Discusión:Partitocracia

message: Como politologo, considero que este artículo esta fundamentado y le doy el respaldo. Tratarè en la medida de lo posible colocar fuentes.
*Este artículo es verdaderamente malo. Desconoce los orígenes y los fundamentos del concepto y habría que reescribirlo para que posea un mínimo de rigor. Lo único bueno ha sido la cita de Gonzalo Fernández de la Mora y la de Antonio García-Trevijano que he aportado yo mismo en el apartado "características". --Politiconomicon (discusión) 14:40 22 dic 2016 (UTC)
thread_title:  Adecuado 

message: Falsa la idea, de que el no tener fuentes, implica que esta incorrecta o inadecuada la argumentaciòn. El hehco de qu eno existanm fuentes no Implica su no veracidad o la veracidad o falsedad del razonmaiento. Lo importante es el contenido y la información para determinar si los razonamientos son correctos o no. 
Soy de tu opinión. Lo que en este artículo se expresa es totalmente cierto desde el punto de vista politólogico. La mayoria de los cientistas políticos opinan que la partitocracia es una degeneración de la verddera democracia representativa. Yo, como politólogo, añadiré que una de los principios básicos de la teoría de la representación política es la autonomía del representante, y en este tipo de sistemas de partidos el representate no tiene ningún tipo de autonomía, puesto que han de seguir la disciplina de partido. ¿A caso no recordais el caso de Calomarde, diputado del Partido Popular, que pasó a formar parte del grupo mixto porque su partido lo expulsó tras votar a favor del matrimonio homosexual? Buen ejemplo de lo que se intenta expresar en este artículo, que para mi, es totalmente correcto, independientemente de que no se haya sabido contrastar con las fuentes adecuadas. Yo puedo aportar algunas de ellas si asi lo deseais. --> Si pero por qué se dice que según la teoría antiliberal, que tiene que ver el estado de partidos con el liberalismo y el parlamentarismo? En el Estado de partidos no hay parlamento porque el legislativo es el mismo poder que el ejecutivo.
Opinativo, sin fuentes... Vamos un ejemplo de lo que no debe aparecer en wikipedia. Ecemaml (discusión) 18:46 16 dic 2006 (CET)
replies: text: Dame una semana y lo arreglo, que llevo unos días muy liado. Es más, el artículo esta a medias como se ve. No tengas tantas prisas con el borrado amigo. --Macalla 10:33 20 mar 2007 (CET)

text: Tranquilo Nihilo que eso esta por llegar. El articulo esta sin terminar, y esa es la siguiente parte. ¡PERDÓN! PERO ES QUE NO TENGO TIEMPO ¡BUAH!! ;-( Os prometo que este fin de semana saco tiempo de debajo de las piedras para arreglarlo.--Macalla 10:20 24 mar 2007 (CET)
thread_title:  fundamental 

message: Me parece innecesario el segundo párrafo introductivo. Creo que no explica el concepto de partitocracia, sino una consecuencia del sistema de gobierno al que se refiere este neologismo; además, las dos últimas oraciones del del mismo párrafo pueden incluirse al final del primero. ¿Qué opinan? --Dalobuca 21:10 16 abr 2007 (CEST)
thread_title:  El segundo párrafo 

message: Angelo Panebianco ha estudiando mucho el tema y puede contribuir como referencia. Además, en la versión inglesa si que tienen claro que existe. 
Que no estés de acuerdo con que pueda existir una desviación hacia la "partitocracia" no significa que el artículo sea incorrecto.
La introducción explica perfectamente el concepto, pero en cuanto entramos en los puntos, una buena parte de lo que se dice son ideas muy opinables. No creo que ese sea el espíritu de Wikipedia. PabloColmenero 12:02 12 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Panebianco 

message: El articulo esta bastante bien, sin embargo se omitió la situación en México, similar a la de El Salvador, de la que se incluyeron citas de su Constitución asi como yo puse unas de México, que no por ser contradictorias disminuyen la Partidocracia, auspiciada por la Cleptocracia, que practican en grupo, sobre la Sociedad Mexicana. MX, AGS, --Dagofloreswi (discusión) 07:02 13 mar 2009 (UTC)
thread_title:  La partidocracia en El Salvador y en Mexico. 

