Discusión:Negacionismo del sida/Archivo de discusiones Marzo-Junio 2006

message: He borrado todas las referencias a "políticos y religiosos", en esta página se habla de "teorías" científicas, no de especulaciones religiosas o políticas.
También he dado la réplica disidente a Durban.
Por lo demás, no he tocado los argumentos ortodoxos. Me diréis si así alcanzamos un consenso.
—Randroide 10:53 22 mar 2006 (CET)
replies: text: No. Estás usando Wikipedia, por enésima vez, como plataforma de propaganda. El tono es completamente inadecuado. Taragüí @ 12:36 22 mar 2006 (CET)
replies: text: ¿Propaganda?. ¿Desde cuando describir los hechos es propaganda?. ¿He faltado a la verdad en algo?. He tratado de alcanzar una redacción más consensuada, no un mero ataque oficialista a los disidentes. POR FAVOR NO REVIERTAS sin más porque en enlace a la wiki en inglés estaba MAL en la página inicial.
Sé más específico en lo que estes en desacuerdo conmigo y lleguemos a una redacción consensuada.
Te detallo mis discrepancias con la redacción que había:
Los disidentes NO están en contra de la anticoncepción ni de la prevención de las ETS. Eso es un puro libelo.
El movimiento disidente NO es algo "del siglo pasado", sigue existiendo a día de hoy, y cada vez más fuerte.
Los disidentes jamás han negado la existencia del sida, todo lo más, han puesto en duda las definiciones que se han dado de la enfermedad.
Los disidentes no son "políticos y líderes religiosos", son CIENTÍFICOS.
He separado esto en dos párrafos, porque sí que reconozco que es cierto que ciertos fundamentalistas religiosos han utilizado el argumento disidente para oponerse a los condones, y eso es un hecho que ha de recogerse.
Decir que la "comunidad científica" está en contra de los disidentes es un absurdo, ya que los disidentes FORMAN PARTE  de la comunidad dicentífica. Sí quiere pon que "la mayoría de los científicos...", eso sería aceptable, porque sí es cierto que los disidentes son una minoría (lo cual no quiere decir nada con respecto a la validez de lo que que dicen, dicho sea de paso).
Además, el enlace a la wiki en inglés estaba (¿intencionalmente?) mal, por lo consiguiente, NO TE LIMITES A REVERTIR LA PÁGINA, o crearás un enlace roto, y además destruirás nuevos enlaces y mejoras que he añadido.
Especifícame tus desacuerdos y consensuemos una redacción. Y si no te interesa tanto el tema como para tomarte ese trabajo, déjalo como está.
Por otra parte, te aconsejo que bucees un tiempo en la literatura disidente, NO ES SÓLO UN TEMA MÉDICO, también es un "boot camp" epistemológico MUY beneficioso para el rigor a la hora de pensar.
—Randroide 13:35 22 mar 2006 (CET)
thread_title:  Discusión Randroide / Taragui 

message: Me parece increíble que se puedan usar las palabras "plataforma de propaganda". 
Se olvida una vez más que detrás de las hipótesis no-oficiales hay bastante gente y entre ellos varios expertos en infecciosas con curriculums increíbles, cosa que posiblemente Taragui no tiene en ese campo.
Como bien lo llama randroide, este "boot camp" (teórico) me dio bastante qué pensar hace algo de tiempo, por tanto es fantástico que haya una entrada enciclopédica pues es todo un caso de estudio. Hay muchos tipos de ciencias y muchos tipos de interacción o de no interacción entre éstas y las diversas industrias (en este caso interacción o no-interacción entre biomedicina-bioquímica-etc. y la industria farmacéutica). Hablar de "propaganda" esconde en definitiva toda esta complejidad.
Como vemos por la intervención de Taragui, el mundo se defiende solo, la fuerza de "lo normal" es precisamente eso, lo que es normal-para-pensar... normal para "creer"... termina a veces defendiéndose "solo". 
Nosotros tenemos una fuerza que nos alerta contra los automatismos y las "mayorías" (más o menos aplastantes y/o mediáticas) que hemos vivido desde siempre, ya que cualquier mínimo y aún patoso análisis "sociológico" te pone los pelos de punta ante tantas cosas... pero bueno. 
Hay que ser valiente y atrevido, ignorante, como en el fondo somos todos, para decantarse contra expertos en infecciosas como lo pueda ser Duesberg, pero es que del otro lado habrá otros expertos que se supone que habrán pensado el tema y que increíblemente no les chocará sobremanera todo lo que a Duesberg y a muchos otros sí les choca, y cómo. Por eso esta entrada no puede dejar de ser controvertida y por ello es precisamente donde menos se pueden admitir juicios subjetivos: como el de "propaganda", como el de "conspiración", etc.
Está entre manos el problema de la especialización y la creencia, hay mucho oscurantismo rodeando este tema en esta ciencia, y en general en torno a las farmacéuticas (oscurantismo del que se quejan no pocas veces hasta los propios investigadores en biomedicina), además de ser una ciencia para darla de comer aparte, ocurre por ejemplo que la industria farmacéutica en los EEUU al parecer es más poderosa incluso que la de las armas (son los hechos), y además, al parecer la mayoría de las patentes farmacéuticas en Europa se las llevan los EEUU, etc. 
Hay veces que juntar "rizomáticamente", como ocurre en la realidad, los hechos sociales con los científicos a la gente le suena a "conspiración", pero es que la biomedicina es, por pura definición (atañe al cuidado de las personas y/o las culturas), la más sociocientífica de las ciencias. 
