Discusión:Brunegilda

message: Hola, soy Ev nuevamente :) Ante todo, pido disculpas por cierta ambigüedad en mis comentarios anteriores: releyéndolos entiendo que las cosas que Alvheim indica no estaban nada claras.
*Por castellano tradicional quise referirme al idioma castellano castizo, libre de neologismos y simplificaciones derivados de traducciones apresuradas de otros idiomas.
*Por constante empleo en la literatura castellana quise referirme a que todos los libros en castellano que yo he leído emplean "Brunequilda" (o "Brunegilda"), y ninguno "Brunilda".
*Al decir que usar "Brunilda" para la reina sería inventar un nombre nuevo quise decir que usar "Brunilda" sería cambiarle el nombre a la reina, y solo a ella; no pretendí negar la validez del nombre Brunilda para cualquier otra persona o personaje.
Acepto que tal vez esté equivocado al pensar que Brunequilda es el nombre que se suele dar a esta reina en castellano (es posible que debido a una casualidad haya leído solo libros que la nombran Brunequilda y no Brunilda). Aún así, obro de buena fé, creyendo que  trasladar el artículo a Brunequilda significaría "resaltarlo" y no "enviarlo a un rincón oscuro".
En caso de trasladarse el artículo, de acuerdo a lo mencionado en Ayuda:Cómo cambiar el nombre de una página la persona que lo traslade se encargará de corregir todos los enlaces que apuntaban al nombre antiguo y quedan entonces redirigidos.
Ahora sí, vayamos al nombre de la reina: Gregorio de Tours escribió su Historia de los francos en latín, bajo el título Libri historiarum X (versión completa original en latín o traducción al inglés). Como bien indica Alvheim, nombra a la reina al copiar el texto del Tratado de Andelot (en IX, 20 - original en latín o traducido al inglés), y la nombra en latín como gloriosissima domna Brunechildis regina.
Resulta algo más fácil encontrar su nombre en el índice del libro IV, al mencionar su casamiento con Sigeberto I (IV, 27 - original en latín, o traducido al inglés), donde aparece en latín como Quod Sigiberthus Brunichildem accepit.
Hasta donde yo sé, las formas que empleamos hoy (como la "Brunehault" que menciona Alvheim, o las que se emplean en las otras versiones de wikipedia: Brunichild, Brunhilda, Brunehaut y Brunechilde) son adaptaciones a las lenguas vulgares de estas menciones en latín. Creo que fue así como en castellano se adoptó Brunequilda. Siempre puedo estar equivocado.
En cuanto a la bibliografía que menciono, si bien es cierto que son traducciones de autores extranjeros, lo son de gran calidad: sobre todo la editorial Crítica es MUY confiable en este aspecto. Sobre la editorial Siglo XXI tengo ciertas reservas, como indiqué anteriormente al decir que la versión Brunegilda creo que se originó al traducir al castellano libros escritos en alemán, pero es también usada con cierta frecuencia.
Los libros que menciono son aquéllos que tengo en casa, y que uso normalmente como referencia. No escondo información: de aparecer la reina mencionada como "Brunilda" en alguno de ellos, lo habría indicado así. Invito a todos a añadir más bibliografía a esta lista, para así tener un panorama más completo sobre el uso de Brunequilda/Brunilda en libros.
Es llamada Brunequilda en:
*Roger Collins, La España visigoda, 409-711, p. 54 y 72. — Crítica, Barcelona, 2005. ISBN 84-8432-636-5
*Robert Fossier (ed.), La Edad Media. 1.La formación del mundo medieval 350-950, p. 389. — Crítica, Barcelona, 1988. ISBN 84-7423-352-6
*Thierry Dutour, La ciudad medieval: orígenes y triunfo de la Europa urbana, p. 38. — Paidós, Buenos Aires, 2005. ISBN 950-12-5043-1
Es llamada Brunegilda en:
*Franz Georg Maier, Las transformaciones del mundo mediterráneo. Siglos III-VIII, p. 226, 247-248, 319 y 350. — Siglo XXI, México D.F., 1998. ISBN 968-23-0887-9
Es llamada Brunilda en:
*Nada aún.
Google como medio de estadística: hagamos el experimento.
