Discusión:Golpe de Estado en Honduras de 2009/Archivo

message: He notado que un usuario en particular (no voy a decir el nombre) esta "sutilmente" guiando o estableciendo lineamiento "sin un consenso realmente significativo", lo cual pone en duda el nombre del articulo y algunos aspectos mas...
Todos los usuarios han dicho: "dentro de los margenes de neutralidad" y no me parece que el titulo se haya hecho de esa forma, al igual como La corte suprema de Justicia destituyo a un presidente y otros consideran eso un atropello, yo también puedo decir que "los que decidieron colocar ese titulo" cometieron un atropello. ¡donde esta lo democrático de wikipedia? ¡donde estan los bibliotecarios? 
Otra cosa, alguien esta colocando bibliográficas sin enlaces y escribiendo interpretaciones de noticias y no "la noticia" como es. Revisar ortografía por favor. asimismo apoyo al amigo de abajo Dove Columbidae con lo que dice.
La bibliográfica "60" no existe. El Heraldo.hn (ed.): (1 de julio de 2009). Consultado el 2 de julio de 2009. ¿como puede el ex presidente de la república, a través de su ex vicecanciller, Beatriz Valle, destituir a los embajadores de Honduras en Washington y en Bélgica, Roberto Flores Bermúdez y Ramón Custodio hijo? simplemente no puede y es falso lo que dice la sección "1 de julio", lo que hizo el embajador es volver a Honduras y luego vuelve a EE.UU. aquí la nota
Nuevamente repito debemos votar por el titulo. Que empiecen las votaciones...
</span> Gabriellocutor 22:51 2 jul 2009 (UTC)
thread_title:  "Golpe de Estado en Honduras de 2009" 

message: Siempre y sí es necesario wikificar referencias con el formato de  para mejorar la calidad de información y verificabilidad de los artículos. Por favor no quitar el aviso hasta que todas las referencias no cumplan con ese criterio con el fin de mejorar el artículo.  Josegacel29  (Quejas y reclamos) 01:43 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: No vuelva a poner la platilla wikificar, porque si usted lee lo que pone en la pagina que le puse en su pagina de discusión, no habla nada de eso, como vuelva a ponerlo abra que dar cuenta a un bibliotecario para evitar este plantillismo innecesario, en todo caso puede solicitar referencias nunca wikificarlas, me puede usted indicar en que política pone eso?, gracias Luis1970 (discusión) 01:51 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: No es ningún plantillismo innecesario, y lo pondré de nuevo porque se necesita mejorar el artículo. Esa es mi justificación. Si un bibliotecario se pronuncia en contra con mucho gusto yo la retiraré. Gracias. -- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 15:24 29 jun 2009 (UTC)

text: Por cierto, me justifico con lo siguiente que cito de WP:VER:  Por ende, es plenamente justificado y valido pedir que se wikifiquen las referencias.-- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 15:34 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Wikificar referencias 

message: No entiendo porque ha sido bloqueado este articulo. Yo estoy siguiendo hora a hora este evento y estoy tratando de colaborar, pero ahora se me hace imposible porque bloquearon el articulo. La version anglosajona del articulo esta mucho más completo y no ha sido bloqueado.
Quien pueda, le agradeceria que agrege la siguiente referencia sobre la carta de renuncia del presidente Zelaya: http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/61455/esta-es-la-supuesta-renuncia-de-zelaya/
Si existe alguna forma que me permitan participar, haganmelo sabe por medio de mi pagina de discusion.
Saludos, --Wilder 1989 (discusión) 02:11 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Me gustaria participar 

message: Me gustaría que se hiciera un articulo sobre la cita que tendrán en Nicaragua diversos mandatarios de la región centro americana y América del Sur, yo veré si lo hago manana y pues si alguien está interesado bienvenido sea y me ayude. Vrysxy  ¡Californication! 06:28 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Articulo nuevo para la cita de países centro americanos

message: Yo las veo wikificadas—Chabacano 15:31 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Sí, muchas pero no todas con el formato de , por eso puse la plantilla, me parece necesario que todas estén así. Por la calidad y fiabilidad de la información y del artículo. -- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 15:48 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Hasta donde yo sé, usar cita web es aconsejable pero opcional. De hecho recuerdo que en incluso una candidatura a destacado se defendió que no era necesario poner estas plantillas. Así que yo creo que la plantilla de wikificar no tiene sentido.—Chabacano 15:58 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Lo confirmo, no hay obligación de poner las referencias de una sola forma. Taichi - (〠) 18:19 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Si bien no es requisito y es opcional, se ven mejores así, con la cita web, y pues en dado caso que por ejemplo alguien lo quiera hacer a articulo bueno, tienen que estar así wikificadas.Vrysxy  ¡Californication! 18:34 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Una cosa es el formato que se quiera poner, que quede mejor o peor, pero, desde luego, no tiene nada que que ver con la plantilla wikificar. son dos cosas distintas  Luis1970 (discusión) 19:15 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  wikificar referencias? 

message: ¿Porqué el cambio a crisis política? no veo razón, es un golpe de estado, Efegé (discusión) 19:38 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Porque el gobierno de Honduras no considera que hubo un golpe de estado, Wikipedia debe ampararse en WP:PVN, para reflejar ambas posiciones debemos usar un título más neutro, asumir por nuestra cuenta que fue un golpe sería una violación de la política al despreciar o negar el punto de vista del gobierno hondureño. Además ha existido otros artículos con el mismo tenor, véase Crisis política en Madagascar de 2009 (ese artículo ha estado titulado desde hace meses así, a menos que como ocurrió por allá lejos en África, nadie le tomó importancia como acá que está en América y el bombardeo mediático es más fuerte). Taichi - (〠) 20:46 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: El hecho de que Honduras no lo clasifique como un golpe de estado (obvio que no lo harían), no significa que no lo sea, toda la comunidad internacional, la Unión Europea, la OEA, la ONU y los Estados Unidos clasifican esta barbarie como golpe de estado ya que Wikipedia no debe afiliarse a ningún partido político si no a la realidad, pues es una enciclopedia no un articulo noticioso apoyando a una cara de la moneda. Vrysxy  ¡Californication! 03:57 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Cambio 

message: El titulo del articulo esta mal no es un golpe de estado es una sucesión forzada no un golpe de estado, Zelaya quería llevar a Honduras por el mismo camino que Chavez tiene a Venezuela y el parlamento y la corte de honduras se lo advirtio a Zelaya que estaba actuando mal según las leyes de honduras, y por eso fue destituido y se dio la succión de poder no un golpe de estado
--Awilda88 (discusión) 19:51 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: No tomando en cuenta el comentario anterior cargado de subjetividad, entiendo que lo de "crisis" sería una serie de acontecimientos posteriores al derrocamiento de Zelaya con vacío de poder; lo que pasa ahora es una aprente estabilidad de las nuevas autoridades, que sacaron con ayuda militar al anterior mandatario, si no es golpe de Estado, ¿que es entonces? Efegé (discusión) 20:07 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Las instituciones hondureñas afirman que se trata de una orden judicial frente a hechos ilegales del ejecutivo, un desplazamiento del poder de iure, el cumplimiento de una orden del Tribunal Supremo y no un hecho de facto de las FFAA (un golpe militar). Por experiencia local, en Ecuador tres veces dentro de la democracia los militares han desconocido al gobierno vigente, previo a que han sido desconocidos por el Congreso, y no le llamamos golpe de Estado, al menos no a nivel interno. No me posiciono a favor de nadie, pero creo que el punto de vista del gobierno interino hondureño, las fuerzas armadas hondureñas, el congreso hondureño y el poder judicial hondureño son los suficientemente relevantes -siendo instituciones oficiales del país en cuestión- como para poder hacer que el artículo wiki adelante criterios -quizás objetivos, pero no neutrales-. Nihilo (discusión) 20:56 29 jun 2009 (UTC)

text: Más: 
Insisto: No tomemos atribuciones que no nos corresponden, Efegé (discusión) 21:34 29 jun 2009 (UTC)

text: En un párrafo dice: "el Congreso volvió a sesionar y resolvió por unanimidad la destitución del presidente Zelaya". Creo que es central para discutir la situación de qué unanimidad estamos hablando: ¿unanimidad de los congresistas presentes o de todos los congresistas?. Saludos, --Gracias marcelo (discusión) 21:43 29 jun 2009 (UTC)
replies: text:  ¿Y la ley dice que hay que expulsar al presidente del pais? ¿Se detiene y expulsa al presidente antes de ser destituido en el congreso? ¿No existen juicios o apelaciones en Honduras? Tampoco era necesario sacar soldados a las calles, desplegar aviones de combate, llamar al estado de sitio, arrestar a simpatizantes de Zelaya, cortar la electricidad, television, y telefono, prohibir las transimisiones internacionales de medios de comunicacion. Esto encaja perfectamente con un golpe de Estado. Revisa los antecedentes internacionales que se tiene de destitucion de un presidente. Jamas sucedio esto en una destitucion presidencial por medios constitucionales y legales. --Wilder 1989 (discusión) 21:48 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  no es un golpe 

message: http://es.wikipedia.org/wiki/WP:PVN#Lo_que_no_es_neutral
No se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
Si la gran mayoría de los países, desde Venezuela hasta Colombia, opuestos ideológicamente, pasando por USA, España, Unión Europea, ONU, etc. y organizaciones como Amnistía Internacional coinciden en que se trata de un golpe de estado ¿ por qué cambiar de nombre el artículo? WP no es una fuente primaria, y la inmensa mayoría de las fuentes primarias lo califican de golpe de estado.--OrlandoSMhistmsg 21:50 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Totalmente deacuerdo. Aunque no lo modifiquen ahora, yo tengo bien claro que tarde o temprano se sabra que la verdad se trato de un golpe de Estado. Y cuando se sepa la verdad, muchos wikipedistas aqui quedaran retratados. Lo mismo paso con el golpe de Estado de 2002 en Venezuela. Decian que el presidente habia renunciado. --Wilder 1989 (discusión) 21:59 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Estoy también totalmente de acuerdo, nuestra opinión no vale aquí y Wikipedia no es fuente primaria, por lo que esto según la ONU, OEA, Unión Europea, Estados Unidos y otros países de América es un golpe de estado y no puede pasar desapercibido solo porque si.Vrysxy  ¡Californication! 04:01 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Punto de Vista Neutral no es igual a equidistancia 

message: Esto es un golpe de estado, y llamarlo "crisis política" es tergiversar interesadamente. Si el congreso o la justicia quería detener a Zelaya porque este, supuestamente, había cometido alguna ilegalidad, deberían haber enviado a la policía y haberle encerrado en la cárcel a la espera de juicio. Ese es el procedimiento democrático. 
Al enviar al ejército, que en ningún caso tiene la función de ejecutar resoluciones judiciales, y mandarlo al exilio, los poderes hondureños se han saltado la legalidad.
Sinceramente: el título de este artículo, "Crisis política", es una vergüenza para la wikipedia. Esto se está convirtiendo cada vez más en un instrumento de propaganda, más que en una enciclopedia virtual, humanista, científica y neutral.
Togodumno (discusión) 22:13 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: SIN DUDA ALGUNA, ES UN GOLPE DE ESTADO. Y eso de andar violentando los Derechos Humanos de las personas, en este caso, de los hondureños, no es para nada "bueno." Les recuerdo que el hecho de que las leyes de honduras sean como en muchos países de latinoamérica incluido mi país México, hechas para servir a una oligarquía rapaz, no significa que sea correcto lo que ese grupo de facto está haciendo con el pueblo hondureño, no digamos al presidente de honduras, sino contra el pueblo. Me llega a la mente las palabras de un filósofo y anarquista estadounidense de nombre Henry David Thoreau que decía: "antes de ser ciudadanos, deberíamos ser hombres; lo deseable no es cultivar el respeto por la ley sino por la justicia" --★Hack-Master★ (discusión) 23:18 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Por favor he de pedir a todos, y empiezo por mí, que se abstengan de opiniones personales y juicios de valor. Simplemente reflejemos que hay una crisis aun no resuelta, el que hay dos puntos de vista relevantes a nivel oficial y de naturaleza comprobable sobre el tipo de acción realizada: el de un estado soberano y el de una comunidad internacional. Nihilo (discusión) 22:23 29 jun 2009 (UTC)

text: Estimado Nihilo ¿y desde cuando existe un "tratamiento wikipédico"? ¿que es eso? sacar a la luz un criterio ambiguo de "llegar a conclusiones apresuradas" ante la información evidente que emana de organismos oficiales como los gobernantes que han expresado su opinión es indebido, con el debido respeto, esto tiene cara de fuente primaria Efegé (discusión) 22:34 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Y habla nada más y nada menos que la OEA: Efegé (discusión) 22:58 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: El Congreso hondureño puede decir lo que quiera... puede llamarle "tarde de tomar el té", y eso no significa que deje de ser un golpe de Estado. Todas las organizaciones internacionales competentes, coinciden en que es un GdE y vamos, que por definición, es un GdE. De hecho, las implicaciones jurídicas internacionales que la OEA ha adoptado, corresponden a la definción probada de GdE, por lo que si la definición, la política internacional, las organizaciones internacionales y la jurisprudencia internacional coinciden, algo de razón han de tener... me parece que el nombre adecuado es el que tenía.  Netito777 23:01 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: El Congreso y la Corte Suprema son actores relevantes en este embrollo y tienen un punto de vista diferente. Estamos hablando de dos poderes del Estado hondureño, en el artículo está bastante claro que la mayoría de medios internacionales consideran esto un golpe. Dove Columbidae 23:12 29 jun 2009 (UTC)

text: Estoy de acuerdo con IP 190.163.23.56 en el sentido que no borren su comentario, censurar y restringir el derecho fundamental de la libertad de expresión no es bueno, como tampoco lo son los atropellos militares contra el pueblo hondureño, quienes se les ha negado el derecho fundamental de la libertad y el derecho a la información censurando los medios de comunicación y sometiendo a la población a punta de fusil. --★Hack-Master★ (discusión) 23:32 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Mientras no se tome esto como foro, no se borra nada... si lo usan como foro, seré yo el que  "censure".  Netito777 23:44 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Esto ya es un foro. La mayoría de los argumentos son puntos de vista, los editores ya no buscan respaldo en las políticas de Wikipedia o se molestan en esgrimir referencias. Dove Columbidae 23:48 29 jun 2009 (UTC)

