Discusión:Independentismo/archivo 1

message: El gran destructor de los Estados no es ni la lengua, ni la cultura, es el oro. La lengua es un catalizador, no una causa.
Ya que el autor del articulo es catalán. El español esta lleno de catalanismo en su articulo. Cuento la anecdota de que un defensor de la independencia de 1640 hizo apologia de la revuelta. En castellano, señal de que o él o el público al que hablaba no sabía catalan.
Hay casos en la historia de gentes independentistas o nacionalistas que usaban más la lengua enemiga o no conocian la lengua que pretendian defender.
Ejemplo: Ghandi, Rizal, Etc.
Naturalmente no es un factor nulo. Crea espiritu de grupo. Y es un factor de cohesion.  Favorece el ser o sentirse distintos, mas no lo crea.
:??? No he entendido muy bien lo q el individuo de arriba ha querido decir....???? Dice el espanyol esta lleno de catalanismos, no se si te referiras al hecho de q no tengo la enye en mi teclado (es frances, no catalan). Por favor, corrigelo si tienes tiempo. No entiendo lo q dices de 1640, en cualquier caso yo he nombrado diversas justificaciones q el nacionalismo da para justificarse a si mismo, q tu, q eres mas listo q nadie, no lo veas asi implica unicamente q esa sea tu opinion, la cual puedes introducir en el apartado q te parezca conveniente para escrutinio posterior de los demas wikipedistas. Un abrazo --Jorditxei 12:43 20 ene 2007 (CET)
thread_title: Oro

message: He vuelto a modificar tus modificaciones en este apartado Ecemaml. En primer lugar he anyadido "organizaciones" puesto que el Estado ha prohibido partidos politicos pero tambien organizaciones como Jarrai y manifestaciones varias de estas organizaciones. En segundo lugar, no veo adecuado que copies la ley en el parráfo de este apartado y luego anyadas una referencia con dicho artículo: si alguien quiere leerse la ley puede hacerlo en dicha referencia. Es más, cuando anyadas un texto de una ley ponle comillas para que se vea bien claro que esa es la interpretación de la ley, puesto que la interpretación de si cualquier partido político ha sido prohibido en base a la "vulneración de principios democráticos" debe quedar en manos del lector y no de quien escribe. 
Como podrás ver, a cada cambio que haces intento acercar mi versión a la tuya. Agradecería un gesto similar por tu parte. Un salut.--Jorditxei 18:12 16 may 2007 (CEST)
replies: text: Francamente no veo lo que tiene que ver un articulista del Avui con el independentismo. No sé cuales han sido tus lindezas visto que no firmas pero si se ha borrado se te habrán dado razones. Si te fijas un poco más arriba, Ecemaml ha contribuido al artículo modificando parte del texto que había escrito yo y no se ha borrado.un abrazo--Jorditxei 20:49 24 may 2007 (CEST)

text: Tete tu debe ser que estas adolecido de ese mal tan comun entre nacionalistas espanyoles que ven independentistas por todas partes. Que se critique al idioma castellano no tiene en absoluto nada de independentista, como tampoco lo tendria que yo dijera que el frances es una mierda y en cambio el espanyol es de categoria. Si quieres colgar el articulo a mi me parece de lujo. Tambien me parece de lujo el cambio que has hecho en el articulo, asi me parece mucho mas neutral y creo que en eso consiste wikipedia. Un saludo--Jorditxei 17:48 27 may 2007 (CEST)
thread_title:  Los Estados frente al independentismo 

message: http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_Bienestar
El independentismo no puede considerarse un ataque o una amenaza al estado del Bienestar. Por ser un ataque al derecho del estado de preocuparse por todos sus ciudadanos si parte de ellos se independizan. Por privar al Estado los recursos economicos del Estado que se independiza.
http://usuarios.lycos.es/christianlr/01d51a93b410e5819/01d51a93f4141fd0b.html ESte es un articulo sobre patriotismo consticional es el más corto. ¿opiniones?
http://personales.mundivia.es/lbouza/ruper.htm. Este es otro sobre patriotismo constitucional
:No entiendo esta frase Por ser un ataque al derecho del estado de preocuparse por todos sus ciudadanos si parte de ellos se independizan. Q significa??--Jorditxei 21:51 1 jun 2007 (CEST)
replies: text: Ya, asi que en realidad los independentistas son enfermos mentales que el bondadoso Estado central quiere curar, y si en realidad dicho Estado no permite que un territorio se independice es por su propio bien.. La verdad es que no creo que ni siquiera tu te creas este argumento. Para empezar, no se puede comparar una enfermedad con una ideologia politica, asi que tu argumento del suicidio se cae por su propio peso. Es mas, no se si habras oido hablar de personas pidiendo la eutanasia, ahi tienes un ejemplo claro del Estado interviniendo contra la voluntad de un ciudadano, y muchas personas apoyan la eutanasia, y no por ello son enfermos. En segundo lugar, tus ninyos de 16 anyos son eso, ninyos, y a los ninyos por ser menores de edad se les obliga a estudiar, has oido hablar alguna vez de alguien de 30 anyos a quien obliguen a estudiar?? No. Pues nada, si tantos ejemplos hay sigue poniendolos a ver si me convences. :) ciao--Jorditxei 18:13 6 jun 2007 (CEST)
thread_title: Estado del Bienestar

message: Creo que deberás mencionar Terra Lliure cuando mencionas IRA o ETA, pues los independentistas catalanes ya han matado antes con esta banda por fines políticos, o puesto bombas, ademas hay asociaciones juveniles, enmarcadas fuera de la ley, que realizan acciones violetas, o de intimidación.--Espadachin 19:20 6 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hola Espadachin, el articulo dice En ocasiones, ciertas facciones del independentismo se relacionan e incluso apoyan a organizaciones que pretenden obtener la independencia mediante acciones violentas. Pueden consistir en violencia contra los bienes del Estado o contra sus ciudadanos, como en el caso de la mayoría de los atentados de Terra Lliure o la violencia callejera y pueden llegar incluso a atentar contra la vida de las personas (sean éstas civiles, militares u otras). Por lo tanto nombra el caso de Terra Lliure. Por otro lado, mas abajo dice En cualquier caso, el independentismo suele rechazar mayoritariamente el uso de la violencia para la consecución de sus objetivos, como es el caso actual del independentismo en Québec, en Cataluña con ERC. Supongo que estaras de acuerdo conmigo que la mayoria de independentistas catalanes (los votantes de ERC vamos) rechazan mayoritariamente la violencia (sin ir mas lejos fue ERC quien impulso que Terra Lliure dejara las armasn, y lo consiguio por cierto). Por lo tanto, decir que el independentismo catalan es violento me pareceria exagerado. Que opinas? ciao--Jorditxei 20:12 6 jun 2007 (CEST)