message: El articulo esta bastante bien. Los que no estan de acuerdo y amenzan con borrarlo, actuan como dictadorcillos de una partitocracia, por cierto. Ponganse a enriquecerlo en lugar de borrarlo.
* El artículo desconoce las causas de la partidocracia y está mal enfocado. No debería borrarse, pues se trata de un concepto de vital importancia en la ciencia política, pero su redacción necesita un mínimo de rigor.--Politiconomicon (discusión) 14:50 22 dic 2016 (UTC)
thread_title:  EL ARTICULO ESTA BIEN 

message: El artículo parte de una base que es errónea. Que autores como Gustavo Bueno o Fernández de la Mora emplearan este término y que dieran definiciones del mismo, no significa que dichas definiciones fueran hechas con arreglo al criterio científico establecido sobre este concepto, que por cierto fue desarrollado antes de que dichos autores lo utilizaran.
 
No es cierto que la partidocracia sea una degeneración de la democracia. En absoluto. El término "partidocracia" fue acuñado por algunos sociólogos políticos italianos en la década de 1950, y se refiere a lo que Gerhard Leibholz denominó en la célebre sentencia dictada por el Tribunal Constitucional de Bonn, sobre la definición del sistema político establecido en Alemania occidental tras la Segunda Guerra Mundial, "Estado de partidos". 
La partidocracia puede definirse brevemente como aquel régimen de poder en el que no hay representación política de los gobernados (por impedirlo el sistema proporcional de listas), no hay separación de los poderes políticos (ejecutivo y legislativo, pues ambos están en connivencia) y los partidos políticos son estatales, esto es, viven financiados por el Estado (no por los distritos electorales) y son órganos integrantes del Estado (como puedan serlo los cuerpos policiacos, el Ejército o la Administración), cuyos jefes poseen de facto la soberanía de un país. Este tipo de régimen no es una forma de democracia ni una perversión de ésta, sino que nace como un sistema sui géneris y su funcionamiento no tiene nada que ver con la democracia. El hecho de que en una partidocracia existan libertades y derechos personales y que se pueda votar cada determinado tiempo, no indica que dicho régimen político sea una democracia. Hay que tener presente la importante diferencia entre régimen de libertades y democracia.
El caso de España es paradigmático como ejemplo de partidocracia. A la muerte del general Franco, se inició la reforma del régimen dictatorial, lo cual se logró mediante el pacto de los prohombres de la dictadura militar con los jefes de los partidos clandestinos. Entre ellos establecen una nueva Constitución, en la que se sientan las bases de la partidocracia, a saber: sistema electoral proporcional de listas y financiación de los partidos con representación parlamentaria por el Estado. A partir de ahí, lo que en la dictadura era un partido único (La Falange), en la partidocracia se convierte en varios partidos, pero al igual que bajo Franco, éstos partidos son estatales (pertenecen al Estado y no a la sociedad civil) y poseen la soberanía (en lugar de los gobernados, como sucedería en una democracia).
Lo que propongo es reescribir el artículo partiendo de esta base, inspirándose para ello en la doctrina de los constitucionalistas alemanes sobre esta cuestión, así como en la de los politólogos italianos.
Saludos, --Ruskarterlo (discusión) 23:33 12 sep 2014 (UTC)
replies: text: Hola Ruskarterlo: me cuesta creer que en política existan las verdades absolutas y me cuesta creer que en ciencia política exista un "criterio científico" que diga que esta definición es la correcta y esta otra es falsa. Mal comienzo es decir que "el artículo parte de una base que es errónea". Querrás decir que el artículo parte de una base que según el concepto de partidocracia propugnado por Antonio García Trevijano es errónea, pero eso no quiere decir que lo sea. Gonzalo Fernández de la Mora escribió y publicó en 1977 un libro que tituló precisamente "La partitocracia" y luego ha publicado otro que ha titulado "Contradicciones de la partitocracia", algo debe saber don Gonzalo de la partitocracia y, aunque yo no haya leído ninguno de sus dos libros ni tenga intención de hacerlo, no me atrevería a afirmar tan rotundamente que está en el error cuando define partitocracia. Otro tanto te diría de la definición de Gustavo Bueno. Dices que "No es cierto que la partidocracia sea una degeneración de la democracia", que es como la define Gustavo Bueno. Deberías decir: según X autor no es correcta la definición de Gustavo Bueno o según tal corriente de opinión, contraria a otra corriente de opinión, la definición de Bueno no es acertada. El artículo, por lo que veo, está falto de referencias y, como cualquier otro, puede ser mejorado. Pero no me parece buena idea "reescribirlo" sobre la base de que hay una sola doctrina verdadera y una sola definición cierta, y que cualquiera que diga otra cosa está en el error. No te voy a engañar: no sé lo que decían los constitucionalistas alemanes y los politólogos italianos a los que te refieres en relación con esta materia y no me parece mal que incorpores lo que sea interesante de lo que dijesen, pero que la partitocracia es una degeneración de la democracia no solo lo dice Gustavo Bueno y definiciones como la contenida en el Tratado de derecho constitucional de Alejandro Silva Bascuñán y María Pilar Silva  o en la obra de José Alcina Franch, Justicia y libertad: la larga marcha hacia un futuro incierto  también deberían poder tener cabida. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 09:54 13 sep 2014 (UTC)
replies: text: Entiendo que según dices la Constitución española de 1978 no es una constitución democrática porque es partidocrática. Y que eso es tan cierto como la ley de la gravedad. Lo que no tengo claro es cómo piensas escribir un artículo que respete la neutralidad partiendo de esas premisas.--Enrique Cordero (discusión) 17:46 14 sep 2014 (UTC)