text: Esto no debe convertirse en punto de vista, pues yo puedo decir que no es golpe de Estado, pero como dije anteriormente, la Wikipedia no puede formar parte ni dar propaganda a ningún partido político ni mucho menos a lo que dice el congreso (participe del golpe de Estado), aquí por lo que veo le están dando credibilidad a los del "golpe de estado" y ojo, yo no digo esto, lo dice la ONU, OEA, USA, y la Unión Europea, por lo que el nombre me parece incorrecto y debe trasladarse a golpe de estado. Vrysxy  ¡Californication! 04:04 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Es un golpe de estado 

message: Si esto se llena de opiniones personales no tendrá ningún sentido. Debemos reflejar al menos dos puntos de vista relevantes, el de un estado soberano -del país en cuestión- cuyas instituciones republicanas siguen vigentes, no existiendo ningún gobierno militar, y el hecho de que se haya atropeyado el debido proceso y se haya incurrido en un golpe o los medios usados se identifiquen como tal, tesis afirmada por la comunidad internacional. Si se dejan las pasiones y creencias a un lado se puede hacer un buen artículo, sino lo dudo mucho. Va para todos, me incluyo y los incluyo a todos. Nihilo (discusión) 23:49 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: De acuerdo, sin pasiones... que no las tengo. Ya he vertido mis argumentos y los sostengo... cumple absolutamente con todas las características de un GdE... reconocido jurídica e institucionalemente a nivel internacional por los organismos competentes. Es un GdE y es necesario que se estabilice el nombre como tal.  Netito777 23:55 29 jun 2009 (UTC)
replies: text: Te comento Netito que cuando empecé a patrullar esta página ayer, yo también estaba convencido de que el título que propones era el correcto. Sin embargo, después de pasar más de 24 horas viendo muchos "comentarios" de distintas IPs y usuarios registrados, he empezado a dudar que el otro punto de vista sea insignificante. Dove Columbidae 00:04 30 jun 2009 (UTC)

text: Da una alternativa para llamar a los sucesos ocurridos durante la madrugada del dia 28 de junio, en la casa presidencial, donde encapuchados se llevaron a punta de fusil al presidente y lo metieron en un avion con destino San Jose, Costa Rica. Mientras tanto se podrian crear dos articulos. Uno narrando todos los sucesos en el conjunto, incluido los antecedentes, llamandolo como esta, crisis politica. Y luego otro articulo con el titular alternativo que te preguntaba al principio. Yo propongo Golpe militar (Ya que lo de golpe fue aceptado por todos). El golpe militar no equivaldria exactamente a un golpe de Estado. PD: En ningun pais existe una "figura legal" que contemple que es y cuando se puede considerar un golpe de Estado. De esto se encarga la opinion publica internacional. --Wilder 1989 (discusión) 23:59 29 jun 2009 (UTC)

text: Alguien había hecho otra redirección, con paréntesis, y se trabó. Netito no crees que al menos se debería esperar, el Congreos ha ratificado la acción. La Corte de Justicia dice que el ejército actuó bajo sus órdenes. Yo creo que tiene características de un golpe de Estado, por el modus operandi de la fuerza pública... pero esa es mi opinión. Yo al menos preferiría dejar transcurrir los hechos y que estos se definan a sí mismos, no hacer que Wikipedia sea quien los defina. Y la verdad, yo no pensé cuando supe la noticia que había otro punto de vista, fue luego que empecé a notar las características de los hechos y como se maneja el tema desde medios procedentes de Honduras que me percaté de ello, al igual que Dove. Creo que como enciclopedia ni debemos afirmar que el congreso tiene la razón ni que es un golpe, incluso si se hiciese -con lo que no estaría de acuerdo- hay que ver como se desenvuelve el asunto de aquí en unos días, está muy fresco aun. Nihilo (discusión) 00:20 30 jun 2009 (UTC)

text: Compañero Nihilo, no voy a revertir tu traslado, pese a que me parece que es totalmente errado y alejado del procedimiento correcto en Wikipedia... el artículo tenía un nombre previo, el que ha sido vulnerado sin consenso... en virtud de eso, he pedido en el TAB que alguien intervenga. Si queremos hacer las cosas bien, retórnese al nombre original y luego se actúa por consenso. Como dices, es un hecho bien reciente, lo que no quita que requiera definición en el acto. Por fin, acabé de arreglar el desaguisado de historiales... esperemos que no se vuelva a liar. Un saludo.  Netito777 00:24 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo con el compañero Netito777. Así mismo he colocado la plantilla "no neutral" ya era muy necesaria. --★Hack-Master★ (discusión) 00:32 30 jun 2009 (UTC)

text: ¿Y quien es el acorde para decir si se trata de un golpe de Estado o no? La ONU ya se pronunció. ¿A quien más esperas?
Me canse de discutir. Me voy a editar la wikipedia en ingles, porque aqui estais censurando lo evidente y afirmado por TODA LA COMUNIDAD INTERNACIONAL. Y para mas inri, bloqueais el articulo. --Wilder 1989 (discusión) 00:26 30 jun 2009 (UTC)

text: En fin, traté de ajustar el título a las políticas de WP:PVN, los dos poderes de Honduras, que nunca se fueron, y la postura oficial de un estado soberano, que considera el hecho totalmente ajustado a la legalidad, y eso el artículo debe consignarlo, así como debe consignar la opinión de la OEA y otros organismos. Lo negativo de volver a poner el título "golpe" es que Wikipedia influenciará la opinión de las personas, del lector, es decir juzgará... cosa que se supone no debemos hacer, sino sólo describir. Si van a empezar con las opiniones y con los juicios de valor o con la objetividad, mejor me retiro temporalmente, pasé toda la tarde tratando de dar una mejor composición al artículo. Nihilo (discusión) 00:48 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Pero aquí en este articulo ni siquiera mencionan el golpe de estado a pesar que la ONU ya lo dijo. Vrysxy  ¡Californication! 05:36 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Enfoque neutral 

message: Pongo algunos enlaces OFICIALES para ver si aclaramos. El artículo debe nombrarse como un Golpe de Estado porque la Asamblea general de Naciones Unidas, la Secretaría de la Organización de Estados Americanos, el Sistema de Integración Centroamericano, el Parlamento Centroamericano, el Grupo de Río, el Movimiento de Países no Alineados y una veintena de paises, así lo reconocen con fundados motivos.  Netito777 01:03 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Si, es que la situación dejó de ser una crisis política cuando los militares se llevaron al presidente Zelaya. El asunto y la duda de neutralidad surge con que alguien está mintendo, o Zelaya o Michelleti. O golpe de estado o sucesión legítima y en este momento la situación está configurada como golpe de estado.-- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 01:29 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Pero llamarlo "golpe de estado" sólo responde a la situación per se de deponer al presidente Zelaya mediante el uso de la fuerza, y nada más que a eso. La disputa entre la Corte Electoral y Zelaya no puede ser considerada "golpe de estado", por lo que llamarlo crisis política me parece, a mi juicio, más pertinente, ya que es más abarcativo. Julian's Rock [disc.] [news] 01:34 30 jun 2009 (UTC)

text: Y el Estado soberano de Honduras, y los poderes legislativo y judicial no cuentan... no sé, simplemente digo que Wikipedia debe consignar los puntos de vista relevantes y el del Estado hondureño es uno de ellos. Y desde la legalidad vigente allí y desde el punto de vista de la soberanía nacional también hay otro punto de vista relevante. Poco me importa que estén en lo correcto, pero Wikipedia no es objetiva (o según la OEA), es neutral. He puesto un "discutido" con respecto al título o fuente, ya que sobre el contenido no veo hayan mayores objeciones de ningún lado. Nihilo (discusión) 01:33 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Justamente, si existe la posibilidad de que alguien esté mitiendo entonces Wikipedia no es sitio para dar verdictos. Juzgará el lector, no los editores.  Nihilo (discusión) 01:33 30 jun 2009 (UTC)

text: Ni es sitio para dar veredictos, ni es sitio para poner conceptos "abarcativos" ni mas pertinenetes, wikipedia es un sitio de búsqueda y acorde a las fuentes emanadas de organismos oficiales, Estados nacionales e internacionales establecen el concepto de golpe de Estado, no hagamos esto nuestra caja de arena Efegé (discusión) 01:43 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Es que vamos... hay dos posturas, los que si y los que no. Los que sí, son organismos oficiales internaciones, competentes y externos al problema... los que no, son internos al problema, con intereses particulares. Quiénes respetan el PVN? Netito777 01:47 30 jun 2009 (UTC)

text: Si, pero ir contracorriente a esto: 
...me parece atrevido, por decir lo menos, Efegé (discusión) 01:53 30 jun 2009 (UTC)

text:  Yo creo que deberiamos llamarlo Golpe de Estado, y luego agregar una seccion en el articulo, llamado: "Controversias sobre golpe de Estado o sucesion forzada", y ahi poner los dos puntos de vista. PD: ¿Alguien me puede decir como puedo participar en el articulo? ¿Bloquearon el articulo? --Wilder 1989 (discusión) 03:07 30 jun 2009 (UTC)

text: Yo no digo poner dos titulos. Sino llamarlo golpe de Estado, ya que es el punto de vista mayoritario y casi unanime en el ambito internacional. Recuerden que hay muchas dictaduras que se auto-consideran democracias, y eso no las hace democracias, sino lo que opine la comunidad internacional, y mas particalmente lo que opine la ONU. Yo considero que deberiamos poner de titulo "Golpe de Estado" y luego abajo agregar una seccion manifestando ambos puntos de vista. --Wilder 1989 (discusión) 03:27 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo, propongo que busquemos el consenso comunitario, hagamos una votación para elegir el título, desde luego en base a las reglas de Wikipedia. Por lo que veo, hay mas quienes pensamos que el título debería de ser "Golpe de estado en Honduras de 2009" no veo por que una minoría pueda imponerse ante la mayoría, AUNQUE también deben ser tomados en cuenta y debe quedar claramente indicado. --★Hack-Master★ (discusión) 03:35 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo, la máxima autoridad aquí es la ONU y lo califica como tal, golpe de estado, y veo que la mayoría también está de acuerdo a que sea trasladado a ese título, por lo que no veo por que la minoría ha logrado que cambien el título? Como es posible? O es que hay alguien dando propaganda? Esto no debe ser así, entonces quien tiene la razon? Si la ONU no tiene la razon, los usuarios de aqui si? Pues eso es lo que estoy viendo aqui, que estamos actuando como si tenemos que poner los que mas nos conviene a pesar de las evidencias tan claras de la ONU y la comunidad internacional que no puede pasar desapercibida. Vrysxy  ¡Californication! 04:12 30 jun 2009 (UTC)

text:  Estoy de acuerdo con que se realice una votación. --Wilder 1989 (discusión) 04:25 30 jun 2009 (UTC)

text: A mi me da mucha pena pero en ningún lado de las políticas de Wikipedia se contempla que se escoja por votación el título de un artículo. Solicito la intervención urgente de los bibliotecarios. -- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 04:34 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Lo que buscamos es el  CONSENSO, y desde luego que tiene valides dentro de los lineamientos de Wikipedia.--Hack-Master★ (discusión) 04:42 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Si, pero concenso es muy diferente a votación, porque en ningún lado de WP:CO se habla de votaciones.-- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 04:46 30 jun 2009 (UTC)

text: Yo la verdad, no se si esto es legal segun las normas de wikipedia. ¿No se tendria que pronunciar un blibliotecario? --Wilder 1989 (discusión) 04:51 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Lo se, pero es que de todas maneras entonces a quien vamos a recurrir si veo que aquí por lo que se ven es mas importante que la opinión de la ONU? Pues ni siquiera la toman en cuenta, por lo que no tengo mas opción que votar. Vrysxy  ¡Californication! 05:00 30 jun 2009 (UTC)

text: De mi parte declaro que no debe montarse un falso consenso a partir de una votación improvisada. El consenso tiene muchas aristas y no vamos a confundirlo con una simple "selección" de dos opciones sin más. ¿Conocen el efecto de falso consenso? Si no lo conocen, léanlo. Taichi - (〠) 05:20 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: El consenso no significa que todos compartan el resultado; significa, en cambio, que todos aceptan seguir el resultado.--★Hack-Master★ (discusión) 05:25 30 jun 2009 (UTC)

text: Entonces si no se va a validar este consenso entonces porque no cambiar el titulo a lo que la ONU dice y no a lo que un biblio dice? Vrysxy  ¡Californication! 05:33 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: ¡Exacto! y no solo la ONU, todo el mundo lo llama como tal "Golpe de Estado," excepto Wikipedia. Desde cualquier punto de vista que se vea, es un Golpe de estado el que produce una "crisis política" obviamente, pero no debería de regir el segundo término al primero, ¿por que?, tal simple, para que haya una "crisis política" debe de haber un motivo, éste motivo es un "Golpe de estado." --★Hack-Master★ (discusión) 05:39 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Por si fuera poco, aquí no se está discutiendo el punto de vista mio (Hack-Master), ni el de Vrysxy ni el de Netito, ni el de Wilder, simplemente se está defendiendo en base a las evidencias o referencias como quieran llamarlo, un título adecuado para un artículo de Wikipedia, que es a su vez un importante medio masivo de comunicación/consulta, he ahí la importancia. --★Hack-Master★ (discusión) 05:47 30 jun 2009 (UTC)

text:  Yo todavia dejo abierta mi otra alternativa. La de ampliar los hechos de la madrugada del dia 28. Hasta podriamos llamarlo "secuestro del presidente electo", ya que el asalto a la residencia presidencial se efectuo sin ninguna orden judicial, encajaria perfectamente con un secuestro, y dudo que haya quien se oponga a esta afirmacion. --Wilder 1989 (discusión) 05:44 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Estoy totalmente de acuerdo con Taichi y pido al señor Hack-Master que no tome por tontos a quienes estamos en desacuerdo con su votación improvisada y fuera de las normas de Wikipedia. -- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 05:46 30 jun 2009 (UTC)

text: Por cierto, me uno a Vrysxy, hay que poner lo que dice la ONU más allá de cualquier cosa, creo que es el conducto de los hechos que se configuran como un golpe de estado, pero me niego a participar en una votación improvisada y fuera de las normas de Wikipedia.-- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 05:48 30 jun 2009 (UTC)
replies: text:  ¿Entonces.... alcanzamos medianamente el consenso? Si en los dias siguiente la ONU o los organismos internacionales cambian de parecer podemos cambiar nuevamente el nombre del articulo. --Wilder 1989 (discusión) 05:51 30 jun 2009 (UTC)