text: No voy a comentar nada de lo que dices pq simplemente no entiendo a que viene, como sabras wiki no es un foro. En cualquier caso no he borrado lo de Quebec, lo he puesto en una referencia puesto que me parece a mi que no viene a cuento, pero en fin.. sigue ahi. Un abrazo.--Jorditxei 21:53 8 jun 2007 (CEST)

text: Opino lo mismo Espadachin, pero que sepas que tu nombre de usuario no lleva a ninguna pagina, lo cual es como si no fçirmaras. Ciao--Jorditxei 11:59 9 jun 2007 (CEST)
thread_title: Independentismo Catalan pacífico?

message: En el articulo, se deberia hablar de ¿Constituciones e independencias?. Soy partidario de la teoria de que las Constituciones democráticas complementan y pulen o mejor mejoran la declaración universal de los derechos humanos y por los menos se deberia de hablar de ese dato en el articulo.
La caida del comunismo, demostro la necesidad de la propiedad privada. El independentismo supone un choque de derechos, con ese nombre se podría poner un apartado donde se expusiera que en caso de choque de derechos. cual debe prevalecer
Esta joya por favor no se elimine. "Si los medios de transporte hacen al mundo más pequeño, porqué los estados lo hacen más grande"
http://www.20minutos.es/noticia/240554/0/erc/gastos/rey/
ERC:" no dice que la independencia de Cataluña está por encima de la Constitución española". Una vez vi una pelicula sobre un libio, que lucho contra los italianos y cuando le capturaron y juzgaron, uso en su defensa que nunca uso dinero de Italia, ni acepto su autoridad. ERC al ir al tribunal Constitucional. ¿Acepta la Constitución española?. Aceptar las leyes cuando conviene y nunca cuando perjudica. ¿Qué es?
Una crítica que se puede hacer al nacionalismo, incluido el independentista, es que defienden una serie de valores lengua, cultura, ADN, etc, que consideran más importantes que la felicidad de los individuos o incluso sus derechos.
Un crítico lo definio. No busca ni libertad, ni prosperidad sino hacer estados y hacerlos al precio que sea
Las lenguas evolucionan, es ley de vida. Muchos críticos del independentismo dicen que las modificaciones que hacen para unificar lengua o los diferentes dialectos de una misma lengua son neolenguas
http://foros.hispavista.com/nacionalismos/7/17282/m/la-lengua-mas-antigua-de-espa%C3%B1a-tendra-algo-asi-como-20-a%C3%B1os/
euskera
Un motivo del independentismo es la religión. En el caso de Irlanda del Norte, con las luchas entre católicos y protestantes estaba claro o casi. Yo creo que esta anecdota ilustra que es algo más amplio, que es etnico. "Un niño les dice a otros mis padres son judios. Judio protestante o católico". Esta frase ilustra que solo se admitia en Irlanda del Norte,que hubiese dos etnias.
No olvidemos que Hitler y los nazis perseguia, no solo al judaismo. Tambien perseguia a judios que se habian convertido a otras religiones y sus descendientes.
El integrismo islámico defiende entre otras cosas una brutal discriminación hacia los no musulmanes y esto ha provocado movimientos independentistas. El caso más fámoso fue el del Sudan Meridional. Al final se ha llegado a un acuerdo de paz, en el que entre otras cosas se preve la celebración de un referendum de indepencia a los cinco años de firmada la paz.
http://www.un.org/spanish/Depts/dpko/yir05/sudan.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Omdurm%C3%A1n
Aquí se menciona que los habitantes de Sudan Meridional odiaban a los derviches y fueron grandes aliados de los britanicos en la guerra de la cual menciono está batalla
http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Guerra_Civil_Sudanesa
No es lo mismo estados con amplia historia democrática que paises del tercer mundo donde los estados son más intereses de sus ex-metropilis, que de sus ciudadanos. Para más información vease el articulo anterior.
==¿Solidaridad si, robo no?
Una vez oí hablar de un papel del independentismo catalan. LLamado "Solidaridad si, robo no".
Entre las críticas cito:
El Estado pertenece a todos sus ciudadanos por igual, negar eso es un argumento clasista o racista.
Las cuentas no estan claras. La subvenciones agricolas benefican al agricultor que las recibe. Al consumidor que se beneficia de productos agricolas más baratos. O a ambos. En Cataluña hay sedes de muchas sociedades cuyo I.VA. I. R.P.F., sobre todo del personal directivo, Seguridad Social y Impuesto de Sociedades alteran las balanzas fiscales de forma brutal. Ejemplo:La Caixa tiene más de la mitad de sus beneficios procedentes del resto de España y eso se nota muy mucho en las balanzas fiscales.--81.35.161.91 16:17 4 ago 2007 (CEST)
thread_title: ¿Constituciones e independencia?

