Wikipedia discusión:Votaciones/2009/Sobre cambiar la denominación de los espacios de nombres

message: Esta página tiene el propósito de discutir las informaciones expuestas en la votación, así como de debatir sobre las opciones actuales o crear nuevas, Poco a poco...¡adelante! 15:49 14 mar 2009 (UTC)

message: Realicé algunos cambios en la estructura de la votación; creo que queda mejor así (si no les parece, ya saben qué hacer :P).
Tengo un comentario adicional: creo que que los ejemplos que se dan en cada opción de cambio se simplificarían mucho si NO se pusieran los espacios de nombres que no sean de discusión en la lista, ya que esos no se van a ver afectados. Es decir, sugiero que solamente se listen los espacios de nombres que se van a cambiar. Saludos. --Racso ¿¿¿??? 19:00 15 mar 2009 (UTC)
replies: text: Siguiendo tu consejo he retirado los espacios de nombres que no cambiarían, entre otros cambios menores, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:14 15 mar 2009 (UTC)
thread_title:  Ejemplos 

message: He querido esperar que se realizara esta votación para explicar bien los dos puntos a tratar:
* Con respecto al cambio de "Usuario" a "Editor" pareciera ser redundante, de hecho, si nos ponemos a pensar el 75% de los usuarios registrados en Wikipedia en Español no edita (según Usuario:Emijrp/¿Sabías que...?), tremenda confusión tendríamos al decir "un editor que hace 0 ediciones"...
* Con el segundo punto, la verdad todas las Wikipedias precisan de la "práctica" en vez de la "estética", y creo que por ergonomía deberíamos mantener para el caso de las denominaciones usar las "palabras clave" y no adornar con palabras extra, por ahí alguien podría salir después con proponer en vez de decir "Discusión Anexo:Amigos de Fulano" a "La discusión del anexo de: Amigos de Fulano". Hay un refrán japonés que dice: hana yori dango y que indica que no necesariamente lo bonito puede ser útil. Para los usuarios le es más fácil recordar palabras clave y cortas, en vez de recordar si es "Discusión de artículo" o "Discusión del artículo" o "La discusión del artículo", etc... Taichi - (〠) 00:30 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: Concuerdo con Taichi, incluso en la práctica, hacer esa implementación en la plataforma no se que "tan fácil será" y si se puede hacer en "caliente" sin tener que apagar los servidores algunos minutos. Esteban (discusión) 00:33 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: Concuerdo con Taichi y Esteban, no creo que sea necesario ni útil agregar palabras extra y además creo que sería muy complicado que todos nos acostumbrasemos a los cambios tan fácilmente.  Agustín ¿Alguna pregunta? 00:43 20 mar 2009 (UTC)
replies: text:  Exactamente. Una cosa con la que estoy de acuerdo es que en la enciclopedia tratemos de darle importancia a la exactitud lingüística, pero en la comunidad creo yo es más importante que los espacios de nombres sean prácticos para acceder y de fácil reconocimiento visual en un primer golpe de vista. Este tipo de cambio no representaría ningún cambio para los lectores de la Wikipedia, pero representaría un cambio molesto para los que la utilizamos día a día. KveD (discusión) 01:49 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: El tema es que usuario es Que usa ordinariamente algo, o bien Que tiene derecho de usar de una cosa ajena con cierta limitación. Esto define tanto a los lectores como a aquellas personas que sin registrarse editan en wikipedia. Mientras que editor es Persona que edita o adapta un texto, lo que obviamente define más precisamente a un usuario registrado, edite actualmente o no. El problema es que si no somos precisos y denominamos con propiedad, cuando establecemos textos en los que se habla sobre wikipedia debemos explayarnos innecesariamente en precisar qué entendemos como usuario en ese momento en concreto. El usuario es aquel que usa, y yo lo reservaría para todo aquel que no es un usuario registrado. En cuanto al segundo cambio, si extenderlo no parece adecuado, basta con votar por la simple inversión de orden. Usuario Discusión:Wikisilki no tiene sentido en español, es una estructura calcada del inglés. Discusión Usuario: Wikisilki tiene algo más de sentido. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:22 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: No es así, Wikisilki. Usuario es el que usa el sistema informático, es decir tanto los editores como los lectores. El hecho que un editor se haya registrado o no es anecdótico. Lo importante es que tiene el derecho de editar (aunque aparentemente una cantidad muy pequeña de gente lo ejerza). Así que lo correcto es que el nombre sea editor. Saludos, Alpertron (discusión)  02:34 20 mar 2009 (UTC)

