Discusión:Módulo de cizalladura

message: La expresión '''módulo de rigidez''' es una expresión tradicionalmente usada para la constante elástica ''G''. Sin embargo, dicho término aunque usado es francamente desafortunado, porque la rigidez es algo diferente de las constantes elásticas tal como se explica en el artículo [[rigidez]]. Wikipedia no trata de endosar tal o cual uso pero debe tratar de ser clara y usar una terminología precisa que induzca lo menos posible a errores, pasar a denominación principal "módulo de rigidez" en lugar de mantenerlo como nombre secundario complicaría las cosas. El término [[módulo de elasticidad transversal]] puede ser largo pero define de manera precisa al quedar claro en contrate con [[módulo de elasticidad longitudinal]]. Un saludo, [[Usuario:Davius|Davius]] ([[Usuario Discusión:Davius|discusión]]) 23:07 19 oct 2009 (UTC)

message: :En verdad que me sorprende tu argumentación. Comienzas aceptando la expresión módulo de rigidez es la tradicional, lo que da a entender que es la que usamos normalmente, desde siempre, los físicos e ingenieros, para sustituirla luego por otra expresión, "módulo de elasticidad transversal", que a mí me resultaba desconocida.
replies: text: Veamos, encomendémonos a San Google y recojamos su oráculo:

text: *"módulo elástico transversal" =       221 entradas

text: *"módulo cortante" =              1.030 entradas

text: *"módulo de cizalladura" =             14.700 entradas

text: *"módulo de elasticidad transversal" = 21.500 entradas

text: *"módulo de rigidez" =                176.000 entradas

text: *"módulo de corte" elástico =         157.000 entradas

text: *"módulo de corte" =                1.960.000 entradas

text: (Aclaro que la última está contaminada con muchos módulos de enseñanza de corte de pelo, de poda de setos,...)

text: Lo que si parece obvio es que "módulo de rigidez" es una expresión mucho más usada que la que tu utilizas y que además es correcta, por lo que sutituirla por otra mucho menos usada y de dudosa corrección no representa ningún aporte a la claridad, sino más bien todo lo contrario. El término "transversal" está forzado, ya que los esfuerzos o tensiones no son "transversales", sino "tangenciales" o "cortantes", que es algo muy diferente. En otras lenguas de nuestro entorno (inglés, francés, italiano, ...) así se hace, como puedes comprobar siguiendo los enlaces correspondientes a otros idiomas. No se porque en español tengamos que ser diferentes.

text: Por otra parte, cuando nos referimos al "módulo de rigidez", lo hacemos a un "módulo", con dimensiones de fuerza/superficie, como el "módulo de Young" o el "módulo de compresibilidad", que es bien diferente de los diversos "coeficientes" asociados a las rigideces descritos en rigidez.

text: En consecuencia, sería interesante que reconsideres cual debe ser la "entrada principal" y, si te parece, que se pronuncie algún usuario más especializado en áreas científico-tecnológicas.

text: Parece que la cosa está clara: el título actual es totalmente inapropiado.

text: Un saludo. --Algarabia (discusión) 12:27 20 oct 2009 (UTC)

message: ::Punto 1: Yo dije que "la expresión módulo de rigidez era tradicionalmente usada" no "la tradicionalmente usada" que es muy diferente, es decir, "módulo de rigidez" es una (entre otras) de las nomenclaturas usadas. "Módulo de rigidez" es poco desaable por ambigüedad.
replies: text: :Punto 2: El "argumento de la democracia goobleana" basada en el número de ocurrencias no conduce a nada, más que a decir qué terminología parece más registrada. El término "módulo de elasticidad transversal" no es ambiguo y es ámpliamente usado (así que no le veo pegas), "módulo elástico transversal" se entiende bien, creo, pero es poco usado, y si me pareció bien usarlo es para aclarar tus dudas terminológicas, y las siempre molestas e irritantes, aunque probablemente inevitables y a veces convenientes, discusiones terminológicas. Existe además otro problema "módulo de corte" es una expresión que aparece en otras áreas como mecanización, por lo que no es extaño que en una búsquedad de google de más entradas, muchas de las cuales se refieren a cosas que nada tienen que ver con la elasticidad (esa es otra de la razones por las que juzgo que se usa mal la democracia googleana).
replies: text: :A modo de conclusión: El punto de discusión es si tratamos de que Wikipedia, aún usando los términos existentes o similares, debe "usar una terminología no-ambigua y coherente, aun a costa de no usar los términos sancionados por la democracia googleana" o por el contrario debe estar sometida totalmente a la democracia googleana. Si te parece ampliamos la discusión a terceros pero el punto es simple: a tí te gusta "módulo de rigidez" y a mí no, tú haras lo posible por que se use ese, y yo sostendré que es inconveniente, la cosa es como decidimos racionalmente qué es mejor por encima de los gustos personales. Davius (discusión) 12:35 25 oct 2009 (UTC)