message: Un caso donde con menos votos, más escaños fueron las elecciones de 1948, en las cuales el partido nacional. Gano con el argumento de que el anterior partido era blando con los negros, mestizos y otras minorias y empezo una politica llamada apartheid.
Vease Daniel Malan y se vera que fue un promocionador del boer con el objetivo de sustituir al holandes y crear el nacionalismo sudafricano boer. Donde los negros, sobre todo, serian muy discriminados.
Uno de los ideales del apartheid fue crear estados negros bantustan politicamente independientes, mas al carecer de riquezas, su únicas fuentes de riquezas fue la gentge que trabajaba en Sudafrica, burdeles y antros de sexo y juego para los sudafricanos blancos. Por suerte eso se acabo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Daniel_Fran%C3%A7ois_Malan
Sobre la ciudadania e independencia digo, que la Constitución española prohibe privar a los españoles de origen de su ciudadania. O sea que para que las nacionalidades se independizen habría que reformar ese articulo entre otros muchos. No se habla en el articulo del problema de ciudadania e independencia y es un tema polemico.
Si se permite la metafora. Los estados son como casas. Al unirse casas, se unen estados. Al dividirse se separan. La independencia cambiaria el dueño de las llaves y de las puertas, mas no del edificio.
http://www.tuguialatina.com/especiales/comentarios/co25-02-2007.html
El articulo muestra el derecho de los individuos frente al Estado y es la mayor fuente de información sobre la ley electoral de Quebec en español que he encontrado
http://www.adn.es/mundo/20070808/NWS-1072-Estado-Sudan-Sur-petroleo-EEUU.html
Un tema no tratado en el articulo de la wikipedia es del apollo de estados fuertes a movimientos independentista y claro de paso llevarse una buena comision, mejor riquezas, del pais.
E.T.A. recibio apollo de Francia, que permitio reclutar y  organizarse a sus comandos. Si Francia hubiese perseguido a E.T.A. en la decada de los 80 con la misma fuerza que en los años 2000, cual hubiese sido su actividad.
Otro caso es en paises en regimen colonial o semicolonial, donde la decisión de la metropoli o grandes potencias era decisiva.
En 1962 parte de Papua Nueva- Guinea se incorporo a Indonesia y lei en el mundo que la decisión de U.S.A. fue determinante.
O Panama, pais que muchos historiadores dicen que nunca seria independiente si no fuera por U.S.A.
Un filosofo francés dijo que:la tirania es tirania aunque sea de la mayoria. 
Por eso hay que luchar con fuerza contra la dictadura de la minoria.
La autodeterminación es una dictadura de la minoria, pues normalmente los pueblos que reclaman su independencia son minoria dentro del estado del cual se quiere independizar.
Otro problema es el de los individuos o minorias dentro del territorio que se quiere independizar. Si la lengua es determinante. Esta el problema de que hay territorios dentro del territorio independentista o reclamado por ellos donde el conocimiento de la lengua es mínimo.
Esta el argumento de que no se conoce la lengua por ser perseguida  y eso se resuelve con independencia y si es conocida somos distintos luego queremos independencia. Me recuerda a una vez que durante la revolución francesa, un obispo respondio en latín cuando le preguntaron por los privilegios del clero.
Las lenguas pueden usarse como armas muy poderosas. Pueden usarse como medio de purgar o bloquear el adceso a la administracción, enseñanza de otros.
Exigir conocimiento de una lengua, que no todos conocen, o que no todos podrian superar es un arma muy poderosa. 
En estos tiempos suena muy mal obligar pedir apellidos, color de piel, etc. Mas el conocimiento linguistico es un valor objetivo que a priori nadie criticaria.
Uno me dijo que su ideal de Estado seria asambleas de barrios o de territorios muy pequeños y a la pregunta de. ¿Cual lengua deberia hablar la gente?. Una o varias. El me dijo. No sé. ¿Cual lengua?.
¿No seria un arma para discriminar?.
En 1968. Johson aprobo la actual ley elctoral de E.E.U.U., que prohibe el voto a analfabetos y condenados y claro se producen abusos como poner antencedente penales a gente que no los tienen y aquí si entra en el tema de independentismo, que un abogado vaya con un complicado documento jurídico pidieno a negros que lo leyeran. Si no podian, no votaban. El abogado que uso esa treta llego a juez del tribunal supremo.
Si piden en el nuevo estado independiente conocimiento de lengua. tan abusivo como este. ¿Es tema para tratar en el articulo?.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lyndon_Johnson
http://www.voltairenet.org/article148657.html
Este articulo muestra el problema de los rusos en Estonia y se puede aplicar a otros movimientos independentistas, que hacer con las minorias. ¿Oprimirlas?.
Privilegio
estonia mejor ver lo que dice la propia wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
El Gerrymandering dicen sus detractores o su abuso, convierte en cosmetica las elecciones. Este es el mecanismo, que pervierte las elecciones. En U.S.A. el 99% de los escaños a Congresos y senados estatales , al menos la última vez que vi estadisticas en prensa son o al partido republícano o democrata gracias al uso de este mecanismo electoral y en el articulo. ¿Se habla de ley electoral que beneficia a independentistas en el articulo?. Y un caso claro ha sido Quebec. Allí se ha aprobado la ley de claridad, que exige entre otras cosas, que se pregunte a los votantes si se quiere la independencia de forma clara y . ¿Deberia de estar en el articulo?—El comentario anterior es obra de , quien olvidó u omitió firmarlo. 
En Croacia en las elecciones que desembocaron en la independencia el partido de Tudjman obtuvo el 42% de los votos y el 60% de los escaños. Según parece los excomunistas croatas aprobaron la ley electoral con el objetivo de ganar ellos y ese fue el resultado.
En cuatro se dijo que estos presupuestos son la ley y la ley está para cumplirlas.
Se podría poner en el articulo, el derecho del gentes no independentistas a disfrutar los bienes del territorio independentista. ¿Cuando varias leyes o principios jurídicos chocan?. ¿Cual debe prevalecer?.
En mi opinion debe prevalecer el derecho que a más gente beneficie. Tambien ha de reprocharsele a ciertos independentistas que apollen Constituciones, estatuto de autonomia y luego solo lo cumplan cuando conviene. No olvidemos que una de las bases de la actual democracia es el respeto a las leyes. El hecho de aprobarla con votos de esos partidos, no obliga a muchos independentistas a cumplir las leyes.
breton y Bretaña nos dice que solo el 10% de los habitantes de Bretaña sabe la lengua. Son datos de la Wikipedia. En el caso del independentismo Flamenco hay una region que reclama Flandes y es Bruselas, que es la parte más rica del pais y donde hay una importante minoria francofona y que habla esa lengua. Por tanto los cambios que añadi en la Wikipedia no me parece del otro mundo, ni mentiras
http://es.wikipedia.org/wiki/Corso aquí se habla de la teoria de que el corso sea dialecto, además el número de hablantes sobre el total de Corcega--81.34.110.239 21:08 24 sep 2007 (CEST)
thread_title: Apartheid

message: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_econ%C3%B3mica_de_Espa%C3%B1a#Proteccionismo
En mi opinion el oro es más importante que la lengua. Por lo menos habria que quitar lo de elemento clave. Es un elemento.
Birmania, aquí hay la guerrilla de karen y otros pueblos que lucha contra la cruel dictadura militar que gobierna el pais. En el periodico pueblo lei un articulo donde se habla del riesgo de que el pais se rompa en caso de desaparición del gobierno militar. --81.38.135.86 17:48 2 oct 2007 (CEST)
thread_title: Mala administración