"Brunilda": ca. 264.000 . . . . . "Brunequilda": ca. 691
...pero esto incluye no solo a la reina, sino también al personaje de los Nibelungos y la valkiria. Restrinjamos entonces la búsqueda a la reina franca:
"Brunilda Atanagildo": ca. 94 . . . . . "Brunequilda Atanagildo": ca. 63
"Brunilda Austrasia": ca. 227 . . . . . "Brunequilda Austrasia": ca. 138
"Brunilda Sigeberto": ca. 161 . . . . . "Brunequilda Sigeberto": ca. 55
De acuerdo a esto vemos que en internet si se utiliza la forma "Brunilda" para la reina, y más incluso que "Brunequilda", lo que debo admitir que me toma por sorpresa.
Ahora bien, cualquier persona puede copy&paste textos y añadirlos a cualquier sitio con poco o nada de cuidado respecto a la calidad de los mismos. Estos números por si solos no significan gran cosa, pues habría que determinar la fiabilidad y seriedad de esos sitios, lo que puede resultar complicado además de tomar mucho tiempo.
Los libros escritos por historiadores y luego traducidos y editados por editoriales de confianza (como el caso de Crítica), tienen un aval (un imprimatur) del que carecen la inmensa mayoría de los sitios de internet. Por eso prefiero en este caso hacer énfasis más en libros impresos que en fuentes varias de internet. O, en todo caso, si usamos sitios de internet como fuente, nombrarlos como tales en el artículo y colocar enlaces a los mismos, para poder cotejarlos y evaluar su confiabilidad.
Termino por proponer una vez más trasladar el artículo a Brunequilda (que actualmente redirige a Brunilda). Saludos a todos. —Ev 23:24 6 jul 2006 (CEST)
thread_title: Nueva defensa de Brunequilda

message: Parece que ambos están de acuerdo. 
*El artículo Brunilda será página de desambiguación. 
*Brunilda de Austrasia el artículo principal de la reina visigótica, y
*Brunequilda y variantes redirigen a Brunilda de Austrasia.--Kazahana (Háblame) 16:39 7 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Finalizada discusión: Brunilda de Austrasia 

message: Hola Alvheim y Kazahana, soy Ev otra vez, saludándolos cordialmente. :) No tengo página de usuario pero es posible contactarme en mi discusión.
Aún no estamos de acuerdo. :)
Repito lo que dije ayer: estoy bastante seguro de que "Brunequilda" debería ser el título del artículo (resaltando en él el nombre "Brunilda"), y por lo tanto propongo trasladar el artículo a Brunequilda. Pero siempre puedo estar equivocado, y estoy abierto a ser convencido de mi error: ¿qué libro/s o qué sitio/s de internet debería leer para convencerme de que "Brunilda" es el nombre castellano adecuado de esta reina?
Internet incluye información valiosísima, muchas veces más actualizada que en libros, y siempre más fácil de acceder que aquélla de los libros. Como bien indica Alvheim, "con asumir una actitud atenta y selectiva, se puede lograr obtener de internet información de calidad". No niego su valor, y también yo la uso constantemente: hace poco creé el artículo Archidiócesis de Burgos basado en forma EXCLUSIVA en dos sitios de internet, que menciono como fuentes al final del artículo (proveyendo enlaces a ellos para que toda persona pueda cotejarlos y así juzgar la validez del artículo).
El problema en este caso de Brunilda/Brunequilda es que aún no he visto ninguna fuente (ni en libros ni en sitios de internet) que me convenza de la validez de usar "Brunilda", mientras que si he visto varias fuentes que me convencen de la validez de "Brunequilda", como los libros que menciono en mensajes anteriores.
En internet, a modo de ejemplos, se usa "Brunequilda" en:
* Esta carta, escrita en el contexto de una tesis doctoral.
* Las páginas de www.artehistoria.com: Childeberto II, "Europa merovingia".
* Esta página que reproduce un artículo de la Gran Enciclopedia Rialp, indicando como autor al medievalista francés Pierre Bonnassie.
* Esta traducción al castellano de Del espíritu de las leyes de Montesquieu, que aparece en la Biblioteca Virtual Antorcha (probablemente la incorporación a internet de un libro cuyos derechos de autor ya han caducado, aunque debo decir que para ahorrar tiempo no exploré más a fondo la cuestión).
