Discusión:Cataluña/Archivo 2005-2009

message: Hola a todos. Usar términos en catalán para ciudades en una enciclepedia en castellano me parece a mí que sería discriminatorio, por muy oficiales que sus nombres fueran en lengua catalana. A no ser que en una enciclopedia en catalán se usaran los términos de ciudades hispanohablantes en castellano. Dicho más claro: ¿ aparece en una enciclopedia en catalán "México" (la ciudad) así tal cual en castellano? Si es así, me parece equitativo usar "Girona" para una enciclopedia en castellano. Si no, pues me parece que lo único que se busca es la superioridad (y lo digo sin ánimo de ofender y sólo porque es lo que sinceramente siento) de una cultura (la catalanohablante) por otra (la hispanohablante), lo cual no sé si es muy acorde con el "respeto" hacia los demás y sus ideas que reclaman algunos de los defensores de términos como "Girona" en textos escritos en la lengua universal de Cervantes. ¿ No?.
--EA 10:02 30 jul 2006 (CEST)
replies: text: La ley, la cual citas y respeto, sólo hace referencia la aparición del nombre en documentos oficiales. El nombre correcto en castellano sigue siendo obviamente "Gerona" y "Lérida" y sólo esos. Y esto es una enciclopedia en castellano, no de España. Del mismo modo que en catalán es "Xina" y no "Zheudong" en castellano es "Gerona", "Lérida" y "Pequín". Com és de calaix i saps. Llull 23:49 2 feb, 2005 (CET)
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No debemos olvidar que el castellano (o español) no es una lengua exclusiva de España, sino que es compartida por un montón de otros países y hablada por gente de todo el mundo.
Estoy absolutamente de acuerdo con que el nombre oficial de las dos provincias sea Girona y Lleida, y que éstas sean las denominaciones empleadas en documentos oficiales y señales de carreteras (aunque no entiendo por qué en Cataluña los carteles señalizadores ponen "Saragossa" u "Osca" en vez de "Zaragoza" y "Huesca"). Ahora bien, lo que no se puede es pretender que esta oficialidad exige el uso de los terminos catalanes a todos los niveles, incluyendo periódicos, televisión o la Wikipedia.
Un saludo a todos,
--Villamota 17:47 24 may, 2005 (CEST)
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Creo que lo más correcto es, cuando menos, hacer constar las dos denominaciones. Ya sabemos que Gerona es el nombre castellano de Girona y Lérida el de Lleida, pero la forma catalana es la única oficial en España y así debe constar. Por otra parte, sacar el tema New York/Nueva York me parece un poco demagógico: ¿por qué utilizamos, entonces, la forma turca Ankara en vez de la españolísima Angora? Hay miles de ejemplos más, por supuesto.
Salud!
República
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Saludos a todos.
Mi opinión personal es que esta discusión es pueril. Vaya por delante mis respetos a todas las culturas, lenguas, filosofias y políticas, soy agnostico, no militante politicamente y poseo una cultura heredada de mis ancestros y cimentada por mi propia experiencia.
Veamos, yo no soy de los que se mete en un foro catalán pidiendo que se escriba en castellano.
¿Algún catalán me puede justificar el exigir en esta pagina escrita en español (o castellano) que se pongan expresiones en catalán?
Las concesiones políticas dadas en este pais a las demandas nacionalistas han ido surgiendo como demostración de la debilidad política de los distintos gobiernos de la democrácia, más que otra cosa, no mezclemos a la Real Academia de la Lengua o a los usos y costumbres del habla hispana en algo tan rastrero como el tipo de política que se ejerce en nuestro país. 
Me parece correctisimo otorgar a Cataluña la potestad de utilizar sus topónimos en su lengua autónoma, pero que, en correspondencia, Cataluña nos permita seguir "hablando y escribiendo" castellano a los castellano-parlantes, al menos fuera de Cataluña, ya que allí esta mal visto y políticamente perseguido. Eso se llamaría equidad.
Reconozco ser políticamente incorrecto. Pero creo que no caigo en ningún absurdo al negarme a admitir que la minoría imponga sus criterios a la mayoría. Al igual que reclama sus derechos, que conceda algún derecho al resto del universo.
Por cierto, y esta es una pregunta capciosa, ¿Se le conceden los mismos derechos de minoría lingüistica, independencia y demás gaitas a los valencianos, o aquí se aplica la Ley del Embudo, ya que no es lo mismo dar que tomar?   ( Shai /Planeta Tierra)
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He leído las opiniones dadas y he decidido dar la mía y proponer un nuevo tema.
Me parece bastante absurda esta discusión, puesto que, si se habla en castellano, existe un nombre propio para las ciudades en cuestión (así como para muchos pueblos catalanes). Si esta enciclopedia está escrita en español, lo lógico es que esté todo su contenido en dicho idioma. No tengo ninguna objeción contra la idea de añadir las denominaciones "Lleida" y "Girona" junto a Lérida y Gerona, es más, me parece apropiado y a favor de la contribución a la cultura y el saber. Sin embargo estoy totalmente en contra de sustituir los nombres castellanos (o españoles) de localidades catalanas por sus homólogas en catalán por las siguientes razones:
#- Tienen una traducción, así como "London" es Londres y "Österreich" es Austria. Además es lo que dice la RAE (Real Academia de la Lengua Española)
#- Lo que digan los políticos queda para ellos. Si tuviéramos que cambiar las enciclopedias, libros y libros de texto cada vez que se les ocurre algo, acabaríamos completamente locos y desconcertados. Animo a leer muchas leyes y la Constitución para darse cuenta de que hay veces en las que se quebrantan.
#- Si aceptamos "Girona", tendremos 3 PALABRAS DISTINTAS para nombrar la misma ciudad. Tendríamos Gerona, Girona (con pronunciación catalana) y Girona (como "Jirona"), ya que no existe el sonido de esa "G" en castellano (como muchos otros).
También me gustaría decir que los nombres de los pueblos se deberían traducir, me refiero a los que ya tienen una traducción o a los que, por su similitud, no costaría gran esfuerzo ((si tan parecidos son, ¿qué problema hay en traducirlos?)). Digo esto porque puede algunos veamos la traducción instantánea, pero yo también veo "Sachsen" muy similar a Sajonia.
Por último, desearía plantear un nuevo tema de discusión que tendría el mismo trasfondo que éste. ¿Qué tal si también se añade la palabra Uesca a Huesca? Digo esto como ejemplo, pero hay muchos otros pueblos y ciudades aragonesas que tienen su nombre en aragonés, una lengua o, mejor dicho, dialecto, que todavía existe en el Pirineo oscense y resto de la provincia.
--Franxo 19:45 17 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Denominación de las provincias de Girona y Lleida 

