Discusión:Idioma valenciano/8

message: Lo que pasa es que la Wikipedia no puede hacer lo que ninguna enciclopedia hace, es decir, dar pávulo a teorías sin ningún sustento normativo o académico serio.
La RACV no sirve como fuente de información, al no ser una entidad oficial, reconocida, o que tenga unos criterios libres de designación de académicos, ya que lo único que requiere para pasar a formar parte de ella es sustentar las tesis secesionistas.
Si algún día se genera en el seno de las instituciones serias, es decir, las universidades, un debate sobre el tema, la Wikipedia deberá hacerse eco de ello. Mientras el debate solo esté sustentado en las clases populares sin una formación específica, no debe tener más eco que el que se le da en este artículo.
Esto está lleno de iluminados. ¿De verdad no hay cosas más interesantes y urgentes a tratar en la sociedad valenciana que dar vueltas y más vueltas al tema de la llengua?. Seamos serios y subamos de nivel. Esta pantalla está ya muy jugada.
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La Real Academia de Cultura Valenciana está formada por gente muy competente, con formación mostrada sobradamente, no tienes más que comprobarlo. Entérate antes de hablar.
La RACV tiene más de 90 años de antiguedad y desde el año 1986 está asociada al Instituto de España de Reales Academias reconocido por el ministerio. Compruébalo aquí: http://www.insde.es/
Por cierto, ni siquiera se comenta en el artículo que la RACV fue durante un curso lectivo la entidad normativa del valenciano, entre el 1982 y el 1983. Esto no queda muy neutral.
El hecho de que no haya debate en ciertas universidades ya dice mucho de lo poco serias que son. Y que tú digas que no son fuentes fiables de información las que no tienen una visión de tu agrado te deja muy mal en cuanto a objetividad.
--Berarma 19:55 14 dic 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre "La falta de neutralidad" 

message: ¿No es importante la neutralidad en la wikipedia? Aquí sólo se muestra una parte de la historia, la otra parte (la que aportaría un poco de neutralidad) se reduce a un par de comentarios tan poco afortunados como:
"Un sector de la sociedad valenciana considera, sin embargo, que el valenciano es una lengua distinta de la que se habla en el resto de territorios de la antigua Corona de Aragón (cf. debate político infra). Esta polémica se ha vinculado, frecuentemente, a la cuestión de la identidad nacional de los valencianos."
o
"Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico."
Este "sector de la sociedad", que según ustedes está atrincherado cuál paramilicia en el area metropolitana de Valencia, tiene otra visión de la historia que se debería contar. Aunque no estén de acuerdo con el otro punto de vista. Háganlo por neutralidad, dedicándole un espacio digno, y respetuososamente. Además, ese sector que tratan como una minoría, no se demuestra en ningún momento que lo sea, aporten datos verificables en cifras, si eso es posible.
No he encontrado en el artículo nada que me haga refelexionar más allá de lo que se pretende dar por verdad. Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía. Lo que según el artículo es un puñado de insurgentes rebeldes, aquí puedo ver que existe otra visión de la historia que, por ser contraria a lo que proclama el artículo, se pretende acallar.
¿Es esto justo?
--Berarma 21:57 6 abr 2006 (CEST)
replies: text: "Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía.". De acuerdo, entonces tendríamos que referirnos al IEC para la època anterior al AVL. ¿Te parece?. Claro, me recordarás la RACV, pero estamos entonces hablando de una institución privada, no de una institución pública que tenga reconocimiento oficial, y que ni siquiera goza tampoco del reconocimiento académico. Únicamente, si acaso, gozó de reconocimiento oficial por parte de la Diputación de Valencia antes de que el dictador Primo de Rivera prohibiese la cátedra de filología valenciana, en 1924. En aquella época, entonces, el Centre de Cultura Valenciana (que era así como se llamaba entonces hasta su espectacular metamorfosis blavera), así como su presidente, que creo que era Nicolau Primitiu, no estoy seguro... en aquella época suscribieron las Normas de Castellón, es decir, la unidad lingüística. La institución nunca se pronunció en contra de ello, ni siquiera con el brillante gramático Carles Salvador en su "Gramática valenciana" en 1951, su último decano antes de la metamorfosis blavera, hasta que empezaron a politizarla y manipularla los elementos posfranquistas de la UCD. Es una verdadera pena, porque el CCV y Lo Rat Penat eran auténticos símbolos valencianos, en el que cabía todo el mundo académico sin importar su ideología, desde Joan Fuster hasta Xavier Casp, pasando por Enric Valor, Salvador Estellés, Carles Salvador, Sanchis-Guarner , Miquel Adlert, Alfons Verdeguer, etc... Pero en fin, los tiempos cambian, y los símbolos también. --Joanot Martorell ✉ 15:52 7 abr 2006 (CEST)
replies: text: Te equivocas, no me refería a ninguna institución. Si no vas a contestar a lo que pregunto te agradecería que creases un nuevo apartado donde ofrecernos tus lecciones de historia con tintes políticos.--Berarma 16:26 7 abr 2006 (CEST)
thread_title:  La falta de neutralidad 

