Discusión:Mutualismo (teoría económica)

message: ¿bajo qué criterio se tilda al mutualismo de Anarquismo de Mercado oponiéndolo a su lugar natural dentro del Anarquismo Socialista?
El enlace subyacente a la frase "libre intercambio" lleva al artículo Librecambismo y creo que esto es incorrecto. El libre intercambio correspondería más con el artículo Trueque, ya que el librecambismo propugna la eliminación de trabas al comercio internacional, algo que no es el significado de la frase. Si el autor acepta este argumento que lo cambie. Saludos.
--Domaniom (discusión) 22:40 29 abr 2009 (UTC)
replies: text: Los mutualistas se categorizan a sí mismo junto con los anarcocapitalistas (los actuales claro, los antes no hay cómo saberlo) puesto que están a favor de un mercado libre, lo que se llama anarquismo de mercado... cuáles son los mutualistas anti-mercado si se puede saber. Por otro lado la duda es más bien si clasificar a todo el mutualismo como individualismo completo (como el mutualismo bostoniano) o como un punto intermedio entre individualismo y colectivismo (el mutualismo proudhoniano). El asunto es que el el artículo continuamente contiene referencias del carácter pro-mercado del mutualismo por lo que el borrado de Caetano es injustificado -no quiero pensar que es ánimo de polémica, un poco de confusión quizás-, tendré que traducir del inglés y ordenar las referencias. Aunque igual este artículo necesita un cambio de 'look' desde hace tiempo, aprovechando esto se puede hacer. Nihilo (discusión) 16:36 21 jun 2009 (UTC)
replies: text: Básicamente es una traducción, pero la definición no contradice ninguna otra afirmación de ningún otro autor ni es invento mío, sólo dice que el mutualismo no acepta la propiedad privada sino la posesión privada sobre recursos increados en un modelo de mercado (¿afirmar aquello es un ensayo?, ¿no es lo mismo que tu dices y dicen todas las fuentes?). Me pregunto si eso es motivo de escándalo. Por otro lado recuerdo que no hace mucho se tradujo el artículo que mencionas y no precisamente de una sola fuente (al menos dos versiones) ni todo fue traducción (la sección "ilegalismo-insurreccionalismo", de paso esa sí ligeramente interpretativa, pero nada que cause "escándalo", un poco larga eso sí), y que yo recuerde no vi objetividad sino hasta que yo intervine a neutralizarte y una vez que vi un contenido equilibrado te dejé hacerlo solo. Nihilo (discusión) 14:41 23 jun 2009 (UTC)

text: Una anotación, las fuentes académicas -y varias veces debes haberlas visto- tienden a presentar dos anarquismos, uno "individualista" (de individuo) favorable a la propiedad privada -pero con matices en torno al nivel de aceptación de esta- y otro "socialista" (de sociedad) favorable a la socialización económica (aunque con determinados matices). Hablas de una supuesta ausencia de consenso en torno a clasificaciciones, la verdad yo más bien noto un consenso general en torno a esto. También debes aprender a ceder en cosas que no son fundamentales -o que no tiene caso hacer problema- si no quieres pasar de discusión en discusión. 14:47 23 jun 2009 (UTC)
replies: text: Bueno enfoquémonos en lo útil al lector, y olvidémonos de estar en mutua defensiva (creo que para pelear se necesitan dos cierto?), que tal como lo dejé ahora, creo yo que podrías estar a favor -no se si totalmente conforme- pero si de acuerdo. Editar tiene que ser grato a los editores, o debería serlo, creo que se puede intentar. Nihilo (discusión) 17:06 23 jun 2009 (UTC)