text: Comparar las doctrinas de los politólogos con la Ley de la gravedad ya supone una muestra del planteamiento que se tiene sobre la cuestión. La Ciencia política no es reducible a fórmulas matemáticas. Hay múltiples y enfrentadas opiniones al respecto de cada doctrina o teoría. Afirmar, como se ha hecho aquí, que el sistema electoral proporcional (vigente con variantes en Suecia, Israel, Sudáfrica o Alemania) es incompatible con la democracia es una total aberración; como lo sería decir que es incompatible con la democracia el sistema mayoritario (vigente en EE.UU., Reino Unido, Japón o la India). Cualquier intento de imponer una supuesta "verdad absoluta" sobre el tema debe ser rechazado. Existen diversos planteamientos sobre la cuestión, y todos ellos tienen cabida en el artículo. Y existen planteamientos críticos sobre los autores que defienden el término; y también deben constar.--Chamarasca (discusión) 19:05 14 sep 2014 (UTC)

text: El problema, se me ocurre, es que no es eso lo que dicen todos los politólogos, ni todos los constitucionalistas, ni todos los historiadores e incluso es posible que sean una minoría muy pequeña quienes lo dicen, pero tú tienes muy claro que las cosas son así y si se te proponen otros autores que dicen otras cosas los descartas porque no siguen la verdad definida por la ciencia política, aunque no sea una ciencia ni cosa que se le parezca. No es la forma de iniciar un artículo neutral. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:08 14 sep 2014 (UTC)

text: Ya hemos citado a algunos, comenzando por Gustavo Bueno o el tratado de derecho constitucional de Silva Bascuñán, que también se ocupa de los sistemas de representación. Aquí puedes encontrar autores que relacionan la constitución española con la democracia; aquí un interesante análisis de los sistemas de representación mayoritario y proporcional, con sus ventajas e inconvenientes, pero en ningún caso no democráticos; también aquí. Si se necesitan ejemplos de historiadores que se refieran al último periodo de nuestra historia como el del "restablecimiento de la democracia" o con fórmulas semejantes y desconozcan que la Constitución es "partitocrática" y no democrática, podríamos citar a Joseph Pérez  y cualquier manual de bachillerato..., pero creo que todo eso ya lo sabes. --Enrique Cordero (discusión) 22:56 14 sep 2014 (UTC)
replies: text: Bueno, es lo que te decía más arriba: tú tienes muy claro que no hay más verdad que la revelada por Leibholz, y García Trevijano es su profeta, y a cualquiera que no le siga lo descartas porque no está a la altura de Leibholz, que no sé qué altura es pero que puede ser contestada con la altura de muchos tratadistas, constitucionalistas, historiadores y politólogos que no comparten de ningún modo la opinión -tú dirás criterio- de que un sistema representativo no es democrático o que no lo es la Constitución de 1978 porque contempla la representación a través de los partidos. Si no tienes intención de dar cabida a esas otras y mayoritarias interpretaciones en su justa dimensión difícilmente podrás escribir un artículo neutral. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 14:57 15 sep 2014 (UTC)

