Discusión:Bellón I de Carcasona

message: Todos los historiadores (e investigadores de la pseudo-historia) nos quedamos atascados cuando llegamos a este punto... ¿De dónde sale Belló? ¿Era un noble visigodo que se hizo vasallo de los carolingios? ¿De qué familia provenía? Para nosotros es importante, puesto que es quien da origen a la Dinastía Bellónida pero... ¿por qué sabemos tan poco de él?. Es necesario recordar que hablamos del primer bellónida (Guifré el Pilós, Sunifredo, Ramón Berenguer I, II, III, IV, los Alfonsos, Jaime I, los Pedros de Aragón...) o lo que es lo mismo, la base principal de los personajes que más influyeron en la historia de España (y Europa). 
Yo creo haber encontrado una serie de coincidencias que me gustaria compartir con los interesados para ver si, de entre todos, surge la referencia definitiva que necesitamos: 
=== En lo que todos coinciden: ===
* Nació en 755 y murió en 812
* Tuvo varios hijos, entre ellos uno llamado Guisclafred y otro llamado Oliba I de Carcasona (sabemos que los Oliba se repetirán muchas veces en esta dinastía). Sunifredo sería su principal heredero.
* Era Conde de Carcasona.
===Principales dudas y coincidencias para la discusión===
* Su hijo Sunifredo I es Conde de Barcelona, Conde de Osona, Conde de Besalú, Conde de Gerona, Conde de Narbona, Conde de Agde, Conde Besiers, Conde de Lodeva, Conde de Magalona, Conde de Nimes, Conde de Cerdaña, Conde de Urgel y Conde de Conflent, (nada más y nada menos) (Ver Sunifredo I) ¿No parecen "demasiados títulos" para un simple conde visigodo -por muchos servicios que éste hubiese prestado y rotaciones que haya efectuado-? Para colmo, Guisclafredo (y después Oliba) se quedan la Cité (Carcasona, una de las más bellas y fuertes ciudades de Francia) ¿?...
* Muere Bernardo de Septimania y todas sus posesiones pasan a Sunifredo I, "como si fuesen familia: hermanos, primos..." (ver como se repite esta acción en las sucesivas generaciones bellónidas) Por otra parte -en referencia con esta teoría- si seguimos la línea de Bernardo (la de los Berá, Guillermo I de Tolosa, etc.) también aparecen los "Oliba"...
===Más allá de las dudas razonables===
* Bellón y Gellón ¿Os habíais dado cuenta de que Guillem de "Gellón" y nuestro Señor de "Bellón" nacieron y murieron el mismo año? En las wikipedias inglesa, alemana, italiana, holandesa... coinciden en el 755 (752, 754 en alguno de los casos citados) "Ya es raro que se llamen casi igual, tengan los mismos títulos y que, encima, ambos nazcan y mueran el mismo año"
Ya sabemos de la importancia de Guillem de Gellón, primo-hermano de Carlomagno, para la historia de Europa... ¿no serían hermanos o primos?... ¿o ¡¡hasta la misma persona!!, con hijos (y etapas) de diferentes matrimonios? ...
===¡¿No querías caldo? Toma dos tazas!===
Profundizando un poco más me encuentro la primera sorpresa mayúscula en los árboles genealógicos de Rodovid (eng) en donde aparece un "Borrellus de Osona" (Borrell de Osona), hijo de los Condes del Rasez (¡y también fue Conde de Carcasona!), que también nació y murió exactamente en las mismas fechas 755-812 (ver vínculo exterior). Este Borrell tiene una hermana llamada Aude, hermana que también se le atribuye en algunos sitios a Belló
* Nota importante: en algunas genealogías (ver árbol en rodovid) otorgan a este personaje los títulos de Carcasona, de Bello-Gallo y Cerdaña (los mismos que Bello... ¿Gallo?)
Según esta web (y alguna otra más que he consultado) la línea sucesoria de los Condes de Razés (de adelante hacia atrás) se topa con la heredera, Giselle de Rasez (Gizelle, según otras fuentes) casada con el famoso (¡famoso por su ausencia!) Sigeberto IV (el merovingio perdido conocido como Plant Ard, hijo de Dagoberto II  ("El Enigma Sagrado", M. Baigent, R. Leigth y H. Lincoln) que supuestamente se casó con una Magdalene)... Es cierto que, además de Berá, los siguientes Condes de Razes siguieron llamandose Sigeberto (V, VI, etc)(ver árbol en rodovid)
:::: Última nota: En la Wikipedia en Ingés (ver artículo) se dice que Borrell de Osona (Borrellus de Ausonus) y Belló eran la misma persona. Nosotros los tenemos diferenciados, aunque ya vengo yo protestando tiempo por lo de las fechas de nacimiento y muerte. Legran (discusión) 18:44 24 jul 2008 (UTC)
thread_title: La Bomba '''"Bellón"'''