--ivn 20:37 24 mar 2006 (CET)
thread_title:  Un usuario al que le gusta mucho este artículo 

message: Retiro a Barbara MCClintock de la lista de disidentes, no habiendo encontrado prueba que justifique su presencia. No sé si quien escribió en el párrafo segundo que tres premios Nobel secundan alguna de estas teorías la incluía en la cuenta. Si hay alguna prueba convendría aportarla. --LP 19:27 10 abr 2006 (CEST)
replies: text: Has hecho bien. Los disidentes la citan mucho, pero yo tampoco he encontrado ninguna expresión de disidencia de esta mujer. —Randroide 11:19 13 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Barbara McClintock 

message: Te contesto: 
Antes de nada, anónimo, terminas diciendo "como objetivo justificar el borrado del punto de vista de la comunidad científica del artículo".
El punto de vista "oficial" sí está explicitado también en este artículo sobre "alternativas" científicas, además de que obviamente aparece en el artículo "oficial". El artículo precisamente va sobre las "teorías" de esta gente que no llamas "comunidad científica" pero que lo es, y cómo.
Lo "poco científico" es el que te o nos haya costado tanto aceptar este dato objetivo, esto es, el que esta gente existe, y que no son "cualquiera", y que saben (porque "han estado ahí") diez millones de veces más que tú o que nosotros sobre enfermedades infecciosas, etc. Cuesta aceptar que existen porque además ellos no se creen la versión oficial que básicamente el impresentable "Gallo" plantó por el mundo con la inestimable ayuda de los medios de comunicación, el borreguismo habitual de la gente y muchos millones de dólares.
Preguntabas:
:"¿Cuál es la explicación para borrar los afirmaciones siguientes?
:#así como por activistas políticos y religiosos que se oponen a la difusión de métodos anticonceptivos y de prevención de :enfermedades de trasmisión sexual."
Pues porque la "existencia oficial del sida" también es apoyada por ejemplo por mercenarios, locos, amos/amas de casa, Bush, sectas de muchos tipos, la iglesia católica, etc. etc. y no por eso lo ponemos en el artículo sobre el sida.
Ahora, exactamente lo mismo te diría para esto:
:#"Los amplia mayoría de la comunidad científica considera estas teorías como pseudocientíficas, porque niegan la :existencia de lo que ellos consideran una amplia evidencia empírica que contradice estos postulados. Consideran además que las :hipótesis no cumplen requisitos científicos básicos: violan el principio de Occam, no aportan evidencia empírica que demuestre :anomalías en las teorías consolidadas, eligen la evidencia de forma selectiva para validar las hipótesis y se basan en :conocimientos obsoletos sobre virología."
Por lo mismo por lo que nadie explicita en el artículo sobre el sida en general que hay una serie de científicos con muy buen curriculum (Duesberg, etc.) que consideran exactamente lo mismo: contradicen la evidencia empírica, y "lo oficial" viola todo lo violable. Tan sencillo como eso. Precisamente, se podría hacer más énfasis en el artículo "oficial" para prevenir a la gente de este hecho increíble (que existan tantos "expertos" que para nada creen la hipótesis oficial).
Igual ocurrirá con lo siguiente que has escrito: nosotros no ponemos nada denigratorio (aunque se podría) en el artículo "oficial" sobre el sida, aunque, como el tiempo demostrará, la hipótesis oficial es una locura y está "provocando muchas más muertes", etc. 
:#"El científico Anthony Fauci, director del Instituto Nacional contra las Alergias y Enfermedades Infecciosas de Estados Unidos, :definió a los "disidentes del sida" como "un grupo de personas que dicen que la Tierra es plana, esperando que los lleven a una :estación espacial para demostrarles que la Tierra es redonda". "
Si quieres denigrar a los "protagonistas" de las "teorías alternativas" mejor hazlo en "el artículo oficial", será mejor hacerlo en ese otro sitio. Merece mucho respeto que gente como el propio Duesberg, Lang, etc. con esas carreras, se la jueguen por presentar lo que ellos, gente también especialista, creen que es cierto, por tanto no creo que haya que denigrar aquí, se puede abrir un artículo de "denigraciones mutuas". En este sobre las teorías alternativas yo pondría básicamente lo que dicen los protagonistas de las teorías alternativas, aunque también se ha hecho "dialéctico", se han colocado algunos argumentos "oficiales". 
Respecto a lo siguiente:
:#"Los activistas del sida ortodoxos creen que la posición de aquellos que niegan la existencia del VIH o su relación con el :síndrome va en desmedro de la adopción de medidas preventivas y terapéuticas adecuadas."
Eso es justo lo que creen los especialistas "no oficiales", y tampoco lo hemos puesto en el artículo sobre sida "oficial".
--ivn 11:52 13 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Explicación de ivn a "oficialista" del SIDA anónimo 

message: Hola, firma tus comentarios, por favor.
A pesar de que yo soy disidente (uhm, bueno, es que yo fundé el artículo), estoy de acuerdo contigo en que las opiniones de Fauci (al quien personalmente considero un charlatán burócrata, no un científico) sobre los disidentes han de estar presentes en el artículo sobre SIDA, no en el artículo sobre los disidentes.