text: Debo entender, fuera de cualquier cosa, que de fondo no tenemos mayores diferencias (quité el anterior artículo, gran parte hecho por mí solo debido a que me parece que mi trabajo anterior en plan de ser explicativo terminó volviéndose un ensayo -no por originalidad sino por estilo- que a ratos podía ser redundante y tedioso en la redacción... y cuando veo una mejor versión prefiero esa a la mía). Comprendo todo lo que dices. Sólo una puntualización sobre clasificaciones entre individualistas y socialistas (las fuentes tienden a referirse con socialistas a tipos económicos colectivistas, que es lo general):
Regresando al motivo de tu intervención, no creo que sea asunto de mayor polémica ahora, procuraré abarcar los puntos de vista más importantes si hago alguna modificación (te aviso que la siguiente será incluir en la parte de historia traducida del inglés un fragmento "nuevo" sobre Henri Tolain y su staff en la Primera Internacional) y alguna cosa ligera sobre el mini-revival mutualista, pero en lo demás mantendré integro el texto en inglés (me exceptúo si encuentro algo del estilo que podría mejorar). De esto que digo algo te parece mal?. Saludos. Nihilo (discusión) 00:37 24 jun 2009 (UTC)

text: Intercambio libre es mercado libre (intercambio=mercado, hay intercambios o mercados regulados también) hay un consenso de los principales autores mutualistas en definir su sistema como uno de mercado libre o que pretendería serlo al menos (y no que su sistema fuese la única forma de intercambio posible ni que el mercado libre sea la única forma de intercambio... hasta los Estados socialistas tienen mercados internos y externos), empecemos con que Proudhon afirmó que su sistema era de laissez faire, no se cuales son esos aquellos autores mutualistas anti-mercado o su relevancia. En último de los casos si se pone intercambio libre que redirija a mercado libre. En todo caso si hay autores que dudan de la naturaleza de mercado o intercambio libre de este sistema, aunque no han sido sus teóricos sino gente más bien vinculada a la derecha libertaria moderna quienes tienden a referirse al mutualismo como "market oriented" (pero ese punto será tomado en cuenta en la crítica al mutualismo, ya que no es propiamente su definición). Nihilo (discusión) 15:29 26 jun 2009 (UTC)

text: Déjame terminar de traducir primero, creo que esta noche hago todo, con modificaciones incluídas. Y luego de eso conversamos mejor. Saludos. 
Nihilo (discusión) 15:32 26 jun 2009 (UTC)
replies: text: Suponemos que Mutualist.org, que además se lo suele citar porque contiene la versión digitalizada de un libro publicado, es el sitio más popular del mutualismo actual, no conozco de otro con tanta repercusión y no se me ocurre mejor sitio para decir que es el mutualismo (aunque hay un libro de los años 20 What is Mutualism? que también se usa de referencia, quizás se pueda usar más ese). No es que sólo como digan ellos es, pero las definiciones generales que dan en Mutualist tienden a coincidir con todas las fuentes, particularmente no he sabido de alguna polémica que tengan en especial. Además, ya me toca el apartado de las críticas, ahí se menciona la "duda" al carácter de mercado libre del mutualismo, no por mercado -la definición de mercado es demasiado universalizada como para suplantarla por una de poca acogida- sino por que se duda -según críticos liberales- que tan libre sea. Los críticos anti-mercado le reprochan en cambio justamente su carácter de mercado. En fin, déjame primero presentar terminado el artículo, sino no vas a poder ver el resultado, yo se que es corto pero he estado ocupado ;) Saludos. Nihilo (discusión) 00:25 27 jun 2009 (UTC)
thread_title:  mercadO? 

