Discusión:Intervención estadounidense en México/Archivo 1

message: The Thornton Affair DID NOT OCCUR south of the Rio Bravo (Rio Grande). Simply writing 'al sur Rio Bravo' doesn't make it so. You can look up Hardee's written report to Taylor explaining the capture, a statement drafted WHILE IN MEXICAN custody.
He notado la gran diferencia que existe en este articulo entre su version en inglés y su versión en español.pues ya q se dan dos versiones totalmente diferentes justificadas solamente por el idioma
Creo que el idioma no es excusa para que existan diferencias sustanciales entre los articulos de Wikipedia. Me parece, como humilde usuario de Wikipedia, que los articulos deberían minimamente reflejar las mismas ideas (con la objetividad que los caracteriza).
Me refiero a que la versión en inglés omite muchisima información, que sí está presente en la versión en español.
Hay algún modo de pedir que la version en inglés incluya la postura mexicana?
Saludos desde Buenos Aires,
JulianG
: Estoy de acuerdo, el articulo en ingles es muy mal escrito y alguien debe traducir la informacion que esta aqui para incluirla en la version inglesa.  Mira mis comentos en la discusion aqui.  Mi nombre de usuario ingles es Alcuin. 68.166.20.37 17:45 18 abr 2006 (CEST)
replies: text: En cuanto tenga un poco de tiempo, traduciré las partes relevantes de este artículo al inglés. --Ontan Kenobi 10:52 8 may 2006 (CEST)

text: Yo tengo material, tanto para el artpiculo en español como para el artículo en inglés. Lo colocaré en cuanto tenga oportunidad. --Ontan Kenobi 10:52 8 may 2006 (CEST)
thread_title:  diferencias entre ingles y español 

message: Que se borre pues y se niegue la historia, sencillo, solo porque a algien le parece despectivo, ja-ja
--nachito 13:29 5 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Que se borre pues 

message: Para los que somos del otro lado del Atlántico, seria bueno que alquien que supiese de esto, pusiera en el mapa del artículo los nombres de los estados anexionados (o como se les quiera llamar) a EE.UU. El artículo quedaría mucho mas claro.--M. Peinado 20:12 29 ago 2006 (CEST)
thread_title: Mapa

message: Quité los párrafos siguientes y los coloco aquí para su discusión. Me parece que de entrada está resumiendo los antecedentes del conflicto en forma parcial. Considero que la pretensión territorial sobre el río nueces y el río bravo es parte del conflicto pero no el inicio. Méjico nunca reconoció la independización de Tejas ni su posterior anexión a EU, y así se los hizo saber en un comunicado. 
"La Intervención Norteamericana en México es un episodio de la historia de México que se inició por las pretensiones de la República de Texas sobre una parte del territorio del Estado de Coahuila comprendido entre los ríos Bravo y Nueces, previos a  la anexión de Texas por parte de Estados Unidos. En tanto que México desconoció la demanda texana, Estados Unidos le declaró la guerra y lo ocupó entre 1846 y 1848; siendo este último año cuando se firmó el Tratado de Guadalupe Hidalgo por el que México perdió por la fuerza más de la mitad de su territorio. 
Las fuentes estadounidenses se refieren a esta invasión como la Guerra Mexicana-Estadounidense (Mexican-American War), nombre que en México no es muy común."
Creo que la mejor manera de resumir los antecedentes sería exponer que la guerra se inició por la disputa del territorio comprendido entre los ríos Bravo y Nueces que la República de Texas (y luego EEUU) reclamaba como suyo en base al tratado de Velasco y México por ser el río Nueces la frontera provincial entre los estados mexicanos de Coahuila y Texas.  (NO LE CORRESPONDE A WIKIPEDIA DECIR QUIEN TENIA RAZÓN Y QUIEN NO, NO SOMOS UN TRIBUNAL INTERNACIONAL DE LA HISTORIA).
Luego se pueden añadir en el segundo párrafo otras posibles causas secundarias del conflicto: deseo de ampliación hacia el suroeste de los estados sureños y las administraciones demócratas estadounidenses (frente a la oposición de los norteños y los whigs) ligada al destino manifiesto, el no reconocimiento por parte de México de la independencia de Texas (con varias expediciones militares contra Texas) ni su anexión a EEUU, etc.--Tito_64 (discusión) 17:25 5 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Antecedentes 