message: El filólogo Fernando Lázaro Carreter, perteneciente a la Real Academia de la Lengua Española, nada sospechoso de catalanismo, sostiene que catalán y valenciano son la misma lengua. Es más, Fernando Lázaro Carreter afirma que el valenciano es una variedad dialectal del catalán, en la misma medida que el andaluz o el argentino lo son del castellano. Yo prefiero creer a los estudiosos del tema (y sobre todo a quienes saben hablar y escribir correctamente el catalán-valenciano), antes que a aquellos castellanoparlantes que muestran una especial manía o fobia contra aquellas lenguas peninsulares que no son las suyas, que ni las hablan ni las saben escribir y que encima se permiten pontificar en plan "experto" sobre algo que desconocen. 
Yo soy de Jumilla (Murcia), pero "he aprés a parlar i a escriure en aquesta llengüa veïna, i puc assegurar que el català i el valencià són la mateixa llengua", como también son una misma lengua el murciano, el argentino (que conserva la flexión verbal medieval "vos" y una ingente cantidad de modismos notablemente diferenciales respecto al castellano peninsular) y el castellano, aunque tengan giros diferentes.
Por cierto, ¿sabían que en el Siglo XIX hubo un movimiento de secesionismo lingüístico en Argentina que defendía que el argentino era un idioma diferente del castellano?. Tenían los mismos motivos para defender semejante tesis que los que emplean ahora los "blaveros" en Valencia y en Madrid. Afortunadamente, en Argentina se impuso el sentido común y no prosperó. Esperemos que en Valencia también acabe imponiendose el sentido común y no el suicidio cultural.
Ejemplos:
Castellano: "Chaval ¿podrías aparcar el coche a dos manzanas de aquí?"
Argentino: "Pibe ¿podrias vos aparcar el carro a dos cuadras de acá?"
Castellano: "¡Pero mira que eres gilipollas!"
Argentino: "¡Pero mirá que sós un boludo!"
Obsérvese cómo, en el caso del argentino, no sólo cambian los sustantivos, sino que los cambios son tan profundos que afectan incluso al pronombre y a la flexión verbal. Siguiendo la lógica "blavera", evidentemente llegaremos a la conclusión de que el idioma argentino es distinto del castellano, ya que los argentinos dicen "vos sós" y los españoles "tú eres" (jo parlo, jo parle), los argentinos dicen "pibe" y los españoles "chaval" (Noi, xiquet)
¡¡¡ Viva el idioma argentino independiente !!! ¡Antes indios que españoles! (¿Les recuerda a algo este último eslógan?)
Con el catalán y el valenciano pasa algo muy similar. Solo se dejan engañar quienes desean ser engañados.
:Aunque el mensaje anterior no deja de ser un off-topic, el paralelismo que se traza entre los casos argentino y valenciano resulta bastante acertado (aunque en Argentina la polémica ha amainado desde los años cuarenta del siglo pasado). Un interesante artículo al respecto en el-castellano.org: http://www.elcastellano.org/lodares3.html
:Con todo, el caso más grave fue el de Chile, en el que el secesionismo ortográfico duró 83 años, de 1844 a 1927: http://www.elcastellano.org/lodares4.html
::Aparcar el carro? Eso lo diría un argentino que se quiera hacer el centroamericano. Cambialo por estacionar el auto... User:Ejrrjs  says ¿Queloquedecís? 20:46 10 ene 2007 (CET)
thread_title:  Para opinar hay que estudiar, aprender y conocer 

message: He detectado que en el tema hay varias citas en valenciano que no son traducidas al castellano. Por ejemplo, en los apartados de denominación histórica o de debate político. Si bien las oraciones se entienden en castellano, a veces se pierde el matiz en algunas palabras, por lo que creo, siendo esta el apartado castellano de la enciclopedia, que debería presentarse una versión traducida de las citas junto a ellas. A ver si alguien que sepa bien la lengua nos ayuda. Saludos. --Quothalas 05:11 7 nov 2006 (CET)
thread_title:  Traducción de citas 

