Discusión:Barras de Aragón/archivo

message: Yo la página sobre la señera, la redireccionaría a esta, ya que ambas dicen casí lo mismo; sólo falta una indicación en la de las barras de aragón, que diga que el termino señera solo se usa en las zonas catalanoparlantes
Las barras de Aragón son una señal heraldica lo correcto para poner una foto seria poner un escudo tradicional con las barras no una bandera.. hasta 1238 no se sabe de ninguna bandera
He leído en este artículo, y me he quedado absolutamente asombrado, que el asesor heráldico de la Generalitat de Catalunya, Armand de Fluvià, no cree que las "barras de Aragón" (en realidad palos) tengan que estar representadas en los escudos municipales catalanes. ¿De dónde se saca esta afirmación gratuita? Yo conozco personalmente a este señor y a su extensa obra, y en ninguna parte ni en ninguna ocasión le he oído decir semejante afirmación. Lo que sí es cierto es que, según sus criterios, los escudos municipales catalanes no pueden mostrar este señal heráldico si el municipio en cuestión no ha tenido relación directa o privilegios por parte de los antiguos monarcas de la Corona de Aragón. Así, por ejemplo, el tan debatido escudo de Santa Coloma de Gramenet no es oficializado por la Generalitat ya que el Ayuntamiento de la ciudad quiere mantener los cuatro palos en él, y el consejo heráldico no está de acuerdo por las razones citadas anteriormente. Y así estamos, sin escudo oficial. Pero hay un número impresionante de escudos municipales catalanes ya oficializados que presentan los cuatro palos, y no sólo los de poblaciones importantes (Barcelona, Girona, Vic, Terrassa, Sabadell, Tàrrega, Rubí, Cervera, Vilafranca del Penedès, Vilanova i la Geltrú, Balaguer, l'Hospitalet de Llobregat, etc.), sino de localidades menores pero que durante su historia han tenido algún tipo de relación con los reyes de la Casa de Barcelona. Por cierto, soy el usuario Enric de la Viquipèdia catalana, donde he redactado todos los artículos referentes a heráldica de los municipios catalanes. –Viernes 25 de noviembre de 2005, a las 12:17 del mediodía.
:(El párrafo anterior está escrito desde la conexión usuario:212.49.165.10) Para quien tenga interés, el mencionado escudo de Santa Coloma es el que se ve en este en pdf blanco y negro y en gif pequeñito en color. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  01:27 3 dic 2005 (CET)
replies: text: (Y este párrafo desde la conexión usuario:83.138.224.35) Registrarse en Wikipedia en español es fácil, tanto o casi como en Viquipèdia ;) --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  01:17 3 dic 2005 (CET)
thread_title:  Señera 

message: El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:02 30 nov 2005 (CET)
thread_title:  Discutido 

message: He añadido un enlace del Ministerio de Defensa en el que dice La simbología del escudo catalán define el origen de este, no como palos de gules sobre campo dorado, sino como bastones, bastones de mando, de oro sobre fondo rojo, por lo que hubo entre 3 y 8 barras doradas, según épocas. --aepef discusión 10:44 6 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Nuevo enlace 

message: He eliminado el partado de curiosidades, primero por no ser informativas sino un alegato político y después por estar lleno de falsedades. Como se ha ido la pinza con lo de Fluvià, pero si cuela, cuela, claro. Llull 20:08 29 abr 2006 (CEST)
replies: text: Sólo son un alegato político entre el que he podido encontrar diversas falsedades que sólo defiende un usuario que durante meses no ha tenido valor para defender sus posiciones registrado. Si he encontrado falsedades no me fío de los demás. E insisto: son un alegato político. Llull 20:28 29 abr 2006 (CEST)

text: Armand de Fluvià, muy señor mío, es el consejero heráldico de Cataluña, y el responsable de que en todas las poblaciones bajo mando directo del conde y que ostentaran el título de "carrer de Barcelona" tengan en su escudo las cuatro barras. ¿Dislexia? No nos hagas perder más tiempo. No es sólo eso. Las "anécdotas" dan asco en general de lo patéticas quie son en su tosca manipulación. Llull 09:49 1 may 2006 (CEST)

