Discusión:Armada Invencible/Archivo 1

message: OMG
Este artículo me parece un conjunto de disparates uno tras otro, absolutamente parcial y negligente. No se preocupa de hacer un análisis minucioso ni de los barcos españoles ni de los ingleses,le preocupa más ir contra la "tergiversación" que narrar lo que sucedió, no cita fuentes, se equivoca gravemente en la cuestión de la artillería y encima se dedica a meter frases del tipo "ahora querían capturar a Drake" ¿De donde demonios habrá sacado esto último?
En definitiva, nefasto. 
¿Como ponemos eso de "Cuidado este texto puede que no sea objetivo..."?
:. Por favor, firma tus mensajes. Taragüí @ 13:47 13 ene 2006 (CET)

message: El artículo se salta a la torera todas las reglas de imparcialidad y estilo de la Wikipedia; y de cualquier enciclopedia y libro de buen gusto, ya que estamos. Los datos no están mal del todo, aunque sin indicar las fuentes que serían deseables, pero es lo único que se salva.
Menos mal que la Wikipedia en español no la entiende tanta gente como la inglesa, es un artículo vergonzoso. Da tan MALA IMAGEN, sin lograr convencer ni en las partes en las que tiene razón, que sin ser mi especialidad me parece que me liaré a redactarlo entero de nuevo. Con cosas así no es de extrañar que vayamos tan atrás en las cifras de la Wikipedia...
:Vale, ya te has quejado lo suficiente. Ahora, sé valiente y corrígelo. Taragüí @ 09:57 17 ene 2006 (CET)
thread_title: Razonablemente documentado, ...pésimamente relatado

message: Recomendaría que las "tergiversaciones" fueran en otro artículo, independiente de este. La Wikipedia es, como su nombre indica, una enciclopedia, y no un "desfacedor de entuertos" ni "restaurador de honras". Si los ingleses quieren fantasear, que fantaseen. --85.48.111.143 18:26 28 sep 2006 (CEST)
replies: text: No creo que la sección de Tergiversaciones Históricas haya que trasladarla a otro lado o eliminarla. Precisamente, y siendo objetivos, la mayor consecuencia del desastre de la Armada es la gran tergiversación histórica que de ella se deriva. Si no fuese por la tajada que la propaganda inglesa sacó de ella, el tema de la Grande y Felicísima Armada no hubiese sido más que un desastre logístico y estratégico, y muy poco importante, por cierto. Baste mencionar el hecho de que el tema de la Armada Invencible marca en la mentalidad popular MUNDIAL el punto de inflexión hacia el desastre de la capacidad militar española, cuando en realidad, lo que marca, es el punto de inflexión hacia el auge de nuestro poder militar. ¿Realmente te parece poco interesante? A mí me parece de juzgado de guardia. Y debe ocupar la mayor extensión del artículo, como así ocurre, muy acertado.  Hay una cosa que me sorprende, y es que parece que desconoces que España ostenta el dudosísimo honor de ser el primer país en la Historia víctima del una campaña masiva de desacreditación. Nunca antes se dió el caso, y nunca después se volvería a dar en tal medida. Ya dura 500 años. Eso sí merece un capítulo aparte. Calculín
Personalmente estoy de acuerdo en que se mantengan en este artículo ya que... siendo como es (o se pretende) una enciclopedia, los nombres deben tener un significado importante por no decir básico, no?.
Si el nombre de "Invencible" ha sido reconocido tradicionalmente irónico es necesario aclarar y explicar dicha ironía... no??? y los orígenes y motivos de tal ironía. Yo lo veo muy lógico.
Qiuzás el tema de tergiversaciones debería llamarse de otra manera o por ejemplo solo tratar los factores referentes en exclusiva al desastre de "La Grande", por ejemplo puede ser inapropiado hablar de las batallas posteriores si nos salimos del marco de las consecuencias, pero solo si nos salimos de ese marco el cual también veo correcto que se incluya.
En definitiva, y como Taragüí , quiero decir que creo que el artículo está bien en su contenido pero quizás pecamos de parciales en la forma, es decir, redactado de otra manera más objetiva con los mismos contenidos que creo necesarios y correctos (sobretodo en la sección Tergiversaciones).
Un apunte...:
no creo que el artículo sea más parcial que la realidad o sus datos ^^ , es decir, quizás los redactores han sido apasionados pero lo que es obvio es que los mismos datos y acontecimientos son revisionistas.
Los datos sobre el tonelaje de la flota, su armamento, su capacidad para el combate en esas aguas y ante la Royal Navy son hechos, que los mismos ingleses la apodaran originalmente "Invencible" sin caracter irónico es un hecho y no es parcial, que fue un desastre militar para los españoles, en su mayor parte por infortunios ajenos al combate, también es un hecho y no es parcial, y nada de esto resta veracidad a la historia.
Como digo, en escritos anglosajones, hispanos o de cualquier otro origen solo difiere en gran medida la forma, que irremediablemente va a ser parcial :(
Sí tenemos los datos podremos hacer un buen artículo y animaría a los entendidos en la matería y a Fco. a continuar con ese trabajo propuesto ;)
--- Un saludo, Covi Qué de qué?? 16:20 13 ene 2007 (CET)
thread_title:  Tergiversaciones (en otro artículo) 

message: ¿Cómo se pone lo de parcial a los artículos? ¡Esto es propaganda fachuza de principio a fin!
"La supremacía española en los mares permanecería indiscutida hasta principios del siglo XIX, tras la batalla de Trafalgar." ¿Pero qué dices? ... Lo dicho, un desastre.
:Creo que no te das cuenta de lo que supone el concepto de supremacía naval. Significa preponderancia en mayor o menor nivel, que puedas llevar a cabo la gran mayoría del tráfico marítimo sin perturbación de otras potencias. En este caso, está archidemostrado que España consiguió un altísimo grado de éxito (más del 99%) en el traslado de las flotas del oro entre América y Filipinas y la península ibérica. Algunos años no se efectuó la derrota de la Flota de Indias y el Galeón de Manila por cuestiones estratégicas (las posibilidades eran escasas por la falta de barcos para el cometido), pero fueron los menos. Los ingleses NUNCA consiguieron una flota del oro. Los holandeses, una y los franceses otra (muy al principio de las flotas de las indias, no en su momento de supremacía). La supremacía naval española es incontestable, incluso para los ingleses, hasta 1639 y la preponderancia naval es hasta finales del siglo XVIII (deberías leerte lo que dicen en su artículo sobre la Armada Invencible afirmando esto mismo al final). La total supremacía naval inglesa comienza en 1805 tras Trafalgar, aunque en los últimos años del siglo XVIII es prácticamente efectiva pero no oficial (qué curioso que los 140 años que dura son los del vapor y el carbón, cuando los barcos no tenían graves problemas de vientos para llegar a sus destinos). Ni los franceses ni los holandeses pudieron moverse con tranquilidad por los mares, porque el mayor corso (piratería oficial) no fue ni francés, ni inglés ni holandés, sino el español. El problema es que posiblemente te creas las películas inglesas: en el siglo XVIII de tres guerras navales libradas entre España e Inglaterra, la Royal Navy perdió dos y otra fue un empate, porque el corso español hizo muchísimo daño. La competencia naval española se vé muy clara porque en una de estas confrontaciones la Royal Navy tenía a su disposición más de 125 navíos y España sólo 25... y perdieron los ingleses. Los marinos españoles navegaban mucho mejor que sus contrincantes, los barcos eran de mejor construcción y la pericia naval era mucho más alta. Y eso lo reconocen hasta los propios ingleses echándose las manos a la cabeza cuando conocen los marinos españoles muertos en Trafalgar (Alcalá-Galiano, Churruca, Alcedo y meses después Gravina) y y doliéndose por ellos como por cualquiera de los suyos. Y, no es por nada, pero el navío San Juan Nepomuceno siguió en servicio en la Royal Navy como San Juan hasta 1825, sirviendo casi sesenta años. La pérdida de la preponderancia naval española se dió por falta de dinero para mantenimiento a partir de 1790, con anterioridad España siempre se las había arreglado para construir nuevas marinas de guerra cada vez mejores que las anteriores en lo tecnológico. Tras la guerra de Independencia contra el francés, la derrota total económica hizo que los navíos se hundieran en los arsenales por culpa de la falta de mantenimiento y ahí sí que se acabó. Y sin Armada se perdieron las colonias, pero no fue la batalla de Trafalgar la culpable sino la falta de dinero. 
:Deberías dejar de leer a los románticos ingleses, que de verdades dicen bastante poco.
:Jmuribe 20:19 12 nov 2007 (CET)
thread_title:  ¡LAMENTABLE! 