message: La raíz de por qué es tan dificil cualquier tipo de trabajo con vos y por qué tanta gente tiene problemas con vos es que crees saber todo al respecto de los temas que estás tratando. Realmente así no tiene sentido argumentar. En todo lo que proponés no citás una sola fuente. A mi me importa un comino lo que vos sepas, si sos un genio en economía o te están por dar el Nobel. Mutualismo.org es una web autopublicada. Te aclaré que no corresponde como bibliografía adecuada para wikipedia, y seguís insistiendo. No juzgo si es buena o mala la web, solo que no va con las normas de wikipedia. 
Decís: "El mercado libre es definido como un sistema en que el intercambio de bienes es servicios es voluntad de los agentes del intercambio, para lo que previamente debe existir propiedad privada", sin una fuente que diga eso, la frase es invención tuya. Yo te cité un libro de expertos en el tema que sostienen que existe intercambio libre sin mercado. Y son tipos superprestigiosos como Karl Polanyi, por ejemplo. No me interesa la definición de mercado libre (No propongo cambiarla), me interesa la definición de mutualismo. Lo que digo es que el mutualismo no tiene por qué intercambiar únicamente en un mercado libre, y eso es lo que dicen los autores. Y decir que Cappelletti no niega el carácter pro-mercado del mutualismo, es ridículo. No lo niega porque no lo considera así. Al describir el mutualismo en funcionamiento, no habla de intercambios en un mercado (ni libre ni regulado), por lo que lo niega implícitamente. Tampoco niega que el mutualismo sea estatalista, para qué va a hacerlo si eso se desprende de la descripción que da. Ahora, si en la definición de mutualismo que da Cappelletti, no habla de mercado libre, debido a que está definiendo y describiendo, al no mencionarlo, es OBVIO que no lo considera así. En una definición de un objeto no se consigna todo lo que no pertenece al objeto, sino aquello que le es pertinente. Es decir, en una definición de algo, no puedo incluir todo lo que ese algo no es, sino solamente lo que es. Entonces, para Cappelletti, el mutualismo no es de libre mercado. Y listo, no le busques más vueltas al asunto. Por lo tanto está discutida esa proposición que estás defendiendo, más aún cuando la fuente que proporcionás no es adecuada según las normas de wikipedia. Y ENTONCES ESO NO PUEDE IR. O Querés consultar a un experto en economía? Yo no tengo problema, porque parece que por más que te proporcione bibliografía estás empecinado en negar lo evidente. Estuve revisando mercado libre y anarquismo de mercado, y existe el mismo problema con las referencias, nada de referencias serias, académicas o de libros, todas web autopublicadas. Y teniendo en cuenta cuan quisquilloso te ponés cuando criticás las referencias ajenas, sorprende lo poco interesado en que estás en dar un viso de seriedad y verificabilidad a tus aportes. ¿tengo que poner a todos estos artículos una plantilla indicando que su eactitud está disctida, o que carecen de referencias, etc.? 
Más referencias que no hablan de libre mercado: La Blackwell de david Miller ni habla de libre mercado. En el libro de García Moriyón "Del socialismo Utópico al Anarquismo" (Cincel, Madrid, 1985) se sostiene más bien todo lo contrario a un mercado libre (pág 50-54). Y si esas no son referencias de peso, ¿qué son, entonces?
Tampoco Armand Cuvillier, biógrafo y estudioso de Proudhon sostiene que los intercambios se realicen en un mercado libre: Proudhon, Armand Cuvillier, F.C.E., México, 1986,(Capítulo "Mutualismo", p. 296-305) ISBN, 968-16-2310-X. 
Ya con estas referencias no podés seguir sosteniendo que el mutualismo es de libre mercado, aunque habrá quien lo afirme, hay también quienes lo niegan. Voy a cambiar el texto, porque si te espero a que lo hagas vos, esto se va estirar demasiado. Y voy a proporcionar referencias, estas sí adecuadas.
Respecto a esta frase: "Es identificado en ocasiones tanto como un anarquismo de mercado[3]", de nuevo tenemos problemas con las referencias. El enlace de la referencia conduce a una reseña de un libro publicada ¡en un blog!. Eso es menos serio que lo anterior, y te propongo que busques una buena referencia que lo sustente, o va camino a ser modificado. El artículo en inglés por lo que veo abunda en referencias, pero su calidad es pésima. Eso es más bien "maquillar" un artículo antes que refeenciarlo. Buscate una buena referencia, porque todas las que yo tengo no dicen eso. --Caetano Bresci (discusión) 17:26 27 jun 2009 (UTC)
replies: text: No entiendo que tiene que ver Polanyi acá. En fin, ya coloqué la referencia que explica que es un mercado mutualista. Las cita que aportaste no dice nada sobre el misteriosos mutualismo anti-mercado, sólo define algo del principio del costo. Nihilo (discusión) 21:25 27 jun 2009 (UTC)

