Discusión:Francmasonería/Anteriores

message: Bien, avanzamos. Propongo que nos enfrentemos al capítulo de Regularidad masónica. petronas 19:25 13 ago 2006 (CEST)
replies: text: El texto que hemos acordado sustituye al antiguo Regularidad Masónica, que debe eliminarse de la nueva versión. El siguiente capítulo sería Gran Arquitecto del Universo, si los demás están de acuerdo. AZJuanes 21:38 13 ago 2006 (CEST)

text: Vale, lo arreglo. petronas 21:42 13 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Último texto subido 

message: El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es un importante concepto de la Masonería, objeto de frecuente debate y de historicas disidencias. Es, en todo caso, una figura simbólica cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente denominada regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para la corriente denominada liberal o adogmática, la importancia del GADU puede ser menor y, frecuentemente, las Obediencias de esta corriente dejan libertad a sus logias para hacer o no la mencionada invocación.
Las interpretaciones del Gran Arquitecto del Universo son muy variadas. En general, en Masonería se entiende que el GADU es un principio simbólico, no necesariamente teológico, de lo trascendente. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual. Mientras que las Obediencias masónicas como tales se dividen entre las que consideran imprescindible la presencia de este símbolo y las que no, los masones, como individuos, son libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. De este modo, las interpretaciones personales van desde las teístas, propias de las religiones positivas, hasta la negación de su relevancia, propia del ateísmo, pasando por interpretaciones deístas, como principio creador o ser supremo genérico, pateístas o naturalistas.
Saludos  AZJuanes 12:07 18 ago 2006 (CEST)
thread_title: El Gran Arquitecto del Universo

message: La primera afirmación que leo, en el epígrafe al que se accede al buscar este tema, es tan simplista como pudiera serlo un catecismo religioso para niños:
<< El concepto del Gran Arquitecto del Universo es de capital importancia en la Masonería Regular de la corriente afín a la Gran Logia Unida de Inglaterra >>. 
Me parece una entrada en materia sumamente pobre y, sobre todo, inexacta, en la que una vez más se toma como referencia masónica la "afinidad" a la Gran Logia Unida de Inglaterra. Otras Grandes Logias e instituciones masónicas del mundo, que no mantienen relaciones oficiales con la GLUI, consideran igualmente el concepto del Gran Arquitecto del Universo "de capital importancia".
El concepto del GADU fue fundamental en la masonería operativa medieval, simbolizando la idea de Dios predominante en la cultura en la que se desarrollaron las cofradías de los constructores (y tambien de los gremios, en general). El artículo I del texto referente a las Obligaciones del masón, en las Constituciones fundacionales de la masonería simbólica (1723), lleva por título "De Dios y de la religión". En ese texto no se entra a definir el concepto de "Dios", pero sí se aclara que el masón no ha de ser un "estúpido ateo" ni un "libertino irreligioso", al mismo tiempo que se redefine un concepto de religión universal común a todos los masones.
Así pues, la Masonería simbólica naciente parte de un consenso cultural preexistente sobre "Dios", sin definirlo, puesto que la Teología en sí no es materia de especulación masónica. Por ello, ninguno de los métodos o ritos masónicos surgidos durante los siglos XVIII y XIX había dejado de simbolizar "la Trascendencia", bajo el nombre de "Gran Arquitecto del Universo", aunque sus creadores y practicantes no mantuvieran relación filal o fraternal activa con la Gran Logia Unida de Inglaterra, surgida en 1813. A partir del cisma francés de 1877, que rendía tributo al positivismo científico profano, es cuando se puede afirmar que algunas Obediencias masónicas latinas (muy pocas), imitando o incluyéndose en la nueva corriente propuesta por el Gran Oriente de Francia,  abandonaron la referencia a ese símbolo fundamental de la Masonería Universal. 
Insisto en que las definiciones enciclopédicas que traten de centrar este tema (y otros) desde la realidad masónica deberían atenerse al contenido de los rituales practicados por los masones, ya que constituyen los vectores del simbolismo iniciático en vigor en cada Obediencia. Ni que decir tiene que el posible contenido de todo símbolo ha de ser subjetivamente desarrollado o activado por cada masón, sin lo que no habría iniciación real. Y ahí estriba la auténtica diferencia entre lo que prefiero denominar escuela o corriente "tradicional" y escuela o corriente "positivista", dejando a un lado lo de "regular"o "irregular".
No es cierto que en las logias de la corriente positivista se deje al albedrío de cada uno determinar si el método de trabajo (rito) que se compromete a observar y respetar hace o no hace referencia al Gran Arquitecto del Universo. Quienes trabajan siguiendo el método ritual conocido como "Groussier" (gran porcentaje de logias del Gran Oriente de Francia) no cuentan con ese símbolo. Oficialmente, no se trabaja en ellas para buscar y ensalzar el "resplandor" o la "resonancia" (y eso es lo que quiere decir "la Gloria") de la Causa o Principio que da sentido al Universo, sino "a la gloria de la Humanidad". Y no se me responda que estoy personalizando nada, ya que somos docenas los autores masones que compartimos este criterio, transcribiendo el sentir colectivo de cientos de miles de Hermanos en los cinco continentes. 
Saludos
ESTANDO  quien no lo firmó. petronas 10:05 20 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Gran Arquitecto del Universo 