message: Yo también veo que aquí hay muchos argumentos sobre lo malo que es el artículo, los fallos que tiene, el tufillo patri y cosas similares. No digo que no pueda ser así ni que estén mal esos comentarios, pero tantas críticas no van luego seguidas de un intento por arreglarlo, por lo tanto casi me da la impresión de ser críticas destructivas (algunos han propuesto borrarlo que es la mayor destrucción que permite Wikipedia).
Otros parecen bastante bien informados por los datos y puntualizaciones que aportan, lo que no puede es evitar preguntarme ¿A qué esperan para añadir el punto de vista de los autores que ellos manejan? Quizá es que siempre es más fácil predicar que dar trigo o ¿hay algo más?
Soy partidario de esperar unos días y si no hay cambios en el artículo retirar los carteles.
Zósimo
: Como ya expresé antes, estoy muy de acuerdo contigo sobre el hecho de dar soluciones o intentar "arreglar" el artículo y menos críticas destructivas.
: - Un saludo, Covi Qué de qué?? 14:16 23 ene 2007 (CET)
thread_title:  Una cosas es predicar y otra dar trigo 

message: Otro punto de vista hacia el artículo y  comentarios vertidos.
1) Motivos para invadir Inglaterra
*Los piratas ingleses venían saqueando naves españolas.
*La reina inglesa favorecia la rebelión en Flandes contra España.
*Felipe II ,católico,se sentia obligado a ayudar a sus correligionarios ingleses a eliminar la creciente "herejia" protestante.Felipe II daba por sentado que los católicos ingleses se alzarían contra su reina protestante.
2) Defectos de tal Empresa
*Aunque Felipe II segundo presumía de contar con el respaldo de la "Divina Providencia",subestimo el poderío de la armada inglesa y la dificultad que entrañaba recoger a las tropas del Duque de Parma sin disponer de un puerto de gran calado donde reunirse.
3) Combates
*Ambos bandos poseían un numero semejante de barcos,aunque de caracteristicas diferentes.Los barcos españoles se asemejaban a fortalezas (castillos de proa y popa ,cubiertas repletas de cañones de corto alcance.Su táctica el abordaje).Los barcos ingleses eran de menor tamaño,más veloces y cañones de mayor alcance.Su estrategia consistio evitar el enfrentamiento cuerpo a cuerpo.
A lo largo del canal de la Mancha se produjeron escaramuzas,y llegaro a librase dos batallas de poca importancia.La formación de la flota española dió buenos resultados,y la artilleria inglesa no logró hundir ningún barco.Los almirantes ingleses llegaron a la conclusión que para romper la formación del enemigo tenian que acercarse lo maximo posible.La oportunidad se presento el dia 7 de Agosto.La flota española estaba fodeada en la bahía de Calais.Aprovechando la vulnerabilidad de la flota amarrada,los ingleses enviaron ocho barcos incendiados y cargados de explosivos,lo que provocó que la escuadra española saliera en desbandada,donde fue victima de fuertes vientos y corrientes que la empujaron hacia el norte.Al alba se entabló la última batalla.La artilleria inglesa que disparaba a poca distancia inutilizo al menos tres navios y causo estragos en muchos más.Un temporal hizo que la armada inglesa  suspendiera la ofensiva.A la mañana siguiente  la Armada española recupero la formación,pero antes de que se enfrentaran de nuevo a los ingleses,los vientos y corrientes arrastraron las naves españolas hacia las playas de sotavento,su final fue los bancos de arena de Zelanda,en la costa holandesa,posteriormente,la dirección del viento cambió y se llevo a la Armada al norte,a alta mar.En vista de que los ingleses bloqueaban el paso de Calais y los vientos seguian empujando,el Duque Medina sidonia decidió que no tenia más opción que cancelar la misión y salvar el mayor numero de efectivos y hombres.Entonces ordenó poner rumbo a España circunnavegando Escocia e Irlanda.
La trascendencia de la derrota
La derrota de la Armada infundió confianza en los protestantes del Norte de Europa,aunque las guerras de religión no se aplacaban.Los protestantes creyeron que su triunfo era prueba del favor divino,como se evidencia en una medalla inglesa acuñada para conmemorar el acontecimiento,y cuya inscripción reza asi:"Flavit (letras en caracteres hebreos del nombre de Dios) et dissipati sunt 1588",esto es,"Sopló Jehová y fueron dispersados 1588"-
Esto muestra apesar de todo lo que se ha escrito,dicho,etc., que los ingleses RECONOCIERON que LOS ELEMENTOS INFLUYERON EN EL DESARROLLO FINAL DE LA BATALLA dando su triunfo al FAVOR DIVINO.Contrario a lo que se pueda opinar en ciertas fuentes y medios.
La flota española era más poderosa y perfectamente hubiera vencido ( eso lo sabian los ingleses) de no ser POR LOS ELEMENTOS (vientos,corrientes -tempestades marinas).-El no querer reconocer esto  es sencillamente  cegarse a la evidencia bien por prejuicios nacionalistas o de otra índole,o sea, podriamos decir: querer tapar el sol con un dedo.También hay que reconocer que la RELIGIÓN influyó en esta contienda más de lo que se pueda imaginar uno en principio.
Un saludo.—Sell 10:57 2 jul 2007 (CEST)
thread_title: "La Armada Invencible".(Otro punto de vista)

message: Por lo que se lee aqui, parece q los españoles fueron de victoria en victoria hasta la derrota final.
Seguis sin conseguir escribir la historia como ella realmiente fue.
::Sí, deberíamos aprender de los ingleses ¿verdad? Ellos sí que se lo curraron bien. Cuando ganaron lo multiplicaron por mil y cuando perdieron no volvieron a hablar del asunto durante siglos y santas pascuas.
Realmente no se quien escribió el último comentario pero es una muestra de un pensamiento retrógrado.  Si los historiadores ingleses exageran, la solución no es que los historiadores españoles también exageren.  Un error más un error del otro bando no se anulan, hacen dos errores.  Ya por favor abandonemos ese chauvinismo tan desastroso para los pueblos.--190.154.115.254 (discusión) 08:17 2 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Huele a parcialidad de aqui hasta Tripoli 