text: No hay relación entre el texto y tu reclamo, hablas de la existencia de un mutualismo anti-mercado, eso no lo consigna ninguna fuente. Y el mutualismo es otra doctrina, diferente del anarcocapitalismo, no se a qué viene el tema. Me especificas tu acusación, en qué se basa, o quien tendrá que tomar medidas soy yo, por la nueva difamación hacia mi persona WP:NAP WP:PBF -una más de la lista que nunca denuncio la verdad por pereza-. La verdad veo mucho afán de polémica siempre que intervienes, y sinceramente no es necesaria por ninguna parte. Nihilo (discusión) 23:05 27 jun 2009 (UTC)

text: Listo, todos los fragmentos los tomé en su mayoría de las redacciones en inglés. Redacción neutral, planteamientos generales y luego las particularidades, referencias preferentemente de libros o revistas políticas. Básicamente en el tema no existen polémicas sobre definición, su complejidad radica en que es una doctrina "sincrética" que no usa definiciones habituales, pero creo haber hecho un buen trabajo al tomar los puntos de vista en orden de relevancia, sin marear la perdiz ni dejar de ser concisos en un formato amable al lector. Nihilo (discusión) 03:53 28 jun 2009 (UTC)

text: No hay ninguna referencia que señale que el mutualismo hace una distinción entre mercado e intercambio, uno, y todas coinciden en hablar o de intercambio o de mercado, sin mayor diferenciación entre ambos (al igual que en la economía clasica, al igual que cuando decimos que el sol es una estrella no debe causar mayor polémica), y justamente si dices que hay otras posiciones mutualistas que rechazan el mercado porque dicen que es distinto de intercambio, es que hablas de un mutualismo anti-mercado (señálame esas posiciones intra-mutualistas, es lo que te he pedido, si existen cambiamos la definición, sino existen y se sigue en la misma discusión no tendré otra cosa más que pensar que hay ánimo de polémica). 
Dos, incluí todas la referencias que pusiste, pero tampoco puedo colocar un fragmento tan grande (el tamaño de 2 o 3 párrafos), dejé el enlace con la página indicada. Me abstengo de juicios de valor y de discutir en base a ellos. Algún reclamo puntual y real?, sino, pasemos la hoja. Nihilo (discusión) 05:25 28 jun 2009 (UTC)
thread_title:  No entendés o no queres entender 

message: Quiero hacer notar que me parece que la redacción actual de este artículo lo que hace es presentar esta teoría casi como si fuese algo antiguo, obsoleto, superado y da una importancia superlativa a las ideas de Proudhon que fue el iniciador de la corriente, cierto, pero no necesariamente tampoco tiene porque ser visto como su teórico definitivo. Además se ningunea así un poco a los otros autores y apenas tienen visibilidad los contemporáneos como Kevin Carson, que posiblemente sea el que haya hecho desarrollos más completos de esta corriente. Una persona que lea este artículo puede que se quede con las ideas de hace más de 150 años de Proudhon, pero no con lo que es el mutualismo, así en general, y menos lo que es el mutualismo en la actualidad. 
Un saludo. Alberto García (discusión) 14:09 5 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Muy sesgado está este artículo 

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message: Como bien se menciona en el artículo, Proudhon dudosamente defendió los certificados de trabajo. Más bien proudhon pensaba en algo como bancos de bajo interés que además ofrecieran formas de pagaré o letras bancarias, y los individuos realizarán intercambios de bienes/servicios, todo en su conjunto es más reciprocidad (antropología cultural) qué una economía de mercado pura, además de excluir consigo el capitalismo por que más allá de que no aboga por la colectivizacion, si aboga por la capitalización social del excedente a través de la asociación libre. El valor constituido está mal interpretado precisamente por que se trata de que exista una devolución basada en una versión de la teoría del valor-trabajo, Marx lo crítico por proponer un vale de trabajo (lo que finalmente terminaría proponiendo con su sistema de bonos en su Gothakritik o Crítica del programa de Gotha). さよさま (discusión) 04:12 3 sep 2022 (UTC)
thread_title:  Certificados de trabajo