message: La imagen del escudo de Cataluña que acaba de subir Usuario:Fernández81089 tiene un par de problemas. En primer lugar, se trata de un gif y, en segundo lugar, no es el escudo de Cataluña, sino la  "senyal de la Generalitat". 
Por otro lado, me temo que dichos símbolos no pueden reproducirse libremente, aunque ahora mismo no podría jurarlo... Salut, -- pieter 23:41 6 sep, 2004 (CEST)
:Los escudos de los gobiernos a menudo tienen restricciones en su uso, desde que no se pueden reproducir en absoluto, hasta que sólo se puede reproducir si está claro que no se intenta suplantar a una institución gubernamental. ManuelGR 23:49 6 sep, 2004 (CEST)
Los escudos no tienen copyright, ya que pueden ser reproducidos libremente por todos los ciudadanos de una región, y además siendo patrimonio nacional (como generalmente son denominados) pertenecen a todos sus habitantes. Como dice ManuelGR, en caso de que se demuestre que se está intentando suplantar a una institución gubernamental, ni siquiera sería utilización de un contenido protegido, sino atribución de funciones gubernamentales. Generalmente es un delito muy penado, que hasta puede ser investigado por los servicios de inteligencia de un país. --Punkereer 19:11 13 mar 2006 (CET)
thread_title:  Escudo de Cataluña 

message: Pues tendríais que pedir que en la enciclopedia en catalán no apareciesen nombres como Terol por Teruel, Conca por Cuenca, Saragossa por Zaragoza, Lleó por León, Oriola por Orihuela, Múrcia por Murcia, Jumella por Jumilla, Castella por Castilla, y un largo etcétera. En una enciclopedia en catalán deben aparecer los topónimos en catalán, si los hubiere, y en una enciclopedia en castellano los topónimos en castellano, si los hubiere. Los nombres oficiales dejemoslos para el INE, los periódicos y demás, pero en una enciclopedia hay que seguir las normas gramaticales. Lo correcto es que en cada idioma aparezcan los topónimos en ese idioma, por tanto, en castellano: Lérida, Gerona, Figueras, Ampurdán, Rosas, Alicante, Elche, Castellón...
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>cambio nombre catalanes por los castellanos (me apoyo en la Encarta)
:Pues deberá redireccionarse desde el catalán por si acaso. Hay cada nombre que me suena fatal. Llull 13:23 24 oct, 2004 (CEST)
:Aunque he apoyado firmemente el uso de los topónimos tradicionales en castellano en los casos que yo conozco y que uso, como La Coruña, Gerona, Lérida, etc, me parece que sistemáticamente usar nombres en castellano aunque no exista una tradición (más que tradición parece castelà) no es lo que debemos escribir. Para los topónimos que no conozco, casi prefiero que estén en la lengua del lugar. ManuelGR 14:36 24 oct, 2004 (CEST)
::Esto es lógico, si no existe tradición en castellano no se debe inventar como se hizo en el pasado nombres equivalentes y sin ningún tipo de tradición (del mismo modo que en catalán no pondremos Ciutat Reial por mucho que Ciudad sea Ciutat y Real Reial). El problema es que es muy difícil determinar que topónimos tienen tradición o no en castellano. Por ejemplo, Gerona es tradicionalísimo, está bien. San Baudillo es un invento franquista, se debe poner Sant Boi. ¿Pero y "la Seo de Urgel"? ¿Esto es tradicional? Ni idea. Ahora mismo en el texto se pone "Villanueva y Geltrú" que me temo que es una traducción forzada sin ningún tipo de tradición en el castellano (¿como iba a tenerla si fuera de las fronteras de Cataluña nadie conocía los municipios pequeños?). Y después hay casos flipantes como "Montblanch" que no está en castellano sino en catalán pero prenormativo (algo que se mantuvo en el franquismo como "Vich" -que en el texto está escrito "Vic"- para que el catalán pareciera más paleto). Si se quiere guiar por una fuente enciclopédica se deberá mirar que esté actualizada. Llull 15:14 24 oct, 2004 (CEST)
:Estoy totalmente de acuerdo con Llull. La "tradición" de algunas de las "traducciones" utilizadas es más que discutible, así que, con el fin de evitar guerras de ediciones, tal vez habría que dejar de utilizar la Encarta como referencia (al fin y al cabo es de Microsoft, autores de grandes disparates en el campo de la traducción de sofware, entre otros ;) y basarse en textos normativos de referencia, obviando las capitales de provincia, p.ej. (Lleida/Lérida, Girona/Gerona). -- pieter 02:01 26 oct, 2004 (CEST)
Propongo hacer una votación aquí mismo para decidir qué nombres usamos para las comarcas. Para las comarcas, que no para las capitales de provincia y otras ciudades en que existe relativo consenso en que sean los nombres  en castellano porque tienen la suficiente tradición.
*Nombres de comarcas en castellano:
#ejrrjs 02:57 7 nov, 2004 (CET) Mis comentarios por ahí abajo.
*Nombres de comarcas en catalán:
#ManuelGR 22:34 6 nov, 2004 (CET)
#Unwired 01:03 7 nov, 2004 (CET)
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ManuelGR 22:34 6 nov, 2004 (CET)
:Manuel, sugiero que traslades la votación a Wikipedia:Votaciones ejrrjs 22:59 6 nov, 2004 (CET)
::No creo que sea conveniente, esto es una pequeña votación que sólo afecta a un artículo, luego éste es el lugar más apropiado para llevarla a cabo. Las páginas de discusión están para decidir el contenido de los artículos, y si no hay consenso como en este caso (bueno en la página de discusión sí, pero el artículo sigue igual) pues lo mejor es hacer una votación para evitar guerras de edición. Si estuviesemos discutiendo una política general para Wikipedia lo llevaría a Votaciones, pero esa política ya existe: se escriben los nombres de lugares en castellano cuando existe un nombre tradicional en nuestra lengua. El problema aquí está en decidir si los nombres de comarcas catalanas tienen nombres tradicionales en castellano o fueron traducciones forzadas por razones políticas. ManuelGR 00:45 7 nov, 2004 (CET)
:::Lamentablemente, tal como lo planteas no son opciones excluyentes: pueden haber sido forzadas por razones políticas Y resultar "tradicionales" en castellano (unos 30 o 40 años alcanzan para formar una tradición).
:::Leyendo esta discusión, pareciera que en Catalunya nadie habla castellano y, mucho menos, lo tiene como lengua materna...¿cómo llama a las comarcas un catalán, cuando habla en español? ¿Como escribe un catalán hispanohablante, Tarragonès o Tarragonés ¿Y el Val d'Aran / Vall d'Aran / Valle de Arán? (para este último caso, ver en Google, sin olvidar de poner entre comillas)
:::¿O son (nuevas) tradiciones forzadas por razones políticas, como usar euskera en lugar de vasco en un texto en castellano?
:::Y por las dudas, soy argentino, así que no puedo ser sospechado de nacionalista español ni de PPero :-DDD 
::: ejrrjs 02:57 7 nov, 2004 (CET)
::::No, si "Valle de Arán" sí que es correcto en castellano, pero por ejemplo no hay dios que diga "Villanueva". Todo el mundo "Vilanova". Que "villa" sea "vila" y "nueva" "nova"  no quiere decir nada. Nueva York se traduce y Miami Beach no. Así son las cosas. Voy a revertir la edición por qué se han incluído lo que son 100% seguro incorrecciones: no es in catalán normativo ni castellano sino catalán prenormativo. Llull 19:13 13 nov, 2004 (CET)
:Esta votación no tiene sentido. La normativa está clara. Se deben usar los nombres castellanos en caso de existir y nunca inventándoselos. Lo que es malditamente difícil es saber que nombres son los correctos a usar. Son los lingüistas los que deberían responderlo. ¿Tiene la RAE alguna zona de consultas para enviarles la lista de topónimos a corregir? El IEC lo tiene y servicio que me hizo. Llull 19:21 13 nov, 2004 (CET)
: Creo que lo correcto seria utilizar los toponimos en los dos idiomas. El español, puesto que estamos en la wiki de habla española y la original. Seria una gran ayuda para todas las personas que utilizamos la wiki. Tan importante es saber donde está "Ciudad del Cabo", como saber que no la encontraremos en el mapa con este nombre, sino como "Cape Town". Apliquese a todos los topónimos. --PepFM 16:46 18 mar 2006 (CET)
thread_title: Sobre los topónimos