message: No entiendo porque a estas alturas del artículo alguien ha decidio cambiarle el nombre y trasladalo sin preocuparse siquiera de los enlaces que se han quedado colgados . Creo que es un cambio innnecesario; el nombre de "Grande y felicísima armada" me parece más correto. ¿No se podría desahacer esto?
—Tarantino    Habla ahora o calla para siempre 23:07 20 oct 2007 (CEST)
thread_title: Nombre del Artículo

message: Observo una incongruencia en la entradilla inicial y en el cuerpo del artículo. Donde se dice que esta batalla fue el comienzo de una guerra en la que "España terminó perdiendo frente a Inglaterra" y más tarde se afirma, de forma correcta, que la guerra entre 1584 y 1604 fue ganada por España.
Es un hecho cierto e incontrovertible que al morir Isabel Tudor tuvo que dejar el reino a Jacobo I, Rey de Escocia (la traducción más feten de James I a la historiografía española, no Jaime I como se explica en este artículo). Éste, al ver que las arcas inglesas estaban arruinadas, y siendo el rey de Escocia por ser hijo de María Estuardo (la prima de Isabel, que fue decapitada por la última Tudor) solicitó la paz con España, que se hizo efectiva en 1604 cuando una delegación española visitó Londres para firmar el tratado de paz en el que España consiguió lo que demandaba veinte años antes en lo referente al tráfico marítimo, pero no en lo referente a Holanda. La frase mítica indica que cuando Jacobo I Estuardo fue preguntado tras ser coronado rey por la guerra contra España éste contestó: "Al rey de Escocia le desagrada la guerra con España, y como resulta que el rey de Escocia lo es también de Inglaterra, habrá que poner fin a ella".
Más derrota, aunque fuera victoria pírrica para España, no puede ser para los ingleses. No consiguieron sus objetivos de frenar el poderío absoluto naval español (de eso se encargarían los holandeses en sus costas, en la batalla de las Dunas o de los bajíos 35 años después), no consiguieron capturar una flota del oro (aunque sí algún galeón de ellas) como hicieron los holandeses y los franceses y se frenó durante cuarenta años su intento de crear colonias en América. Lo que sí consiguieron es apoyar a los holandeses durante veinte años y que los españoles se "comieran" el problema hasta desgastarse, aunque los belgas sí quedaron bajo el mandato católico hispano hasta 1713.
Por tanto, considero que la entradilla del artículo es errónea (España ganó esa guerra) o confuso (porque no sé si se intenta decir que se perdió la batalla) y contradictoria con el cuerpo del artículo, ya que esto se afirma en las tergiversaciones históricas con gran acierto.
Debería cambiarse.
Jmuribe 19:10 12 nov 2007 (CET)
thread_title:  Incongruencias en la cita inicial 

message: He leído el artículo así como todos los comentarios sobre este tema, y si bien, no soy historiador ni lo pretendo, si que tengo los conocimientos mínimos de historia como para saber que los ingleses y el mundo anglosajón en general han mentido de forma vergonzosa demasiado tiempo, omitiendo, descaradamente, puntos importantísimos de la historia. Ni que decir tiene el trato que se le da a España (o mejor dicho el no trato) en la guerra de independencia de EE.UU por parte de ingleses americanos y franceses, etc. Ejemplos así, los que queramos.
¿Dónde quiero llegar con todo esto? Pues a que si esperamos a que sean los ingleses o los franceses los que hagan justicia a nuestro pasado (y lo estaba borrando pero por qué.. ) glorioso, vamos listos. En consecuencia,  lo que debemos hacer es ayudarnos entre todos (yo mas bien poco, por saber poco) a que este artículo tenga los menos errores  posibles.
No quiero dejar pasar esta oportunidad sin pedir que si alguien tiene los conocimientos suficientes en gramática inglesa e historia corrija la versión inglesa.
Que con rigor, sin dejarse llevar por el patriotismo, y con un arsenal de datos&consecuencias haga honor a la verdad. Ningún país como España ha sufrido casi 5 siglos de desprestigio beligerante.   
Excusas por los errores ortográficos y gramaticales, gracias.
: El comentario anterior es obra de , quien olvidó u omitió firmarlo. 
:En la polémica sección de "tergiversaciones históricas" se menciona a la "leyenda negra española" que creo es de lo que hablas. Como ya he opinado mil veces, creo que es una sección que habría que arreglar un poco en favor de la imparcialidad pero nunca omitir.
:Por otra parte... y creo que es un error habitual, no es cuestión de Wikipedia, en mi opinión, intentar discernir qué parte de verdad o mentira hay en la historia sino indicar e informar de las versiones de la historia. Es lo que creo no se ha hecho y lo que de un modo u otro pedimos todos: "Wikipedia no es una fuente primaria". Es decir:
:Conocemos los datos de fuentes más o menos fiables y los hemos introducido, conocemos datos de unas y otras versiones: En mi opinión, nos deberíamos limitar a ilustrarlos... tanto por la parte patriótica como por la anglosajona... por decirlo de alguna manera.
:No sé como anda el proyecto, pero crear una página boceto con lo que tenemos y los arreglos creo que podría estar bien... alguien trabajando en el asunto? :(
:Un saludo, Covi (Qué de qué??) 02:26 13 dic 2007 (CET)
thread_title:  Una reflexión, nada más. 

message: ¿No dice el artículo que "Armada invencible" fue el nombre que le dieron los ingleses a la "Grande y felicísima armada"? Entonces, ¿por qué dice al principio que "Armada invencible" fue el nombre que le dio Felipe II? Una cosa o la otra, ¿no?--79.145.239.180 (discusión) 17:26 25 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Origen del nombre incoherente 

message: Es vergonzoso que nosotros conservemos como título principal del artículo "Armada Invencible", un nombre que fue dado por los ingleses para burlarse de los españoles tras su derrota en el Canal de La Mancha, y que ni siquiera en la Wikipedia inglesa se usa. Debería ponerse alguno de los nombres que las autoridades españolas la dieron en su momento, como "Grande y Felicísima Armada", "Armada contra Inglaterra" o el que más usualmente usó Felipe II; la "Gran Armada".
Que "Armada Invencible" sea el nombre más conocido no significa que sea el más correcto. Wikipedia debería velar por los valores enciclopédicos.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. --Diegusjaimes Quejas 22:18 25 mar 2009 (UTC)
thread_title:  Propongo cambio de título para el artículo 

message: ¿No lo era Juan Martínez de  Recalde? Por cierto, la mención a la acción de Amézola (o Amezquita) creo que no tiene mucho sentido que se detalle en este artículo (si acaso como mucho merecería una simple mención), tal vez alguién lo puso para levantar el orgullo patrio frente a tan desgraciada empresa como la que constituyó la Armada de 1588. Además este es un artículo sobre el intento de invasión de Inglaterra y no sobre el conjunto de la guerra angloespañola.
--81.37.70.65 (discusión) 11:59 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  ¿Flores Valdés era el segundo al mando? 