message: No sé muy bien porqué se borro el enlace,que puse a un articulo donde se explicaba la ley de claridad canadiense sobre Quebec. Creo que el enlace daba información para comprender el articulo. Aunque agradezco que se respete mi añadido.--81.34.29.108 (discusión) 18:47 5 mar 2008 (UTC)
thread_title: Ley claridad canadiense sobre Quebec

message: Propongo fusionar los dos artículos. Me parece que los dos tratan el mismo tema. Es más, me parece que "Independentismo" debería ser un derivado de Independencia, es decir, moverlo al artículo en cuestión. --Galjundi7 ¿Qué me dices?
:Hola: pues yo no estoy de acuerdo. Una cosa es la independencia, que es la libertad de un Estado que no depende de otro y otra cosa es el independentismo, que es un movimiento que reclama la independencia. El independentismo pide la independencia de países que no son independientes y, por lo tanto, no se deberían de fusionar. --Sedn (discusión) 2:31 30 jun 2012 (UTC+1).
::También discrepo. Son dos conceptos relacionados pero claramente diferentes. Lo mismo ocurre con "nación" y "nacionalismo", o con "clero" y "clericalismo", por ejemplo.--Chamarasca (discusión) 18:49 25 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Fusión con [[Independencia]] 

message: He pensado poner estos apartados y no decir nada.Pues al fin y al cabo he visto articulos en la wikipedia donde se pone un apartado y se deja a otros continuarlos. Así creo se vitara guerra de ediciones en las que me vi metido.
En octubre de 1975 se ilegalizo el partido nacionalista vasco embata en Francia solo por predicar la independencia de la parte fracesa vasca.
¿Por qué no se pone en el articulo.--85.59.79.25 (discusión) 16:48 2 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Los apartados de minorias y fronteras

message: Mirare a ver lo que encuentro.--Esquizofrenia (discusión) 17:32 2 jun 2013 (UTC)
thread_title: Buscare tu notica sobre enbata o embata en internet

message: Durante los años 1820 a 1850, la Producción del algodón en la región sur fue economicamente superior en los Estados Unidos, de 1815 a 1860, el algodón representó más de la mitad de las exportaciones de Estados Unidos y en 1860, los EE.UU. producian el 75% de la oferta mundial de algodón.[3] Sacado de aquí. http://enciclopedia.us.es/index.php/Estados_Confederados_de_Am%C3%A9rica El Norte quería a traves de aranceles, proteger la industria nacional. O sea protecionismo. El Sur todo lo contrario librecambismo. --Esquizofrenia (discusión) 10:23 4 jul 2013 (UTC)
thread_title: El algodon es el rey

message: Según un libro de Isaac Asimov. Los Estados Unidos de 1816 a 1865 las protestas de Caroloina del Sur por el arancel de las abominaciones fueron más serias llegando a declarar su indepedencia. Mas al no encontrar apoyos de otros Estados. Al final se llego a un acuerdo. Lo siguiente es de la wikipedia.
La amenaza de nulidad y secesión de los Estados (pues Carolina del Sur en 1830 al ver que Jackson no tenía interés en cambiar las tarifas de aranceles amenaza con la separación si no se anulaba la Tarifa de Abominaciones de 1828) Sacado del articulo de la wikipedia. Este http://es.wikipedia.org/wiki/Andrew_Jackson Esta bien para el apartado económico del indepedentismo.--Esquizofrenia (discusión) 17:50 27 jul 2013 (UTC)
thread_title: El arancel de las abominaciones

message: http://es.wikipedia.org/wiki/Actas_de_Navegaci%C3%B3n Esta ley hizo un brutal monopolio ingles en navegación y el comercio con sus colonias. y ESTO ES DEL PROPIO ATICULO El resentimiento contra estas leyes motivó las guerras anglo-holandesas y la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos. Provocando resentimiento económico fuente de independentismo. Esta bien para el apartado movil económico. Si no comercio con quien quiero. ¿Y nada de industria de la colonia, que camino tengo?
ños. Así, Francia tras unos meses de cierta vacilación, entró abiertamente en la guerra firmando una alianza en febrero de 1778 con los colonos. Pese a sus escasas provisiones y limitado adiestramiento, las tropas coloniales pelearon bien en general, pero podrían haber perdido la guerra si no hubieran recibido ayuda del erario francés, de la poderosa marina francesa y de las tropas enviadas por Francia.
Por su parte, España, aunque enseguida ayudó a los rebeldes con dinero, armas y municiones, se mostró reacia a la intervención directa, debido al temor de Floridablanca a las consecuencias de un conflicto armado; incluso aspiró a algo que, de momento, resultaba una verdadera utopía: la mediación entre los contendientes. Los objetivos españoles en América eran expulsar a los británicos tanto del golfo de México como de las orillas del Mississipi y conseguir la desaparición de sus asentamientos en la América Central. Sacado de aquí. http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_de_los_Estados_Unidos Y fuente de un nuevo asunto los padrinos exteriores en una guerrao indepedencia de un país.
ha aclarado que "sólo había tres estados que se lo habían reservado en 1778 al ratificar la constitución: Rhode Island, Nueva York y Virginia, éste último era el único sureño". Según Vidal. SEgún esta fuente solo tres estados se habían reservado el derecho a secesión al aceptar la Constitución. Sacado de aquí. http://esradio.libertaddigital.com/es-la-manana-de-federico/2012-01-23/cesar-vidal-los-impuestos-fue-lo-que-origino-finalmente-la-guerra-civil-de-eeuu-1276447779/ --Esquizofrenia (discusión) 15:51 23 ago 2013 (UTC)
thread_title: El Acta de Navegacon

message: Leí hace mucho no se donde que en el antiguo Imperio Austro-hungaro al romperse surgió el problema de como se reaprtían los trenes del antiguo Imerio entre los nuevos Estados. Las vias estaban claro como se repartían. ¿Y los trenes?. Era tal el interes de los nuevos estados por conseguir contra más trenes y locomotoras mejor, que hasta que no se resolvio el problema no circularon los trenes. --85.59.187.118 (discusión) 18:10 26 dic 2013 (UTC)
thread_title: ¿Cómo se reparte un Estado?