text: Dijo el anónimo. Que pares ya macho. Que no tengo ninguna obligación de estar en paz ni con el nacionalismo ni con los nacionalistas acomplejados. ¿Si los hechos te contradicen tanto, a qué viene insistir? Pásate por la Wikipedia catalana donde hay todos los escudos catalanes y fíjate en cuantos Armand ha dado el visto bueno para que se apruben las 4 barras en el blasón. ¿Si en el texto ya pone habla de la leyenda, por qué poner después que hay historiadores analfabetos (no digamos nombres, ¡no por favor!), tan catetos que creen en la existencia de personajes históricos ficticios o de épocas no coincidentes? ¿Si arriba ya se habla de la entigüedad de símbolos, a qué viene escribir dando por sentado que en tal sitio hay el primer dibujo del símbolo (qué gracia, por cierto...)? ¿Como puede obviar lo que pone sobre la prohibición del símbolo sobre la Generalidad cuando la guerra civil a la que hace referencia era de la Generalidad contra el gobierno de Cataluña el cual ostentaba el símbolo de las cuatro barras? De hecho, ¿de qué dominación aragonesa habla si Cataluña no estaba sometida a Aragón? Jopé, que no se aguanta ni una anécdota. Que me reitero: que dan asco. Ya vale con este infantilismo nacionalista. Llull 16:20 1 may 2006 (CEST)
thread_title: Curiosidades fuera

message: Estoy asombrado del tono y la violencia con que se se está discutiendo este articulo.
Los datos sobre la boda de Ramón Berenguer IV con Petronila de Aragón son ciertos, así como las condiciones de la boda. Esto es perfectamente comprobable. Ramón Berenguer fue respetuoso con las condiciones del acuerdo. Esto podemos achacarlo a su propia voluntad o a las terribles condiciones políticas del Aragón de entonces, con las que tanto su suegro como sus sucesores tuvieron que lidiar, pero el caso es que es así. 
De hecho, sabemos qué ocurrió cuando otros reyes quisieron abandonar el signo de los cuatro palos por documentos conservados donde se le exigía su uso. En este sentido podríamos discutir si son el signo del vasallo de la Santa Sede, cuya autoridad acaba emanado de Dios o son el signo de la familia reinante. El uso de la política con los signos no es algo que haya inventado el nacionalismo catalán, lleva siglos haciéndoe. Como ejemplo, véase la creación e invenciones sobre el escudo de Sobrarbe cuartelado en el de Aragón (reino). La continua lucha de poder entre la nobleza aragonesa y sus reyes incluyó la lucha por los símbolos y estos vieron su interpretación evolucionar a lo largo de la historia. No pocas mentiras demostradas han triunfado en esta lucha de intereses, y perduran en el orden de los cuarteles, por ejemplo dando mayor antigüedad a los símbolos más modernos. Que alguien dijera en el pasado lo que quisiera interpretar no lo convierte en cierto. Entonces:
Si se trata de un escudo familiar de Ramon Berenguer, invito a comprobar los documentos a los que él mismo dio validez de palabra y de obra. Se trataría evidentemente de la familia de Aragón. Personalmente dudo mucho que a Ramón Berenguer se le ocurriera sacar o imponer símbolos familiares viviendo su suegro, que tan celoso era de con estas cosas que siguió firmando como rey incluso habiéndose retirado a la vida religiosa. De hecho, estoy seguro de que no se le hubiera permitido, dada la meticulosidad con la que se estudió su situación, tanto por parte de sus valedores, como el mismo Rey, como de la nobleza. 
Si se trata de vasallaje ante la Santa Sede, tampoco cabe duda. Las condiciones en que heredó Ramiro II, que tardaron en resolverse, podrían avalar esta hipótesis.
 