message: Como el que se señala en el artículo:
cuando está demostrado por los historiadores que la mal llamada Invencible no iba a invadir Inglaterra sino que llevaba soldados, munición y vituallas para apoyar a los tercios de Flandes, los cuales sí serían los encargados de esa misión. Tony Rotondas (discusión) 13:16 12 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Acabar con los falsos tópicos 

message: Simplemente "Victoria inglesa", nada mas, nada menos - estoy cansado de excusas complicadas: como se fue ganado y perdido no importa. Yo soy desendiente de padres espanoles - no me hagais asco por excusas. Otra cosa, este articulo no se debe de llamar armada INVENCIBLE! (Yo fui el original autor de la articulo "English armada" (Armada inglesa) en la Wikipedia inglesa). Notase que la derrota por mal temporal paso despues de la batalla - cuando la armada ya estaba en camino de volver.
La realidad es que nunca hubo una batalla a mar abierto sino una serie de escaramuzas en las que llegadas a un punto, ambas armadas llegaron a quedarse sin municion, por tanto, ¿a qué llamas "batalla"?
Chicos nose mucho de edición de wikipedia pero creo que se han pasado al poner eso de "Derrota de la armada española debido al fuerte temporal. Inglaterra  no es invadida" eso es totalmente inexacto he induce a error a quien no conoce de historia, mas alla de las diferentes explicaciones o posturas históricas, la victoria es anglo-danesa, si es por mal tiempo eso no debe informarse en el cuadro de referencias. Hacen muy mal al usar wikipedia como una pagina de una sola postura olvidando, sin más, la mas tradicional y difundida, recuerden que esto intenta ser, una enciclopedia.
:Creo que no te has leído bien el artículo. Las nuevas investigaciones históricas están demostrando con datos claros que la Historia contada hasta hoy es falsa y una exageración de los ingleses. Es más, los datos de los asientos portuarios y la Hacienda Real Española están indicando que de los 120 barcos que se supone que pudieron formar la Gran y Felicísima Armada sólo se perdieron 20 y sólo 10 de ellos españoles. Puedes leerte esta noticia http://www.eldiariomontanes.es/20091012/cantabria/gran-armada-dificil-destruir-20091012.html sobre los últimos descubrimientos y verás que es bien difícil que sea una victoria inglesa. No vamos a negar que para ellos sea como si ahora los españoles repeliéramos gracias a una tormenta la invasión de la Segunda o Sexta Flota Estadounidenses, un hito histórico importantísimo. Pero es que por no haber no hubo ni batalla, como bien te dicen arriba. Y es más, los ingleses no quisieron enfrentarse a los españoles, sino evitar que desembarcaran. Además, como bien dice este artículo, más de 9.000 ingleses murieron de enfermedad en los puertos esperando la derrota (término naval, no bélico) hacia el Sur de los españoles, no fuera a que les diera por intentar invadir la isla en ese momento. Bastante es que se acepta una derrota española por no conseguir el objetivo. Pero no creo en ningún momento que se pueda considerar una victoria inglesa y, mucho menos, decisiva como antes se ponía. Sobre todo cuando Inglaterra perdió esa guerra con España. Hay que conocer sobre las nuevas investigaciones y dejar de leer libros viejos e ingleses para conocer la Historia más ajustada a la realidad. Cosa, por cierto, que todo el mundo acepta cuando se habla de los egipcios, los romanos, los germanos, los propios ingleses y que, curiosamente, se denosta con la Historia española. Alguien debería hacérselo mirar. Jmuribe (discusión) 17:29 22 jun 2010 (UTC)
thread_title:  VICTORIA INGLESA 

message: Hola, solo quiero llamar la atención sobre el uso cada vez más extendido del término Armada Española para referirse a la Armada Invencible o Grande y Felicísima Armada. Este uso es totalmente incorrecto y es una traducción literal del término "Spanish Armada" que es como se conoce mayoritariamente por los anglosajones. A pesar de que todos sabemos que el término "Armada Invencible" fue acuñado con posterioridad por los ingleses, y no por los españoles, este es el término por el que se conoce mayoritariamente a esta flota en todos los países de habla española, y pienso que es el que debería ser usado. Por lo mismo, el término Armada Inglesa para referirse a la Invencible Inglesa (que es como aparece referida en muchos libros y artículos de historia en español), es una traducción del término "English Armada" que es uno de los utilizados por los anglosajones para referirse a la Invencible Inglesa. Creo que deberían dejar de utilizarse estos términos incorrectos y clonados del inglés, y corregirse donde aparezcan por los propios en español, porque cada vez se están extendiendo más llevando a la confusión. Saludos, Avieso (discusión) 23:21 24 ago 2010 (UTC)
thread_title: Sobre el uso de los términos ARMADA ESPAÑOLA y ARMADA INGLESA

message: Creo que es momento de cambiar el nombre del artículo a "Grande y Felicísima Armada" y dejar "Armada Invencible" como redirección a este término más adecuado (como así indica el comienzo del texto, además), invirtiendo la situación actual. ¿Qué os parece? Jmuribe (discusión) 08:18 26 ago 2010 (UTC)
replies: text: Hola Jmuribe, yo no estoy de acuerdo. Soy uno de los que empezó hace años a esbozar esta entrada, tras leer un artículo en la Revista General de Marina sobre la custión (yo también me había tragado el cuento del puñado de hábiles ingleses contra la monstruosa flota de incompetentes). Conozco perfectamente el origen del término "Armada Invencible", y se que no es español, sino que es inglés, y data de la época victoriana inglesa. Pero, muy a mi pesar, la verdad es que en España y los países hispanohablantes es donde el término Armada Invencible ha calado más hondo. A pesar de que Felipe II siempre se refirió a ella como Grande y Felicísima Armada, y que en España nadie nunca la calificó como invencible, la realidad es que este episodio es conocido como Armada Invencible aqui y en Hispanoamérica, y es como creo que debe ser nombrado el artículo. Me parece más grave lo que comentaba en mi anterior entrada, el uso indiscriminado del término "Armada Española" para referirse a la Invencible, que es clonado del inglés "Spanish Armada". En español, Armada Española es la marina de España. Lo mismo se aplica a la English Armada. En español, en los libros que he consultado yo se refieren a ella como la Invencible Inglesa. Creo que así deberían ser nombradas ambas entradas. Por cierto, llevo varias semanas trabajando en el artículo de la Invencible Inglesa, ya que lo que había era una traducción del artículo inglés, en el que todo se reducía a que los ingleses no obtuvieron el apoyor portugués y se fueron así por las buenas, y luego una tormenta y las enfermedades les mataron a más de 10.000 hombres. No señores, no. Hablemos de Martín de Padilla y de Alonso de Bazán y las flotas de galeras. Que eso se lo saltan los ingleses como suelen. Saludos Avieso (discusión) 18:31 26 ago 2010 (UTC)
thread_title: ¿Cambio de nombre del artículo?

