Discusión:Inmigración en Argentina/Candidatura a destacado

message: A ver... ¿al platero peruano le dijeron “hágame un escudo con una corona española, jefe”, y él pícaramente lo hizo con un sol Inca y los compradores dijeron “ma sí, lo usamos igual”... y por eso la incorporación del sol incaico al escudo es resultado de la inmigración peruana? A mí me resulta increíble. ¿Eso sólo lo dice Eduardo Astesano en su Historia socialista de América, Buenos Aires, Relevo, 1973, o también aparece en otro lado? --angus (msjs) 12:16 11 dic 2006 (CET)
replies: text: Mi querido colonizador Don Angel Luis Alfaro: claro, la mayoría de los migrantes españoles del siglo XVI-XVIII fueron colonizadores y conquistadores, pero no todos lo eran, también migraban sacerdotes, misioneros, trabajadores, mujeres, esclavos, niños, marinos, comerciantes, escritores, científicos, artesanos, etc. Por ejemplo, en otras corrientes migratorias, como la de los portugueses, la mayoría eran comerciantes (no colonizadores/conquistadores), o los africanos, la mayoría eran esclavos-trabajadores (tampoco había colonizadores ni conquistadores). El texto no dice "colonos", sino "colonizadores" que son términos distintos. Angel, sobre las violaciones, existe muchísima biografía y fuentes históricas y ha sido discutido en la página de discusión del artículo, lo que no quita que sigamos debatiendo y aportando fuentes. Por mi parte, se que las violaciones masivas son un componente esencial de todas las conquistas, no solo de la española: de los franceses en españa, de los nazis y rusos en Polonia, de los americanos en Vietnam, de los ingleses en Africa, de los argentinos y brasileros en Paraguay, etc. etc., de los romanos, de los griegos, en Botnia, en la independencia americana. Mira la película Corazón Valiente. No me creo el cuento de que todas las chicas americanas estaban enamoradas de los conquistadores españoles, quienes además eran sus señores-encomenderos, y hacían el amor con ellos a una sola caída de ojos. ¿Tú te imaginas a la mayoría de las mujeres españolas enamoradas de los invasores napoleónicos y teniendo sexo con ellos de a cientos? ¿No tienes una visión un poco ingenua de la guerra y la historia? Lo saluda con humildad, el colonizado :) -- Pepe 19:34 19 dic 2006 (CET)
replies: text: Pues me las imagino como a las colaboracionistas francesas que rapaban al cero tras la liberación. Ya digo que es un estereotipo: la dominación del cuerpo de las mujeres es un asunto muy tratado en la historia que llaman de género, y no exclusivo de las invasiones o colonizaciones, sino también de los periodos "normales", si es que hay alguno. Ah, y el término "malinchismo" (que no "machismo") no lo he inventado yo. En cuanto a la diferencia entre colono y colonizador... ¿Entonces lo que quereis decir es que la mayoría de los españoles que fueron a Argentina en XVI y XVII eran estancieros y funcionarios?. En el ámbito rural se explica. En el urbano me extrañaría mucho. Mejor que yo podréis encontrar fuentes de la vida urbana en esa época. Y acépta esto como un chiste, que sé que lo hacemos con cariño: mis tatarabuelos se deslomaban sobre un campo pedregoso en la Alcarria (y mezclaron su sangre con quién sabe cuántos), pero no fueron a conquistar América (aún así no puedo evitar sentir como propio lo que allí pasó), los tuyos quizá (no lo sé) sí.--Ángel Luis Alfaro 20:03 19 dic 2006 (CET)
replies: text: Creo ver una contradicción, Angel. Primero hablas de la "dominación del cuerpo de las mujeres",  no solo en tiempos de guerra sino también "normales", pero luego dices que la mayoría de las españolas solo querían tener sexo con los franceses que invadían España, y que la mayoría de las americanas eran "Malinches". ¿Cuál será el estereotipo, Angel, la mujer española que solo quería tener sexo con el invasor napoleónico, La Malinche, o las mujeres violadas por los invasores? De mi parte, Angel, no tengo dudas; no tengo la misma visión romántica que tu tienes de las guerras y la historia. Pero tampoco tengo inconveniente en agregar información en contra fundada en fuentes verificables, en tanto y en cuanto no sea pura ideología machista. Sobre colono/colonizador, no entiendo tu reflexión, simplemente mencionaba que en la historiografía sobre la colonización española se habla de colonizadores españoles, no colonos españoles. Muy superficialmente entiendo que los colonos establecen una sociedad que solo integran ellos, en tanto los colonizadores integran a las poblaciones nativas (así, los ingleses en India fueron colonizadores, pero en América fueron colonos). En el siglo XVI-XVII la Argentina aún no existía; la mayoría de los españoles que migraron a esa zona eran conquistadores y colonizadores, y ningún estanciero, que recién aparecerán en el siglo XVIII, y que durante casi un siglo serán a su vez jefes militares. Había sí algunos funcionarios, pero la mayoría de ellos eran conquistadores o colonizadores, o nativos no migrantes. Recuerda también que en aquellos tiempos menos del 10% vivía en ciudades y que el 90% de la población era rural. Con mis abuelos y abuelas el tema es más complejo. Algunos vinieron de España como trabajadores en la tercera clase de los barcos. Como todos mis abuelos eran enemigos del machismo, al llegar a América, mantuvieron años de castidad con tal de no tener relaciones con prostitutas y mujeres de moral liviana. Sin embargo, pobrecitos, no eran de carne, y al menos en uno de los casos, cayó ante los encantos pecaminosos de mi abuela, también española, y parece ser que la dejó embarazada. Como todo un caballero se casó con ella, y si bien algunas veces le pegaba, era porque ella se portaba mal. Cuando mis tíos descubrieron que uno de mis abuelitos españoles era gitano, mi abuelo, el argentino, mandó quemar todo y prohibió hablar de eso para siempre; aún seguimos sin saber. Otro de mis abuelos, español también, vino hace bastante como conquistador. Como era un soltero bien parecido inmediatamente las chicas de aquí, comechingones ellas, se enamoraron de él por su encanto. Entre ellas mi abuela. Por supuesto que en el caso de mi abuela no fue violación, sino amor apasionado. Mi abuelo era un caballero y nunca hubiera osado faltarle el respeto a una indígena. Simplemente ella (y creo que sus amigas también) se entregó a él por su pinta. También parece que a otro de mis abuelos, este ya español americano, le gustaban mucho las chicas africanas y que muchas se enamoraron de él, entre ellas mi abuela. Obviamente, también en este caso ella se dejó llevar por el encandilamiento de su amor. Así que, como ves, estoy muy orgullosos de mis abuelos para quienes el machismo no existía, aunque no estoy tan orgulloso de mis abuelas, que parecen haber tenido una moral liviana.:) Te mando un saludo afectuoso -- Pepe 21:23 19 dic 2006 (CET)
replies: text: Hay cariños que matan, Pepe. Para que quede claro, por si alguien no se lo lee, no me reconozco en nada de lo que dices que digo, pero para lo que es el artículo da lo mismo. Saludos a la familia, y hasta más ver por aquí.Ángel Luis Alfaro 21:39 19 dic 2006 (CET)
thread_title: Platero peruano