text: Un lector no necesariamente debe editar, puede ser un "usuario pasivo" que usa la Wikipedia para consultar, mas no para aportar. Hacer un cambio de nombre, pensaría que para acceder a la Wikipedia deberá editar o escribir algo, mientras que la palabra usuario es universal; así que aparte de la redundancia del "editor que no edita" tendríamos una falsa sensación de elitismo hacia los "usuarios activos" (editores) en detrimento de los "usuarios pasivos" (lectores). Taichi - (〠) 02:55 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: No veo que se trate de elitismo, sino de propiedad en el lenguaje. Usuario es tan universal (todos somos usuarios) que está vacío de contenido. Si para discutir esto mismo tenemos que recurrir a perífrasis como usuario pasivo, usuario activo, o usuario lector, usuario registrado, usuario no registrado... Todos somos usuarios, registrados o no. Para distinguir unos de otros el lenguaje nos lleva a aplicar un término distinto a lo que se diferencia: editor si está registrado, usuario (todos los demas, lectores, pasivos, no registrados) si no lo está. Buenas noches. wikisilki|iklisikiw 03:15 20 mar 2009 (UTC)

text: Somos una comunidad donde somos la unión de diversos tipos de usuarios; ¿es necesario marcar una línea y hacer más distinguible una segregración? ¿Acaso pretendemos conformar dos comunidades, una de los editores y una de los lectores? Perdoname Wikisilki, yo estoy claro que estás defendiendo a toda costa tu propuesta pero esto sinceramente podría rayar en una violación de Wikipedia:Civismo porque generará una tensión mayor y hasta daríamos una mala imagen hacia afuera de la comunidad malentendiendo el cambio de nombre como una posible segregación. La gente que ha votado mayoritariamente en contra está consciente que el cambio, a pesar que no lo indicas, va más allá de un simple nombre, sino su trasfondo. Taichi - (〠) 18:43 20 mar 2009 (UTC)
thread_title:  Opinión de Taichi 

message: Hola! Tengo entendido que hace poco se inició una discusión en el Café referida a cambiarle el nombre al historial. Según parece, podía cambiarse por "Autores" o "Versiones". Creo que podría incluirse este cambio en la otación actual, no? Cally Berry 01:26 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: Pues me temo que no, porque el listado incluye tanto a los autores (aportación positiva) como a los vándalos, y no contiene versiones, sino el listado de ediciones del artículo. La propuesta no ha recibido demasiado apoyo y el mismo Poco a poco la ha retirado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:25 20 mar 2009 (UTC)
thread_title:  ¿Y el historial? 

message: *Estoy de acuerdo con los que argumentan a favor de mantener la denominación "Usuario", porque es este el término que se usa en todos los contextos informáticos y en varios idiomas. Además no debe olvidarse que hay "usuarios" que se registran y luego no hacen ni una edición menor. Así que, el concepto de "usuario" es mucho más amplio que "editor".
*Con respecto de la segunda propuesta: discúlpenme todos, pero yo creo que los que han votado en contra, no tienen ni la menor idea de lo que se trata. Estaría muy curioso, por ejemplo, que un usuario de 14 años que vota en contra, si entiende bien la cuestión. El gasto de recursos no es un argumento, el cambio no afecta el sistema desde este punto de vista, ya se ha explicado enésimas veces. Me parece que simplemente tienen miedo de lo nuevo, sin razón alguna. Aunque no me sorprende el descuido de la lengua y la gramática, es común en toda la comunidad hispana, tristemente, es lo que menos le interesa a la gente. --Mex plática 08:46 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: Por ahora mi única opinión es: Recuerden que esto es una enciclopedia, hay que tratar de reparar los errores ortográficos siempre que podamos... Y mucho mas si es en el "motor" de Wikipedia. El que sea mas comodo no significa que nos saltemos la lengua y la gramática by Màñüé£†¹5  (m†¹5™) 09:24 20 mar 2009 (UTC)

