Discusión:Guerra de la frontera de Sudáfrica/Archivo 1

message: Falta por poner la plantilla y las referencias a parte del armamento sudafricano.
En recuerdo de un cubano que nos habló de la guerra en Angola. Yo si te llamo Veterano.
--Zósimo 03:07 7 feb 2007 (CET)

message: Este artúclo está muy bueno, creo que próximo a ser destacado. Falta cambiar ciertas cosas de estilo (como las negritas en las fechas) y creo que pasará derechamente a ser destacadop. ¡Felicitaciones! Salu2!
Rakela 19:56 3 may 2007 (CEST)
thread_title: Excelente

message: Deben Arreglar un errorsito, es Cabinda no Cabimba. Pocos de los cubanos que fueron a angolo se sienten mercenarios, ese es el que combate por dinero, y los cubanos no combaten por eso, Nadie por dinero soporta los bombardeos de los G5 y los G6 en refugios durante dias y se mantiene firme y aun mas logra la victoria. Es un poco ponsoñoso lo del petroleo dado que por el bloqueo o embargo como lo llaman por ahi ninguna emprese puede comerciar nada con Cuba hasta el extremo de negarle a un niño enfermo un premio de un concurso internacional por poseer componentes americanos, los Cubanos protegian Cabinda Para los Angolonas y los que sacaban lo beneficios de esto eran los americanos, y solo se llevaron de angola los cuerpos de sus compañeros caidos aproximadamente unos 2 000.
:Gracias por el comentario, especialmente por un tema tan oscuro como ese. Lo que sucede es que los de la paga mercenaria lo dan dos fuentes diferentes, te agradecería mucho alguna donde diga lo que tú has dicho para incluirla también. Sobre si los cubanos combatieron por dinero a mí siempre me ha constado creerlo, pero en Wikipedia no tienen cabida las opiniones personales. Puede ser que el gobierno de Cuba hubiera negociado compensaciones económicas, me ha parecido entender que lo dice Frank Delgado, pero no que esa paga la recibieran los cubanos. Tengo que cambiar eso para que se entienda bien.
:No entiendo bien el nexo de unión entre el bloqueo, debe ser la Ley Torricheli o como se escriba correctamente, no creo que te refieras al de la Crisis de los Misiles, y la participación en Angola. Si pudieras explicarte podemos entender más. Date cuenta que muchos españoles como yo conocemos Cuba por ir de vacaciones y de vacaciones todos los países son maravillosos y su gente vive feliz en ellos, es la impresión que se suele sacar.
:Gracias por la observación. Parece que conoces ese conflicto. Cualquier otra aportación sería muy útil.
:--Zósimo 08:31 4 may 2007 (CEST)
thread_title:  Error de Nombre y Algunas Observaciones 

message: Es una mera traducción de los más populares mitos y fábulas occidentales de los años 80 sobre esta guerra. 
La obsesión de los autores con Etiopía (que nada tuvo que ver con esta guerra en ninguna forma), con un supuesto interés soviético en bases navales (algo que jamás existió), con supuesta iniciativa soviética en intervenir (algo que jamás existió), con supuestos primitivos juegos y fórmulas de la guerra fría (argumento usado generalmente para restar importancia al papel cubano o angolano y presentar a todos como peones de las superpotencias), la obsesión con reducirlo todo a supuestos intereses en esquemas de financiación al estilo occidental (algo típico de autores occidentales poco familarizados con el funcionamiento económico de los países comunistas), la mal disimulada admiración por las fuerzas sudafricanas y la igual mal disimulada desconfianza en fuentes contrarias a ese bando, quitan demasiada calidad al artículo y lo convierten en lo ya descrito en la primera frase de esta nota. Habría que hacerle muchos arreglos al artículo, pero podemos colaborar en esto con sus autores con gusto, si lo desean.
Militar11 19:56 22 may 2007 (CEST)
thread_title:  Horrible y sin punto de vista neutral 

