Discusión:Circulación termohalina

message: Este es un artículo que carece de referencias bibliográficas válidas. Todo su contenido es dudoso y la información del gráfico es errónea. En detalle:
*La circulación de las aguas oceánicas tanto superficiales como en profundidad están ocasionadas conjuntamente por el movimiento de rotación terrestre, la configuración de las costas continentales, las mareas y la insolación, la cual da origen al distinto calentamiento de las aguas y a la existencia de corrientes cálidas y frías. 
*La salinidad determina una mayor o menor densidad de las aguas pero su efecto es muy débil, especialmente si lo comparamos con las distintas temperaturas de las aguas, que varían según la latitud, la profundidad, los hielos, la provisión de aguas fluviales y otros factores.
*La densidad de las aguas marinas aumenta al descender su temperatura hasta llegar a los 4° C. En otros términos, la densidad del agua varía con la temperatura, pero no en forma lineal: a medida que la temperatura aumenta a partir del punto de fusión, la densidad aumenta hasta llegar a su máximo valor a los 3,98º C y a partir de este valor, comienza a descender (Greenwood, Norman N.; Earnshaw, Alan (1997). Chemistry of the Elements (2nd ed.). Butterworth-Heinemann. p. 625. ISBN 0-08-037941-9). Así pues, el agua que tuviera una temperatura entre 0° y 4° C sería menos densa y, por lo tanto, no podría encontrarse a máxima profundidad. Y cuando alcanza los 0° o algo menos si contiene sal y otras sustancias se congela y, obviamente, flota.
*La circulación termohalina profunda jamás podría seguir un trazado como el que indica el gráfico ya que carece de sentido y obvia el hecho (muy importante y hasta fundamental) del abombamiento ecuatorial de la litósfera, el cual impediría que las aguas profundas (y también las superficiales) circularan libremente en la dirección descrita en dicho gráfico (de sur a norte en la superficie y de norte a sur en profundidad, en el océano Atlántico). 
*El movimiento de rotación terrestre obliga a las aguas profundas (comprimidas  por la presión contra el fondo oceánico) a que acompañen a la litósfera en dicho movimiento, es decir, de oeste a este y resulta impensable la ocurrencia de una corriente en profundidad que no tuviera este sentido.
*Por el contrario, las aguas oceánicas superficiales siguen, por inercia, una dirección contraria al movimiento de rotación terrestre, es decir, de este a oeste. Es el caso de las corrientes ecuatoriales, que serían una sola de no existir África y América. El motivo fundamental también se encuentra en el abombamiento ecuatorial de tierras y océanos, que da origen a una menor densidad de las aguas ecuatoriales, tanto por efecto de la fuerza centrífuga del movimiento de rotación como por su mayor distancia al centro de gravedad  (el radio ecuatorial es más largo que el polar y por lo tanto, la fuerza de gravedad es menor en el ecuador).
*Las corrientes marinas explican la mayor parte del flujo de calor en sentido de los meridianos gracias a las corrientes cálidas que se originan en la zona intertropical y se desvían hacia latitudes medias y altas.
En conclusión: este artículo debería borrarse si no se modifica drásticamente y se cambia su orientación metodológica. --Fev (discusión) 01:07 29 ago 2010 (UTC)
replies: text: Como casi todos los artículos de la Wiki puede ser mejorado, pero no concuerdo con la afirmación de Fev. --Alfredobi (discusión) 14:46 5 abr 2014 (UTC)

message: Se dice en el artículo que la circulación termohalina: Es muy importante por su significativa participación en el flujo neto de calor desde las regiones tropicales hacia las polares, sin la que no se comprendería el clima terrestre.
Esta afirmación es una exageración, por decir lo menos, y una verdadera calamidad desde el punto de vista científico. Las aguas oceánicas se calientan superficialmente más en la zona intertropical que en las demás zonas geoastronómicas, por lo que disminuye su densidad, aumenta la evaporación y, en consecuencia, aumenta su salinidad. Pero este proceso ocurre en cualquier caso y es un proceso muy estable, es decir, sin que exista una corriente termohalina. En otras palabras, las aguas marinas se calientan por la insolación hasta una profundidad relativamente escasa ya que el alcance de los rayos solares es también reducido en profundidad. Se calienta entonces el agua superficial por lo que disminuye su densidad y, obviamente, permanece en la superficie, por lo que decir que la circulación termohalina recorre el Pacífico y el Índico para sumergirse en el Atlántico Norte es una afirmación que carece de base. Las corrientes oceánicas se deben a los efectos del movimiento de rotación terrestre, por lo que las corrientes más importantes se dirigen de este a oeste en la zona intertropical por inercia (ya que las cuencas oceánicas se desplazan de oeste a este) y de oeste a este en las zonas templadas, no sólo porque vienen a ser una compensación superficial al movimiento este-oeste de la zona intertropical, sino porque en las zonas templadas, la inercia actúa en sentido inverso al disminuir la velocidad de la rotación terrestre con el aumento de la latitud. Se trata del efecto Coriolis, que hace que exista una especie de bucle o giro en cada océano, que coincide más o menos con la dirección de los llamados vientos planetarios (vientos alisios en la zona intertropical y vientos del oeste en las zonas templadas). --Fev (discusión) 03:14 12 nov 2010 (UTC)
thread_title: Transporte de calor