message: http://www.youtube.com/watch?v=sqj_UOdHxpk ESte vídeo con entrevista a Shlomo Sand muestra como el sionismo creo Israel. Y esto si entra dentro del articulo. Todo Estado tiene mitos para mantener unido a la población. Todo nacionalismo tiene mitos para hacer independencia. 
En la URSS se defendía el regimen con seguir la voluntad de Lenin. Sacar los abusos y crimenes de Lenin era una forma de dañar el comunismo y la unidad de la URSS.--Esquizofrenia (discusión) 10:22 20 feb 2014 (UTC)
thread_title: Todo Estado tiene mitos

message: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200647950153754&set=a.1259713185520.36237.1610370203&type=1&theater Es una pequeña localidad de apenas 1.000 habitantes al Norte de Crimea. Rusia aprobo un articulo en su Constitución que interpretado le permitirían anexionarse tierras con minorias, mayoria en esas tierras, rusas. En las nuevas repúblicas exsovieticas. Bueno desde 1991 los rusos se han sentido ofendidos. Por ejemplo no dando al ruso caracter oficial. No dandoles ciudadanias a pesar de haber nacido en la Reública. Dado que es un tema muy actual es para tratarlo. ¿NO?.--Esquizofrenia (discusión) 16:07 13 mar 2014 (UTC)
thread_title: Rusia se intenta anexionar más partes de Ucrania aparte de Crimea

message: Se podría poner un apartado llamado fronteras. Y decir. El 16 de marzo del 2014 Rusia después de la destitución de un presidente proruso y que tomo medidas a favor del ruso como lengua oficial. Ruisa invadio la Peninsula de Crimea anexionadola. Con ese resultado en el referendum. 78.857% Lo vere. Habría que añadir si había observadores independientes.Pues tanto si con un 40% entre tartaros y ucranianos es sospechoso.--Esquizofrenia (discusión) 10:09 17 mar 2014 (UTC)
thread_title: Seria buena idea para el apartado fronteras

message: http://www.20minutos.es/noticia/2086524/0/observadores-autodeclarados/referendum-crimea/ucrania-rusia/ Según este articulo no permitieron entrar a observadores de la OSCE. Y otra cosa. Crimea es independiete o rusa. --Esquizofrenia (discusión) 18:45 18 mar 2014 (UTC)
thread_title: NO permitieron observadores de la OSCE

message: http://www.abc.es/internacional/20140326/abci-crimea-mapas-201403241322.html Muchos territorios en disputa son territorios con fuertes movimientos nacionalistas o independentistas. Gaza o Cisjordania. Cachemira, aunque dentro de ese territorio indio de mayoria musulmana también hay un movimiento que pide irse a Pakistan, El Sahara Occidental. Los mapas españoles lo prepresentan como independiente o no unido a Marruecos y los marroquies como suyo.--Esquizofrenia (discusión) 09:44 26 mar 2014 (UTC)
thread_title: ¿Podía haber un apartado para territorios en disputa?

message: http://www.ivoox.com/episodio-10-la-revolucion-pascua-audios-mp3_rf_1186521_1.html Se dice que uno de los moviles que hicieron, que muchos se hicieran independentistas fueron la decisión britanica en 1916 de hacer la mili obligatoria medida desconocida en el Reino Unido desde la guerra con Napoleon. Vease desde el minuto 16.--Esquizofrenia (discusión) 14:54 2 abr 2014 (UTC)
thread_title: ESte podcast de historia. ¿Es fiable?

message: La liga Awami le paso esto según la wikipedia.  cuando el candidato de la Liga Awami consiguió la mayoría en el Parlamento en las elecciones de 1970.20 El ejercito no le dejo gobernar y como venganza Pakistan Oriental se declaro independiente. Formando el actual Bangla Desh los paralelismos con el caso de Ucrania. Hechan del poder a un presidnete proruso y Rusia se venga. Ocupando  Crimea de Ucrania y puede que más tierras al ESte. Necesito una fuente fiable para documentar ambos casos. Esta no vale . La wikipedia tiene prohibido citarse a si misma. Lo aprendi de mala maera.--Esquizofrenia (discusión) 15:01 13 abr 2014 (UTC)
thread_title: Otro precedente de me echan del poder, me hago independentista

message: Y tiene moviles para el apartado económico. Las restriciones para que los pioneros vayan al Oeste. Los impuestos al te. A todos los productos de papel. Las medidas protecionistas a favor de los sombreros ingleses.Las restriciones a comprar azúcar fuera de tierras o colonias inglesas.--Esquizofrenia (discusión) 15:25 15 abr 2014 (UTC)
thread_title: He visto el enace

message: Elimino el párrafo siguiente:
* «Aunque se suele confundir el derecho de autodeterminación como un aval para la independencia de un territorio, en el derecho internacional no existe un derecho de ningún territorio a separase unilateralmente de un país, tal como recoge la sentencia de la Corte Suprema de Canadá sobre la secesión de Quebec.»
al que le acompaña la referencia:
* El dictamen sobre la secesión de Quebec - un comentario; apartado 3 g), pág. 13.
porque la referencia no respalda el texto. «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas» (Wikipedia:Fuentes fiables). La parte relevante de la referencia es la siguiente:
* «El derecho a la autodeterminación, en su ámbito externo, es inaplicable más allá de los casos de dominación colonial para permitir a la colonia desprenderse del “poder imperial”, o los casos de pueblos sometidos “al yugo, la dominación o la ocupación extranjeras”. Y en su ámbito interno, el derecho a la autodeterminación puede permitir la realización de una secesión unilateral, pero en determinados casos muy alejados del quebequés. Sólo cuando en el ámbito de un Estado se niegue a uno de los pueblos que lo integren su derecho a la autodeterminación -disposición de sus propios asuntos en la legalidad y sin discriminación, realizando sus opciones políticas en libertad así como su desarrollo económico, social y cultural- tal derecho legitimará un proyecto unilateral secesionista.»
Existen pues, casos en los que el derecho internacional permite la realización de una secesión unilateral. --Putumayo2 (discusión) 02:06 6 ago 2014 (UTC)
replies: text: Si bien la sentencia reconoce el derecho de secesión unilateral en algunos casos, la propia sentencia dice que el derecho de autodeterminación "es inaplicable" más allá de los casos indicados. Restituyo el párrafo eliminado, puesto que la referencia si que respalda la información principal de que el derecho de autodeterminación por si solo no es un aval para una secesión unilateral, aunque añado la aclaración de que hay algunos casos en los que si podría serlo. --Tximitx (discusión) 05:13 6 ago 2014 (UTC)
replies: text:  Aún con la aclaración introducida, el párrafo no tiene un punto de vista neutral. Cuando pueda añado información. Recomiendo la lectura de este artículo de  Jaume Saura, así como de este documento del CETIM (pag 17-22) firmado por un doctor en derecho internacional, y la opinión de la CIJ sobre la declaración de independencia de Kosovo (a partir del punto 78), que pueden servir de referencias.--Putumayo2 (discusión) 17:16 6 ago 2014 (UTC)
replies: text: Las referencias que has puesto no contradicen el párrafo en la redacción actual: El derecho de autodeterminación, según el derecho internacional, no es un aval que permita una secesión unilateral, salvo en los casos de pueblos coloniales o sometidos a dominación o explotación. Tal vez pueda redactarse de otra forma, pero el fondo del párrafo si que es aceptado internacionalmente de manera mayoritaria. --Tximitx (discusión) 09:46 7 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Borrado de párrrafo 