Sobre los sellos. Lo que he visto de Ramón Berenguer tiene el palado y blocado que puede verse en otros de la época. En Navarra y sur de Francia hay sellos casi iguales. De la misma forma que la bloca, el palado no tiene otro significado que la hechura física del escudo en esos sellos.
Cabe pensar que la época, coincidente con la implantación de las costumbres heráldicas, obligara a elegir un símbolo precisamente en su reinado. En sus orígenes la heráldica no tenía carácter estatal, sino personal y más adelante familiar. Tampoco podemos olvidar que, en la misma península, el signo leonés (una de las heráldica más antiguas) ya venía cargado de algo más, teniendo connotaciones políticas e incluso relación con mitos mágicos. La elección de la heráldica real no parece verosímil que la dejaran al azar. 
Alfonso II sí usa palos heráldicos. Quiero destacar que reina bajo nombre aragonés, no bajo su nombre catalán, y que usa la firma de los reyes aragoneses, como corresponde a un rey nacido en la casa de Aragón (tal y como estaba estipulado). También me parece su época de mayor verosimilitud para la creación del blasón, política y heráldicamente. No creo que las barras fueran anteriores, como no creo que dataran de Ramiro I ni siquiera como signo pre-heráldico.
Sobre el mito de los cuatro trazos dejado por la mano ensangrentada en un escudo catalán, de tiempo anterior a la heráldica. Me parece que no estamos, a estas alturas para estas cosas. Discutir esto a estas alturas no es ni medio serio. Tanto las primeras versiones del mito, como la existencia de documentación anterior atribulléndolo al blasón de una familia andaluza, como el baile de protagonistas buscando algunos que siquiera fueran contemporáneos, lo descalifican totalmente para la Historia. Me vale como una parte de las mentiras sobre historia que se han vertido en el pasado con fines políticos (no señalo a nadie, aunque ya he señalado antes a la nobleza aragonesa como creadora de otras mentiras heráldicas).
En este sentido quiero volver al principio de mi redacción. Son vergonzosos esos gritos y esas descalificaciones. Cuando se grita mentira de esas maneras hay que ser muy cuidadoso con la versión que uno da, o en las autoridades en las que uno se basa. Ante todo, esos modales están de sobra. A mí, la autoridad que emana de la Generalitat de Cataluña, ni de la Sociedad Catalana de Genealogía, valen nada en este tema. Es decir: mucho menos que nada. Lo que sí causa vergüenza es que desde organismos de ese calibre se defienda lo indefendible. Aún en este mismo siglo se podía ver la leyenda de Wilfredo el Velloso en la página de la Generalitat. Con eso lo digo todo ¿Realmente se pueden dar lecciones de historia así? Mucho menos con esa beligerancia, Ya ni siquiera quiero referirme a las referencias a "la Confederación Catalano-Aragonesa", el absurdo título de "Conde-Rey" o una "Casa de Barcelona" en el trono Aragonés. Terrible es esa alusión a cuándo y cómo los aragoneses renunciaron a sus signos, en favor del catalán, que aún puede leerse en algunos sitios, salida del mismo sitio ¿Está documentada? ¿No causa vergüenza, en alguien que exige pruebas tan indignado, una invención así? La misma referencia al "signo" de la Generaltat lo define como el "tradicional" ¿Tradicional? ¿Tradicional para quién? ¿Acaso su nombre tradicional no fue siempre  del Rey de Aragón? Por toda Europa puedes ver esa denominación en armoriales (por ejemplo: Roy D'Aragon). Y eso que el nuevo estatut no define escudo.¿Cuando empezó a ser el "tradicional" de Cataluña? ¿En los funerales de Carlos I? No, creo que entonces el signo "tradicional" para definir a los catalanes aún era otro, que no viene al caso (no es el tema el verdadero emblema tradicional de Cataluña ni el porqué ahora se quiere que usar otro). Pero eso son pruebas que están ahí. Acogerse a esas autoridades, que "pasan" tanto de la historia y de las pruebas documentadas en favor de la política, e indignarse por una supuesta falta de pruebas me parece de todo punto exagerado.
Así que, por favor: bajemos el tono, leamos las pruebas que han dejado los que escribieron el artículo y, si las queremos rebatir, aportemos pruebas en contra, o acabaremos hablando de política y no llegaremos a nada. No sabía cómo se firmaba --Manimor 03:33 3 ago 2007 (CEST)
thread_title:  ¿A santo de qué todo esto? 