message: La lógica nos dicta que lo correcto al escribir en castellano sea Gerona y Lérida, y reservar Girona y Lleida para el gallego, por mucho que los políticos metan las narices en cuestiones lingüísticas. No es mi intención molestar a nadie, pero la obligatoriedad del topónimo catalán cuando se escribe en castellano es tan injusta como que hubiera que escribir los topónimos castellanos cuando se usara el catalán. Más aún, ¿a alguien se le ocurre escribir Cote d'Ivoire en vez de Costa de Marfil? Bien, pues el gobierno de aquel país pretendió que fuera obligatoria la forma francesa en cualquier idioma; por supuesto, nadie hizo caso.
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No se, no me voy a meter en camisas de once baras, per como dice Llull hay nombres que no se deberian traducir, ni que fuera por lo mal que suenan (ampurdan?). Otra cosa que tampoco se debe usar es la Encarta (que sabe ellos) donde aparecen nombres de antes de la guerra civil.... Luego he llegado a ver traducciones muy forzadas (villanueva y geltrú, Alto Urgell, etc) que de verdad! nadie, repito ¡NADIE!, usa. Seamos un poco mas practicos; por ejemplo, las comarcas catalanas nunca han sido usadas por los castellanoparlantes (por defecto se refieren a las provincias). Dejemoslas tal y como estan Alt Urgell, Pla de l'estany, etc...
De hecho hay miles de nombres de toponimos que no se han traducido nunca de otras lenguas distintas al catalan. Por ejemplo ¿quien ha traducido  Salt Lake City o Little Rock?. Por cierto en USA no han pasado al ingles muchas de las ciudades (incluso muy importantes) que estan en castellano, lease Santa Fé, Los Angeles, San Francisco..., si usaran la misma analogia de este wiki ahora The Angels  sería una ciudad del Suroeste de USA. Unwired 21:54 6 nov, 2004 (CET)
:Santa Fe, no Santa Fé. San Jose, no San José, Santa Barbara, no Santa Bárbara...por no hablar de la corriente de El Nino. Los habitantes de Los Ángeles (digo, Los Angeles) son Angelenos. Y Monterrey (la capital de la California española) ahora es Monterey.
: Cierto, pero ¿no será que su idioma no tiene acentos o eñes? Unwired 03:22 7 nov, 2004 (CET)
::¡Eso! Y el nuestro no tiene à, è, ç, ni admite las combinaciones ny, tx ni la ll como final de palabra (que ni siquiera sabemos pronunciar) ejrrjs 03:28 7 nov, 2004 (CET)
:::Si no lo sabes pronunciar.... ¿como lo vas a traducir?, perdona, pero yo intento ser positivo, y no entrar en confrontaciones absurdas. Aquí simplemente estoamos dialogando sobre la necesidad de traducir unos toponimos catalanes que no se usan en castellano ( ademas de que no son facilmente traducibles muchos de ellos ). Unwired 03:40 7 nov, 2004 (CET)
:::Si no los sé pronunciar...¿cómo los voy a pronunciar? Obviamente, necesito una traducción aproximada que sí pueda pronunciar con los fonemas de mi idioma. Ese es el origen de las traducciones tradicionales (Gotemburgo en lugar de Göteborg,  Brujas por Brugge)
Todos los ejemplos que dí (à, è,...) están presentes en los topónimos catalanes de las comarcas. Como hablante del castellano, necesito un término que pueda pronunciar y escribir en mi idioma. ¿¿¿ O sugerís que para las ciudades chinas nos conformemos con "simbolito simbolito simbolito"???
No creía estar entrando en ninguna confrontación, sólo dando mi opinión sobre este tema, de una manera positiva, que en este caso difiere de la tuya...eso es el diálogo, creo. A diferencia de ZP, yo no necesito negociar nada, así que las "razones de Estado" a mí no me van ni me vienen, sólo me interesan las argumentaciones racionales. ejrrjs 04:05 7 nov, 2004 (CET)
Se acaba de sustituir todas las ll finales por l. Dudo muchísimo que pueda considerarse correcto. Menos que se dé la casualidad de que sea así en todas las ocasiones. ¿Seguro que la RAE no tiene nunguna publicación de toponimia para las zonas no castellanohablantes? Llull 19:07 13 nov, 2004 (CET)
:Siento si llego un poquito tarde a la discusión. He mirado en la web de la RAE y en la columna de la izquierda hay un enlace llamado "Consultas lingüisticas" que lleva a un formulario para este fin. De todas formas, mirando en mi estantería me he encontrado con este libro, en cuyo apéndice salen algunas traducciones de nombres de ciudades en catalán al castellano. Por ejemplo, según leo,  "La Seo d'Urgell" sería "Seo de Urgel", "Girona" -> "Gerona", "Lleida" -> "Lérida" ... Mdiagom 19:01 14 abr, 2005 (CEST)
::Como catalanoparlante admito que me cuesta ver escrito un topónimo traducido, especialmente cuando la traducción es muy poco utilizada. Aun así, veo completamente normal que se use el topónimo propio de la lengua del artículo. Pero propongo: ¿qué dificultad habría en poner al lado de la traducción el topónimo original? Por ejemplo, Alto Urgel (Alt Urgell). En lo que no quiero meterme es en si la traducción debe ser según significado o para adaptar a la fonética, eso ya lo dicta la RAE. Precisamente en catalán, por las pocas diferencias entre lenguas románicas, no parece muy necesaria esta medida del paréntesis, porque los pequeños matices de pronuncia se puede entender ,más aún por una persona bilingüe. Pero volvamos al caso de otras lenguas, como alguien decía con los topónimos chinos: puede darse el caso que la traducción oficial sea completamente diferente del topónimo original. Entonces es de una gran ayuda tener las dos informaciones, porque si no, puedes hablar con alguien que vive en la ciudad que tú le intentas pronunciar y que no sepa que es la suya. Por lo tanto, si tomamos en cualquier idioma la medida del paréntesis, siempre podremos pronunciar a nuestra forma pero sabiendo como dista de la fonética original. Además, tratándose de una enciclopedia encuentro completamente lógico que, además de poder pronunciar, sepas el nombre original (y evidentemente, que sepas también si existe una traducción histórica en tu lengua).loquetudigas 02:00 14 may 2006 (CEST)
thread_title:  En castellano, Gerona y Lérida 

