Discusión:Señal Real de Aragón

message: La forma en que se ha llevado hasta ahora la discusión es poco menos que vergonzosa.
Esta página sirve para discutir el contenido del artículo, no para ser el terreno de pelea entre ideologías, creencias o gustos. Como parte no involucrada previamente, voy a mantener esta discusión vigilada para asegurarme de que todo conflicto es llevado bajo las normas de cortesía y civismo que se esperan de los usuarios de wikipedia. El artículo permanecerá semibloqueado hasta que se llegue a un punto común o se acabe la polémica, porque el tira y afloja de antes no es aceptable.
Tanto o más debo debo decir de esta discusión. El hecho de que un usuario anónimo la estuviera usando a su antojo, borrando comentarios, recolocándolos o modificándolos ha traido el caos a este sitio, haciendo imposible llegar a ninguna conclusión. Eso no es aceptable en una discusión. Lo dicho queda dicho para todos, si se quiere retractarse se tachan las cosas, pero no se cambian. Los únicos comentarios que se pueden borrar del tirón son los insultos, a los que espero no ver llegar a nadie aquí.
Dicho todo esto, continuad la discusión. Yo no entiendo del tema así que sólo puedo velar por la correción y la calma, que es lo que voy a hacer. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 14:56 11 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Discusión moderada 

message: No creo que poner un argumento mío y luego cambiarlo al ver que hay otros con más de peso sea como para hacer lo que has hecho. Me dices que he borrado cosas, lo he hecho después de que me las borrasen a mi. Si un usuario equis se equivoca al copiar una cita histórica y, donde sólo pone Alfonso, él añade, de buena fe, el Benigno, que yo lo rectifique es por el bien de todos. Esa cita se puede encontrar en la crónica real o de San Juan de la Peña del rey Pedro III el Cerimonioso y se refiere a Alfonso I el Casto, no al Benigno. No me queda claro si lo mío lo puedo ir ampliando y corrigiendo o tengo que volver a copiarlo entero de nuevo con los cambios que haga (cosa que llenará la discusión de palabras y más palabras) pero bueno si hay que hacerlo así, se hace. esperaré instrucciones.
:¿Lo que he hecho? Tampoco es que haya borrado lo anterior porque no me gustara, sólo lo he archivado por comodidad, las discusiones siguen ahí, para retomar las cosas que sean necesarias. Normalmente no hay que empezar a copiar las cosas de nuevo. Quizá sea alargar la discusión (para eso está), pero cambiar un argumento rompe el orden de la discusión puesto que las respuestas que se le hayan dado inicialmente pueden perder su sentido, y a eso se le llama caos. Por ese motivo no se modifican las palabras propias salvo en contados casos, mucho menos las de los demás (el motivo da igual, lo de los demás no se toca, se les dice si tienen fallos, pero eso es poner en boca de otros palabras que no han dicho). Si alguien borra/modifica un comentario ajeno por un motivo que no sean insultos hay que denunciarlo, y no responder con la misma acción. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 22:42 11 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Usted perdone aunque me suena a golpe de estado 

message: Para poner las referencias, es aconsejable usar el comando habitual:
:Nombre del Investigador, nombre de la Obra
y poner al final del artículo una sección de referencias donde ponga </references>. No importa que sean muchas, cuantas más mejor. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 15:10 12 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Referencias 