message: En el Reino Unido de Inglaterra e Irlande del Norte no hay Constitución que limite el derecho de secesión. El parlamento de Londres acordo con el escoces la consulta , la pregunta y todo cediendo la soberania a Escocia. Se busca una fuente o. ¿Esperamos a la consulta?--Esquizofrenia (discusión) 00:43 14 sep 2014 (UTC)
thread_title: Hay que citar el caso escoces

message: Ha salido victorioso el no de permanecer independendientes y ha oobtenido el 54% sobre el 46% a favor de romper con el Reino Unido. Al carecer de fuentes lo pongo aquí.--Esquizofrenia (discusión) 16:26 26 sep 2014 (UTC)
thread_title: Consulta hecha

message: integrar a sus habitantes de origen no letón, los "no ciudadanos", principalmente rusos étnicos, representan alrededor del 16 por ciento de la población. Sacado de aquí. http://www.abc.es/internacional/20141005/abci-letonia-partido-prorruso-201410050038.html Es tema para tratar en el articulo que se niegue o se restringa la ciudadania a ciertas monirias. Muchos nacionalistas, cuando obtienen la indepdencia se niegan a dar ciudadania a ciertas minorias. Incluso negando promesas cuando estaban haciendo independencia, para atraerse el apoyo de esas minorias.
Pues ocurre mucho que cuando un Estado es independiente las minorias digamos poco leales, enemigas. Mal vista o como queramos llamarla lo pasen mal . Ellos o sus simbolos identitarios. Lengua. Cultura.ETC--Esquizofrenia (discusión) 15:31 7 oct 2014 (UTC)
thread_title: Rusos Letonia

message: Todo nacionalismo o independentismo, que tanto aboga por su derecho a separarse. No lo reconoce a sus subunidades. Un caso es el SUR o la confederación, que intento separare de los Estados Unidos de América. Según el libro de Isaac Asimov. Los Estados Unidos de 1816 a 1865 la Constitución del Sur no reconocía el derecho a secesionarse de sus Estados , ni como derecho teorico, como si ocurrió en tres de las 13 colonias fundadoras. Si uno repasa la historia hay más casos en la historia.--Esquizofrenia (discusión) 10:17 5 nov 2014 (UTC)
thread_title: El caso de CSA o Confederancion Estados Americanos

message: Sobre el caso de Padania y el Veneto se publico algo diciendo que no tenía garantias democráticas.
En el caso catalan votaron.
1) Menores de 18 y mayores de 16.
2) Inmigrantes legales e ilegales. Se necesitaba una tarjeta, que según el ABC se dio a gente con nombres como Bob Esponja y otros de ficción.
La Constitución Española impide votar a ambos grupos.
 
Se vio propaganda a favor de la consulta en los colegios y se hizo campaña a favor del Si en periodo de reflexión.. La actual ley electoral española prohibe ambas cosas. Esta anecdota lo ilustra. En un colegio había un pajaro. Una persona dijo que era propaganda subliminal del PP. Que en las elecciones usaba el simbolo de un pajaro. Consiguió suspender las elecciones hasta su retirada.
Sin contar historias que circulan por Facebook de gente que voto dos veces, urnas embarazadas. Y contadores ultrapartdarios del SI. ¿Es tema para tratarlo?--Esquizofrenia (discusión) 12:31 10 nov 2014 (UTC)
thread_title: El caso de los referendums de Padania , el Veneto y CAtaluña

message: En este caso por parte de Francia. Un caso nuevo. http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2015/03/francia-pide-en-los-tribunales-la-disolucion-de-una-asociacion-porque-reclamaba-la-secesion-de-una-p-16948.php
--85.136.144.46 (discusión) 12:22 6 mar 2015 (UTC)
thread_title: Un caso de ilegalización en este caso en Cataluña Norte o el Rosellon-Cerdaña

message: En Hungria el sufragio era censitario. En 1914 voto 1.900.000 votantes y antes de esas elecciones 1.000.000 de votantes sobre un censo de 14.000.000 de habitantes.Según los cuadernillos de Historia 16del Siglo XX.Y antes sin datos.
Pues bien en 1905,según la  enciclopedia Larouse letra Hungria,gano las elecciones  un partido más radical y pedía o la independencia oejercito propio de Hungria. El emperadorFrancisco Jose decidióun gobierno de emergencia, cosa permitida por la Constitución. Y este gobierno hablo de unas elecciones con sufragio UNiversal. Bien para espantar a la nobleza hungara. Lo cierto es que el parlamento hungaro se calmo ante esa amenaza y hasta el final de la federación.1918. El parlamento hungaro no hablo de independencia y Francisco Jose no hablo del sufragio Universal en Hungria, aunque al final se hizo en Austia.--195.77.241.242 (discusión) 15:53 13 mar 2015 (UTC)
thread_title: Hungria dentro del imperio Austro-hungaro

message: Un italiano dijo que Italia era fragil, pues su unificación fue en 1870. En Marruecos hubo una protesta en Sidi Ifni y alguién recordo, que hasta 1969 no fue Marruecos Pues Yemen estuvo dividido en dos estados separados hasta 1991 ó 1993 y la crisis entre el presidente, los huties o chiitas y los de Al Quaeda pueden hacer romper a este fragil país. Es un caso de actualidad.--Esquizofrenia (discusión) 22:35 30 mar 2015 (UTC)
thread_title: Los años pesan y el caso de [[Yemen]]