message: Supremacia naval y preponderancia son dos conceptos distintos. Supremacía naval significa superioridad con respecto al resto de marinas en número de barcos, calidad de los mismos, preparación de los mandos y tripulaciones, dinero y medios, y en este aspecto desde mediados del siglo XVII la marina inglesa superaba con creces a la española. El éxito de la flota de indias no radicaba, al menos desde mediados el siglo XVII hasta su desaparición durante la guerra de la oreja de jenkins,en la superioridad de la armada sino en la dificultad para la localización de las flotas en alta mar. Lo del corso español tan exitoso supongo que te refieres a los escuadrones de dunkinkers a principios del siglo XVII. Durante el siglo XVIII hubo 6 guerras entre Gran Bretaña y Francia-España, la primera, la guerra de sucesión, la marina española era practicamente inexistente, por lo que la protección de convoyes y todo el peso de la guerra naval recayó en Francia. En esta guerra cabe destacar la destrucción de la flota hispano-francesa en la bahia de Vigo, captura de Menorca y de Gibraltar.El resultado de la guerra naval fue victoria clara para la marina anglo-holandesa.En la segunda guerra, guerra de la gran alianza hay que destacar la gran derrota naval en Cabo Pasaro. La tercera fue la guerra de la oreja de jenkins-sucesión austriaca, que fue una guerra más de corso que otra cosa, según las fuentes que consultes los ingleses capturarón más barcos o fueron los españoles los que lo hicieron. En esta guerra destacamos la captura de Portobello por los ingleses y el fallo en la captura de Cartagena de Indias. Este guerra podriamos decir que terminó en empate a pesar de la desproporción entre la marina inglesa y española. La cuarta guerra, guerra de los siete años. En ella los franceses perdieron el Canada y la India y los españoles Manila y la Habana (o lo que es lo mismo Cuba y las Filipinas).A continuación la guerra de la independencia americana en la que Gran Bretaña tuvo que enfrentarse a sus colonia rebeldes, a España y a Francia. En ella perdió la Florida y Menorca. Los españoles fallamos en la reconquista de Gibraltar.Y por último la peor, la guerra de 1796-08 en esta hay dos grandes derrotas San Vicente y Trafalgar, los ingleses cortaron totalmente la comunicación entre España y America, provocando una terrible crisis económica.4 victorias, 1 empate y 1 derrota de la royal navy frente a la marina española y eso contando la alianza entre las flotas española y francesa. No se de donde sacas que los marinos españoles navegaran mejor que los ingleses o que su pericia fuera más alta. Pues para serlo asi la mayoria de los grandes enfrentamientos acabaron en derrota.
Tal como dices la preponderancia se comenzó a perder por la falta de mantener una flota muy superior a las capacidades del país. La guerra con Francia (1792-1795) y posteriormente la guerra con Inglaterra (1796-1808) hundieron de tal modo la economía española que ya no habia dinero para mantener la marina en buenas condiciones.
::Lo de siempre. En cuanto a los logros españoles (caso de la Flota de Indias, probablemente la operación naval más exitosa de la Historia), son fruto de la casualidad y las circunstancias. Por supuesto, los logros ingleses son fruto de la pericia. No nos dices nada nuevo (muchos Grahams y Smiths me parece a mí). 
::: El sistema de flotas fue abolido durante la guerra de la oreja de jenkins por el peligro que representaba la flota británica. El éxito del sistema de flotas recae en un 90 % en el dificultad de su localización en la inmensidad del oceano y localizarlas más que pericia es suerte.
::¿Guerra de Sucesión española? ¿No fue allí donde hizo sus primeros pinitos un tal Blas de Lezo? Por cierto, en la Guerra de Sucesión española perdió el pretendiente apoyado por Inglaterra (rrraro, rrraro, rrraro...ante tan apabullante superioridad naval, les preguntaré a Graham y a Smith, que me lo expliquen). 
::: Perdió en España y ganó en Europa, el duque de Marlborough aplastó a los ejercitos de Louis XIV y conquistó los Paises Bajos españoles y la marina inglesa y holandesa se hizo con el control de los mares.
::Guerra de la de la Oreja de Jenkins...ajá, ahí equiparamos la captura de Portobelo (6 barcos ingleses contra un fuerte español, con resultado de 3 muertos y 7 heridos ingleses y 3 lanchas y 70 cañones perdidos por parte española) con la batalla de Cartagena de Indias (28.000 ingleses y 190 barcos ingleses contra 6 buques españoles y 4.000 soldados españoles con resultado de más de 50 barcos ingleses hundidos y 18.000 bajas inglesas y 6 barcos hundidos y 1.300 bajas españolas). Me gusta, me gusta...el estilo de Graham y más me gusta el de Smith. Y como el objetivo inglés era arrebatar el imperio americano a España y el objetivo español era mantenerlo, y al final España mantuvo su imperio y los ingleses sufrieron la mayor derrota naval de su historia y todo se quedó igual, lo damos por un empate. Es una opinión como otra cualquiera. Como la de Harris, Johnson o Edwards, o cualquiera de la casa Windsor.
::: Me encanta tu estilo es el mismo que ese fascista colombiano Pablo Victoria con su libro de mentiras y exageraciones sobre Blas de Lezo, por cierto que nunca gano ninguna batalla naval. Me puedes decir el nombre de alguno de los 50 barcos hundidos por esos 6 españoles. 18.000 bajas inglesas, claro los españoles bajaron a la playa a contarlas, según ellos las bajas fueron unas 6.000 y el 75 % por enfermedades, ningún barco de linea hundido. 
 
::Oh my God. Y luego perdimos Cuba y Filipinas contra los ingleses...me pregunto qué coño perdimos contra los yankees en 1898. Le preguntaré a Graham o a Smith, ellos tienen respuesta para todo lo relativo a la historia española, pasen y vean la cuadratura del círculo y cómanselo con patatas bravas y spicy sausage. 
::: A ver si revisamos los libros de historia y nos dejamos los de sarcasmo. Cuba y Filipinas fueron devueltas a España a cambio de Florida.
::Guerra de Independencia estadounidense...Sí, yo también leí a Graham y a Simith, La Fayette, La Fayette, La Fayette...y también me han hablado por ahí de un brasas llamado Bernardo de Gálvez, y un vejestorio llamado Luís de Córdova responsable de la captura de 60 barcos ingleses, aunque no conviene alardear, pues se los encontraron en medio del océano (cualquiera puede hacerlo con el sistema AEGIS que llevaban los españoles en el siglo XVIII, no como los ingleses del XVI que no encontraban a la Flota de Indias por mala suerte) y vilmente los capturaron por ir sin escolta. Bajeza y perfidia españolas, Graham & Smith dixit. 
::: Bernando de Galvez conquistó una par de fuertes en Florida porque las tropas inglesas luchaban contra sus colonias rebeldes sino le hubieran dado una buena patada al otro lado del Missisipi. Luis de Cordova capturó ese convoy gracias a pura chiripa. Si la Royal Navy no hubiera estado combatiendo a las colonia rebeldes y a la marina francesa, Luis de Cordova hubiera acabado en el fondo del oceano como comida para peces.
::En cuanto a la última afirmación de la crisis de comunicaciones con América, provocada por los ejércitos napoleónicos durante la guerra de la independencia, y no por los ingleses, sobran los comentarios. Todos sabemos lo que Graham y Smith opinan sobre la Peninsular War: Los franceses eran malos, los españoles diabólicos, los ingleses eran ángeles espartanos hechos carne (y al final picadillo por la guerrilla, como bien merecían).
::: Quién es ese Graham y Smith de que tanto hablas ? Qué crisis de comunicaciones con America iba a provocar los ejercitos napoleónicos si eran los ingleses quien dominaban los mares. Porque no dejas la historia y te metes al club de la comedia.
::Algo nos conceden los ingleses, y hay que reconocérselo:
::1-España es el único país del mundo capaz de conquistar el mundo perdiendo todas las guerras en las que lucha. 
::: Sumando el imperio español creo que son unos 20 mill de km cuadrados creo que el mundo es un poquito más grande.
::2-España es el único país del mundo que puede perder dos veces la misma colonia sin haberla reconquistado.
::: Si claro dando a cambio algo que más le interesaba a Gran Bretaña como la Florida.
::3-España es el único país del mundo que habiendo exterminado a toda la población indígena de sus ex-colonias tiene que aguantar a cientos de millones de indígenas de sus ex-colonias echándoselo en cara.
::: Ahi los ingleses fueron más inteligentes fijate como está USA y Canada. Aunque Sudamerica seguiria estando en culo del mundo aunque los españoles hubieran exterminado a todo su población. Tenían que habersela dejado a los ingleses.
::4-España es el único país del mundo que puede jactarse de uno de los personajes más destructivos de su historia y su reputación, el delirante padre Las Casas, calificado de loco peligroso por sus contemporáneos y diagnosticado con trastorno de doble personalidad por Menendez Pidal.
::5-España es el único país del mundo que teniendo desde siempre menos habitantes y menos medios que sus enemigos luchó siempre en apabullante superioridad numérica y de medios contra dichos enemigos, y perdió.
::: España es un país que teniendo el mayor imperio de la época y unas fuentes inagotables de metales preciosos para mantener innumerables ejercitos acabó hundiendose en la miseria absoluta durante los dos últimos siglos por culpa de la incompetencia de su clase dirigente.
::6-España es el único país del mundo que fue el malo cuando invadió (América, Europa, África y parte de Asia) y fue también el malo cuando fue invadido (avanzados árabes, ilustrados gabachos, ángles ingleses hechos carne, y picadillo).
::: Deja de leer novelas victorianas y propaganda protestante del siglo XVI-XIX
::En el fondo debemos estarles agradecidos. Me satisface que voluntarios desinteresados como tú no nos dejen olvidar lo que fuimos.
::Resumiento, un poco de seriedad, que no estamos para perder el tiempo con chorradas. —Avieso (discusión) 19:58 26 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Supremacia Naval Ridículo 