message: La clave del tema no es discutir que si valenciano y catalán son la misma lengua. Yo creo que lo son, PERO: ¿están dispuestos los catalanes a aceptar esto que sigue?:
-que en todas las enciclopedias aparezca que en Catalunya se habla valenciano.
-que en los libros de texto catalanes se aprenda que el catalán es valenciano hablado en Catalunya.
-que se diga en todas las enciclopedias y libros de texto que el catalán es un dialecto del valenciano.
-que en las exposiciones internacionales sobre turismo de Catalunya se informe de que pertenece a la cultura valenciana.
-que diversos personajes históricos catalanes aparezcan como valencianos en las enciclopedias.
-que la RAE admita que el catalán es la forma de llamar el valenciano en Catalunya.
-que se modifiquen gran cantidad de formas gramaticales y gran cantidad de léxico del catalán para aproximarlo al valenciano.
-que se adopten, siempre que existan dos formas de decir las cosas en catalán, la que se parezca más al valenciano.
-que se tache de fascista, paleto o tendencioso a todo aquel que no acepte que el catalán es sólo un dialecto del valenciano.
-etc etc etc etc etc...
Creo que hay pocos catalanes dispuestos a aceptar esta forma de ver el asunto.
Repito que me parece la misma lengua, podriamos decir que son hermanas gemelas, no hija una de la otra. Si tanto dices que "es lo mismo", ¿por qué no damos la vuelta a la tortilla? ¿por qué tiene que estar de tu lado? Si dices que es la misma lengua, llamémosla Valenciano, que es la que ha tenido un Siglo de Oro literario. Para los que insistan en decir que aquí (Valencia) no se hablaba valenciano hasta que llegó la reconquista, que sepan que existen varios libros de poesía valenciana (escrita en valenciano), de autores anteriores a la reconquista, anteriores a 1200.
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Perdona, podrias indicarme cuales son esos libros, no he oido hablar de ellos en mi vida, te los has encontrado tu en algunas ruinas por ahi? El valenciano se establecio en la CV tras la repoblacion de esta por catalanes a ver de donde vienen sino todos los apellidos catalanes que existen en la CV. Yo soy contrario a decir que catalan = valenciano. Valenciano hace referencia a la variante dialectal del catalan hablado en la CV. De acuerdo con el DRAE un dialecto es un "Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica y que no alcanza la categoria de lengua" Vamos, que le va como anillo al dedo la definicion de dialecto al "valenciano". Por lo tanto decir que el valenciano es el mismo idioma/lengua que el catalan o que el catalan es el mismo idioma/lengua que el valenciano es correcto. 
No es correcto en cambio decir que el valenciano y el catalan son lo mismo (sin apostillar que estamos hablando en terminos de idiomas/lenguas) puesto que uno hace referencia a un dialecto particular y podria dar lugar a malentendidos. Seria como decir que mamifero y ballena son lo mismo, no, mamifero es un conjunto mucho mayor que la ballena y uno puede decir que la ballena es un mamifero pero no que el mamifero es una ballena. Se podria decir que un ejemplo de mamifero es la ballena; como se puede decir que un ejemplo de variante dialectal del catalan es el valenciano, etc. 
Por otro lado, no entiendo ese sentimiento valenciano de sentirse inferior por el hecho de hablar aqui un dialecto particular. Vivo en Belgica y en el norte se habla flamenco, que es la variante dialectal del neerlandes aqui y la gente lo llama tanto flamenco como neerlandes y nadie se siente menospreciado por ello.
La razon de que no se llame valenciano al catalan hablado en catalunya me parece obvia por lo expuesto hasta aqui. Imaginate que ahora a los mexicanos les diera por llamar mexicano al castellano hablado alli. Entonces que, tenemos nosotros que llamar al castellano mexicano o argentino? Que estupidez.--Jorditxei 18:11 10 ene 2007 (CET)
thread_title:  la verdadera clave de la cuestión 

message: Se ha movido "idioma valenciano" a "dialecto valenciano" por ser la anterior denominación acientífica e impropia de una enciclopedia.
: No estoy, en absoluto, de acuerdo con el nuevo título de artículo al que se ha movido. Estaba bien como estaba, como "Idioma valenciano", ya que es uno de las dos denominaciones generales de la lengua, además de catalán. Que los filólogos (que no científicos, la filología no es una ciencia pura) acostumbre a llamar a uno de los principales dialectos como "valenciano", no es razón de suficiente peso como para obviar que los valencianoparlantes, en general, lo llaman valenciano. No conozco más casos, nadie llama a su idioma leridano, ni barcelonino, ni castellonenco. A lo sumo, mallorquín, pero es muy minoritario. Otra alternativa podría ser titularlo simplemente como "valenciano" o como "lengua valenciana", denominaciones, ambas, con larga base histórica. Pero vamos, como estaba antes, en mi opinión, estaba bien, un idioma puede ser una lengua, un dialecto, un pidgin, "lo que sea". Ejemplo: la Constitución de Austria es oficial el "idioma austríaco". ¿Qué hablan los austríacos?. 
:: Jeje como nadie lo comprueba aqui se puede decir de todo... la constitución austríaca (Bundes-Verfassungsgesetz) reza en su artículo 8:  Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik. que en buen romance significa: el idioma alemán es, sin perjuicio de los derechos de las minorías lingüísticas contempladas constitucionalmente, el idioma oficial de la república. Un poco más de investigación y menos demagogia, si us plau. --Lloveras 19:44 5 feb 2007 (CET)
replies: text: Por otra parte, el traslado se ha hecho a lo "bestia", copiando y pegando el contenido, en vez de usar el enlace de traslado, con lo que se pierde el historial del artículo. Pido a un administrador que, si nos hace el favor, arregle el entuerto y, si es posible, que lo vuelva a trasladar al título anterior. --Joanot Martorell ✉ 09:49 9 ene 2007 (CET)
thread_title:  ciencia, por favor 

message: He protegido hasta que el usuario Daniol se avenga a razones y deje de intervenir a sus anchas sin haber participado en una muy larga discusión de meses. Lourdes, mensajes aquí 23:29 13 ene 2007 (CET)
thread_title:  De nuevo 

