Discusión:Acumulación originaria

message: {{PR|Marxismo|importancia=alta|calidad=media}}
Uno debe ser redirigido a este artículo desde la "Acumulación primitiva del capital" que es otro nombre como también es conocida --[[Usuario:J loboc|J loboc]] ([[Usuario Discusión:J loboc|discusión]]) 21:59 30 jul 2013 (UTC)

message: Creo que esta página confunde los términos. (se refiere a la versión 14:44 10 ago 2006, vigente hasta el 4 set 2006--[[Usuario:Deletereo|Deletereo]] 21:23 4 sep 2006 (CEST)) Una cosa es la acumulación originaria y otra el proceso de acumulación del capital. Si el título de la página es "acumulación originaria" habría que ceñirse a eso, dejando claro claro en qué medida la acumulación originaria cumple el papel de pecado original de la sociedad moderna que le atribuye Marx.
Habría que atenerse a lo que Marx dice en los capítulos 24 y 25 del libro I de [[El Capital]].

message: La acumulación originaria es un proceso k contiene a la acumulación de capital. Los procesos de colonialismo tienen dos niveles centrales de acumulación originaria y si sólo nos centramos en Marx no podríamos atender la segunda fase k permite la evolución industrial de fines del siglo XIX. Por eso, es importante no leer a Marx bíblicamente y dejar espacio para la interpretación de los procesos k él mismo anticipó en su obra tardía.--[[Usuario:Gogo rojo|Gogo rojo]] 11:56 12 ago 2006 (CEST)

message: Creo que no, Gogo Rojo. No se trata de ser fiel a Marx, sino a los conceptos. Y leer El Capital te permite entender los conceptos. 
La acumulación originaria ''precede'' al proceso de acumulación de capital (otros lo traducen como acumulación previa), tanto temporal como conceptualmente, pero no lo contiene ni engloba. 
Esa acumulación originaria es necesaria para que el capital sea una relación social y no simplemente un montón de recursos productivos. 
En cambio, si quieres entender/explicar el proceso de acumulación de la evolución industrial no te basta con el concepto de acumulación originaria, necesitas más herramientas conceptuales; pero estirar el de acumulación originaria para que explique eso es desvirtuarlo, es decir, hacerle perder sus virtudes como concepto clave para entender el capitalismo.
--[[Usuario:Deletereo|Deletereo]] 17:36 21 ago 2006 (CEST)

message: Tienes razón, si nos llevamos por Marx, la acumulación originaria es un antecedente de la acumulación capitalista, tal como lo podemos observar en el capítulo 24 de El Capital. Eso no lo pongo en duda. Lo k sí pongo en duda es su carácter inmóvil. Allá voy:
Pasa k el término de acumulación originaria ha sido tomado desde cierta vertiente del marxismo estructuralista del siglo XX sólo como una lectura estricta, estática, de El Capital y no deja ver k fue una transformación social k, por tanto, engloba relaciones de producción (movimiento) k van más allá de un evento determinado; en este caso, la proletarización (forzada) de los ingleses para ser mano de obra en el inicio del plan fáustico de la industrialización.
El mismo Marx dice, en el capítulo mencionado, k no podemos dividir estáticamente los términos "acumulación capitalista" con "acumulación originaria". Dirá k "la acumulación capitalista será el punto de partida de una acumulación originaria". Ambos conceptos se mueven en el tiempo de manera paralela (esto keda claro a través de muchos ejemplos dentro del mismo texto). El término de esta relación se da en el período final del colonialismo (fines s XIX) y de ahí sólo hay ampliación y reproducción constante de capital. Hay algunos teóricos (sobre todo latinoamericanos) k hablan de una acumulación originaria periférica. Estas ideas (Cueva, Doll) han llegado incluso a gente como Galeano o algún momento de Octavio Paz kienes han pensado la posibilidad de ese capitalismo paralelo. Kizá no estés de acuerdo con esa idea; al menos yo no lo estoy y no la incluí dentro del texto. Sería distorsionar el giro evolutivo del capital (capitalismo periférico es un eufemismo para no hablar del sometimiento de las élites tercermundistas al gran capital) k desgraciadamente se ha ido fortaleciendo a través de sus crisis. En la medida k fortalezcamos textos sobre Marx, podemos separarlos de ideas de carácter marxista y tener un trabajo amplio y completo sobre la materia en la wiki. Por cierto, no olvidar k Marx y marxismo no son lo mismo.
De todas maneras, la idea es seguir perfeccionando la serie sobre marxismo en la wiki y el debate es tremendamente valioso. Saludos.--[[Usuario:Gogo rojo|Gogo rojo]] 22:33 21 ago 2006 (CEST)