text: Parece un diálogo de sordos: he leído los textos que te he citado arriba, algunos libros de historia, muchos artículos de prensa y no he encontrado ninguno que con rigor diga que los sistemas proporcionales no son democráticos o que no lo es la Constitución de 1978. Y sí, yo también creo que partes de una idea preconcebida. Te diré algo que decía mi profesor de filosofía, no recuerdo si citando a alguien: los sistemas son verdaderos en lo que afirman y falsos en lo que niegan. Si quieres añadir alguna afirmación de Leibholz o de quien estimes oportuno, hazlo, si lo que quieres es eliminar todo lo que no sea Leibholz, pues no será fácil estar de acuerdo..., sobre todo si el único argumento que propones es el argumento de autoridad -lo de la altura de Leibholz, a la que nadie alcanza-. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:05 15 sep 2014 (UTC)
replies: text: No tengo más que añadir a lo que ha dicho Enrique. Suscribo sus palabras. Wikipedia no existe para que los usuarios conviertan los artículos en un foro en el que exponer sus opiniones. En el artículo deben existir todas las visiones sobre el tema, y también las críticas. La idea de que el sistema proporcional es radicalmente incompatible con la democracia es absolutamente minoritaria (como lo es la de que el sistema mayoritario es incompatible con la democracia, que también tiene sus adeptos). Parece que debemos soportar los intentos de García Trevijano por instaurar la república por él presidida cada dos décadas. En los años 30 toca la próxima.--Chamarasca (discusión) 16:55 15 sep 2014 (UTC)

text: No voy a opinar del artículo en alemán que no sé lo que dice, el artículo inglés tiene plantilla de falta de referencias y un par de referencias solicitadas no atendidas. No sería buena idea tomarlo como punto de partida. Además no citan a Leibhold. A mi me gusta más la introducción del francés:  «Le terme particratie ou partitocratie désigne, le plus souvent avec une connotation négative en français, en italien (partitocrazia) et en espagnol (partidocracia), un système politique au sein duquel le pouvoir serait exclusivement détenu par des partis politiques. La plupart des régimes parlementaires démocratiques sont considérés par leurs détracteurs comme des particraties» (El término partidocracia (particratie, partitocrazia) designa, frecuentemente con una connotación negativa, un sistema político en el cual el poder es detentado exclusivamente por los partidos políticos. La mayor parte de los regímenes parlamentarios democráticos son considerados por sus detractores como partitocracias). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:57 19 sep 2014 (UTC)
replies: text: Es que no tiene mucho sentido esto. Tú tienes muy clara tu verdad y te da igual quién diga qué. Supón que te cito a unos cuantos autores (desde Joseph Pérez a Pedro González Trevijano) que no encuentran esa incompatibilidad que tú estableces entre la Constitución española de 1978 y la democracia. Dirás que no son alemanes. Si te propongo un manual de Derecho constitucional como este en el que podemos leer cosas como que «España, Bélgica y Noruega son regímenes monárquicos combinados con el parlamentarismo para un mejor manejo de la democracia representativa» (p. 123), o que «aunque la democracia y el parlamentarismo no son idénticos, no cabe dudar en serio -puesto que la democracia directa no es posible en el Estado moderno- de que el parlamentarismo es la única forma real en que puede plasmarse la idea de la democracia» (p. 539), me dirás que ninguno de sus autores tiene la altura de Leibholz. Supón que te cito a Hans Kelsen y su Teoría general del derecho y del estado, quien sostiene, por ejemplo, que «Muchas Constituciones democráticas estipulan expresamente la independencia de los diputados frente a los electores», y que esa independencia de los diputados, característica del parlamentarismo moderno, nace con la Revolución francesa; me dirás que no es un politólogo italiano... Sería más fácil, y no sería una lista muy larga, si establecieras la nómina de los autores que sí pueden ser citados.--Enrique Cordero (discusión) 16:02 20 sep 2014 (UTC)
replies: text: Aquí es de aplicación una de nuestras políticas más frecuentemente invocada de forma incorrecta: WP:NOFORO. Los artículos de la enciclopedia no existen para difundir ideas de ningún tipo. Esta política tiene aplicación en los artículos, y no en las páginas de discusión, el Café o las consultas de borrado. Y este es un caso clarísimo en el que un usuario quiere utilizar un artículo para realizar propaganda de sus propias (y muy minoritarias) ideas políticas. Recomiendo a Ruskarterlo que lea esa política y la asimile antes de continuar intentando convencer al mundo a través de Wikipedia de que en Suecia no hay democracia.--Chamarasca (discusión) 16:11 20 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Propuesta para reescribir el artículo de arriba abajo