message: Ruego a quienes intervienen en el debate lo continúen, para organizarnos, a partir de aquí. Bien, se encuentran en este momengto dos propuestas planteadas sobre las que no se ha llegado a un acuerdo por las razones expuestas más arriba y que, por orden de presentación, son:
===Propuesta de ===
:El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es un importante concepto de la Masonería, objeto de frecuente debate y de historicas disidencias. Es, en todo caso, una figura simbólica cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente denominada regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para la corriente denominada liberal o adogmática, la importancia del GADU puede ser menor y, frecuentemente, las Obediencias de esta corriente dejan libertad a sus logias para hacer o no la mencionada invocación.
:Las interpretaciones del Gran Arquitecto del Universo son muy variadas. En general, en Masonería se entiende que el GADU es un principio simbólico, no necesariamente teológico, de lo trascendente. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual. Mientras que las Obediencias masónicas como tales se dividen entre las que consideran imprescindible la presencia de este símbolo y las que no, los masones, como individuos, son libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. De este modo, las interpretaciones personales van desde las teístas, propias de las religiones positivas, hasta la negación de su relevancia, propia del ateísmo, pasando por interpretaciones deístas, como principio creador o ser supremo genérico, pateístas o naturalistas.
===Propuesta de ===
:El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es un importante concepto de la Masonería, objeto de frecuente debate y de historicas disidencias. Es, en todo caso, una figura simbólica cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. Para la corriente que se autodenomina regular, la invocación del GADU, a cuya gloria realiza sus debates y trabajos, es imprescindible. Para la corriente que se autodenomina liberal o adogmática, la obligatoriedad de esta invocación supone darle un carácter de dogma que se opone a los principios de la masonería.
:Las interpretaciones del Gran Arquitecto del Universo son muy variadas. Existen organizaciones masónicas que le dan un enfoque específico que puede ser teísta, el GADU será entonces un equivalente del Dios propio de las grandes religiones al que se elevan oraciones y se rinde culto; o deísta, considerando entonces a la divinidad como un ser supremo o principio creador no personal. Otras organizaciones, tienden a considerar al GADU como un elemento más del simbolismo ritual cuyo significado, al igual que el resto de los simbolos masónicos, corresponde interpretar libremente a cada masón. En estos casos las explicaciones pueden ir desde la sublimación del ideal masónico hasta los principios y leyes que explican la naturaleza, entre otras muchas.
===Diferencias===
Las diferencias que se aprecian en los textos y en la discusión son mínimas en el primer párrafo, por lo que invito a las partes a llegar a un acuerdo sin más problemas. El segundo párrafo es más complejo. Mi recomendación, antes de debatir más, es que consideréis que estáis haciendo una interpretación ambos y, por lo tanto, como cualquier especulación, tendrá siempre puntos de vista distintos e igual de válidos. Antes de criticar la opción contraria, hacer una propuesta de fusión. Si estáis conformes y en dos días no se ha llegado a un acuerdo, aceptar mi mediación para la redacción y poder subir un texto. Así se puede avanzar y es posible que pasado un tiempo se pueda cambiar de nuevo una vez serenado el debate. Gracias por colaborar. petronas 10:13 20 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Gran Arquitecto 