* En este capítulo sobre "Los Francos" de la Biblioteca virtual Miguel de Cervantes (que ha trasladado a internet el Compendio de Historia Universal de Cesar Cantú, en versión castellana por J. B. Enseñat).
Me parece que estos ejemplos son dignos de ser tomados en cuenta (a diferencia de otros muchos sitios con "Brunequilda" que presentan los mismos problemas que encontré en los sitios con "Brunilda" a los que me referí en mi mensaje anterior). Ahora bien, ¿qué libro/s o qué sitio/s de internet debería leer para convencerme de que "Brunilda" es el nombre castellano adecuado de esta reina? Aún no he visto ninguno. Solicitaría a Alvheim que me ayude indicándome en qué fuentes específicas se basa para llamar a la reina "Brunilda".
Por otro lado, el nombre de esta reina no es algo que se actualice o modifique siguiendo nuevas investigaciones o descubrimientos arqueológicos: en castellano creo que se llama "Brunequilda" (aunque pareciera que algunas personas la llaman "Brunilda"), y eso en principio no va a cambiar en mucho mucho tiempo. En este sentido, para este tema específico (a saber, el nombre de esta reina), la "información actualizada" de internet no aporta absolutamente nada.
En cuanto a Google como medio de estadística, me parece interesante y muy acertado en ciertos casos, pero no en todos, incluyendo éste que tratamos ahora. Es la vieja ecuación de "calidad y cantidad": puede haber 200 sitios con "Brunilda" y solo 50 con "Brunequilda", pero los números por si solos no significan nada hasta tanto no consideremos la calidad y confiabilidad de dichos sitios.
Es decir: para comparar estadísticamente dos objetos, primero es necesario que los mismos sean comparables. Creo que un sitio de internet que no cita referencias, fuentes o autores NO es comparable a uno que si lo hace. Son dos categorías distintas.
Al buscar "Brunilda Sigeberto" en Google, este es el primer artículo de la lista. Pero si trasladamos el artículo a "Brunequilda" y transformamos "Brunilda de Austrasia" en página de redirección hacia "Brunequilda", el artículo seguirá cumpliendo su función al inicio de la lista de Google.
Otro detalle acerca de la formación del nombre "Brunequilda" es que se condice con la castellanización tradicional (es decir, castiza, libre de neologismos y simplificaciones derivados de traducciones apresuradas de otros idiomas) de otras palabras provenientes del latín, y que han sido castellanizadas usando un proceso básicamente idéntico al descrito por Alvheim en un mensaje anterior: "viene de Brunechild (léase Brunequild)". Ejemplos:
*el latín Brunechild - - - > Brunequilda.
*el latín Archidioecesis - - - > Arquidiócesis o Archidiócesis.
Los ejemplos que siguen están tomados del Breve diccionario etimológico de la lengua castellana, de Joan Corominas — Gredos, Madrid, 1996. ISBN 84-249-1332-9 :
*el latín Achillea - - - > Aquilea.
*el latín archetypum - - - > arquetipo.
*el latín architectus - - - > arquitecto.
*el latín bacchicus - - - > báquico.
*el latín echinus - - - > equino
Resumiendo: creo que el nombre "Brunilda" no es tan legítimo como "Brunequilda". Aún no he visto fuentes mínimamente serias que legitimen "Brunilda", y en cambio sí he compartido con vosotros varias fuentes mínimamente serias que legitiman "Brunequilda".
Alvheim menciona que trasladar el artículo a Brunequilda acarrearía problemas técnicos. En lo que a computadoras e informática se refiere soy prácticamenbte analfabeto, por lo que no me sorprende no entender a qué tipo de problemas se refiere. Pero ya he trasladado con anterioridad algunos artículos escritos por mí a los que originalmente había nombrado mal, y no noté problema alguno. No obstante, aún si hubiera problemas técnicos, creo que sería preferible afrontarlos a seguir usando un nombre equivocado para evitarlos.