message: Se dice en el artículo que: La circulación (termohalina) es debida a convección
El proceso de convección no se aplica en el caso de los océanos sino nada más en un laboratorio, cuando el calentamiento del agua se produce en la parte inferior de la misma: es el caso de una olla. Pero el calentamiento del océano sólo se produce en la superficie, por lo que no existe propiamente ninguna posibilidad de convección, excepción hecha de los volcanes submarinos, que pueden calentar el agua haciéndola ascender en puntos calientes muy localizados y a una escala muy pequeña. --Fev (discusión) 03:34 12 nov 2010 (UTC)
thread_title: Convección

message: Se dice en el artículo: La densidad decrece cuando aumenta la temperatura y crece con la salinidad. Ello es muy cierto pero falta señalar un proceso muy importante: la evaporación de las aguas: al aumentar la temperatura del agua disminuye su densidad pero también aumenta la evaporación y, como la sal no se evapora, aumenta la salinidad del agua, aumentando así su densidad (una especie de compensación). Este hecho invalida por sí solo el significado del mapa.--Fev (discusión) 03:44 12 nov 2010 (UTC)
thread_title: Temperatura y salinidad

message: Se dice en el artículo que: La circulación es debida a convección, es decir que se produce por diferencias de densidad, con las masas más densas tendiendo a hundirse y las menos densas a ascender. 
Esta afirmación, aunque con una base cierta, es inaceptable desde el punto de vista científico por tres razones:
1. Aunque se dice que las aguas calientes y "relativamente superficiales" se cargan de calor en el Océano Pacífico, en el Índico y en el Atlántico, también se señala que se vienen a hundir en el Atlántico Norte, lo cual no es consistente con lo que se ha dicho en el resto del artículo: las aguas de la corriente del golfo penetran a una latitud muy elevada, rodeando el cabo Norte, sin hundirse en ningún momento, porque siguen siendo más calientes que las aguas polares por lo que dejan el mar libre de hielos durante todo el año en toda la costa de Noruega. Pero esta corriente no está formada  por aguas procedentes del Índico y mucho menos del Pacífico, sino del Golfo de México y de las Antillas. Lo cierto es que ninguna corriente superficial oceánica puede cruzar libremente el ecuador ni de sur a norte, como sería el caso aquí, ni de norte a sur. Ello se debe al abombamiento ecuatorial de las aguas oceánicas debido a la fuerza centrífuga del movimiento de rotación terrestre. Así, la corriente ecuatorial es la más amplia y caudalosa de todas las corrientes marinas y sería una sola corriente de no ser por el obstáculo de los continentes y viene a estar constituida por bandas paralelas en sentido este-oeste (por inercia producida por el movimiento de rotación terrestre de oeste a este) de aguas superficiales que se desplazan en forma simétrica a ambos lados del ecuador, sin cruzarlo en ningún momento, salvo en los casos en que la configuración de las costas (como es el caso del noreste del Brasil) las obliga a desviarse en un sentido o en otro. Pero en este caso, la corriente ecuatorial se convierte en una corriente de deriva litoral cuyas características son distintas a las que tiene la corriente ecuatorial.
2. Es cierto que en el proceso de convección las aguas frías, más densas, tienden a descender cuando alcanzan los 4° C mientras que las calientes, más ligeras, emergen hacia la superficie. Pero esto sólo se aplica en las condiciones de laboratorio, donde podemos calentar un recipiente de agua por abajo. Sin embargo, en los océanos, el calentamiento y enfriamiento de las aguas se realiza en la superficie por la radiación solar en el primer caso y por el calentamiento de la atmósfera en el segundo (las aguas superficiales ceden su calor a la atmósfera cuando ésta se encuentra más fría) lo cual limita la convección, que sólo se produciría en el caso de los volcanes o fumarolas submarinas, donde se calientan en el fondo las aguas, las cuales ascienden a la superficie. Pero este fenómeno es muy limitado y prácticamente descartable si lo comparamos con la acción de los rayos solares. Así, las aguas superficiales se calientan por los rayos solares, lo que hace que su densidad disminuya, con lo cual, siguen en la superficie. Y todavía es más complicado si tenemos en cuenta que la mayor densidad del agua se alcanza a los 4° C, por lo que una temperatura inferior a esta cifra (es decir, entre 0° y 4°), la cual se alcanza en las zonas polares durante el invierno, hace que dichas aguas también permanezcan en la superficie. Estas consideraciones bastarían para invalidar completamente los postulados científicos de la circulación termohalina. 
3. Y en tercer lugar, las corrientes producidas en las costas occidentales de los continentes (América del Sur, África y Australia) de la zona intertropical, son corrientes frías, con aguas muy frías y densas que, sin embargo, emergen junto a las costas (corrientes de California y del Perú en América; de Canarias y de Benguela en África y corriente occidental de Australia en este país). De esta manera tenemos un ascenso de aguas frías y más pesadas que ascienden en oposición a lo que se ha dicho de la convección. Y el motivo en este caso hay que buscarlo, de nuevo, en el movimiento de rotación terrestre: si la Tierra gira de oeste a este, las aguas en el ecuador, por inercia, se desplazarán superficialmente en sentido contrario (de este a oeste) obligando al ascenso de aguas más frías junto a las costas occidentales de los continentes en la zona intertropical. Y este ascenso se facilita por la configuración del fondo submarino, con el talud continental haciendo las veces de una pala que hace ascender el agua a pesar de ser más densa y fría que la superficial. --Fev (discusión) 12:06 13 nov 2010 (UTC)
thread_title:  Movimientos convectivos de las aguas oceánicas según su densidad 

