Discusión:Dinastía XVI de Egipto

message: Hola, he leído muy superficialmente este artículo, pero me llamó la atención que no aparezcan las fechas ni aproximadas en que estuvo cada faraón en el poder. En la versión inglesa aparecen varios años (ca 1649 BC, etc.) que quizás sería muy ilustrativo colocar aquí también, pues contextualizan inmediatamente, en una primera leída, la época en que gobernó cada uno. Saludos cordiales, Farisori » 23:30 2 ene 2014 (UTC)
replies: text: es muy complicado hacer lo que pides porque son 15 reyes en 70 años (+- 10 años) de los cuales de forma segura muchas veces no sabemos ni su orden ni cuantos años reinaron. Para decir X faraón reinó 1 año ca 1649 BC con un error de +- 20 años prefiero no decir nada, el contexto temporal ya se da en el primer párrafo del artículo. También hago notar que en la numerosa bibliografía que tengo y en las tablas de cronología comparada que he consultado en In search of cosmic order (Belmonte & Shaltout, 2009) justamente se citan fechas individuales de cada faraón en casi todas las dinastías menos en la XVI. The Oxford history of ancient Egypt (Shaw, 2000) o el libro específico de cronología Ancient egyptian chronology (Hornung, 2006) tampoco citan fechas individuales para esta dinastía.  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 16:44 9 ene 2014 (UTC)
replies: text: Concuerdo con Ernesto, si ya resulta complicado obtener una cronología más o menos exacta de cada reinado durante los periodos de esplendor del Antiguo Egipto, en el caso de los Periodos Intermedios es muy dificil por la escasez de información, por lo que no me parece del todo mal la cronología expuesta al principio del artículo. Rodelar (hablemos) 17:11 9 ene 2014 (UTC)
replies: text:  Entiendo, muchas gracias por la aclaración. Saludos! Farisori » 10:11 10 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Comentarios para mejoras 

message: Hola, sólo quería aclarar algunos puntos sobre las peticiones de referencias que añadí al texto y que parece eran al menos parcialmente innecesarias:
*En algún caso, la cita parecía servir para respaldar parte de la información de la frase, pero no toda. Por ejemplo, teníamos:
que, a mí entender, parece indicar que el texto entre rayas (y no toda la frase) viene refrendada por la obra de Dodson. La nueva redacción, en efecto, me parece más clara: al colocarse la referencia al final de la frase, se entiende (al menos lo entiendo yo) que la obra respalda toda la frase, no solo una parte.
*Aunque es cierto que la plantilla indica que no es necesario se repitan en cada frase de cada párrafo y aunque no tengo claro (podría ser que sí) que la plantilla sea una regla obligatoria de la Wikipedia, me temo que es errónea. Voy intentar poner un ejemplo largo pero sencillo de porqué lo es. La idea de las notas es generalmente poder corroborar la fuente de la afirmación que acompaña fácilmente. Si no fuese así, simplemente con añadir las obras en la bibliografía (que pueden ser verdaderamente largas lo que las hace imposibles de usar para verificar una afirmación) bastaría. Pensemos en un párrafo de 4 frases con información de una misma fuente. Yo las escribiría así: a1b1c1d1 donde a, b, c y d son las frases del párrafo y 1 la fuente común. Según la plantilla, se podría escribir de cualquiera de estas maneras: a1bcd, ab1cd, abc1d o abcd1. El problema en estas cuatro formas de redactar está en que es imposible saber si las frases sin referencia directa no la tienen porque usan la misma que la que sí la tiene o es que carecen de ella. Al menos no veo cómo... Existe otro problema. Imaginemos que a ese párrafo más adelante se le añade otra frase, e, sin referencia: a1ebcd. ¿Es una frase sin respaldo de fuentes o es que viene de la misma? Imaginemos que sí tiene referencia, pero es distinta de la existente: a1e2bcd. Está claro que la frase a viene respaldada por la fuente 1 y e por la 2, ¿y b, c y d? ¿Por 1, por 2, por las dos, por ninguna? Espero no haber aburrido con los ejemplos pero espero verdaderamente que lo que indica la plantilla sea un error de la plantilla (voy a consultarlo por si acaso) porque si lo que dice es cierto, no nos sirven demasiado las notas al pie para corroborar nada (al menos, fácilmente)...
Espero haber aclarado el porqué de las peticiones de referencias, pido disculpas si en alguno (o varios) de los casos me he equivocado... Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 18:58 9 ene 2014 (UTC)
replies: text:  no hay problema, al contrario, creo que poner las referencias al final es mejor, gracias por notarlo! Espero que con los cambios que hice esta observación quede superada, sino dime y lo reviso de nuevo.  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 02:59 13 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Sobre las referencias 

