dice la Constitución de 1978.
Desde la declaración de las autonomías, el gobierno de España ha ido cediendo competencias a las comunidades autónomas según estas las han solicitando y el gobierno de la nación ha aceptado la transferencia de bastantes de estas.
En este proceso de cesión de competencias ha influido mucho el gran poder que los partidos nacionalistas han conseguido para actuar de bisagra política con unos pocos votos y doblegar así al gobierno elegido por la mayoría de los españoles. Esta situación ha sido causada por la ley electoral vigente que proporciona una representación desproporcionadamente mayor a partidos de ámbito autonómico que a los de ámbito nacional. Ejemplo claro de este defecto de la ley electoral actual lo tenemos el caso del partido Centro Democrático y Social (CDS) que no consiguió representación parlamentaria en las Elecciones Generales de 6 de junio de 1993 a pesar de disponer de más de 415.000 votos en toda España, muchos más que los obtenidos por los partidos nacionalistas que sí obtuvieron representación parlamentaria en el Parlamento España, con la excepción de CIU.
También ha influido en el proceso de cesión de competencias la presión terrorista ejercida por ETA en el País Vasco y por Terra Lliure en Cataluña, aunque esta haya dejado ya las armas. Un ejemplo de esta presión terrorista para chantajear a los políticos con miedo y violencia, fue el recrudecimiento de los atentados de ETA durante la negociación de la Constitución Española del 1978, recrudecimiento que muchos atribuyen a las consignas que Javier Arzallus del PNV dió a ETA para así obtener más privilegios para el País Vasco por medio del chantaje terrorista. Durante el año de la negociación de la constitución ETA asesinó a 65 personas, muchas más que durante todo el periodo del régimen franquista.
Así, las autonomías que más competencias han conseguido son País Vasco, Galicia, Cataluña y Andalucía, que fue la cuarta comunidad que accedió a la autonomía por la vía rápida, a través del artículo 151, y que ha alcanzado un nivel competencial equiparable a las tres anteriores, aunque en su estatuto no se autodefine como nacionalidad por los motivos expuestos.
Ante esta escalada de reclamación de competencias, el resto de las comunidades autónomas viendo cómo se les discriminaba, también ha n comenzado a reivindicar su derecho a tener las mismas competencias que las comunidades gobernadas por nacionalistas. Como consecuencia, hoy en día todas las comunidades autónomas tienen un partido "nacionalista" como método para intentar evitar que otras autonomías nacionalistas obtengan privilegios alegando la visión nacionalista del significado de Nacionalidad histórica
::Me parece muy fuerte esta parrafada. No solo intentas darle al término "Nacionalidad Histórica" varios significados basándote en que hay grupos políticos a los que no les interesa dejar de chupar del bote, negando la libertad de autogobierno de las naciones que forman España, sinó que además atribuyes el mérito de los derechos conseguidos por estas CC.AA. a grupos terroristas, cómo si la cesión de derechos y privilegios se hubieran conseguido por la fuerza (algo que sí se puede atribuír al mandato del exdictador Francisco Franco, quien negó todo derecho atonómico, guvernamental, de cultura, lengua e incluso eliminó las autonomías, dando un golpe de estado y llevando a España a una guerra civil) cuando si por algo se caracteriza España en su lucha contra el terrorismo (a parte de que poseemos buenos cuerpos militares y policiales, al contrario de lo que muchas personas piensan, ya que nosotros el terrorismo lo tenemos dentro) es por no pactar y no ceder ante el chantaja terrorista. Para escribir esto, dime una sola enmienda, una sola ley o un sólo derecho autonómico que se haya aprovado en España a causa de la presión terrorista.
Me parece muy cínico que empieces ecribiendo que "a ver si llegamos a un consenso que refleje todas las tendencias" cuando eso, no es lo que estás intentando con tu texto y además, el negar que España está formanda de "Naciones libres e independientes" al antiguo Reino de Castilla (base principal de la formación de España)y además hacer alusión o dar crédito al nuevo mito de moda, de que España, llamada Hispania tiene miles de años y es anterior a los romanos, daña seriamente la credibilidad de tus palabras (por no mencionar, que el negar la realidad histórica empuja a la gente al nacionalismo-independentista y no creo que sea eso lo que intentas transmitir). Si se le ha de dar valor a la "opinión" (a falta de una palabra más adecuada y no hiriente) de quienes hablan de una España anterior a Cristo, para mí al menos, Wikipedia pierde todo su valor, ya por esa regla de tres, pido que se tengan en cuenta mis opiniones sobre las "Tortugas Ninja" en un artículo sobre tortugas. Un poquito de seriedad, por favor. Albert89esplugues (discusión) 18:16 25 dic 2010 (UTC)
thread_title:  Las diferentes interpretaciones de Nacionalidad Histórica 

message: Creo que el artículo debería trasladarse a uno denominado Nacionalidad (España) o similar. Nacionalidad histórica es una denominación que, hasta el momento, sólo incluye el Estatuto de autonomía de Galicia, por lo que generalizarla es incorrecto, cuando el término que utiliza la Constitución es, únicamente, nacionalidad -en este artículo hay una parte dedicada a ello-. Flazzy 16:51 15 jul 2006 (CEST)
thread_title: Traslado del artículo

message: Creo que convendría mencionar el hecho de que es un eufemismo para decir "nación"— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Euratom 08:54 11 jul 2007 (CEST)
thread_title:  mas inf.