message: Profundizando un poco más me encuentro la primera sorpresa mayúscula en los árboles genealógicos de Rodovid (eng) en donde aparece un "Borrellus de Osona" (Borrell de Osona), hijo de los Condes del Rasez (¡y también fue Conde de Carcasona!), que también nació y murió exactamente en las mismas fechas 755-812 (ver vínculo exterior). Este Borrell tiene una hermana llamada Aude, hermana que también se le atribuye en algunos sitios a Belló
* Nota importante: en algunas genealogías (ver árbol en rodovid) otorgan a este personaje los títulos de Carcasona, de Bello-Gallo y Cerdaña (los mismos que Bello... ¿Gallo?)
Según esta web (y alguna otra más que he consultado) la línea sucesoria de los Condes de Razés (de adelante hacia atrás) se topa con la heredera, Giselle de Rasez (Gizelle, según otras fuentes) casada con el famoso (¡famoso por su ausencia!) Sigeberto IV (el merovingio perdido conocido como Plant Ard, hijo de Dagoberto II  ("El Enigma Sagrado", M. Baigent, R. Leigth y H. Lincoln) que supuestamente se casó con una Magdalene)... Es cierto que, además de Berá, los siguientes Condes de Razes siguieron llamandose Sigeberto (V, VI, etc)(ver árbol en rodovid)
:::: Última nota: En la Wikipedia en Ingés (ver artículo) se dice que Borrell de Osona (Borrellus de Ausonus) y Belló eran la misma persona. Nosotros los tenemos diferenciados, aunque ya vengo yo protestando tiempo por lo de las fechas de nacimiento y muerte. Legran (discusión) 18:44 24 jul 2008 (UTC)
thread_title: ¡¿No querías caldo? Toma dos tazas!

message: * Tenemos tres personajes que han nacido y muerto el mismo año
* Todos han sido Condes de lo mismo y en el mismo periodo (Razes, Carcasona, Conflent, etc. estan juntos)
* Aparece una Aude (Aida, Ode, etc.) y un "Oliba" claramente en ambas familias.
* Gemelos: los bellónidas se distinguen del resto de dinastías precisamente por esta diferencia genética. A lo largo del linaje veremos muchas veces gemelos: Ramón Berenguer II y Berenguer Ramón II, Ramón Berenguer IV, etc. La razón por la que cito esta teoría es, entre otras cosas (títulos) por las fechas de nacimiento de todos.(755)
En la Wikipedia en inglés se ofrece un dato muy interesante: que era hijo de Guillaume de Razes, lo que lo comvertíría automaticamente en hermano (posiblemente gemelo, por el año de nacimiento) de Borrellus de Osona. Este dato coíncide con la línea merovingia de Rodovid que vimos antes, (línea de los Condes de Razes) y que pasa por Borrell.
¿Eran la misma persona? ¿Dos? ¿Tres? ¡¡¡En fin!!!  ¡Vaya lío con las fechas! Creo que estamos muy cerca de saber de dónde sale nuestro Gran Bellón padre de la Casa de Barcelona... pero necesitamos más y mejors referencias... ¿Alguien puede aportar algún dato más que nos sirva de referencia exacta?  Gracias (y disculpas por la extensión)  Legran (discusión) 19:33 18 jul 2008 (UTC)
thread_title: Bellón ¿hijo de Teodorico y gemelo de Gellón y/o Borrell?