message: Debido a la falta de referencias sobre la novelización de la dinastía XVI en la obra mencionada en el apartado de cultura popular, sugiero el traslado de toda esa sección al artículo del Segundo Periodo Intermedio, donde una información genérica sobre ese periodo tiene más cabida, en lugar de este artículo dedicado solo a la dinastía XVI. --Rodelar (hablemos) 12:38 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo, solo que debido a la falta de referencias sugiero el borrado y no el traslado. Como siempre en estas secciones, yo creo que no basta con que alguien vea una película o lea una novela sobre un tema determinado y se le ocurra que está bien añadirlas al artículo del que tratan: hacen falta fuentes fiables que nos digan, no solo que está todo correcto sino también que es relevante para el tema tratado. Por ejemplo, una mención a Memorias de Adriano en el artículo del emperador sí que aparece en las biografías del emperador. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:48 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo contigo. Sugería el traslado por no perder ese contenido sino simplemente reubicarlo en un sitio más adecuado porque la novela no trata de esta dinastía sino de ese periodo en general, por lo que no procede que aparezca en este artículo. Saludos. Rodelar (hablemos) 13:57 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Sí, es que para no perder el contenido lo lógico es que eso se añadiera, en su caso, al artículo de Wilbur Smith, porque ahora ni siquiera está enlazado así, sino como una referencia. Y claro, tenemos a este autor en la bibliografía como autoridad sobre la dinastía XVI.Dicho sea de paso, también hay líos como el de Dyehuti: si Baker lo pone como segundo de la dinastía XVI, en el texto Bourriau/Shaw también en la dinastía (siguen a Ryholt), pero no encuentro en la referencia que sea el segundo. Además en su artículo se le incluye en la XVII, simplemente con mención a la alternativa. Es lógico porque es un periodo intermedio controvertido de por sí, pero tenemos inconsistencias internas que habría que ir aclarando y explicando. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:55 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Por favor, no nos precipitemos en eso, el tal Smith tiene más implantación de la que pueda parecer, por desgracia añado yo. Quizá no venga mal dejarlo, pero enfatizando por activa y por pasiva que la novela y la miniseria son obras de ficción y, por tanto, apartadas de la Historia. Esto puede aclarar algunos mal entendidos en muchos lectores. He visto parte de la miniserie y he leído el libro. Lo recomiendo para pasar un buen rato, pero no para considerarlo basado en hechos reales. --Zósimo (discusión) 15:16 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Será, lo que yo decía es que su inclusión se debe basar en fuentes secundarias y no las veo, y desde luego no como bibliografía sobre la dinastía XVI. Me parece que estamos de acuerdo, ¿no? saludos. --Halfdrag (discusión) 15:58 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Más que de ubicación yo lo veo una relación de coste-oportunidad ¿Estaría mejor en el artículo sobre la novela, si existe? puede, pero el poner lo aquí también brinda una oportunidad para decirle a la gente que conoce Egipto por las novelas y las películas "Ojito, que todo eso no es una obra histórica, más bien hace concesiones históricas". --Zósimo (discusión) 16:16 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Sigo estando de acuerdo con Halfdrag, esa novela no es bibliografía sobre la dinastía XVI y no debería aparecer aquí, es mas hasta ahora no se han aportado fuentes secundarias en las que se señale que esa novela tan siguiera trate sobre esta dinastía, por tanto pienso que todo ese apartado, con las últimas adiciones, debería ir en el artículo de la novela o del autor, no en el de la histórica dinastía XVI. --Rodelar (hablemos) 18:00 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: A ver si lo he comprendido bien. Si se proporcionan referencias de que la novela está ambientada en la invasión de los hicsos y la reconquista de los egipcios ¿se soluona el problema? Gracias. --XVRT (discusión) 18:30 11 ene 2014 (UTC)