message: La siguiente es la respuesta del auditor a algunas objesiones de Militar11:
=== Puertos ===
:Zósimo defiende su edición basándose en las siguientes referencias (por orden cronológico):
# Varios, nº 1 de Guerras en la Paz 1945 — 1983, Editorial Delta, Barcelona, 1983 También muestra un mapa con la siguiente leyenda: “Presencia limitada de fuerzas militares soviéticas, consejeros, bases aéreas y navales” El mapa coloca una estrella en Angola.
# Varios, Historia del mundo contemporáneo, Vicens Vives, Barcelona, 2005, ISBN84-316-6457-6 , página 287. En otro mapa escribe: “Influencia soviética en el mundo” colocando una estrella en 
Angola (la estrella tiene la leyenda “base naval soviética”).
# Varios, Historia de la Guerra — The Times (Atlas), La esfera de los libros, Madrid, 2006, ISBN 84-9734-505-3 en la página 235 dice: “El apoyo soviético al MPLA proporcionó a la armada soviética una base muy útil para sus aviones de vigilancia marítima.
=== Apatía soviética ===
:Zósimo se basa en las siguientes citas para decir que la URSS sí contribuyó con la campaña emprendida por Cuba:
# Varios, Historia del mundo contemporáneo, Vicens Vives, Barcelona, 
2005, ISBN84-316-6457-6, página 286 se puede leer: “En África se establecieron algunos regímenes inspirados en la doctrina comunista con el apoyo de la URSS y, en algunos casos, de Cuba. Así ocurrió en las antiguas colonias portuguesas de Angola y Mozambique.
# Varios, Historia de la Guerra — The Times (Atlas), La esfera de los libros, Madrid, 2006, ISBN 84-9734-505-3 indica en el mapa antes citado con una flecha en Luanda “tropas cubanas, material soviético, 1975”
Sobre la intención soviética de parar a Cuba en 1975 para no estropear la firma del Trata de Armas Estratégicas quiero preguntar al autor si se refiere con ese nombre al SALT (Strategic Arms Limitation Talks). Si se refiere a estas conversaciones me sorprende que tuvieran esa influencia porque tanto el SALT I como el SALT II se firmaron años antes y después de los hechos.
# Lopez Alonso, José María, Diccionario de historia y política del mundo contemporáneo, Editorial Tecnos (Grupo Anaya), Madrid, 2006 informa que el SALT I se firmó en mayo de 1972 unos tres años antes de la intervención cubana. El SALT II se firmó el 18 de junio de 1979, cuatro años después de los hechos cuestionados.
Zósimo insiste en que no dice que no pudiera ser por ese motivo, sólo dice que las fechas están muy distanciadas como para darle credibilidad sin una fuente que lo diga.
=== Los participantes ===
:El cartel lo puse [habla Zósimo] para indicar que Cuba y su aliado africano resultó invencible, tanto para Sudáfrica como para el correoso Savimbi (lo siento, es que no le trago a ese esclavizador de niños soldados). Pero si no le gusta a Militar11 no hay problema en quitarlo.
Sobre la referencia a Etiopía Zósimo reconoce su error al leer la fuente dada, en ella pone:
“La URSS pagó la intervención desde 1975 a 1991, de 377 000 soldados cubanos, con un máximo de 50 000 al mismo tiempo, y de 18 000 más EN otros países africanos, sobre todo en Etiopía”. Y no DE como yo había entendido, espero que no lo sobre exploten contra mí. Bórralo, por favor allí 
donde lo veas.
Sobre la cifra de 100 000 soldados sudafricanos la Enciclopedia Larousse da la cifra de 20 000, si Militar11 tiene otra fuente Zósimo dice que la añada.
=== Sobre superioridad cubana ===
El autor me acusa de simpatía por el ejército sudafricano, puede ser y que yo no me haya dado cuenta.
Respecto a la potencia de los carros cubanos no hay sitio para la discusión desde el punto de vista teórico. Los T62 superan con mucho a los Ratel y los Olifant sudafricanos en blindaje y potencia de fuego, cosa diferente pueden ser los T34 y los T55, pero tampoco gran cosa.
Sin embargo Zósimo mantiene su edición basándose en: 
# Nuestro Hombre en Namibia, nº 31 de Defensa, Grupo EDEFA, Madrid, ISSN 02-11-3732 en donde se afirma que ciertamente los blindados sudafricanos era inferiores frente a los cubanos, pero más adecuados a un terreno donde crecía una hierba de elefante (muy alta). No tengo aquí la revista.
Esa misma opinión, la idoneidad para el terreno, la confirma 
# Guerras en la Paz: Varios, nº 1 de Guerras en la Paz 1945 — 1983, Editorial Delta, Barcelona,
1983 dice: “La guerra de guerrillas ha sido el tipo de conflicto más frecuente desde 1945, especialmente en los países del Tercer Mundo (por ejemplo Angola[...]). La disponibilidad de armas eficaces y la naturaleza del terreno africano dieron a la guerrillas[...] una ventaja decisiva sobre los portugueses. En este tipo de enfrentamientos, las armas sofisticadas
son a menudo de poca utilidad, sobre todo en comparación con las fuerzas de infantería experimentadas en las lucha contra las guerrillas”.
Zósimo afirma que para él también fue una sorpresa ese dato, porque un T65 puede hacer puré casi cualquier cosa que se le ponga por delante, dice él, pero Defensa decía eso.
Así mismo otra fuente contraria a la derrota sudafricana es: 
# Varios, Historia de la Guerra — The Times (Atlas), La esfera de los libros, Madrid, 2006, ISBN 84-9734-505-3 en la página 235 dice: “Rhodesia y Sudáfrica, cuyas fuerzas armadas mantenían un excelente nivel táctico, no fueron derrotadas militarmente; pero sucumbieron a la 
presión internacional que les condujo a entregar sus países a los representantes de los insurgentes contra quienes combatían”
Zósimo reconoce que en el fondo fondo los dos dicen lo mismo. Lo único es que la revista Defensa mantiene que en el terreno africano esa era una ventaja para ellos y la versión cubana de Cuban Arms no parece contra decirlo (http://www.geocities.com/urrib2000/Tanques3.html), simplemente comenta que no ganaron gran cosas con la modernización y no pudieron participar en
algunas operaciones por su peso. --Soy un wikibebé de 2 añitos... 09:22 24 may 2007 (CEST)
replies: text: Pues eso es exactamente lo que hay que plasmar en el artículo, la disparidad de opiniones, así el lector podrá llegar a conclusiones por su cuenta. Nuestra función es, según la política de punto de vista neutral, mostrar todas las opiniones verificables existentes en un tema y mostrarlas en su justa medida; y como en este caso parecen haber por lo menos dos fuentes verificables con opiniones ligeramente dispares, eso es lo que se debe contar. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:54 24 may 2007 (CEST)
thread_title:  Respuesta a algunas objeciones 

