Discusión:Onironauta

message: :Pego aquí la discusión inciada por mí en la pagina de discusión de Ivan Romero. Para que se puedan consultar las razones de mi postura con respecto a sus ediciones.
Hola. he visto que has hecho unos cambios que se corresponden poco con la realidad en el artículo de onironauta y que sin duda están derivados de una mala compresión del fenómeno del sueño y del sueño lúcido en concreto. Lo que te lleva a hacer afirmaciones tendenciosas que ponen a un hecho demostrado científicamente al nivel de la superstición. Eso es inadmisible.
::: Concuerdo que el sueño lúcido es aceptado por muchos psiquiatras y psicólogos que no comulgan con las tesis del ocultismo, y sí más con la objetividad científica. Tienes que ser así pues esta experiencia es relativamente común y lo que se experimenta personalmente no se puede negar.
::: Lo que no concuerdo es que mis afirmaciones sean tendenciosas, o que persiga una agenda de desprestigio de esta área que, por desgracia, recibe muy poca atención seria y sí mucha de los charlatanes.
Antes de revertir mis cambios creo que deberías leer atentamente que partes he respetado de tus primera ediciones. SOY EL PRIMERO EN AFIRMAR QUE UN SUEÑO ES UNA EXPERIENCIA SUBJETIVA. Eso no quita el hecho esté ahí y que se de en la forma que se describe en el artículo. La vida real es también una experiencia subjetiva y también está ahí.
::: Por esa misma razón digo "afirman volverse concientes durante el sueño". Déjame comentarte de paso que dicha experiencia también la conozco de manera personal, aunque no pretendo tener control sobre ella ni mucho menos. Empero también conozco personas que afirman nunca haberlas tenido en absoluto. Ya sea que ellos simplemente no las recuerden, o que de verdad no las tengan, creo yo que si yo intentase convencerles de que esto es posible y real, tendrían ellos perfectamente el derecho a no creerme lo que afirmo, pues no forma parte de su experiencia. 
:::Desde el punto de vista ontológico, todo lo que puedo hacer es afirmarles que este fenómeno existe, y que me crean lo que les digo. Quien lo haya experimentado lo creerá, pero quien no lo haya vivido, solo tiene mi palabra para aceptar o negar que este hecho existe. Así pues, en lo que concierne a hechos de los que no se puede dar una comprobación fidedigna de que ciertos eventos ocurrieron, como en los sueños, cabe decir que son "afirmaciones" de los que los experimentaron. Lamento que esto te suene como una descalificación, pero para mí este tipo de experiencias no pueden ser tomadas como hechos tangibles, y menos mecionados como tales en una enciclopedia. Esta en mi opinión, debe limitarse a decir que existen quienes afirman que es verdad, pues no existe una forma definitiva de zanjar la realidad del evento, al ser algo tan personal. 
He respetado también tu mención a la nueva era, a pesar de que estoy absolutamente en contra de la relación ya que el hecho es pre-nueva era al haber existido siempre aunque los primeros estudios modernos daten de 1867. Más de 10 años antes de que la persona que inventara el término "New Age" naciera. ¿Lo sabías? Además es un hecho que infinidad de gente racionalista "anti-nueva era" también practica el sueño lúcido. Puedes leer el libro de Guillermo Perez que a pesar de que se puede considerar de autoayuda está muy alejado de la parafernalia de la nueva era.
::: La relación la hago porque en el presente, ésta es bastante real y comprobable: basta con ir a cualquier librería que venda libros de ese tema, para comprobar que entre los adeptos de la Nueva Era y en sus publicaciones, las experiencias extracorporales y los sueños lúcidos van muy de la mano. Y si te fijas bien antes de revertir, también reconocí el hecho de que no todos los que aceptan la realidad de este fenómeno psicológico, y que tratan de promoverlo, son adeptos al ocultismo. También te invito a que reduzcas el nivel de condescendencia, yo no presumo nada de lo que tu sabes o no sabes, yo espero lo mismo de tu parte. 
Algún párrafo que has puesto no tiene que estar en este artículo sino que le correspondería (quizá) estar en el artículo principal, es decir, en el artículo de sueño lúcido. Que por cierto es donde tienen que estar las referencias que pides y donde se encuentra la bibliografía relacionada aunque no este toda la que tiene que estar. Sé que faltan cosas.
Para terminar creo que la única persona que hace "afirmaciones" subjetivas eres tú y que no sabes suficiente del tema para escribir sobre él. Cuando usas la palabra "afirman" es como si yo dijera que los científicos afirman que e=mc2 como poniendo en duda ese hecho solo por que ni lo entiendo ni lo he estudiado he profundidad.