message: Lo primero que te voy a decir es que meter política moderna en una discusión sobre la edad media habla de tu credibilidad en historia. Esto lo subraya el tono y las descalificaciones que introduces.
Lo segundo, decirte que se pueden defender los patrimonios culturales de Navarra y de Aragón sin ser por ello ni españolista, ni anti-vasco ni anti-catalán. El uso tendencioso de esas afirmaciones habla más de ti que de aquellos sobre quién las usas.
Lo tercero que te diré es que si los Condes de Barcelona hubieran usado heráldica desde los tiempos de  Wilfredo "el Belloso" supondría un asombroso anacronismo heráldico. 
Lo cuarto. Suponiendo que los Condes de Barcelona hubieran usado algún tipo de heráldica, antes de que Ramón Berenguer IV hubiera aceptado las condiciones de su matrimonio con Petronila, única hija del rey de Aragón, dicha heráldica no hubiera pasado de ninguna manera a la casa real. Las condiciones del matrimonio eran muy claras. Ramón Berenguer y su descendencia pasaban a ser de la familia aragonesa, no al revés. Ni siquiera se le permitió el uso del título de rey aunque se le cediera, como varón y siempre dentro de los usos aragoneses, el poder efectivo. En Aragón, no en Cataluña, que no entró en trato hasta Jaime I, pero eso es otra historia. A fin de cuentas, era lo que le interesaba. 
Está claro que tienes una versión con pocos fundamentos históricos y legales, y muchos políticos y acalorados. Estaría bien que la discusión siguiera por cauces alejados de la política moderna, cuyo interés no ha hecho sino tergiversar y complicar  este asunto.--Manimor 03:13 3 ago 2007 (CEST)
replies: text:  De un texto aragonés del siglo XV, al hacer referencia a las armas de Alfonso el Casto: «lexo las armas de Aragon, que eran el campo blanco, la cruz vermella con cuatro cabeças de moro, et tomo las armas de Catalunya: los bastones de oro et flama» (de Crónica aragonesa del tiempo de Juan II, en "Analecta Sacta Tarraconensia" Vol. XVII, 1944, págs. 1-29) Anónimo.
En su mensaje original, nuestro anónimo amigo hacía referencia a Alfonso el Benigno, donde ahora dice Alfonso el Casto ¿Es posible que me suene este modo de proceder? Por cierto, la leyenda de Wilfredo el Belloso ¿Con qué protagonistas comenzó su andadura catalana? Ja ja ja.
Ese argumento anónimo, no puede contradecir argumentos de mayor peso. Que ponga los sellos reales con el escudo de Alcoraz, si los encuentra. Mejor aún, que ponga una representación de la época de tal escudo. En fin, ni siquiera me voy a molestar en cambiar la respuesta que puse con el Benigno. Era esta:
Estás diciendo, por consiguiente, que Jaime II usaba el escudo de Alcoraz en sus sellos reales y no el cuatribarrado. Eso no lo puedes demostrar, entre otras cosas por que el escudo de Alcoraz, a pesar de lo que digan los políticos de distintas épocas, es efectivamente posterior al otro. Debes estar de broma. --Manimor 03:13 3 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Basta de política en historia (al anterior)