text: Resulta más que obvio que el cambio propuesto sobre la denominación de los espacios de nombre no responde de ninguna manera a que se intente sobreponer la práctica a la estética, ni que se trate incurrir en un derroche de recursos. Creo que desde el principio, el único argumento que se ha esgrimido es el de la adecuar las actuales denominaciones de espacio de nombres a las convenciones de la lengua en que se escribe en esta Wikipedia. Creo que esto trasciende lo que podría llamarse simplemente "estética" o calificarse de "bonito", para convertirse en una cuestión de identidad y de independencia. Por otro lado, se demostró con oportunidad que el gasto de recursos será menos que mínimo de efectuarse el cambio. Asimismo, (y en esto me limito a mi particular experiencia) por ergonomía me resulta mucho más fácil y rápido entender el enunciado Discusión de Wikipedia, que Wikipedia Discusion, en un texto de compleja estructura telegráfica como este: «Wikipedia Discusión:Votaciones/2009/Sobre cambiar la denominación de los espacios de nombres». Quizá por mi personal y notorio déficit de atención, he tenido que leer varias veces enunciados como éste, al patrullar cambios recientes o revisar mi lista de seguimiento , antes de estar seguro de a tipo de páginas se refiere, confusión que se veria disminuida con una simple inversión de los elementos que lo conforman (Discusión Wikipedia) y totalmente solucionada con la inclusión de un par de letras (Discusión de Wkipedia). Así llegamos a otro punto, el argumento de que la inclusión de palabras "extra" en la denominación de los espacios de nombres es innecesaria, carece de soporte para justificar por sí sola la oposición a esta propuesta. Esto es así porque una de las cuatro opciones presentadas para sustituir esta designación , no implica la inclusión de palabras alguna, sino tan sólo de la inversión de sus componentes . Esto demuestra también, como todos los demás argumentos, que quienes se oponen a cambiar la actual denominación de los espacios de nombres, simplemente se muestran reacios al cambio; lo que resulta realmente lamentable cuando se trata de una propuesta que solamente persigue reafirmar la autonomía de la Wikipedia en español. --Heriotza (discusión) 13:42 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: Tienes toda la razón. --Mex plática 14:59 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: Recuerden que el cambio que se está proponiendo está relacionado más a la interface de usuario y no a la misma enciclopedia. Para los que no manejan el espacio de páginas MediaWiki como MediaWiki:Recentchanges, ¡se manejan en inglés! ¿Saben por qué no pueden hacerlo al español? Porque son "palabras clave" dentro del espacio MediaWiki y si pueden notar son páginas a las cuales son accedidas por bibliotecarios. En pocas palabras tenemos dos Wikipedia: la enciclopedia y el software. No podemos hacer cruzada del español a "Wikipedia, el software" porque está montado en el lenguaje base que es el inglés. La denominación de páginas cae más en el rango de la aplicación y no de la enciclopedia, al crear una nueva Wikipedia, las denominaciones de página se dan en inglés, pero cada Wikipedia puede adaptarlo, manteniendo las palabras clave. Y recordar que las páginas de MediaWiki deben enlazar con las páginas en sus diferentes denominaciones. Y otro aspecto que no había mencionado es que desperdiciaremos más bytes al escribir las palabritas extra: compare "Discusión Anexo:Fulano" con "Discusión del anexo:Fulano", gastaremos 5 bytes extra, y cada vez que mencionemos ese enlace usaremos 5 bytes de más, en pocas palabras si lo mencionamos 200 veces, gastaremos casi 1 KB de los servidores para mencionar correctamente la página. Taichi - (〠) 18:56 20 mar 2009 (UTC)
replies: text: Todavía no lo entiendes. El cambio no tiene nada que ver con lo que dices. Hay un nivel de "software" y otro nivel es lo que ves en la pantalla. No tienen nada que ver. Las palabras claves están a nivel de "software" y no tienen nada que ver con lo que se visualice como nombre. O tú prefieres una enciclopedia gramaticalmente incorrecta, cuando aquí tendríamos la posibilidad de cambiar en eso? Y eso de "palabras extra", tampoco tiene sentido. No habría que añadir ninguna palabra extra ni en la búsqueda, ni cambiar los links actuales en las páginas, porque a bajo nivel (es decir, a nivel del software), los links seguirían siendo los mismos, en inglés. Sigo opinando que los oponentes no tienen la menor idea de lo que se trata. --Mex plática 09:18 21 mar 2009 (UTC)
thread_title:  Mi opinión 