text: Bueno, pues ya está. Hay muchas más, por supuesto, pero eran blogs y cosas por el estilo, por lo que no lo he puesto. Si falta alguna, algo no está bien, etc, lo cambio. --XVRT (discusión) 18:58 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: El problema continúa. Ninguna de esas referencias señala que la novela trate o se ambiente en la dinastía XVI, que es el tema de este artículo. Rodelar (hablemos) 19:05 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: He dado con otra que lo dice expresamente, pero me salta un filtro que no dejar grabarla. --XVRT (discusión) 19:24 11 ene 2014 (UTC)

text: creo que la novela merece su propio artículo, tal como lo tiene en la wiki en inglés y en todo caso una mención a "cultura popular" pero en el artículo del Segundo Período Intermedio, porque su temática es más global y no está ambientada específicamente en la dinastía XVI. De hecho como bien dices está ambientada en la invasión de los hicsos y eso no es de la din XVI sino de finales de la XIII/XIV. Me tomé el atrevimiento de mover las referencias de Smith para ahí.  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 02:46 13 ene 2014 (UTC)

text:  Acabo de tomar la iniciativa y creé el artículo sobre la novela en Río sagrado (novela). Dejé una referencia mínima el el artículo sobre el Segundo Período Intermedio y moví la info que estaba en este artículo al nuevo artículo de la novela. Espero no molestar a nadie pero creo sinceramente que ese es el mejor lugar para escribir sobre la trama de esa novela.  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 04:37 13 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Cultura popular 