La afirmación "así como por activistas políticos y religiosos que se oponen a la difusión de métodos anticonceptivos y de prevención de enfermedades de trasmisión sexual", es como so yo digo que los neonazis suelen apoyar la teoría oficial, lo cual por otro lado es cierto, pero por completo irrelevante. No tolero ese párrafo y lo borraré si lo vuelcvo a ver, a menos que me argumentes satisfactoriamente su presencia. 
*amplia mayoría de la comunidad científica considera estas teorías como [[pseudociencia|pseudocientíficas], perfecto, ¿estas dispuesto a que después se ponga y una amplia minoría dentro de la comunidad dcientífica considera que es la teoría oficial la que es psudocientífica?.
*violan el principio de Occam. Perdona, es la hipótesis OFICIAL  la que "multiplica las causas innecesariamente", sacándose de la manga un retrovirus patógeno, algo totalmente nuevo hasta 1984.
*no aportan evidencia empírica que demuestre anomalías en las teorías consolidadas, falso. Lee los estudios en duesberg.com. Duesberg da un diluvio de evidencia empírica refutando la versión oficial.
Por favor date cuenta de que tú no me tolerarías escribir todas estas críticas DIRIGIDAS CONTRA LA HIPÓTESIS OFICIAL en la página SIDA.
Un saludo, y aguardo tu respuesta para consensuar una redacción. —Randroide 16:55 13 abr 2006 (CEST)
replies: text:  Randroide, :), le has dicho cosas parecidas a las que le dije yo arriba.--ivn 19:08 13 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Réplica de Randroide a oficialista  del SIDA anónimo 

message: Primero que nada, me gusta el tema. Y soy de la opinion que es un articulo que debe ser ampliado y tratado en mas detalle. Sin embargo tengo algunas criticas (con animo constructivo):
*El formato. El formato y estilo no es muy 'wikipedico'. He hecho ya algunos cambios en este sentido (algunos cambios faciles) pero hace faltan mas.
**El articulo no tenia introduccion -movi unos parrafos del texto arriba. Pero hay que redactar de nuevo algunas cosas.
**Wikipedia recomienda no poner enlaces o websites a lo largo del texto. Estas deben estar al pie del articulo.
**No se deben poner detalles de fuentes a lo largo del articulo. En todo caso se enlazan a las notas al pie de pagina haciendo uso de { {ref} }
*En algunos sitios el articulo suena a un ensayo; ejemplo: "Ahora, ya ha pasado suficiente tiempo para habituarnos ..." Un articulo enciclopedico no se escribe en primera persona del plural.
*El articulo depende mucho de citas. No quiero decir que no se utilicen. Pero se debe tratar el tema y usar la cita como ejemplo o para enfatizar el punto. No tan solo listar las citas y dejar que ellas transmitan el argumento.
Eso es lo que me viene a la cabeza asi a primeras. Ya ire poniendo mas segun siga regresando a ver como evoluciona el articulo. Lamentablemente, ultimamente estoy concentrado en otros topicos, asi que no podre dedicarle a este articulo el tiempo (por ahora) que me gustaria. Anagnorisis    (Mensaje) 20:52 13 abr 2006 (CEST)
thread_title: Comentarios varios

message: Tal como está el título y el contenido no tienen el grado adecuado de correspondencia. Con este título debería incluir también las teorías no biomédicas, sino políticas, referidas principalmente al origen del VIH o al origen de la alarma (aunque ese es en buena medida el punto del desarrollo actual), como la que dio lugar al libro de Hooper. Las teorías alternativas sobre el VIH son teorías biomédicas y políticas, científicas y no científicas: debería abordarse desde el inicio en toda su generalidad y categorizándolas adecuadamente.
Se insiste mucho en que lo que se está tratando son teorías científicas, pero entonces los argumentos biológicos, médicos, sociológicos, estadísticos, ... deberían presentarse y confrontarse, en lugar de tesis opuestas para las que se acude alternativamente (de momento bastante unilateralmente) a la autoridad de unos o de otros. Sobre todo, no se discute la capacidad ni los méritos de Duesberg (aunque cada vez a más gente le resulte imposible comprender su batalla), pero al lector le resuelve poco que se diga que todo el discurso oficial es mentira y que tiene en su lugar que «creer a Duesberg que tiene un curriculum acojonante» (el resumen es mío): de momento no hay mucho más. Es abusivo el uso que Ivn hace de la expresión «comunidad científica», un sujeto abstracto al que se alude siempre en relación con la existencia de un consenso y, cuando éste no es perfecto, para referirse al punto de vista mayoritario o estándar: si se quiere contar otra cosa no faltarán palabras. Y dado que se le ve tan dispuesto a creer a gente que sabe «diez millones de veces más que tú o que nosotros» me gustaría conocer el criterio que aplica para reconocer a cual de los profesionales tiene que creer; yo por mi parte prefiero no creer nada si puedo hacer el esfuerzo de entender el tema (por otra parte sólo escribo sobre los temas sobre los que estoy dispuesto a hacer ese esfuerzo).
Antes de polemizar contra un punto de vista (y no debería parecer, y lo parece, un ensayo polémico, sino la presentación enciclopédica de puntos de vista alternativos y polémicos) sería de ayuda para el lector que se presentara sintéticamente el punto de vista normal que luego va a ser cuestionado siitemáticamente. Requiere unas líneas y otros tantos enlaces a artículos que, a diferencia de la wiki en inglés, todavía no existen; por ejemplo sobre el origen evolutivo del VIH, sobre la historia del SIDA y su epidemiología, sobre las fases de desarrollo según la OMS o sobre las organizaciones internacionales. Para hacerse una idea se puede mirar la categoría correspondiente en la wiki inglesa. Lo más interesante es lo que se va sabiendo sobre la biología molecular de la infección y la patogénesis.