message: Sigo estando confuso sobre la estructura lógica de los votaciones. El hecho de que dos veces me dijeras que tenía razón, "Es correcto", "entiendo tu duda". Sobre todo lo de es correcto me mató, yo no sé matemáticas así que aún sigo hecho un lío. Una cosa es que como estuviera fuera la votación desigual, otra es una propuesta más sencilla. Tal vez me equivocara en lo primero, pero mi propuesta era más sencilla. A Wikisilki y a ti os gustaba la tuya, y yo discutía cosas. Wikisilki valoró un error de mi propuesta que correjí. En lugar de valorarlo la revirtió. ¿Con que autoridad hizo eso? Imagino que con la misma que tu cuando hablas de consenso en que mis dudas y mi propuesta no valía nada, 2 contra 1. Como luego nadie añadió nada eso es suficiente. Es desagradable sin más. Yo os molesté os pusistéis nerviosos y tirastéis de impaciencia y autoridad. Tu igual hasta te molestaste por decirte que tu propuesta estaba mal escrita (lo está y mucho es reiterativa y pedante). Si vieras mi propuesta y la leyeras lentamente verías que está todo y ocupa la mitad y no tiene ningún error y se entiende mejor. En fin, supongo que mejor que discutir las ralladas del nuevo había que seguir adelante, que el jefe dijo que era el 20 de marzo. 
La discusión después se hizo demasiado abundante para lo que es el tema, lo que acusa dificultad para sintetizar, y ya hizo desagradable leer los argumenos a favor o en contra de editor, etc, que parece es sobre lo que trata luego.--Autodidacta2 (discusión) 13:57 22 mar 2009 (UTC)
thread_title:  Poco a poco adelante 

message: Viendo la situación en donde un gran segmento de la comunidad ha manifestado su oposición a ambas propuestas, y haciendo eco a Wikipedia:Ni una en un millón, sería ideal cancelar la votación. Usando la aritmética nos dice que para la primera propuesta se necesitarían 96 votos a favor para alcanzar los 2/3 necesarios, mientras que para la segunda propuesta se necesitarían 74 votos a favor para la aprobación (eso si nadie más sigue votando en contra). Es lo mejor, en vez de esperar hasta el 30 cuando ya hay un resultado obvio. Taichi - (〠) 09:08 23 mar 2009 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo, ¿ve alguien algún problema en dar la votación por concluida?, —Poco a poco...¡adelante! 15:07 23 mar 2009 (UTC)
replies: text:  Coincido con Taichi, si no hay oposición al cierre anticipado, se podría cerrar esta medianoche. Saludos. — Dferg (discusión) 19:43 23 mar 2009 (UTC)
replies: text:  Sí, no tiene sentido mantener la votación si el resultado ya es (salvo un imposible) irreversible. KveD (discusión) 20:10 23 mar 2009 (UTC)

text: No lo creo así... cerramos?. The Game, HHH (are you talking to me?) 21:44 23 mar 2009 (UTC)

text: Autodidacta2, tu propuesta era confusa y de resolución indeterminada. En cambio la que se votó fue clara, con una estructura más lógica y con cifras a alcanzar bien definidas. Gustrónico ☏ 22:25 24 mar 2009 (UTC)

text: Estuve una semana bloqueado sin poder escribir, por el mensaje de bastante desagradable. Me gustaría señalar que nadie pudo leer mi propuesta porque cuando estaba acabada solo duró un minuto hasta que wikisilki la quitó. Lo que quería decir es que se transmitía mejor lo que todos queríamos, la idea de la propuesta. Tal vez los argumentos en contra que se dieron después eran muy buenos, antes no se dió ninguno. No los leí, igual me habrían convencido visto lo visto --Autodidacta2 (discusión) 05:40 1 abr 2009 (UTC)
thread_title:  Resultados irreversibles