message: La elevación de las aguas frías y ricas en nutrientes que se observa en las costas oeste de la mayoría de los continentes no es producida en sí misma por la rotación terrestre y su influencia directa sobre el movimiento de las aguas.
Los afloramientos costeros (y ecuatorial) de agua profunda son debidos a la acción del viento que, debido al rozamiento sobre la superficie del agua y al efecto descrito por Eckman, hace que el agua sobre la que roza este viento se desplace hacia la derecha en el Hemisferio Norte y hacia la Izquierda en el Hemisferio Sur. Debido a la existencia de un barrera física (continentes) el desplazamiento del agua provoca un defecto de masa que es cubierto por el agua profunda. En el caso del afloramiento ecuatorial, éste se produce por la divergencia del agua que se desplaza hacia el Norte al Norte del Ecuador (los vientos dominantes son del Este) y hacia el Sur al Sur de la misma línea. Ver, por ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/Afloramiento Spycho (discusión) 08:05 15 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Respuesta a este último punto 

message: *Se dice que: La elevación de las aguas frías y ricas en nutrientes que se observa en las costas oeste de la mayoría de los continentes no es producida en sí misma por la rotación terrestre y su influencia directa sobre el movimiento de las aguas. No podemos olvidarnos de la rotación terrestre en este caso y no existe ninguna fuente bibliográfica respetable en donde se plantee la afirmación indicada.
*No sólo los afloramientos de aguas frías que se observan en las costas occidentales de los continentes (no en todas, sino sólo en la zona intertropical) se producen por la acción directa de la rotación terrestre, sino que también los vientos planetarios como los alisios y los vientos del oeste se deben asimismo a la acción directa de la rotación terrestre.
*Y de estos dos cuestionamientos a sus respuestas, a diferencia de dichas respuestas, existen numerosas obras científicas que los avalan. --Fev (discusión) 02:48 20 sep 2011 (UTC)
thread_title: Respuesta a esta respuesta