Es verdad que las categorías 'Pseudociencia' o 'Teoría de la Conspiración' tienen poco sentido mientras el artículo no haga honor a su título y presente todas las teorías significativas. Pero también es verdad que, como está, se ofrecen tesis sin suficientes argumentos (o con argumentos falaces) y se apela a la autoridad de Mullis y Duesberg. No hay que olvidar que las categorías no son etiquetas para calificar, sino para clasificar temáticamente, lo que significa que no debería faltar Luis XVI en la categoría 'Revolución Francesa', sin que eso equivalga a llamarlo revolucionario.
Ivn tiene que explicarme en qué son diferentes la Física y la Medicina (yo sé que lo son) de manera que sea pertinente a su actitud (viene a cuento de un comentario en mi página de discusión). Menos clara se ve aquí la distinción entre «opinión» y «conocimiento científico», porque mal que les pese a los fundamentalistas del individualismo, la ciencia es un proceso social y un producto social. No se trata de discutir quien torea mejor, sino que equipo aporta más credibilidad. Una búsqueda en pubmed con la clave «AIDS» registra 133000 trabajos sobre el tema de los que algo más de 50 salen cuando preguntamos por Duesberg, la Papadopulos, Resnick (no ayuda que aparezca a menudo como Rasnick) o Gilbert. Me imagino a varios miles de investigadores frustrados, tirando los trastos al suelo porque, como parten de premisas falsas, nunca encuentran nada: no es lo que resulta de repasar esa literatura.
Acabo de quitar a Barbara McClintock del artículo SIDA, donde figuarab como aquí hasta hace poco, en lo que me parece una prueba del tono del debate en esta artículo y fuera de él. Si ponemos en Google «Duesberg McClintock» encontramos 200 llamadas que los asocian todas (parece) relacionadas con este tema. Prácticamente todas, sobre todo en los sitios oficiales, lo que hacen es comparar la marginación de Duesberg con la de McClintock (creo que abusivamente), pero eso debe ser lo que ha dado lugar a que se la cite como disidente del SIDA, porque no he podido encontrar ninguna otra razón. La única relación que ha aparecido (cuando me he examinado la casi totalidad de los papeles de la bibliografía en la wiki inglesa), es que Duesberg le agradecía, como a otros, la revisión de su manuscrito de 1991 para los [PNAS]. Por ejemplo en la misma lista de agradecimientos aparece Root-Bernstein, que en una carta a Science empieza «Thank you for identifying me as a Duesberg critic» (vol. 267, pp. 159-160, 1995) para luego recordar que le parece poco probable que el VIH sea una causa única y suficiente.
Sirva para recordar que no vale reducir a caricaturas las posiciones que se quiere criticar. El SIDA es un síndrome, no una patología simple, la OMS o el CDC piden algo más que un test VIH y algo más que una candidiasis para definir a alguien como enfermo de Síndrome de Inmunodeficiencia adquirida; si no será un VIH-seropositivo, un enfermo de sarcoma de Kaposi o de candidiasis: no hay ninguna contradicción.
Cuando leo algunos argumentos más arriba tengo que recordar que afirmar un juicio como cierto porque lo defiende la mayoría, o la mayoría de los sabios, aunque pueda ser una opción práctica racional (para casi todo dependemos del juicio de otros) es una falacia. Pero exactamente lo mismo debe decirse de considerar superior una posición porque es minoritaria o discordante. Resumiendo, este artículo es (como otros muchos) un ejercicio de retórica que exige del lector mucha confianza y le ofrece pocos datos. Hablando de culto a la autoridad, me gustaría ver sustanciada la afirmación que se cita de Mullis de que la PCR cuantitativa es un oxímoron. El hecho de que se le reconociera la patente no hace indiscutibles sus opiniones. Buena parte del artículo se extiende en citas de Mullis, pero el lector que busque el artículo se enterará sólo de alguno de los incidentes en que se ha visto implicado, y sólo de alguna de sus disidencias: también discute el calentamiento global antropogénico o la influencia de los CFCs (no sé si del cloro) en la depleción del ozono estratosférico. La mención a Mbeki también revela un uso de recursos retóricos, apelaciones poco claras a la autoridad, más que argumentos. ¿Por qué no se explica el contexto, las disidencias en el ANC o la desautorización implícita de Mandela? ¿Es porque el nombre de Mandela lleva asociada más autoridad que el de Mbeki?