message: Las diferencias que se aprecian en los textos y en la discusión son mínimas en el primer párrafo, por lo que invito a las partes a llegar a un acuerdo sin más problemas. El segundo párrafo es más complejo. Mi recomendación, antes de debatir más, es que consideréis que estáis haciendo una interpretación ambos y, por lo tanto, como cualquier especulación, tendrá siempre puntos de vista distintos e igual de válidos. Antes de criticar la opción contraria, hacer una propuesta de fusión. Si estáis conformes y en dos días no se ha llegado a un acuerdo, aceptar mi mediación para la redacción y poder subir un texto. Así se puede avanzar y es posible que pasado un tiempo se pueda cambiar de nuevo una vez serenado el debate. Gracias por colaborar. petronas 10:13 20 ago 2006 (CEST)
thread_title: Diferencias

message: Propongo la adopción de la siguiente síntesis de las posiciones expuestas hasta ahora:
El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es una figura simbólica en torno a cuya interpretación e importancia existen históricas disidencias. Es, en todo caso, un símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. 
Para la corriente que generalmente se suele denominar regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico que en esta corriente tradicional se considera esencial, por lo que su invocación en la práctica del rito o método de trabajo en las logias es imprescindible. Muchos francmasones de esta corriente consideran que el Gran Arquitecto del Universo representa al Dios de las religiones monoteístas. Para otros muchos simboliza la idea de un Principio Creador que está en el origen del Universo, cuya naturaleza es indefinible.
Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, la admisión del principio del Ser Supremo supone establecer un límite a la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas ritualmente.
Los masones, como individuos, son en todo caso libres de dar al símbolo el contenido que mejor se ajuste a su búsqueda iniciática. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde hallarla a cada cual. En este sentido, hay también masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.
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Querido Estando:
Estoy más o menos de acuerdo en tu síntesis, sólo que donde dice "..para muchos masones de la corriente "regular" simboliza la idea de un <<principio creador>>.." se da de bruces con la declaración de principios de la web de la GLE, que dice: "Sólo se admite a la iniciación a hombres de sólidos valores éticos y creyentes en el Ser Supremo".
Item más: si miras en la misma web dentro del apartado "regularidad masónica" el subapartado "Regla de los 12 puntos de la Francmasonería, el punto 1 dice:
"La Francmasonería es una Fraternidad iniciática, que tiene como fundamento tradicional la creencia en Dios, el Gran Arquitecto del Universo".
No le he quitado ni puesto ni una coma. Según dice la GLE (que además dice que estos puntos son aceptados por la mayoría de las Grandes Logias Regulares del mundo..) el GADU es DIOS. Concedamos que en otro apartado dice "Ser Supremo", pero desde luego no se puede decir que "..los masones son libres de dar al símbolo el contenido que...", porque en la GLE (y según su web la mayor parte de las Grandes Logias) NO SE PUEDE CREER OTRA COSA. Lo pone clarito, para ser "regular" hay que CREER en DIOS (ver www.gle.org "regularidad masónica")
salu2
--Jlamigo 15:06 21 ago 2006 (CEST)
thread_title:  PROPUESTA DE ESTANDO 