message: El tratado de Londres de 1604 supuso un tratado favorable a Inglaterra no a España. En primer lugar el lugar de celebración fue Londres, clara humillación para España. Inglaterra se comprometia a no apoyar a los rebeldes holandeses y España a los rebeldes irlandeses. Inglaterra mantendría las fortalezas ocupadas en los Países Bajos, una clara humillación para España. El comercio inglés con las America hispana se mantendría fuera del tratado. No se consiguió el objetivo que renunciaran al comercio ilegal. Inglaterra además conseguia trato de favor en su comercio con España y Flandes.Además los comerciantes ingleses en España no podrían ser detenidos por la inquisición y se dejaba fuera del tratado los derechos de los católicos ingleses que España tanto deseaba. Y eso que las victorias en la guerra favorecieron a España me gustaria verlo. Saqueo de Cartagena de Indias, Santo Domingo, Puerto Rico,Vigo, La Coruña y Cadiz.Frente al saquedo de una par de pequeñas aldeas.
::Bla, bla, bla, bla...¿fuentes?—Avieso (discusión) 19:25 26 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Tratado de Londres 1604 

message: Existen dos puntos de vista. Está el punto de vista tradicional que Inglaterra derrotó a España. Y otro punto de vista minoritario que dice que no fue así y que todo ha sido una mentira sostenida por Inglaterra.
Sin embargo, la función de una enciclopedia es recoger información, no proponer teorías o afirmar hechos (lo cual es en esencia la función de fuente primaria). Sí, el punto de vista neutral nos señala que debemos dejar constancia de ambos puntos de vista. Pero la forma en que se hace va en contra de la neutralidad. 
Por ejemplo, la mitad de la introducción se dedica a exponer que el punto de vista tradicional es falso en vez de ser una introducción al concepto.  Cito como ejemplo:
y la referencia es.. una nota de un periódico. 
Lo que procede aquí es presentar los hechos como se aceptan tradicionalmente, en el rol de enciclopedia, y disponer de una sección donde se expongan las referencias y argumentos que lo rebaten y expongan el punto de vista alternativo, en vez de convertir el artículo. Dicha sección ya existe pero no está redactada neutralmente.
La redacción de dicha sección no es en el tenor "existen corrientes que presentan el tema de manera opuesta" sino es una afirmacion categórica "todo es una mentira". Y aunque se proporcionan como referencias algunos libros, se está haciendo caso omiso de que también existen referencias fiables en el otro sentido. Es aquí donde se falta al principio de neutralidad, dando por completo y cierto un punto de vista mientras que el otro (mayoritario a fin de cuentas) como completamente falso. Lo que es intelectualmente honesto es presentar el punto de vista opuesto como lo que es, un punto de vista alternativo y respetable, pero a fin de cuentas, alternativo.
Esos son los párrafos iniciales. Mirad cómo afirma las cosas como hechos (¡y sin referencias!) y cómo menciona (eso sí, discretamente) que las teorías apenas son recientemente puestas en tela de duda. No se está haciendo justicia en la redacción dando un peso desproporcionado a las teorías recientes y surgidas precisamente en una parte involucrada.
Yo por mi parte, me limito a rasurar la introducción y dejo nota aquí del problema general. Magister 09:07 3 jun 2011 (UTC)
replies: text: Perdona pero eso de que no hay referencias te lo inventarás tú. Parece que no te hayas leído el artículo, pero las citas de David Goodman y de Víctor San Juan te las has saltado a la torera. Los galeones españoles estaban preparados para la navegación atlántica y, por tanto, para el paso del estrecho al tener una gran estabilidad. De punto de vista alternativo nada de nada; otro que no se ha leído los estudios de ingleses y norteamericanos sobre la campaña de la "Invencible". Y que parece mentira que tengamos que volver a recordar, caray... Pongamos los estudios de Wes Ulm, historiador de la "desprestigiadísima" Universidad de Harward, como "Los 10 mitos sobre la Armada Invencible" (http://wesulm.bravehost.com/history/sp_armada.htm) o los resultados de la batalla (http://wesulm.bravehost.com/history/eng_armada.htm) nada menos que en 2004. A ver de dónde te sacas que lo que se indica en este artículo no está referenciado (por anglosajones más que españoles). Y lo más gracioso es que le dés pábulo a la interpretación tradicional anglosajona y te saltes por el forro las investigaciones últimas de los propios anglosajones (Goodman, Ulm) y los españoles (en que es una cita de un periódico tienes razón en algo, que cuando se consiga la cita original del estudio la cuestión en sí será que el artículo no es neutral porque se le da pábulo a una historiografía caduca, vieja, inexacta, de parte inglesa y que muchos aquí no sabemos cómo es posible que se siga aceptando pese a todas las pruebas en contra que historiadores anglosajones y españoles están mostrando año tras año. Es que yo alucino. ¿En qué te basas para decir que las referencias antiguas son más fiables que las modernas tras años de investigación en los archivos? ¡Qué fácil es cambiar la historia cuando aparece una fíbula romana... pero qué difícil es que cambiéis sobre la leyenda negra española! Ni con los historiadores anglosajones. Y, además, resulta que cada Wikipedia en cada idioma tiene que dar las versiones de sus países (o sea, la parte involucrada) e incluso en la propia entrada inglesa, a ver si la visitamos, dicen al final "The Spanish Navy underwent a major organisational reform that helped it to maintain control over its own home waters and ocean routes into the next century until the Battle of Gibraltar in 1604. High seas buccaneering and the supply of troops to Philip II's enemies in the Netherlands and France continued, but brought few tangible rewards for England." O sea... que tampoco creen que la batalla sirviera para mucho. Se debería eliminar de una vez ese cartel de neutral. Pero si quieres que vaya poniendo citas unas detrás de otras, como se hizo en una ocasión, no tengo ningún problema en hacerlo. Por cierto, deberías haberte leído las discusiones antiguas antes de tocar nada, porque ahí está explicado todo esto que te comento. Creo que el consenso es claro entre los autores de este artículo en que no hay neutralidad alguna, sino cambios notables en la investigación histórica que convierten la súper batalla épica de Isabel de Inglaterra en una gran victoria, pero no en la que nos han hecho creer. Lo más gracioso es que tú no has puesto NI UNA prueba por tu parte para poner el cartel de neutral, sólo te has referido a "referencias fiables en el otro sentido" de las que no has indicado ninguna. O sea, lo has hecho de forma personal y sin debatir y rompiendo el consenso aquí alcanzado tras diversas discusiones. Así que mientras no pongas pruebas sobre la mesa y llegues a un consenso como hemos hecho durante años retiraré la etiqueta de no Neutral, porque creo que hemos aportado muchísimas más pruebas que tú para demostrar que lo que tú propugnas es lo verdaderamente "no neutral".Jmuribe (discusión) 12:39 29 jun 2011 (UTC)