message: Como indico en las discusiones del resto de personajes, en la mayoría de biografías de internet (no solo en las wikipedias internacionales) estos tres condes nacieron el mismo año: 755  Pero lo más sorprendente es que, los tres, también murieran el mismo año 812
* Borrell de Osona Conde de Osona, de Bello Gallo y Carcasona.
* Belló de Carcasona. Conde de Carcasona. Cabeza de la Dinastía Bellónida.
* Guillermo I de Tolosa Conde de Tolosa, conocido como Guillem de Gellone.
Por favor, compruébenlo. Saludos  Legran (discusión) 12:27 24 jul 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Nacieron y murieron el mismo año? 

message: Me baso principalmente en las genealogías que dicen que se trata de la misma perona. La Wikipedia inglesa apoya esta fusión con referencias. Yo he seguido esa genealogía y dice que Rotaude, que casó con Alaric de Blanchefort, era hija de Borrell de Osona y Carcasona (llamado también de Bello-Gallo, según estos datos). En la ortodoxia histórica, esta Rotaude era hija de Belló. Además están las fechas de nacimiento y muerte y los mismos condados en el mismo tiempo. Parece que se trata del mismo personaje, tal y como lo afirma la Wiki inglesa.  Legran (discusión) 23:00 26 ago 2008 (UTC)
replies: text: O sea, una investigación original y una wiki como fuente.... Dudoso. —Ecemaml (discusión) 13:03 27 ago 2008 (UTC)
thread_title: Propuesta de Fusión