text: Te niegas a participar en lo que llamas "votación improvisada" tu y quienes han dicho que es mi votación, les comento que NO ES mi votación. Y si de verdad les importa un consenso de verdad del que tanto arguyen, los reto a que ustedes construyan un consenso "de verdad." A ver si es cierto que muy capaces. --★Hack-Master★ (discusión) 05:54 30 jun 2009 (UTC)

text: Si tal como declara Hack-Master que las opiniones que se viertan aquí no valen, ¿por qué entonces se está ejecutando esta votación? Tanto a Vrysxy como a Hack-Master les pido primero calma, segundo a Hack por favor no recurras a escribir en mayúsculas (que equivale a gritar) o a escribir todo lo que dirás en negrita (se supone que la negrita es para resaltar alguna frase, no para replicar). Tercero, que hay que analizar esto con una lupa, según el gobierno hondureño ellos recurrieron a la Constitución (no me pregunten de artículos porque no estoy enterado a ese nivel) y que por ese argumento no lo consideran golpe; la comunidad internacional ha condenado el suceso y lo ha calificado como "golpe de estado". No hay que despreciar tanto una como otra parte, no neutral sería que llamásemos "Renuncia voluntaria del Presidente Zelaya" (como argumenta el gobierno de Micheletti) o "Golpe de estado contra el Presidente de Zelaya" (como argumenta la comunidad internacional). Estamos metiendo tanta pasión y tantas energías a la discusión del artículo que hemos caído en una recurrente disputa ideológica y partidista, y no estamos contribuyendo para nada la evolución del artículo per se. Debemos estar claros que no somos tribuna, y por algo la Wikipedia en inglés se curó en salud y puso un título que de algún modo representara el marco de crisis, porque a decir verdad esto viene de meses atrás, la crisis política nació desde el momento en que se anunció el referéndum y marcó clímax con la deposición y expulsión de Zelaya, y ahora hay un nuevo ciclo que es un nuevo gobierno provisional, la reacción internacional, etc. Por eso, calma. Taichi - (〠) 06:13 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Taichi, disculpa si es que soy insistente, pero, los exhorto a que hagan un consenso de verdad. Segunda, en todo momento la intensión de mi parte es, ha sido y seguirá siendo de buena fe, tan solo ve la monumental discusión que se ha desatado por un simple asunto tan "vano" como un título. Debe de haber una forma de solucionar el asunto y esa forma es mediante un consenso, repito, mi intensión fue precisamente llegar a ello, algunos reclaman que no es correcto el procedimiento, está bien, los invité a que crearan un procedimiento "correcto" y aún sigo esperando. --★Hack-Master★ (discusión) 15:36 30 jun 2009 (UTC)

text: Sugiero (dandole un poco la vuelta a lo que he expresado más abajo) que este artículo se llame Golpe de Estado en Honduras de 2009, y que se cree otro como Crisis política en Honduras de 2009 en la que se traten de forma mucho más extensas los antecedentes (cuarta urna, conflicto de poderes, declaraciones de los actores políticos...) y el desarrollo de la crisis antes y después del Golpe. ¿Cómo lo veis? Tlilectic (discusión) 10:43 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Argumentos de Netito 

message: ********************INSTRUCCIONES DE COMO LLENAR LA TABLA: ************************************
|-
|    <-------- esta línea representa a quienes estén a favor de "Crisis política en Honduras de 2009"
|    <-------- esta otra línea, representa a quienes estén a favor de "Golpe de estado en Honduras de 2009"
Debes colocar tu firma entre el espacio " AQUI VA TU FIRMA "
Si hacen falta mas columnas, solo agrega: 
|-
|  
|  
---------------------------------->
Elección de título
A favor de "Crisis política en Honduras de 2009"	A favor de "Golpe de estado en Honduras de 2009"
He colocado la siguiente tabla para la elección del título. --★Hack-Master★ (discusión) 04:31 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: A mi me da mucha pena pero en ningún lado de las políticas de Wikipedia se contempla que se escoja por votación el título de un artículo. Solicito la intervención urgente de los bibliotecarios. -- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 04:34 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Lo que buscamos es el  CONSENSO, y desde luego que tiene valides dentro de los lineamientos de Wikipedia.--Hack-Master★ (discusión) 04:42 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Si, pero concenso es muy diferente a votación, porque en ningún lado de WP:CO se habla de votaciones.-- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 04:46 30 jun 2009 (UTC)

text: Yo la verdad, no se si esto es legal segun las normas de wikipedia. ¿No se tendria que pronunciar un blibliotecario? --Wilder 1989 (discusión) 04:51 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Lo se, pero es que de todas maneras entonces a quien vamos a recurrir si veo que aquí por lo que se ven es mas importante que la opinión de la ONU? Pues ni siquiera la toman en cuenta, por lo que no tengo mas opción que votar. Vrysxy  ¡Californication! 05:00 30 jun 2009 (UTC)

text: De mi parte declaro que no debe montarse un falso consenso a partir de una votación improvisada. El consenso tiene muchas aristas y no vamos a confundirlo con una simple "selección" de dos opciones sin más. ¿Conocen el efecto de falso consenso? Si no lo conocen, léanlo. Taichi - (〠) 05:20 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: El consenso no significa que todos compartan el resultado; significa, en cambio, que todos aceptan seguir el resultado.--★Hack-Master★ (discusión) 05:25 30 jun 2009 (UTC)

text: Entonces si no se va a validar este consenso entonces porque no cambiar el titulo a lo que la ONU dice y no a lo que un biblio dice? Vrysxy  ¡Californication! 05:33 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: ¡Exacto! y no solo la ONU, todo el mundo lo llama como tal "Golpe de Estado," excepto Wikipedia. Desde cualquier punto de vista que se vea, es un Golpe de estado el que produce una "crisis política" obviamente, pero no debería de regir el segundo término al primero, ¿por que?, tal simple, para que haya una "crisis política" debe de haber un motivo, éste motivo es un "Golpe de estado." --★Hack-Master★ (discusión) 05:39 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Por si fuera poco, aquí no se está discutiendo el punto de vista mio (Hack-Master), ni el de Vrysxy ni el de Netito, ni el de Wilder, simplemente se está defendiendo en base a las evidencias o referencias como quieran llamarlo, un título adecuado para un artículo de Wikipedia, que es a su vez un importante medio masivo de comunicación/consulta, he ahí la importancia. --★Hack-Master★ (discusión) 05:47 30 jun 2009 (UTC)

text:  Yo todavia dejo abierta mi otra alternativa. La de ampliar los hechos de la madrugada del dia 28. Hasta podriamos llamarlo "secuestro del presidente electo", ya que el asalto a la residencia presidencial se efectuo sin ninguna orden judicial, encajaria perfectamente con un secuestro, y dudo que haya quien se oponga a esta afirmacion. --Wilder 1989 (discusión) 05:44 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Estoy totalmente de acuerdo con Taichi y pido al señor Hack-Master que no tome por tontos a quienes estamos en desacuerdo con su votación improvisada y fuera de las normas de Wikipedia. -- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 05:46 30 jun 2009 (UTC)

text: Por cierto, me uno a Vrysxy, hay que poner lo que dice la ONU más allá de cualquier cosa, creo que es el conducto de los hechos que se configuran como un golpe de estado, pero me niego a participar en una votación improvisada y fuera de las normas de Wikipedia.-- Josegacel29  (Quejas y reclamos) 05:48 30 jun 2009 (UTC)
replies: text:  ¿Entonces.... alcanzamos medianamente el consenso? Si en los dias siguiente la ONU o los organismos internacionales cambian de parecer podemos cambiar nuevamente el nombre del articulo. --Wilder 1989 (discusión) 05:51 30 jun 2009 (UTC)

text: Te niegas a participar en lo que llamas "votación improvisada" tu y quienes han dicho que es mi votación, les comento que NO ES mi votación. Y si de verdad les importa un consenso de verdad del que tanto arguyen, los reto a que ustedes construyan un consenso "de verdad." A ver si es cierto que muy capaces. --★Hack-Master★ (discusión) 05:54 30 jun 2009 (UTC)

text: Si tal como declara Hack-Master que las opiniones que se viertan aquí no valen, ¿por qué entonces se está ejecutando esta votación? Tanto a Vrysxy como a Hack-Master les pido primero calma, segundo a Hack por favor no recurras a escribir en mayúsculas (que equivale a gritar) o a escribir todo lo que dirás en negrita (se supone que la negrita es para resaltar alguna frase, no para replicar). Tercero, que hay que analizar esto con una lupa, según el gobierno hondureño ellos recurrieron a la Constitución (no me pregunten de artículos porque no estoy enterado a ese nivel) y que por ese argumento no lo consideran golpe; la comunidad internacional ha condenado el suceso y lo ha calificado como "golpe de estado". No hay que despreciar tanto una como otra parte, no neutral sería que llamásemos "Renuncia voluntaria del Presidente Zelaya" (como argumenta el gobierno de Micheletti) o "Golpe de estado contra el Presidente de Zelaya" (como argumenta la comunidad internacional). Estamos metiendo tanta pasión y tantas energías a la discusión del artículo que hemos caído en una recurrente disputa ideológica y partidista, y no estamos contribuyendo para nada la evolución del artículo per se. Debemos estar claros que no somos tribuna, y por algo la Wikipedia en inglés se curó en salud y puso un título que de algún modo representara el marco de crisis, porque a decir verdad esto viene de meses atrás, la crisis política nació desde el momento en que se anunció el referéndum y marcó clímax con la deposición y expulsión de Zelaya, y ahora hay un nuevo ciclo que es un nuevo gobierno provisional, la reacción internacional, etc. Por eso, calma. Taichi - (〠) 06:13 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Taichi, disculpa si es que soy insistente, pero, los exhorto a que hagan un consenso de verdad. Segunda, en todo momento la intensión de mi parte es, ha sido y seguirá siendo de buena fe, tan solo ve la monumental discusión que se ha desatado por un simple asunto tan "vano" como un título. Debe de haber una forma de solucionar el asunto y esa forma es mediante un consenso, repito, mi intensión fue precisamente llegar a ello, algunos reclaman que no es correcto el procedimiento, está bien, los invité a que crearan un procedimiento "correcto" y aún sigo esperando. --★Hack-Master★ (discusión) 15:36 30 jun 2009 (UTC)

text: Sugiero (dandole un poco la vuelta a lo que he expresado más abajo) que este artículo se llame Golpe de Estado en Honduras de 2009, y que se cree otro como Crisis política en Honduras de 2009 en la que se traten de forma mucho más extensas los antecedentes (cuarta urna, conflicto de poderes, declaraciones de los actores políticos...) y el desarrollo de la crisis antes y después del Golpe. ¿Cómo lo veis? Tlilectic (discusión) 10:43 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Elección de título del presente artículo 

message: Hago un llamado a los compañeros wikipedista para que se pronuncien sobre si es necesario colocar la plantilla "no neutral," misma que un servido había colocado y el usuario Nihilo ha retirado.
La decisión de colocar dicha plantilla ("no neutral"), en efecto de forma unilateral, pero en base a los lineamientos de Wikipedia, específicamente en la política de  verificabilidad tal como lo argumenta el compañero Netito777; así como en base al  punto de vista neutral puesto que en la página de discusión podemos ver los diferentes desacuerdos al respecto. 
Por lo anterior, ¿se coloca o no la plantilla "no neutral"? espero la participación de todos. --★Hack-Master★ (discusión) 01:19 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: En lo personal, creo que la plantilla discutido es la más adecuada.. ya está puesta, por lo que me parece que vamos caminando. Netito777 01:31 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Sin duda ya se está avanzando en la calidad del presente artículo. --★Hack-Master★ (discusión) 03:15 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Llamado a Wikipedistas 

message: Esta demás el "forzado". No existe el derrocamiento voluntario.--190.163.23.56 (discusión) 03:10 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Derrocamiento 

message: Creo que los dos títulos hasta ahora propuestos son correctos, en primer lugar, desde la decisión del presidente de proponer un referéndum que fue negado tanto por el poder legislativo (incluido su propio partido) y judicial entre otros, desencadena una crisis política, incluso este intento del poder ejecutivo de Zelaya se puede entender como un intento de golpe institucional, y dentro de esta crisis política se produce el golpe de estado militar, sea o no sea promovido por los otros poderes en contra del ejecutivo, con lo cual, creo que el articulo tiene que mantener el actual nombre, de crisis política y dentro de esta crisis política incluir el golpe de estado Luis1970 (discusión) 06:44 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: En eso tienes razon, ahorita creo que entonces el titulo está bien, y pues como no es tan largo, se podria crear una seccion dentro de este articulo sobre "golpe de estado", en la cronología, o crearse otro articulo que mencione solo lo sucedido al dia del golpe de estado, y este desde el comienzo de la crisis politica en Honduras. Vrysxy  ¡Californication! 07:19 30 jun 2009 (UTC)
replies: text:  No era un referendum. Era una consulta para saber si los salvadoreños querian un futuro referendum. Casi una encuesta. No tenia valor vinculante. Pero si, el articulo principal deberia llamarse como esta, pero deberia crearse otro describiendo los hechos princaples del 28 de junio, que seria cuando se realizo el golpe de Estado. --Wilder 1989 (discusión) 07:31 30 jun 2009 (UTC)

text: Fuente primaria u original. Se incluyen aquí propuestas de teorías y soluciones, ideas originales, definiciones de términos, acuñado de nuevas palabras, etc. Siento traer aquí algo que ya todos conocen pero estoy obligado a hacerlo, acomodar las cosas a una supuesta neutralidad es preocupante, Efegé (discusión) 13:36 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Un nombre propuesto pertenece a un punto de vista, donde no sólo hay uno de relevancia. La enciclopedia no es objetiva, y la neutralidad no tiene que ser preocupante en modo alguno (preocupante sería que la enciclopedia dirija al lector a tomar una posición). De todas maneras, como ya indicaron antes, creo que habrá que esperar que pasa con este gobierno (creo que si termina desbaratado por los acontecimientos y la presión internacional no habrá quien sustente su tesis, y ahí es probable que sólo haya un punto de vista). Nihilo (discusión) 13:47 30 jun 2009 (UTC)