message: he advertido algunos errores en la parte dedicada a la literatura medieval. No es Don Quijote quien quema sus libros, sino el ama y la sobrina, para eliminar la causa de la locura de su señor y tío respectivamente. Además, no es el Tirant el único libro que salvan. No recuerdo ahora cuáles más (tendría que consultarlo) pero por intercesión del párroco se salvan varios libros. Lo que sí dice Cervantes por boca del párroco es que el Tirant es el mejor libro que se ha escrito. Por otro lado, no sé hasta qué punto puede decirse que San Vicente Ferrer fue un escritor. Él lo que hacía era pronunciar sermones (su famoso milagro de que hablando en valenciano, catalán o como queráis, le entendían en todas partes; evidentemente se debía a la mayor similitud que entonces aún existía entre las lenguas romances y a lo exagerado de su gesticulación), que otra gente recogió por escrito. Como el artículo está protegido, espero que quien pueda hacerlo solvente estas incorrecciones.--Cipión 10:53 14 ene 2007 (CET)
thread_title:  algunas imprecisiones 

message: Estas imprecisiones son certeras, entendí mal la información a la hora de escribirla en la página. Pido a un bibliotecario o quien tenga potestad para hacerlo que las modifique, en lo que respecta a la mención del Quijote. Por cierto, creo que ya se hablo y hubo consenso en denominarlo "idioma valenciano", ¿dónde está el problema ahora?--Gaizkaph 12:25 14 ene 2007 (CET)
thread_title: mea culpa

message: El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador. Estos colonos procedían de la zona occidental de la actual Cataluña (mayoritariamente del condado de Urgel).
Este texto carece de toda veracidad, así como atenta al uso lógico del sentido común:
*El valenciano fue implantado.
#Según fuentes históricas, en Valencia tras la conquista de Jaime I, no se implantó nada, sino más bien se conservarán usos y costumbres.
#La conquista no fué totalmente de imposición, sino más bien de tratados y acuerdos.
# El nivel en cuanto a cultura si no era superior en Valencia era igual que sus vecinos, en Valencia existía muchos adelantos, y en lo que se refiere a la cultura era cuna. En Valencia en la época Taifa existía una escuela de traductores y copistas similar a la conocida en Toledo. Se usaba el papel, introducido por los árabes. Y se había creado obras de ingienería...  que han llegado hasta nuestros días.
:*Corán escrito con Caligrafía árabe, no obstante es particular de Valencia.
:*Tribunal de las Aguas de Valencia
*Repobladores catalanes.
Siendo estos una minoría del contigente, es de dudosa veracidad que estos repoblarán. Si además tenemos en cuenta que parte del contigente de procedencia catalana eran nobles, con intenciones de obtener tierras en vez de familias burguesas o campesinos.
1._Origen de los contingentes...
2._Aprueba los fueros para conservar la población autóctona...
3._Anterior a la re-conquísta, muchos Valencianos tuvierón que refugiars en las villas vecinas, tras la re-conquista volvieron a sus hogares.
*Sobre idioma.
La gran mayoría de los toponimos de la Lista de municipios de la Comunidad Valenciana, tienen su raíz árabe, fácilmente reconocibles por cualquier persona. Como Al_ Alf_ Ben_.
Me gustaría quién subio este párrafo en que fuentes verificables obtuvo esa información. ya que esto demustra la poca fiabilidad del artículo sobre el idioma. Siendo producto algunos textos de la parcialidad de algún usuario.
--Silvestre 16:10 1 feb 2007 (CET)
thread_title:  Adan y eva eran.... 

message: La teoría continuista no tiene ni pies ni cabeza:
* ¿Por qué se mantuvo esa supuesta lengua romance mozárabe en las comarcas costeras y no en el interior, donde se habla el castellano traído por los aragoneses?
*¿Por qué se habría dado ese caso en Valencia y no en el resto de la península? ¿No había mozárabes en el resto de España? ¿Por qué no pasó lo mismo en Castilla-La Nueva si sí que los había y muchos (véanse las jarchas)? 
*¿Los escritores medievales valencianos hablaban esa lengua supuesta que de haber existido sería de las clases populares, y habían abandonado el catalán de sus padres y abuelos (véase el caso de Ausiàs March, cuyo padre Pere March había nacido en Cataluña)?¿Queréis hacernos creer que un escritor como Eiximenis, nacido en Lérida y que vivió gran parte de su vida en Valencia, hablaba dos lenguas distintas en estos dos sitios?
*¿Es usual que los conquistadores abandonen su lengua por la de los conquistados? ¿El Llibre del Furs estaba en esa lengua supuesta autóctona valenciana? ¿El conquistador legisla en la lengua del conquistado?
*¿Habéis reparado en que esos textos medievales que aducís en los que se habla de lengua valenciana están llenos de palabras que vosotros consideráis catalanas (valgan servei, altres, aquesta, us y ensems como ejemplos)
=== No!! al absurdo ===
Si estas referencias es alo que yo he expuesto con anterioridad, creo que mal interpretas. Ni digo que los conquistados o los conquistadores, fueron a academias a aprender una u otra lengua.  Simplemente expongo razonamientos que nos llevan a admitir lo absurdo del texto que se incluye al inico de mi entrada (Adan y Eva ...). Si bien hay que comprender que en aquella época las influencias fueron varias y de diversos lugares.
 
