Discusión:Guerra del Líbano de 2006/Archivo2

message: Se ha revelado que Israel y Estados Unidos habían planeado esta guerra desde hacia bastante tiempo. El principal exponente es el periodista investigativo Seymour Hersh quien ha destapado escándalos como la Masacre de My Lai en Vietnam, la tortura en Abu Ghraib y la rendición extraordinaria de la CIA. Por o tanto el incidente del secuestro o captura de dos soldados por Hezbolá era simplemente un pretexto que ellos estaban esperando. De ahi lo desproporcionado de la respuesta y de ahí que la muerte de cuatro observadores de la ONU, considerada como deliberada por Naciones Unidas sea cosiderada por Israel y Estados Unidos como un accidente menor. Quiero que esta nueva información dada por Seymour Hersh sea incluida en el artículo para que este sea verdaderamente neutral.--tequendamia 04:37 16 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¿Fuentes, referencias? Saludos, galio... любая проблема? 05:32 16 ago 2006 (CEST)

text: Vietnam? Jaja, lo unico que faltaba, tambien estan involucrados los templarios, los masones, los illuminati, los ovnis y James Bond? Ocultan el vellocino de oro, el santo greal, la piedra filosofal, los restos de roswell, o el goldeneye? Esta pagina de discusion me ha enojado en ocasiones, por eso agradezco a los usuarios que cada tanto resaltan el lado humoristico. Asi se hace mas ameno.--Rataube 10:39 16 ago 2006 (CEST)
replies: text: Oiga señor, Hersh ganó el premio Pulitzer en 1969 por el desvelamiento de la masacre de My Lai y es un articulista habitual de The New Yorker. No es ningún Dan Brown. Del artículo al que se refiere Tequendamia  se hacen eco en diversos medios --Mikimoss 14:06 16 ago 2006 (CEST)
replies: text: Es obvio que el desproporcionado ataque a Libano fue fruto de una decisión politica, como tambien es obvio que existian planes de ataque a Libano por parte del ejercito israelí y que un ataque de esta magnitud podía haber sido evitado sin mayor problema. Hay que entender la presión del ejercito sobre la clase politica de Israel y luego la politica del "ojo por ojo", que en realidad significa uno muerto nuestro diez muertos vuestros.   Robin ASM 14:43 16 ago 2006 (CEST)

text: Esta vez hasta que concuerdo con Robin _ASM. La desproporcion del ataque esta relacionado, quizas, con la desproporcion de fuerzas, arabes, por un lado, e israelies por el otro. El mundo arabe (conjunto de paises arabes que rodean el pequenisimo Estado de Israel) suma en su conjunto mas de 300.000.000 de habitantes. Israel, por su parte, solo 6.500.000 de habitantes. Supongo que si Israel no se defiende como lo hizo, eso podria encorajar a los arabes y atacar en forma masiva y conjunta, como sucedio en otras oportunidades.
Ultimamente uno de esos paises (Iran) amenazo atacar Israel en reiteradas oportunidades. "Casualmente" ese mismo pais es quien apoya tactica, estrategica y economicamente al grupo terrorista. Solo un suicida no responderia de tal forma a los continuos ataques con misiles. Tambien fue un modo de desviar la atencion al tema atomico que estaba sobre el tapete en la ONU. Israel no puede darse el lujo de perder una guerra. Eso seria el fin del Estado de Israel. Cansado 20:15 16 ago 2006 (CEST)
replies: text: Muy interesante el articulo. Es la primera explicacion convincente que leo de porque Israel demoro tanto en llevar acabo los ataques terrestres y se apoyo tanto en los aereos. Pero no dice explicitamente en ningun momento que el ataque de Hezbola fue un pretexto. Dice que Israel sabia que las cosas se iban a poner feas, y preparo planes por si esto pasaba (lo cual es el trabajo cotidiano de cualquier buen servicio de inteligencia militar), y cuando las cosas efectivamente se pusieron feas, o sea, Hezbola, a pedido de Hamas y Siria escalo el conflicto ("calento el norte"), Israel aplico esos planes con muy pobres resultados. Israel tenia pensado como defenderse cuando lo atacaran, no veo que tenga eso de novedoso. Los que salen mal parados son los yanquis y los Iranies que pelean por control remoto, con muertos israelies y libaneses en lugar de los propios. Pero que USA e Iran tenian intereses en juego tampoco es novedoso. Notese que el articulo tambien dice que los pasos de Hezbola que llevaron/causaron/dieron la excusa de la guerra, habian sido cuidadosamente calculados (tampoco es sorpresa), calculos tan fallidos como los calculos israelies. En pocas palabras, si quieres poner que Israel solo esperaba una excusa vas a necesitar una fuente que si te respalde: planes de contingencia y excusas son cosas muy distintas.--Rataube 15:06 16 ago 2006 (CEST)