Creo que los que están trabajando en este artículo obtendrían mejores resultados si estudiaran más en detalle la, llamémosla así, «teoría normal». Podrían empezar por traerse la bibliografía y echarle un ojo. Yo por mi parte no me siento inclinado a recoger la invitación implícita de Ivn en mi discusión, y creo que intentaré contribuir al tema escribiendo sobre el origen del VIH y del SIDA, y sobre enfermedades emergentes; es decir, en otros artículos. --LP 03:33 16 abr 2006 (CEST)
replies: text: No me gusta para nada este nuevo titulo. Para empezar muy largo. Segundo el articulo no es sobre los cientificos sino sobre las hipotesis alternas -y ni tanto; mas que sobre hipotesis alternas, es sobre explicar las inconsistencias y errores que hacen que hipotesis clasica pueda ser vista como mala ciencia. Anagnorisis    (Mensaje) 19:25 16 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Título y contenido 

message: Randroide, dices que os sabéis la teoría normal de memoria, y entonces me sorprende que no sepas de qué te hablo. Algunas notas sobre las teorías sociológicas o políticas del origen de la epidemia y sobre el origen del virus las tienes por ejemplo en esta web. Ahí se habla de la hipótesis de la vacuna de la polio, sobre la que E. Hooper, un periodista, propuso una hipótesis racional: que la barrera de especie se atravesó cuando se usaron riñones de chimpancé para el cultivo del virus de la polio con que se elaboró la vacuna usada en África central. Fue puesta a prueba y descartada por los análisis filogenéticos del virus HIV-SIV (SIV es el nombre para las variantes del virus en otros primates) combinado con una reconstrucción de los hechos posibles  en que se basaba (no se usaron riñones de chimpancé), pero eso no ha impedido a Hooper seguir manteniéndola (su web). Mal que te pese, veo en este artículo una pauta, la de elegir una causa y abogar por ella, no la de narrar desde fuera una disputa y dejar que el lector elija su causa, así que no dudo que incorporaréis a Hooper enseguida. Te hago notar que habrá que reconstruir al artículo, porque Hooper no niega el papel del VIH, sino los términos en que suele explicarse su origen.
Se puede comparar, con más o menos motivo a Duesberg con Barbara McClintock o, como haces tú ahora, con Einstein. Es probable que la interrupción subliminal del discurso sobre Duesberg con la imagen de personas reconocidas y apenas discutidas, consiga contagiar su imagen con la positiva de ellos, convirtiendo a Duesberg en un incomprendido genio. Lo triste es que Duesberg no necesita trampas. Nadie discute su capacidad científica y probablemente nadie que merezca la pena ha discutido sus intenciones. Aunque su empecinamiento en 2006, con un cuerpo tan importante de información acumulada, es lo que resulta difícil de entender ya para muchos. Lamentablemente no se distingue entre los apoyos que Duesberg ha recibido en sus derechos a expresarse y a que sus hipótesis sean examinadas por su propio mérito, de los apoyos a sus hipótesis: lo primero incluyó a mucha gente y de la más lúcida, pero en lo segundo siempre ha tenido pocos seguidores, y cada vez menos, en la comunidad científica. Veo demasiada apelación a la autoridad de presidentes, premios Nobel, etc.
Dices que la teoría normal ya está en otros artículos. Éste es un tema, relativo a la construcción de los artículos, en el que disiento. Los artículos deben redactarse de forma que se puedan leer autónomamente por el mayor espectro posible de lectores. Para eso hay que introducir brevemente los antecedentes; en esta caso más, por que se trata de explicar un punto de vista que polemiza con otro. No es irrelevante, aunque tú lo digas, que una introducción resuma el punto de vista de partida y enlace a los artículos donde está desarrollado. Según tú, sólo la respuesta es relevante, no la pregunta.
Te quejas de que use el término «fundamentalista». Pues es un adjetivo que apareció en inglés en relación a sectas que, donde pueden hacer una lectura literal de sus escrituras, se niegan a considerar argumentos. Ese es exactamente el sentido en que yo lo utilizo. Yo tengo mis propias convicciones y mis propias adhesiones (que muchos no considerarían moderadas), pero ninguna pasa por encima de mi obligación de juzgar con la mejor información disponible. Hay que tener sentimientos muy fundamentalistas para sostener una visión tan radicalmente individualista de la existencia humana que niegue el carácter colectivo de las elaboraciones científicas. Una de las acepciones de la palabra «ideología» se refiere a esos sistemas a priori y blindados, con respecto a los que algunos dedican una fe ciega. Mi «ideología» (en la otra acepción. mis sistema del mundo), de la que han evolucionado también toda clase de perversiones fundamentalistas y oportunistas, me exige primero que sea científico (es decir, crítico) y condena cualquier acto de fe.
No comprendes el funcionamiento de la ciencia. Lo que le da credibilidad al conocimiento (no necesariamente cierto) es su carácter abierto. El cuerpo de información en que se basan las teorías científicas está al alcance de todo el mundo. No le sirven las informaciones reservadas dentro de un cajón. Cualquiera puede acceder a la gloria de desmontar una teoría vigente con hechos y argumentos irrebatibles; si Duesberg no lo consigue es porque no tiene una alternativa mejor, no puede demostrar su punto de vista.
Para demostrar que una teoría es falsa hace falta poco. Para el caso que nos ocupa, poco más que un metaanálisis de los datos epidemiológicos, que son públicos. Ni Duesberg ni Papadopoulos pueden alegar que la falta de medios impide mostrar la desnudez del emperador. Aunque el primero sí puede acreditar haber sido desprovisto, ignominiosamente, del nivel de financiación de que disfrutaba antes de la polémica. Tampoco les han silenciado las revistas: en el mismo número de Medical Hypotheses donde aparece la última revisión de Papadopulos (que no veo que citéis) hay un editorial muy interesante sobre lo que es pseudociencia (no ese artículo) y lo que es ciencia discrepante. La teoría oficial no es pseudociencia, porque la sostiene el conjunto de una extensa comunidad investigadora (hecho que no garantiza que sea cierta) que argumenta en abierto y deja todas sus afirmaciones al alcance del escrutinio.