message: A ver si nos ponemos de acuerdo y le damos un poco de claridad al artículo y si podemos hacerlo más legible. El fondo del artículo no contiene errores históricos, pero creo humildemente que podría estar mejor organizado y que algunas referencias al entorno político podrían exponerse buscando dar una imagen más completa y evitando juicios propios. Yo dividiría la parte histórica en partes:
Introducción. Explicación de sus orígenes según las dos líneas que se han ido proponiendo por diversos escritores:
*Origen familiar como emblema de los reyes de la Corona de Aragón, exponiendo la teoría y la discusión de la que es objeto. Podría añadirse algo sobre la evolución del signo a lo largo de la historia medieval, pero podría hacerse largo y habría que referirse a la aparición de otros signos.
*Origen exclusivo en Cataluña, como emblema de los condes barceloneses. Habría que poner los distintos orígenes propuestos a lo largo de la historia de esta línea, y los motivos por los que fueron descartados, los que así lo fueron, o la discusión de la que es objeto los que no lo hayan sido. 
Otra cosa. Habría que tener en cuenta otros artículos que hablan en Wikipedia sobre este signo. Repetirse o peor, contradecirse, no conduce a nada. Habría que unificar todos los que expliquen este mismo signo bajo distintos nombres, y enlazarlo a aquellos artículos que expliquen derivados, como la bandera, dejando en éstos una referencia menor.--Manimor 16:45 12 ago 2007 (CEST)
replies: text: Parece un buen plan. ¿Cuáles son los otros artículos? Repetirse es lo de menos si es necesario, pero contradecirse no se puede hacer. Saludos, Eric - Entra, amigo, y habla 17:00 12 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Plan para el artículo. 

message: ya veo como he sido denunciado, amenazado, checkeado(sic) y no sé cuantas cosas más. Ya me lo esperaba, estoy en wikipedia-españa (por eso en su día hablé de golpe de estado, me pensaba que había sido todo censurado). En fin, esperaré a ver si se me ahorca o no aunque no sé qué estáis intentanto averiguar ni cual es la frase "culpable" que estáis intentanto relacionar conmigo. preguntando, yo mismo lo aclararía sin tener que molestar a checkeadores. todo esto es muy infantil. Sí, hay veces que he grabado el texto y luego me he dado de alta para ponerle mi nombre.
Espero que el que ha dicho por segunda vez que se va, se vaya de una vez aunque no creo que marche ni con lejía sobretodo con todo lo que ha hecho después de decir que se largaba. Es todo pura patraña victimista para presionar y echarme a mi, censurarme y sileciarme de una vez. Se pensaba que le iba a hablar de Wifredo. Últimamente se había hecho fuerte con lo de los armoriales hasta que le he pegado un enlace a un armorial del año 1370. También pegó el enlace de Marineo Sículo sin saber lo que ponía en ese libro (qué risa!!). La "inspiración" la saca de lo que escribió Escarlati en "Bandera de Cataluña". A partir de ahí ya poco le ha quedado sinó el insulto y la presión para echarme. Esto es el timo de la estampita. Un vendedor de crecepelo calvo se crea un perfil de intelectual experto en el tema, deja caer decenas de datos que no vienen a cuento para pavonearse y camelar al personal neófito y cuando tiene que tocar "hueso", el fondo del asunto vaya, entonces su argumentación es pura patraña patética e infantiloide. es él el que está sacando temas continuamente que no tienen nada que ver con las barras. es él el que no ha rebatido nada de mi propuesta. en fin. 
pues eso, a esperar.
También he leído los ánimos que le ha estado dando todo este tiempo Eric al que se "larga". En cambio a mi no me ha dado ánimos, me parece increíble. Por cierto, que yo sepa, "primo" es un insulto.--Mastegot 19:00 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: Curiosamente, todo de lo que acusas a Manimor es precisamente lo que estabas haciendo, además de sacar a cuento temas de política actual cuando estábamos tratando cosas de hace varios siglos. Como ya dije, puedo ser moderador e imparcial, pero no soy idiota. Tu victimismo queda patente, y acusas a Manimor de hacerse la víctima para que te echen a tí, que eres el que ha insultado a wikipedia, repetidamente a tu interlocutor, y a mí de "golpe de estado" y de tratar a la gente con distinta vara de medir cuando no es cierto. Ahora dices que habrías dicho que eras el autor de los comentarios como IP, pero en su momento, dijiste: aclaro que los anónimos anteriores a mi "artículo", no eran míos, cuando las intervenciones de tu IP eran considerables antes de "tu artículo" y están reflejadas en el historial del archivo. No, no me lo tragué en su momento ni me trago ahora que vayas de víctima, de ser al que intentan mangonear. Intenté que esto avanzara pero obviamente, no ha podido ser. Ya no funciona, Mastegot. Si le doy ánimos a Manimor es porque aún siendo imparcial en los contenidos del artículo (no recuerdo haberme puesto del lado de nadie en los contenidos), tengo mi opinión sobre vosotros dos, y tu no sales tan bien parado como él. ¿Pasa algo porque no te diga lo mismo a tí también? Saludos, Eric - Contact 22:40 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: Como son ataques personales, no creo que este sea el lugar para responder a Mastegot. Lo voy a hacer en su página de usuario, esperando hacerlo acorde a lo que Wikipedia nos pide. Si se decide bloquear a dicho usuario, o él decide cambiar radicalmente de actitud, pido que se notifique aquí, para que los que quieran intervenir sepan que lo podrán hacer con tranquilidad, antes de archivar de nuevo todo este embrollo, y tras la espera que se considere adecuada por los responsables de ello. Gracias de antemano. --Manimor 08:06 22 ago 2007 (CEST)
replies: text: Se notifica aquí que mastegot ha sido bloqueado. Un saludo. —Chabacano(D) 14:40 26 ago 2007 (CEST)
thread_title:  ¿me buscáis? 