text: No me gusta para nada que vayamos en contra de los hechos. ¿"Habra que esperar que pasa"? y lo que pasa es que organismos oficiales se han pronunciado al respecto y estamos ignorando las definiciones juridicas y políticas: "Acción por la que un grupo, ya sea militar o con apoyo armado, se apodera ilegalmente y por la fuerza del gobierno de un país".; un golpe de Estado es una medida grave y violenta por la cual se toman los poderes del Estado, usurpando las atribuciones de otro. ; El golpe de Estado es un acto llevado a cabo por parte de órganos del mismo Estado. Los autores más frecuentes son los titulares de un sector clave de la burocracia estatal: los jefes militares.. Así que, repito, si permitimos que esta sea nuestra caja de arena, habrá quien se ponga editar con capricho muy frecuentemente,  Efegé (discusión) 14:02 30 jun 2009 (UTC)

text: Lo de crear un artículo solamente para el 28 de junio no es correcto. ¿Cómo explicar los hechos de ese día sin conocer los antecedentes? Dove Columbidae 14:15 30 jun 2009 (UTC)

text: Efegé, nadie ha afirmado que se debe ignorar que sea considerado un golpe de estado por instituciones importantísimas del ámbito internacional y por la gran cobertura de prensa, eso es un hecho innegable que debe ser consignado clara y abiertamente en el artículo, pero ni las decisiones de varios de estos organismos son completamente vinculantes a nivel del ordenamiento interno de un estado y menos las opiniones vertidas en prensa. Por otro lado hay un estado soberano que tiene otro punto de vista y lo sustenta en base a derecho, su derecho nacional que es el que rige en su jurisdicción.Nihilo (discusión) 14:22 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Sobre el titulo 

message: Yo ya lo he escuchado en dos cadenas de radio. "Solo el gobierno de Micheletti (o sea, los golpistas) y la wikipedia defienden que lo de Honduras no es un golpe de estado". Vamos, que nos estamos cubriendo de gloria, compañeros. Como decía alguien por arriba, esto se está convirtiendo en un medio de propaganda, más que en una enciclopedia.
Burgundio (discusión) 16:35 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: *Esta discusión se fué por el mal camino, en un intento de llegar a WP:CO parece que se está violentando WP:PVN. --Simon Le Bon (discusión) 17:11 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Nadie aquí defiende que "no" sea un golpe de Estado, sino que existe ese punto de vista pero también existe otro a tomar en cuenta (importante por ser el único realmente vinculante en el orden interno hondureño). Si es por "quedar bien" o "hacer noticia" he de recordar que esa no es nuestra prioridad, y que hay medios de prensa hondureños que defienden la legitimitad y legalidad del gobierno a cargo. Por cierto Burgundio, ¿propaganda de quién?. Nihilo (discusión) 17:13 30 jun 2009 (UTC)

text: *Como querais. Sabeis tan bien como yo que llamar "crisis política" a un golpe de estado, en el título del artículo, no es algo que se haga inocentemente. Burgundio (discusión) 17:22 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Es el tratamiento más adecuado que puede darse. Pero que no es inocente, dime Burgundio. Nihilo (discusión) 17:25 30 jun 2009 (UTC)

text: *Sobre el título adecuado sólo hay que esperar como evolucionan los hechos. Paciencia. --Simon Le Bon (discusión) 17:36 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  La wikipedia empieza a ser noticia 

message: Batallon de infantería se levanta contra gobierno de facto. Creo que eso es un fuente verificable y notable - no que sea cierto, pero que Rafael Alegría lo diga. (Obviamente, verificable y notable es nada que ver con que no tenga su sesgo obvio. Pero estamos hablando de hechos, no opiniones.) Entonces, debe de ir en el artículo. Homunq (discusión) 16:40 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: *Alguna otra fuente? --Simon Le Bon (discusión) 16:57 30 jun 2009 (UTC)

text: *Informan sobre alzamiento de batallones militares contra gobierno de facto Burgundio (discusión) 17:18 30 jun 2009 (UTC)

text: Y una fuente no Chavista? Luis1970 (discusión) 18:00 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Batallon de infantería se levanta contra gobierno de facto 

message: Sigue propensa a los vándalos, como esta IP 190.199.131.114--Simon Le Bon (discusión) 16:55 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Por favor protejamos esta discusión 

message: *La Unión de Organizaciones Democráticas de América se manifiesta a favor del nuevo gobierno. Por WP:PVN debe quedar constancia de este hecho. --Simon Le Bon (discusión) 18:30 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: La organización UnoAmérica hasta donde veo es irrelevante al efecto y sería un insulto a todas nuestras políticas mencionar su postura a la par de organismos internacionales y gobiernos. De hecho, no tiene entidad para reconocer o desconocer gobiernos. Por lo que se lee en su sitio oficial es un club de asociaciones de derecha, pero no se dice cuáles ni a quién representa. Parece dedicarse a promover denuncias mediáticas contra los gobiernos de izquierda latinoamericanos. Que alguien pruebe la relevancia, o de lo contrario este no es lugar para imponer gustos. --galio... любая проблема? 18:57 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: No dice quienes suscriben a tal organización, he visto el sitio y parece más bien una agencia de prensa de línea ideológica, al estilo de las agencias bolivarianas pero en la derecha. Ya me aburrí del tema... alguna novedad sobre los acontencimientos...Nihilo (discusión) 19:06 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Y esos quienes son? No puede tomarsele de importante a esa organización si ni siquiera se le toma importancia a la ONU, la OEA, USA o la UE.Vrysxy  ¡Californication! 19:29 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  UnoAmérica reconoce al nuevo gobierno hondureño 

message: ¿Que más se necesita? No existe pais en la Tierra que reconozca al nuevo presidente de facto de Honduras. ¿Necesitamos que tambien se pronuncien los extraterrestres? De una vez, porfavor, llamemos las cosas por su nombre.
http://www.cadenaser.com/internacional/articulo/espana-pide-socios-ue-llamen-consultas-embajadores-honduras/csrcsrpor/20090630csrcsrint_3/Tes
--Wilder 1989 (discusión) 19:12 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Es el colmo, pareciera que Wikipedia solo esta a favor de Micheletti es una vergüenza para Wikipedia
Aquí lo que dice la constitución hondurena.
{| style="margin: auto; border-collapse: collapse; border-style: none; background-color: transparent;" class="cquote"	“                         	
Artículo 2:La soberanía corresponde al pueblo del cual emanan todos los poderes del Estado  que se ejercen por representación.	”
— Constitución de Honduras	— Constitución de Honduras	— Constitución de Honduras	
Uno de esos poderes era el Congreso y el Consejo Electoral, uno se encargaba de cumplir la Constitución y el otro de Elecciones de cualquier tipo.
Zelaya propuso una encuesta' al pueblo hondureno donde ellos tienen la soberanía absoluta de sus Poderes Públicos, si esta consulta daba a favor de Zelaya, el PUEBLO iría a UNA CONSTITUYENTE, y ahí se decidiría si mediante el voto el Congreso hacia el cambio respectivo en la Constitución (la reforma).
Zelaya en ningún momento, por su propia persona, trato de llevar una reforma del cual solo EL PUEBLO tiene la plena soberanía de todos los poderes.Vrysxy  ¡Californication! 19:24 30 jun 2009 (UTC)

text: Perdona que te lo diga, pero te equivocaste en un detalle. Si Zelaya hubiera "ganado" (bien entrecomillado, ya que solo era una encuesta no vinculante), lo que hubiera pasado es NADA. Solo hubiera sido un modo de presion para que el congreso aprobara la colocacion de una cuarta urna, donde la gente puediera votar en referendum (esta vez, si, seria un referendum constitucional), y si Zelaya hubiera ganado el referendum, se llamaria a una Asamblea Nacional Constituyente que modifique la constitucion. --Wilder 1989 (discusión) 19:43 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Las Fuentes son innumerables, pero por lo que veo en Wikipedia no es suficiente, que pena!.Vrysxy  ¡Californication! 20:02 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Los 192 paises han votado a favor de Zelaya, y de que todo se trato de un Golpe de Estado 

message: Es innegable que hay un juicio unánime sobre que se trata de un golpe de Estado el secuestro del presidente Zelaya y su expulsión a Costa Rica. Incluso si el golpe fue posteriormente legalizado por los poderes del Estado enfrentados con el presidente no deja de ser un golpe en primer término. No hay orden de detención posible de la Corte Suprema contra el presidente que involucre llevárselo de su casa y, sin juicio, dejarlo en el territorio de otro Estado. Los hechos son demasiado claros como para que entren a jugar valoraciones. Repito, que posteriormente la CSJ y el Congreso hondureño lo legalizaran es otro asunto, y la necesidad o no de una medida tal quedará a juicio de los actores. Todos los gobiernos que se pronunciaron lo consideraron así, de Estados Unidos a Cuba. Si hay excepciones son mínimas, y eso está contemplado por la política de punto de vista neutral: se dirá "Para tal o cual, se trató sin embargo de tal cosa". No puede pedirse a los golpistas que presenten su acción como un golpe de Estado; si fuera así, no tendríamos artículos como golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973, pues para los pinochetistas lo que hubo fue un pronunciamiento militar (?), o tal vez golpe de estado en Argentina de 1976 se deba llamar Ineficiencia del gobierno de Isabel Martínez, y ni hablar del golpe de Estado de 1930 y la dictadura subsiguiente, que fueron legalizados por la Corte Suprema de Justicia bajo la doctrina de los gobiernos de facto creada al efecto. ¿Y aquí vamos a forzar una neutralidad mal entendida?
Hay un argumento sin embargo que es válido, y es que la crisis política involucra más que el golpe de Estado, supone un conflicto de poderes por un tiempo prolongado a causa de las iniciativas del presidente Zelaya y la oposición a ellas. ¿Qué nos impide dejar este artículo sobre la crisis política y mover el grueso de la información sobre el golpe de Estado a un artículo específico? Allá se expondrán oportunamente las valoraciones del propio Zelaya y sus partidarios, de los distintos gobiernos de la región, de las organizaciones internacionales involucradas, de las otras instituciones estatales hondureñas, y de los opositores a Zelaya. --galio... любая проблема? 19:14 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo contigo, que nos impide hacer otro articulo que hable solo  del evidente golpe de estado.Vrysxy  ¡Californication! 19:29 30 jun 2009 (UTC)

text: Eso podemos decirlo sin temor alguno porque podemos verlo en perspectiva del tiempo, cuyo desenlace pudo ser visto (por cierto sobre lo que dices el punto está en que dos poderes del estado nunca se fueron, los militares no tomaron el poder, y no se ha creado ninguna ley para el efecto de un nuevo gobierno... yo no digo que no sea un parapeto, pero el asunto no parece tan simple, al menos no dentro de Honduras, independiente de mi valoración personal). Sobre otro artículo, para qué, sino tenemos perspectiva de que sucederá y luego es probable que si se divide termine fusionándose de nuevo en unas semanas cuando todo pueda verse... en perspectiva. Aun se genera información, y el tema del golpe o no golpe ya está contenido en el artículo y es precisamente lo que motivó a su creación. Nihilo (discusión) 19:34 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Yo recomendaría esperar hasta el jueves, hasta ver en que quedan las manifestaciones a favor de Micheletti, las a favor de Zelaya, y que pasa con el viaje de Zelaya para retomar el poder y las advertencias de Micheletti de apresarlo si regresa a Honduras. No es necesario apresurarse, aun se está generando información. Nihilo (discusión) 19:39 30 jun 2009 (UTC)
replies: text:  Esa idea yo la di ayer. Si buscas en esta misma pagina de discusion la encontraras. Ya que veo unanimidad, procedo a preparar los articulos por separado. --Wilder 1989 (discusión) 19:47 30 jun 2009 (UTC)

text: La mayoría pensamos que lo neutral seria llamar las cosas por su nombre, son unos pocos los que no están de acuerdo, por lo que no veo la razón por la cual se siga debatiendo si es un golpe de estado o no cuando es más que obvio que lo es, sólo por que el Propio Congreso dice que es legal, pues es obvio que no dirán que es ilegal, pues cuando ellos también están implicados en eso. Hay fuentes, que luego buscare que inclusive han saboteado la senal de CNN para que no sea transmitida, CNN en español han tenido dificultades para comunicarse con periodistas en Honduras, y luego dice el supuesto presidente que fueron los del gobierno anterior...Vrysxy  ¡Californication! 19:58 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: A Wilder: sí, lo vi, pero había quedado medio perdido en medio de otra discusión. En cuanto a lo que dice Nihilo, el golpe de Estado es algo que ya sucedió. En la mayoría de los otros casos relevantes tenemos artículos distintos para la situación política y para el golpe de Estado en sí. Qué rumbo puedan tomar los acontecimientos es otro asunto, y en cualquier caso modificará el contenido de los artículos. Si fuera por eso podríamos esperar seis meses para escribir sobre todos estos sucesos y prescindir de la plantilla , pero no es el caso. En cuanto a que dos poderes del Estado nunca se fueron, no cambia la naturaleza del hecho; en particular los poderes judiciales han sobrevivido o incluso sido cómplices de muchísimos golpes de Estado en el mundo. Los militares no tomaron el poder a su nombre pero depusieron al presidente constitucional con una legalización posterior de sus actos —y en la opinión de Moratinos ni siquiera siguiendo la Constitución hondureña—. El gobierno de facto hondureño puede considerarse legal, puede tener partidarios; el gobierno de Zelaya puede haber sido culpable de crear la situación; pero el golpe de Estado es un hecho puntual y separado. Subsumirlo al contexto general de la crisis política puede parecer un eufemismo —como si fuera un episodio más—, y en tal sentido estaríamos violando el PVN por ser más papistas que el Papa. --galio... любая проблема? 19:59 30 jun 2009 (UTC)

text: No se si será eufemismo, la verdad a fuero interno tengo mis dudas, pero el asunto no se ve tan simple como un golpe, en todo caso deja espacio a que hayan podido argumentarlo que no lo era y argumentar que no se rompió la legalidad sino lo contrario, se la defendió (aparte que la legitimidad del hecho no la he podido constatar ni a favor ni en contra puesto que desconozco el apoyo popular tras el derrocamiento). No estoy a favor de "dividir" el artículo, sin embargo apoyo que se amplíe la sección del 28. Nihilo (discusión) 20:22 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Por mi parte, considero positivo que se cree el artículo Golpe de Estado en Honduras de 2009 en el cual se desarrollen las acciones militares, el desalojo de Zelaya, los argumentos de Micheletti, el toque de queda... Estos sucesos son un punto de inflexión en la crisis política hondureña, la cual empezó hace tiempo (de hecho en este artículo habría que hablar de la cuarta urna, de las  declaraciones de los distintos poderes en las últimas semanas respecto al proyecto de Zelaya y de mucho más) y aun queda rato para que se solucione (al menos hasta que algunos de los sectores comience a aceptar la legitimidad del contrario). Por poner un simil: el golpe de Estado es una batalla o una campaña en una guerra más larga. Tlilectic (discusión) 10:28 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Separar artículos 

message: Existen algunas imagens libres en commons y flickr que poderian ser usadas en articulo: Category:2009 Honduran political crisis y yamilgonzales galeria en flickr.--Eduardoferreira (discusión) 20:03 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: No se, por alguna razón no se pueden ver las imagenes del golpe de estado de commons en la wikipedia en español, al menos que sea mi navegador, alguien tiene el mismo problema? Vrysxy  ¡Californication! 20:04 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Ya funciona la que puse, debió de hacer algún problema con mi navegador, pueden poner más imagines, hay muchas ya subidas en Commons. Vrysxy  ¡Californication! 20:05 30 jun 2009 (UTC)

text: Esa imagen de la comparación de firma es importante mencionarla en el articulo. Vrysxy  ¡Californication! 00:00 1 jul 2009 (UTC)

text: I want to put this image in the article, but is blocked for editing. 2009 Honduras political crisis 6.jpg. Can someone?--Eduardoferreira (discusión) 18:41 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Free imagens in commons and flickr 

message: Un par de contrapuntos:
*Gobierno canadiense mantiene hoy silencio sobre la crisis política hondureña, Agencia EFE. Esto supongo se podría poner en la parte de reacción internacional.
 