message: En la entrada de Cataluña no aparece cual es el topónimo oficial.
Creo que sería conveniente pues una persona que se presente a una oposición debe saber que en cualquier escrito ofical independientemente del idioma utilizado debe referirse a dicha ciudad por el tóponimo oficial.
Repito independientemente del idioma utilizado en cualquier escrito que te pidan en unas oposiciones a celador, conserje, administrativo, juez, ... ya sea en cstellano o catalan debe hacerse referencia por el topónimo oficial.
Recomendaría incluir la entrada (Topónimo Oficial: Catalunya) sin hacer mención de ningun tipo a su coincidencia con catalan para que no lleve a la confusión de que es castelano debe escribirse Cataluña.
:Para tu información: en todos los artículos de países, regiones, etc. donde aparezca el cuadro que ves a la derecha, la cabecera del mismo es el topónimo oficial. --Dodo 00:35 17 dic, 2004 (CET)
Esto de dividir la discusión en varias páginas no me gusta nada. DISCUSIÓN CERRADA, PARA MÁS INFORMACIÓN SOBRE EL TOPÓNIMO OFICIAL IR AL CAFÉ O AL FINAL DE Discusión:Galicia, que ya está bien. Sabbut 00:53 17 dic, 2004 (CET)
:PD: El motivo es que se trata exactamente de la misma discusión.
Disculpa, pero es que estoy preparando unas oposiciones y estoy buscando información sobre los topónimos oficiales de as ciduades y regiones y na aparecen claramente referidos en casi ninguna de las ciudades donde el tóponimo oficial difiere de la versión castellana y no entiendo la reticencia a ocultar dicha información tan útil y necesaria en mi caso.
¿Cual es el problema por indicar claramente el topónimo oficial: **** en cualquiera de las cidades, pueblos, comarcar, regiones, montes, etc...?
No acabo de entender esa postura que puede ser interpretada como ocultación de la información o visión parcial de la misma nada neutral.
Se ha borrado de modo que su gente sigue llamando a su tierra Cataluña o Cataluña Norte (Catalunya Nord) aunque actualmente no sea el nombre oficial. dando a entender que Cataluña solamente es la Comunidad Autónoma de Cataluña. Eso no es así como puede verse facilmente entrando en la página de la capital de la Cataluña Norte -> http://www.perpignan.fr/ ¿Cual es el lema de la ciudad? Se lo dicen ellos, no los pancatalanistas.
Dice Dodo: añado nombre en castellano, como en Galicia, País Vasco y Comunidad Valenciana
:Es que en todos estos sitios el topónimo oficial también es en castellano. Por eso en :ca:País Valencià aparece en castellano pero no en :ca:Comunitat Autònoma de Catalunya. El criterio de la oficialidad ha sido el usado siempre en las tablas (ver China, India o el Japón) Llull 22:20 27 ene, 2005 (CET)
¿No hay ya una Wikipedia en catalán? Pués se escribirá en catalán allí, que no pretendan hacernos escribir en catalán aquí. A unwired le recomiendo se dé una vuelta por allí y verá muchísimas incongruencias como la que aqui pretende denunciar, solo que al contrario. Usando su mismo lenguaje agresivo le diría por ejemplo "de verdad! nadie, repito ¡NADIE!," dice castella-la manxa, y sin embargo así aparece allí. Pero si hasta el mismo nombre de la enciclopedia, que en ningún idioma se ha "traducido" tan solo en catalán no se llama Wikipedia sino Viquipedia, increible.
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Al anónimo anterior: No sólo la Wikipedia en catalán ha adaptado ese nombre a los usos lingüísticos del idioma en que está escrita: hay varias docenas de ediciones que también lo hacen así (Uiquipedia en asturiano, Wikipédia en francés, Wicipedia en galés, Vikipedio en esperanto, Vikipedi en turco, etc, etc, etc). Por otro lado el ejemplo que has dado no es nada afortunado. Como ha quedado apuntado más arriba, en catalán no se dice Ciutat Reial, sino Ciudad Real. En castellano no se dice Villanueva (y Geltrú), sino Vilanova (i la Geltrú). En cambio, los topónimos sí pueden traducirse cuando hay tradición: Castella, en catalán. Cataluña, en castellano. Es así de sencillo, no seas tan rígido, que el diálogo es posible. Salud!
República
:: Si hablamos de Cataluña, el topónimo correcto seria este "Cataluña/Catalunya", o bien "Principado de Cataluña/Principat de Catalunya". Catalunya incluye los territorios históricos de la actual Comunidad Autónoma de Cataluña, el Rosellón (Roussillon, como se denomina el territorio en Francia o Catalunya Nord, como la denominan sus habitantes)y la Franja de Ponent, en las provincias de Huesca, Zaragoza y Teruel. No debemos confundir las divisiones y fronteras políticas con las naturales y sociales.  --PepFM 17:02 18 mar 2006 (CET)
replies: text: Históricamente, todos los nombres de monarcas se traducen. Isabel II, no Elizabeth II; Benedicto XVI, no Benedictvs XVI; Alberto II, no Albert II; Balduino I, y no Baudouin I, etc. El caso es que estoy de acuerdo en que hay que utilizar los topónimos tradicionales de cada idioma. Pero compararlo con los nombres de los monarcas no tiene sentido. Flazzy 23:52 25 jul 2006 (CEST)
replies: text: Sí, hay excepciones. El Rei Juan Carlos, por ejemplo, no se traduce en inglés. Es una excepción de la que no conozco los motivos. En mi opinión debe traducirse únicamente si históricamente ha sido traducido y hay una continuidad de uso en la actualidad. Flazzy 23:31 26 jul 2006 (CEST)
thread_title: Topónimo Oficial

message: En mi opinión, por supuesto el título del artículo ha de ser en español.
Y en el cuerpo, ha de mencionarse la denomincaión oficial, pero puesto que es una enciclopedia en español, una vez mencionado lo anterior, ha de usarse GErona y LErida, que es el término usado por el 95% de los hispanohablantes.
En definitiva, citar la ley (hecha por cuatro polítiquillos) y una vez hecho, expresarse en español, como lo hace la totalidad de esta comunidad de hablantes. Por cierto para escribir en catalan se va uno a su "viquipedia" y deja en paz a los demas.
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¿no sería más fácil usar ambas denominaciones y así todos contentos?
--DailosTamanca 15:44 31 ene 2006 (CET)
thread_title:  Toponimos 

message: En las últimas horas se ha producido una pequeña guerra de ediciones en el artículo Cataluña a causa diferentes visiones de lo que se debe poner en relación al actual proceso de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña. He participado en un par de las reversiones, pero al ver que ello puede provocar una escalada de contraediciones, creo que lo más sensato es que acordemos criterios, y que, antes de seguir revirtiéndonos utilicemos la página de discusión, que para eso está. Esta es mi postura:
* 1) En el artículo Cataluña no podemos ir añadiendo cada una de las novedades que se vayan produciendo en relación al proceso de reforma. Cada semana hay reuniones, declaraciones, pactos, acuerdos...Si se quiere reflejar todo eso se deben utilizar las wikinoticias, no el artículo Cataluña.
*2) Sí me parece importante, dada la relevancia política y social que está teniendo, informar en el artículo Cataluña de que actualmente se está llevando a cabo un proceso de reforma del Estatuto.
*3) Creo que la mayor parte de la información relativa al proceso de reforma del Estatuto debería estar en el artículo propio que ya tiene el Estatuto de Autonomía de Cataluña.
*4) No es lo mismo indicar un acuerdo oficial del Parlamento catalán o del Congreso, que los acuerdos paticulares que pueda haber entre partidos.
*5) Intentémos informar de datos y hechos objetivos, y ahorrarnos las valoraciones subjetivas.
Atentamente. --SergiL 14:44 27 ene 2006 (CET)
thread_title:  Actualización de notícias relacionadas con el Estatut 