text: Vamos a ver, por partes. WP no se dedica a ser un altavoz de recientes investigaciones historiográficas, para refutar posturas más tradicionales. Todos los que tengamos interés en el tema, sabemos que ha existido una versión anglófila y otra hispanófila sobre el devenir, las causas, etc. de esta expedición. No se trata de reflejar una u otra porque nos parezcan más verídicas; yo puedo estar más de acuerdo con la versión de que la derrota de la Armada se debió más a causas metereológicas, de mala planificación, etc. que a la extraordinaria victoria de un reino sobre el otro, pero en una enciclopedia lo que exijo no es la satisfacción de mis expectativas o puntos de vista, sino una explicación de los hechos históricos, en primer lugar, y un análisis historiográfico, si cabe, sobre el tratamiento del tema a lo largo de la Historia, que debe ser secundario. Tanto para lo primero como para lo segundo hace falta reflejar todas las posturas relevantes y verificables. Estas referencias se pueden encontrar fácilemente sobre ambas posturas, por lo que no entendería que sólo se reflejase una de ellas o que el artículo se dedicase a desacreditar la otra. Una enciclopedia no es eso. Neutralidad y verificabilidad. Lo segundo lo tenemos, vamos a por lo primero. Saludos.--Cheveri (discusión) 22:50 28 ago 2011 (UTC)
replies: text: Además, por lo que voy leyendo, el artículo da muchas veces por sabida la posición anterior, sin que esta sea mínimamente tratada. Se presenta desde el principo como una nueva visión del tema. Por muy cierta y verificable que sea esta, hay que presentarla desde el punto de vista enciclopédico y neutral. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 23:02 28 ago 2011 (UTC)
replies: text: Eso de que no está documentada por el punto de vista anglosajón me parece poco adecuado decirlo cuando hay varias referencias a David Goodman (inglés), Wes Ulm (norteamericano), David Howarth, Geoffrey Parker, J.C. Fuller que son las actuales (vamos, de hace unos diez años; no tan actuales) sobre esta campaña naval y de las cuales se dan referencia en la bibliografía y en las citas (aparte de en la página de discusión). No considero neutral este artículo desde el momento en que esa interpretación no sólo se basa en la Historia certificada en los últimos veinte años española, sino que además está fundamentada en esos autores anglosajones de última generación que reconocen que la victoria no fue tan enorme como decía la historiografía inglesa romántica. Vamos, que añadir puntos de vista que ni los propios ingleses reconocen ya me parece un error porque la Wikipedia está viva y debe explicar los últimos avances en la Historia, si están documentados como están aquí. ¿O habría que dejar errores matemáticos en una entrada de esa disciplina porque se defendían en el siglo XIX y el XX? Rigurosidad con documentación, eso es lo que requiere esta enciclopedia y creo que cumple perfectamente el artículo. Si queréis que se añada más documentación de este tipo no tengo ningún problema en buscarla y añadirla, pero no creo que sea un punto de vista neutral ni mucho menos. En la página de discusión podéis ver una y otra vez que la realidad que se contó era mítica y lo dicen los historiadores anglosajones, no tanto los españoles que todavía no sea atreven a ir contra lo que dicen los libros ingleses y el cine. Si se incluyen las versiones anteriores habrá que decir que ya no son consideradas como veraces por la Historiografía anglosajona actual, ¿no? Yo considero que el artículo ya lo deja claro sin tener que mencionarlas y poner más en evidencia y en cierto 'ridículo' a los antiguos historiadores ingleses. Además, si leéis la entrada en la Wikipedia inglesa, hasta ellos reconocen que de preponderancia naval inglesa nada de nada. Sigo sin pensar que este artículo no cumpla las normas de neutralidad y documentación. Jmuribe (discusión) 16:47 1 sep 2011 (UTC)

text: Al modificar la introducción creo que se han metido en el mismo saco puntos de vista polémicos con hechos sobre las que sí existe consenso, por lo que creo que voy a volver a cambiarla ligeramente. --Dadatic (discusión) 18:49 11 sep 2011 (UTC)

text: He aprovechado para pedir referencias aquí y allá, pues me pareció que había muchas anécdotas y afirmaciones sin especificación de fuentes. Mientras tanto alguien ha hecho una revisión más exhaustiva de la introducción, por lo que mi pequeño retoque ya no es lo que aparece publicado.  --Dadatic (discusión) 00:21 12 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Cambios 

message: He leído la versión debidamente y quedé con la impresión clara que los españoles tenían la mala suerte del clima y que Sir Francis Drake y la flota inglesa no tenían nada que ver con la derrota de la Gran Armada española.
Srs., por favor, regrese a esta tierra y vean la realidad:
Sin duda el mal clima tenía mucho que ver con la derrota española sin embargo los ingleses también jugaba una parte importante en la Batalla de Gravelines y la eventual derrota española.
Es conocido que los barcos ingleses eran más maniobrables y rápidos ("racing galleons") que los barcos grandes y pesados españoles; además los galeones ingleses eran de menos altura y así pudieron entrar abajo del fuego de los cañones españoles, dañarlos y escapar sin daños propios. 
Saludos
--BobBates (discusión) 00:36 22 jun 2011 (UTC)
replies: text: No, básicamente los barcos ingleses no tuvieron nada que ver en la derrota española. El principal enemigo de la Armada fue la época en la que se emprendió aquella empresa. Sencillamente, para los medios de aquellos tiempos la empresa era poco menos que imposible, y la coordinación con las tropas de Farnesio no pudo realizarse, como era previsible. Es curioso que a los ingleses les pasase exactamente lo mismo al año siguiente (Invencible Inglesa) pero hoy en día nadie parezca acordarse. El segundo mayor enemigo de la Armada fueron la borrascas atlánticas a las que tuvo que enfrentarse en su viaje de regreso, tras no poder recalar en los puertos flamencos debido al levantamiento de los rebeldes. Y el tercer, y quizá más decisivo enemigo de la Armada, fue la corriente del golfo de México, que en aquella época no se conocía y que provocó graves errores de navegación en los pilotos de los barcos españoles, que acabaron estrellándose contra los acantilados irlandeses. De los supervivientes dieron buena cuenta los irlandeses (por cierto, así llegó la patata a Irlanda, y se salvaron cientos de miles de irlandeses de morir de hambre, a pesar de que nadie se acuerde de ésto). La participación de la Royal Navy en el desastre fue anecdótica, pero llevamos muchos siglos aguantando las inflamadas y patrioteras versiones inglesas heredadas por los yankees y por extensión, el mundo entero (el Planeta Americano). Haces algunas afirmaciones que casan bastante con las ideas que en la cultura popular se tienen sobre la Armada Invencible. Te recomiendo que te informes a fondo sobre el asunto, y podrás intuir como tantas otras veces la mano de los historiadores victorianos ingleses, que como diría Philip Wayne Powell "a base de repetir mentiras éstas acabaron solidificándose en forma de realidad". 
Saludos
—Avieso (discusión) 13:51 24 jun 2011 (UTC)
thread_title:  ¿Entonces la flota inglesa no tenía nada que ver en esta derrota española? 

