Discusión:Wifredo el Velloso

message: no sé exactamente cuando apareció el escudo de las cuatro barras (no bandera), pero se discute de si esta era originaria de los reyes de aragón o de los condes de barcelona. no entrando en este debate, solo aportar el dato, que, en una de las grandes crónicas (dudo entre la de Bernat Desclot i el Llibre dels Feyts), se dijo que no habría ningún pez en la Mediterranea que no llevara las cuatro barras en su lomo. Estamos hablando de primer tercio o inicios del XIV, según la crónica. Así que si ya se habla de ella como emblema reial establecido, podemos tener por seguro que ya existía antes. Se ha dicho muchas veces que el origen es incierto. Pero que entre los siglos XII i XIV se estableció como propio de los condes-reyes, es un hecho que está en lo cierto. Así que si alguién quiere aportar nuevos datos que daten el origen más concretamente, su aportación sea considerada. Por ahora, voy a cambiar esta aberración de decir que se creó al XVI.
Las barras rojas sobre fondo dorado era un símbolo papal. Algunos nobles de la edad media se declaraban vasallos del Papa y usaban ese emblema como tal. Hay una eterna discusión sobre si primero se usaron en el Reino de Aragón o en el Condado de Barcelona. Hay más evidencias de su uso en el Reino de Aragón, aunque también existen tumbas del siglo XI (Ermessenda y Ramon Berenguer II) en los condados catalanes con dicho emblema. Está claro dentro del mundo académico que la leyende de Wifredo con la herida y el escudo es simplemente una leyenda. Como comentario personal, me molesta bastante que se utilice Wikipedia para propagar nacionalismos. Como dice algún compañero por aqui, este artículo es de los más potables, pero hay alguno que da pena. Lo más penoso es que hay gente con cierto prestigio dentro del mundo Wikipedia que se dedica metódicamente a borrar cualquier rectificación que se hace para ajustarse a la historia real, incluso artículos que se declaran "buenos" estan repletos de falsedades. Pongo por ejemplo la entrada "Carlos I de España", donde se le corona Rey de España cuando aún no existía tal reino. Es la muerte de Wikipedia. Volvamos a sacar la Enciclopedia de Franco.--Xavi5000 (discusión) 10:25 10 ene 2010 (UTC)
replies: text: No está claro que el uso de los colores rojo y dorado como emblema real se deba a su vasallaje o fidelidad al Papa. En tal caso habría habido una disputa mucho mayor por lucir dichos colores entre los príncipes cristianos que se disputaban el favor papal. Se han realizado muchas identificaciones apresuradas, pero no tenemos documentación fehaciente de la época que pruebe o desmienta eso, así que todo queda a merced de las elucubraciones de cada cual. El caso es que el rey de Aragón, descendiente por vía masculina de los condes de Barcelona, llevaba esos colores. Y no lo hacía como símbolo identitario de un territorio sino como señal de identificación personal a partir de la generalización del uso de yelmos completos, que impedían a los combatientes reconocer a su señor por su rostro en la batalla. Su identificación con un territorio y una población es muy posterior, por lo que este debate es superfluo en buena parte y sólo conduce a confusión y a manipulaciones con intencionalidad política y no científica. --jofframes (discusión) 16:01 11 ene 2010 (UTC)
thread_title:  las cuatro barras 

message: Se huele nacionalismo español por los cuatro costados. Este artículo parece más una visión revisionista de la história de Catalunya que la biografía del conde Guifré. Hay afirmaciones totalmente partidistas y subjetivas, y wikipedia debe partir de un punto de vista neutral. 
Nadie se obstina en defender la historia de Catalunya como la describe la leyenda popular, pero aún así este artículo solo busca desacreditar la historia de todo un pais (o nación, o "nacionalidad" como está tan de moda en el centro de la península). Y la biografia de un personaje de su importancia no puede basarse en la negación sistemática y el descrédito, como en este artículo. Creo que hace falta una revisión completa o un borrado del srtículo para empezarlo de nuevo, y sin dogmatismos, por favor.—88.23.215.111 17:20 22 abr 2007 (CEST)
replies: text: Yo no soy catalán, pero a veces tienen razón. Les estamos dando razones para que nos odien, y así no conseguiremos que sientan España como su pais. Una vez un catalán me dijo "no es que los catalanes seamos separatistas, es que los españoles a veces sois separadores". Tiene parte de razón.—Pepelucas 17:23 22 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Este artículo es demasiado dogmático. 