message: Hola Ecemaml. No voy a revertir tu última edición en el artículo Cataluña, en el que revertías mi edición por segunda vez, aunque crea que tenga razones para hacerlo. Y no lo voy a hacer porque creo que ya somos mayorcitos, experimentados, y sería bastante lamentable ver a dos bibliotecarios haciendo una guerra de ediciones. En vez de eso, lo que voy a hacer es argumentar mis razones aquí, en la página de discusión del artículo, y pedir la intermediación de un par o tres de bibliotecarios para que diriman la situación. Es lo que creo deberías haber hecho tu antes de revertirme por primera vez, y sobretodo, antes de revertirme por segunda vez. 
Mis razones son: 
* 1) Los nombres propios no se traducen. Y el nombre de Narcís Monturiol es precisamente ese: Narcís, y no Narciso. No sé si sabes que incluso era catalanista, y se manifestó públicamente en favor de la normalización de la lengua catalana en varias ocasiones, como puede consultarse en varias de sus biografías. Él siempre se presentó a sí mismo como Narcís, nunca como Narciso.
* 2) En contra de tu argumento para revertir, "Narciso Monturiol" no es el nombre más común en español. Y para comprovarlo, basta hacer la "prueba del Google", que es la que en wikipedia se acepta para dirimir este tipo de conflictos. Haciendo la prueba del google, e incluso apretando el botón "buscar sólo páginas en español", el resultado es: Narciso (11,900 páginas); Narcís (41.200); Narcis, sin acento (44.000). Los resultados me parecen más que elocuentes. 
A pesar de ello, me vuelves a revertir argumentando que:
1) "En el siglo XIX, los catalanes adaptaban su nombre al castellano fuera de Cataluña.." Permítame que discrepe. Quizá alguno de ellos lo hiciera, pero tampoco creo que se pueda generalizar, y utilizar eso argumento como un argumento enciclopédico a la hora de hacer una enciclopedia. No sé, la verdad, nunca había oído eso, y menos en el siglo XIX, en plena Renaixença... Más bien lo que sí he leído, porqué está documentado históricamente, es que fuera de Cataluña ha existido la tentación de españolizar los nombres catalanes. No se si eso, que incuestionablemente sucedió durante el franquismo, también ocurrió en el siglo XIX.
En cualquier caso, si tu argumento fuese aceptado. ¿Traducimos al castellano todos los nombres de los catalanes del siglo XIX? ¿Trasladamos Francesc Macià a Francisco Macià? ¿Valentí Almirall a Valentín? a ¿Enric Prat de la Riba como Enrique? ¿Crees que estos tres se presentaban fuera de Cataluña como Francisco, Valentín y Enrique? Por cierto, el artículo de Enric Prat de la Riba lo hicieste tú...
2)Tu segundo argumento es: "sobre google, si quitamos las alusiones a calles, institutos, medallas...". A ver, me parece un argumento poco sólido el tuyo: ¿crees que la diferencia de 30.000 entradas en el google se debe a calles, institutos y medallas? ¿Crees que si quitamos las calles, institutos y medallas la entrada "Narciso" tendría más entradas que "Narcís" o "Narcis"? Por otro lado ¿Qué problemas tienen las calles, institutos y medallas? ¿No son, también, una muestra más de lo común que es un nombre?
Aquí hemos de ponernos de acuerdo: o aceptamos la prueba del google, o no la aceptamos. Lo que no vale es elevarla a categoría de prueba irrefutable cuando da la razón a nuestra tesis, y menosvalorarla cuando no nos da la razón. 
En fín, creo que mis argumentos son suficientes. En cualquier caso, ten claro que si los bibliotecarios te dan la razón, la aceptaré sin problemas. Y espero que nadie vea en mi defensa de la opción "Narcís" una cuestión política, porque he dado muestras de no guiarme en la wiki por motivaciones políticas. Yo mismo he sido el autor de artículos como Javier Sardà, Adolfo Marsillach, Paco Clos, Jose Antonio Montero, Juan Carlos Navarro, Ignacio Solozábal, Eduardo Portela, y tantos tantos otros...y he participado en el desarrollo, sin catalanizar el nombre, de artículos como Eduardo Punset, Vicente Ferrer, Manuel de Pedrolo, Manuel Vázquez Montalbán, y tantos y tantos otros. Defiendo "Narcís" por sentido común, no por otra cosa.
Un saludo. --SergiL 00:29 29 mar 2006 (CEST)
replies: text: Yo siempre he entendido que los nombres no se traducen, sean en la lengua que sean, a excepción de los reyes y los Papas. Y eso de que en el XIX adoptaban el nombre en castellano no sé si sirve mucho. Hasta hace relativamente poco, todo el mundo estaba obligado a tener su nombre en español en el DNI así que, probablemente, Jordi Pujol sea de forma "oficial" Jorge, pero no creo que por eso se tenga que cambiar el nombre. Nuria (¿dígame?) 00:49 29 mar 2006 (CEST)

text: No, no, no... Creo que estáis mezclando cosas. Los nombres propios no se traducen (eso es cierto... a veces, porque por ejemplo, los de los reyes sí...). Vaya por delante que jamás he traducido un nombre propio actual (de hecho yo soy de los que ni me gusta ni entiendo por qué usamos Generalidad o Mozos de Escuadra), pero este tema es diferente... ¿Por qué? Pues porque por diversas razones (no quiero entrar en esa discusión) el uso del catalán en España no se ha normalizado hasta hace muy poco. No voy a negar que el nombre con el que fue bautizado Monturiol fue Narcís, pero de lo que estoy seguro es de que en España y en español, el nombre que se ha usado tradicionalmente ha sido el de Narciso Monturiol (exactamente del mismo modo que Francisco Pi y Margall ha sido conocido así, y así firmaba, en vez de Francesc Pi i Margall; o igual que Juan Prim, que supongo que se llamaría realmente Joan Prim). ¿Razones? Entiendo que la falta de reconocimiento, incluso legal, del catalán (de hecho, me juego el cuello a que no se podían usar nombres catalanes en el registro civil), pero Narciso Monturiol aparece así en mi enciclopedia de papel... Lo mío tampoco es una opción política, pero el nombre "real" en catalán de Monturiol es para mí chocante y lejano a los usos que he visto (entiendo que el uso en Cataluña, incluso en castellano, es diferente, porque ahí sí que está claro que se debe usar el nombre en catalán). No voy a hacer casus belli con esto (tengo otra más muy divertida en ETA) pero sí que creo que hay razones para preferir el nombre en castellano, que está castellanizado en vida del sujeto y no es una castellanización reciente. --Ecemaml (discusión) 08:04 29 mar 2006 (CEST)