message: No se como la Winipedia puede aceptar un articulo tan tendencioso, manipulado y de poco rigor.
Únicas fuentes:
MONTANER FRUTOS, Alberto, -> aragonés y de Zaragoza
FATÁS, Guillermo, y REDONDO, Guillermo (¿vaya lio con el nombre no?) -> aragonés y de Zaragoza
M
ENÉNDEZ PIDAL DE NAVASCUÉS -> aragonés y de Zaragoza
FLUVIÀ I ESCORSA, Armand de  -> ¿Este porque cojones aparece? Si no ponéis nada de lo que dice que viene a ser lo contrario a lo expuesto en el articulo. Lo único que hacéis es negar todo lo dicho por él y hacerle la pelota a la visión friki de tres escritores aragoneses completamente parciales.
Un artículo creado con fuentes de gente vinculada con la FACAO y el Heraldo de Aragón, las mismas fuentes que niegan la existencia del catalán Aragón. ¿Quien lo ha redactado? ¿Algún militante del PAR? ¿Quien controla Wikipedia en Español el PAR o Coalición Valenciana?
¿Como cojones se puede llegar a escribir esto?
"refuerzan con amplia erudición y documentación medieval el argumento de que este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón con la Santa Sede."
¿Como se puede llegar a pone esto de erudición? ¿Como se puede llegar a ser tan parcial? ¿Como se puede poner que hay amplia documentación medieval cuando no hay ninguna? ¿Que el reino de Aragón tuviera vinculación con la Santa Sede que tipo de prueba es? La Santa Sede no uso las cuatro barras hasta Aragón y Cataluña ya estaban unidos en una misma corona.
¿Que "Casa de Aragón"? La Casa de Aragón se termina con la muerte de Petronila, a partir de entonces la casa de Barcelona empieza a gobernar también Aragón. Y es más que evidente por cualquier persona con un mínimo conocimiento sobre la materia y este alejada de fanatismos nacionalistas que la señera ya se usaba.
Aun tenéis el valor de poner que el nacionalismo catalán se inventa cosas. ¿Por qué no criticáis los inventos del nacionalismo español? Esto representa que antes era una enciclopedia, no un foro de política, las criticas al nacionalismo catalán os las guardáis para otros lugares.
No solo ponéis que Pedro IV se equivocaba sino que hasta ponéis que evidentemente se equivocaba.
Eso sí, cuando toca la versión catalana lo primero en poner es que es una leyenda en tres ocasiones que si bien no está probada es muchísimo más plausible que el invento blavero-regionalista aragonés de finales del siglo XX que ponéis como teoría verídica.
¿Qué Carlos II el Calvo y Wilfredo el Belloso no fueron contemporáneos? ¿Cómo se puede poner semejante mamarrachada? Carlos el Calvo nació en 823 y murió 877 y Wilfredo el Velloso nació en 840 (o antes) y murió en 897.
Por no hablar del titulo del articulo, "Barras de Aragón". En definitiva patético.
Lo triste es los niños que adoctrináis así, niños que copian de la Wikipedia sus trabajos escolares.
Ahora a esperar a ver cuando tardan a borrarme este comentario por no concordar con los principios de España 2000.
=== Vergüenza de críticos ===
Seguir defendiendo la leyenda de Wilfredo como padre del señal real sí que es patético. La primera vez que se oye esa leyenda es atribuida a una familia andaluza y un rey castellano. Eso está atestiguado: es la versión más antigua en la península. Naturalmente se trata de cuatro palos de gules (rojo) y el campo es de plata (blanco) como era tradición en los escudos sin armas no solo en las costumbres caballerescas, sino ya en en tiempos del Imperio Romano. La primera atribución a condes catalanes, muy posterior, elije protagonistas que no eran contemporáneos y va cambiándolos a medida que se va haciendo evidente su imposibilidad, hasta llegar a los actuales. Aunque los elegidos actualmente sí son contemporáneos, sigue siendo imposible por un motivo muy sencillo: no existía la heráldica en esas fechas. Es que es de risa: el tío le pide un escudo y el otro piensa "¡Qué valiente, se lo ha ganado!" Ja ja ja... en el siglo IX... me imagino al resto de los presentes "Que diablos están haciendo estos dos? ¿De qué va esto? ¿Porqué le enguarra el escudo?" Ja ja ja. Pero, de verdad... ¡Hace falta valor! 
No puede haber nada más patético en historia, salvo que se enseñe esas mentiras a los niños con un fin más que evidente. Lo dicho, vergüensa de tusiho.
Sobre lo demás no sigo, que me da la risa y son ustedes muy insistentes.--Manimor 04:00 3 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Vergüenza de Wikipedia 

message: Seguir defendiendo la leyenda de Wilfredo como padre del señal real sí que es patético. La primera vez que se oye esa leyenda es atribuida a una familia andaluza y un rey castellano. Eso está atestiguado: es la versión más antigua en la península. Naturalmente se trata de cuatro palos de gules (rojo) y el campo es de plata (blanco) como era tradición en los escudos sin armas no solo en las costumbres caballerescas, sino ya en en tiempos del Imperio Romano. La primera atribución a condes catalanes, muy posterior, elije protagonistas que no eran contemporáneos y va cambiándolos a medida que se va haciendo evidente su imposibilidad, hasta llegar a los actuales. Aunque los elegidos actualmente sí son contemporáneos, sigue siendo imposible por un motivo muy sencillo: no existía la heráldica en esas fechas. Es que es de risa: el tío le pide un escudo y el otro piensa "¡Qué valiente, se lo ha ganado!" Ja ja ja... en el siglo IX... me imagino al resto de los presentes "Que diablos están haciendo estos dos? ¿De qué va esto? ¿Porqué le enguarra el escudo?" Ja ja ja. Pero, de verdad... ¡Hace falta valor! 
No puede haber nada más patético en historia, salvo que se enseñe esas mentiras a los niños con un fin más que evidente. Lo dicho, vergüensa de tusiho.
Sobre lo demás no sigo, que me da la risa y son ustedes muy insistentes.--Manimor 04:00 3 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Vergüenza de críticos 