message: Creo que hay puntos en común en tu forma de ver las cosas y la mía, pero también discrepancias. Lo de que el "marxismo estructuralista del siglo XX" entiende el capital como algo es estático es más un tópico de las polémicas viciadas de la década de 1970 que una realidad. 
La escisión entre fuerza de trabajo y medios de producción, mediante destrucción de los derechos colectivos de usufructo de la tierra, la expropiación forzosa, la rapiña colonizadora, o la sumisión de los pequeños productores a una competición destinada a hundirlos, se ha realizado históricamente en todo el planeta, a diferentes ritmos, con diferente intensidad, en diversas modalidades. Esa es una historia que hay que contar, es "movimiento", y tendría toda la cabida en la página de la Wikipedia sobre la acumulación originaria.
Esa historia del proceso de proletarización sigue viva en algunos lugares en su modo clásico, pero también se hace presente de un modo no vivible allí donde la proletarización se ha consumado. Es decir, que si la condición normal es nacer en un lugar donde te ves obligado a vender tu fuerza de trabajo para tener acceso a los valores de uso que necesitas, la acumulación originaria, tu condición de expropiado, precede a tu propia existencia individual. La acumulación originaria se ha consumado (no se ha terminado) y ya no es historia vivida, sino horizonte estructural. 
Que esa acumulación originaria sea una precondición necesaria para la movilización productiva capitalista de la mano de obra, no convierte a una cosa en la otra.
Respecto a que haya procesos de acumulación originaria periférica, autónomos, eso es algo conceptualmente posible y sobre lo que sólo se puede decidir empíricamente.
--[[Usuario:Deletereo|Deletereo]] 10:48 26 ago 2006 (CEST)

message: Claro ke existe un continuo histórico en procesos de saqueos y explotación, pero la acumulación originaria es un proceso relativamente largo k concluye cuando el proceso de colonización finaliza; o sea, no más allá del fin del siglo XIX. Después de las guerras mundiales no hay acumulación originaria, sólo hay ampliación del capital. De hecho, cualkier tipo de método utilizado en la acumulación originaria es ampliamente rechazada por la comunidad internacional; aún con el efecto perverso de los medios de comunicación, k defienden los intereses del capital. Una de las principales características de la acumulación originaria fue la invasión de corte griego (sometimiento socio-político y cultural), opuesta al modelo romano, de integración cultural dentro de un proyecto imperial, k a largo plazo dio como resultado el genocidio africano, la pobreza histórica latinoamericana o programas de alianzas con Asia. También vemos k el método de acumulación tuvo una serie de ecos en el tiempo y espacio (otras regiones), pero éstas corresponden a una serie de fenómenos k se pueden dividir en dos términos generales:
a)acumulación capitalista local/regional(reproducción/ampliación)
b)neocolonialismo (privatizaciones, desrregulación, etc) por manos de grandes blokes comerciales internacionales. 
Obviamente, en la historicidad de los pueblos permanece la huella de la acumulación originaria y k es visible aún en los nuevos procesos de recreación capitalista. Pero el impulso original ha marcado claramente una distinción; jerárquica e histórica. Por lo tanto, a menos k se rompa con las dimensiones anteriores, no se puede ekiparar colonialismo periférico y capitalismo central. De todas maneras, sería bueno ver un artículo transdisciplinario y k incluya una serie de conceptos relativos a los procesos de sakeos y explotación del capitalismo periférico. No sé si existe actualmente en la wiki.--[[Usuario:Gogo rojo|Gogo rojo]] 22:42 28 ago 2006 (CEST)

