Discusión:Migración (demografía)

message: Fev,
Suprimí la oración de que la inmigración es inflacionaria porque no es cierto en absoluto, talvez relativamente. Lo que tu dices es solamente válido si la producción doméstica es rígida, en cuyo caso el consumo de los migrantes representan un aumento en el consumo autónomo y presiona el consumo doméstico total. Sin embargo, ese consumo autónomo adicional se sostiene hasta que los ahorros de los migrantes se agotan, lo cual no tarda mucho en suceder -salvo criminales y dictadores, el grueso de los migrantes no traen demasiado dinero consigo. En general, antes de que ello ocurra, los migrantes se emplean en la economía y contribuyen al aumento de la oferta agregada, mismo que compensa cualquier posible presión inflacionaria del aumento en la demanda agragada. También depende de la fase por la que pase la economía receptora de migrantes: si está en auge hay capacidad para absorber oferta laboral adicional sin necesidad de modificar precios relativos; si está en depresión aumenta el desempleo y presiona a la baja los salarios reales, y como el salario es uno de los precios clave de la economía, mayor inmigración más bién presiona a la deflación en fases de depresión. 
Para que la inmigración genere inflación necesitaríamos: (1) una función de oferta rígida, esto es, con elasticidad-demanda y elasticidad-trabajo cero; (2) alta sustituibilidad de los factores capital/trabajo; (3) remuneraciones constantes, esto es, que aumentos en la oferta laboral no reduzca las remuneraciones reales. En la realidad, esas condiciones son más la excepción que la regla, por eso opté por excluir esa relación migración-inflación en el artículo.
Al respecto están el modelo de migración Solow-Swan y el modelo intersectorial de Michal Kalecki, así como la evidencia empírica de varios artículos de Paul Krugman y Mankiw. Saludos.
--Sersalda 15:15 3 may 2006 (CEST)

message: Muy interesante la exposición de Sersalda, pero no es convincente por el hecho de que los modelos teóricos sólo son representaciones simplistas de la realidad, la cual es siempre mucho más compleja de lo que cualquier economista o demógrafo (o cualquier investigador en cualquiera de las ciencias sociales) pudiera suponer. Es por ello que resulta irritante la insistencia de Sersalda en revertir lo que yo había señalado acerca de la relación entre inmigración e inflación. Debería demostrar su punto de vista en la página de discusión (como yo mismo le sugerí) y dejar la modificación del artículo para más adelante, cuando hubiéramos alcanzado un acuerdo, si es que lo llegábamos a alcanzar. Pero lo hizo al revés, como puede verse en su propia declaración inicial de esta página ("Suprimí la oración de que la inmigración es inflacionaria porque no es cierto en absoluto, talvez relativamente"). Quita primero lo que no le gusta y después trata de justificar esa eliminación. No es así como podemos progresar de la mejor manera en el desarrollo de la Wikipedia. En la redacción del artículo, hecha sin muchas pretensiones de tipo académico, he tratado de exponer unas cuantas ideas generales, tratando de fomentar la reflexión y el interés por el desarrollo del tema. No se trata de establecer algo definitivo, sino tan sólo llegar a un punto de partida, sin tomar partido por enfoques unilaterales, más propios de un tutor de tesis o de un estudiante que va desechando todo lo que no sirve para su propia argumentación. Pero un artículo en la Wikipedia no debe ser tan limitante como lo ha sido Sersalda al eliminar una idea. A fin de cuentas, la relación entre inmigración e inflación es casi evidente, no tanto porque la inflación sea una consecuencia de la inmigración sino porque son dos fenómenos que van juntos y existe una especie de círculo vicioso entre ellos. 
:Vamos a ver: ¿Por qué emigran personas de un país o lugar deprimidos desde el punto de vista socioeconómico a un país o lugar desarrollados?. Precisamente, porque el nivel de vida es superior en estos últimos. Pero la percepción de esta situación diferencial es algo relativo: un país de emigrantes puede recibir también inmigrantes que proceden de países vecinos aún más pobres. Los precios de los bienes de consumo son más altos en los países desarrollados que son los que tienen índices de consumo más elevados. Sin embargo, los aportes en trabajo de los inmigrantes contribuyen a generar más riqueza en el país de recepción de esa inmigración. Es cierto que esa mayor riqueza no retorna sino en una ínfima parte a los que la han creado, lo cual genera una desigualdad creciente entre la población que se enriquece con el trabajo de los inmigrantes y los propios inmigrantes. Pero cuando se llega a una especie de saturación del consumo (cosa que está ocurriendo en la actualidad en los países desarrollados), el único aumento del consumo está en las personas y países donde esos índices de consumo son muy bajos. El precio del petróleo ha aumentado, no porque haya subido el consumo en Europa o en los Estados Unidos, sino porque ha venido aumentando en países como China y Brasil, donde lo siguen comprando a cualquier precio porque su enorme producción industrial (sobre todo, en China) está basada en el petróleo como fuente de energía. Existen excedentes de alimentos y bienes industriales en el mundo no porque no existan necesidades, sino porque quienes más los necesitan no los pueden comprar. De esta manera, se arrojan a la basura enormes cantidades de alimentos en los países desarrollados (y en algunos subdesarrollados también) porque existen excedentes de ellos que caducan porque la oferta está por encima de la demanda. En resumen, la inmigración en un país se genera porque su mayor nivel de vida, mayores salarios, mayor dureza y estabilidad de la moneda hacen atractiva la inmigración a pesar de que los elevados índices del consumo generan precios altos, precisamente, de esos bienes de consumo. ¿Contribuye la inmigración a que disminuyan los precios de los bienes de consumo?. En absoluto. ¿Contribuyen los inmigrantes a que aumenten los precios?. Evidentemente, porque hacen que aumente el consumo, aunque sólo en una pequeña proporción debido a la escasa capacidad adquisitiva de los inmigrantes. No debemos olvidar que esa capacidad adquisitiva del colectivo de los inmigrantes suele ser siempre superior a la que tenían en su país de origen antes de emigrar. Pero no voy a seguir en esta discusión ya que tengo que dedicar mi tiempo a cuestiones menos estériles. Dejemos las cosas como están y que los usuarios decidan. --Fev 03:18 4 may 2006 (CEST)
thread_title:  Inmigración e inflación 

message: Esta referencia de tipo sociológico no tiene mucho que ver con el objetivo de este artículo, que es mucho más modesto, en el sentido de que no se trata de discutir modelos y teorías sino fenómenos demográficos y su interpretación. Entre las referencias incluidas anteriormente hay libros interesantes sobre el tema y cuyo contenido se ha validado suficientemente a lo largo del tiempo. Creo que sería mejor eliminar este enlace. --Fev 03:05 3 jun 2006 (CEST)
thread_title:  ¿El rapto de Europa? 

message: He trabajado en el tema de migración por algunos años, y luego de ver el artículo, me parece de manera general bastante bueno. Con todo, me he permitido editar la parte de “Soluciones”, sin cambiar el contenido de base, sino más bien quitando la carga lingüística de “solucionar”.  Si el artículo habla de que “las migraciones globales son una consecuencia natural”, algo “natural” no pretende buscar “soluciones”. Por ejemplo, no se pretende buscar “soluciones” al hecho de que el ser humano sea naturalmente un ser sociable… Otra cosa es buscar soluciones a diversas situaciones que no son naturales como por ejemplo la solución al problema del hambre (el que miles de seres humanos pasen hambre no es algo “natural”, sino forma parte de un sistema injusto que sí hay que “solucionar”).
En vez de “solucionar” el “problema” de la migración, se debe ver la migración como un fenómeno o HECHO HUMANO. Este hecho humano trae una serie de consecuencias positivas y negativas que hay que tratarlas para que verdaderamente se presente la migración por una decisión libre, y no por situaciones forzadas o sistemas injustos.
En todo caso, estoy abierto al debate…
--MauricioB 23:27 24 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Cambio de “Soluciones” por “Perspectivas” 

message: *El planteamiento de MauricioB es interesante y tiene algo de razón. Sin embargo, como no fui el autor de la frase que cita "las migraciones son una consecuencia natural" (fue Roblespepe), me parece oportuno señalar que el término "natural" debió de haberse cambiado por el de "inevitable". Es decir, si vivimos en una era de globalización del comercio, de la cultura y de las comunicaciones, ¿no es también inevitable que se llegue a la "globalización" del flujo de gente de un país a otro? ¿Es que acaso, los bienes comerciales tienen más derecho de circulación que las personas?. Pero, además, el término "Soluciones" es más específico (y distinto) que el de perspectivas. Hasta cierto punto, los dos términos se oponen entre sí por el hecho de que si nos atenemos a las perspectivas, no pueden ser más negras para el futuro: ¿debemos llegar a sociedades multirraciales, a una diversidad creciente entre los países y las personas aunque sea a la fuerza y de una manera dictatorial?. Todo tiene un límite, y la mayoría de las personas de todo el mundo quieren vivir en sociedades más homogéneas y no más dispares. Las migraciones son una realidad y pone en contacto a grupos y sociedades sumamente diferentes entre sí. Para las clases poderosas de los países la inmigración de gente procedente de países muy diferentes es algo positivo porque pueden aprovecharse del trabajo de personas con salarios más bajos, y sobre todo, porque no suelen sufrir las consecuencias directas de esa inmigración: sus hijos van a escuelas donde los inmigrantes son una minoría y tampoco viven en una vecindad donde haya familias africanas que envíen a sus hijas a su país de origen para que las sometan a una ablación del clítoris. El problema es que estar de acuerdo con la inmigración es una opinión "políticamente correcta" (¿?). No se trata de perspectivas sino de soluciones, aunque sea algo utópico. Y al comienzo de la idea se enfatiza la tarea del abastecimiento de agua potable y de riego para muchos países que no la tienen: la solución al problema del hambre está en el desarrollo en los países de origen de esa emigración, no en rescatar a personas que arriesgan su vida para salir de la miseria con unas pateras que son casi instrumentos funerarios (para después devolverlas a sus países de origen), sino en ir eliminando en su origen las razones de esa emigración desesperada y costosa. En resumen, el problema de la solución ES EL PROBLEMA. No se trata tanto de identificar el problema sino de cómo resolverlo de la mejor manera posible. Es el mismo problema de los sistemas educativos de todo el mundo: estamos todos de acuerdo en que la educación debe mejorarse, pero ¿cómo se hace una educación de mayor calidad y más relevante?. No se trata del qué (perspectivas) sino del cómo (soluciones). Saludos: --Fev 00:40 25 abr 2007 (CEST)
thread_title: ¿Soluciones o perspectivas?

message: Decir que el lugar de nacimiento es la fuente de desigualdad más inevitable entre los seres humanos es una cita que incluí en las primeras ediciones del artículo y que constituye el motivo más importante de las migraciones. Alguien eliminó la cita sin dar explicaciones. No intervine de nuevo porque considero que todo el mundo tiene el mismo derecho a redactar y modificar cualquier artículo. Sin embargo, creo que quedaría mejor con esa cita y con el corolario que se deriva de ella, que también fue borrado. --Fev 01:14 25 abr 2007 (CEST)
thread_title: El lugar de nacimiento

message: Estoy plenamente de acuerdo en que hay toda una serie de dificultades y problemas que nos trae un mundo donde no hay una debida apertura a la diferencia, oportunidades equitativas y acceso a los derechos humanos.
Lo que NO estoy de acuerdo, es ver a la migración como algo que hay que “solucionar”. Comunicativamente, si en un artículo de un tema principal se pone un subtítulo como “Soluciones” significa que dicho tema principal es un problema…
Acepto un subtítulo de “Soluciones” en un artículo que hable por ejemplo de la “Violencia doméstica”, o de “El hambre en el mundo”... Pero no acepto poner ese subtítulo de “Soluciones” en un artículo que trata de la Migración (demografía). 
Por otra parte, invito a leer otra vez esos párrafos... ¿Realmente se da una “solución”?, pues ¡no!... simplemente se está describiendo un panorama en la que se afirma quiénes son los favorecidos, desfavorecidos... Además, supongamos que hay que “solucionar”... Es muy pretencioso pretender abarcar todo el fenómeno de la migración mundial (en un contexto globalizado) al nombrar únicamente unas cuantas realidades de Africa y Medio Oriente, asociadas con cuestiones agrícolas, agua y petróleo, pero no se dice una palabra de América Latina (países que actualmente tienen una gran migración) donde la migración pasa por una serie de factoes familiares, políticos, culturales, sociales, económicos, psicológicos que no se nombran... 
Por otra parte, se está hablando de un tipo de migración, pero no se dice nada (es decir no se da "soluciones" como se pretendería) al REFUGIO y DESPLAZAMIENTO de miles de personas en diversas partes del mundo... Si en tres párrafos pretende dar una “solución” a la migración actual, pues sí que no sólo es utópico... sino iluso y hasta irresponsable... ya que no se hace justicia a la complejidad del problema. Se corre el riesgo de convertir este artículo en el típico trabajo que hacemos de adolescentes en el que queremos cambiar el mundo sin conocer bien la realidad de dicho mundo...  Cualquier persona seria que conozca de migración (y no solo por lo que lee en los diarios o revistas o enciclopedias...) reconocerá que se está simplificando mucho el asunto... 
En todo caso, si se ve que “Perspectivas” se puede cambiar por otra palabra, pues acepto… por ejemplo se puede cambiar por “Paradojas”, “Contradicciones”, con tal que no sea “Soluciones"... Pero lo fundamental es que sigan otros Wikipedistas aportando con sugerencias y críticas para que el artículo de migración sea un artículo de calidad y seriedad investigativa. No se trata de destruir nada... sino de construir juntos...
Saludos: --MauricioB 04:55 26 abr 2007 (CEST)
thread_title: ¿Hay que “solucionar” la migración?

message: *Creo que entendió mal mis planteamientos: hablar de soluciones de los problemas migratorios es plenamente válido por dos razones: las propias migraciones constituyen una respuesta en la búsqueda de soluciones para las poblaciones que emigran. Pero cada vez hay más rechazo en los países de inmigración ante la inmigración exacerbada por el hambre y la miseria, aunque sólo sea porque los países desarrollados no pueden absorber todo el potencial de emigración de los países pobres. Además, el planteamiento de muchos países desarrollados, por parte de sus gobiernos, es tratar de frenar esa inmigración por medio de leyes y medidas para que no se conviertan en un problema sin solución, porque esto es precisamente lo que se quiere evitar. De manera que lo de solución no es un invento mío. Lo que yo he querido plantear es que se debe de considerar prioritariamente, en el estudio de las soluciones a los problemas de las migraciones, el país de emigración, antes que tratar de solucionar, a posteriori, con medidas en los países de inmigración que más bien parecen tomadas de la segunda guerra mundial.
*Es plenamente válido lo que Ud. señala de no destruir nada sino de construir juntos. Pero se contradice Ud. cuando me niega el derecho que tengo a hablar de soluciones. Sin embargo, creo que cambiar la idea de soluciones por la de contradicciones o paradojas, sí deja sin resolver (con más razón) el problema de la migración. Reflexione acerca de esto. No he pretendido solucionar el problema de las migraciones en tres párrafos, pero sí de señalar en esos tres párrafos, una especie de punto de partida para que la gente (y no sólo sus gobiernos que sólo piensan en los réditos políticos de las medidas que puedan implementar) piense en soluciones que busquen combatir las raíces u origen del problema migratorio y no sólo de combatir los efectos indeseables del mismo. Y ello no es ninguna irresponsabilidad. Saludos. --Fev 20:50 26 abr 2007 (CEST)
thread_title: MauricioB: la contradicción es toda suya

message: *La crítica anterior a la actualización de la bibliografía está algo prejuiciada porque no es una sóla obra del 2001 sino 109 trabajos distintos y a veces contrapuestos entre sí agrupados en torno a numerosos temas con un tratamiento libre y serio, donde se habla de análisis, críticas y soluciones a los problemas de migración. 
*Sobre las referencias antiguas (Las leyes de las migraciones de Ravenstein tienen más de 120 años) sólo se han escogido aquellas que aún tienen vigencia o alguna relevancia, sencillamente para corroborar lo que se dice en el artículo acerca de la antigüedad del fenómeno y de que el análisis del mismo siempre tiene vigencia y relevancia, porque es algo permanente e inherente a los seres humanos (y a otras especies animales). Precisamente, en el caso de los trabajos de Ravenstein, lo importante es que podemos sacar enteramente las conclusiones obtenidas en la Gran Bretaña en el siglo XIX y aplicarlas casi al pie de la letra a muchos países de la América del Sur (por ejemplo) y las conclusiones generales seguirían siendo las mismas, aunque haya cierto margen de detalles específicos que puedan ser distintos por la diferencia en el tiempo transcurrido.
*Tener una bibliografía plenamente actualizada no es ninguna garantía de calidad: los libros de texto de muchos países han mejorado en el último medio siglo en cuanto a técnicas de impresión, pero sus contenidos (que es lo que más importa) son cada vez más pobres. Saludos --Fev 21:15 26 abr 2007 (CEST)
thread_title: ¿Bibliografía desactualizada?

message: *Creo que este artículo podría mejorarse entre todos para convertirlo en un artículo bueno ya que presenta las siguientes características:
:1. Las opiniones distintas o contradictorias se han venido tratando y discutiendo en la página de discusión.
:2. La bibliografía resulta apropiada y puede aumentarse y actualizarse fácilmente, aunque se debe incluir citas textuales y oportunas en las referencias, con el fin de aclarar los distintos puntos de vista (además de que estas referencias ayudan a combatir la introducción de un contenido original o no neutral en un artículo enciclopédico).
:3. La introducción debería mejorarse haciéndola más atractiva, si es posible.
:4. Los enlaces e ilustraciones podrían también mejorarse, aprovechando el hecho del extraordinario crecimiento de la propia Wikipedia y de otras fuentes de uso libre en la Informática actual. Es una posibilidad creciente que debemos aprovechar para hacer un artículo bueno y no para destruirlo (que también podría hacerse). --Fev 19:58 20 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Calidad del contenido