message: No quisiera enmendarle la plana a un usuario capaz de leer jeroglíficos egipcios, sino entendí mal. Pese a ello, leo datos en el texto que me dejan sorprendido. Por ejemplo:
* Se indica que la Dinastía dominó Elefantina, por lo tanto, entre la tercera y cuarta catarata, sin embargo el mapa coloca a dicha localidad antes de la primera catarata. Me parece que dicho dato debe cambiarse o explicarse de otra manera para no inducir a error. Así quizá la veracidad pueda ser puesta en duda.
* Eso de que "los egiptólogos basan sus teorías en análisis comparativos de datación relativa" ¿sólo en la datación de los estratos? ¿Quien afirma tal cosa? y, de ser así ¿la datación de los estratos puede dar los nombres de los faraones? ¿no hay más evidencias arqueológicas o documentales?
* El tema de la invasión hicso es lo que más me ha extrañado. Ciertamente hay obras de ficción que la dan como una invasión armada; pero ¿los autores que se citan la definen así? ¿el autor ha consultado esas obras? no pasa nada si no lo ha hecho, todos los días salen destacados y artículos buenos que se basan en otras obras al citar los originales. Existen autores que lo afirman y encuadran en dicha época la historia del José biblico, aún con todo da la impresión de que las citas se refieren a otras informaciones anteriores y posteriores. Pregunto esto porque me ha interesado desde hace tiempo esa historia y he consultado con arqueólogos y egiptólogos y siempre me han negado que la entrada de los hicsos fuera por la fuerza como lo trataron de hacer después los Pueblos del Mar y lo consiguieron los pesas, los griegos, los romanos, los árabes... ¿El autor puede confirmarme, por favor, que las fuentes citadas dicen eso? ¿por qué razón en todo el texto no se recoge el debate que debe haber entre quienes afirman la existencia de tal invasión armada y los que lo niegan?
Gracias. --Zósimo (discusión) 15:13 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Yo no edité en este artículo, pero vamos por orden. Para el primer punto, Elefantina, con presencia de la dinastía XVI, está antes de la 1.ª catarata y en el artículo se dice que Kush dominaba desde allí (habría quizás que matizar esto, probablemente fueran el límite norte de incursiones) hasta Kurgus, entre la 4.ª y 5.ª catarata, lo que también es correcto. No entiendo lo de la 3.ª 4.ª catarata. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:58 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Respecto a lo de Elefantina no lo entiendo. El texto afirma: "llegando de esa forma a dominar desde Elefantina hasta Kurgus, entre la 4.ª y 5.ª catarata", para que la oración fuese correcta debería decir "desde la primera hasta la quinta" o algo así, porque si llegaron a Elefantina pasaron de la cuarta catarata y si sólo dominaron hasta la cuarta no llegaron a Elefantina. Respecto a que la base de los egiptólogos sea la datación relativa no me lo creo. No digo que no pueda ser así, pero sin una fuente que pueda consultar no me lo creo y mucho menos que sea la única fuente de los egiptólogos. --Zósimo (discusión) 16:11 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: De todas formas, a mí lo de la catarata es una cosa que se debe aclarar y poco más, lo que sí me preocupa son las otras dos cuestiones. No sé si el autor principal cuenta o no con tiempo para tratarlo; pero si no es así, una plantilla de veracidad y otra de neutralidad quizá no estuviesen fuera de lugar. --Zósimo (discusión) 20:44 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Si la frase de Elefantina al final está clara, el segundo punto si que me parece el más dudoso. Supongo que quiere decir que en otros periodos la cronología egipcia es más precisa (de hecho la clave de toda la cronología absoluta del Mediterráneo oriental y en oleadas casi de todas partes) y no se suelen tener en cuenta datos estratigráficos, que además de ser complicados en Egipto, realmente ocurriría muchas veces que los estratos se dataran en relación a los otros hallazgos y no al revés. Pero aun así, para la lista de faraones, su ordenación, historia y demás sí se tienen más datos, por incompletos que sean: las listas reales, genealogías de funcionarios, inscripciones, papiros, etc. Que los estratos de las excavaciones de Avaris y demás se tengan más en cuenta, puede ser, pero creo que tienes razón en que la frase, como mínimo, deja el tema bastante incompleto y puede llevar a engaño. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:58 12 ene 2014 (UTC)
replies: text: Parece un error de bulto, pero me gustaría esperar a que vuelva el autor por si tiene razones que se le pueden escapar a un profano como yo.--Zósimo (discusión) 17:16 12 ene 2014 (UTC)
replies: text: Bueno, más bien se podría dejar en algo que habría que ampliar o matizar, a primera vista, claro (que yo tampoco es que tenga obra publicada sobre el asunto...), como lo de los hicsos (y por cierto, en el artículo siguen Manetón/Africano y les asignan esta dinastía XVI), que no es que esté mal y que no se pueda encontrar así la frase, pero en fin, cierto que mejor nos lo aclaren los redactores. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:51 12 ene 2014 (UTC)