text: Israel realizo ataques aereos ya que el campo de accion para penetrar en el libano estaba totalmente minado. Cansado 19:55 16 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Una cuestion Rataube, son muchas las voces de analistas politicos que señalan la excesiva influencia de Israel en la politica exterior de EEUU. Esta influencia iría en ocasiones contra los propios intereses de EEUU. Los profesores John Mearsheimer, de la Universidad de Chicago, y Stephen Walt, de Harvard, publicaron un articulo en The London Review of Books muy comentado en muchos medios sobre esta cuestion. Echale un vistazo es muy interesante . Como era de esperar ambos profesores han sido acusados de antisemitas. En cualquier poner a Israel casi como peon de EEUU es algo muy muy discutido a muchos niveles.Robin ASM 15:25 16 ago 2006 (CEST)

text: Referencias fiables de estas aseveraciones: Como era de esperar ambos profesores han sido acusados de antisemitas. Caso contrario son creaciones del autor de la edicion. Cansado 19:51 16 ago 2006 (CEST)
replies: text: La política de verificabilidad es para lo que vaya a incluirse en el artículo, no para tener derecho a hablar. Poco importa que sean conjeturas de Robin ASM mientras no pretenda poner en el artículo que fueron acusados de antisemitas sin fuentes. Saludos, galio... любая проблема? 22:21 16 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bueno Ratube creo que por la experiencia que tenemos tanto Israel como EEUU siempre tienen un plana para destruirlo todo. En eso se basa el Imperio de la Fuerza no? El Imperio Romano siempre tuvo planes para aplastar a los pueblos limítrofes a la mínima excusa y poder así expandirse más y más. Nada nuevo. Lo de siempre en toda política militarista. Un estado militarista por definición siempre tiene un plana para destruir al enemigo en cuanto este le de la oportunidad. Efectivamente no veo nada raro si asumimos que tanto EEUU como Israel son estados militaristas y eso quien no lo vea es que es ciego. Es el Imperio de la Fuerza. Quien domine las legiones, dominará el Imperio. Muy viejo ya. --Xenoforme 09:32 24 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Causa de la guerra o pretexto para la guerra 

message: El artículo ha sido desbloqueado como mencioné más arriba. Espero la mejor voluntad para consensuar el contenido ciñendonos a las políticas de Wikipedia. Como considero que todos los participantes de este debate son wikipedistas con experiencia, o en su defecto ya han tenido tiempo de saber que una Wikipedia:Guerra de ediciones no lleva a nada, espero que no se repita el evento que llevó al bloqueo de esta página. Como mencioné antes, el hecho de existir una guerra de ediciones significará que quieren mostrar su posición por la vía de los hechos, lo cual va en contra de WP:NSW ¿Resultado? Bloqueo de los usuarios involucrados en la guerra de ediciones. Como referencia tiene la política de WP:3RR. Como lectura adicional está Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Alhen  Æ 23:34 16 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Desbloqueo 

message: Yo animo a los que participan en el debate a ir construyendo párrafo a párrafo el artículo, un buen artículo, usando para ello la página de discusión, reduciendo el sentimiento personal, aportando fuentes fiables y recordando las normas . Ah, no estamos en un foro. petronas 23:42 16 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Tras el desbloqueo 