message: El artículo afirma que este conde es legendario. Para ello se basa exclusivamente en la investigación de Montaner Frutos. Sin embargo, además de Abadal, a quien el artículo parece querer refutar, hay otras fuentes que hablan de la existencia del conde Bellón, por ejemplo ésta y también ésta y ésta (p. 7), aunque la primera se basa en una cita de otra fuente sin referencias, la segunda no aporta la fuente y la tercera se remite a un libro de Martin Aurell, del que puede verse una reseña aquí. Claro está que Montaner, en los textos citados, tampoco aporta ninguna fuente concluyente, salvo la mera ausencia de menciones en autores españoles antiguos. En aras del deseable WP:NPOV, ¿no cabría una redacción que, evitando tomar partido por unos u otros, ya que ninguno parece tener pruebas fehacientes de nada, constatase simplemente la mención de este personaje y las dudas razonables sobre su existencia, pero sin prejuzgarlo de entrada como una figura legendaria o mítica? Esta neutralización debería ser aplicable también al artículo Bellónidas. --jofframes (discusión) 01:27 11 feb 2009 (UTC)
replies: text: Oye ¿y si metemos a los Reyes de Sobrarbe en los artículos de Aragón? ¡Ah! no, porque en la historia aragonesa la gente es más seria, y no se cree que lo de la encina sea más que un bonito cuento. Pero tú aquí, pon lo que quieras, yo ya paso. También puedes poner lo de los dedos de sangre y tal, pero dalo como algo científico, que no hacen falta referencias ni nada. Haz lo que quieras, total, cuantas más leyendas, más difícil de creer y más sesgado estará este artículo. Escarlati - escríbeme   02:03 11 feb 2009 (UTC)
replies: text: Hola Jofframes, en tu exposición curiosamente estas justificando lo que pretendes cuestionar: "ya que ninguno parece tener pruebas fehacientes de nada, (...) las dudas razonables sobre su existencia"...precisamente, algo sin pruebas y con dudas razonables de existencia, si no es legendario o mítico, no encuentro adjetivación más oportuna. Indicar por tanto aquí legendario no es un problema de neutralidad, sino de pertinencia de estilo. Tampoco parece muy discutible la asociacion con su hijo que si figura en numerosos relatos novelescos. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:35 11 feb 2009 (UTC)
replies: text: SanchoPanzaXXI, precisamente lo hago para que no se me pueda acusar, como hace insistentemente otro usuario, de estar dando pábulo a mitos y leyendas no comprobados. (Como previa, que conste que a mí me da igual si hubo uno o cien condes de Carcasona --bonito enclave turístico francés, por cierto--, y si fueron antepasados de Wifredo el Velloso o de Isabel Pantoja.) Fíjate que digo que las fuentes que cito no lo tratan como leyenda, aunque lamentablemente tampoco aportan documentación fiable más que lo que parecen dar por sentado. Si de lo que se trata es de considerar legendario a todo personaje cuyas referencias históricas sean casi inexistentes y que aparece mencionado en contextos de veracidad más que dudosa y con datos más que contradictorios, el primero al que tendríamos que considerar legendario es a Jesús de Nazaret. Como supongo que estarás de acuerdo conmigo en que esto no parece muy razonable, y que con las cuatro líneas de Josefo y Tácito ya vamos tirando para darle verosimilitud histórica a dicho personaje, yo simplemente digo que este artículo, en vez de basarse en una extensa cita de un único historiador (muy respetable), diga que quizá hubo tal conde, citado en algunas fuentes sin que en ellas se cuestione su existencia, mientras que otros (Montaner) sí que dudan de ella. Ni para unos ni para otros, y que el lector decida. Al fin y al cabo, esto es una enciclopedia de consulta, no una revista de estudios históricos. Se pone lo que hay, con sus referencias correspondientes, y que el lector saque sus propias conclusiones o siga los vínculos que prefiera. --jofframes (discusión) 13:05 11 feb 2009 (UTC)
replies: text: Los problemas que tengas con otro usuario los tienes que arreglar con él y dejar de mezclar las cosas (ese problema y los artículos). Comparar Bellón con Jesucristo, pueeee mire usté, no me parece una comparación pertinente...¿Que trato tiene más bien el rey Arturo?, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:18 11 feb 2009 (UTC)
replies: text: Pues qué quieres que te diga. Jesús de Nazaret, a efectos del estudio de personajes históricos o legendarios, es igual que cualquier otro personaje histórico, creencias personales aparte, que aquí son totalmente irrelevantes (por cierto, para que veas que sí que existe el debate sobre si Jesús existió y que no me lo saco de la manga, puedes ver algunos argumentos aquí). Y por supuesto que, puestos a inventar una leyenda, pues mejor el rey Arturo que un oscuro conde de una triste ciudadela del sur de Francia, la verdad. Personalmente no le encuentro ninguna gracia a la supuesta leyenda bellónida, ni creo que prestigie en nada absolutamente a nadie salvo quizás a los carcasonenses (si ése es el gentilicio). <irony>Si al menos el tal Bellón fuera hijo secreto de Carlomagno o algo semejante, pues aún quedaría bonito, pero es que ni eso...</irony> Así que vamos al tema, que es el supuesto conde Bellón y la forma como está escrito el artículo actualmente. Si tienes alguna objeción consistente a lo que propongo (o sea, basada en argumentos sólidos y no en lo que te parece), dila claramente y lo hablamos. Recordemos que de lo que se trata es de mejorar la Wikipedia. Un saludo. --jofframes (discusión) 18:02 11 feb 2009 (UTC)
replies: text: No conozco el tema en profundidad e intervengo para la mejora de redacción, no en su contenido, asi que me baso en lo que ya se ha aportado arriba y en el artículo. El caracter especulativo está claro también en los documentos más antiguos traidos como esta cita del siglo XIX  de la que se subraya ser un pie de nota y sin fuentes! (ole y ole). Tampoco veo que bellon haya sido objeto de una literatura espefícica ni forme parte de algun relato, asi que no hay problem en modificar "legendario" por impreciso. Por otra parte, no se confunda: no se discute que "existan" referencias de Bellon (a vista están, más o menos antiguas)...pero en aplicación del WP:PVN tiene que quedar claro que autor o escuela se basa en estudios documentales o pruebas arqueológicas, y de otro tipo, etc, contemporáneas a los hechos y cual se basa en especulaciones o lecturas de oidas o estudios parciales; en este caso, de acuerdo a lo que estáis trayendo, la cita de Montaner corresponde con la primera. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:19 12 feb 2009 (UTC)

text: Gracias y encantado de ayudar. Como digo, si se me presentan los textos, sin problema los puedo procesar,; yo no tengo acceso a esta tipo de bibliografía. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:17 12 feb 2009 (UTC)
replies: text: Cuando tenga un poco de tiempo la buscaré. Por ahora me limitaré a marcar que falta la referencia, a ver si otro usuario tiene acceso a la fuente y puede añadirla. Gracias y un cordial saludo. --jofframes (discusión) 15:49 12 feb 2009 (UTC)
thread_title:  ¿Legendario?