Es cierto que el artículo está establecido en Google, pero eso lo veo más como un problema que como una virtud, puesto que a mi entender está llevando a los lectores a creer que "Brunequilda" debe ser llamada "Brunilda". :)
De todos modos, como yo lo veo, la mayoría de las personas que lean el nombre de esta reina y quieran buscar información sobre ella en wikipedia, buscarán "Brunequilda" y no "Brunilda". Aquéllas que si busquen "Brunilda" o "Brunilda de Austrasia" terminarán en "Brunequilda" gracias a la página de desambiguación o la página de redirección.
Termino por proponer una vez más trasladar el artículo a Brunequilda (que actualmente redirige a Brunilda de Austrasia). Saludos a todos. —Ev 20:42 7 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Discusión no finalizada: Brunequilda 

message: Mi opinión personal sobre el asunto del renombrado del artículo se decanta por el renombrado del mismo bien como Brunegilda bien como Brunequilda. Las razones son, fundamentalmente, cuatro:
* Los nombres godos con el fonema /k/ (velar oclusivo sordo) en su variante explosiva (la k inicial del inglés, como en cut) no existe en latín (donde no hay consonantes explosivas) ha derivado al español hasta el fonema /j/ (velar fricativa sorda). Esta /k/ explosiva aparece en el gótico ante vocales cerradas (e i) y se ha transcrito tradicionalmente en latín como ch y en castellano como g: así los nombres de los reyes godos españoles son en godo, latín y castellano Akilla/Achilla/Agila, At'nahild/Atanachildus/Atanagildo, Leuvahild/Leovichildus/Leovigildo, Erminhild/Hermenechildus/Hermenegildo... de hecho, la terminación -hild ('guerrero') del godo ha derivado siempre en -gildo (véase la diferencia con este mismo término en posición inicial, por ejemplo, en Hildgaard/Hildegarda/Hildegarda var. Hilda, Gilda).
* Los historiadores españoles que han tratado sobre Atanagildo siempre la nombran como Brunegilda, y asi puede comprobarse en:
** José Orlandis: La Iglesia visigoda; Historia de la Iglesia en la Edad Media; Los visigodos en España. Todos ellos en EUNSA.
** Emilio Mitre: Breve Historia de la Edad Media, Istmo.
** Luis Suárez Fernández: Historia de España. Edad Media, Gredos.
** Ignacio Barbero & José Luis Vigil: Origen del feudalismo en la península Ibérica, Siglo XXI.
** Marcelino Menéndez Pelayo: Historia de los heterodoxos españoles...
** Justo Pérez de Urbel, María Isabel Pérez de Tudela, Miguel Ángel Ladero, etcétera, etcétera, etcétera. 
* La forma "Brunilda" viene de la transcripción francesa (Brunhild)... igual que Teoderico (Theoderich/Teodericus) ha devenido en Thierry; mientras que la forma Brunequilda es una transcripción directa de la forma latina del nombre (en latín, la ch ante "e" "i" se lee /k/... en español gráficamente qu-) y aparece en casi todas las trancripciones desde el inglés (el caso de Cátedra y Paidós, que traduciendo del inglés y del francés optaron por la transcripción latina castellanizada)... esta puede ser una solución de compromiso.
* Finalmente, ya que la Wikipedia es una enciclopedia, esta "delicada" princesa visigoda y reina franca es nombrada como Brunegilda en todas las enciclopedias en español que no son traducciones (salvo la Rialp): Espasa-Calpe, Gredos, etc. También aparece así en el Diccionario de mujeres célebres publicado por Espasa y dirigido por Cristina Segura Graiño.
Opino que el artículo está bien, pero al no utilizar las fuentes españolas directamente, no solo trae el galicismo "Brunilda", sino que introduce trancripciones literales de nombres femeninos como "Gosuinda" (por Goswinta) o Galsuinda (por Galswinta).
Es una pena que Wikipedia "sacrifique" los nombres labrados por la historiografía en español a lo largo de cientos de años por formas que no tienen ni tradición ni justificación (por ejemplo, las búsquedas de Google no indican nada que sea significativo para valorar este asunto) y no lo digo por este artículo.
Un saludo a todos y esperemos que el problema surgido en este artículo sirva como punto de inflexión y lleve a otros wikipedistas a valorar la tradición lingüística del español, antes de incluir tan alegremente nuevas transcripciones.--Vitiza 17:56 2 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Brunilda, Brunegilda o Brunequilda en la historiogafía española