message: Ignoro todo el escrito (lo dejo, acaso, para otro día) y me centro en "la prueba definitiva de la aragonesidad de las barras", que, si es definitiva, no se entiende cómo no se está editando en la portada de todos los libros que se publican en Aragón desde 1995. 
Así que me voy a consultar la página 25 del libro Real Patronato de el Real, y Militar Orden de nuestra señora de la Merced redencion de cautivos christianos del padre Manuel Mariano Ribera publicado en el 1725 (no en el 1625 como indica el artículo). 
Pues bien, la "prueba definitiva" es un documento de 1298 donde se habla del escudo de las barras como "escudo del rey de Aragón", o sea, personal o familiar del rey, no, como se sugiere, territorial de "de Aragón". 
Esta manipulación, la de borrar lo de "rey" y dejar sólo lo de "de Aragón" territorializando  así, en Aragón, el emblema también la utilizan profusamente los aragoneses, una prueba es la web de Aragoneria.com, que es el enlace superior a este.
De la edad media, hay más de cuatro y más de cinco documentos donde se habla del señal del Reino de Aragón, o señal de Aragón (son los emblemas de la cruz blanca sobre campo azul o la cruz de san jorge con las cuatro cabezas moras) pero, por lo que se ve, a los aragoneses no les gustan estos emblemas (por estética o moda) y han montado toda esta farsa desde los últimos 3 decenios y así continúan, reescribiendo la historia.
PD. que lo de Wifredo es una leyenda ya lo publicaron autores catalanes en el siglo XIX. De hecho Beuter era de familia alemana y en Austria tienen una leyenda parecida con su bandera (Lo lógico es que lo sacara de ahí y no de Córdoba). Hay otra leyenda francesa del siglo XII también de escudo, heridas y sangre sobre el origen del emblema de la cruz de San Jorge y ya en tiempo de los romanos se habla de dibujos en el escudo con sangre. --Migiure 14:03 25 nov 2007 (CET)
thread_title:  sobre el enlace que tenéis de García Moya 