Lo que si cabe destacar que a diferencia de otros lugares, en Valencia durante bastante más tiempo convivieron diversas culturas, lenguas y religiones. A diferencia de otros lugares y poblaciones. También cabe destacar que Valencia al disponer de esta interculturalidad era muy rica y desarrollada en conocimientos técnicos, arquitectónicos, científicos, industriales, etc... (canales de riego;cel papel, confección de seda, etc).
No olvidemos que la entonces cataluña era un sistema fuertemente feudal y principalmente belicísta. Por contra en Valencia el sistema feudal no era un claro ejemplo de sociedad, y por contra era una sociedad mas dedicada al comercio y la cultura, este hecho es demostrable cuando continuamente llegaban a acuerdos con los reinos limítrofes para verse garantizada su defensa, estos pactos fueron muchos y muy diversos tanto con castellanos como con aragoneses.
Es normal que las personas de cultura, filósofos, fiísicos.. etc buscaran en valencia como centro de sabiduría. Valencia al igual que Toledo fue un centro cultural.
Un hecho importante es que pueblos actualmente que están integrados en la comunidad Valenciana no tubieron esta misma convivencia ya que por entonces no conformaban el reino o taifa.
Tan absurdo es decir que los catalanes empezaron a hablar valenciano, como decir que los valenciano aprendieron el catalán.
--Silvestre 13:44 5 feb 2007 (CET)
thread_title:  absurdo 

message: Si estas referencias es alo que yo he expuesto con anterioridad, creo que mal interpretas. Ni digo que los conquistados o los conquistadores, fueron a academias a aprender una u otra lengua.  Simplemente expongo razonamientos que nos llevan a admitir lo absurdo del texto que se incluye al inico de mi entrada (Adan y Eva ...). Si bien hay que comprender que en aquella época las influencias fueron varias y de diversos lugares.
 
Lo que si cabe destacar que a diferencia de otros lugares, en Valencia durante bastante más tiempo convivieron diversas culturas, lenguas y religiones. A diferencia de otros lugares y poblaciones. También cabe destacar que Valencia al disponer de esta interculturalidad era muy rica y desarrollada en conocimientos técnicos, arquitectónicos, científicos, industriales, etc... (canales de riego;cel papel, confección de seda, etc).
No olvidemos que la entonces cataluña era un sistema fuertemente feudal y principalmente belicísta. Por contra en Valencia el sistema feudal no era un claro ejemplo de sociedad, y por contra era una sociedad mas dedicada al comercio y la cultura, este hecho es demostrable cuando continuamente llegaban a acuerdos con los reinos limítrofes para verse garantizada su defensa, estos pactos fueron muchos y muy diversos tanto con castellanos como con aragoneses.
Es normal que las personas de cultura, filósofos, fiísicos.. etc buscaran en valencia como centro de sabiduría. Valencia al igual que Toledo fue un centro cultural.
Un hecho importante es que pueblos actualmente que están integrados en la comunidad Valenciana no tubieron esta misma convivencia ya que por entonces no conformaban el reino o taifa.
Tan absurdo es decir que los catalanes empezaron a hablar valenciano, como decir que los valenciano aprendieron el catalán.
--Silvestre 13:44 5 feb 2007 (CET)
thread_title:  No!! al absurdo 

message: Echo en falta argumentos lingüísticos entre tanto dato sobre agricultura, ciencia, religión, etc. Por otro lado, no respondes a ninguna de mis preguntas. Decir que Cataluña era una sociedad fuertemente feudal supone desconocer toda la bibliografía al respecto. Tu problema viene de suponer unos "valencianos" que deberían haber aprendido catalán. La población cristiana del Reino de Valencia era descendiente de los catalanes y aragoneses repobladores. No se trata de que los valencianos aprendan catalán (Opening todavía no funcionaba en la época) sino de que esos valencianos eran de origen catalán (y aragonés). Los andaluces no aprendieron castellano: son descendientes de los castellanos que conquistaros esas tierras. Los estadounidenses no aprendieron inglés: descienden de los ingleses que llegaron a Norteamérica. Por supuesto, nadie cuestiona que en Andalucía se habla castellano. ¿Por qué? Porque el castellano es una lengua normalizada, y no se ve sujeta a los absurdos ataques que padece el catalán. Divide ut imperas. La Valencia medieval era una sociedad con una población mayoritariamente morisca que vivía sometida a los conquistadores cristianos, de origen catalán y aragonés. Nadie niega la importancia del elemento morisco. Citas el caso de Toledo. ¿Se habla castellano allí, o una lengua independiente? La lingüística es una cosa muy seria, con métodos rigurosos. Si queréis demostrar la independencia genética del valenciano deberíais hacer un estudio en el que sobre un corpus de textos de la época demostraseis las supuestas divergencias fonéticas, fonológicas, morfológicas, sintácticas y semánticas de ese supuesto valenciano independiente. Cualquiera que lea textos como el de Martorell no puede dudar sobre la lengua en que está escrito. Te lo dice un valenciano.--Cipión 15:32 5 feb 2007 (CET)
replies: text: No trato de convecer, ni de deducidar si el valenciano es o no es , si el catalán es o no es... es simplemente la corrección del párrafo en cuestión que remarco en la anterior sección. Ya que combate toda lógica.--Silvestre 11:33 6 feb 2007 (CET)
thread_title:  ...pero no convenceréis 

