Discusión:Francisco Franco/Abril 2009

message: "Cada día me llevaban en camión cerca del Valle de los Caídos (a unos 50 kilómetros de Madrid) para hacer la carretera de acceso. Trabajábamos en unas condiciones difíciles, nos trataban de “hijos de puta”,“rojos” y maricones , cosa peor que los malos tratos", afirma este ex combatiente republicano de 88 años.
Esclavos republicanos
El Valle de los Caídos es, sin duda, un ejemplo de la megalomanía que caracteriza a los dictadores, independientemente de su signo. En este caso, y según aseguran los historiadores más solventes (como el propio Paul Preston), fue un medio para convertir en esclavos a miles de prisioneros republicanos condenados, según decía el propio Régimen, a la redención por el trabajo. Es decir, según un cómputo nunca claro, los días de trabajo servían para conmutar días de condena en prisión. Llegados a este punto, hay que recordar que las obras comenzaron en 1940 y no acabaron hasta 18 años más tarde.
Trampa mortal
Con todo y según aseguran supervivientes y testigos, muchos de los prisioneros nunca llegaron a disfrutar de la libertad prometida. Las condiciones laborales en jornadas interminables, la falta absoluta de seguridad y la desnutrición, hicieron que los accidentes mortales fueran muy frecuentes ¯recordemos que además de tener que mover grandes bloques de piedra, la basílica es realmente un enorme túnel excavado a pico y pala.''
En fin, no se deberia de intentar suavizar unos hechos y acontecimientos totalmente deleznables bajo la capa de "seamos neutrales". También a los judios, en los campos de exterminio se les "invitaba amablemente" a contribuir con experimentos científicos. Desmond  Escríbeme 23:52 25 feb 2008 (UTC)

message: Primeramente, decir que no soy franquista. De hecho, mi bisabuelo estuvo casi un año en un campo de concentración en Valencia tras terminar la Guerra Civil. Como comprendereis, no siento ninguna simpatía hacia el Generalísimo. No obstante, parece que hay un consenso internacional para designar "Presidente de facto" a aquel individuo que haya alcanzado la Jefatura de Estado de forma no democrática. De hecho, ya he visto este término en páginas web anglosajonas y francófonas para designar a políticos como Fidel Castro: ¿Cuál de los dos os parece mejor, "dictador" o "presidente de facto"?
Me gusta mas presidente de facto. Asi se utiliza con Stalin o castro en esta pagina y no veo porque no con Franco.
:Eso de presidente de facto es usar un eufemismo para alguien que consiguió la muerte de tantos españoles y la penuria y hambre durante varios años de toda España, ni queriendo se consigue joder tanto a un país entero. Ese término por tanto es una falta de respeto a todos los que murieron, sufrieron, fueron encarcelados en condiciones inhumanas y un largo sinfín. Sólo se usan eufemismos de ese tipo ante la ignorancia o cuando se quiere defender a alguien cruel o algo cruel. Todavía recuerdo cuando se decía "Daños Colaterales" cuando los estadounidenses mataban familias enteras por error en la guerra de afganistán.  Dark512 (✉ Escríbeme) 00:03 13 feb 2007 (CET)
replies: text: Con respecto al ejemplo de Stalin y Fidel Castro, ambos son dictadores también, pero tienen muchos partidarios que revierten los cambios cada vez que alguien les pone el mote de dictador, por eso de la fama de ser antiamericanos o lo que sea, como una manera de defenderlos. Todos ellos son dictadores.  Dark512 (✉ Escríbeme) 00:06 13 feb 2007 (CET)
thread_title:  ¿"Presidente de Facto" o "Dictador"? 