message: Además es tendencioso.
Primero el artículo ridiculiza todas las evidencias favorables a las
tesis del origen catalán para luego hacer pasar suposiciones gratuitas,
favorables a sus tesis, como verdaderas y demostradas. 
En el artículo sobran los insultos al nacionalismo catalán. Se nota su 
intencionalidad como pamfleto político.
Da risa la ridiculación de los escudos palados de los sellos de Ramon Berenguer IV
porque lo trata como si fuera una foto del escudo diciendo que "el escudo 
palado refleja los habituales refuerzos defensivos" cuando la foto es del sello,
o sea, de un dibujo. O sea, no hay ningún "refuerzo" ni nada dibujado, sólo 
las armas del soberano.
"este emblema proviene de la temprana vinculación del reino de Aragón
con la Santa Sede" es una afirmación indemostrable y gratuita. (a banda de 
que la vinculación, la infeudación, fue sólo una patraña para evitar un
ataque de Navarra). Esta afirmación del origen tiene la misma base que
el episodio de Wifredo.
"Alfonso II lo hereda del derecho sucesorio.." En  el sarcófago de
Ramiro II el monje, como en el de Pedro I y el de Alfonso el
Batallador, las únicas armas que hay son la cruz de San Jorge con las
4 cabezas de reyes moros. O sea, de la familia del Monje no heredó
nada.
Pedro el Cerimonioso "olvidó el derecho por el que se regulaba el uso
de esas armas en el documento matrimonial del enlace". En ese
documento no hay ninguna regulación de armas sólo es una mera donación
del reino y de su hija al conde de Barcelona Ramon Berenguer IV y lo 
de que se le aplica un "derecho aragonés" que incluye las armas a utilizar
a parte que existía la ley sálica, este supuesto derecho no se aplicó 
nunca antes. Sólo hay que dar un repaso porlos sarcófagos de los primeros
reyes aragoneses para ver que hasta 3 escudos diferentes llegaron a tener
antes de los de las barras.
por último, sobre los sarcófagos del conde Ramon Berenguer II y la
condesa Ermesenda decir que no tendría ningún sentido pintar el
sarcófago original románico cuando lo vas a meter dentro de un sarcófago
gótico inmediatamente después y menos sentido tendría pintar a unos
soberanos armas ajenas a ellos. Y en todo caso, el rey Pedro
Cerimonioso no hizo lo mismo con ningún sarcófago de reyes aragoneses.
En el panteón real aragonés de San Juan de la Peña, las barras brillan por su
ausencia.
=== Opinión en contra del artículo llena de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables ===
¡Bravo! Eso sí que es un argumento histórico ¿Cómo no? El panteón real de San Juan de la Peña ¡Qué estúpidos somos! ¿Cómo no se le ha ocurrido antes a nadie ir a las mismas tumbas de los reyes y mirar los escudos que ahí están puestos? Es la mejor forma de saber los escudos que ellos llevaban en 1770 ¿En 1770? Sí, cuando Carlos III ordenó las reformas que convirtieron la sacristía alta en el panteón que es ahora. Naturalmente con las opiniones de dos políticos: Pedro Pablo Abarca de Bolea, conde de Aranda, y José Nicolás de Azara, marqués de Nibbiano. 
Habría que hacer una historia de la evolución de los signos, a merced de la política y del enfrentamiento de la nobleza con la corona, primero, y otros asuntos políticos, después. Es algo que ya he comentado antes, pero este no es artículo apropiado.
Baste decir que es evidente (¡1770! Ja ja ja, eso sí que es demostrar algo) que los argumentos, y otras mamarrachadas, basadas en decoraciones y pinturas muy posteriores a la época en que los protagonistas vivieron, sufrieron y murieron tienen poco o nada que hacer ante su propios signos y sus propias acciones. De las pinturas de Pedro el Ceremonioso sobre sarcófagos, ya se han refutado con suficiente base, y es casi el mismo caso, no hace falta repetirse.
El sello, no hay más que echar un vistazo a los sellos navarros, por ejemplo. Yo les veo poca diferencia: tablas y refuerzos. Es un diseño muy común en la época. No es de extrañar en una época en la que la heráldica no era algo generalizado. La verdad es que los navarros reconocen sin problemas la posible paternidad de la bloca en su escudo.
Pero sí que demuestra algo: cuando dice que contradecir al nacionalismo catalán, aunque sea en una burrada tan gorda como lo de Wilfredo el Belloso, es insultar. Es lo que tienen los autoritarismos: o conmigo o contra mí.--Manimor 07:41 8 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Artículo lleno de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables 