*Hondureños en Miami piden a Obama no apoyar a Zelaya, "títere de Chávez", Agencia AFP. Esta gente dice que prepara una marcha para el fin de semana. Supongo entran como reacción de la población, en este caso los hondureños migrantes.
 	
Como decía, dejar que las cosas se den, ya veremos luego de que pasen. Nihilo (discusión) 20:14 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Al igual que esas protestas de hondurenos en Miami, también hay protestas de hondurenos en Los Ángeles en contra del Golpe de Estado, Pareciera que sólo quieres mostrar una cara de la moneda.Protestan por Honduras en el Parque MacArthur y En Los Ángeles apoyan el golpe militarVrysxy  ¡Californication! 20:21 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Dije en un principio que son contrapuntos... :S Nihilo (discusión) 20:23 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: El gobierno canadiense no obstante lo que dice la nota condenó el "golpe de Estado" y hoy mismo su representante en la AG de la ONU fue uno de los que votó por unanimidad una condena al "golpe de Estado". En todo caso muestra que la animosidad posible hacia Zelaya no evitó la caracterización como golpe. Las protestas de hondureños en Miami lo único que muestran es que existe oposición a Zelaya o apoyo al gobierno de facto, algo que ya estaba reflejado y no cambia los hechos. --galio... любая проблема? 20:27 30 jun 2009 (UTC)

text: Exacto, así como también mostré protestas en contra del golpe de Estados en Los Ángeles.Vrysxy  ¡Californication! 20:31 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Canadá y el nuevo gobierno 

message: Después de tanto tira y afloja ha quedado una introducción hecha a base de retazos de uno y de otro lado. Propongo rehacerla para unificarla y solucionar varios problemas de un tirón. Ahí va mi propuesta:
Se admiten todas las opiniones. Saludos, Oikema 20:30 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: La verdad no le veo ningún problema, creo que sintetiza bien los hechos con las posiciones y está bien redactado. En general de acuerdo. Nihilo (discusión) 20:36 30 jun 2009 (UTC)

text: Yo estoy totalmente en desacuerdo. El conflicto empezó antes de la expulsion del presidente. Empezó el dia 25, y exploto el dia 28 de junio, horas antes de la consulta. Yo lo veo mas clarificador como esta ahora, ya que explica de forma bastante sintetizada el punto de controversia entre ambas partes. El eje de todo el conflicto gira entorno a una consulta, considerada por una parte ilegal. Se debe hacer incapie en cual y que era el punto de controversia entre las partes: La consulta. De cualquier forma, yo veo indispensable que se encuentre el siguiente fragmento, si se va a volver a redactar la introduccion: "que implica al presidente depuesto Manuel Zelaya contra el Congreso Nacional y la Corte Suprema sobre la legitimidad de una consulta no vinculante, la cual tenia como objetivo saber si los hondureños están de acuerdo en que en los comicios de noviembre se coloque una cuarta urna para votar si se debe cambiar la constitución por medio de una Asamblea Constituyente." --Wilder 1989 (discusión) 21:03 30 jun 2009 (UTC)

text: También pensé lo mismo en un principio sobre los días anteriores al evento del 28 y sobre la necesidad de mencionar que las Fuerzas Armadas actuaron bajo ordenes de la Corte Suprema. Pero la idea de Oikema es hacer una intro y resumir planteándonos el escenario principal y la parte más importante de todo el artículo. Los antecedentes pueden ir en antecedentes (!) y las puntualizaciones de los hechos pueden explicarse más adelante. La verdad me ha gustado como ha quedado la intro actual, si se queda muy bien y estoy de acuerdo por su detalle y claridad de su información, pero si es de objetar la propuesta de Oikema, debo decir que es una redacción más ordenada y de calidad... y que no le objeto nada. En este punto puede decirse que tanto en uno como en otro sentido la propuesta es buena, en mi opinión. Nihilo (discusión) 21:13 30 jun 2009 (UTC)

text: La idea es resumir, neutralizar y simplificar la introducción actual, de forma que sea más "manejable" para quien no esté familiarizado con los acontecimientos, y esté más ordenada para facilitar la comprensión. Respecto al nombre del artículo, un poco más abajo está el hilo correspondiente. Saludos, Oikema 13:18 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Propuesta de introducción 

message: En la ficha del artículo, sección "beligerantes", se señala a Micheletti con el apoyo del Senado. Debería incluirse el apoyo de la Corte Suprema y el Tribunal Electoral. Es más, yo mismo lo incluiré, ya que veo que no es polémico y que está bastante claro.
Ah, y debería hacerse notar más que Micheletti es miembro del partido político de Zelaya. Napoca1 21:17 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: En todo caso tambien deberiamos agregar todos los organismos internacionales que apoyan a Zelaya, incluido los 192 paises del mundo ¿no? En fin, yo creo que esa seccion mientras mas resumida quede, mejor. Lo que si deberia agregarse es la cantidad de heridos y muertos hasta el dia de hoy, por los enfrentamientos. --Wilder 1989 (discusión) 21:25 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Jajaja, buena Dove XD. Nihilo (discusión) 21:37 30 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Beligerantes 

message: Otro contrapunto a la tendencia, mañana que toma posesión el nuevo presidente de Panamá, ha dicho "que espera que los hondureños resuelvan sus diferencias entre ellos".
 
*Martinelli aboga porque hondureños resuelvan diferencias
Nihilo (discusión) 21:37 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Panamá ya votó hoy en la Asamblea General de las Naciones Unidas, condenando el golpe de Estado. Las resoluciones no son revocables con los cambios de mandato. No intentes encontrar pais que apoye el golpe de Estado, porque no lo encontraras. --Wilder 1989 (discusión) 21:44 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: No se trata de encontrar países que apoyen el golpe de estado (con la denominación de golpe de estado), sino de encontrar países que nieguen que eso que ha ocurrido es un golpe de estado, y creo que el único es Honduras. De la misma manera, si el 23-F hubiera ocurrido recientemente y hubiera triunfado, los golpistas no lo habrían reconocido como "golpe"; ¿habría que dejar de llamarlo así en la Wikipedia? Me da la impresión de que el afán de guardar las distancias hace que muchos títulos de artículos reflejen una versión excesivamente edulcorada de lo que pasó. Sabbut (めーる) 09:51 1 jul 2009 (UTC)

text: Si es que existe algún país que apoye al golpe de estado. No se cual es el afan de encontrar y asegurar que no hubo golpe de estado, aquí no estamos para que estemos de acuerdo con tu opinión, pues es irrelevante, si no hay que mostrar los hechos como son y no borrar solo por que no coinciden con tu ideología.Vrysxy  ¡Californication! 21:50 30 jun 2009 (UTC)

text: No se cual es el afán de señalar "contrapuntos" para sustentar la denominada "crisis" ¿que derecho se adjudican en esta enciclopedia? ¿porqué ir en contra del WP:NO? ¿que tendencias novedosas se quieren demostrar para fundamentar una neutralidad? ¿para qué demostrar que aqui se es precursor de un contenido plural? ¿que pasa? Efegé (discusión) 22:05 30 jun 2009 (UTC)

text: Por favor, ya esto se está convirtiendo en una tribuna y les vuelvo a reiterar que no es un foro de discusión. Cada vez que se muestra información que da contrapeso a la denominación de golpe de estado o viceversa, a lo ocurrido ¿se tiene que actuar de parte de los wikipedistas de una manera poco cívica? El consenso no se logra con puños y beligerancia, sino con diálogo y con disposición de rebatir la posición de cada parte. Y a Wilder le pido por favor que tenga más respeto, usted como usuario nuevo le suplico que lea WP:E y WP:NSW, para que después no se exceda en sus comentarios y alguien deba aplicar sanciones por violaciones a esas políticas. A criterio personal, si el nuevo gobierno panameño decide abstenerse de estar de ambos lados, lo ideal es expresarlo como parte de las reacciones internacionales, y no degradarlo o ignorarlo. Taichi - (〠) 22:18 30 jun 2009 (UTC)
replies: text:  Disculpa Taichi, pero presiento que tienes algo contra mi, porque yo en ningun momento sabotee la wikipedia para apoyar mi argumento. De hecho, soy uno de los que más a colaborado en este articulo. Tampoco estoy atacando a nadie, pero me parece ya exagerado que tengamos que contar una opinion minoritaria con el mismo peso que una opinion mayoritaria. Resalto con el mismo peso, para que quede claro que no digo que no debe ser tomado en cuenta el otro punto de vista, sino que se tomen en cuenta acorde a su importancia. De hecho, el actual titulo del articulo esta en favor de una opinion minoritaria. Eso no es neutral ni de cerca. Disuculpa Nihilo si en algun momento te ofendí, no era mi intención. --Wilder 1989 (discusión) 23:06 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Respondo: lea WP:PBF antes de hacer falsas presunciones. Taichi - (〠) 02:42 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Panamá y el nuevo gobierno 

message: Creo que debemos estar claro en lo que exactamente es un golpe de estado. Y cito la constitución de Honduras no lo que diga Michelette.
Veamos primero que viene a ser un Golpe de Estado:
Establezcamos ahora si lo que se dio fue un Golpe de Estado.
Según el sr. Roberto Michelleti la expulsión del Presidente Zelaya fue perfectamente legal y en eso basa su teoría de que no existió un golpe de estado.
Veamos algunos artículos de leyes hondureñas vigentes.
Obviamente el allanamiento no se dio entre las seis de la mañana y las seis de la tarde y obviamente no era un caso de urgencia: el presidente no iba a ir a ningún lugar.
Ningún hondureño!! no únicamente el presidente...
El presidente no tenia ninguna pena en contra, como para que el Congreso procediera a destituirlo. Y ni siquiera tuvo un juicio, raro no?
En ningún caso se le dio este derecho... fue sacado de su casa y llevado a otro país sin oportunidad de comunicarse con nadie.
Innumerables tratados rotos por parte del nuevo gobierno...
Y con respecto a las fuerzas armadas.
Como resumen, está claro que fue golpe de estado, ahora me gustaría ver las mismas fuentes donde aparece en la constitución que fue legal lo que se hizo.Vrysxy  ¡Californication! 23:58 30 jun 2009 (UTC)
replies: text: Excelente razonamiento... eso, más mis referecias a sitios oficiales, son pruebas irrefutables e ineludibles... no sé qué se espera para cambiar el nombre del artículo.  Netito777 00:01 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: La cuestión no es cuánta gente hace esa consideración. ¿Hay algún actor del conflicto que sostenga que no lo es, y que no se trate de alguien intrascendente y omitible? Sí lo hay. Entonces se acabó la discusión: no podemos "toma partido" y decir que fue un golpe de estado. Valga la aclaración de que no nos encontramos ante una disyuntiva de opiniones: titular al artículo "golpe de estado" implica asumir como cierto que lo es, pero titularlo "crisis política" no implica asumir que no lo es. Aún considerando que sea un golpe de estado, sigue siendo también una crisis política. "Crisis política" es un título que ninguno de los puntos de vista, ni pro ni anti, podrían considerar opuesto a sus creencias Belgrano  | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 00:20 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Llamarle "preda de vestir" a una camisa es correcto, mas no exacto.  Netito777 00:37 1 jul 2009 (UTC)

text:  Siempre hay alguien que dice que los OVNIS existen, y no por ello tenemos que hacerle caso. Repito, yo no digo que debamos omitir la opinion del gobierno interino de Micheleti, pero tampoco podemos tomar como verdad absoluta una opinion dudosa (Vrysxy ya nos dejo bien claro lo dudosa que es esa opinion), y apartir de ahi evitar llamar a los hechos por su nombre: Golpe de Estado --190.153.75.211 (discusión) 00:42 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: He demostrado que es una minoría la que dice que no fue golpe de Estado... qué esperamos???.  Netito777 00:50 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Creo que nadie duda que sea un golpe de estado, pero ese golpe de estado esta inmerso en una Crisis Política anterior a ese golpe de estado, como razonaba un poco mas arriba, creo que lo conveniente es desarrollar toda la crisis  política de este periodo e incluir el golpe militar, pero dentro siempre de esa crisis politica Luis1970 (discusión) 01:03 1 jul 2009 (UTC)