text: Perdóname tú a mí más bien por el estilo telegráfico: en este mismo artículo, en la sección «Cronología» viene la versión de Julio Africano de una frase de Manetón en la que atribuye la dinastía XVI a reyes hicsos. Aunque como se explica en el artículo no parece que hoy se siga esa interpretación, en el artículo sobre los hicsos sí se les atribuyen las dinastías XV y XVI. No es problema directamente de este artículo; como en el tema de Dyehuti que comenté arriba parece que están bastantes artículos sobre este periodo algo liados, cosa que no deja de ser más o menos lógica. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:27 12 ene 2014 (UTC)
replies: text:  Hola, intentaré aclararte tus dudas:
* sobre Elefantina y las cataratas, lo que está "entre la 4.ª y 5.ª catarata" es Kurgus. Osea que dominan desde Elefantina (1° catarata) hasta Kurgus (entre la 4° y 5°). Quizás se podría reformular la frase para que quedara más claro. (EDITO: acabo de editar la frase para incluir la referencia a la 1° catarata. Con esto creo que queda salvado el problema.)
* sobre la datación relativa, no se de donde sacas que es solo de los estratos. (EDITO: acabo de leer el artículo de es.wikipedia sobre datación relativa y la verdad que está muy incompleto y da una imagen equivocada. Para métodos de datación relativa que no tienen que ver con estratos lee por ejemplo este otro artículo) Datación relativa significa que el hecho A se data de forma RELATIVA (al mismo tiempo, antes o después) al hecho B, osea por ejemplo en la frase "el faraón A reinó antes que el faraón B" eso es datación relativa. Esto se contrapone a la datación absoluta, que es cuando se dan fechas concretas (AKA absolutas), por ejemplo en la frase "Tutanjamón empezó a reinar en el 1336 a.C". El mismo Canon Real de Turín es citado frecuentemente en el artículo y eso es datación relativa, porque es una lista de faraones (osea, coloca al rey A antes del rey B, etc) pero no nos da fechas absolutas de sus reinados.
* "el autor ha consultado esas obras"? Si, en efecto leí absolutamente todas y cada una de las obras citadas. Te aseguro que cada una de las referencias están bien colocadas y bien meditadas. Yo creo que estás confundiendo la dinastía 15 (hicsos) con la 14 (que también eran extranjeros y si tuvieron una entrada pacífica, pero no eran hicsos).
Por cualquier otra duda quedo a disposición.  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 02:28 13 ene 2014 (UTC)

text: Hola, Ernesto. Sobre la datación absoluta/relativa desde luego tienes razón, aunque yo había interpretado la duda de Zósimo de otra manera, no sé si correctamente, y en el artículo cierto es que no se habla de estratigrafía y sí de algunos de los otros métodos que comentaba arriba. Pero en fin, para concretar, en la frase «...a la casi ausencia de restos arqueológicos, por lo que los egiptólogos basan sus teorías en análisis comparativos de datación relativa sobre la poca evidencia existente», puede que sea exagerado decir que hay «casi ausencia» de restos arqueológicos y, en el tema de la datación, la cuestión es que en ese sentido la dinastía XVI no se diferencia de la XIX (aunque evidentemente en la segunda los datos básicos son seguros y en la primera ni muchos nombres lo son), donde los métodos de datación absoluta, como el carbono 14, a día de hoy y que yo sepa tienen un margen de error superior a la precisión que se requeriría, así que en ambos casos, en el «interior» de la dinastía se usan métodos de datación relativa, y se presta más atención a la estratigrafía probablemente en la XVI.Sobre los hicsos también se especula sobre el asentamiento de poblaciones previas de «asiáticos», su llegada por ejemplo como comerciantes, la existencia de una cultura mixta, su ascenso social y demás, y hasta que punto esa infiltración gradual se combinó con alguna toma violenta del poder. Lo cual no quiere decir que en los libros no se hable nunca de «invasión de los hicsos», por eso decía que no es que sean errores, en su caso más bien temas que se podrían matizar o ampliar, y puede que algunas cosas no demasiado porque correspondan a los artículos principales respectivos (los hicsos, el 2.º Periodo Intermedio etc). Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:30 13 ene 2014 (UTC)
replies: text:  sobre los restos arquelógicos creo que no es ninguna exageración decir "casi ausencia", me remito al listado de reyes que está al final del artículo. Verás que muchos reyes los conocemos por UN ÚNICO bloque, o por UN escarabajo, o por UNA estela concreta. Si la comparamos con otras dinastías desde un punto de vista de los restos físicos que tenemos hoy en día, casi se podría decir que es una dinastía virtual. Sobre los hicsos, hay una confusión. Lo que describes como "la existencia de una cultura mixta" es la dinastía XIV, que eran también extranjeros de la zona palestina pero NO los hicsos. Los hicsos fueron expansionistas y cuando llegaron no se comieron solo a los egipcios de la din XIII sino también a los otros extranjeros de la din XIV.  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 12:33 13 ene 2014 (UTC)
replies: text: Eso último continúa sorprendiéndome. Estoy tratando de contactar con algún egiptólogo para profundizar.--Zósimo (discusión) 14:22 13 ene 2014 (UTC)
replies: text:  (CdE) Sí, ya dije que ni algunos nombres de reyes son seguros, pero hay más restos arqueológicos relacionados directamente con la dinastía, bien que pocos en términos comparativos con otros periodos, ciertamente. Confusiones aparte, mea culpa también entre lo que le contestaba a Zósimo y el artículo en sí, si es que nos referimos únicamente a la sucesión de los reyes, el punto es que en los casos de las demás dinastías lo normal es que la datación interna también es relativa; no se sabe que X es nieto de Y por una datación absoluta que los separe 40 años. Y con lo de los hicsos y extranjeros no creo mezclarlo con la dinastía XIV; se supone que hay pruebas de la presencia de gentes semíticas, asiáticas o de Siria-Palestina, como quieras decirlo, sin que signifique negar la versión de Josefo y otras de conquista, y al fin y al cabo sí que hay diferentes ideas sobre quiénes son exactamente pueblos que aparecen en la historia como los hicsos. Tampoco es para un debate entre «difusionismo» o «invasionismo»; no he dicho, yo por lo menos, que se trate de errores, sino de temas que se podrían matizar o ampliar y, a lo mejor, no aquí y si fuera necesario en los artículos respectivos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:41 13 ene 2014 (UTC)