message: :::Tengo bien sabido que el "argumento de la democracia goobleana" es solo eso, un argumento, ni el único ni el mejor, que indica lo que indica, a pesar de las contaminaciones que conlleva. Yo, aunque acepto sus limitaciones, lo uso como argumento de usos. He podido comprobar tu aficción, y sin duda buen conocimiento, en el campo lingüistico, por lo que encuentro un contrasentido que no distingas entre transversal y tangencial o cortante, que tienen significados muy diferentes. 
replies: text: ::Veamos. Si consideramos un paralelepípedo rectángulo como probeta elástica, lo podemos someter a esfuerzos normales o longitudinales sobre cada par de sus seis caras. Con respecto al esfuezo longitudinal o normal \sigma_{xx}\,, los esfuerzos longitudinales o normales \sigma_{yy}\, y \sigma_{zz}\, son esfuerzos transversales, porque actúan (las fuerzas) perpendicular o transversalmente a la dirección de referencia (la del eje xx). Otra cosa sería la aplicación de esfuerzos tangenciales, cortantes o de cizalladura, tales como \sigma_{zx}\,, que actuaría tangencialmente a la cara y=cte del parralelepipedo, en la dirección del eje x. Estos esfuerzos, que no tienen nada de transversal, sino de tangencial, son los que deginen el módulo elástico \,G.
replies: text: ::Es por ello por lo que dije que el título actual es totalmente inapropiado. Y no es cosa de mis preferencias. En mi esfera profesional, como docente universitario, utilizo los término módulo de rígidez, módulo de cortadura, módulo de cizalladura, ... y otras variantes de este tenor. Pero nunca se me ocurriría utilizar la idea de transversal para algo que es tangencial.
replies: text: ::No trato de mantener a machamartillo lo anteriormente expuesto, sino de evitar la confusión que introduce la palabra transversal en toda esta historia. Seguramente, lo mejor sería actuar como en inglés, francés, y alguna lengua más y denominarlo «módulo de cizalladura».

text: ::Un saludo. --Algarabia (discusión) 19:16 25 oct 2009 (UTC)

message: No existe un buen nombre para G en mi opinión. El nombre módulo de rigidez no es adecuado porque la rigidez tiene que ver con la relación entre fuerzas ejercidas y desplazamientos (y en eso también puede intervenir E). Tranversal es el "opuesto" a longitudinal, de ahí que cuando a alguien se le ocurrió llamar al módulo de Young "mód. elástico longitudinal" alguien pensó en llamar a G "mód. elás. transversal" (con lo cual no es tan desafortunado), esa debe ser la razón histórica por la que se dio un "mal nombre" que al menos no es ambiguo. En cuanto a nombres como cizalladura o corte están demasiado sujetos a explicaciones dependientes de piezas prismáticas algo que nos gustará mucho a los ingenieros pero que dista mucho de ser el caso general, cuando se considera un sólido elástico de forma arbitraria no es sencillo ver que es longitudinal, transversal, tangencial, de corte, o de lo que sea, por tanto tampoco podemos interpretar literamente "transversal" como geométricamente transversal sino como algo complementario a "longitudinal". Tampoco mi intención es imponer a machamartillo un nombre, que para empezar no me gusta, pero creo que tiene la virtud de no ser ambiguo. Un saludo, Davius (discusión) 21:36 25 oct 2009 (UTC)
replies: text: Por proponer una solución, podríamo fijar por ejemplo módulo elástico tangencial aunque me temo tiene menos uso aún que módulo de elasticidad transversal, al menos tendríamos una terminología no ambigua, aunque mi impresión es que tal y como está no hay problema. Todo esto me recuerda una vieja discusión sobre la diferencia entre esfuerzo y tensión,  y es que las discusiones sobre nombres son así de poco agradecidas, Davius (discusión) 21:44 25 oct 2009 (UTC)

message: Parece que se impone la notación correspondiente a los paises de nuestro entorno cultural en otras lenguas: "módulo de cizalladura"  o de rigidez (inglés, francés, portugués, italiano,...). Asi que ahora me toca a mí la mudanza.
Saludos. --Algarabia (discusión) 22:29 25 oct 2009 (UTC)
replies: text: En inglés hasta donde he visto el término mayoritario es "shear modulus" no "rigidity modulus". No tengo ganas de eternizar esto y abandono el tema, pero he notado algunas imprecisiones en tu redacción por lo que a elasticidad se refiere. Y me desagrada que fuerces las cosas con la mala práctica de hacer los cambios "de facto" sin atendender a la discusión, sólo porque tienes el convencimiento de que tu postura es correcta. En fin cierro esta discusión en falso, pero ahí queda eso. Davius (discusión) 14:07 26 oct 2009 (UTC)