message: Como siempre veo que muchos toman partido en la llamada “Guerra Contra el Terrorismo” que George Bush ha implantado en el mundo, volviendo a wikipedia en otro campo de guerra. ¿Quién de los articulistas conoce el estatuto de neutralidad establecido en la convención de Ginebra y en el Derecho Internacional Humanitario?. Ah no, todo lo contrario, mientras se viole con todo el Derecho Internacional mejor será.
De todas maneras puedo decir calmadamente que tengo registrado todas las noticias relacionadas con este conflicto, tomadas de 24 webs informativas, desde CNN hasta el diario israelí Haaretz,tomando el complejo informativo CNN/REUTERS/AFP/AP/AN/EFE/Al Jazeera (sí, Al Jazeera también, aunque Ud. no lo crea) muy uniformes en sus informes por respetar completamente las reglas informativas impuestas por el ejército israelí, salvo Al Jazeera, pero luego del encarcelamiento de sus reporteros y las amenazas constantes, se alinearon a la directivas israelíes. Además el de la BBC, ANSA, Ria Novosti y Xinhua, que más neutralidad han  mostrado en sus informes. Por supuesto, están también IRNA e islamnews por el otro lado y en su extremo Al Manar y las web informativa  de Hizbulá, Moqawata.net, además de los diarios digitales libaneses como Al Antiqad.
Tengo preferencia por las web del International Solidarity Movement, porque los pacifistas siempre buscamos la paz, es decir, la justicia a través del Derecho Internacional Humanitario y las acciones pacíficas, para prevenir y detener guerras. En esa línea entra un poco Robert Fisk.
Ya me parecía que estimados usuarios como Yonderboy iban a estar en la creación de estos artículos. Pregunto, ¿En qué trabaja Yonderboy para dedicarse a tanto a artículos relacionados con la Guerra Contra el Terrorismo? Este agradable usuario es famoso por seguir la línea discursiva de George Bush a pie juntillas, es decir, beligerancia informativa. No es ninguna presunción, ya lo he constatado suficientemente  en la discusión sobre el artículo de Hezbolá. De todas maneras es loable sus esfuerzos por wikipedia. Espero que no se lo tome a mal, cada quien es libre de ser beligerante o neutral en esta guerra global asimétrica.
Bueno, tengo 20 páginas con enlaces informativos sobre el conflicto. Lógicamente que un artículo de Wikipedia no puede abarcar todo lo que fue la guerra detalle por detalle, pero tampoco puede salirse de su política de neutralidad, neutralidad que por supuesto es claro que no se obtendrá si no se exponen  los hechos desde el punto de vista exclusivo y excluyente del Derecho Internacional Humanitario.
Yo no me dedico a tiempo completo a wikipedia en el tema “Guerra Contra el Terrorismo” soy un voluntario y no puedo estar todo el día en el tema.
De nuevo, estos temas no dependen de mayorías y minorías, la neutralidad no pasa por ahí, sino por exponer los hechos sin acumulaciones sesgadas (algo que no se le puede pedir a alguien que se dedica a tiempo completo a la Guerra Contra El Terrorismo) y sobre todo, a ceñirse en un vocabulación expresivo y contextual ajustado al Derecho Internacional Humanitario.
Pero bueno, en el tiempo que pueda voy a ir exponiendo y contrastando las fuentes informativas sobre los temas más controvertidos en el artículo. Contrastar CNN con IRNA y en el medio la BBC y Ria Novosti, además de los análisis de Robert Fisk, máximo exponente periodístico a nivel mundial en materia de medio oriente, su historial está bien expuesto en la wikipedia en inglés.
Después de la exposición y contrastación de fuentes informativas en cada punto controvertido, se estará con los recursos suficientes para elaborar alguna redacción que intente ser neutral. Al menos tengo la humildad que en esto podría no ser neutral en mis redacciones, pero para eso estará seguramente Yonderboy con sus cuestionamientos. Eso sí, este conflicto debe ser necesariamente enlazado con el artículo Guerra contra el terrorismo, no por mi opinión y punto de vista, sino porque el propio George Bush lo declaró así. Saludos.Alejandrosanchez
:Si no te gusta la forma en que wikipedia define el WP:PVN y crees que hay que sustituirlo por los Estatutos de Ginebra, puedes discutirlo en Wikipedia:Cafe o en las correspondientes discusiones de las paginas de políticas. Esta pagina es para discutir sobre este articulo. Si de todas las fuentes que dominas, nos traes una que confirme que Bush dijo que esto es parte de la guerra contra el terrorismo, supongo que no habra problema de agregarlo a la seccion de reacciones internacionales.--Rataube 00:42 18 ago 2006 (CEST)
replies: text: Por favor, basta de parrafadas gigantescas en las que cuentas lo mucho que sabes, y a la que nos tienes mal acostumbrados, que esto no es un foro, aunque te cueste entenderlo. Y basta de menosprecios explícitos a otros usuarios, es el último aviso en este sentido.  Kordas (sínome!) 08:29 18 ago 2006 (CEST)

text: A pesar de las buenas intenciones de algunos usuarios, como los dos que me anteceden y otros, no ha tenido éxito mi propuesta de traer los temas aquí y discutir párrafo a párrafo. Cumplo y mi retiro a la espera de más calma y sensatez. Sea de la forma que sea, trataré de aportar lo poco o mucho que pueda. En fin, ... petronas 10:48 18 ago 2006 (CEST)
replies: text: Es el colmo. Como se te ocurre, Alejandrosanchez, escribir semejantes barbaridades, preguntando de que trabaja tal o cual??? No comprendo como no te bloquean los bibliotecarios. Crees que a alguien le interesa a que te dedicas, que haces, donde vivis, como es que escribis notas kilometricas incongruentes y sin sentido?? No. No respondas. A nadie le interesa. Cansado 17:39 18 ago 2006 (CEST)

text: Uno:Firma tus comentarios con la herramienta correspondiente para dejar constancia de la fecha y hora. Dos: si vuelves a faltar al respero debido, serás bloqueado. petronas 10:17 19 ago 2006 (CEST)
thread_title: Mucha polémica sin fuentes diversas y contrastables