message: No me convence lo que dices. Vuelvo a mi primer comentario: creo que esa forma de contar cosas que son verdad confunde lo que es la acumulación originaria sin aportar ninguna ventaja. 
Si te fijas, el capítulo de la colonización de El Capital (que complementa el de la acumulación) no habla de colonialismo, es decir, de la relación entre la metrópoli las colonias. Habla de lo que se puede ver en las colonias como un ejemplo de lo que ya ha pasado en Gran Bretaña, y en la mayor parte de Europa: la expropiación de la población. Y le da un sentido ontológico-geográfico: los obreros sólo '''son''' obreros allí donde ya han sido expropiados de los medios de producción; cuando un capitalista se olvida de eso tiene problemas. 
Por eso Marx cuenta la anécdota de Mr. Peel en las colonias del rio Swan, que se llevó allí unos centenares de obreros empaquetados con familia y todo. Esperaba beneficiarse de tener una fábrica de textiles colocada cerca de donde se producían las materias primas, pero se encontró que esos obreros, llegados a tierras casi vírgenes, prefirieron convertirse todos en campesinos independientes: adentrarse en la selva, abrir un claro del terreno y cultivar por su cuenta. La existencia de tierras vírgenes (medios de producción) hacia que dejasen de '''ser''' obreros, condición que sólo portaban en Inglaterra, donde no tenían acceso a ningún medio de producción (mira en ese sentido también lo que dice Marx sobre la frontera en Estados Unidos y la llegada de inmigrantes europeos, que llegan como obreros y luego se van al oeste como campesinos independientes, exasperando a los industriales manufactureros de la costa este).
La acumulación originaria es por ello ese proceso de creación ontológica de la clase obrera (lo que hace un obrero '''ser''' obrero), y no tiene mucho sentido confundirlo con otros procesos del capitalismo.--[[Usuario:Deletereo|Deletereo]] 16:19 1 sep 2006 (CEST)

message: Parcialmente encuentro sentido en lo k dices, sobre todo pok es lo k realmente se pensaba como el principio de la acumulación. La revolución industrial, una revolución k cambió la forma de ver al mundo, parte esa "expropiación" con lo más a mano k eran los campesinos ingleses, para luego ir anexando otras maneras de acumulación k deviene en el colonialismo, donde la ventaja cultural y económica se hace histórica hasta nuestros días. Propongo k se haga mención completa de ese ''proceso de creación ontológica de la clase obrera'', trabajando con El Capital, en la primera fase, para luego dejar las etapas de acumulación ampliada como están (ver tabla de contenidos del artículo). Creo k podrías aportar valiosa info en lo correspondiente a esa primera etapa, pero a su vez creo k no se debe kitar la info sobre los procesos de acumulación ampliados pok son base para entender la concentración de la rikeza actual k sólo en parte corresponde a la extracción de plusvalía al obrero; la acumulación originaria tiene dos bandas. Si no, recordemos la historia del sakeo de materias primas y monopolización de mercados y redes bancarias en Latinoamérica- k aún sigue bajo otros formatos- k es imposible de separar de la explotación al propio pueblo latinoamericano.--[[Usuario:Gogo rojo|Gogo rojo]] 20:32 1 sep 2006 (CEST)

message: *Me alegro de que podamos estar de acuerdo. He visto que no existe una página que se llame Acumulación del capital, o Fases de la acumulación del capital. Creo que los contenidos que ahora están en Acumulación Originaria estarían bien ubicados en una página con ese nombre. Me me puedo comprometer a escribir un primer esbozo de Acumulación originaria tal como yo lo veo (muy apegado a El Capital, pero añadiendo información histórica) y trasladamos el resto a la otra página. Por supuesto, ambas páginas deberían estar vinculadas por links, que si no se quedan huérfanas (y la de Acumulación de Capital muy vinculada a colonialismo, industrialización e imperialismo, aunque en esas páginas estén fuera del paradigma marxista.--Deletereo 21:26 1 sep 2006 (CEST)
thread_title:  propuesta 

message: Buscando los textos que pudieran ayudar a resumir la sección sobre la crítica schumpeteriana encuentro el mismo texto exacto en el artículo de la Wikipedia Críticas liberales al marxismo. Así que propongo eliminarlo (quizá dejando un resumen) y enlazar con el artículo original.  
Parece que el redactor de esta parte ha actuado de mala fe. 
--Marinero Vakulinchuk (discusión) 20:29 26 feb 2015 (UTC)
thread_title:  Resumen de la crítica de Schumpeter 

message: Más que la explicación y el desarrollo conceptual de la "acumulación originaria" parece enfocarse en la crítica. Así lo demuestran las super-abundantes parrafadas de Schumpeter. Por otra parte el artículo desconoce los estudios de Brenner, Dobb, Hilton y Sweezy por lo menos. Ni que hablar de los aportes recientes de Harvey ni de la polémica latinoamericana actual (2015). Como suele suceder la entrada en inglés es bastante mejor.--Angel567 (discusión) 05:41 1 ago 2015 (UTC)
thread_title:  Artículo sesgado 

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