text: Supongo entonces que me he criado en un entorno "españolista" :-). Ya dije que no pretendía hacer casus belli de esto. No obstante, me sigo preguntando por qué en inglés, el nombre Narciso Monturiol es la más habitual (no por cambiar el foco al idioma), por qué en mi enciclopedia aparece como Narciso Monturiol... Entiendo entonces que tendremos que renombrar a Prim y a Pi i Margall, ¿no? --Ecemaml (discusión) 12:45 29 mar 2006 (CEST)
replies: text: No es por chinchar, pero espero que estéis bien seguro de que es "Narcís" y no "Narciso"... --Dodo 23:21 29 mar 2006 (CEST)

text: Ya, yo es esa una de las referencias que tengo. Así como la de mi enciclopedia Salvat que usa Narciso también. Micronet en cambio sí que usa Narcís. --Ecemaml (discusión) 08:35 30 mar 2006 (CEST)
thread_title: Narcís Monturiol

message: Yo me refiero a las entradas del artículo, que parece que llegamos a la conclusión que los nombres propios no se traducen, puesto que  tenemos la facilidad de llegar a ellos como sea. Dentro del artículo en mi opinión (y sabiendo ya de quién se habla) se podrá utilizar tanto el español como el nombre verdadero. Aunque no habrá demasiado problema porque por lo general se les conoce por el apellido... Prim ha sido siempre Prim y Pi i Margall, no digamos, nadie se preocupó nunca de su nombre, salvo en las enciclopedias. Por cierto, La Espasa (al menos la reducida) lo traduce todo, hasta dice "Alejandro Dumas"; nosotros, no. En cuanto a la criança, no se trata de eso, se trata de que yo soy mucho más vieja que tú (muuuuuucho) y por tanto he tenido más ocasiones de escuchar, desde el año 40 para acá, y ya sabes cómo van las modas. Acuérdate Ecemaml de que tú ignorabas (por joven) que existiese un himno a Gibraltar ;-). Lourdes, mensajes aquí 13:17 29 mar 2006 (CEST)
replies: text: Sí, la historia del himno de Gibraltar es muy buena :-) pero no estoy de acuerdo del todo. Pi i Margall firmaba como Pi y Margall como escritor en castellano y político. En ese contexto, siempre fue y. --Ecemaml (discusión) 14:06 29 mar 2006 (CEST)

text: Claro, Sergi, si yo no he tratado de generalizar nada. Tú mismo has señalado que yo escribí el artículo de Enric Prat de la Riba... Simplemente yo siempre he tenido la percepción (que veo que puede estar equivocada), que en el caso concreto de Monturiol, que es un personaje del siglo XIX, no del XX (en el que afortunadamente, el uso de nombres en cualquier idioma se ha normalizado), el uso mayoritario en castellano ha sido tradicionalmente Narciso... Pero si estoy equivocado, lo dejamos. --Ecemaml (discusión) 08:29 30 mar 2006 (CEST)
thread_title:  En las entradas 

message: Me parece una sobrada colocar en el artículo "Idioma propio catalán" y es que ¿acaso el castellano no lo es? o es que después de 400 años un idioma no se convierte en propio por la culpa de unos cuantos nacionalistas. Deberia ser borrada esa columna, dado que en la actual Andalucía según esto no habría idioma propio dado que el español no ha nacido allí, desde luego este articulo esta hecho desde una mirada nacionalista y no neutral. Por cierto decir nación a Cataluña me parece un error político y histórico dado que Cataluña lleva perteneciendo a España mas de 500 años y otros 300 a la Corona de Aragón, es un cuento que a sido narrado a lo largo de la historia y aumentado por razones politícas.
1 de Abril de 2006 (Zaragoza)España
:Así está recogido en el estatuto actual y en el que se está tramitando.--SMP (mensajes) 15:28 3 abr 2006 (CEST)
replies: text: Por supuesto, mis ideas políticas me impiden leer correctamente un texto legal, es verdad.--SMP (mensajes) 17:38 10 abr 2006 (CEST)
thread_title:  "Idioma Propio" 

message: Qué tonterías hay que oir. ¿Que el castellano no es propio de Cataluña? Si lleva siglos hablándose allí. Entonces el castellano no es propio de ningún lugar de la península, ya que el latín lo trajeron los romanos. Tampoco el francés es propio de Francia, ya que también el latín lo llevaron allí los romanos. Tampoco el catalán de Cataluña, por la misma razón. Basta ya de tonterías nacionalistas. Para trabajar en wikipedia hay que ser neutral. Hay que ser científico, intelectual, no dejarse llevar por la política, que es lo que hacen las masas.
jurgo
Segun el Estatuto actual de Cataluña y el futuro estatuto, el castellano no es idioma propio de Cataluña. Ahí esta la fuente, nadie inventa nada.
El castellano es lengua hablada a diario en la calle en Cataluña sólo a partir del siglo XX cuándo unos 2 millones de andaluces, extremeños, aragoneses y etc se establecieron aquí. 
5 siglos? a mi me sale 1 ! L'occitanocatalà 01:33 29 abr 2006 (CEST)
thread_title:  El castellano es un idioma muy propio de Cataluña 

message: Más allá de las opiniones sobre si el castellano es propio de Cataluña o no (a mí particularmente me parece curioso que un idioma pueda ser propio de un territorio; de sus habitantes en todo caso), el término lengua propia es ampliamente usado en los estatutos de autonomía para referirse al idioma cooficial distinto del castellano. Es pues un término jurídico más que otra cosa. --Ecemaml (discusión) 19:34 28 abr 2006 (CEST)
thread_title:  El término es lengua propia 

message: Pienso que a esta página y a otras que tratan sobre territorios que poseen una identidad política o administrativa adolecen de un error de enfoque básico, y es posible que con un nuevo enfoque se desbloquee más de una discusión.
Estas páginas tienen un enfoque excesivamente legalista. A veces parece que la única manera de llegar a un conocimiento neutral como el que se busca en Wikipedia es recurriendo a "lo que dice la ley", y esto no es así; eso es una verdad consensuada, que no refleja necesariamente la  realidad. Una anécdota muy antigua dice que Franco eliminó todos los pasos a nivel de ferrocarril en España sacando una ley que decía "A tal fecha, quedan suprimidos los pasos a nivel", claro, se llamarían de otra manera oficialmente, pero seguían existiendo. 
Ya entrando en el artículo "Cataluña" quiero resaltar esos pasajes que adolecen de esa mentalidad oficialista, por ejemplo: 
No me parece una introducción correcta al concepto "Cataluña", debería ser estrictamente descriptiva sobre la naturaleza de lo que se está tratando, y se está haciendo una descripción político-administrativa, "comunidad autónoma". Si, ya sé que es lo políticamente correcto, pero señores, no deberíamos dejarnos influir por eso. El conocimiento no es políticamente correcto, sino sería ideología. Si el término "región" parece demasiado fuerte, porque también tiene connotaciones políticas, se puede usar "territorio":
"Cataluña es una región histórica situada al noreste de la Península Ibérica. Tiene el estatus político de [comunidad autónoma] dentro del Reino de España"
(digo región histórica porque es el rasgo principal que le da una identidad, luego ya se va precisando)
Lo mismo se aplicaría en la discusión de Lleida/Girona. Actualmente esos topónimos tienen sólo una realidad legal en castellano, no son de uso general en los hablantes, así que son incorrectos, diga lo que diga el ministerio correspondiente, los americanos o el Santo Cristo. La realidad es que en castellano, no se llaman así. Otra cosa es "como se deberían llamar", que en realidad es lo que se está discutiendo, que sí es muy discutible, pero el cómo se llaman ahora mismo, está bastante claro.
(Mishuc 8-5-6)
:En líneas generales, estoy de acuerdo con lo que dices. La solución debería ser, quizá, hacer distintos los artículos sobre Cataluña como comunidad autónoma y sobre Cataluña como territorio histórico, que incluiría también el departamento francés de los Pirineos Orientales. Esta es la solución por la que se ha optado en la Wikipedia catalana y la que existía en la Wikipedia inglesa hasta hace bien poco. Flazzy 19:34 19 jun 2006 (CEST)
replies: text: A ver si conseguimos más opiniones. Flazzy 13:40 26 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Orientación general 