message: * No se puede negar que la mayoría repobladora de Valencia, tras su conquista en 1238, fue de pobladores catalanes. En la Costum de Valencia, que data del mismo año, y que tiene como figura destacada a Vidal de Cañeyas, se recogen costumbres catalanes + nuevas estructuras, fuertemente romanizadas. 
* En 1261 es cuando se aprueban los Furs, basados fundamentalmente en la Costum y en textos catalanes, como las Costums de Lleida. 
* El hecho de que los mozárabes estuvieran presentes en el reino de Valencia, no tiene gran relevancia, ya que estaban por toda la península, al igual que los judíos. En el Fuero de Cuenca (tras su conquista en 1177), de Sepúlveda, etc (el mismo cuerpo legal aplicado de forma localista) reconocía y otorgaba protección a judíos y mozárabes. Su presencia también es firme en el Fuero Juzgo (tras la conquista de Toledo de 1085). 
Por favor, pido que no se deforme la historia y que se conozca verdaderamente antes de opinar.
--Valjuan 15:43 14 feb 2007 (CET)
thread_title: No desvirtuemos la historia

message: El Tribunal Supremo ha reconocido la unidad lingüística de catalán, valenciano y mallorquín, siendo éstos últimos dialectos de la primera .
De hecho, la Acadèmia Valenciana de la Llengua también estableció que el valenciano es dialecto del catalán. Por tanto, en el artículo no debe indicarse que el valenciano sea una lengua como tal, sino un dialecto o variante del catalán. El título del artículo, de hecho, es incorrecto.
Se denomina valenciano, y no podemos negar esta denominación en absoluto, pero nos guste o no, desde el punto de vista lingüístico es innegable que no es una lengua como tal.
--Valjuan 12:37 14 feb 2007 (CET)
thread_title: Valenciano, dialecto del catalán

message: Nadie puede aclararme porque siendo las diferencias fonéticas y morfosintácticas entre gallego y castellano menores que las que podemos ver entre el valenciano y el catalan, estas si se consideran lenguas diferentes?
¿alguien? ¿no?
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* Antes de dar alguna respuesta, sería interesante indicar de dónde se basa para decir esto. Cualquiera puede decir lo que se le ocurra, por eso es adecuado que se indiquen fuentes de consulta y se hable con fundamento. --Valjuan 14:33 14 feb 2007 (CET)
thread_title:  NADIE??????? 

message: :En cuanto a lo de la cita de Valdés, no veo por qué la autoridad de un conquense del siglo XVI del que no hay ninguna constancia de que pusiera un pie en Valencia habría de valer más que la de los filólogos de hoy. En ese mismo Diálogo de la lengua que no sé si habrás leído se dice que la lengua que se hablaba en toda la Península Ibérica antes de la llegada de los romanos era el griego. Evidentemente, no podemos asentir a tal afirmación. También en el siglo XVII había un curioso personaje, Gregorio López Madera que desarrolló la teoría del "castellano primitivo" según la cual el castellano no provenía del latín sino que era tan antiguo como él, lenguas hermanas (¿suena a algo?). Lo curioso es que importantes escritores y gramáticos como Gonzalo Correas y Mateo Alemán creyeron esto a pies juntillas. ¿Por qué? Porque halagaba su patriot(er)ismo. 
:Puestos a traer citas de autores castellanos antiguos, aquí tienes una de Don Íñigo López de Mendoza, Marqués de Santillana, en la que puedes ver como no distingue a catalanes de valencianos en cuanto a la lengua de creación (si lees el resto del texto, que es su Carta e proemio al Condestable de Portugal verás que va dividiendo a los escritores por lenguas) y que atribuye a Andreu Febrer, valenciano, como puedes comprobar en este enlace a una página blavera -para que no queden dudas-, le atribuye, digo, la traducción al catalán de la Divina Comedia:
:El texto completo lo puedes consultar aquí, en la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes. Cipión 23:38 31 mar 2007 (CEST)
thread_title:  A vueltas con las citas 

message: Muy bien, gracias por las parrafadas. Este artículo se llama Idioma valenciano, (título no neutral) y que trata sólo de lingüística y de datos objetivos (o debriera hacerlo). Yo sólo pido eso, que nos ciñamos a la lingüística y a la información neutral en este artículo. Wikipedia es una enciclopedia, y no debemos hacer que la política y las cuestiones personales y subjetivas tiñan su contenido. 
El valenciano NO es una lengua única, como bien dijo la Acadèmia Valenciana de la Llengua, así que para empezar, el título del artículo no es adecuado.
Saludos, Valjuan 20:02 31 mar 2007 (CEST)
replies: text: Si lo de no neutralidad es por el título, yo votaría por llamarlo simplemente valenciano -que, esa sí, es la denominación tradicional-. Las Cortes podrán aprobar el Estatuto que quieran pero si en el estatuto dice que el Sol sale por el Oeste no por eso va a ser verdad. Me llama la atención la beligerancia de los "secesionistas". Yo vivo en Valencia y cuando salgo a la calle no oigo a la gente decir Bona tarda, ni tomàquet, ni noi, sino Buenas tardes, tomate y chico. Creo que está bien claro qué lengua está desplazando al valenciano. Pero el poder de las ilusiones interesadas para esconder hasta las realidades más palpables es notorio. Cipión 20:16 31 mar 2007 (CEST)