message: Por cierto, además, de esfuerzo y tensión, que son sinónimos, hay al menos otra denominación para la misma magnitud, la fatiga. Es la que me enseñaron en la universidad y utilice algún tiempo (poco), hasta que la deseche por su confusión con otra propiedad de los materiales elástico por la que se "cansan" de ser elásticos. Ese término si que era realmente ambiguo. Saludos. --Algarabia (discusión) 22:35 25 oct 2009 (UTC)
replies: text: Alguna gente usa "esfuerzo" como sinónimo de "tensión", lo cual no significa que los conceptos explicados en esta wikipedia bajo esfuerzo interno y tensión mecánica sean sinónimos. No debe perderse de vista que la nomenclatura dentro de una enciclopedia en la medida de lo posible debe ser coherente y no contradictoria. La discusión sobre "tensión" y "esfuerzo" ya parece pasada pero es interesante por una cosa: revela como el gusto por tal o cual nombre no va a ningún sitio, si no se razona la elección Davius (discusión) 14:07 26 oct 2009 (UTC)

message: Supongo que por «alguna gente» te refieres a la comunidad cientifica internacional, que, según parece está equivocada en sus apreciaciones , porque lo que es cierto, fuera de toda duda, es lo que se escribe en esta Wikipedia (en español, no en las otras). Lamento contradecirte, Davius, pero estás equivocado al confundir los '''esfuerzos''' con las '''fuerzas'''. Las fuerzas son fuerzas. Los esfuerzos son fuerzas por unidad de superficie (N/m2), o sea un sinónimo de '''tensión'''. Con la ventaja de que el término '''esfuerzo''' permite calificativos tales como '''esfuerzo tensor''' y '''esfuerzo compresor''' que resultan naturales y agradables de oir, no como '''tensión tensora''' y '''tensión compresora''' que suenan muy raritos (por aquello de la redundancia y el oxímoron). Es por ello por lo que prefiero usar y enseñar el '''esfuerzo''', aunque aceptando "tensión" como sinónimo. Por otra parte, el término "tensión" también se usa en muchíiiiiisimas ocasiones como un cierto tipo de fuerza. Así, por ejemplo, en el [[péndulo simple]] nos referimos a la tensión ''T'' del hilo, en inequívoca referencia a la la fuerza que ejerce el hilo sobre la masa pendular; la tensión del muelle sujeto a una masa es proporcional a la elongación, en alusión a la ley de F=-kx,... y un muy largo etcétera.
Resumiendo, amigo Davius, le podrás llamar esfuerzos a las fuerzas, pero no me vengas a defender tu postura en aras de una coherencia basada en el error. La discusión sobre "tensión" = "esfuerzo" no es cuestión de gustos personales, sino de respecto a los usos y costumbres científicos muy consolidadados. Y sí conduce a algún sitio,... a restablecer la normalidad y la normativa caprichosamente conculcada. 
Te aseguro que todo esto lo digo sin el menor menoscabo al reconocimiento de tus abundantes y sustanciosas contribuciones a la Wikipedia. Y creo haber razonado, no mi elección, sino el planteamiento general.
Un saludo. --[[Usuario:Algarabia|Algarabia]] ([[Usuario Discusión:Algarabia|discusión]]) 20:39 26 oct 2009 (UTC)

message: Lamento ver que no comprendes la diferencia entre esfuerzo y tensión que se hace en la ingeniería, nacional e internacionalmente por cierto. Tal vez esto ha llegado al punto de ser un diálogo de besugos y descalificaciones mútuas que no vale la pena. 
Por si acaso lo intento una vez más, los esfuerzos internos como el esfuerzo axil, el esuferzo cortante y los momentos flectores se definen como resultantes de tensiones internas (no son fuerzas!) aunque tengan la dimensión de fuerza. En la praxis de la ingeniería normal se necesita recurrir a estos esfuerzos para calcular posteriormente las tensiones internas y determinar si determinada pieza resiste o no. Hasta donde he visto en wikipedia acutalmente se usa tensión para N/mm2 y esfuerzo para resultantes de tensiones (a falta de un nombre mejor para denotar a los esfuerzos axiales, cortante y flectores de prismas mecánicos).
Si lees atentamente lo explicado aquí y en centenares de referencias en internet verás de que hablo. Otra cosa es que en algunos contextos, particularmente en los manuales de física (donde el uso ingenieril es ignorado, naturalmente) se use esfuerzo para designar la tensión mecánica o fuerza por unidad de área. Incluso es común encontrar la palabra tensión para referirse al esfuerzo axial que soporta un cable, pero en ese caso no hay confusión.
En cuanto a los módulos elásticos podemos tratar de sistematizar nombres opiniendo términos longitudinal/transversal (como en otras áreas de la física) o podemos usar términos más ampliamente usados como Young/cizalladura; con la primera elección se ilustra un poco más la diferencia entre los dos tipos de módulos con los nombres más tradicionales no se aclara mucho. La ciencia está llena de casos en que los primeros nombres son peores y los nombres más sistemáticos y posteriores se imponen, efectivamente wikipedia no debe pretender establecer usos, pero sí ser lo más sistemática y didáctica posible (recogiendo eso sí las denominanciones comunes, y relacionandolas si es caso con las sistemáticas)
Davius (discusión) 22:33 26 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Esfuerzos / tensiones