message: García Moya escribió en el artículo que enlaza este artículo de la wikipedia
 cosas como que "Con este hallazgo terminaba la duda que había torturado a los heraldistas españoles durante siglos" "fue un jarro de agua helada sobre los vexilólogos y heraldistas catalanes".
Según el autor, Udina Martorell aún defendía la leyenda de Wifredo en el libro  "El escudo de la ciudad de Barcelona", y también "defendía" a Boades. Además de esto, Armand de Fluvià ocultó "los pueriles patinazos de su maestro Udina."
He consultado el libro en cuestión, aquí pongo cómo trata estos temas Udina: 
"Conviene ante todo dejar a un lado la leyenda y rechazada debidamente...primero sintetizar en estas páginas el estado de la cuestión, segundo rectificar la génesis de la leyenda y en tercer lugar aportar diversos y concluyentes testimonios documentales para probar la procedencia catalana de los bastones rojos. Pero ante todo vayamos a ocuparnos de la leyenda para rechazarla. 
El primero que ha tratado de ella ha sido Sans y Barrutell (1832) quien en un acabado estudio deshizo completamente la narración legendaria de las "barras sanguinolentas" alegando como primera razón la distancia de seis siglos entre el hecho explicado y la narración..." (apunto: la leyenda del "matrimonio en casa" en el siglo XII, de Ubieto, supera los ocho, de siglos digo). 
Por lo que respecta al falso Boades, Udina escribe que el primero en sospechar de ese libro fue el aragonés Jimenez Soler y posteriormente Coll Alentorn, 1948, con un definitivo estudio demostró que era Roig y Jalpí, siglo XVII, el que se había inventado el supuesto historiador del siglo XV." --Migiure 14:11 29 nov 2007 (CET)
thread_title:  Rehabilitando el buen nombre del historiador F. Udina Martorell 

message: Saludos. Olvidé señalar un par de cosas. Insisto en que mi casi anónima opinión es lo de menos. Lo que aquí ha de valer es la opinión de historiadores serios, y los datos objetivos. Por ello creo que la explicación conocida por la de Fatás -junto otros historiadores- aunque no estoy de acuerdo con ella, es la única que cuenta con todos elementos para ser una hipótesis completa. De hecho, son los únicos que explican este signo, abstracto en su temprano origen si no tuviera significado. Aparte, claro está de historias plagiadas de otras tradiciones, y otras absurdas, que ya han quedado suficientemente refutadas. 
Las presiones sobre el origen de este signo, denunciadas como presiones políticas por tantos historiadores reconocidos, distorsionan continuamente la verdadera discusión seria sobre el origen. Es absurdo hablar a cierta altura sobre el sarcófago de Doña Ermessenda do Carcasona, cuando es de tiempo pre-heráldico y es un signo que falta en personajes posteriores y con más derecho al uso del emblema familiar, como el propio Conde de Barcelona, Don Ramón Berenguer III. Ningún historiador serio lo haría, eso es más propio de políticos o abogados buscando popularidad en Cataluña. Repito que no lo digo yo, lo dicen los historiadores. 
Estaría bien darle a este artículo la mejor calidad histórica, no centrando las cuestiones en orígenes prematuros, para la historia o el arte, sino donde verdaderamente está: Don Ramón Berenguer IV, usándolo como príncipe de Aragón, o su hijo Don Alfonso, rey de Aragón.  
A pesar de el trabajo que defiendo para figurar aquí como principal, existe una verdadera discusión histórica. Lo defiendo porque es el único que se ajusta, creo, a las exigencias de Wikipedia. Es el único completo. No obstante creo que se permiten otros puntos de vista, si son serios y están fundamentados. Hay otro punto de vista que incide en cuestiones importantes: 
-La posibilidad de la existencia de bloca en los sellos de Don Ramón. Por otra parte lo haría igual a otros sellos de la zona de personajes de gran talla. Hasta a mí me parece verla. Si no es bloca, algo es desde luego. 
-La importancia de los sellos de Milhau. 
El hecho de que Don Alfonso refiera el signo como suyo. Posteriormente, es nombrado habitualmente como Señal Real, como Aragón, o como del Rey de Aragón. Los reyes lo hacen así, incluso los descendientes directos de Don Alfonso, pero no él. Don Ramón no lo nombra. 
Los cónsules de Milhau parecen también tenerlo muy claro, y son testigos directos, usando el signo con verdadera propiedad. Primero usan el escudo del Rey, nombrándolo así en su sello, sin usar la persona. Una vez muerto Don Alfonso usan el escudo flanqueado de sendas "A" y la inscripción +S AN[FONSI REGIS AR]AGONENSIS. Para algunos historiadores está muy claro. 
Por último, un apunte para añadir a la evolución. Parece ser que, en principio, el uso podría supeditarse a la aprobación de la Santa Sede (claro). No recuerdo donde creo haberlo visto, puede que de las protestas a Carlos de Valois cuando aspiraba a trono de Aragón y, en vez de usar el Señal Real, lo hacía usando lises. 
El resto de lo datos salen de la misma bibliografía que hemos estado usando. 
Un abrazo, 83.59.139.252 (discusión) 17:02 19 jul 2010 (UTC)
thread_title:  La verdadera discusión en historiadores.  

