Discusión:Brasil/Archivo 2008

message: Has ocultado las referencias y pruebas sobre el descubrimiento de Brasil por Vicente Yáñez Pinzón. Luego las simplificas y, a continuación, vuelves (o vuelven otros) a insistir en ponerlo de forma incorrecta. Te agradecería no insistieras en el error. Si tienes alguna duda al respecto la debatimos. Saludos. 20px  JulioIzqdo   Sugerencias 18:17 8 nov 2008 (UTC)
replies: text: No entiendo nada de lo que estás diciendo. Primero, he simplificado porque wikipedia no es lugar donde poner un texto copiado sin más. Que sale en los pleitos estupendo, pero eso es un documento histórico no verdad de por sí para empezar y con que se ponga que sale va bien. No se que ganas con poner la parrafada. Segundo, ¿acaso tienes un problema con que se pongan las dos versiones? Acaso yo, como en cambio si que haces tú, ¿opto por una versión? No, he puesto tal como lo haces tu solo que añadiendo que según la historiografía portuguesa es otro el descubridor. Y atención yo uso un libro de una especialista, no un documento histórico que son dos fuentes muy distintas. Intentar ocultar una de las versiones es saltarse a la torera el punto de vista neutral. ¿Tu cres que yo gano algo por defender que uno u otro descubrió Brasil? Pues no, no me va la vida en ello y simplemente dejo constancia de lo que ponen las fuentes que consulto. Además si te das cuenta el texto no defiende que lo descubriera un portugúes, sino que según ellos fue el primero en tomar posesión oficial que es algo muy distinto. Morza (sono qui) 22:06 8 nov 2008 (UTC)
replies: text: Dices que usas la obra de una especialista, vale. Yo soy un especialista. La parrafada de aquí no es copiada de los Pleitos, es mía, basada en ellos. Los Pleitos son transcritos y comentados por verdaderos especialistas del CSIC. Vicente Yáñez Pinzón llegó a Cabo de San Agustín (no San Roque como dice tu especialista)el 26 de enero de 1500, Cabral llegó tres meses después. ¿Algo más que añadir? Yo no intento ocultar ninguna versión, pero no le des más vueltas a las cosas, ni cambies en detrimento de la veracidad y el rigor científico del artículo, que es lo que has hecho. Pronuncié la conferencia inaugural del I Congreso Internacional sobre el descubrimiento de Brasil en la Universidad de Recife el 26 de enero de 2000, ante expertos de Brasil, España y Portugal, te lo digo para que comprendas que de este tema entiendo lo suficiente para ocuparme de él y voy a hacerlo. Gracias por tu colaboración, pero te agradecería que habláramos antes de que me enmendaras o pretendieras mejorar mis argumentos. Un cordial saludo. 20px  JulioIzqdo   Sugerencias 19:48 9 nov 2008 (UTC)
replies: text: Prefiero no cambiar tu versión, para que busques una fuente que lo sustente. Elimino mi mensaje anterior y veo mejor hablar primero. Pero sigo remarcando que aunque seas especialista eso no te convierte en dueño y señor de un artículo de wikipedia. Tienes que poner fuentes como todo el mundo, no vale con decir "soy especialista y lo que digo es la verdad". Más cuando no toda la historiografía tiene la misma versión que tú. Porque en el libro de Laviana Cuetos no respalda tu versión y ahora mismo el artículo tiene una falacia referencial, porque en el libro se dice claramente historiografía española no la mayoría. Morza (sono qui) 21:11 9 nov 2008 (UTC)
replies: text: Perdona que te lo diga, pero te veo un poco obcecado en el tema. Veamos:
a) Que Pinzón llegó el 26 de enero y Cabral el 23 de abril de 1500 son datos probados. Cuando afirmé esto en el artículo, pusiste: "Para afirmar esa barbaridad hay que dar referencias" (está escrito en el historial). Te puse el tocho de los Pleitos y dije "Será por referencias...". Los Pleitos no son una obra como la de la Sra. Cuetos. Son los testimonios de los hombres que estuvieron allí, transcritos por los profesores Muro Orejón, Morales Padrón, y otros expertos, publicados por el Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Como referencias me parecen las mejores. Porque libros hay muchos y hay que saber distinguir entre ellos.
b) Yo no elimino la versión portuguesa, pero, teniendo en cuenta las fechas de llegada, me parece más correcto afirmar que "Vicente Yáñez Pinzón descubrió el Brasil, aunque la histriografía portuguesa etc etc..", que no "Cabral descubrió el Brasil, aunque la historiografía española etc. etc.".
c) Así pues, decido que lo mejor es no entrar si lo afirma "la historiografía española" (hay muchos no españoles que creen lo mismo), ni "la mayoría de los historiadores", simplemente, puesto que es un dato totalmente probado que Pinzón llegó antes, aunque luego se vio que por el Tratado de Tordesillas el territorio correspondía a Portugal y los lusitanos empezaron a contar la historia desde que llegó el primer portugués, pienso que lo mejor, si te parece, es volver a afirmar que "Pinzón descubrió el Brasil, aunque la historiografía portuguesa etc...". Y como referencia, y pido disculpas por la autocita, ésta:
IZQUIERDO LABRADO, Julio, "El descubrimiento del Brasil por Vicente Yáñez Pinzón: el Cabo de Santo Agostinho", en Huelva en su Historia X, Universidad de Huelva, 2005.
Si te he molestado en algo, disculpa pues no era mi intención, pero la cuestión es muy importante para Palos de la Frontera en España y el Cabo de Santo Agostinho y el estado de Pernambuco en Brasil. Un cordial saludo. 20px  JulioIzqdo   Sugerencias 23:20 9 nov 2008 (UTC)