message: por favor anadir  interwiki "la:la:Franciscus Franco"  Gracias--62.203.213.9 18:39 22 dic 2006 (CET)
replies: text: Listo ;) --Yakoo (discusión) 18:43 22 dic 2006 (CET)
thread_title:  por favor añadir  interwiki "la:[[la:Franciscus Franco]]"  

message: En muchos párrafos el artículo se desvía completamente de la biografía de Franco para entrar en los aspectos más detallados del Franquismo, que ya tiene un artículo para sí. No creo que ponerle la plantilla  a un artículo como éste sea una buena idea, pero en muchas secciones se la merece. --Usuario:Phirosiberia (disc. · contr.) 14:10 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Franco - Franquismo 

message: Me parecen muy poco neutrales las opiniones vertidas en el artículo acerca de la División Azul. No existe ningún dato que asegure que los miembros de la División Azul no eran voluntarios, es más, con pensar simplemente que los miembros de la división azul eran falangistas, los cuales deseaban entrar en la guerra, disipa muchas dudas.
El autor de esa parte ha vertido su propia opinión personal al poner en duda la veracidad de estos hechos cuando son aceptados como ciertos por la inmensa mayoría de los historiadores y sin aportar ningún dato que sustente su opinión:
En cualquier caso no llegaron a un acuerdo, por lo que España no entró oficialmente en esta guerra. Sin embargo, Franco "permitió" que "voluntarios" (no olvidemos que nos situamos en un periodo dictatorial) españoles partiesen para apoyar a Alemania --Coboesp 19:10 25 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Partes tendenciosas que habría que cambiar 

message: No estaría de más incluir un párrafo sobre Franco y la Iglesia católica y que durante un tiempo esta le consideró la resurrección de Jesucristo y lo sacaba bajo palio.
Es normal despues de la matanza de curas y monjas y la quema de iglesias que llevaron a cabo los republicanos en la guerra civil.
:Sí, que se lo digan a Tarancón. Hispa 13:30 15 may 2007 (CEST)
replies: text: Hispa,no solamente en el mandato del dictador Franco;sino en la propia Guerra Civil española.La Iglesia estuvo implicada.—Sell 22:19 15 may 2007 (CEST)
replies: text: Ya, sólo quería hacer notar que hubo varias etapas en esas relaciones. Hispa 22:26 15 may 2007 (CEST)
replies: text: Pues,por eso.Las etapas o desarrollo en este aspecto no estan elaboradas en el artículo.Conclusión ¡Artículo incompleto!.—Sell 22:30 15 may 2007 (CEST)
replies: text: Aclarar que la quema y matanza era porque la mayoria de iglesias y conventos albergaban puntos estrategicos del bando franquista.Komputika 15:35 2 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Franco y la Iglesia. 

message: Recomiendo, en mi opinion y tambien supongo que me apoyara bastante gente, en añadir a la 1ª definicion de franco :
Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, España; 4 de diciembre de 1892 - Madrid, 20 de noviembre de 1975), militar y dictador de España.
A esta mejor: 
Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, España; 4 de diciembre de 1892 - Madrid, 20 de noviembre de 1975), militar y dictador fascista / de - con caracter fascista de España.
Pues yo creo que el artículo en la Wikipedia ya está bastante manipulado para que lo manipules aún más. Los únicos fascistas conocidos fueron los del movimiento italiano de Mussolini. Tampoco es cierto que el de Franco fuese un régimen totalitario (ese es el actual en Cuba), sino autoritario, en la medida en que no permitía elecciones libres... Creí que esta enciclopedia no era para que desarrollaseis la MEMORIA HISTERICA... 
Muy bueno lo del "régimen autoritario", mucho mejor que el "totalitario" ande va usté a parar, esos cientos de fotos de franquistas saludando con el brazo en alto son resultado del AdobePhotoshop1936, está claro.--Riosraffo (discusión) 03:55 2 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Pequeño añado aclaratorio recomendado. 

message: Ey chicos aun faltan datos antes de la guerra civil y muchas cosas..--Ttt 23:23 18 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Datos incompletos 

message: Aviso a los wikipedistas que le fecha de nacimiento de Franco es 1892, no 1879, si no me equivoco. Lo corregiria yo, pero esta semiprotegido.--El refugio de la Cultura 10:55 13 nov 2007 (CET)
thread_title:  Fechas erroneas 

message: Al artículo le falta un subtema que hable de ello a saber:"Franco y la Iglesia".
Franco, afirmó a la Dirección Central de la Acción Católica, en 1940 "Hay que recristianizar a esa parte del pueblo que ha sido pervertida, envenenada por doctrinas de corrupción".
Además el "nacional-catolicismo" basó su contenido en la convicción de que la esencia de la nacionalidad española era el catolicismo.
Conclusión: (artículo incompleto).—Sell 20:12 26 nov 2007 (CET)
thread_title: Franco y la Iglesia

