Discusión:Imperio romano de Occidente

message: El artículo se renueva completamente el 13 de mayo de 2021. El contenido de la discusión correspondiente a la versión anterior se archiva y se puede consultar aquí.--Paulusburg (discusión) 16:45 13 may 2021 (UTC)

message: Si bien es cierto que el Imperio romano se había dividido antes, volvió a unirse por última vez cuando Teodosio se quedó como el único emperador después de acabar con sus rivales. Y fue con su muerte, acaecida en el año 395, que el Imperio romano se divide definitivamente en dos: El Imperio romano de Occidente y el Imperio romano de Oriente. Por eso debe modificarse la información que dice que el Imperio romano de Occidente comenzó en el año 286 con el emperador Maximiano. Eso no es cierto. El Imperio romano de Occidente nació con la muerte de Teodosio y finalizó con la deposición del emperador Rómulo Augústulo en el año 476. 190.62.17.95 (discusión) 06:11 30 sep 2023 (UTC)
replies: text: En efecto, la división definitiva del Imperio Romano no se produjo hasta el año 395, por lo que en el artículo, excelente por otra parte (podría ser nominado a artículo bueno o artículo destacado), debe realizarse una pequeña modificación. El apartado "Historia" debería empezar en 395 y el periodo anterior 284-395 deberíamos llamarlos "Antecedentes". Por citar solo una única referencia: Averil Cameron en su estudio sobre el Bajo Imperio Romano dice lo siguiente (página 109): "El Imperio no se dividió durante el período que va desde la muerte de Constantino hasta la de Teodosio en el 395. A la muerte de este último, sus dos hijos jóvenes, Honorio y Arcadio, se dirigieron hacia Occidente y Oriente respectivamente. Tampoco se produjo una división constitucional y periodo de la Tetrarquía ofrecía precedentes de arreglos parecidos. La diferencia estribaba principalmente en que la divsión se mantuvo de forma continua desde el año 395 hasta el que se considera convencionalmente como fin del Imperio occidental en el año 476". Por cierto, ¿por qué no hay ningún epígrafe dedicado a Teodosio el Grande, el "culpable" de la división del Imperio?. Otra razón más para introducir estos pequeños cambios que propongo es que en el artículo sobre el Imperio Romano de Oriente se fija su inicio correctamente en el 395 y no en el 284. Yo mismo estoy dispuesto a realizar estos pequeños cambios y sigo animando a su autor o autores principales a que lo presenten como candidato a artículo bueno o destacado. Un saludo. Libertad 17 (discusión) 16:05 4 feb 2024 (UTC)