message: Saludos a todos los usuarios que intervienen en el presente debate sobre el título del artículo. Quisiera poner un granito de arena para llegar a un acuerdo y pienso que, antes que exhibir fuentes, debemos recurrir al significado real de las palabras. ¿Qué es una "guerra" y qué es una "intervención"? De acuerdo al Diccionario de la Real Academia de Lengua Española, una guerra se define como "1. f. Desavenencia y rompimiento de la paz entre dos o más potencias y 2. f. Lucha armada entre dos o más naciones o entre bandos de una misma nación". Intervención, por su parte, es definida como "1. f. Acción y efecto de intervenir". Esta definición nos remite al significado de "intervenir", que se define, de acuerdo al Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española como "1. tr. Examinar y censurar las cuentas con autoridad suficiente para ello y 2. tr. Controlar o disponer de una cuenta bancaria por mandato o autorización legal". A si vez, el diccionario Salvat define "intervenir" como "tomar parte en un asunto". Estimados, usuarios, lo que hubo entre los Estados Unidos Mexicanos y los Estados Unidos de América fue un conflicto militar, por lo que resulta correcto llamar a la contienda "Guerra México-Estadounidense del siglo XIX o Guerra Estados Unidos-México" y no "Intervención Norteamericana". Estoy seguro que algunos alegaran que la lucha fue una intervención militar, puesto que EE.UU. tomó el control de gran parte del país. Sin embargo, esto último es lo que se conoce como "ocupación". El término "intervención militar" tampoco es apropiado para nombrar el conflicto, puesto que el ejército de EE.UU. nunca entró al país en apoyo a un bando que se disputara el control de México en una guerra civil. Llamar "Intervención Norteamericana" al conflicto induce al error, puesto que pareciera que el U.S. Army penetró en territorio mexicano a poner orden o apoyar un bando en una guerra civil. Lo que sucedió entre 1847 y 1848 fue una lucha armada entre dos estados. --Acuario. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. 
::::Tomado de WP:NO:
::::Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios análisis.  Wikipedia no es un lugar para definir términos.  Gracias. --Sergio (Discusión) 02:54 1 abr 2008 (UTC)
replies: text: Tito 64, gracias por el trabajal!  Un favor, extensivo para todos, podrían poner las fichas bibliográficas completas (o lo más completo posible) de aquellas fuentes que hayan podido consultar?  Es para facilitar el intercambio de información.  Gracias!  Saludos --Sergio (Discusión) 22:26 17 abr 2008 (UTC)
replies: text: Buenas, acabo de regresar y me parece importante aclarar un punto que dice el amigo Tito y es que no solo valen las fuentes méxicanas o hispanohablantes para este articulo y este tema y creo que vale la pena recordar eso Sergio que lo que yo discuto es el méxicocentrismo de este articulo y simplemente poner otras fuentes méxicanas no cambia la cosa, valen igualmente las fuentes en inglés y cualquier otro idioma escritas en cualquier pais. No existe politica que establesca que las fuentes solo pueden ser en español.--Andres rojas22  (discusión) 18:26 19 abr 2008 (UTC)
thread_title: Debate de nuevo?