message: Cuando me leí las normas de la wikipedia. Una de ellas decía que no era de papel. Se puede dar al articulo la extensión que quieran los redactores. Ciertamente la pagina de discursión tiene más ideas que el articulo en si.
El encabezado resumen tres posibilidades. Y viene al caso por las elecciones catalanas del 27 de septiembre del 2015. Puede darse el caso de mayorias dadas por mecanismos electorales y no voluntad de los votantes. Si miras antes se pone el caso de las elecciones catalanas de 1.999 CiU 4 diputados más que el PSC con unas decimas o centesimas menos. El PP con 0.8% porcentuales más que ERC igualdad de diputados.En 2003 los resultados se repitieron con el binomio CiU PSC . Unos pocos votos menos y 4 diputados más. No confundir con Mas.
Me leí una encuesta de un periodico catalan y daban al frente abiertamente independentista CiU, ERC, CUP entre 67- 70 diputados. Podrían obtener mayoria por el reparto de distritos y no por voluntad del censo.
Vamos que ellos consideran cualquier mecanismo licito. Siempre que sea de acuerdo con sus deberes nacionales.
Otro asunto es que quieren Cataluña, Valencia, La Parte Oriental de Aragón, Baleares, Rosellon y la Cerdaña. ERC cuando celebro el gran resultado de las europeas. Dijo queremos los Países Catalanes. Dice el EStatuto del partido que esas tierras son catalanas. Un miembro de la CUP pidio con una camiseta delante de la televisión los Países Catalanes. Y CiU no lo pide tanto. Vamos a ver . Salvo de la quiebra a una entidad Pancatalanista valenciana con una generosa subvención, piden que en Valencia se vez TV3 incluso después de la independencia. Vamos que tienen un irredentismo brutal.--Esquizofrenia (discusión) 17:21 6 abr 2015 (UTC)
thread_title: ¿Derecho, privilegio o deber de los pueblos?

message: https://jaime48.wordpress.com/2015/05/05/china-ordena-a-las-tiendas-musulmanas-a-vender-alcohol-y-cigarrillos-para-socavar-y-debilitar-la-influencia-del-islam-en-el-pais/ Sickiang significa en chino mandarin dominio reciente. Hay protestas de los uigues musulmanes. Que China trata con mano dura. Y debería de ser tratado en e articulo.
Otro asunto son las protestas de HOng Kong. Ya sé que solo querían que las protestas pedían que las elecciones del 2017 fueran plenamente democráticas como se acordo entre Inglaterra y China. Mas pensad.
Cuando estallo la perestroika en las repúblicas balticas en la URSS y en Yugoslavia se hicieron elecciones democráticas en parte del país y no en todo y eso hizo un gobierno local con legitimidad de origen por democrático y por contra un gobierno central sin esa legitimidad de origen p0r comunista y dictatorial. Quizás los jefes del partido comunista chino sean consciente de eso y teman que si Hong Kong es plenamente democrático se les rebele o se les independice. --Esquizofrenia (discusión) 09:28 6 may 2015 (UTC)
thread_title: En China no solo hay independentismo en el Tibet

message: Suarez sometió a referendum la Constitución de 1978 y obtuvo más del 50% de si sobre censo en Cataluña. En el caso de las Vascongadas en la provincia con más no  hubo un 77% de si. Con alta abstención. Tengase en cuenta de que ETA amenazo de muerte a todos los que fuesen a votar. Conoci el caso de una exiliada por ETA que conto que en su empresa se hizo un expediente de regulación de Empleo . Le toco una buena indenización por despido. Pues todas las despedidas con las que ella trato fueron a votar. Y surge la pregunta ante las represalias por ir a votar es vinculante un solo si. ¿Se podría tratar este asunto usando fuentes serias?--Esquizofrenia (discusión) 15:14 6 may 2015 (UTC)
thread_title: ¿Una Constitución aprobada por más del 50% del censo ata o no ata?

message: Hay 6.000 lenguas en el mundo. Cada hablante de una lengua debe de tener Estado propio.
Interesante teoria. Vamos a ver muchas veces el nacionalismo o nazionalismo hace a su lengua. Piensa en el caso de Israel. ¿Cuantos de los hablantes de la entonces Palestina sabian hebreo?. ¿Cuantos de los judíos sabían hebreo?--Esquizofrenia (discusión) 16:22 9 may 2015 (UTC)
thread_title: ¿UNa lengua. Un Estado?

message: Arturo Mas dijo en un programa de Jordi Evole que el 70% de la población catalana han tenido a ellos o uno de sus padres fuera de Cataluña. Eso significa que la lengua paterna o materna de ese 70% de la población es otra. ¿Por qué tanto escandalo por el 25% de las horas lectivas en español o castellano?. ¿Con dos horas de clases a la semana , se puede dominar el español?. Ciertamente que se boicotee un test para comprobar el conocimiento de los estudiantes en Cataluña, que el informe PISA se haga solo en catalan. Hace surgir la pregunta. Hay estudiantes , que no saben español. Ciertos medios españolistas difunden esa teoria. No sé si es cierta. Mas es un tema para tratar los intentos de los nacionalismos para mimar su lengua, incluso usando medios, que ellos condenaban cuando los sufrían. El caso del imperio austro-hungaro con el trato de la parte hungara a las lenguas de las minorias. Mayoria si se uniesen en el censo. Según el censo era el 52%. Y hay autores, que dicen que se hincho el porcentaje de hungaros en el censo.¿Cómo se debería de tratar el asunto de las autonomias o estados indepdientes, que tratan de mimar por las malas su lengua?--Esquizofrenia (discusión) 14:00 15 may 2015 (UTC)
thread_title: L¿Lenguas mayoritarias o lengua del nazionalismo?