text:  Hagamos como habiamos dicho antes: Ampliamos la seccion del 28 de junio, y una vez que este bastante amplio, creamos un articulo aparte llamado "Golpe de Estado de 2009 en Honduras" --Wilder 1989 (discusión) 01:06 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: No sé qué esperamos para renombrarlo o separarlo. No sólo hay un juicio unánime a nivel internacional sobre la naturaleza del golpe de Estado sino que el título del artículo para hablar del golpe de Estado es por omisión representativo del punto de vista minoritario —es decir, el argumento de los golpistas—. Nada evita que la visión del actual gobierno de facto hondureño figure en el artículo; pero como lo que es, una justificación del golpe de Estado, que es un hecho objetivo. Los partidarios de Zelaya tendrán otra sobre los motivos detrás del golpe —intereses de grupos de poder, etc.—, que en la redacción actual no aparece muy clara. Yo creo que ya mismo pueden separarse los artículos si alguien se toma el trabajo de hacerlo, porque para peor tal como está ahora el golpe aparece disperso, como un acontecimiento más. --galio... любая проблема? 01:10 1 jul 2009 (UTC)

text: La idea con el "punto de vista minoritario" apunta a filtrar las opiniones de los don nadies que son intrascendentes para el tema en cuestión y que podrían pretender usar wikipedia para "autopromocionar" su punto de vista (por ejemplo, si involucráramos en este tema la opinión de algún cantante o actor mediático, que seguro lo habrá, en un pie de igualdad con las de presidentes u organizaciones supranacionales). No apunta contra las minorías como tales. El punto de vista neutral no es necesariamente el punto de vista mayoritario. Por ejemplo, Francisco de Narvaez le ganó las elecciones a Kirchner, es mayoría. ¿Deberíamos entonces redactar un artículo favorable a De Narvaez y otro cuestionador de Kirchner? Belgrano  | ¿Qué te pasa Wikipedia, estás nerviosa? 01:18 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: ¿Quién dijo que apuntara contra las minorías? Creo que no estás entendiendo. El PVN previene que en casos de existir un punto de vista marcadamente mayoritario deberá considerarse no neutral igualarlo a los minoritarios. Eso no tiene nada que ver con las elecciones legislativas argentinas ni se define en elecciones (¿?), tiene que ver con las fuentes que puedan respaldar una u otra postura. No tiene que ver tampoco con que el trato del artículo sea favorable a tal o cual, sino a que refleje oportunamente las distintas interpretaciones que puedan documentarse. --galio... любая проблема? 01:53 1 jul 2009 (UTC)

text: Respeto las opiniones de los wikipedistas hondureños, actualmente este artículo hace referencia a un largo proceso que el presidente Zelaya venía auspiciando y que encontró una fuerte oposición en su país y que reventó el domingo. Antes que renombrarlo habría que reescribirlo o lo que es mejor transladar lo pertinente a:  en Honduras de 2009 o 28J, según corresponda con los demás, etc. y todos felices. --Simon Le Bon (discusión) 01:41 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Ya esta. Acabo de crear el articulo separado, y agregado lo de "articulo principal". Ahora procedere a ampliar tanto el articulo "Golpe de Estado" como el de "Crisis politica". ¿Todos contentos? --Wilder 1989 (discusión) 02:35 1 jul 2009 (UTC)

text: Es interesante pero estamos cayendo en duplicidad y sería objeto de fusión WP:PF Efegé (discusión) 02:43 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Ahora estoy trabajando en arreglar el articulo. --Wilder 1989 (discusión) 02:51 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: ¿'Tonces al final tenemos el mismo artículo pero sin antecedentes y eventos posteriores? Bueno, lo importante es que Wikipedia siga siendo una fuente de alegría. Dove Columbidae 03:02 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Yo he sintetizado los antecedentes, y supongo que debemos hacer lo mismo con los eventos por acontecer. --Wilder 1989 (discusión) 03:04 1 jul 2009 (UTC)

text: Gracias por borrar todo mi trabajo. El articulo no era duplicado, yo estaba trabajando en él. Algunas afirmaciones eran duplicadas, porque no habia otra forma de redactarlo mejor (y yo redacte esas afirmaciones en principio). Llevo revisando esta pagina de discusion desde que se creo el articulo, y mas del 80% de la gente que se pasó por aqui esta de acuerdo con que es un golpe de Estado. Solo una pequeña minoria dice que es una "crisis politica". Entonces.... ¿Por una minoria vamos a dejarlo en "crisis politica"? Si lees los comentarios aqui, veras que no es mi opinion, sino la opinion de la mayoria. PD: ¿Existe alguna forma de recuperar mi trabajo (la ampliacion que estaba haciendo)?--Wilder 1989 (discusión) 07:35 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Hay forma, pero me gustaría que llegues a un entendimiento con Mercedes primero. --galio... любая проблема? 07:42 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Ustedes son los bibliotecarios. Diganme que puedo hacer, pero diganmelo claro. ¿Puedo crear otro articulo que relate los hechos del 28 de junio, como estaba haciendo? ¿El problema es el nombre del articulo "golpe de Estado"? o ¿el haber copiado algunas frases? Si es necesario lo redacto nuevamente de cero. --Wilder 1989 (discusión) 07:58 1 jul 2009 (UTC)

text: En ese caso lo que se debe hacer es llegar a un consenso sobre el nombre de este artículo, no crear artículos paralelos con nombres diferentes. En mi opinión si debe llamarse Golpe de Estado como lo han hecho los diferentes medios y organizaciones internacionales, incluidos los medios de Honduras.-Chien (Ôô) 07:53 1 jul 2009 (UTC)
replies: text:  El tema esta en que en Honduras no solo hubo un golpe de Estado, sino tambien una crisis politica (antes del golpe de Estado), la cual tambien tiene su notoriedad, sobre el nombre del articulo ¿Y cuando se alcanza el consenso? ¿O ustedes estan hablando de unanimidad? --Wilder 1989 (discusión) 07:58 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: No creo que haga falta dividir el tema en dos artículos, la crisis es la consecuencia del golpe y bien se puede tratar en un solo artículo. Sobre el consenso por mi parte no estoy muy al tanto de toda la discusión en esta página por lo que no podría decir si existe o no. De momento dejo la referencia a mi afirmación sobre los medios de Honduras que hablan de Golpe de Estado.. -Chien (Ôô) 08:05 1 jul 2009 (UTC)
replies: text:  El problema, mayoritariamente es que hay mucha gente que no esta informada. La crisis surgio antes del golpe de Estado, cuando los poderes del estado declararon ilegal la consulta. Posteriormente Zelaya pidio al ejercito repartir las urnas electorales, y saltarse lo que diga el tribunal supremo. Como el ejercito hizo caso al tribunal supremo, Zelaya decidio destituirlo. Esto sucedio entre 3 y 4 dias antes del golpe de Estado. Por lo tanto la crisis era anterior al golpe de Estado. --Wilder 1989 (discusión) 08:10 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Ya entiendo tu punto, por supuesto que el golpe de Estado tiene sus antecedentes y sus consecuencias , creo que el tema principal es el golpe como tal y ese debería en mi opinión ser el titulo del artículo, los antecedentes y las consecuencias corresponden, a mi forma de ver, a este mismo artículo. -08:14 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Que es un golpe de estado 

message: Si hubo una votación (que puede ser objetada quizás), si los argumentos en favor de nombrarlos golpe son más cercanos a la realidad. Si la mayoría de los wikipedistas han llegado a consenso. ¿Entonces porqué no se cambia de una vez el nombre? No quiero seguir llamando gato a un animal que dice "guau" cuando ya me aclararon mi error. Estoy aburrido del bizantinismo y de leer repetidos los mismos argumentos--Ciberprofe_cl (discusión) 20:28 1 jul 2009 (UTC)
replies: text: Yo creo que ha quedado más que claro el consenso, pero quería dar un día completo a la votación rápida que había propuesto Mercedes para dar tiempo a todos a depositar su voto o expresar su opinión. Creo que, si no hay cambios, mañana deberíamos renombrar el artículo. Un saludo.---OrlandoSMhistmsg 21:45 1 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Bueno entonces si hay consenso ... ¿en qué topamos? 

message: Ya se han expuesto las razones objetivas por las que el articulo se debería llamar "Golpe de estado", me atrevo a dar una práctica: los internautas utilizan la expresión "golpe de estado en honduras" a la hora de usar sus buscadores. Cuenten conmigo si se vuelve a votar (¿un 40-2 la próxima vez?).--Monterredondo (discusión) 01:42 2 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Razón practica de "Golpe de estado"

message: La discusión respecto al traslado ha quedado mas que discutida (y disputada), lo que hasta el momento se hizo, se hizo, lo que no, también. Solo quiero concluir diciendo que en base a los argumentos arriba expuestos mismos que no repetiré, varios wikipedistas rechazamos el actual título del presente artículo; también ha quedado evidente la "lucha" que dimos para el traslado a "Golpe de estado" incluso con momento acalorados. Pero bien, el punto es que en el artículo existe la plantilla "polemico," ojalá, repito, ojalá que los lectores comunes y corrientes, se tomen la molestia de ver la "página de discusión" y observen la discusión al respecto, y bajo criterio analicen, comprendan y juzguen. Saludos cordiales a todos. --★Hack-Master★ (discusión) 02:53 2 jul 2009 (UTC)
replies: text: Yo sostengo que el no traslado, es faltar a pvn.  Netito777 03:20 2 jul 2009 (UTC)
replies: text: Yo también lo sostengo, ¿pero que puedo o podemos hacer al respecto? ...por desgracia la política de " Punto de vista neutral" (PVN) de Wikipedia, como muchas otras, sólo existen sobre el papel. --★Hack-Master★ (discusión) 04:10 2 jul 2009 (UTC)

text: Tanto si se considera que la situación debe describirse como "una crisis política con un posible golpe" (la que pensamos unos wikipedistas es la neutral ya que incluye los dos puntos de vista beligerantes) como si se quiere afirmar a secas que "es un golpe" (siendo esta última opción, según unos wikipedistas, inclinada hacia una de las partes beligerantes, ya que la otra expone que se hizo en la base a la ley), se han dado las razones por qué en ninguno de los dos casos el artículo debe denominarse "golpe de estado en Honduras" sino "Crisis política en Honduras", en el primer caso tenemos los argumentos de Belgrano y en el segundo los de Montgomery, entre otros. 
Recuerdo además el último mensaje de Taichi:
Por cierto la OEA le ha dado oportunidad al gobierno interino hondureño de exponer su tesis en las últimas horas. Nihilo (discusión) 04:24 2 jul 2009 (UTC)

text: Mmmmmmmm, la OEA lo que ha hecho es darle un ultimatum al gobierno de facto.  Netito777 04:38 2 jul 2009 (UTC)
replies: text: Vi en las noticias de la noche que el ultimatum está suspendido hasta que una comisión de la OEA y y los delegados diplomáticos de Honduras mantengan un diálogo. Nihilo (discusión) 05:06 2 jul 2009 (UTC)
replies: text: Lo que está suspendido es la toma de una decisión —la ejecución del ultimátum— mientras se espera que ocurra ese diálogo pura y exclusivamente para que el gobierno de facto acepte reponer a Zelaya, o de lo contrario se procederá a suspender a Honduras del organismo. Es eso lo que se decidió en la reunión extraordinaria de cancilleres, no hubo resoluciones posteriores y ningún telediario puede haberlo alterado . --galio... любая проблема? 05:45 2 jul 2009 (UTC)

text: Estas cosas mucho dependen del desenlace, no hay apuro, hay que dejar que se genere la información. Incluso siendo que el artículo afirmara que el evento del 28 "es" un golpe (cosa que a criterio mío y de otros editores es tomar una posición beligerante, donde hay dos tesis y actores beligerantes), el artículo tampoco podría llamarse así ya que de hecho la relevancia del acotencimiento trasciende las pocas horas de la detención del presidente depuesto. Nihilo (discusión) 05:03 2 jul 2009 (UTC)
replies: text: En este tema hay dos puntos principales de disenso: 1.La expulsión por la fuerza de Zelaya no puede denominarse golpe de estado (punto de vista de Nihilo) 2.La expulsión por la fuerza de Zelaya fue un golpe de estado, pero al triunfar éste (al menos de momento) ha dado lugar a una crisis más profunda que el golpe de estado en sí (punto de vista de un servidor), lo que repercute en cómo debemos denominarla. El número 1 defiende un único artículo para la crisis en la que se utilice otra denominación para el golpe de estado que sea neutral (según este PoV), y el 2 que se cree un artículo propio Golpe de Estado de Honduras de 2009, al que se trasladarían solo aquellas cuestiones relacionadas directamente con el golpe de estado, y que la utilización de dicha expresión es perfectamente neutral. La respuesta de la comunidad internacional deriva a la vez del golpe de estado y de sus consecuencias (ascenso de un presidente interino y situación del país), por lo que no se trasladaría. Por cierto, convendría en cualquier caso crear un primer apartado denominado "controversia acerca de la denominación", en el que se explicase de forma pormenorizada los argumentos de uno y otro lado. Oikema 05:47 2 jul 2009 (UTC)

text: No creo que el hecho, digamos el "golpe" para no dar vueltas, pudiese lograr mayor artículo siendo que todo lo relevante ya se recoje en la sección sobre el día 28. En caso de que se afirmara que es un "golpe" este título sólo iría en los hechos del 28. Por otro lado el artículo ya recoje el punto de vista del gobierno interino, una de las partes beligerantes, tal como recoje -explícita y abundantemente valga decirse- la posición de la comunidad internacional y de otra parte beligerante (a mi se me ocurre, es sólo una idea, que en vez de secciones lo que haría falta es un cuadro comparativo sobre los argumentos de derecho de parte y parte). Nihilo (discusión) 06:00 2 jul 2009 (UTC)
replies: text: La razón práctica que Monterredondo ha dado más arriba no me parece de importancia menor. Incluso en el caso de que el evento fundamental, en torno al que pivotan los demás, fuera la crisis política y no el golpe de estado, cosa que a la luz de las fuentes dudo mucho, los usuarios de la wikipedia y los usuarios de enciclopedias, noticias y medios de comunicación en general usarán como término de búsqueda "Golpe de estado en Honduras de 2009". Para los que estais convencidos de que todo es una crisis política y el golpe no es más que un capítulo dentro de esa crisis, esto lo entenderíais como un término equivocado, como los sombreros Panamá, que se fabrican en Ecuador, pero es que de hecho, a veces se usan nombres para nombrar cosas que no responden exactamente a su realidad, pero es como todo el mundo los conoce. Un saludo.--OrlandoSMhistmsg 06:42 2 jul 2009 (UTC)
replies: text: Es cierto, como se ha dicho más arriba, que en numerosos medios y en la red entre los mismos internautas se identifica (erróneamente) el conjunto de estos acontecimientos como golpe de Estado y no como crisis política, pero eso no quiere decir que sea un uso adecuado y que se deba extender aquí. En ese sentido, el que ahora esté muy caliente el uso de ese término, va a significar, si la crisis de prolonga, que sea absolutamente ilógico (más allá del uso adecuado de la lengua) de un concepto tan preciso como es GdE se use de esta manera. No me gusta ser pepito grillo, pero dentro de unos días nos vamos a encontrar con un artículo hablando principalmente sobre la disputa por la presidencia de dos hombres, las reacciones internacionales y lo del gdE como detonante pero reducido a lo mínimo, y el artículo se va a seguir llamando "Golpe de Estado en Honduras de 2009", debiendo optar por crear varios artículos o renombrarlo de nuevo. Y respondiendo a Vrysxy y a lo del "ejemplo del terremoto", siento decir que es un ejemplo bastante malo y lejos de lo que son las ciencias políticas. Y sí, tiene que ver mucho lo que dura un golpe de Estado porque nosotros intentamos ser una enciclopedia y hacer un uso propio y adecuado de la lengua que utilizamos (el castellano) así como de los conceptos de las diferentes ciencias. Y si la definición de golpe de Estado es, según la RAE, "actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes" y actualmente nos encontramos ante un escenario en donde ya han pasado varios días de esa acción rápida y los militares han delegado el poder al nuevo presidente, el uso de ese término para designar al conjunto de la crisis es, a todas luces, erróneo. Montgomery (Do It Yourself) 12:36 2 jul 2009 (UTC)