message: El autor me acusa de simpatía por el ejército sudafricano, puede ser y que yo no me haya dado cuenta.
Respecto a la potencia de los carros cubanos no hay sitio para la discusión desde el punto de vista teórico. Los T62 superan con mucho a los Ratel y los Olifant sudafricanos en blindaje y potencia de fuego, cosa diferente pueden ser los T34 y los T55, pero tampoco gran cosa.
Sin embargo Zósimo mantiene su edición basándose en: 
# Nuestro Hombre en Namibia, nº 31 de Defensa, Grupo EDEFA, Madrid, ISSN 02-11-3732 en donde se afirma que ciertamente los blindados sudafricanos era inferiores frente a los cubanos, pero más adecuados a un terreno donde crecía una hierba de elefante (muy alta). No tengo aquí la revista.
Esa misma opinión, la idoneidad para el terreno, la confirma 
# Guerras en la Paz: Varios, nº 1 de Guerras en la Paz 1945 — 1983, Editorial Delta, Barcelona,
1983 dice: “La guerra de guerrillas ha sido el tipo de conflicto más frecuente desde 1945, especialmente en los países del Tercer Mundo (por ejemplo Angola[...]). La disponibilidad de armas eficaces y la naturaleza del terreno africano dieron a la guerrillas[...] una ventaja decisiva sobre los portugueses. En este tipo de enfrentamientos, las armas sofisticadas
son a menudo de poca utilidad, sobre todo en comparación con las fuerzas de infantería experimentadas en las lucha contra las guerrillas”.
Zósimo afirma que para él también fue una sorpresa ese dato, porque un T65 puede hacer puré casi cualquier cosa que se le ponga por delante, dice él, pero Defensa decía eso.
Así mismo otra fuente contraria a la derrota sudafricana es: 
# Varios, Historia de la Guerra — The Times (Atlas), La esfera de los libros, Madrid, 2006, ISBN 84-9734-505-3 en la página 235 dice: “Rhodesia y Sudáfrica, cuyas fuerzas armadas mantenían un excelente nivel táctico, no fueron derrotadas militarmente; pero sucumbieron a la 
presión internacional que les condujo a entregar sus países a los representantes de los insurgentes contra quienes combatían”
Zósimo reconoce que en el fondo fondo los dos dicen lo mismo. Lo único es que la revista Defensa mantiene que en el terreno africano esa era una ventaja para ellos y la versión cubana de Cuban Arms no parece contra decirlo (http://www.geocities.com/urrib2000/Tanques3.html), simplemente comenta que no ganaron gran cosas con la modernización y no pudieron participar en
algunas operaciones por su peso. --Soy un wikibebé de 2 añitos... 09:22 24 may 2007 (CEST)
replies: text: Pues eso es exactamente lo que hay que plasmar en el artículo, la disparidad de opiniones, así el lector podrá llegar a conclusiones por su cuenta. Nuestra función es, según la política de punto de vista neutral, mostrar todas las opiniones verificables existentes en un tema y mostrarlas en su justa medida; y como en este caso parecen haber por lo menos dos fuentes verificables con opiniones ligeramente dispares, eso es lo que se debe contar. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:54 24 may 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre superioridad cubana 