Dices que me informe de los criterios de la OMS de la Conferencia de Bangui de 1985. Los tenía delante, pero me parece más útil referirse a los de la versión revisada de 1994. Buena parte de los argumentos con que se sostiene esta particular causa, y el anterio no es el caso más importante, ignoran los avances producidos a lo largo de un cuarto de siglo o cuerpos enteros de teoría. Las predicciones epidemiológicas que no se han cumplido no se habrían hecho hoy, ni hace diez años, cuando se conoce ya bastante la biología del virus y muy bien los modos de transmisión.
No se puede considerar a la vez relevantes e irrelevantes los hechos que rodean a Kary Mullis. Recuerdo como contaba en un ya viejo artículo de Investigación y Ciencia el momento de inspiración, cuando se iba de fin de semana, en que se le ocurrió usar la polimerasa de un termófilo para hacer posible la natural idea de amplificar antes de secuenciar, en lugar de los costosos y limitados procedimientos anteriores basados en la extracción. Él mismo sabía que la idea era ta evidente que se maravillaba y se felicitaba de haber sido el primero, sabiendo que se le podría haber ocurrido a otro cualquier día. Eso no resta valor al hallazgo, ni mérito a su Nobel. Pero Mullis no es un científico típico, y no porque se parezca a atípicos como McClintock o a Einstein. Sin embargo buena parte del artículo se basa en la autoridad concedida a Mullis y basada sólo en su Nobel; siendo así, los otros datos que permitan calificar con precisión su autoridad en el campo en discusión y en el debate público, son de interés. Recuerdo otro caso, un ejemplo extremo, que es el de William Bradford Shockley, premio Nobel y defensor acérrimo de la inferioridad primaria de los negros.
Vuelvo a recomendar extender el artículo a las muy diversas interpretaciones disidentes y la presentación suficiente y sistemática de las tesis contra las que esas interpretaciones se oponen, que es lo que permite a su vez situarlas en su valor. Falta también la inclusión de la literatura científica relevante; sólo hay algún papel “disidente”, pero no todos los importantes, y faltan totalmente, me ha parecido, las respuestas desde la “teoría normal”. No hay llamadas a referencias de ese carácter desde ese campo nunca, ni tampoco las hay donde hay argumentos científicos de uno u otro signo, sólo hay referencias periodísticas. Este hecho esta en contradicción con la intención de presentar una polémica sobre un contenido científico. --LP 14:20 16 abr 2006 (CEST)
thread_title: Respuesta

message: Me gustaría demostrarte lo disruptiva que es para un hilo argumental la interposición que con tanto entusiasmo practicas. Pero por que no creo que sea permisible, no voy a hacerlo. Ni siquiera voy a numerar tus párrafos, aunque me referiré a ellos por orden.
1. En las aulas se presentan versiones resumidas del saber consolidado, siempre con retraso, y de manera la mayoría de las veces acrítica. Cuando des clase espero que no hagas lo mismo. Y cuando te pongas a escribir será mejor que busques las mejores fuentes y dejes de lado los viejos apuntes. L realidad del virus y su historia son importantes a la hora de juzgar las dos versiones del origen de la enfermedad.
2. «Aquí cada uno defiende lo suyo» es tu versión de lo que es Wikipedia, no la mía. Cuando encuentro artículos neutrales puedo contribuir con lo que sé, y mi centro de interés puede caer de un lado, pero me esfuerzo por mantener la neutralidad tanto en el contenido como en el lenguaje. Con artículos previamente no neutrales como éste, una intervención respetuosa con la neutralidad se vuelve imposible sin, según la experiencia, porque requiere alterar texto y enseguida se producen quejas de conducta inquisitorial. No hace falta que me recomiendes que me vaya a otra parte, ya había reconocido la inevitabilidad de hacerlo, porque éste es un artículo en propiedad.
3. Lo que me parece triste es que se defienda a Duesberg en una forma que lo degrada de hecho. Desde revistas que citas como cerradas a sus tesis se han hecho mejores defensas que ésta. Dudo que Duesberg leyera con agrado este artículo.
4. «El cuerpo tan importante de información acumulada del que hablas es, según nosotros los disidentes, irrelevante y/o erróneo.» Será según tú, disidente del sistema, que no de la teoría oficial, porque no tienes el menor deseo de mostrar por qué es esa información «irrelevante y/o errónea» no de citar las fuentes (científicas) que contienen no existe esa misma afirmación amplificada, sino los hechos y los argumentos de uno u otro signo.
5. «Hay un contra-argumento disidente muy sólido para cada afirmación oficialista de que ahora sí está probada la etiología del SIDA (reconociendo así implícitamente los oficialistas que antes no lo estaba).» Pues deja que los hechos fluyan y las valoraciones las hagan los lectores. Y deja de meter subrepticiamente la idea de que represento el punto de vista oficialista sin más. La comunidad científica no presenta el tema en la forma simplificada contra la que se prefiere acometer. Luego hablamos de «straw men».
6. No se es fundamentalista por tener un concepto de las cosas alejado del “centro”, sino por tener un partido tomado 'a priori' blindado contra los hechos y los argumentos. También se puede ser un fundamentalista del centro o de la opinión común (de hecho es la variante más corriente).
7. «Yo he considerado (estuve meses en ello) los argumentos oficialistas de que el VIH produce SIDA, y estos, simplemente, me parecen debiles, inconsistentes y autocontradictorios.» Pues deja a otros la oportunidad de hacer el mismo viaje, en lugar de decirles lo que tienen que creer.