message: El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es una figura simbólica en torno a cuya interpretación e importancia existen históricas disidencias. Es, en todo caso, un símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. 
Para la corriente que generalmente se suele denominar regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico que en esta corriente se considera esencial, por lo que su invocación en la práctica del rito o método de trabajo en las logias es imprescindible. Muchos francmasones de esta corriente consideran que el Gran Arquitecto del Universo representa al Dios de las religiones monoteístas. Para otros muchos simboliza la idea de un Principio Creador que está en el origen del Universo, cuya naturaleza es indefinible.
Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, la admisión del principio del Ser Supremo supone establecer un límite a la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas.
Los masones, como individuos, son en todo caso libres de dar al símbolo el contenido que mejor se ajuste a su búsqueda iniciática. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde hallarla a cada cual. En este sentido, hay también masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.
Saludos   --AZJuanes 14:24 23 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta de Estando con salvedades de Vicenroble

message: El Gran Arquitecto del Universo, expresado a menudo con el acrónimo GADU, es una figura simbólica en torno a cuya interpretación e importancia existen históricas disidencias. Es, en todo caso, una símbolo tradicional en masonería cuyo contenido, enfoque y relevancia varía según la corriente masónica de que se trate. 
Para la corriente que generalmente se suele denominar regular, el GADU representa al Ser Supremo, un principio masónico que en esta corriente se considera esencial, por lo que la creencia en él y su invocación en la práctica del rito es imprescindible. Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, establecer la condición de la creencia en un Ser Supremo supone limitar la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación es preceptiva.
Los masones, como individuos, son en todo caso libres de darle el contenido que mejor se ajuste a sus creencias. Como todos los símbolos, proporciona un marco, pero su interpretanción concreta corresponde a cada cual. Muchos francmasones consideran que el GADU es a igual a Dios, el creador que determina a su voluntad los planos de la existencia. Para otros muchos simboliza la idea de un Principio Creador que está en el origen del Universo, cuya naturaleza es indefinible. Hay por último masones que, prescindiendo de cualquier enfoque trascendente, identifican al GADU con la sublimación del ideal masónico o que lo interpretan desde una perspectiva panteísta o naturalista.
Saludos --Vicenroble 18:14 23 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta de Vicenroble con basadas en AZJuanes y Estando

message: Bueno, traté de que esta parte tuviese buen rumbo, pero no veo por donde. Ahora hay más propuestas sobre propuestas sobre propuestas ..... Así no avanzamos y el artículo tampoco. ¿Comenzamos de nuevo?. Os planteo una idea: cada uno de los usuarios puede plantear un texto y su razonamiento correspondiente, nada más. Todo ello a partir de esta entrada, sin remitirse a las anteriores. Me comprometo, si se acepta, a leer todas y elaborar una propuesta definitiva razonada. Después, sobre la misma, se plantean detalles. De otro modo será imposible.
Por otro lado, los ataques ad hominem son lamentables. No he bloqueado a nadie por ello pero espero que a partir de ahora no se produzcan porque no serán consentidos.
Os pido máxima colaboración y lealtad. Cada uno que manifieste si acepta o no la nueva mecánica y, en caso afirmativo, propuesta y razonamiento, sin más debates.
Por último, tened en cuenta que trato de estar al margen de las disputas y favorecer el entendimiento. Si de todas formas hay quienes consideran que no realizo mi labor de mediador correctamente, no hay problema en que busquéis a otro. Un saludo y gracias. petronas 18:57 23 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Ningún caso, por lo que veo 

message: Una pequeña aclaración, en el texto que proponen, en el tercer párrafo dice:
"Para la corriente que suele denominarse liberal o adogmática, la admisión del principio del Ser Supremo supone establecer un límite a la libertad de conciencia de sus miembros, por lo que ni la creencia en el GADU ni su invocación son preceptivas."
-Adogmática, esta es la palabra clave. -La masonería ¿por que no es una religión? -Por que carece de DOGMA, la masonería es ADOGMÁTICA. Todos los "tipos" de masonería son adogmáticas, recuerden eso. Por que si colocan lo que dice el parrafo tercero, la idea de masoneria sería un poco engorrosa.
--crosvera 04:32 25 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Una pequeña aclaración... 