message: Para no convertir esto en un foro, se ha respondido a todas estas cuestiones en detalle en el mejor lugar para ello, 
aquí en el Foro Militar General
Militar11 23:02 2 jun 2007 (CEST)
replies: text: El trabajo realizado por todas las partes en este artículo es encomiable, y muestra de los mejores resultados que puede dar la wikipedia con la edición colaborativa. Las réplicas al artículo en su estado actual son, en mi opinión, adecuadas y necesarias, y tienen mi apoyo para pasar a formar parte del artículo. He añadido alguna nota suelta en alguno de los comentarios con los que no estoy de acuerdo. El trabajo por hacer es grande, pero asequible. ¡Animo! Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:09 7 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Siguen las críticas 

message: No he encontrado información que confirme la participación de Argentina en esta guerra. De aparecer una referencia confiable, procederé a editar el artículo...Piero71 (discusión) 17:36 2 nov 2009 (UTC)
thread_title:  Participación argentina en la guerra 

message: Estaba leyendo el artículo y encuentro que en Los cubanos atacan Namibia hay dos párrafos que claramente han sido introducidos con posterioridad y que contradicen lo expuesto anteriormente. Creo que se debería modificar para que si lo que se dice es cierto (lógicamente, aportando fuentes) se incorpore al artículo y si no se elimine.
--Mick 70 (discusión) 09:39 31 oct 2012 (UTC)
thread_title:  ¿Discusión en mitad del artículo?