message: Requiere a fondo ser revisado; está lleno de errores. --Joaquín Martínez Rosado,  buzón  13:55 15 abr 2008 (UTC)
replies: text: El nombre actual del artículo me parece correcto. Lo que no se puede ocultar es como se le conocen en México a estos hechos. Ver: Museo Nacional de las Intervenciones y El Colegio de México.
El 15 de abril de 2008 señalé aquí mismo la atroz cantidad de errores que arrastra este artículo; lamentablemente no ha cambiado mucho esta deficiencia. Por falta de tiempo no emprendo la tarea de darle una buena revisada pero nuevamente los invito a que se haga. --Joaquín Martínez Rosado,  buzón  12:51 5 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Revisión 

message: yo propong cambiar el titulo por las obvias razones de que no hubo intervencion a diferencia de la francesa; puesto que aqui llegaron a conquisatar y apoderarse de territorio mexicano de ahi a mi punto de vista de cambiar el titulo y tampoco apoyo lo d "norteamericana" deberia de ser "estadonidense" no? de mexico a canada todos somos norteamericanos no?
:Por favor, lee las discusiones anteriores en esta página. Se decidió utilizar el término más aceptado y usado en la historiografía, tanto si es correcto como si no. --Tito_64 (discusión) 12:31 8 dic 2008 (UTC)
thread_title:  "Intervension" o "Invasion" 

message: En 1847, los Estados Unidos invadieron Mexico. Esta fue la guerra mexicano-americana. Sobre él, Ulysses S. Grant dice :"... no creo que fue una vez más perverso que la guerra que libran los Estados Unidos en Mexico. Tuve un horror de la guerra mexicana, y he creído siempre que por nuestra parte fue más injusto. La maldad no está en el camino realizado nuestros soldados, sino en la conducta de nuestro gobierno en declarar la guerra. No teníamos ninguna reclamación en Mexico. Texas no tenía más allá de la reclamación del Río Nueces, y, sin embargo, empujado en el Río Grande y se cruzó. Siempre me avergüenzo de mi país cuando pienso en que la invasión ".
Aquí hay una declaración de pie de página de Wikipedia en Inglés: "Un mes antes de la final de la guerra, Polk fue criticado en los Estados Unidos Cámara de Representantes una enmienda al proyecto de ley General de alabar Zachary Taylor para" una guerra innecesaria e inconstitucional iniciado por el Presidente de los Estados Unidos ". Esta crítica, en la que el diputado Abraham Lincoln desempeñado un papel importante con su Spot Resoluciones, seguido de control del Congreso de los inicios de la guerra, incluidos los desafíos de hecho a las reclamaciones formuladas por el Presidente Polk. " Notas: Congreso Globe, 30 ª reunión (1848) pp.93-95
Cámara Diario, 30 ª reunión (1848) pp.183-184
-Rich Peterson75.45.106.99 (discusión) 20:24 1 jun 2009 (UTC)
thread_title: More from Ulysses S. Grant and English Wikipedia, translated by google