message: Según el derecho internacional se reconoce el derecho a la independencia de las colonias. Ahora bien. ¿Qué es una colonia?. Una definición es parte de un país sometido a distinta legislación, que la metropoli. Veamos estás diferencias. http://internacional.elpais.com/internacional/2014/10/03/actualidad/1412363515_501750.html Diferencias enlengua. Los britanicos fomentaron la oficialiad del cantones y del ingles en detrimento del mandarin. Pasaportes. El pasaporte de Hong Kong da derechos a entrar en ,más países sin visado. Distintas monedas. Y internet muy distintos. En Hong Kong las leyes permiten la libertad de expresión. No hay filtros o controles, que impidan ir a paginas extranjeras. En China hay un control oficial llamado la Gran Muralla China. Que impide ir a casi todas las paginas extranjeras. Por ejemplo la de la Generalidad. Temeran un contagio independentista. Y las paginas extranjeras permitidas, que no son muchas funcionan mal y van lentas. En Hong Kong se puede adceder a libros prohidísmos en la China China. Eso si si compras un libro prohibido y lo metes en China. Multa. Y consficasción del material. Uno me comento por facebook que los de Falun Gong reparten folletos y hacen actividad en Hong KOng y la policia no actuaba. La iglesia católica fiel a Roma y no patriotica es activa en Hong KOng. En China solo la patriotica, infiel a Roma es permitida. --Esquizofrenia (discusión) 17:11 18 may 2015 (UTC)
thread_title: ¿Hong Kong colonia de [[China]]?

message: En un articulo de un suplemento, creo que del país defendía la legalidad de la independencia chechena con un razonamiento. Chechenia no se independizo de Rusia sino de la URSS y claro. Cuando Chechenia se independizo Rusia formaba parte de la URSS . ¿Es buen razonamiento o malo?. ¿Hay que encontrar la fuente para poner el articulo?.--Esquizofrenia (discusión) 10:43 21 may 2015 (UTC)
thread_title: El caso checheno

message: El pitido al himno español me hace preguntarme, que mueve a los independentismos. ¿El amor a tal nacionalismo o el odio al nacionalismo a destruir?. Muchos nacionalismos del cual el nazi es el más famoso. Han vendido un odio brutal. Y una de las ramas del nacionalismo es el independentismo.--Esquizofrenia (discusión) 18:18 31 may 2015 (UTC)
thread_title: El pitido al himno y una pregunta

message: En una noticia de Facebook ponía en ingles que el pasaporte de Hong Kong te permite entrar en 136 paises. El de Taiwan en 109 paises.Que tiene un particular independentismo respecto a China continental.  El de Macao en 106 países. El de China solo en 74 países. ¿Es cierta esta noticia?. ¿No es una especial relación colonial tener pasaportes distintos con derecho de entrada distintos en distintos países?.  Y según el derecho internacional las colonis pueden independizarse.
--Esquizofrenia (discusión) 10:25 9 jun 2015 (UTC)
thread_title:  Pagina de Facebook

message: Ha habido casos históricos de invasiones de otros países por impagar la deuda externa y esto si entra dentro del articulo convertir en colonia o parte del territorio nacional el país moroso. Ya que las crisis de deuda tienen mucha fama por el impago griego. ¿Deberiamos tratar ese asunto?. México fue invadido en 1862 por España, Francia e Inglaterra. Mientras que España y Reino Unido solo querían cobrar. Francia aprovecho la invasión para intentar un nuevo Imperio colonial en Mexico. La resistencia mexicana y en menor medida, que el Norte ganara la guerra de secesión del Sur. Evito, que los mexicanos hablaran frances.
Otro casos de invasión y colonización por impago de la deuda externa fue Marruecos, Tunez y Egipto.--Esquizofrenia (discusión) 08:27 1 jul 2015 (UTC)
thread_title: O pagas la deuda externa o te invado y te conquisto hasta que pagues

message: Lenin cuando llego al poder convoco elecciones multipartidistas y solo obtuvo el 25% de los votos y esto si entra más en el articulo. Algunas nacionalidades rusas luego sovieticas aceptaron esas elecciones como una especie de referendum independentista. Bueno pues Lenin decidió anular la asamblea, que apenas pudo decidir nada y gobernanr como un dictador. ESa fue un gran motivo de rebeliones antisovieticas incluido Finlandia, Estonia, Letonia,Lituania,Polonia, que consiguieron la indepdencia. Y un dato luego las futuras constituiones sovieticas reconocieron le derecho de las partes de Rusia a independizarse. Hay que decir, que en la URSS nunca hubo un claro estado de derecho. Por eso en la Constitución se podían reconocer las mayores y más avanzados y teoricos derechos posibles.
Un caso. UN miembro de la familia real georgiana dijo, que en 1920 Georgia se independizo de la URSS. La URSS lo reconocio y al año siguiente conquisto Georgia, pues resulta que no tuvieron ni la decencia de anular la ley por la que reconocían la indepedencia de Georgia. Lo que abre el derecho teorico de ir a los tribunales y pedir que se reconozca esa ley no anulada.
Otro caso hay una frase sobre la independecia de la 13 colonias luego Estados Unidos que dice un tercio esta con los patriotas, otro tercio con lo ingleses y otro tercio no toma partido. El autor de esta frase luego llego a ser presidente de los Estados Unidos de América o USA. Corregidme si mi cita es mala y si decid , quien la dijo exactamente.
Otro caso es que la futuras Zimbabue, Zambia y Malawi estaban unidas bajo dominio britanico. Inglaterra penso darles la indepedencia a los tres territorios juntos, mas en la actual Zimbabue había una minoria blanca, que era el 5% de la población y claro querían amplísimos poderes para los blancos en el futuro estado que englobaba a los tres países. Los otros no, con más poder de los negros dijeron no. Y obtuvieron los tres estados independencias separadas, ante el asunto de que los otros dos no querían dar más poder a los blancos.
La futura Zimbabue obtuvo la independencia con el el nombre de Rodesia en honor a Cecil Rhodes su fundador blanco. Y empezo una independencia adcidentada. GRan Bretaña para darle la indepdencia exigió más poder para la mayoria negra. Rodesia se nego y se independizo unilateralmente. Gran Bretaña decidió aplicar sanciones por su cuenta. En vez de una intervencion militar como pedían ciertos países africanos. Luego la mayoria negra empezo a formar guerrillas y al final la minoria blanca decidió ceder el poder. Y el nuevo Estado cambio de nombre y muchos consideran la toma del poder de la mayoria negra como una independencia nueva. Entre ellos el mapa de la wikipedia en el articulo. --Esquizofrenia (discusión) 10:19 7 jul 2015 (UTC)
thread_title: MInorias dispuestas a todo y mayorias poco decididas