message: ¡Bravo! Eso sí que es un argumento histórico ¿Cómo no? El panteón real de San Juan de la Peña ¡Qué estúpidos somos! ¿Cómo no se le ha ocurrido antes a nadie ir a las mismas tumbas de los reyes y mirar los escudos que ahí están puestos? Es la mejor forma de saber los escudos que ellos llevaban en 1770 ¿En 1770? Sí, cuando Carlos III ordenó las reformas que convirtieron la sacristía alta en el panteón que es ahora. Naturalmente con las opiniones de dos políticos: Pedro Pablo Abarca de Bolea, conde de Aranda, y José Nicolás de Azara, marqués de Nibbiano. 
Habría que hacer una historia de la evolución de los signos, a merced de la política y del enfrentamiento de la nobleza con la corona, primero, y otros asuntos políticos, después. Es algo que ya he comentado antes, pero este no es artículo apropiado.
Baste decir que es evidente (¡1770! Ja ja ja, eso sí que es demostrar algo) que los argumentos, y otras mamarrachadas, basadas en decoraciones y pinturas muy posteriores a la época en que los protagonistas vivieron, sufrieron y murieron tienen poco o nada que hacer ante su propios signos y sus propias acciones. De las pinturas de Pedro el Ceremonioso sobre sarcófagos, ya se han refutado con suficiente base, y es casi el mismo caso, no hace falta repetirse.
El sello, no hay más que echar un vistazo a los sellos navarros, por ejemplo. Yo les veo poca diferencia: tablas y refuerzos. Es un diseño muy común en la época. No es de extrañar en una época en la que la heráldica no era algo generalizado. La verdad es que los navarros reconocen sin problemas la posible paternidad de la bloca en su escudo.
Pero sí que demuestra algo: cuando dice que contradecir al nacionalismo catalán, aunque sea en una burrada tan gorda como lo de Wilfredo el Belloso, es insultar. Es lo que tienen los autoritarismos: o conmigo o contra mí.--Manimor 07:41 8 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Opinión en contra del artículo llena de afirmaciones y sentencias falsas e indemostrables 

message: Revierto la discusión por un motivo muy sencillo: 
Se han cambiado argumentos de la crítica al artículo, después de que hubiera respuesta a ellos, cambiándolos por otros y dejando, de esta manera, las respuestas fuera de contexto.
Si se tienen nuevos argumentos deberían añadirse después de las respuestas a los anteriores, aunque guarden alguna relación y la misma calidad. De otra manera la discusión se hace ininteligible y embrollada, las repuestas fuera de tono y de razón, y se niega la oportunidad de dar respuesta adecuada a las nuevas objeciones.
Los artículos de Wikipedia sobre este tema, que ha habido que semi-proteger, están recibiendo una serie de críticas basadas en argumentos a menudo muy alejados de la historia contemplada con formalidad. Los anexos de discusión que los acompañan sufren estas manipulaciones de manera sistemática, yo no es el primero que detecto y me temo que no será el último.
Por la ignorancia sobre lo que es la historia que demuestran argumentos como el de los sarcófagos de San Juan de la Peña (por ejemplo) la obstinación en hablar de política, las manipulaciones en el hilo de discusión, el anonimato desde el que se hacen, etc. me temo que están bajo el punto de mira de un provocador dispuesto a hacer de la desinformación y la ignorancia bandera, en un campo de batalla donde siempre habrá alguien dispuesto a prestarle atención. 
Yo le ruego a este anónimo visitante que lo intente en la multitud de páginas sobre política que hay en Internet, o a los responsables de Wikipedia que nos protejan de él. Mucha gente consulta Wikipedia para informarse, no está bien engañarlos con acciones tan vergonzosas como la que estoy denunciando. Si se busca continuar una discusión eternamente hay otros lugares para ello.--Manimor 13:55 9 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Manipulación evidente en los ataques al artículo. 