message: Hola amigos he leido completamente esta discusión y en verdad quiero aclarar algunos puntos exponiendo de la manera más imparcial y basado en libros que se utilizan documentos históricos originales. Estoy de acuerdo con los compañeros que el calificativo "desertor" no debe ser satanizado ni escandalizarnos de que se califique de traidores a los héroes del batallón de San Patricio, todos estos soldados, aún los voluntarios, pertenecían a un ejército que los uniformó, les dio armamento y quizás hasta entrenamiento sin mencionar la ciudadanía estadounidense. Al momento que se pasan a las filas mexicanas, traicionan a su país y ejército y esa acción es conocida militarmente como deserción. Sin embargo, hay que tomar en cuenta que cambiar de opinión y de manera tan drástica no es fácil, ellos consideraron que no estaba mal traicionar un país injusto que los discriminaba y que tampoco esta mal desertar de un ejército que se dirigía a subyugar a un país que no los había provocado para la guerra, antes bien se había desentendido de diversas provocaciones meses y años atrás.
Por otro lado, el sistema de reclutamiento de soldados tenemos que hacerlo notar. Primero tenemos al ejército regular donde voluntariamente se contratan soldados y se entrenan oficiales en las academias, cosa que sucedia tanto en México como en E.U.A. Segundo, tenemos a los soldados clasificados como irregulares, los cuales eran una milicia y durante la guerra se les conoció como "voluntarios"; éstos se organizaban de manera voluntaria en las poblaciones eligiendo democráticamente a su líder y sus capitanes, luego el gobierno estadounidense autorizaba que dicho cuerpo de voluntarios participara en la guerra enviándolos al frente y subordinados al comandante respectivo; en Estados unidos se les pagaba y su servicio no podía ser mayor a un año, el uniforme era diseñado por los propios voluntarios. En México no funcionó así, hay múltiples testimonios de la época que se sufría para poder pagarle al ejército regular e incluso oficiales y generales ponían de su bolso para poder darles rancho (comida) o armamento; en México el sistema de voluntarios no era abundante como en E.U.A. hasta la fecha tengo conocimiento de dos batallones de voluntarios que fueron formados en el D.F.: los polkos, cuyos reclutas eran jóvenes de las familias acomodadas de la capital y otro que fue formado por comerciantes pudientes de la ciudad. El sistema de leva es el que prevaleció y que obligaba a cualquier mayor de edad pero que no estuviese casado y con hijos a entrar al ejército regular y después licenciarlos. Seguramente, muchas veces la leva no respetaba matrimonios o edades pero eso dependía de que general ordenara la leva o que oficial ejecutara la misma.
Por último, con respecto al castigo que reciben los desertores, en Estados unidos era la pena de muerte mientras que en México no se les castigaba en absoluto. Después de la toma de la capital mexicana y durante el debate si se debía negociar la paz o continuar la guerra, en 1848, el congreso mexicano propuso que se castigara con cárcel de dos años a los que desertaran del ejército mexicano. Con respecto al batallón de San Patricio, los estadounidenses ejecutaron a los desertores que cometieron dicha falta después de la declaración de la guerra de E.U.A., los que desertaron antes de dicha fecha fueron marcados con la "D" de "desertor" en la cara con hierro candente debido a que estaban en "tiempos de paz", es decir, todavía no se declaraba la guerra.
Espero y esta información les sirva para mejorar el artículo, no me ha tocado leer un libro que hable expresamente sobre el Batallón de San patricio (si me pueden recomendar uno, adelante, se los voy a agradecer) y del cual podamos deducir si los castigos aplicados por los estadounidenses a sus desertores fueron imparciales. Por otro lado, los desertores estadounidenses que formaron el batallón de San Patricio son patriotas mexicanos, mártires de la defensa nacional y creo que murieron con la conciencia tanquila de no ser cómplices de esta guerra que tantas desgracias trajo a México para su futuro pero que tenemos que superar conociendo la verdad, aceptando las cosas como fueron y llamándolas por su nombre. Gracias por su atención y un saludo. Comentario hecho por Usuario:Ivanzor en (17:21 7 jul 2010) a quien se le olvidó firmarlo...
::Como se verá por las fechas este es un asunto debatido hace ya algún tiempo. Parte del problema es que en WP no podemos crear y ni siquiera interpretar la historia, sino sólo hacer afirmaciones que sean reflejo de lo ya contenido en las obras o libros referenciados, que deben ser verificables. En WP no hay autores, sólo hay editores. Sobre este tema, por otro lado, abundan las opiniones en un sentido y en otro porque se toca un aspecto muy sensible y relativamente reciente de la historia de los dos países.... Las afirmaciones que aparecen en el artículo contienen unas y otras opiniones (para darle relativa neutralidad al contenido) y están referenciadas. Recomiendo el libro de  Patricia Cox (México, 1999). Batallón de San Patricio, San Jerónimo Editores y lo contenido en esta dirección--Yodigo (discusión) 23:05 7 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Otra opinión 