text: Pues si sigo tu razonamiento, Franco tampoco dio nunca ningun golpe de estado, porque pasaron decadas desde que su rapida actuacion hizo estallar una guerra. --Oszalał (discusión) 23:27 2 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Para ir terminando 

message: El asesor jurídico del Ejército hondureño, coronel Herberth Bayardo Inestroza, reconoció que se cometió "un delito" al sacar al presidente Manuel Zelaya del país pero defiende que se hizo con el fin evitar un derramamiento de sangre
¿Os parece que debemos considerar que el caracter de facto o de iure ya no es discutido?
Un saludo.--OrlandoSMhistmsg 11:44 3 jul 2009 (UTC)
replies: text: A la luz de los eventos actuales en Honduras, la situación todavía es de iure. Si un tribunal competente (interno o externo) saca una providencia en otro sentido y queda ejecutoriada, cambia la situación, si retorna Zelaya, me imagino que también. Tranquilo, que ahí tendremos todas las refs, que hagan falta, pero si se desea se puede poner la plantilla .  --Simon Le Bon (discusión) 17:06 3 jul 2009 (UTC)
thread_title:  El asesor jurídico del Ejército hondureño reconoce que se cometió "un delito" al sacar a Zelaya del país 

message: Pueden explicar por que se afirma eso en la tabla?
muertos???? 25 mil manifestantes en favor del señor Zelaya???, perdon de donde sacaron esas informaciones???? vivo en tegucigalpa y ninguno de los dos enunciados sobre muertos y cantidad de protestantes son ciertos..
que quede constancia para que la verdad resplandezca
:La información de los muertos tiene como respaldo a la agencia china Xinhua, todavía no encuentro fuente para lo de la SIDE (?), ni para los de los 25 mil. Si no aparecen se retiran esos datos y listo. --Simon Le Bon (discusión) 17:20 3 jul 2009 (UTC)
replies: text: Ok, solo aclaro que SIDE es Secretaría de Inteligencia del Estado y no Servicios, como está más arriba.Cêsar (discusión) 22:32 4 jul 2009 (UTC)
thread_title:  La SIDE apoya a Zelaya??? 

message: Estimados:
En el cuadro del golpe de estados ¿No sería mejor señalar como contrincantes o antagonistas a los bandos? Es un término más apropiado a las circunstancias... Rakela (discusión) 20:34 3 jul 2009 (UTC)
replies: text: Lo había comentado más arriba, y así es, usar "beligerante" no es procedente porque no estamos hablando de una guerra. En todo caso implicados o actores políticos o contrincantes como comentas. Por lo tanto he retirado ese apartado de la ficha, a la espera de que se modifique (no sé hacerlo) o que se ponga de otro modo. Montgomery (Do It Yourself) 01:25 4 jul 2009 (UTC)

text: No veo el porqué, ya se planteó hace un par de días más arriba sin obtener más que una respuesta (se supone que no hay oposición de nadie), además que se está haciendo uso de una plantilla que no está diseñada para artículos de esta temática (en la Wikipedia en inglés no usan ninguna, y no veo que les vaya mal). Montgomery (Do It Yourself) 13:36 4 jul 2009 (UTC)
thread_title:  ¿Beligerantes? ¿No sería mejor antegonistas? 

message: Creo que el título "Golpe de Estado en Honduras de 2009" no es neutral, ya que, según los organismos republicanos hondureños, la destitución de Manuel Zelaya fue ordenada por un dictamen judicial, siguiendo las políticas constitucionales. "Golpe de Estado" suena a comienzo de una dictadura, cuando en Honduras el poder judicial y legislativo (por lo menos) siguen vigentes, respaldados en la Fiscalía General y el Tribunal Supremo Electoral. Siguiendo este contexto, Micheletti asume entonces de iure, y no de facto como se pretende. Napoca1 23:01 3 jul 2009 (UTC)
replies: text: La opinión política es irrelevante a la hora de elegir un nombre de artículo, lo que importa es que se elija uno que sea usado por la mayoría de los hispanohablantes y para este caso es casi unánime (fuera de Honduras donde hay censura de prensa) que los medios de prensa hablen de un golpe de estado. El título está de acuerdo a las políticas de Wikipedia en español. Saludos.Cêsar (discusión) 00:40 4 jul 2009 (UTC)
replies: text: César esa es una apreciación incorrecta, porque de ser el caso habría que consultarles también a la mayoría de los hondureños a ver si piensan que se trata de un golpe de estado. El título, incluso desde puntos de vista diferentes sobre la naturaleza de la sucesión presidencial, es a todas luces incorrecto. Nihilo (discusión) 04:02 4 jul 2009 (UTC)
replies: text: Siguiendo el criterio de César, el sucicidio (demostrado y admitido por la propia familia, miembros de su Gobierno y hasta los allendistas más recalcitrantes) de Salvador Allende no debería ser tratado como tal, como un suicidio, que es lo que fue, sencillamente porque la mayor parte de la prensa, durante la mayor parte de tiempo negó lo que hoy ya nadie discute. En el mundo político internacional domina lo "políticamente correcto" y en Iberoamérica el social-populismo. Con este panorama, la destitución del golpista Zelaya tiene garantizada la adjetivación de golpismo, ultraderechismo y fascismo, pase lo que pase y ocurra lo que ocurra.--Wikiriojanín (discusión) 20:30 6 jul 2009 (UTC)

text: No podemos salir a consultar o hacer encuestas, el hecho objetivo es que los medios de prensa de nuestro idioma hablan en general de golpe de estado. Por ahora no hay bibliografía, por lo que solo tenemos la prensa para consultar que título se usa mayoritariamente. La opinión hondureña es respetable, pero por ahora minoritaria respecto de un hecho que trasciende al mundo entero. Saludos.Cêsar (discusión) 04:37 4 jul 2009 (UTC)
replies: text: La verdad Wikipedia no es objetiva, es neutral... segundo, los actores más importantes son los hondureños y los únicos vinculantes a la hora de una resolución del conflicto, si quieres ser doctrinal por derecho de autodeterminación que es también un principio del derecho internacional. En fin, la propuesta del cambio de título espero sea llevada a cabo introduciendo sólo como golpe los hechos del 28 durante unas 6 horas (cediendo mi postura original a otra más consensuable), la mayoría de los sucesos no son el golpe sino la crisis política. Nihilo (discusión) 04:48 4 jul 2009 (UTC)
replies: text: El punto de vista neutral es para el contenido del artículo, el nombre del mismo refleja al que sea más utilizado por el conjunto de los hispanohablantes de manera claramente mayoritaria. Si hacemos una búsqueda en Google con Golpe de estado en Honduras aparecen 738.000 sitios. La misma búsqueda para Crisis política en Honduras devuelve 324.000 sitios. La desproporción de resultados nos releva de discutir cual debe ser el nombre del artículo. Nosotros no tenemos que decidir si es o no un golpe de estado (fuente primaria), solo debemos reflejar el nombre más utilizado por toda la comunidad de habla hispana, de la cual forman parte los hondureños como cualquiera de nosotros, sin privilegios ni desmedros. Saludos.Cêsar (discusión) 05:05 4 jul 2009 (UTC)
replies: text: Ese es un punto de vista sumamente inapropiado en todo sentido (si en la web encontramos más info creacionistas o religiosa que evolucionistas entonces los primeros deben juzgar los títulocs de los artículos?, así por hacer analogías al paso). Además estamos adelantados puesto que al ser un evento en curso no contamos con las fuentes especializadas y en perspectiva para tener criterios exactos o para saber ubicar el sitio indicado de la prueba Google (sin simplemente dejarnos llevar por "el tema de moda" en la prensa). Por otra aparte supongamos que como enciclopedia debemos afirmar que es un golpe de estado -para lo que aun tengo mis dudas debido a la existencia de dos bandos interesados nada irrelevantes, tomemos en cuenta que uno tiene el poder con el apoyo de todas la instituciones democráticas nacionales-, el golpe ya pasó, se acabó el mismo 28 y duro no más de 6 horas, la mayoría de los eventos no son un "golpe de estado" sino una crisis política.Nihilo (discusión) 05:15 4 jul 2009 (UTC)

text: Que yo sepa ni soy el único que manifiesta su oposición a este título ni el primero ni el que ha creado los argumentos (y no por las mismas razones necesariamente), y también existe otra discusión sobre si hacer dos artículos y han expuestos las razones por las cuales no (a las que me sumo, al menos de momento). No se si el título se quedará o no, menos si el evento sigue en curso y la información se sigue generando (y donde lógicamente y comprensivamente se carece de fuentes especializadas y de la perspectiva del tiempo), lo que hago es recordar los argumentos que otros editores han expuesto (si se ha de responder, respóndase a ellos sobre sus propuestas, no a mí que no las he creado y sólo sólo me he sumado a las de ellos). Nihilo (discusión) 06:09 4 jul 2009 (UTC)
replies: text: Concuerdo con Nihilo. Añado además que Wikipedia se nutre de fuentes fiables y a poder ser académicas. Los resultados arrojados por google no lo son, aunque nos empeñemos una y otra vez en acudir allí para apoyar nuestras posiciones. Croqueta y cocreta, con una relación del 3,3 a 1, bastante alta... y más de uno se pensaría, si sólo acude a Google, que existen dudas sobre el nombre correcto a utilizar. Pero evidentemente el uso de la lengua está regulado, y términos como golpe de Estado tienen una acepción concreta, que no se ajusta al conjunto de los acontecimientos. Por lo tanto bien que se haya decidido por mayoría, lo respeto aunque hubiese preferido otro sistema, pero por favor, argumentos como "se lee más por internet" no son para nada válidos. En cuanto a lo que comenta Mercedes de crear un nuevo artículo llamado Gobierno de Micheletti me parece correcto, a la vista de cómo se están alargando las cosas y que GdE no se puede seguir empleando in saecula saeculorum. Montgomery (Do It Yourself) 14:05 4 jul 2009 (UTC)

text: Yo ya he dejado clara mi posición antes, estoy con Nihilo y con Montgomery. En cualquier caso seamos claros, ese Gobierno de Micheletti no será, en la práctica, sino el Crisis política en Honduras de 2009, es decir, el artículo principal del que hemos hablado antes y que dejará a éste como un artículo referido exclusivamente a lo directamente relacionado con el golpe: causas, desarrollo del mismo, consecuencias internas (Gobierno de Micheletti) y consecuencias directas externas (Primeras reacciones internacionales al golpe). Todo lo demás, aislamiento, manifestaciones, retirada de embajadores y demás, debería pasarse en mi opinión al otro artículo. Saludos, Oikema 14:12 4 jul 2009 (UTC)
replies: text: Mucho cuidado con lo que se pasa al otro: hay que respetar la tribución de autoría. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:15 4 jul 2009 (UTC)

text: Sólo por dar un poco de perspectiva a la luz de las políticas. Recuerdo aquello de las fuentes fiables. En general, las fuentes hondureñas adolecen de un severo conflicto de intereses. Simplemente son parte implicada y obviamente, como todos los golpistas, afirman que su "golpe" fue legal. La pregunta es: ¿existen fuentes independientes de prestigio que afirmen que, de acuerdo a la legislación hondureña, no ha existido un golpe de Estado? Me temo que no, por lo que el título es absolutamente procedente desde el punto de vista de las políticas y válido de acuerdo a lo expuesto por César. Metodológicamente es igual de válido titular al artículo "golpe de Estado..." y extenderse en sus antecedentes y consecuencias como titularlo "crisis política..." y crear un subartículo para describir las seis horas que cita Nihilo. Ningún enfoque es mejor ni peor, pero el primero compacta todo el tema en un único artículo, por lo que creo que es aconsejable. Mis dos céntimos. —Ecemaml (discusión) 20:54 4 jul 2009 (UTC)

text: Hack-Master... tu filiación ideológica no interesa ni al artículo, ni a la discusión ni a los que participamos en ella. Te agradecería que en cada discusión que participas dejaras de exhibirla, y menos con aires de superioridad moral por etiquetarte de determinada manera, no se si será mucha molestia. Por cierto "crisis política" era un título más global que incluye al "golpe", al menos es lo que se va entendiendo entre todos, no tiene nada de no-neutral, creo que la explicación de Ecemaml es sumamente pertinente. Saludos. Nihilo (discusión) 23:43 5 jul 2009 (UTC)
replies: text: Usuario Nihilo, me tiene sin el mas mínimo cuidado tu "observación" saludos. PD. y nunca hables en el nombre de los demás. --★Hack-Master★ (discusión) 00:19 6 jul 2009 (UTC)
replies: text: Deberías tenerla en cuenta porque las discusiones no son foro, por eso no nos interesa tu ideología, las discusiones son para efectos del artículo no para las vanidades. Quizás no es la mejor manera de decírtelo, pero tu exhibicionismo filosófico es frecuente en las discusiones que participas y este no es necesario y ocupa bits y hace perder tiempo (léase "forear", como ahora). Saludos. Nihilo (discusión) 00:44 6 jul 2009 (UTC)
replies: text: Daré explicaciones y/o aclaraciones a cualquier otro usuario, excepto a un usuario arrogante y convenenciero como tu Nihilo. Saludos. --★Hack-Master★ (discusión) 00:52 6 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Título incorrecto 