message: Sólo quiero hacer un pequeño inciso. Creo que se ha dicho de todo, de sobra, sobre los posicionamientos de cada uno, y no hay nada más que añadir. Sólo una cosa: un preámbulo sí tiene valor jurídico, lo que no tiene es efecto legal. Es decir, el preámbulo es la "filosofia" del cuerpo legal, si en el artículo primero dice que Cataluña es una nacionalidad, eso es consecuencia de la filosofía de que Cataluña se considera nación, tal como expresó su Parlamento. Que la Constitución contemple las "nacionalidades" es circunstancial para el Parlamento de Cataluña, a cuya fórmula se acoge por considerarse nación. Y no soy ningún experto legal, pero eso me hizo acordar sobre el valor del preámbulo del Estatuto valenciano en cuanto a denominaciones, por lo de "País Valenciano". Es más, buceando en la quasi-megánica discusión de Discusión:Comunidad Valenciana, he encontrado una aportación interesante cuanto al valor de un preámbulo de un texto legal:
: Que el Preámbulo de una ley no sea jurídicamente vinculante está lejos de significar que sea jurídicamente irrelevante. Bien al contrario. Cito al ex presidente del Tribunal Constitucional Manuel Jiménez de Parga: «Los Preámbulos de las leyes deben ser redactados con especial cuidado ya que sirven de guía a los intérpretes. En ellos se condensa, en pocas líneas, lo que el legislador quiere regular. Un buen Preámbulo reduce las dudas y las incertidumbres que frecuentemente generan los documentos normativos. Cosa distinta es que el Preámbulo, como tal, contenga reglas directamente aplicables.». Saludos.--Periku 01:05 29 sep, 2005 (CEST) 
Pues eso. Obviar que el Preámbulo lo defina nación contraviene el punto de vista neutral, bajo mi punto de vista. --Joanot Martorell ✉ 21:19 10 jul 2006 (CEST)
replies: text: Vale, lo que tú digas. Pero yo no he afirmado tal cosa. El Preámbulo recoge un hecho que no es, en absoluto, irrelevante: el Parlamento define a Cataluña como nación, y éste es el motivo por el que se inició el trámite de un nuevo Estatut. No es "cualquier hecho" es un hecho legal, el motivo político y la consecuencia jurídica. ¿Por qué ignorar este hecho? ¿Por motivaciones ideológicas?. En fin. Siempre he visto demasiada discrecionalidad en esta wikipedia en algunos asuntos. Hasta el Jiménez de Parga, cuyas tendencias políticas son de sobra conocidas, es bastante más sensato. --Joanot Martorell ✉ 23:59 10 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre el valor de un preámbulo 

message: :Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.
====A favor====
# ----Rgm321 (discusión) 22:12 10 jul 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 1 ([[Usuario:Rgm321|Rgm321]])

message: # ----Rgm321 (discusión) 22:12 10 jul 2006 (CEST)
thread_title: A favor

message: #Flazzy 18:45 10 jul 2006 (CEST)
thread_title: En contra

message: :El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad, denominación en la que se fundamenta el derecho a la autonomía política del país mediante su incorporación al artículo primero del Estatuto de autonomía.
====A favor====
#Flazzy 18:45 10 jul 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 2 ([[Usuario:Flazzy|Flazzy]])

message: #Flazzy 18:45 10 jul 2006 (CEST)
thread_title: A favor

message: # ----Rgm321 (discusión) 22:16 10 jul 2006 (CEST)
thread_title: En contra

message: Cataluña (en catalán Catalunya, en occitano Catalonha) es una nacionalidad reconocida jurídicamente como comunidad autónoma en la Constitución española y que el Parlamento de Cataluña considera una nación dentro del Estado español.
;Motivación: Superar el actual rechazo a las distintas propuestas para lograr un más amplio consenso. Trata de conciliar la realidad jurídica con los distintos puntos de vista.
====A favor====
#Me parece la propuesta más aceptable para superarla controversia, aunque nunca he conseguido saber cuál es la relación exacta entre nacionalidad y nación, ya que la constitución distingue entre ambas como si fueran dos sustantivos bien separados. ZerG 18:07 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: Los efectos jurídicos se derivan del Título VIII de la Cosntitución, que regula la organización territorial del Estado. petronas 19:39 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: Cierto. Es cierto que en el Anteproyecto se hablaba en determinados artículos del Título VIII de las nacionalidades, aunque finalmente la denominación quedó relegada únicamente al Título Preliminar. De todas formas este no es el asunto central. Lo que quiero decir es que no podemos decir que "Cataluña es una nacionalidad" y darle preeminencia, por ejemplo, a la definición "Cataluña es un país" que hace el Preámbulo del nuevo texto estatutario. Teniendo en cuenta que es mucho más clara para la comunidad hispanohablante la definición de país que la de nacionalidad, un término que, en el sentido propio que se le da en el artículo, es únicamente entendible en el ámbito español -como demuestra, por ejemplo, el voto contrario que se ha dado a la propuesta del compañero Rgm321. Creo, y así lo reconozco, que mi definición quizá no sea la mejor posible. Pero sí es, objetivamente considerada, la que mejor describe los hechos alejándose de lo que son opiniones o juicios de valor. Flazzy 19:53 3 ago 2006 (CEST)

text: No es esfuerzo. Es obligación. Prefiero que no salga entonces propuesta alguna. Mejor que quede  sin tiempo límite hasta que la razón cuaje. petronas 22:55 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: 
Propuesta 3 [[usuario:Petronas|Petronas]]


message: #Me parece la propuesta más aceptable para superarla controversia, aunque nunca he conseguido saber cuál es la relación exacta entre nacionalidad y nación, ya que la constitución distingue entre ambas como si fueran dos sustantivos bien separados. ZerG 18:07 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: A favor

message: #Flazzy 19:35 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: Los efectos jurídicos se derivan del Título VIII de la Cosntitución, que regula la organización territorial del Estado. petronas 19:39 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: Cierto. Es cierto que en el Anteproyecto se hablaba en determinados artículos del Título VIII de las nacionalidades, aunque finalmente la denominación quedó relegada únicamente al Título Preliminar. De todas formas este no es el asunto central. Lo que quiero decir es que no podemos decir que "Cataluña es una nacionalidad" y darle preeminencia, por ejemplo, a la definición "Cataluña es un país" que hace el Preámbulo del nuevo texto estatutario. Teniendo en cuenta que es mucho más clara para la comunidad hispanohablante la definición de país que la de nacionalidad, un término que, en el sentido propio que se le da en el artículo, es únicamente entendible en el ámbito español -como demuestra, por ejemplo, el voto contrario que se ha dado a la propuesta del compañero Rgm321. Creo, y así lo reconozco, que mi definición quizá no sea la mejor posible. Pero sí es, objetivamente considerada, la que mejor describe los hechos alejándose de lo que son opiniones o juicios de valor. Flazzy 19:53 3 ago 2006 (CEST)