::: Los científicos también "afirman" cosas a menudo, salvo que en su caso, éstas cosas deben ser luego verificables como ciertas o falsas por medio de experimentos o demostraciones irrefutables, o de lo contrario dichas afirmaciones no son ciencia sino falsedades o patrañas pseudocientíficas. En la historia, las afirmaciones deben también tener evidencia que las pruebe o las refute para que sea ciencia. En la enciclopedia, no se debe dar por cierto algo que yo o cualquiera diga, solo por buena fé en mis palabras.
::: Los testigos de OVNIS también "afirman" haber visto naves extraterrestres, pero como éstas no suelen quedarse para siempre para demostrar más allá de toda duda que el avistamiento fue real, las afirmaciones se quedan como tales. De nuevo: en mi opinión la enciclopedia no debería avalar hechos no comprobables como verdades, si lo que son es afirmaciones de testigos.
Solo te pido más objetividad y prudencia con respecto a los temas que no conoces en profundidad. Gracias por hacerme perder el tiempo para poder mantener el buen ambiente en la wikipedia.--W S * 11:30 19 may 2007 (CEST)
replies: text:  Yo lo que te solicito es ser menos partisano en temas que te gustan, y que admitas que la verdad empírica auto-evidente para tí, no lo es necesariamente para el resto de la humanidad. --Ivan.Romero 03:02 20 may 2007 (CEST)
replies: text:  No es, ni ha sido mi intención ser condescendiente ni en este mensaje ni en el artículo. Solo digo las cosas como son. No me parece aceptable, como ya he dicho antes, que el hecho de que haya gente que ignore algo probado sea una razón para ponerlo en duda. Aunque realmente no es tan difícil convencer a alguien de este asunto, porque casi bastará con quiera comprobarlo por si mismo, sé que la primera reacción suele ser negativa e incredula. No creo que la gente que se relaciona con tribus poco avanzadas tecnológica y culturalmente vayan diciendo "afirmo" que puedo volar mediante aparatos o que puedo hablar a miles de kilometros de distancia con una cosa que se llama teléfono. Seguramente les diran que pueden hacerlo les crean o no (aunque no sé hasta que punto se dan o se daban este tipo de conversaciones). Si por cada cosa que ignora un lector (y te puedo asegurar que yo ignoro muchas y lo digo sin ánimo de ser condescendiente ni contigo ni conmigo mismo) hay que poner en duda la información de una enciclopedia, no habrá enciclopedia. Las enciclopedias están para explicar las cosas como son y si el sueño lúcido es así, así hay que explicarlo y si no se explica así seguirá siendo algo desconocido o lo que es peor, mal conocido como pasa con muchas otras cosas. Tu idea de la información que debe contener una enciclopedia es preocupante porque evita que se sepa la verdad de las cosas. Con respecto a los temas que me gustan... sí, el tema me gusta. No creo haber sido partisano por eso, es más, sé que no lo he sido. No estoy haciendo propaganda de un producto, estoy explicando un aspecto de la realidad humana. ¿A qué viene ese miedo a la verdad? ¿Todo lo que en algún momento se ha relacionado con la "magia" o las culturas antiguas tiene que ser escondido y puesto en duda aunque haya sido probado cientificamente? Tú ejemplo sobre los ovnis no viene al caso, nadie que haya visto un ovni puede explicarle a otro lo que tiene hacer para verlo (aparte de pasarse horas mirando al cielo) en el caso del sueño lúcido sí se puede hacer y lo sabes o deberías saberlo. Debo insistir en que no es una realidad auto-empírica para mí sino una realidad científicamente comprobada. No es problema de la wikipeida que tú no hayas estudiado a fondo el tema como para saberlo y sí es problema de la wikipedia ofrecer la información correcta para que no se hagan afirmaciones gratuitas. --W S * 12:22 20 may 2007 (CEST)
thread_title: Onironautas

message: Buenas tardes. Llegué hasta esta página un poco por casualidad, leyendo artículos en inglés sobre sinología. Al leer sobre el marqués de Hervey de Saint Denys llegué al artículo Oneirology, breve pero interesante referencia a la disciplina científica del estudio de los sueños. Voy a la versión española, y encuentro Onironauta, que no constituye un sinónimo de Onirología. Tengo pensado escribir un artículo sobre Onirología, a modo de traducción a partir del original inglés, y vincularlo con el existente de Onironauta. Saludos y hasta pronto.--Fadesga (discusión) 16:19 2 sep 2009 (UTC)
replies: text: Listo, ya creé el artículo Onirología, como traducción a partir del original inglés. A Onironauta le dejé el vínculo a :en:Oneironaut, que a su vez se redirige a :en:Oneirology; quien lo desee, puede crear la versión inglesa de :en:Oneironaut. ¡Suerte!--Fadesga (discusión) 22:46 2 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Onironautas y onirología