message: Bueno, ha costa este empujón pero hemos avanzado. Decid con qué tema seguimos a continuación. petronas 11:26 26 ago 2006 (CEST)
replies: text: *¿Y quien te dijo que no lo soy?. Saludos. E.Comp. Roy Petronas. petronas 13:54 26 ago 2006 (CEST)
replies: text: * Vale, pero no cometeré el error de preguntarte de qué corriente. Saludos ;-) --Vicenroble 14:05 26 ago 2006 (CEST)

text: ¿Avanzamos?. petronas 14:20 30 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Texto subido 

message: Visto que no había oposición se subió tal cual. Seguimos según el orden. Os quiero recordar que hará falta en su momento un apartado de Crítica a la francmasonería para mantener el WP:PVN, pero podemos dejarlo para el final. petronas 00:41 3 sep 2006 (CEST)
replies: text: Yo creo que deben colocarse los enlaces externos que den una visión global, pero también los críticos por un lado y los favorables por otro. Los enlaces deben permitir también una aproximación lo más académica posible. Por otra parte, no necesariamente hay que unir los antimasones con los críticas a la masonería. Digamos que aquellos son parte de estos, pero no todos los críticos tienen por que ser antimasones. Habrá que ver en cada caso. También necesitamos libros de referencia. Paso a paso. petronas 12:00 3 sep 2006 (CEST)
replies: text: Hola a todos, ¿puedo participar? Yo creo que los enlaces deben ser de páginas serias, y que distinguir las favorables de las críticas me parece demasiado "simplón" (disculpen la coloquial de mi lenguaje), quiero decir que no tiene porqué ser "bueno o malo", "feo o bonito". En coherencia con esa argumentación también cambiaría el nombre del subtítulo "Organizaciones e ideologías antimasónicas". Una persona o institución puede tener una convicción sin necesidar de ser "anti", la opinión puede estar más o menos razonada, pero puede ser objetiva (wikipedia debe ser ejemplo de eso ¿el enlace al artículo de la masonería de wikipedia lo ponemos en favorable o en crítico?) Y por supuesto que si se ponen enlaces a webs externas, estas deben tener puntos de vista diferentes y razonados. Saludos SBdC 00:38 8 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Subido el último texto. 

message: Al final del apartado 'Historia' se habla de la obra Masonry Dissected, que se traduce como "La masonería disecada". Pero la traducción correcta de dissect no es disecar, sino diseccionar, por lo que la traducción debería ser "La masonería diseccionada". Ignoro si es una errata propia de este artículo o si historicamente se conoce así a esta obra (aunque sea de forma incorrecta), por lo que no sé si debe corregirse o dejarlo así y añadir una nota al pié explicando la situación. Saludos, --Richy 09:51 12 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Posible error de traducción 

message: No sé si este tema es al que vamos pero lo veo mal.
No se puede citar a "todos los paises comunistas" como potencias antimasónicas. Que yo sepa en Cuba la masonería no está prohibida, aunque si "vigilada" y coaccionada.
Así mismo, no se entiende que se ponga la internacional socialista(quizás se confundieron con la comunista que si estuvo en contra).
1921 tampoco parece tener ningún fuste.
Esto es más chocante cuando se pinchan esos enlaces y no se encuentra nada que lo relacione.
: Tienes razón en cuanto a la Internacional. Debe decir la comunista, cuyo tercer congreso se reunión en Moscú en 1921. --Vicenroble 12:20 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Bueno, Crosvera constesta un texto de ocho párrafos acusando de ignorancia... no digo nada.
Por cierto, tengo una pregunta ¿Aleister Crowley, el satánico, era masón? Saludos SBdC 02:34 29 oct 2006 (CEST)
replies: text: Señor SBdC no por que un texto tenga mas de 8 parrafos, no significa que sea un buen texto y que tenga informacion veraz y eficaz... no se deje engañar por falsas especulaciones... y si quieres informacion de Aleister Crowley, te invito a buscar en Wikipedia y ahí podras encontrar mas información de él.
--crosvera 14:57 10 nov 2006 (CET)
thread_title:  Organizaciones e ideologías antimasónicas