message: Lo primero, yo no me he olvidado de la rotación. Tan sólo digo que no es la causa principal de los afloramientos.
En cualquier libro serio de oceanografía (fuentes más que fiables) podrá Ud. encontrar información sobre lo que es un afloramiento, sus causas y sus consecuencias. El afloramiento se produce por un hecho demostrado hace ya tiempo por un físico llamado Ekman, que describió que el forzamiento de una capa de fluido sobre otra producía un desplazamiento de ésta, pero en una dirección diferente a la del propio forzamiento, desplazándose tal dirección en un ángulo determinado por los parámetros físicos de ambos fluidos hacia la derecha en el Hemisferio Norte y hacia la Izquierda en el Sur. Este desplazamiento de la dirección de flujo tiene como causa el efecto de Coriolis, producido este por la rotación de la Tierra, sí. Pero tiene que quedar claro que sin el forzamiento del viento los afloramientos simplemente no existirían. Tal es así que estos afloramientos varían su intensidad según la estación del año, debido a la variación del flujo de los vientos alisios. Si los afloramientos se debieran únicamente a la rotación terreste deberían ser constantes en intensidad.
Así que no, la rotación terrestre no es el medio unico y exclusivo (como Ud da a entender) de que se produzcan afloramientos, tanto costeros como ecuatoriales.
Como tampoco es cierto que los afloramientos se den únicamente en zonas intertropicales. Canarias está en región subtropical, y entre este archipiélago y las costas africanas se produce un afloramiento costero muy destacado. También en el Hemisferio Sur, en las costas de Perú, se desarrolla un afloramiento costero de muy grandes dimensiones, que abarca prácticamente toda la costa peruana, desde las regiones subtrupicales hasta las subpolares. --Spycho (discusión) 12:21 13 oct 2011 (UTC)
thread_title: Respuesta a la respuesta de la respuesta

message: En la zona de convergencia intertropical, los alisios del noreste en el hemisferio norte se desplazan de este a oeste al frenar su velocidad debido a las calmas ecuatoriales y los alisios del sureste, en el hemisferio sur constituyen la otra parte de dicha convergencia. --Fev (discusión) 19:37 15 feb 2011 (UTC)
thread_title: Falso

message: Los vientos tienen convergencia. Los alisios del NE del Hemisferio Norte giran hacia el sur y luego hacia el oeste, mientras los del Hemisferio Sur, que provienen del SE giran hacia el norte y luego hacia el oeste, pero la divergencia de la que hablo, como creo que quedó bien claro, se produce en el océano.
Los vientos, sean los que sean, producen, como ya he dicho, un desplazamiento en la capa superficial del oceáno hacia la derecha de su dirección y sentido en el hemisferio norte y hacia la izquierda en el sur, debido al efecto conocido como Espiral de Ekman.
Si estos dos desplazamientos se dan conjuntamente, en la zona ecuatorial es el único lugar, evidentemente, en el que puede ser, se crea una divergencia de las masas superficiales de agua que ha de ser rellenada con agua subsuperficial o profunda, dependiendo de la intensidad de la divergencia.
Los afloramientos tanto costeros como ecuatoriales, por tanto, se producen por la acción del viento, que genera una diverencia en la capa superficial del océano que ha de ser ocupada por agua profunda. En las costas contrarias (oeste de los océanos) se produce el fenómeno contrario. Los vientos del SO en el Hemisferio Norte o del NO en el Hemisferio Sur, provocan una convergencia del agua superficial hacia la costa, por lo que la masa de agua ha de profundizar.Spycho (discusión) 23:15 15 feb 2011 (UTC)
thread_title: Creo que te equivocas de medio a medio