text: Maticemos. Que yo opinase que debería trasladarse a valenciano no quiere decir que apoye que se haga así unilateralmente. Ya sé que acuerdo no va a haber, pero quizá una votación sí puediese salir adelante -tengamos en cuenta que la mayoría de gente que ha escrito aquí son anónimos-. Cipión 21:35 31 mar 2007 (CEST)
replies: text: Además, está el problema del historial.Cipión 21:37 31 mar 2007 (CEST)
thread_title: Neutralidad

message: Soy Valenciano, muy valenciano, y me parece absurdo y de una cultura cuestionable es que me digan que el valenciano y es catalán no son lo mismo. Es un tema de discusión desgastado, crispador y en el que no hay discusión que valga. Son lo mismo puesto que las tierras valencianas fueron invadidas por Jaume I y repobladas por Aragoneses y Catalanes. Cómo no es lo mismo si curiosamente mi apellido es catalán??? Cómo me dicen que mi lengua no es el catalán si la reconquista vino de norte a sur????   Esto es tan ridículo que aburre al más interesado. A quién no le guste que el valenciano=catalán que hable otra cosa... no se. 
Bueno señores... quién dude de esto que lea historia... pero que hagan el favor de leer lo que hay que leer y no me pillen un libro de historia de los 60 ok?
:Pues no tienes más que editar aportando datos y fuentes verificables y arreglado. La wikipedia se hace con el esfuerzo de todos, y todo es mejorable. Aporta tu grano de arena. Bueno, como eres valenciano seguro que pillas lo de Tota pedra fa pared. —Millars 21:40 8 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Soc Valencià 

message: Estimados compañeros de Wikipedia:
Soy una persona que no soy ni valenciano ni catalán, sin emabargo debido a que llevo ya casi dos años yendo cada dos por tres a la provincia de Valencia y para colmo a una zona muy valencianoparlante (Ribera Alta zona de Alginet-Algemesí) he visto como poco a poco he sido capaz de ir aprendiendo valenciano, aunque parezca mentira pero es así. Solo hay que rodearse de gente que habla una lengua diferente de la tuya para terminar comprendiéndola y sobretodo hablándola.
Después de todo este rollo os diré que me he empapado de todo lo que he podido sobre la historia del valenciano y cómo el catalán y el valenciano han llegado a ser lo que es hoy y pasando olímpicamente de lo que dicen los historiadores y filólogos os puedo decir que viendo cómo hablan el catalán los catalanes y valenciano los valencianos DE LA CALLE (¡¡¡ojo!!! que el idioma lo hace el pueblo, no un puñado de estudiosos que seguro tendrán sus propios intereses) está claro que el valenciano y el catalán, aunque está claro que tienen una raíz común, son lenguas realmente diferenciadas. El simil que yo pondría sería el del Portugués con el Gallego. Nadie duda de que son lenguas diferentes pero al mismo tiempo tienen una raíz común, que se separó hace demasiado tiempo. Con el valenciano y catalán está claro que ha pasado lo mismo, hace demasiado tiempo que empezaron a separarse cada uno por su lado. Las diferencias son muchísimas, pero está claro que un valenciano, si le dices una de estas palabras te pondrán mala cara, porque solo las escuchan en los medios de comunicación "catalanistas" (porque por desgracia hasta Canal 9 habla mal el valenciano y lo mezcla con el catalán de mala manera) o catalanes, léase TV3:
Amb - Nadie usa amb en Valencia, usan EN
Aquest, aquesta, etc.... : Nadie, nadie, nadie te dirá esto
meva, teva... Todos saben que se usa seua, teua
avui: Palabra que se ha intentado meter muchas veces en el idioma valenciano pero por suerte sobrevive la de toda la vida, HUI
L germinada, como en Novel.la no se usa desde hace siglos, pero algún idiota se le ocurrió meterla en el valenciano. Si no leed cualquier libro sin haber sido trastocado de los clásicos valencianos, como el Tirant lo Blanc (si, he dicho la edición original y no la desastrosa edición hecha por los Bromera. Veréis que no hay ni una sola L germinada).
Forma de hablar... para qué decir nada. Los valencianos y los catalanes cierran o abren las vocales de manera tan diferente que puede ser tan dificil que un valenciano entienda a un catalán como al revés, ¡¡ojo!! estoy hablando de hablar, escribir ya es otra historia porque yo no tengo ni papa de italiano por ejemplo y seguro que muchos de nosotros seríamos capaces de entender un pequeño texto escrito en este idioma.
Verbos: Hay diferencias evidentes en el uso de verbos y sobretodo conjugaciones, incluso el verbo "SER" puede ser usado de formas diferentes. Por ejemplo, el sr. Tarradellas cuando volvió de su exilio a Cataluña dijo algo así: "Ja soc aqui", cualquier valenciano diría "Ya estic ací" (si si, es YA, no Ja que los señores de la AVL han importado del catalán).
Y aún hay más, hay escritos en los se dá fe de que cuando Jaume I llegó para conquistar Valencia las tropas aragonesas fueron capaces de entenderse con musulmanes. Según estos escritos los enviados por Jaume I volvían diciendo al rey "los árabes que encontramos parecen hablar romance". ¡¡Anda!! Ahora resulta que hablaban romance, ¿valenciano? y aún no habían sido conquistados por los aragoneses.
En fin, ahora supongo que habrá de todo después de esto que he soltado, unos a favor y otros en contra, pero lo que he puesto ha sido sacado viendo lo que hay en la calle y leyendo cosas que estaban antes de que llegaran tanto blaveros como los señores de la AVL (y digo señores por decir algo, porque de verdad, no soy valenciano y me avergüenzo de que alguien haya dejado que semejante desastre exista).
LawnmoverKhaos 19:11 17 jun 2007 (CEST)
replies: text: Bueno todo eso está muy bien si quieres hacer un estudio, pero Wikipedia no es fuente primaria, por lo que debes basarte en bibliografía y estudios ya realizados, no en datos de la calle y menos de una zona muy concreta como tu dices. No voy a decir si discrepo o no porque esto no es un foro de opinión. —Millars 20:33 17 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Opinión de una persona muy de fuera 