message: Me ha sorprendido al leer el artículo que hay excesivas referencias a los diferentes modelos de aviones que se han utilizado en campañas militares e incluso en desplazamientos de Franco. Considero que es una información muy importante en otros foros destinados a aeronáutica como afición (que imagino que no son pocos), pero en una web como ésta creo que son datos completamente accesorios, que han ido tomando una importancia excesiva llegando a convertir algunos apartados en aptos solamente para especialistas en la materia. No me he atrevido a editar por respeto al trabajo de otros, pero considero que es mucho más importante hacer más legibles partes del artículo que contienen muchos fallos ortográficos y gramaticales probablemente debidos a traducciones incorrectas.
--Teborrodelmovil 13:18 12 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Modelos de aviones 

message: Teniendo en cuenta que la mayor parte de la vida militar de Franco, asi como la mas fructifera antes de su gobierno pasa por Melilla, donde crea la Legion, que en este articulo la ponen como si la Legion fuese a Melilla a ayudar para sofocar la revelion de Annual, lo cual, teniendo en cuenta que dicha Legion es y esta situada en Melilla es del todo inesacto, tampoco se nombra que un dia antes de la sublevacion del pais, el 17 ya se habia producido la sublevacion en Melilla, vamos que cada vez que deberian referirse a Melilla la nombran como Africa, del todo inesacto este articulo, creo que deberian ser mas concretos, espero que al menos se lean y estudien los cambios propuestos, gracias. --FranLenders (discusión) 01:18 20 feb 2008 (UTC)
thread_title: Melilla