8a. No es cierto que los disidentes no tengan amigos (como Mbeki) ni financiación, y yo ya he criticado, en lo que me adhiero a los mejores, que las hipótesis alternativas no hayan sido siempre incluidas en los planes oficiales. 
8b. En cuanto al carácter del proceso científico, me tienes que explicar por qué se produce tan a menudo el desarrollo simultáneo de investigaciones paralelas y los mismos conceptos por autores separados. El conocimiento científico no es  una suma, es un sistema. Quien ayuda a desarrollarlo no sólo produce, nuevas partes, sino nuevos huecos que están diciendo «cúbreme». Por otro lado, abstente de expresiones como «basura intelectual de Thomas Kuhn». Otros seguramente opinan lo mismo, tal vez con mejores argumentos, de tus profetas favoritos. 
9. «Duesberg y otros disidentes, sostengo, han desmontado ya la teoría oficialista. Otro asunto es que la mayor parte de los científicos no lo hayan reconocido.» Por que tu lo afirmas y porque el extraordinario currículo de Duesberg lo avala. Ya sabes: otros, más numerosos, y con un currículo equivalente o mejor (que el de Duesberg, no que el tuyo), lo niegan.
10. «:Pero otro asunto muy distinto es que te lo reconozcan.» Prefieren el empecinamiento a la gloria. 
11. «Muy bien. ¿Dónde está entonces el "carácter abierto" de la teoría oficial del SIDA?. Si a los disidentes se les destruye su carrera desde el poder?, ¿es tan extraño que sean minoría?.» No hace falta estar en el centro para destruir una teoría errónea, cuyo carácter abierto, lo mismo que la de Duesberg (que sí es un científico), reside en su publicidad.
En cuanto a Gallo, es fácil: cualquier punto de vista cuya defensa se base en la calidad personal de ese sujeto está perdido. Es mejor que no sepamos que otras cosas defiende, porque serán irremediablemente falsas. Sabes como se llama ese género de argumentación. Me parece encomiable que rechazaras la opinión de tu coautor, Ivn, de que se debe cerrar este artículo (aunque éste es ya de hecho un artículo cerrado). porque demuestra que tus críticas a la demanda de Gallo no son hipócritas.
12. Nature ha publicado cartas de Duesberg (las cartas en estas revistas son notas breves con bibliografía) y el director de Science defendió en la revista la propiedad de financiar esas investigaciones de Duesberg o de otros. La afirmación de que, si una revista ha rechazado un papel de Duesberg, el motivo es falta de valentía, debe sustanciarse. Las revistas importantes rechazan muchos más artículos que los que publica. También habría que mostrar que las líneas editoriales de esas revistas o los artículos que sí publican, son favorables a esos intereses que vetan a los disidentes. Estoy suscrito desde hace muchos años a Science y Nature, y las farmacéuticas y sus políticas no suelen salir muy favorecidas; lo mismo que en las posiciones institucionales de las sociedades científicas. De hecho las publicaciones exigen cada vez más que los autores de artículos declaren las relaciones que pudieran justificar sospechas sobre sus intereses personales.
13. ¿Qué quieres que ocurriera cuando la enfermedad se detectaba sólo una vez aparecida o cuando la relación VIH/SIDA estaba recién postulada? A medida que se prolonga la epidemia y el seguimiento es cada vez más largo la curva de supervivencia se va alargando también estadísticamente (pero debe haber un límite). Más interesante es el hecho de que existan resistentes en un par de poblaciones concretas y no en el resto ¿Confirma eso que el VIH no tiene nada que ver con el SIDA o lo contrario?
14. La posición de Shockley que tú presentas se corresponde exactamente con mi expresión ("la inferioridad primaria de los negros"): sería una diferencia genética y estadísticamente consistente. De hecho en estados Unidos hay una diferencia estadísticamente consistente (aunque pequeña) contra los negros; pero el hecho de que no se cumpla igual en todas las sociedades y las dimensiones de las diferencias intergeneracionales, que no encajan con las tasas posibles de cambio genético, hacen dudar del origen de las diferencias. Lo que yo no he dicho, pero tú sugieres que digo, es que Shockley (que no era idiota) defendiera que cualquier blanco es más listo que cualquier negro (esa opinión es el consuelo de los blancos más tontos). Que los negros o las mujeres son intelectualmente equivalentes a los varones blancos anglosajones y protestantes (u objetivistas) no son verdades a priori; serán o no verdad, pero dudarlo es intelectualmente respetable mientras no se nieguen las pruebas. Sin embargo Shockley era físico, y no ha faltado quien se acordaba sólo de citar que era Premio Nobel para acreditar ese punto de vista (eso no quiere decir que no pueda tener un punto de vista bien fundado uno que no tiene premios ni títulos). Si se concede tanto peso retórico a las declaraciones de Mullis y a su premio Nobel, al lector le interesa conocer la proclividad de Mullis a apoyar puntos de vista alternativos a los generales en la comunidad científica y saber que es lo que le mueve en la vida (que no es lo mismo que a Duesberg).