message: Los catalanes utilizan una vez más su imperialismo para decir que el valenciano es catalán.Podríamos decir entonces que el portugués es español(como son parecidos)
y digo español, no castellano.Al igual que se inventan els Paisos Catalans, se in-
ventan que el valenciano es catalán.Se creen el centro de la Creación.Cataluña es,
al igual que Valencia, una región más de España.En Cataluña se habla el español, el
aranés y el catalán.En Valencia se hablan el español y el valenciano.Ni más ni menos.
:Esto no es un foro de opinión. Si quieres colaborar eres libre de hacerlo, pero intenta aportar datos que se respalden con fuentes acreditadas. —Millars 16:30 26 jun 2007 (CEST)
replies: text: La verdad es que más que una opinión entiendo que es una realidad como un castillo. A Cataluña le interesa que Valencia sea parte de ellos. Comparten una lengua "parecida" y eso les da ventaja porque recordemos que los que tiran de la teta en el parlamento son los catalanes, no los valencianos. En el año 1982 se aprobó el valenciano que promulgaba Lluis Fullana según las normas del Puig, que es curiosamente el que habla el 99% de los valenciano-parlantes. Luego llegaron los señores del PSOE y dijeron que nanai, que ellos como son amigos de Cataluña abogaban por las normas de Castellón que curiosamente ni se parecen al valenciano que habla todo el mundo y por arte de magia se parece demasiado al catalán, tanto se parece que no tiene casi nada que ver con el valenciano. Por desgracia el PP no ha hecho nada por cambiar esto y dudo mucho que lo haga, a pesar de que cuando aparece el señor Camps hablando Valenciano lo hace en un correctísimo valenciano "apitxat" diciendo EN en lugar de AMB y nunca nunca nunca usando burradas como Aquest, Nosaltres, etc... ¿Quereis hechos? Mirad lo que puse hace tiempo un poco más arriba. Por desgracia esto se está convirtiendo en algo político. Con esto quiero decir que los que nos encanta la Wikipedia queremos que se escriba LA VERDAD. --LawnmoverKhaos 21:49 9 jul 2007 (CEST)
thread_title:  catalán no es valenciano 

message: Buenas Noches a todos,
Ante nada, os digo que soy un usuario de la viquipèdia en catalán , no suelo colaborar con la wikipedia castellana ya que no estoy de acuerdo con sus políticas lingüísticas, pero este, no es el tema que toca.
Me gustaría que alguien me explicara, por que cambiáis el nombre de nuestra viquipedia, que esta escrita en catalán, por el de  valenciano.
Gracias por leerme y un saludo, ca:User:Marc_CAT
:Contestado en la página de discusión del usuario, en la wikipedia en catalán. Millars 00:49 28 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Viquipèdia en Català, no En Valenciano 

message: Saludos cordiales,
Creo que la ciudad de L'Alguer está situada en el mapa que incluye el artículo demasiado al norte. No estaría de más verificarlo. Enhorabuena por el artículo.
Tio Pep 08:46 16 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Un pequeño error en la localización de L'Alguer 

message: para el que puso lo de las palabras aparte que sabe poco de catalan mas que de el dialecto valenciano las palabras cambian es cierto pero el codigo es el mismo es como lo de tarda o vesprada es como en castella decir tarde o vispera yo soy catalan y mis padres siempre han dicho deport en lugar de sport tu no comparas cualquier dialecto de catalunya con el de valencia comparas el normalizado con el valenciano si lo comparas con el barcelones o el de lerdia las diferencias se reducen(mas con el de lerida o el de la franja de aragon)ademas el gallego es igual de diferente del castellano que del catalan no creo que conozcais el idioma gallego o el portugues como para decir eso.aqui hablamos de lengua no de historia analizandola a fondo se puede decir que el valenciano es un dialecto del catalan lo demas es pura politica el echo de que la repoblacion de catalanes no superase el 3% y de ahi decir que es imposible que pasara la lengua a ese territorio es muy discutible pues la lengua con poder politico(el catalan)pudo ser adoptada por la poblacion que vivia alli como puede ser el castellano en aragon donde se habla como unica lengua en practicamente todo el territorio sino como es como en algunas comarcas de la comunidad valenciana se hable un castellano tan aragonesizado?83.60.75.104 (discusión) 22:48 12 abr 2008 (UTC)
thread_title:  sobre catalan 

message: solo una pregunta puedo poner yo en mi curriculum que hablo 4 lenguas?o no mejor 5?catalan castellano ingles valenciano y balear?--79.144.29.161 (discusión) 18:35 25 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Una pregunta