message: La densidad del agua del mar es un parámetro que no se puede simplificar en una ecuación aunque sea tan compleja como la que se indica arriba. Voy a responder brevemente y ya no voy a intervenir más porque no estoy  dispuesto a perder más tiempo: sus planteamientos han sido valiosos pero estamos hablando lenguajes diferentes:
En la fórmula de la UNESCO del cálculo de la densidad del agua del mar se dice: El agua del mar tiene densidades distintas en función de varios factores como son la temperatura, la salinidad o la presión atmosférica. Al respecto tengo que decirle lo siguiente:
*Ya conocía este estudio y por eso en otra parte (no importa ahora dónde) había señalado que todas esas fórmulas (y el concepto de la circulación termohalina es la muestra evidente de lo que no se debe hacer en problemas de oceanografía física) no proporcionan una visión científica del problema porque dejan de tomar en cuenta, evidentemente, un factor importantísimo como es el que se refiere a los movimientos de rotación y traslación de nuestro planeta. Así los cálculos de la densidad del agua del mar sólo pueden referirse a fórmulas desarrolladas en un lugar específico de la Tierra y no en los océanos y mares en su totalidad.
*La fórmula toma en cuenta los valores T S P (temperatura, salinidad y presión) pero no toma en cuenta que la densidad del agua del mar varía también de acuerdo a su mayor o menor distancia al centro de la Tierra, ubicándose la menor densidad tanto del agua marina como del aire atmosférico a lo largo del ecuador terrestre, donde el radio ecuatorial, en promedio, se encuentra 21 km más alejado del centro de la Tierra que el radio polar. Esta diferencia es muy significativa y hace que un m3 de agua en la superficie de la zona ecuatorial de la Tierra pese bastante menos que en el polo, independientemente de la salinidad que tenga, aunque varía la temperatura y, por supuesto, la presión atmosférica. La temperatura oceánica en la superficie de la zona ecuatorial puede variar sustancialmente como ya señaló Humboldt al medir la temperatura de las aguas en las costas del Perú (donde hay ascenso de las aguas profundas muy frías) y las costas orientales de África y América del sur, donde las aguas son mucho más cálidas. Pero tanto las aguas cálidas como las frías en el ecuador terrestre tienen una densidad menor que las aguas cálidas o frías de las costas europeas que ha transportado la Corriente del Golfo y esta diferencia de densidad se debe a la distinta atracción debida a las diferencias gravitatorias (en otras palabras, al peso en función de la gravedad) que hay en la superficie terrestre y que se deben, como se señala en el artículo sobre el nivel del mar al achatamiento polar y al abultamiento ecuatorial.
*Por último, la presión atmosférica también es menor en la zona ecuatorial (y por ello es una zona de lluvias constantes durante todo el año). Esta menor presión atmosférica da origen también a una disminución de la densidad del agua marina (en comparación a otras zonas de la superficie terrestre), según se explica también en la fórmula sugerida sobre la densidad del agua del mar.
*En resumen, aunque sea cierto que la densidad del agua del mar depende de la temperatura del agua, su salinidad y la presión atmosférica, tenemos también que incluir los factores dinámicos introducidos por el movimiento de rotación terrestre (y también el de traslación) que afectan, a su vez, a la mayor o menor temperatura, a la mayor o menor salinidad y a la mayor o menor presión atmosférica que tiene que soportar la superficie oceánica. Los tres factores analizados en los cálculos que me sugirieron leer, no dan una respuesta completa al tema que nos ocupa porque los tres varían espacialmente en la superficie oceánica en una extraordinaria mezcla de combinaciones que la fórmula indicada no puede integrar ya que deja de tomar en cuenta los factores planetarios de origen dinámico. Saludos: --Fev (discusión) 04:50 6 ene 2014 (UTC)
replies: text: Los parámetros indicados por Fev afectan a la densidad del agua en una magnitud mucho menor que los parametros indicados S, T y P, y no afectan significativamente los resultador de las formulas sugeridas por el panel de expertos contratados por la UNESCO para estudiar el tema . Sugiero escriba directamente a la UNESCO sus opiniones particulares sobre el tema. Seguramente analizaran sus sugerencias. Pero hasta ese momento la UNESCO sigue siendo una fuente confiable, y sus opiniones particulares, que respeto, son fuente primaria. --Alfredobi (discusión) 10:45 6 ene 2014 (UTC)
thread_title: Respuesta a [[Usuario:Alfredobi|Alfredobi]]

message: ::Los parámetros indicados por Fev afectan a la densidad del agua en una magnitud mucho menor que los parametros indicados S, T y P, y no afectan significativamente los resultador de las formulas sugeridas por el panel de expertos contratados por la UNESCO para estudiar el tema . Sugiero escriba directamente a la UNESCO sus opiniones particulares sobre el tema. Seguramente analizaran sus sugerencias. Pero hasta ese momento la UNESCO sigue siendo una fuente confiable, y sus opiniones particulares, que respeto, son fuente primaria. --Alfredobi (discusión) 10:45 6 ene 2014 (UTC)
thread_title: Comentarios al texto precedente

message: Referencias solicitadas: UNESCO Technical Paper in Marine Science Num 44 de 1983 y Num. 38 de 1981. Por otra parte esta referencia ya existia en el Anexo:Cálculo de la densidad del agua del mar --Alfredobi (discusión) 11:56 7 ene 2014 (UTC)
thread_title: Referencia solicitada