Por mi parte creo que, por el momento, entre nosotros no hay más tela que cortar.  Si quieres sacar truenos de la caja es el momento oportuno, porque no tengo intención, en principio, de volver a replicar. Pon tú lo que quieras y que así quede. Te ruego que copies e intercales, para no obligarme de nuevo a poner junta esta intervención. Saludos. --LP 17:55 16 abr 2006 (CEST)
thread_title: Comentarios a la anteror contrarréplica

message: Por si acaso, les recuerdo que esta paginas son para discutir la mejora del articulo. Si, lo se, a veces discutimos puntos de vista ... yo tambien a veces caigo en la tentacion y lo hago ... pero por favor no se pasen; wikipedia no es un foro. Por cierto, Randroide e Ivn, les puedo pedir que si quieren titular una seccion de esta pagina pongan algo distinto a "comentario de XYZ" o "replica de ABC". Basta con que firmen el comentario para que nos enteremos quien es el que esta diciendo que. :) Gracias. Saludos. Anagnorisis    (Mensaje) 01:37 17 abr 2006 (CEST)
thread_title: Recordatorio (foro no es)

message: Esta no es una "página en propiedad", LP, aunque nuestro apasionamiento sobre el tema, concedo, pueda haberte hecho concebir esa idea.
Tus contribuciones al debate SON VALIOSAS, ya que nos obligan a argumentar y definir mejor nuestras posiciones. 
TE RUEGO que no "te retires" del debate, ya que el tenerte como adversario (que no enemigo) MEJORA EL ARTÍCULO, lo cual debe ser nuestro Norte cuando estamos en la Wikipedia. 
Pido disculpas por lo que dije sobre Khun. Hay otras formas más civilizadas de expresarse.
Con respecto a mi "caja de los truenos": Bueno, esto es un debate entre adultos racionales que están en total desacuerdo sobre un tema de vida o  muerte. El que "suenen truenos" es inevitable en cualquier debate auténtico con esas características, lo cual no impide que los susodichos adultos se respeten personalmente y no se tomen los ataques a sus ideas como ataques a su persona.
Con respecto a que he de explicar al lector los jalones de mi "larga marcha hacia la disidencia"...tienes toda la razón. Estoy en ello, pero tengo que exhumar toda la bibliografía de ese viaje, algunos de cuyos libros no tengo disponibles ahora. Ten por favor en cuenta que este artículo no es fruto de semanas de dedicación exclusiva (que sería lo ideal), sino de minutos robados por aquí y por allá para ir haciendo algo se vaya pareciendo cada vez más a lo que consideraría como artículo ideal. Considero que un artículo parcial y "escaso" en referencias es mejor que NINGÚN ARTÍCULO.
"no tienes el menor deseo de mostrar por qué es esa información «irrelevante y/o errónea» ". Tengo ese deseo, lo que no tengo es el tiempo y la "dedicación exclusiva" de realizar ese deseo, por eso he creado una extensa sección de citas para cada disidente, para permitirles que hablen por sí mismos y expongan ellos mismos sus ideas. Yo no voy a tratar de mejorar la exposición de los argumentos disidentes que hacen los propios disidentes, por esos he dedicado mucho más tiempo y esfuerzo a localizar, seleccionar y traducir sus palabras que ha expresar sus argumentos con mis propias palabras. Que el lector decida después quién tiene razón.
Con respecto a Hooper, creo que, desde un punto de vista estrictamente enciclopédico (que no "propagandístico") no pinta nada con los "disidentes del SIDA" porque Hooper es un oficialista con una idea minoritaria dentro del oficialismo. Es como si quieres meter a Louis Althusser en "críticos del marxismo" porque criticaba cierto marxismo, cuando resulta que el buen señor aceptaba las tesis marxistas básicas.
aunque éste es ya de hecho un artículo cerrado: No, no y no. Esto que dices es un error por tu parte, aunque, de nuevo reconozco, nuestro apasionamiento haya podido hacerte pensar lo contrario. Trae réplicas oficialistas a los disidentes, pégalas en "Respuesta de la comunidad científica mayoritaria" (más que nada por no confundir al lector entreverando argumentos disidentes y oficilaistas) y no tendrás jamás ni una queja de mí.
Un cordial saludo. —Randroide 10:37 18 abr 2006 (CEST)
replies: text: Agradezco ese interés porque no me aparte del artículo. No pensaba olvidarme del tema, pero tengo que estudiar más antes de intervenir en nada que no sea anecdótico. He seguido la disidencia de Duesberg casi desde su origen, pero no en el detalle. Tengo una idea de como funciona la ciencia, y no me cuadra que una comunidad tan extensa, bajo presiones políticas contrapuestas, no sea capaz de reconocer la “desnudez del emperador”  cuando no deja de hablarse de ella, aunque sea por una minoría. Pero yo no he descartado que Duesberg pueda tener razón en la misma medida en que he descartado que la Tierra en realidad sea hueca y nosotros vivamos en el lado de dentro. Mi propósito es estudiar primero y escribir después sobre el origen y filogenia del VIH, el origen y expansión de las epidemias de VIH y SIDA (que sé no son exactamente lo mismo pero creo que están directamente relacionadas). Mientras tanto, no tengo intención de borrar este artículo de mi lista y no faltaré a esta página de discusión. Un saludo. --LP 16:37 18 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Invitación a LP a que no nos abandone 

message: Creo que entre tanto texto ... a lo mejor termine poniendo este comentario en una seccion debidamente titulada, pero en donde nadie lo leyo. Mas arriba dije:
::"No me gusta para nada este nuevo titulo. Para empezar muy largo. Segundo el articulo no es sobre los cientificos sino sobre las hipotesis alternas -y ni tanto; mas que sobre hipotesis alternas, es sobre explicar las inconsistencias y errores que hacen que hipotesis clasica pueda ser vista como mala ciencia. Anagnorisis    (Mensaje) 19:25 16 abr 2006 (CEST)
thread_title: Titulo articulo!