message: He leído el artículo y la verdad es que me parece pudiera tener mejores referencias, el estudio de la historia se hace para no repetir los errores del pasado. Por eso creo que este artículo esta muy incompleto.
I.- Como dice el diputado Otero: No sólo los hombres justos de todas las naciones , sino también los escritores más ilustrados y los hombres públicos más eminentes del pueblo Americano, reconozcan que la agregación de Tejas, meditada, dirigida y consumada por nuestros vecinos con violación a los tratados, era obra de rapiña e iniquidad. Debe saberse que esta fue una guerra injusta a todas luces, y no lo digo por simple nacionalismo, sino porque todos los mexicanos de ese tiempo lo han dicho, y vuelvo a citar al señor Otero: el punto de justicia es en cierto modo secundario a mi objeto. Y es que hay que admitir que la supuesta causa de la guerra era la cuestión de Texas, ningún otro territorio estab en disputa antes de 1847. Para terminar este punto vuelvo a citar al mencionado: que la guerra que los Estados Unidos nos hacen es ya una GUERRA DE CONQUISTA Por lo cual digo yo que seria muy apropiado llamar al artículo la Guerra de conquista americana en México.
II.- SE DEBEN ACLARAR VARIOS PUNTOS. Pues vuelvo con el diputado Otero: si la nación, en vez de hacer esfuerzos grande y vigorosos, se entrega al desaliento... todas las probabilidades anuncian que, antes de poco tiempo, un tratado ignominioso entregará a nuestros vecinos el territorio que codician. Hay varios puntos para aclarar y son los siguientes:
1) La extensión territorial de más de cuatro millones de cuadrados con una escasa población en la que las guerrillas pudieron fácilmente cortar los suministros a las fuerzas invasoras, como realmente ocurrió en algunas veces y que no se especifica en el artículo.
2) La opinión popular aclamaba por una anexión completa de México pues se creían dueños del continente hasta el istmo de Panamá, pero los altos costos de controlar tan vasto territorio excedian las ganancias.
3)El problema del racismo, que también es desicivo en varios aspectos del anterior punto, pues los yanquis cometieron varias atrocidades que deberían ser por lo menos mencionadas. Aunque ninguna guerra esté excenta de ellas.
III.- Debería decirse con toda certeza que había presencia ilegal de personas en Texas (vaya giros de la historia) pues los que llaman "colonos", aunque esta bien utilizada la palabra la verdad es que eran personas que no tenían la ciudadanía mexicana por dos razones: no eran católicos, y la ley lo especificaba muy bien y no eran hijos de subditos españoles para heredar la ciudadanía. Creo que esta forma se entendería de una mejor manera el asunto en cuestión.
IV.- Debo decir que el así llamado Tratado de Velazco no reconocía la independencia de Texas, más bien era una tregua pactada con los rebeldes, es una equivocación llamarlo tratado cuando fueron firmados con un prisionero que no tenía ninguna autoridad ante la ley. Además de que se menciona una "batalla de San Jacinto", la verdad es que no hubo tal batalla, ejército mexicano descansaba cuando fueron sorprendidos por los filibusteros; la "batalla" duro alrededor de diez minutos, los mexicanos apenas si opusieron la mínima resitencia y se dispersaron, no hubo tal batalla y propongo que se le ponga un nombre más adecuado. Aunque desgraciadamente la historiografía insista en llamarla así.
V.- Igualmente debe especificarse que la toma de presidencia de Peña y Peña fue anticonstitucional y que él no tenía facultades para vender, ceder o enajenar territorio alguno, de acuerdo a la constitución, sin olvidar que en los Estados Unidos el partido Whig apoyaba de forma irrefutable la causa mexicana, pero carecia de mayoria en el senado. Por último creo debe especificarse que el Tratado de Guadalupe-Hidalgo no fue firmado por un representante del gobierno yanqui ya que le habían sido revocadas las licencias al señor Nicolas P. Trist.
Tal vez para aclarar estos puntos sea necesario nuevo artículo, pero por lo menos me ha parecido correcto opinar.
--J.G. Duran (discusión) 15:10 16 ago 2010 (UTC)
thread_title:  El está incompleto.