text: No es esfuerzo. Es obligación. Prefiero que no salga entonces propuesta alguna. Mejor que quede  sin tiempo límite hasta que la razón cuaje. petronas 22:55 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: En contra

message: El escaso interés por el tema no merece el esfuerzo. Retiro la propuesta y mantengo, gane la que gane, que no es neutral. Volveremos cuando haya más ganas. petronas 17:56 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta retirada

message: :Dejar el texto tal como aparece actualmente en el artículo.
====A favor====
#--Fergon discusión 11:39 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 4 ([[Usuario:Hispa|Hispa]])

message: #--Fergon discusión 11:39 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: A favor

message: #petronas 17:57 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: En contra

message: :Eliminar el párrafo. Incluir todas las disquisiciones pertinentes en un nuevo apartado (algo así como "Estatus de Cataluña" o "Carácter nacional de Cataluña").
====A favor====
# --Ecemaml (discusión) 10:57 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 5 ([[Usuario:Ecemaml|Ecemaml]])

message: # --Ecemaml (discusión) 10:57 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: A favor

message: *#Flazzy 14:18 9 ago 2006 (CEST)
thread_title: En contra

message: A la vista de contradicciones y discusiones que genera este tema, creo que esta es la solución más sensata; incluir todos los aspectos en un subapartado. --Hansen 12:09 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Comentarios

message: Añado otro tema: en el artículo actual se hace referencia al Occitano como la lengua hablada en el Valle de Arán. Creo que debería retomarse la mención de aranés puesto que es lo oficial y eso no quita que sea occitano. Es igual que en el artículo de la Comunidad Valenciana y la mención al idioma valenciano, variante del catalán. Aunque sean del mismo tronco, una predomina en la región, es la oficial, y hace referencia a variantes propias por encima de las otras (en estos casos, occitano o catalán). Quisiera conocer las razones por las que se ha preferido mencionar al occitano. Si fuera válida, tal vez podríamos mencionar ambas, pero no solo el occitano, ya que es una verdad a medias. --Hansen 13:29 22 jun 2006 (CEST)
replies: text: Puse occitano porque es el nombre que aparece en el nuevo Estatuto de autonomía (art. 6.5). De todas formas, no tengo inconveniente en esperar hasta la publicación en el Boletín Oficial del Estado, que no se producirá probablemente hasta el 22-23 de julio, según datos del Departamento de Relaciones Institucionales y Participación de la Generalitat. Flazzy 15:07 22 jun 2006 (CEST)
replies: text:  OK! Genial entonces, que se quede occitano :) --Hansen 15:32 22 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre Aranés/Occitano 

message: ¿Es adecuada la inclusión de un subapartado sobre el 'Barça'? Por muy importante que sea, sería como incluir una mención del Madrid en el artículo de España. Es puro simbolismo! Un  club que enarbola una bandera - y vale, en el caso del Barça, unas gentes que lo simbolizan a un territorio como símbolo catalanista. Sin embargo, ni es el unico club para esto, ni el que sea el mas extendido en seguidores en Cataluña justifica una mención especial. Esta relación de Cataluña con el Barça quizás quedaría mas adecuado en el artículo del Barça más que de Cataluña, o en el de Cataluña, en la sección de deportes, pero no esta mención especial. Además, frases como "El F.C. Barcelona es la imagen de Cataluña en el mundo" son muy poco propias de una enciclopedia. ¿Quién dice cual es la imagen de Cataluña?, ¿en que se justifica? --Hansen 22:31 28 jun 2006 (CEST)
replies: text: Haga el favor de tranquilizarse y de no entrar como un elefante en una cacharrería. En primer lugar, sus comentarios no tienen nada que ver, en absoluto, con lo que se está comentando. Y en segundo lugar, los datos que usted ha ofrecido son rotundamente falsos. Saludos cordiales. Flazzy 12:35 5 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre 'el Barça' 

message: No se si se habrá discutido ya sobre esto en concreto, ya que la página es más larga que el artículo, pero en el apartado de fiestas aparece el nombre de un santo en catalan (Sant Jordi), al igual que en la foto que ilustra el apartado.
Si se pone el nombre de las localidades en castellano (cosa con lo que estoy de acuerdo), se debería de poner tambien en castellano todo lo que se pueda.
Otra cosa que me llama la atención es la traducción de la comunidad valenciana al catalán ¿por que se ha traducido? ¿que transcendencia tiene esto?. 
--M. Peinado 23:26 23 ago 2006 (CEST)
thread_title: San Jorge

message: Creo que en el caso de Catalunya la emigración es un fenomeno fundamental que ha de mencionarse si se quiere reflejar fielmente la realidad actual de dicha tierra.
Casi un tercio de los actuales residentes en Catalunya son nacidos fuera de ésta. Si contamos a sus descendientes de segunda generación (primera nacida en Catalunya), suman casi la mitad de la población catalana. Es evidente que tal volumen de emigración reciente a Catalunya ha influido de manera notable en la realidad social, cultural, económica, demográfica, política, etc, de ésta.
Deberían aparecer algunas referencias a tan importante población emigrante. Yo tenía pensado crear un artículo sobre la Emigración andaluza a Cataluña, pero en cualquier caso existen secciones de este artículo o artículos mas específicos redireccionados desde aqui, en los que deberían aparecer menciones a dicho flujo migratorio hacia Catalunya (especialmente en el caso de la sección y el artículo de demografía).
--Cahli 01:04 11 sep 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Y  los emigrantes? 

message: Es una verguenza el artículo de Cataluña,en la arquitectura ni se habla de Gaudí, más preocupados por ensalzar la Rumba catalana, las sevillanas y otras costumbres alienas a Cataluña que a aderezar y completar el artículo. El artículo sobre Cataluña está mejor hasta en wikipedia versión holadesa que la española. Vaya tela.
:::Mejóralo tu mismo... felipealvarez (coments) 16:33 2 oct 2006 (CEST)
thread_title:  EL ARTÍCULO DA PENA 

message: Basta ya de tanta hipocrecía nazi, los idiomas propios son todos (tan propio es el aranés como el catalán)... la constitucion española NO reconoce a Cataluña como nacionalidad (es más solo nombra la palabra)..  Cataluña históricamente nunca a sido un país (a lo más que ha llegado a a ser una zona rebelde), además Cataluña tal como la conocemos sólo se unificó en 1411 (con la incorporación del Valle de Arán), anteriormente en 1235 el Principado de Cataluña nació como división administrativa de la Corona de Aragón, pero sin incluir el Condado de Ampurias (hasta 1325), el Condado de Urgell y el condado de Pallars Sobirá.....
Cataluña se ha autoproclamado nacionalidad, esa sería la realidad. 12:05 24 nov 2006 (CET)
thread_title:  Correcciones