message: Se me ha solicitado mediación en el conflicto que se ha producido más arriba, antes de iniciar el proceso formal que la política solicita, pido que cada uno exponga aquí sus pareceres y aporte sus referencias, voy a leer en unas horas el hilo largo de más arriba, atte Esteban (discusión) 15:11 20 sep 2010 (UTC)
thread_title: Mediación

message: Usease, la misma que usa el PSOE andaluz y que usó el grupo anarquista de "La Mano Negra". Aqui en el museo de Zaragoza hay dos vasijas mozarabes una con el señal y otra con la mano de Fatima, y son clavadicas. Y en esta misma entrada se comenta que la historieta de la mano la copiaron del escudo de los "Cordoba". 
Lo unico que no me encaja es la similitud con el señal Papal, pero al menos en ambos casos es un simbolo religioso.
--87.216.217.210 (discusión) 18:00 29 ene 2012 (UTC
Aqui en falso color https://twitter.com/arivero/status/271720912229920769/photo/1 esta la vasija de marras. Hay que notar que Fatima se hirio la mano mientras molia cebada, asi que el tema del rojo sangre sobre el color del cereal seria una coloracion valida. Dado que estas ceramicas se hacian ya antes de la epoca de Pere Antoni Beuter, al menos podria ser una motivacion de la historia de Wifredo: a partir de la mano sangrante que ya se vendia en los mercados.
87.216.217.210 (discusión) 22:02 22 nov 2012 (UTC)
thread_title:  ¿No sera la Mano de Fatima? 

message: * http://perso.numericable.fr/briantimms2/rolls/WalfordsC1.html
* http://lubna.uv.es:83/z_12_92/z_12_92_0049B.JPG
Elvisor (discusión) 16:58 29 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar el enlace externo 8 en Señal Real de Aragón. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080107113809/http://www.scgenealogia.org/articles/escutcatalunya2.htm a http://www.scgenealogia.org/articles/escutcatalunya2.htm
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.armada.mde.es/esp/CienciaCultura/HistoriayCulturaNaval/Bandera/aragon.asp?SecAct=07602_04
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.armanddefluvia.com/cv.html
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.dpz.es/ifc2/libros/fichas/ebook2473.asp
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/Perea/cronica.pdf
*Se corrigió el formato o el uso para http://web.udg.es/hcj/text/historia_del_dret/Textos_%20HDE_III.pdf
*Se corrigió el formato o el uso para http://scej.iec.cat/filial/ViewPage.action?siteNodeId=889
*Se corrigió el formato o el uso para http://web.udg.es/hcj/text/historia_del_dret/Textos_%20HDE_III.pdf
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:12 12 dic 2017 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Señal Real de Aragón. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió la plantilla  a http://perso.numericable.fr/briantimms2/rolls/WalfordsC1.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120226214911/http://www.briantimms.net/rolls_of_arms/vermandois/royaumearragon.htm a http://www.briantimms.net/rolls_of_arms/vermandois/royaumearragon.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:14 1 mar 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Tratándose del nombre de una bandera, me gustaría que se considerara si no sería más apropiada la forma "señal real de Aragón", con minúsculas. --HermanHn (discusión) 01:44 28 oct 2022 (UTC)
thread_title:  Mayúsculas