text: Zósimo, no entiendo muy bien cual es tu duda y porqué estamos discutiendo sobre los hicsos en el artículo de la dinastía XVI, pero te puedo copiar lo que dijo el egiptólogo José Lull en un curso online dado en coursera: "la invasión del Delta y la progresiva ocupación del norte de Egipto por los Hyksos creó un vacío de poder en la región del sur que bien pudiera haber provocado la creación de un reino centrado en la ciudad de Tebas. Así habría nacido probablemente esta dinastía XVI, a la cual continuaría la XVII, que sería la que finalmente, prácticamente provocaría la expulsión de esos Hyksos.". Por cierto, me gustaría matizar cuando yo dije que "los hicsos fueron expansionistas" porque suena un poco exagerado, no me refería a que fueran imperialistas, evidentemente no llegaron a ese nivel. Te copio lo que dice The Oxford history of ancient Egypt (Shaw, 2000). <<Josephus claims to be quoting directly from Manetho in his description of the conquest and occupation of Egypt by the Hyksos: "By main force they easily seized it without striking a blow; and having overpowered the rulers of the land, they then burned our cities ruthlessly, razed to the ground the temples of the gods [..]". This picture of Hyksos rule is confirmed by the very fact that the Theban ruler Karnose rejected his status as vassal..>> Creo que una discusión y análisis más profundo sobre la naturaleza y origen de los hicsos compete al propio artículo de los hicsos, no al de la dinastía XVI donde solo se mencionan de pasada.  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 16:23 13 ene 2014 (UTC)
replies: text: Sin pretensión de molestar a nadie, y partiendo de que todo debate es constructivo, centrémonos en el análisis y revisión de este artículo, sino acabaremos yendo por las ramas. Como ya dije en otro comentario, no deberíamos tener en cuenta lo que haya en otros artículos sobre Egipto porque es un caos de fechas y nombres, sin homogeneidad alguna; tomemos este artículo, por breve que sea, como punto de partida para mejorar toda esa temática y alcanzar la coherencia deseable. Saludos. Rodelar (hablemos) 16:33 13 ene 2014 (UTC)
replies: text: Yo ya he terminado. --Zósimo (discusión) 20:30 13 ene 2014 (UTC)

text:  hecho, agregué un párrafo más a la introducción  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 13:00 28 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Sin pretender enmendar la plana 

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