message: Esto no es un foro ni un chat, ni tu blog personal. Me parece que no sabes ni por donde andas. Creo que vas de matón de la wikipedia. Respeta las normas, a nadie le interesan tus opiniones, este espacio es sólo para los argumentos. Si me rebates un argumento lo acepto y lo borro en el original, más que nada por no llenar esto de palabrería hueca volviendo a copiar el artículo otra vez. Una vez corregido, por favor, BORRA TU RESPUESTA QUE YA NO LE INTERESA A NADIE 
:He copiado lo que has puesto, para que no vuelvas a decir que se te censura, pero he revertido mi respuesta a lo de los sarcófagos y otros datos "históricos" que apuntabas, algunos los sigues defendiendo. Ahora te contesto, querido "amante anónimo de Wikipedia" a la que has insultado en varias ocasiones.
===Hay que ver el cuajo que tienes.===
Primero hay que semi-proteger el artículo porque tú, seguramente y si no alguien como tú, que no tienes ni pajolera idea de historia (que hablas de escudos puestos siglos más tarde) se dedica a hacer lo que le sale de las narices.
Luego te dedicas a dar la tabarra en el hilo de discusión, con aire circunspecto y ofendido, que engañarás al pobre que se acerque a leer sin idea del tema (no todo el mundo tiene que saber de todo) pero usas unos argumentos ridículos (reformas hechas 1770, Wilfredo el Belloso, etc)
Cuando te demuestran que te equivocas (o mientes) te dedicas a "retocar" tus opiniones (que son solo eso, porque no demuestras nada) para poder seguir haciéndote el sabio ofendido sin que los demás puedan valorarlas como las del ignorante políticamente exaltado que demuestran tus palabras.
Incluso has llegado a borrar argumentos, con datos y fechas, de otros que rebaten tus absurdas teorías. Ahí está el historial para demostrarlo.
No te ha llegado ni para registrarte ¿Y aún vas dando lecciones a los demás de respeto a Wikipedia? Perdona que me ría, pero ya que has dicho tantas tonterías no vas a poder seguir borrándolas para poder seguir insultando a Wikipedia, que hasta ahora eres tú el único que lo ha hecho. Que se vea quien habla. Y espera que no me dé por rescatar alguna de las burradas que has soltado sobre historia. 
Ahora bien, si quieres poner nuevas tonterías, tendrás que soportar que las rebatan y demuestren lo que son. Puedes poner las que quieras, pero no está bien cambiar luego tus argumentos y borrar los de los demás. Eso sí,  me gustaría que empezaras a hablar de historia en serio y dejes de una vez la política de lado, por lo menos aquí.--Manimor 07:36 10 ago 2007 (CEST)
thread_title:  respeta la wikipedia, por favor 

message: Primero hay que semi-proteger el artículo porque tú, seguramente y si no alguien como tú, que no tienes ni pajolera idea de historia (que hablas de escudos puestos siglos más tarde) se dedica a hacer lo que le sale de las narices.
Luego te dedicas a dar la tabarra en el hilo de discusión, con aire circunspecto y ofendido, que engañarás al pobre que se acerque a leer sin idea del tema (no todo el mundo tiene que saber de todo) pero usas unos argumentos ridículos (reformas hechas 1770, Wilfredo el Belloso, etc)
Cuando te demuestran que te equivocas (o mientes) te dedicas a "retocar" tus opiniones (que son solo eso, porque no demuestras nada) para poder seguir haciéndote el sabio ofendido sin que los demás puedan valorarlas como las del ignorante políticamente exaltado que demuestran tus palabras.
Incluso has llegado a borrar argumentos, con datos y fechas, de otros que rebaten tus absurdas teorías. Ahí está el historial para demostrarlo.
No te ha llegado ni para registrarte ¿Y aún vas dando lecciones a los demás de respeto a Wikipedia? Perdona que me ría, pero ya que has dicho tantas tonterías no vas a poder seguir borrándolas para poder seguir insultando a Wikipedia, que hasta ahora eres tú el único que lo ha hecho. Que se vea quien habla. Y espera que no me dé por rescatar alguna de las burradas que has soltado sobre historia. 
Ahora bien, si quieres poner nuevas tonterías, tendrás que soportar que las rebatan y demuestren lo que son. Puedes poner las que quieras, pero no está bien cambiar luego tus argumentos y borrar los de los demás. Eso sí,  me gustaría que empezaras a hablar de historia en serio y dejes de una vez la política de lado, por lo menos aquí.--Manimor 07:36 10 ago 2007 (CEST)
thread_title: Hay que ver el cuajo que tienes.