message: Aplicar que el comienzo de un gobierno o un cargo político empieza su gestión cuando el anterior la ha terminado, es correcto las más de las veces, pero es inexacto dada la simplicidad del criterio, ya que sólo es aplicable cuando dicha sucesión es acorde con el derecho, pero cuando la sucesión está sujeta a crisis o inestabilidad, o conflicto civil entonces hay que desechar argumentos de derecho y centrarse sencillamente en los hechos tal cuales son, para ofrecer una visión más amplia.
En las sucesiones sujetas a crisis o inestabilidad tenemos ejemplos preclaros en la Francia de los Capeto o en los Emperadores del Sacro Imperio. En el primer caso, el rey de Francia, hacía elegir a su hijo no como sucesor sino como co-rey, de manera que a la muerte del progenitor el hijo no le sucedía, sino que ya era rey legítimo, de derecho, y el comienzo de su reinado no deriva de la muerte del precedente sino de su elección en vida del progenitor. Caso parecido lo tenemos en los emperadores germánicos, que intentaban elegir a su hijo como rey de romanos en vida del emperador, con lo que a su muerte ya existía el rey en Alemania, aspirante a ser coronado emperador por el Papa, y de esta manera, tampoco existe ‘’sensu stricto’’ una sucesión, puesto que el rey de romanos lo estaba siendo con anterioridad al deceso. Así,  en sistemas electivos en los que podía haber crisis o inestabilidad en tiempos de interregno, no existía una sucesión propiamente sino una corregencia en la que una vez muerto el progenitor, el hijo no le sucedía sino que se mantenía en el cargo.
Con las sucesiones con conflicto civil, tenemos también ejemplos en las elecciones dobles en el Sacro Imperio, o el Papado. En ambos casos, los partidarios de cada una de las facciones hacía elegir a su candidato y cada uno de los bando tenía su infraestructura política y partidario, de forma que entraban en conflicto armado la una frente a la otra. Se pueden argüir argumentos para dilucidar cuál es el bando legal o legítimo y cuál es rival o ilegítimo, pero no se puede ignorar el hecho de que había dos bandos, esto es, si tras la muerte de Enrique VI en 1197 hubo una doble elección entre Felipe de Suabia y Otón IV, existen argumentos para considerar que la elección de Felipe fue la legítima y la de Otón la irregular, pero la muerte del primero y la nueva elección esta vez legítima de Otón IV, no supone que Otón IV sucediese a Felipe de Suabia sino que fue sucesor de Enrique VI, ya que el hecho es que fue elegido a la muerte de Enrique aunque la legitimidad del acto esté en entredicho, ejemplo parecido tenemos en el emperador Carlos IV, electo por sus partidarios como Rey de romanos en 1346 y vuelto a confirmar en reelección, esta vez legítimamente tras vencer al rey rival de la facción opuesta, Günther de Schwarzburg. Otro ejemplo de dos aspirantes para un trono lo tenemos en España entre Felipe V y el pretendiente Carlos III. Tras la muerte de Carlos II en 1700, Felipe V fue proclamado legalmente y conforme al derecho como rey de España, pero la guerra estalló y los enemigos de Francia y España apoyaron al trono a Carlos y lo proclamaron rey de España en 1703, aunque dicha proclamación no fuera conforme al derecho, y no fuera legítima, el hecho real es que hasta 1714 existió un gobierno en nombre de Carlos III. Otro ejemplo lo tenemos entre José I y Fernando VII, pueden ponerse dudas sobre la legalidad de las abdicaciones de Bayona, y por ende sobre la legitimidad de José I, pero los hechos que son evidentes es que hubo un gobierno en Madrid encabezado por el rey José, y en confrontación a éste, hubo otro gobierno de Juntas y de Regencias que lo ejercían en nombre de Fernando VII, el que se presenten dudas sobre la legitimidad de uno o de otro no altera el hecho existieran ambos a la vez y en guerra, y que el regreso de Fernando VII tras el tratado de Valençay no implica que sucediera a José I en el gobierno, en todo caso habría sucedido al Consejo de Regencia que había gobernado en su nombre 
En el caso que nos ocupa, el poner que el general Franco llegó a la Jefatura de Estado el 1 de abril de 1939, quiere dar a entender simplemente o que hubo una sucesión normal en la Jefatura del Estado, o que dio un golpe de Estado que duró un día y que le llevó a dicha jefatura del Estado el 1 de abril, mientras que el día anterior había otro Jefe del Estado. Sin embargo, esto no es así, el 1 de abril es la fecha de final de la guerra civil, puede considerarse la del final de la II República sobre territorio español (puesto que siguió existiendo en el exilio), pero de ninguna de las maneras es la de exaltación de Franco a la Jefatura del Estado, que es el 1 de octubre de 1936. Así poniendo esta última fecha se da simplemente a entender que había dos gobiernos enfrentados en guerra civil, y el que Franco encabezara el gobierno de una facción sublevada e ilegítima no soslaya el hecho de que existiera ese gobierno en Burgos. Además situando la fecha de 1939 se da la paradoja que el franquismo aparece antes de la jefatura de Franco, que el Fuero del Trabajo es una ley de la República (puesto que Franco parece ser que no es jefe de estado hasta 1939) y que ya puestos, fue jefe del gobierno de la República en 1938. En definitiva, la jefatura de Franco no sucede en 1939 a la república puesto que ya lo era con anterioridad, y sí es sucesor de la Junta de Defensa Nacional, que es el órgano que gestionó inicialmente la sublevación.
El infobox está para dar un vistazo rápido a datos básicos del personaje, y por tanto, deben concretar y sintetizar aspectos del artículo, y no puede ocurrir es que el artículo tenga que ofrecer una explicación sobre lo que quiere decir el infobox.  Trasamundo (discusión) 00:39 5 may 2008 (UTC)
thread_title: Ascensiones y sucesiones

message: Quería dejar este enlace a un artículo del diario Le Monde de los años 70: 
Quizá resulte de utilidad para ampliar los primeros compases del golpe de estado. Aunque ignoro si la fuente se puede considerar solvente y/o neutral. Se trata de un ex-ministro de la II República en el exilio.
El artículo narra las ejecuciones de los oficiales del ejército que se mantuvieron leales al gobierno democrático.
--81.184.168.53 (discusión) 02:36 28 may 2008 (UTC)
thread_title:  Artículo de Le Monde: primeras horas del golpe de estado 