text: Ahora la versión me parece correcta. Lo que no veia justo es que se pusiera sin más "la mayoría de los historiadores" apoyado en una referencia que no decía eso. Ahora que si hay referencia, aunque sea autocita es correcto, lo veo bien, porque sobre todo porque luego se sigue dando la versión portuguesa. Por otro lado yo no dije que lo que pusiste fuera una barbaridad si no, y cito literalente: "esos cambios tan bestias con referencias por favor", que es cierto que no es una expresión muy afortunada pero hace referencia a que de golpe y porrazo y sin ninguna referencia se cambió una parte fundamental del artículo. Habiendo tanto vandalismo como hay en esta página mi reacción normal es a mirar con lupa casi todos los cambios. Por lo demás, yo también me disculpo por algunos mensajes demasiado violentos, aquí y en el historial.
Una pregunta a ambos, ¿que tal si pongo un par o tres de referencias de los primeros cronistas de indias y del P. Ángel Ortega?, vamos mas que nada para que no quede ningún genero de duda de que el descubridor primigenio del Brasil fue Vicente Yáñez Pinzón. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 18:59 10 nov 2008 (UTC)

text: Mejor, aunque con pongas una, la de Ortega por ejemplo, estaría bien. Sobre todo para evitar en parte a que vengan alguien a cambiar el nombre sin más. Morza (sono qui) 22:15 10 nov 2008 (UTC)
replies: text: Estupendo Miguel. Como ya dije antes: "Será por referencias...". Saludos. 20px  JulioIzqdo   Sugerencias 11:17 11 nov 2008 (UTC)
replies: text:  Buen trabajo. 20px  JulioIzqdo   Sugerencias 13:27 14 nov 2008 (UTC)
thread_title:  A Morza 

message: O primeiro europeu a chegar no Brasil foi o portugues Duarte Pacheco Pereira, embora oficialmente seja Cabral, nao vejo porque colocar Vicente Yáñez Pinzón como o primeiro europeu a chegar ao Brasil. --Santista1982 (discusión) 16:57 30 nov 2008 (UTC)
replies: text: Por favor, deja de modificar el artículo a tu gusto. Justo arriba hubo una discusión sobre el tema y se llegó a una edición de consenso. No la modifiques sin discutir y sin fuentes. Morza (sono qui) 17:16 30 nov 2008 (UTC)
thread_title:  Descoberta do Brasil.