message: A las 3.30 de la tarde del 5 de julio comenzaron unos enfrentamientos entre manifestantes a favor del retorno de Manuel Zelaya y el ejercito en donde se reportan 2 muertos aun no confirmados. Iniciaron por el rumor de que el presidente depuesto se acercaba a zona aérea de la capital y los manifestantes en un intento por detener una subsecuente detención del mismo intentaron entrar forzando el lanzamiento de gases lacrimogenos y disparos por ambos bandos medios locales como Sotel Canal 11 y El Canal 36 que reanudo transmisiones el dia anterior informaron los sucesos en vivo mientras los demas seguian con su programacion habitual. Tambien CNN Y CNN Internacional difundieron mas tarde los incidentes --Ronald-Honduras (discusión) 22:29 5 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Enfrentamientos Cerca del Aeropuerto  

message: A ver si primero aclaramos los temas, les pido que resuman aqui las posiciones. No escribir oraciones largas. Arafael (discusión) 19:46 14 jul 2009 (UTC)
replies: text: Wikipedia no es una democracia y los consensos no se obtienen por votación. Lampsako (discusión) 23:18 14 jul 2009 (UTC)
replies: text: Todavía importa la neutralidad del título, antes que mantener sólo un punto de vista "mayoriatio" en este caso la visión del licenciado Zelaya. 190.92.35.218 (discusión) 02:50 15 jul 2009 (UTC)
replies: text: Lampsako tiene toda la razón. Esto no es una democracia, es una enciclopedia que sigue un principio indiscutible: la verificabilidad. Todas las fuentes insisten en nombrar estos sucesos como Golpe de estado, excepto los propios golpistas, evidentemente. Y si el artículo se hiciera demasiado largo y se tuviera que llevar parte a un anexo, que no creo, ya que es información enciclopedica, se titularía Anexo:Cronología del golpe de estado de 2009 en Honduras. El que los golpistas no lo consideren así es una opinión tan minoritaria que no merecería ni nombrarse según WP:PVN:  Una parte de Honduras contra el resto del mundo me parece lo suficientemente minoritario para que aplique directamente. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 10:41 15 jul 2009 (UTC)
replies: text: Hasta ahora me sigue pareciendo gracioso el intento de crear un artículo neutral sobre un conflicto, pero considerando al mismo tiempo que el punto de vista de un bando es minoritario, y por lo tanto, no tan relevante como el del otro. A todas luces, esto es una tarea contradictoria. Esto es la antítesis de la política de neutralidad de Wikipedia, que establece que los puntos de vista conflictivos deben presentarse equitativamente, siempre y cuando no sean sostenidos sólo por una muy pequeña minoría de gente. ¡Una muy pequeña minoría de gente! Es claro que el propósito del punto de vista muy minoritario era evitar que la Wikipedia se llenara de opiniones de los que creen en marcianos, pero nunca se ideó para definir quien tiene la razón en un conflicto. Un conflicto necesariamente involucra a dos partes, ignorar a una es un error inadmisible. Señores, si vamos a empezar a considerar que la opinión de un bando es más importante que la del otro, muchos artículos van a tener que reescribirse. Porque al hacerlo, ¿qué precedente queda? En caso de una coalición de naciones invada una pequeña, ¿vamos a minimizar el punto de vista de la agredida? En caso de que el gobierno de una gran nación reprima a una pequeña minoría, ¿vamos a relegar la opinión de los reprimidos a un segundo plano? Creo que hay que meditar en esto, porque el punto de vista neutral nunca fue desarrollado como un sistema de medición de popularidad. Jamás se debe considerar el porcentaje de aceptación del texto durante la búsqueda de neutralidad; el objetivo no es confirmar lo que la gente sabe sobre un tema o lo que cree saber, el punto de la neutralidad es proporcionar al lector todas las opiniones relevantes sobre un conflicto, sin insinuar simpatía por cualquiera de ellas. Es difícil que el lector pueda formar su propia opinión sobre una lucha de poderes, si desde el título estamos insinuando cual es el bando que tiene la razón. Es una falacia hablar de neutralidad en un conflicto, dando por sentado que el punto de vista de un bando es poco relevante. Dove Columbidae 14:31 15 jul 2009 (UTC)
replies: text: Dove, aquí nadie está hablando de una invasión de una nación a otra, sino de un conflicto/crisis en el interior de una nación, con dos bandos claros con dos opiniones, una de las cuales ha sido unánimemente respaldada por la comunidad internacional como pocas veces se había visto en los últimos tiempos. No creo que nadie pueda decir que falta el punto de vista de ninguno de los dos bandos, pero habiendo un respaldo internacional tan abrumador y de países tan lejanos ideológicamente a Zelaya como lo hay, parece lógico pensar que ese punto de vista debe ser predominante, y cuando se hable del otro, se debe hacer en su justa medida: uno de los dos bandos en conflicto y sin apoyos externos explícitos. Saludos, Oikema 16:22 15 jul 2009 (UTC)

text: Creo que es una malinterpretación del punto de vista minoritario. En un conflicto de dos bandos, una inferioridad cuantitativa no significa poca relevancia del bando. Si así fuera, no habría un conflicto en primer lugar. No entiendo como se pretende aplicar la reglar presentación de los PDV acorde al tamaño de los bandos en el título, pero no en el resto del artículo. Dove Columbidae 16:48 15 jul 2009 (UTC)
replies: text: Estabamos hablando del título del artículo, no de su contenido. El intento de usar eufemismos tipo Crisis política o similares solo es apoyado por una parte minoritaria contra el mundo mundial, así que no se debería ni nombrar, es solo una anécdota. Ahora que en el contenido del artículo lo que se debe mostrar son los hechos, apoyados por referencias de cualquier posición. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:15 15 jul 2009 (UTC)
replies: text: Las políticas de neutralidad son universales, no puede aplicarse una regla al título y otra al contenido. Si las opiniones de los partidarios de Micheletti son tan minoritarias como para ser consideradas en el título, bien puede extrapolarse esto hacia el resto del artículo. Las declaraciones del gobierno de Micheletti carecerían entonces de relevancia al compararse al de los portavoces de la ONU, OEA u otras organizaciones multinacionales.Dove Columbidae 23:30 16 jul 2009 (UTC)

text: Estoy totalmente a favor de la Propuesta 4. Me parece lo más correcto. --Wilder 1989 (discusión) 08:59 17 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Comentarios 

message: ===Propuesta 1. Golpe de estado en Honduras ===
El golpe de estado en Honduras en 2009, producto de la reciente crisis política interna, es la acción militar perpetrada por las Fuerzas Armadas de este país el 28 de junio de dicho año para expulsar al presidente Manuel Zelaya del territorio nacional, detener a 8 de sus ministros y dar paso al nombramiento de Roberto Micheletti como presidente provisional
Descripción: Un solo articulo que describa lo sucedido en Honduras desde la destitución de Zelaya
Argumentos a favor: 
*Asi lo ha calificado todos los organismos internacionales.
*El punto de vista de los organismos hondureños es minoritario y no debe figurar por WP:PVN
*Por WP:CT es el nombre mas conocido
Argumentos en contra: 
*No expresa el punto de vista de organismos hondureños. Es un punto de vista relevante.
*El derrocamiento (o golpe) es sólo el comienzo de los hechos. Sería un artículo interminable.
*Es el nombre mas conocido para el evento del 28 de junio, no para todos los eventos anteriores y posteriores.
*Debería ser "Golpe de estado cívico-militar" para incluir a los que lo realizaron
*Si se quiere ser preciso, debe usarse Golpe de Estado Institucional. (ver difinicion)
*El argumento de punto de vista minoritario es equivocado, ya que en la misma WP:PVN dice "La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.", y el punto de vista de los hondureños si es obvia e innegablemente relevante, ya que son los protagonistas y los que asumen todas las consecuencias de los hechos.
* Usar el término Golpe de Estado es forzar una opinión. Es mejor buscar un título que refleje hechos.
* La discusión de si se trata o no de golpe de estado es justamente uno de los temas más relevantes del artículo.
===Propuesta 2. Crisis política en Honduras ===
La crisis política en Honduras en 2009 es el enfrentamiento de los poderes hondureños que se agravó el 28 de junio con la destitución del presidente constitucional Manuel Zelaya. La comunidad internacional identifica esto como golpe de estado. Los organismos hondureños indican que la destitución estaba conforme a ley.
Descripción: Un único articulo que narre todos los eventos de mayo a la fecha y una sección titulada "Golpe de estado"
Argumentos a favor:
* La OEA a todo el tema lo llama crisis. A los hechos del 28 lo llama "golpe de estado" .
* El titulo no apoya a ningún bando
* El título sintetiza adecuadamente el contenido
* No desfavorece la posición pro-zelaya al tener una sección llamada explícitamente "golpe de estado"
* CNN titula sus emisiones como "Crisis en Honduras" 
* BBC a todo le llama "Crisis política en Honduras" y "golpe de Estado" al evento del 28 de junio 
* Si deseara favorecer a los golpistas se llamaría "Destitución del presidente de Honduras Manuel Zelaya"
Argumentos en contra:
* Sería favorecer a los golpistas por no titularse "golpe"
===Propuesta 3. Golpe de estado en Honduras y Anexo:Cronología de la crisis política en Honduras===
Descripcion: Un articulo y un anexo.
Argumentos a favor:
*El anexo es para relatar en orden cronológico los eventos anteriores y posteriores del tema.
*Cuando un usuario busca por golpe no necesariamente desea información detallada posterior (un resumen basta)
Argumentos en contra:
*Un anexo es solo un listado y sin contenido enciclopédico.
===Propuesta 4. Golpe de estado en Honduras y Crisis política en Honduras===
Descripción: Dos artículos. En el primero los sucesos del 28 de junio de 2009 y en el segundo los sucesos de mayo a la fecha
Argumentos a favor:
*Crisis política involucra a todos los hechos: antes del 28, el "golpe", después del 28.
*A lo sucedido el 28 de junio la comunidad internacional lo llama "golpe".
Argumentos en contra:
*Puede estar en un solo articulo llamado "crisis" con una sección llamada "golpe".
=== Consenso ===
Esta es una propuesta para buscar un consenso 
Voy ha pedirles a los colegas que sigan contribuyendo en el tema de colocar los argumentos a favor o en contra de cada propuesta.
Ademas en la siguiente tabla colocar en orden decreciente "4" a la propuesta que consideran mas adecuada, "3" a la segunda, "2" a la tercera y finalmente "1" a la propuesta que menos apoyan.
Por ejemplo el primer usuario cree que el articulo debe llamarse "golpe de estado" y que la propuesta menos adecuada seria "crisis politica"
Nombre                                                       	Propuesta 1golpe	Propuesta 2crisis	Propuesta 3golpe y anexo	Propuesta 4golpe y crisis
-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:28 17 jul 2009 (UTC)
replies: text: Nadie. Pero no te preocupes, esta votación no vale para nada, el consenso no se logra así en esta, porque no es una democracia. Así que dé el resultado que dé, da igual, los títulos se ponen según WP:CT. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:05 20 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Propuestas 

message: Esta es una propuesta para buscar un consenso 
Voy ha pedirles a los colegas que sigan contribuyendo en el tema de colocar los argumentos a favor o en contra de cada propuesta.
Ademas en la siguiente tabla colocar en orden decreciente "4" a la propuesta que consideran mas adecuada, "3" a la segunda, "2" a la tercera y finalmente "1" a la propuesta que menos apoyan.
Por ejemplo el primer usuario cree que el articulo debe llamarse "golpe de estado" y que la propuesta menos adecuada seria "crisis politica"
Nombre                                                       	Propuesta 1golpe	Propuesta 2crisis	Propuesta 3golpe y anexo	Propuesta 4golpe y crisis
-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:28 17 jul 2009 (UTC)
replies: text: Nadie. Pero no te preocupes, esta votación no vale para nada, el consenso no se logra así en esta, porque no es una democracia. Así que dé el resultado que dé, da igual, los títulos se ponen según WP:CT. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:05 20 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Consenso 

message: Este es un voto. ¿Quien decidió que debemos de votar para determinar consenso? No fue ni firmado. -- Rico 18:47 20 jul 2009 (UTC)
replies: text: Nadie. Pero no te preocupes, esta votación no vale para nada, el consenso no se logra así en esta, porque no es una democracia. Así que dé el resultado que dé, da igual, los títulos se ponen según WP:CT. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 19:05 20 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Votar para determinar consenso? 

message: Hago un llamado a que no se tome la opinión de la OEA como una OPINIÓN RELEVANTE, PORQUE NO LO ES, ya que, como expliqué en un comentario anterior, su autoridad e influencia es meramente nominal, siendo en la práctica constitucionalmente nula, o sea, LA OEA NO TIENE AUTORIDAD NI FACULTAD DE TRATAR DE CONTROLAR LO ACAECIDO EN HONDURAS, por eso, si este organismo afirma que fue un Golpe de Estado, se debe tomar en cuenta que NO ES UNA FUENTE CONFIABLE Y ACREDITADA como para que tomemos su opinión como verdad.
Ríjamonos por lo que los representantes de la Constitución en Honduras dicen (El Senado, Corte Suprema, Fiscalía General, Tribunal Supremo Electoral y Fuerzas Armadas) y no por lo que digan personas AJENAS a la situación.
Napoca1 20:48 17 jul 2009 (UTC)
replies: text: En realidad si que tienen autoridad sobre cualquier Estado. En especial la ONU y el Consejo de Seguridad. No seria la primera vez que se invade un pais por medio de resolucion de la ONU, si existieran motivos suficientes. Ya se hizo durante la Primera Guerra del Golfo.
En todo caso, las instituciones hondureñas tampoco tienen juridiccion fuera de Honduras, y muchisimo menos dentro de wikipedia. La ONU representa a la totalidad de paises reconocidos internacionalmente, representan a la totalidad de la comunidad internacional, y no creo ser el unico en pensar que la ONU tiene una RELEVANCIA aplastante en comparacion con las instituciones de Honduras. --Wilder 1989 (discusión) 18:11 20 jul 2009 (UTC)
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