message: el nombre de franco era asi?, tan largo
No, no lo era, es un acto vandalico. Ahora mismo lo cambio.
Parece que el nombre completo era Francisco Hermenegildo Paulino Teódulo.
"fue bautizado el 17 de diciembre de 1892 en la parroquia castrense de San Francisco, en El Ferrol, como Francisco Hermenegildo Paulino Teódulo"
Manuel Vázquez Montalbán.
EL PAÍS Semanal, 29 / 11 / 1992
Podéis buscar más referencias en la red.
--Wikiabulafia (discusión) 08:28 24 jun 2008 (UTC)
thread_title:  el nombre 

message: Independientemente de los otros problemas que pueda tener el artículo, y en los que no me meto sin mas datos, lo que es indudable es que adolece de una pésima redacción. En no pocos casos, las frases ni siquiera tienen sentido gramatical. Parece sospechosamente como si se tratase de una traducción automática de otro idioma (cosa que non sería mala si la traducción fuese buena).
:: CIerto, es horroroso y desordenado, se necesita ayuda y poner lo que es de la guerra donde debe estar y hacer aqui un artículo sobre Franco. Un saludo, --Ultrasiete (discusión) 19:23 12 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Pésima redacción 

message: ¿Por qué debe uno leer hasta la línea 25 para encontrarse con el término dictador? A mi esto de la política y todo eso pues la verdad me es ajeno y no es un tema que me apetezca abordar ahora mismo, pero me imagino la cara que pondría el Sr. Baltasar Garzón si llegara a leer esta intro :O... He revisado el historial y he visto quien ha hecho el cambio, que si bien ha mejorado la entradilla, creo que omitir el término dictador y relegarlo a la lejana línea 25 no me parece de lo más conveniente. Este señor forma parte de la historia de España, como dictador, no veo cuál es el problema por ponerlo claramente, ni Presidente de Facto ni cosas raras, era un dictador, que yo haya estudiado en la escuela y recuerde... vagamente. ¿Acaso va a herir sensibilidades? Pues sí que vamos buenos si a estas alturas me dicen que Franco fue principalmente un político y militar español, que lo fue, evidentemente, pero yo creía que tenía otros sustantivos que lo definían mejor. En fin. Wikipedia en español, siempre al margen de todo. Chuck Norris   Cuéntamelo todo 16:31 17 nov 2008 (UTC)
thread_title:  Político y militar... nada más?? 

message: Traído del café. --Camima (discusión) 18:05 17 nov 2008 (UTC)
replies: text: Un dictador también es un político (digamos una persona que hace política), por lo tanto, creo que es más correcto llamarle con el apelativo específico de dictador. En el artículo de Pinocho Augusto Pinochet dice que fue un "militar, político y dictador chileno"... por la misma razón, quitaría lo de "político", dejando simplemente "fue un militar y dictador chileno". Farisori [mensajes] 17:07 17 nov 2008 (UTC)
replies: text: Desde luego ambos elementos son mas dictadores que políticos Luis1970 (discusión) 18:02 17 nov 2008 (UTC)
replies: text:  El término correcto sería "militar, Jefe de Estado y dictador" o incluso solo "militar y dictador" añadiendo cuanto tiempo fue el "Jefe de Estado". Pero lo de político me hace mucha gracia, no es un término correcto y debería suprimirse ya.Mister Crujiente (discusión) 19:11 17 nov 2008 (UTC)
replies: text:  Es muy simple la cosa. "Dictador" es un término que implica una postura editorial y asigna una carga negativa a la persona catalogada de dictador. Para respetar el punto de vista neutral, siempre que se puedan reformular las expresiones para no usar esa clase de palabras, se lo debe hacer. Si quieren que el lector casual sepa de qué clase de persona se habla, atribuyan juicios de valor a personas concretas, o mencionen acciones realizadas por esta persona. Belgrano (discusión) 02:13 18 nov 2008 (UTC)
replies: text:  Temo discrepar un poco esta vez contigo, Belgrano. Mantener el punto neutral se refiere a atenernos a los hechos. Dictador es una palabra objetiva, no ambigua, y en sí misma, obviamente neutra. Semánticamente siempre estará cargada de un cierto sentimentalismo, claro está... así como muchas otras palabras; y eso está bien, eso es "vivir el lenguaje". Pero el término es correcto, sin ninguna duda. Salutes! Farisori [mensajes] 02:48 18 nov 2008 (UTC)
replies: text: El termino dictador tiene que ver con cierta forma de detentar el poder político, común a Franco y a Pinochet, nada más, y en tal sentido es preciso y corresponde. Un dictador no necesariamente es un genocida o un criminal, aunque en la práctica frecuentemente lo sea. Y si bien es cierto que la expresión tiene una carga negativa, ello no quita que sea la definición más precisa aplicable a Franco. Acudiendo a un caso menos conflictivo, podemos ver que en el artículo dedicado a Billy the Kid se señala que este era un "bandido", palabra que también tiene carga negativa, pero que no cabe duda que es precisa y corresponde para el caso. No creo que en virtud de la neutralidad haya que esforzarse en buscar algún eufemismo para definir a Billy the Kid, sacrificando de paso lo preciso de la definición. Aplíquese lo mismo a Franco. Filopontos - mesajes acá -  03:04 18 nov 2008 (UTC)