text: La reforma más evidente fue la división en dos áreas geográficas, Imperio occidental e Imperio oriental, que serían gobernadas por mandatarios de igual rango —augustos— (…)  Los augustos actuaban como un collegium imperial y en teoría, gobernaban conjuntamente: las leyes, los edictos, las comunicaciones o las disposiciones de los prefectos pretorianos eran emitidos en nombre del collegium imperial en su conjunto. Igualmente, existía una ciudadanía común, no había trabas al comercio o el movimiento de personas y las monedas emitidas por uno de los augustos eran válidas en el territorio de los demás. Sin embargo, en la práctica, cada augusto se convirtió en un soberano independiente dentro de la parte bajo su gobierno, ya que solo él controlaba el aparato administrativo, las políticas internas y externas además de que la legislación que promulgaba por su cuenta se aplicaba, únicamente, en su territorio. La división del imperio en dos partes quedó firmemente implantada y desde entonces, pocas veces un solo emperador lo gobernó en su conjunto. Sumaron un total de 24 años sobre los 190 de existencia del Imperio occidental. Ocurrió con Constantino (trece años entre 324 y 337); Constancio II (siete años entre 353 y 360); Juliano (dos años entre 361 y 363); Joviano (un año entre 363 y 364) y por última vez, con Teodosio (varios meses entre 394 y 395).
Como indica Jones en las pags. 325-326 (obra cit. en el art.): But the relations of the Augusti who ruled East and West were emphatically not those of two partners ruling an undivided empire, but of two sovereigns in traditional alliance.
Parece que es habitual la confusión de considerar la muerte de Teodosio un punto de inflexión en la historia del Imperio, tal y como indica el O.D.L.A. (obra cit. en el art.) en su pag. 535: It is somewhat misleading to think that the death of Theodosius I in 395, and the division of the Empire between his young sons Honorius (393–423) and Arcadius (395–408), marked a turning point. Theodosius had only been sole ruler very briefly in the 390s. Before that, one must turn back a generation to find rule from a single court, to the brief reigns of Julian (361-3) and Jovian (363-4).
Lo que ocurrió tras Teodosio es que ya ningún individuo volvió a gobernar conjuntamente ambas mitades, que viene a ser lo mismo que decir que quedaron separadas definitivamente (lo que, por cierto, indica que ya se encontraban separadas antes de él). Teodosio no fue el “culpable” de una separación del Imperio que ya se acordó en 286. No hay ningún apartado individual sobre él en el artículo porque, en puridad, el gobernante nominal fue su hijo Honorio a quien Teodosio instaló como gobernante occidental tras derrotar a Eugenio. Teodosio actuó en el Imperio occidental, mas bien, como gobernante de facto y se habla de él como del resto: dentro de los apartados correspondientes a cada emperador o grupo de emperadores en que se divide la historia en el artículo. Aunque se le considerase el gobernante nominal, tampoco vi necesario hacer una apartado para él por su gobierno que apenas duró unos cuatro meses.--Paulusburg (discusión) 22:06 6 feb 2024 (UTC)

text: Parto del hecho de que es un excelente artículo, pero con todos mis respetos tus argumentos se basan en un error de partida: a mi juicio, no has comprendido bien el significado y el funcionamiento de la Tetrarquía. Con esta forma de gobierno no se dividió el Imperio entre dos augustos (uno oriental y otro occidental), auxiliados por sus dos césares, sino que Diocleciano, como augusto senior y creador del sistema siempre tuvo la última palabra en los asuntos importantes, y así lo entendió siempre Domiciano, recordemos que elegido por Diocleciano, y que nunca tomó ninguna decisión en contra suya. Una prueba de lo que digo es que en 308 Diocleciano tuvo que volver de su retiro para restaurar su sistema de gobierno en la conferencia de Carnuntum y dar nacimiento a la segunda Tetrarquía. También existe, a mi juicio, un error de concepto sobre Constantino I, pues no se puede negar que siempre tuvo la ambición de ser el emperador único, y para ello trabajó incansablemente hasta que lo consiguió en 324 tras derrotar a Licinio. Los siguientes trece años gobernó en solitario el Imperio. Cuando murió no dejó testamento y sus hijos, tras la matanza de 337, se repartieron el Imperio inicialmente en tres partes, no en dos, y finalmente se llegó de nuevo a un gobierno unificado bajo Constancio II, al que siguió otro gobierno unificado, el de Juliano, y otro, el de Joviano. Así pues, creo demostrado que hasta el 364 no existieron ni el Imperio Romano de Occidente ni el Imperio Romano de Oriente (como se reconoce en el artículo sobre este último). Queda por dilucidar lo que sucedió bajo la dinastía valentiniana y el papel de Teodosio que dejo para una segunda intervención. Vuelvo a reiterar la cita de Averil Cameron, una historiadora tan reputada como Jones y con una obra más reciente (la de Jones es de 1964, la de Cameron es de 1993): El Imperio no se dividió durante el período que va desde la muerte de Constantino hasta la de Teodosio en el 395. Un saludo cordial y reitero mi enhorabuena por el artículo. Libertad 17 (discusión) 14:36 9 feb 2024 (UTC)
replies: text: Como ha pasado casi un mes y no ha habido ninguna respuesta a mis argumentos, he llevado el debate al artículo creando una sección nueva: Debate entre historiadores: ¿Cuándo empezó el Imperio romano de Occidente?. Libertad 17 (discusión) 15:50 28 feb 2024 (UTC)
thread_title:  El Imperio romano se dividió de forma definitiva en el año 395 de nuestra era