message: He colocado "disputado" ya que el resultado de los combates navales es nulo. La flota inglesa no impidió a la española arribar al canal, pero la finalidad de trasladar desde Flandes los tercios a inglaterra no se cumplió.
--Domenico (discusión) 15:52 12 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Retiro cartel 

message: ¿Qué opinais de que en el conflicto militar, se ponga "Grande y Felicísima Armada" en vez del de armada invencible, que es el nombre que difamaron los ingleses?. Opinar por favor.
:Harían falta referencias a fuentes fiables. Un saludo, Cheveri (discusión) 20:27 3 dic 2011 (UTC)
thread_title:  Cambio de nombre de conflicto militar 

message: Los argumentos expuestos a lo largo de toda esta hoja estan mas vigentes que nunca y no deberian escondersem ni borrarse, arbitrariamente.
El articulo se sostiene en referencias parcializadas, tendenciosas y argumentos sesgados, regionales. Y el mismo articulo en si esta escrito por gente que parece estar mas interesada en reescribir la historia como se le antoja y ocultar cualquier queja sobre eso.
Guradense sus reinterpretaciones para un articulo de revisionismo historico y dejen de tratar de borrar con el codo la historia universal. Y no sean tan burros de esconder lo que dice la gente.
: Vaya gracia me hace este comentario. ¿Es que va a dar igual TODAS las referencias de historiadores anglosajones diciendo que la interpretación histórica tradicional de esta campaña es errónea y que los ingleses no ganaron sino que evitaron perder? No, que da igual que pongamos más bibliografía anglosajona que española, que reconocer que lo que siempre se ha contado sobre esta campaña es erróneo? ¿Pero qué queréis que hagamos hombres de Dios si sólo nos basamos en presupuestos de la historiografía actual anglosajona? ¿Que digamos que ellos también se equivocan y que la Armada Invencible supuso el ascenso ABSOLUTO de la preponderancia inglesa en el mundo? En fin... --Jmuribe (discusión) 16:14 14 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Censura y ocultamiento de las criticas a las multiples irregularidades que tiene este articulo

message: * http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/leyendas-patatas-y-arrendatarios 
* http://www.rutasdevalencia.com/historia/396-Armada_Invencible_del_orgullo_al_desastre/ 
Elvisor (discusión) 14:10 30 may 2013 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: La frase que describe la imagen del final del artículo dice: "La «Invencible» navegando frente a Cornualles. Hay al menos dos banderas propias de España izadas en dos barcos de la Armada, una en el centro del cuadro.". Es evidente que no se trata de la bandera española sino de la catalana. Castilla en esa época no dominaba las artes navales, cosa que sí hacía Cataluña. Ese error sólo puede deberse a una traducción negligente del inglés, o a la mala fe anticatalanista muy propia de ciertas líneas historiográficas que intentan atribuir a España -léase Castilla- toda la historia de la Corona Catalano-Aragonesa. --Xavitenor (discusión) 20:17 3 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Bandera catalana 

message: No sería más correcto denominarlo como Invasión o Empresa de Inglaterra de 1588, y trasladar lo relativo a la unidad militar que es la Grande y Felicísima Armada a otro artículo. --Parair (discusión) 14:54 13 ago 2014 (UTC)
thread_title: Porqué no se cambia el nombre

message: Pense que esta era la "Enciclopedia libre", y es por ello que no entiendo porque borraron mi ultimo comentario y me bloquearon durante una semana, lo cual, debo aclarar, no fue una gran perdida ya que prefiero mil veces leer la Wikipedia Inglesa que si es mas exacta y realista. 
Dejen por favor de borrar mis comentarios solo porque no les parecen. 
Dejen tambien de querer justificar los fracasos españoles para tratar de torcer la historia y ocultar los hechos, olviden su rancio nacionalismo: España PERDIÓ, no fue un resultado "incierto", fue un FRACASO TOTAL y una DERROTA. Por favor superenlo, no traten de cambiar los hechos para sentirse mejor consigo mismos, parecen niños pequeños; y sugiero que dejen de tratar de explicar, justificar y minimizar el miserable fracaso español. 
Es de risa y lastima que algun payaso hasta incluyo una nueva seccion llamada "Tergiversaciones historicas", lol. 
Me retiro dejando la sugerencia que siempre menciono cuando comento algo aqui: que se incluya en cada articulo de la Wikipedia hispana, y de manera predeterminada, el cartel de 'No Neutralidad'. 
Saludos. 
--177.230.53.168 (discusión) 22:21 14 ago 2015 (UTC)
thread_title:  Penoso que quieran censurar las criticas; esta es la enciclopedia ¿Libre? 

message: Por favor, los problemas aun no se han solucionado y alguien hasta tuvo la audacia de incluir dos secciones totalmente parciales y subjetivas en las cuales se pone a defender sus posturas y creencias que son total y completamente personales y subjetivas ("Tergiversaciones historicas" y "Desarrollo de la Guerra"). 
He eliminado estas dos secciones por esa misma razon pero espero que alguien pueda enmendar correctamente el articulo para subsanar dicha ausencia, y si puedo ser de ayuda, gustoso cooperare como me sea posible. 
Alguien por favor añada ambas etiquetas, estoy totalmente a favor; al menos la de "No Neutralidad" es imperativa hasta que se resuelva esta discusion. 
Gracias y saludos! 
Carlos.
:Antes de reponer nuevamente las secciones en cuestión debería respondérsele a quien las retiró. Gracias. Lin linao ¿dime? 02:44 5 sep 2015 (UTC)
replies: text: Poco justificables las plantillas, sobre todo si es por el nombre del artículo. Ya se aclara al principio de la entrada el tema de las denominaciones, pero nos guste más o menos a los españoles, Armada Invencible es el término común por el que es conocida, también en España y de forma manifiesta. Así que, de conformidad con la convención de títulos, el nombre actual es el correcto. Salvo que se justifique conforme a las normas de Wikipedia el mantenimiento de las plantillas, procederé a retirarlas en unos días. Gracias. Petronas (discusión) 09:23 10 jul 2016 (UTC)
thread_title:  Incluir la etiqueta de "No Neutralidad" y la de "Cuidado este articulo puede no ser objetivo" 

message: * http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/leyendas-patatas-y-arrendatarios
Elvisor (discusión) 13:09 27 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos