Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 2

message: Creo que deberiais ir a la pagina en ingles y echar un vistazo. En mi opinion el articulo esta completamente descompensado. Falta muchisima informacion basica contrastable de muchisimo interes , como el numero real de heridos , heridos graves , traslado de los heridos  , organizacion de la asistencia sanitaria en las primeras horas , consumo de recursos , etc , y sobran opiniones sobre la autoria. Para evitar mayores conflictos se podria separar la pagina en tres : 1 los atentados ( con informacion sobre el incidente concreto) ,  2 las reacciones politicas y 3 el efecto sobre el 14-M y la autoria de los atentados.--Piopio 20:34 4 feb 2006 (CET)
replies: text: Ojalá te hicieran caso, Piopio, y se dejaran de divagaciones. Lourdes, mensajes aquí 20:49 4 feb 2006 (CET)

text: Estoy completamente de acuerdo contigo, Piopio. El problema es que mucha gente no quiere hacer un artículo sobre el 11-M, sino imponer su punto de vista, en función del lado político con el que se indentifique, y le da igual lo que haya pasado con las víctimas, o la importancia que pueda tener en el contexto histórico. Hice una plantilla, siguiendo el modelo de la del artículo de los atentados del 7 de julio en Londres, donde he propuesto páginas sobre precedentes, comisión de investigación, etc. Aún nadie ha puesto nada. Tampoco nadie ha tocado el artículo sobre la cronología, y el artículo sobre las víctimas, que lo empecé yo (y he contribuido con el 99% del texto), apenas la ha tocado algún otro. Pero ahí estamos, para ponernos manos a la obra. Yo por ahora he puesto mi granito arena. Os invito a hacer lo mismo :) Eynar Oxartum 02:06 5 feb 2006 (CET)
thread_title:  Idea

message: Retiro los calificativos morales a Simeon.
Creo que en este epigrafe se narran tres tipos de hechos.
1-Los hechos incontrovertibles que incluyen la descripción de los antentados y la autoría islamica. Esto tiene el status de hecho cientifico y por tanto puede acojerse a la excepción sobre paraciencias que excluye la necesidad de dar más de un punto de vista.
Eso de hecho incontrovertible que incluyen la descripción de los antentados y la autoría islamica.
Tiene más fallos que una escopeta de feria.
A saber. La mayoría de los atentados de alqaeda son suicidas en la acción no post acción. Entre otras cosas porque si no se llevan a nadie por delante no tienen derecho a huries en su paraiso.
La organizacion que reivindicó el atentado reivindica hasta los eclipses de luna.  Alqaeda reivindica al mes y medio sus atentados.  Este no lo reivindicaron.  Alqaeda no utiliza a delincuentes comunes. ¿que hecho es el que incontrovertiblemente proclama la autoría islamica?  ¿Es islamico uno que lleva a su hija a un colegio de monajs, celebra el dia del padre con una barbacoa el 19 de Marzo y su mujer es minifaldera, con piercing y enseña ombligo?  Joer, como han cambiado los islamicoa.
2-La actitud de Acebes y Zaplana junto con la reacción de la izquierda. Es imposible demostrar que Acebes mintió o que las manifestaciones fueron organizadas y por tanto esto no disfruta de la clausula de excepción sino que habrá que llegar a algún tipo de consenso (partiendo siempre de la base de que si Acebes no mentía se equivocaba para no ser incongruentes con el punto anterior) y reconociendo el otro lado que rodear las sedes del PP con multitudes hostiles no es correcto. Así los puntos controvertidos aquí son 2.1)si Acebes mentía 2.2)si la reaccion popular fue organizada 2.3) si fue excesiva.
3-La persistencia de teorías absurdas donde se aplica lo que dijo Xenoforme. Hay que explicarlas porque son un hecho social relevante pero sin darles credito. Aquí volvemos a estar dentro de la clausula nombrada en 1.
No quiero que penseis que soy el tipico que embarca a todo el mundo y no redacta nada. Estaré muy contento en trabajar pero siempre que esté seguro de colaborar en la difusión de la verdad y no en la consagración de incoherencias anticientificas.
Que opinais de mi clasificacion epistemologica en esas tres categorías de 1)hechos ciertos, 2)hechos opinables y 3)disparates manifiestos? 
IGOR21 05/02/05 17:40 CET (no me he logeado porque estoy en una maquina insegura y no quiero que me snifen el password)
::En definitiva: no salirse por las ramas ni editar párrafos interminables tipo cotilleo... Pues a mí me parece de perlas y te deseo la mejor suerte. Lourdes, mensajes aquí 18:03 5 feb 2006 (CET)
replies: text: ¿Y no se podría hablar de los hechos que no tienen que ver con la política? No digo que no se pueda hablar de política (ya se trate de hechos ciertos, opinables o disparates), pero un artículo serio tendría que cubrir también lo demás. Como he dicho unas líneas más arriba, aún estoy esperando que alguien quiera trabajar en los artículos sobre las víctimas, la cronología, la comisión de investigación (sí, esto tiene mucha política, lo sé), los precedentes, etc... Eynar Oxartum 11:31 6 feb 2006 (CET)
thread_title:  VAMOS AL GRANO 

message: Quería recordar que he propuesto más de diez puntos concretos en los que habría que modificar el artículo para respetar la neutralidad del punto de vista, y he sido conciso y claro. Pero no he recibido más respuesta que insultos a mi persona y largas parrafadas fuera de tema cuyo objetivo no es otro que el de minar esta discusión y sacarla de su cauce para convertirla en un foro de exaltados.
El insulto, el uso de mayúsculas, las salidas por la tangente y la demagogia pura y barata sólo son los recursos de quien no tiene otra cosa para refutar algo. A falta de otras razones, doy por aceptadas mis propuestas de modificación, pero si alguien tiene algo que decir, le animo a que responda de forma concreta y constructiva a las propuestas que he hecho.
Por favor, seamos tolerantes con aquellos que no piensan igual que nosotros. Repito por enésima vez que la neutralidad del punto de vista no consiste en decidir democráticamente cuál es la verdad sobre algo, sino en respetar todos los puntos de vista mayoritarios. 
Basta ver los enlaces externos de la página para encontrar que sólo se hace referencia a El País, Cinco Días, Cadena SER, es decir, medios controlados por Jesús Polanco, mientras que no hay ni un sólo enlace a medios no gubernamentales e independientes como el diario El Mundo, La Razón, ABC, Libertad Digital o la COPE (por "independientes" me refiero a que no dependen todos del mismo señor o del gobierno, porque lógicamente todo medio depende de alguien).
El artículo es no neutral de forma flagrante y casi provocadora, como si esto fuera un medio más del grupo PRISA y Jesús Polanco. Si Polanco quiere exponer en este artículo sus puntos de vista tiene todo el derecho a ello, pero los demás también deberíamos tenerlo. Mientras no lo tengamos el artículo es no neutral. --Simeon 5 feb 2006 21:33 (CET)
:He revertido la última edicion del IP 80.32.168.241 debido  a que ha introducido sus textos dentro de los comentarios de Simeon, es necesario mantener la edición de comentarios en bloque, la discusión es de por sí larga, y tediosa, es necesario mantener un línea para facilitar el diálogo. Igor21 te pido que te registres, así no corres el peligro que otra persona opine por tí, los comentarios que realizaste y que revertí los puedes encontrar en este enlace, recordarte también que la Wikipetiqueta alcanza a los comentarios que hiciste, comentarios como estos no ayudan en nada para alcanzar un texto neutral, las apreciaciones personales solo llevan a alterar los ánimos y desviarnos de la discusión central del artículo. Se considera que eres nuevo, como tal te pediría que leas Wikipedia:Wikipetiqueta y Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. Eso es todo Alhen ♐... 14:38 7 feb 2006 (CET)
replies: text: Gracias Alhen. Con tu permiso vuelvo a poner el primer párrafo tal como yo creo que debería ser redactado para que se ajuste a la verdad ("toda la verdad y nada más que la verdad"). Las apostillas a Simeon, el que quiera las puede consultar en el link que das. Si que quiero decir que no es a Prisa sino a la policía y a los jueces a quienes contradicen las teoría paracientificas conspirativas que Simeon pretende que se incluyan. —Igor21 12:30 8 feb 2006 (CET)
thread_title:  Propuestas de neutralización 

message: Protegido para su edición y sospechoso de no respetar el punto de vista neutral. No sé. No me gustaría que este artículo apareciera en la portada, con cosas pendientes por resolver. Ahora me voy a ver bastante valemadrista pero, ¿no es tiempo de crear una página de votación o algo para retirarle la distinción de destacado a artículos como este?, eso si Manuel González Olaechea y Franco y petronas no se oponen. Este artículo, fue propuesto como destacado cerca del 25 de mayo del 2005, desde antes de esa fecha la página de discusión estaba repleta de polémica. No sé, no me parece que hubiera una decisión que representara a toda la comunidad para destacarlo. No tengo mucho tiempo para dedicarle yo a Wikipedia, pero aún así me importa, y sólo quiero lo mejor para esta enciclopedia.--Tico 04:18 11 feb 2006 (CET)
replies: text: Basta ver la votación de origen. Cuando verifiqué elección por elección para auditar los resultados, tuve grandes dudas con este artículo. Es un empate 2-2, con un voto en contra anulado por estar fuera de fecha (siendo que por esas épocas pocas veces se respetaban los plazos). Aún así, es un 2-1, por lo que no sólo está demasiado lejos del quórum actual de 8 votos favorables sino que tampoco cumple con el 75 % de adhesión. En mi opinión, todo esto, sumado al agravamiento reciente de las denuncias por falta de neutralidad y a la inestabilidad creciente del artículo, es motivo suficiente para dar de baja la condición de destacado. Si no hay objeciones al respecto, voy a retirarlo del listado WP:AD. --Octavio (mensajes acá) 04:28 11 feb 2006 (CET)
replies: text: Estoy de acuerdo. Cuando se resuelvan sus problemas, será un buen destacado, no antes. Hispa ...las quejas aquí 18:02 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Parece que se olvidaron de este artículo, no fue editado desde el 13 de febrero, insto a los usuarios que presenten una propuesta de solución o en todo caso a los que hablaron de un artículo nuevo, que lo preparen en una subpágina propia y se discuta el contenido para desbloquear este artículo. Alhen ♐... 13:53 17 feb 2006 (CET)
thread_title:  Excelente artículo destacado 

message: El artículo dice que el explosivo utilizado fue TNT. Yo tenía entendido que era Goma 2, una variante de la Dinamita, y no Trilita. ¿Podría aclarar alguien este punto?. Según tengo entendido, la Trilita se usa más bien para aplicaciones militares. Saludos --aepef discusión 18:11 7 mar 2006 (CET)
thread_title:  ¿TNT? 

message: 1.- Las teorías alternativas no son tales. Creo que estaba bien como salía. Como teorías conspirativas que es lo que són ya que no se ven avaladas por ninguna investigación policial. Debe dejarse bien claro que no forman parte de la investigación oficial sino que son fruto de la imaginación de ciertas personas que han buscado por todos los medios meter a ETA y a ZP en la ecuación del 11M.
Me vas a permitir que te diga que no es cierto.
Y si son avaladas por investigación policial.
Por ejemplo. Es el Jefe de los Tedax el que confirma al Juez que por alguna razón se le ha traspapelado la radiografía que hicieron a la bolsa 13 en la que se aprecia que los cables no están conectado y que por lo tanto la bolsa nunca podia estallar, nunca, y por esa razon.  Y es el mismo j¡Jefe de los Tedax el que reconoce que el informe que envió a su Señoria diciendo que se desconoce la razón por la que la bolsa no explotó no es correcto. Así mismo es el Jefe de los Tedax el que confirma a su señoría que el informe que hizo del análisis del explosivo es incorrecto y que si, que es cierto que el explosivo de la bolsa no coincide con el de la furgoneta Kangoo.  Tambien es la misma policia, en concreto el Jefe Provincial de los Tedax el que dice y afirma que revisaron DOS VECES todos los trenes en busca de más explosivos y sólo encontraron las dos que explotaron y una tercera que hicieron explosionar y que contenía material escolar.  Tambien es la propia policia, los Tedax de Madrid los que afirman que una vez reconocida la furgoneta Kangoo de Alcalá, por dos veces, con dos perros diferentes, por fuera y por dentro, no encuentran rastro de explosivo alguno.
Tambien es investigacion judicial que ninguno de los muertos ni ninguno de los heridos presentaba heridas de metralla de clavos y tornillos como los de la bolsa 13, ni de ningun otro tipo.
Tambien es investigacion policial que el Skoda que apareció prodigiosamente en Alcalá de Henares fue revisado por: la dotacion de un Z, un equipo de antiterrorismo islamico y una dotación de los tedax, y ninguno encontró ni pistoleras ni explosivos ni nada. Posteriormente se encontraron "artículos" que estos funcionarios no encontraron.
¿porqué ese interés en que no se conozcan esas cosas?
Como habrás podido comprobar, en ningún momento he dicho que haya sido la eta.
2.- Cifras de las manifestaciones. Son totalmente falsas, creo que debería ser retirada la tabla. Recientemente recordemos que la policía de Madrid afirmó que difícilmente haya habido jamás una manifestación con más de un millón de personas en la capital y aquí ponen 2 millones y en un dia lluvioso. Vamos, ni en pintura. Seguramente la de Barcelona fue por lo menos tan numerosa como la de Madrid y dudo mucho que ninguna de las dos pasara del medio millón y eso tirando muy alto.
3.- Discusión sobre la autoría. Bien, creo que este atentado pasará a la historia por ser el único en el que se intentó mantener un desconocimiento artifical sobre quien había sido para tratar de que afectara lo menos posible en las elecciones. Creo que merece tener su apartado y que se citen todas las pruebas al respecto que hicieron que desde la misma mañana del jueves se pudiese pensar en que no era cosa de ETA sino de integristas islámicos. A esa conclusión llegaron varios analistas antes incluos de las 10 de la mañana. Y también mucha gente de a pie entre los cuales me cuento.
Hombre, que digas eso tiene su cosa.  Yo y todos recordamos las maniobras para que SI influyera en las elecciones.  Hoy hay sospechas muy fundadas de la autoría del atentado. Lo que si es seguro es quien no lo hizo.  Y desde luego no fue Alqaeda ni los pelanas de Lavapies.
¿Sabias que de todos los detenidos antes de las elecciones sólo queda en la cárcel Jamal Zougam?  ¿Sabes que no hay prueba material alguna que le implique en el atentado?  ¿sabes cuanto tardará su abogado en conseguir que salga a la calle?  ¿Porqué está en la carcel el supuesto proporcionador de la tarjeta SIM y no está en la carcel el que proporcionó el teléfono de la bolsa 13?
Aceurdate del GAL.  No te dejes engañar.  Se sabrá quien cometió el atentado y se sabrá quienes colaboraron.   De igual forma que se sabe lo que se sabe del GAL y se sabe que la X se libró por poco de la cárcel
4.- El tema de la falta de un capítulo que hable sobre las víctimas seguramente es obvio pero no hace el artículo más o menos neutral. El cartel de no neutralidad se podría arreglar modificando el apartado de las teorías alternativas, quitando peso en definitiva a todas esas hipótesis que tiene más de vanos deseos de implicar a ETA y a ZP en la masacre que otra cosa. Por otra parte yo abogo por suprimir una lista de cifras de manifestaciones que me parece falsa o cuanto menos muy dudosa. Además las cifras deben provenir de fuentes diversas y seguramente parciales y con mucha voluntad de inflar las cifras. Creo que debe ser retirada. --Xenoforme 13:57 13 mar 2006 (CET)
thread_title:  Propuestas para neutralizar 

message: He desbloqueado la página, hay propuestas de neutralizarla, lo cual es bueno. No se esta llevando una discusión muy continua por tanto no tiene mucho sentido que la página siga bloqueada. Además en la subpágina que habilité solamente Igor21 ha hecho ediciones substanciales al artículo y de eso ya va una semana. He fusionado los historiales de las dos páginas, ahora pueden seguir editando el artículo con normalidad. AlhenÆлħэн 18:29 24 mar 2006 (CET)
thread_title:  Desbloqueo 

message: Sofismas, "demuestra" la autoria de A "demostrando" la inocencia de B. A falta de una resolución judicial el artículo da por sentada la hipótesis de la autoría islámica. Sólo se citan referencias y enlaces a medios polanquistas, sin ofrecer enlaces al punto de vista del resto. Los otros puntos de vista apenas son mencionados, y cuando se hace es con el objetivo de tomar partido y desprestigiarlos. Lleno de valoraciones personales. -- Simeon 12:44 28 ene 2006 (CET)
replies: text: Recalco ciertas cosas que me han llamado la atención Sólo se citan referencias y enlaces a medios polanquistas. Demuestra la autoría de A (los islamistas) "demostrando" (parece que duda) la inocencia de B (los etarras). Bueno eso es que deben ser los socialistas claro. Tremendo. Pero hasta cuando va a durar este cuento chino? Realmente hace falta que esté el cartel de no neutral? A ver si alguien me responde porque con estos argumentos es de locos. --Xenoforme 03:44 4 may 2006 (CEST)
replies: text: Pondré un ejemplo. En el apartado de pruebas de la hipótesis islamista, se cita como prueba el desmentido de ETA. Esto es una falacia clarísima. Que no haya sido ETA no quiere decir que hayan sido islamistas. Además, es una falsa dicotomía, porque da a entender que sólo puede haber sido ETA o los islamistas, lo que no es otra cosa que una forma de demagogia. Respecto a la frase de "eso es que deben ser los socialistas" creo que es inadmisible que alguien ponga en mi boca una afirmación de ese tipo, rematándolo luego con descalificativos como "cuento chino" para mis objeciones y que me tache de "loco". Creo que las críticas ad hominem de este tipo no deberían tolerarse. Pero es que además, de los 29 imputados habría que ver cuántos son islamistas y cuantos son simples delincuentes, confidentes policiales, o personas como Javier González Díaz (El Dinamita) que ya fue condenado en 1979 por suministrar 400 kilos de Goma-2 a Terra Lliure (ver http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=274129&pIdSeccion=36&pNumEjemplar=863). Hago un llamamiento para que si alguien tiene alguna prueba sólida que impute a islamistas el atentado del 11M, ahora que las pruebas de la mochila de vallecas y la furgoneta Kangoo se desploman, a parte de ponerlo aquí se lo haga llegar a la policía o al Juez del Olmo. -- Simeon 18:15 10 may 2006 (CEST)

text: Randroide, creo que me has malinterpretado. De hecho estamos totalmente de acuerdo, el hecho de que ETA desmienta su autoría en un atentado no significa que no fueran realmente ellos, es decir, no prueba que fueran inocentes. El texto del artículo así lo afirma, pero no he querido entrar en esa falacia porque no me interesa de momento. He concedido a ETA la presunción de inocencia porque es irrelevante para demostrar lo que quería, y es que por el hecho de que ETA sea inocente (o desmienta su participación en el atentado), no se deriva que los terroristas fueran islámicos. Lo digo porque el artículo destaca como "PRUEBA" de que fué el terrorismo islámico el hecho de que ETA y Batasuna desmintieran su autoría. Este hecho puede ser un indicio de que no fuese ETA, pero en ningún modo es una PRUEBA de que fuera el terrorismo islámico. Es una falacia de libro que no quieren eliminar del artículo por miedo a aceptar otros puntos de vista, en concreto el punto de vista de que no hay ninguna prueba sólida. Por otra parte no entremos aquí a hacer especulaciones sobre quién pudo ser. Hay que respetar la presunción de inocencia y todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Sólo tienen cabida en el artículo los hechos contrastados, y lo único contrastado es que las "pruebas" que inicialmente apuntaban al terrorismo islámico, como ha demostrado la prensa (en particular Fernando Múgica y Luis Del Pino), han resultado ser pruebas de muy dudosa credibilidad, aparentemente para muchos dejadas por la propia policia, y que probablemente no se sostengan cuando se celebre el juicio. --Simeon 00:31 11 may 2006 (CEST)
thread_title:  ==Anuncio de no neutralidad puesto por Simeon. Veamos sus razones== 

message: ¿Por qué se borra contínuamente el enlace a Luis del Pino?.Randroide 15:25 8 jun 2006 (CEST)
thread_title:  [[Luis del Pino]]