message: Hola,
A mi me ha parecido un artículo francamente bien escrito y muy neutral. La única parte que me da un poco de ardor de estómago por la forma (y no por el contenido) de lo escrito es la sección de La visión histórica de Wifredo. Si es verdad que transmite algo de carga personal, y revela demasiado acerca de lo que opina el autor. 
Y sin querer entrar en polémicas, creo que eliminar las alusiones a Cataluña en el artículo ("Condados catalanes", "Condes catalanes", etc.) lo mejoraría de forma considerable desde el punto de vista histórico. Tal y como está ahora mismo, induce al error. Los condes de la Marca Hispánica no eran catalanes, sino francos. Como historiador, el referirse a ellos como "catalanes" resulta igual de inexacto y absurdo como el referirse a los habitantes de Tartessos como "españoles".
Por favor, que nadie interprete esto como un ataque. Es simplemente un apunte desde el punto de vista del historiador, que creo que realmente contribuiría a a la calidad del artículo, y nada más.  
Un saludo ;) 
Sir Bors 15:06 15 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Wifredo y los Condes Catalanes 

message: Afirmar de Wifredo el Velloso ser el creador de Cataluña y, por tanto, padre de la patria catalana y quien consiguió la independencia de Cataluña, forma parte de la visión mítica referida en "La visión histórica de Wifredo".
De hecho, la palabra Cataluña, en toda la documentación del Archivo de la Corona de Aragón, aparece por primera vez en el testamento de Alfonso II, designando unas tierras, probablemente los marquesados de Tortosa y Lérida conquistadas por su padre Ramón Berenguer IV en 1148 y 1149. Estos marquesados rodeaban al Condado de Barcelona y nunca formaron parte de él.
--Minette1  10:03 25 mar 2008 (UTC)
thread_title: ¿La independencia de Cataluña?

message: Es aberrante los cambios tan bruscos que hay entre las diferentes versiones entre Francés e Inglés/Español/Catalán. Por no decir de que entra en constante contradición con otros artículos de la propia Wikipedia, no ya en otros idiomas si no en Español. Parece que este artículo está claramente apuntando a un sector de la población Catalana obviando los hechos históricos que han regido este país. La histora  no trata de incrustar ideas o ideologías actuales sobre un evento pasado histórico. La historia no tiene que rendir cuentas a nada y a nadie. Debe de ser objetiva, clara y precisa (o al menos intentarlo). Y sobretodo hay que tener cierta higiene mental para ejercer de historiador sin subjetivizar hechos históricos a tu propia dialéctica y contexto. Todo lo demás es ensuciar el nombre de la historia y la labor de un historiador.
La historia en esta página se ha reescrito a medida del lenguaje que soporte el lector. Sobretodo cuando cualquier historiador no duda en indicar que Wifredo nunca se independizó de facto y que él y sus hijos siguieron rindiéndole tributos al Rey con la clara diferencia que ahora el nuevo conde sería por herencia no elegido por el Rey (que esa es toda la "independencia" que se puede leer en esta misma página pero en Francés) 
Fuentes:
* Diario ABC: https://www.abc.es/espana/20150423/abci-wifredo-velludo-fundador-mitico-201504222002.html
* Revista de Historia: https://revistadehistoria.es/wifredo-i-el-velloso/
* Mapa Histórico Universal de la UJC: http://geacron.com
* Guía de Arte: https://www.arteguias.com/biografia/wifredoelvelloso.htm
* Web de Biografías: http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=wifredo-i-conde-de-barcelona
* Blog de Historia y Arte: https://cosasdehistoriayarte.blogspot.com/2019/01/wifredo-el-velloso-conde-de-barcelona.html
* Página de historia de Alta Edad Media: https://www.condadodecastilla.es/personajes/wifredo-el-velloso/ 
* La propia Wikipedia en Francés: https://fr.wikipedia.org/wiki/Guifred_le_Velu
--Sergitab94 18:00 23 oct 2019 (UTC)
thread_title: Este artículo es una constante contradicción

message: La independencia de los Condados del Reino Franco sucede realmente (no de facto ), tras la firma del Tratado de Corbeil entre el Rey de la Corona de Aragón, Jaime I y el Rey de Francia Luis IX. 195.133.206.242 (discusión) 22:13 19 nov 2022 (UTC)
thread_title:  Independencia  de los Condados