text: Es especialmente curioso que algunos prefieran calificar a Franco de político cuando él mismo dijo aquello de "Usted haga como yo y no se meta en política". Sabbut (めーる) 15:24 25 nov 2008 (UTC)
thread_title:  Franco político o dictador?? 

message: En este apartado del artículo se podría indicar que el 18 de julio de 1936 difundió un Bando declarando el Estado de Guerra en el Archipiélago Canario, además del dato del telegrama. Saludos. --Vuduista (discusión) 03:17 3 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Golpe de Estado 

message: Se podría añadir que wikisource contiene el Bando declarando el Estado de Guerra o bien documentos originales de la Guerra Civil, que además contiene los enlaces ya relacionados. Salu2. --Vuduista (discusión) 03:17 3 ene 2009 (UTC)
thread_title:  wikisource 

message: No soy quien para cambiar el retrato de la ficha pero he encontardo otro retrato. Lo he colgado en la sección "Dictadura". Personalmente aunque me dé igual uno u otro, al ser un retrato oficial creo que debiere tener alguna consideración como imagen insignia en el artículo. Ahí lo dejo. --Villeguillo (discusión) 01:38 4 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Retrato 

message: Recomiendo sustituir el escudo de España del periodo, que aparece sobre el cargo en el cajetín superior y en el de la sucesión,  por el que fue usado por el dictador como Jefe de Estado, esto se hace en artículos correspondientes con los escudos personales de Juan Carlos I, Alfonso XII y XIII como Jefes de Estado, que son diferentes de los nacionales. Las fuentes figuran en la información de la imagen.
((Buho07 discusión) 16:03 13 ene 2009 (UTC)
replies: text: En la fuente (un blog?) se menciona Casa Militar ¿eso que es?. Por otra parte, la imagen mostrada es una copia de otra ¿desde cuando las imagenes se contemplan en WP:VER?. Y sobre la ejecución ¿cuantos colores "rojos" hay en heráldica?. ¿de que tipo de corona se trata?. Me parece que hacer copias y pega en plan collage no es muy enciclopedico, como tampoco usar el Hola o el Diez Minutos...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:55 13 ene 2009 (UTC)
replies: text: Introduzco nuevas fuentes no del todo científicas pero más rigurosas. Lamento imprecisiones, las fuentes de información sobre heráldica española son escasas, especialmente en internet. En relación con el término "Casa Militar" como actualmente sucede con la Casa Real y sus departamentos dependientes (Cuarto Militar del Rey, etc...) usan como distintivo el escudo del Rey, la Casa de Franco (Casa Civil, Casa Militar...) y las Jefaturas de Estado de otros países hacen lo mismo, utilizan el escudo/emblema del jefe del Estado si posee uno propio como símbolo.   (Buho07 discusión) 20:39 16 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Escudo personal de Franco 

message: No, mi cuestión no es si Franco era presidente, sino si era el 69º presidente de España. Para mí que seria el número 1, si voy erróneo correjidme.--88.23.2.101 (discusión) 16:57 31 mar 2009 (UTC)
thread_title:  ¿Seguro que era ese presidente?