Discusión:Podemos/Archivo 5

message: Las notas no salen porque tiene como código listaref|group=nota2. Creo que sobra el número "2". Que alguien lo quite porque a mí no me deja. --XVRT (discusión) 10:58 7 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Que alguien corrija el apartado Notas 

message: Creo que se debe cambiar la redacción inicial sobre el liderazgo. A Podemos no le hace falta, y una cosa es que vaya de nº 1 en unas elecciones y otra que sea líder de un partido que se quiere asambleario y sin liderazgos personalistas.--Agremon (discusión) 19:50 7 ago 2014 (UTC)
replies: text: No sé si le hace falta un líder o no. Que lo tiene es indudable, puesto que su efigie iba impresa incluso en las papeletas de voto. Negar la evidencia no parece la mejor manera de aproximarse al tema.--Chamarasca (discusión) 11:04 10 ago 2014 (UTC)
replies: text: Yo no creo que haga falta cambiar lo de "líder". Pero decir que "es indudable que lo tiene" porque la "efigie" de P.I. estaba impresa en las papeletas es como decir que el dueño de los detergentes Mimosín es un osito porque su retrato está en todas las botellas. Pero ya sabemos que tienes un concepto muy peculiar de lo que es "evidencia". --Baronsamedi (discusión) 18:50 11 ago 2014 (UTC)
replies: text: Interesante tu opinión acerca del parecido entre Iglesias y el osito de Mimosín. Pero no creo que mucha gente la comparta; no parece que Iglesias sea la mascota de Podemos, precisamente. Lo cierto es que hay pocos casos en la política española en los que se remarque tanto quién es el líder de un partido. Otro usuario recordó el caso de la candidatura de Ruiz Mateos. Creo que es el más próximo a este.--Chamarasca (discusión) 12:22 12 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Líder de un partido que no quiere líderes 

message: En la primera línea del apartado 'Situación en el espectro político' hay un error de escritura: dice 'ellos mismo' en vez de 'ellos mismos'. Como el artículo está protegido, no me ha sido posible cambiarlo, pero rogaría a quien pueda que lo haga en cuanto sea posible. --Al59 (discusión) 23:21 7 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Cambio menor 

message: Ahora el artículo esta protegido, pero lo que hemos estado viendo estas semanas es que se ignora lo que se dice en la pagina de discusión, y la versión que queda en el artículo representa lo que aparentemente es una minoría en la página de discusión. Por ejemplo, aunque una mayoría de editores diga en la página de discusión que no se debería nombrar a Podemos "antisistema" en la ficha, que las fuentes no son lo suficientemente validas, y que se deberían contextualizar en el cuerpo de el artículo en vez de incluirlas en el infobox, siempre hay uno o dos editores que vuelven a introducir este rasgo en la ficha. Esto no va solo para "antisistema" sino para todo lo demás.
Ya que aparentemente el debate no esta funcionando y los argumentos están siendo ignorados, me pregunto si hay una manera vinculante de resolver este conflicto, por ejemplo una votación, como la que se ha hecho para otros artículos tanto en esta Wikipedia como en la versión inglesa. Dos artículos en los que se han realizado tales votaciones son, por ejemplo, el articulo sobre ETA aquí (votación sobre que debería decir la entradilla), y el artículo sobre la URSS en la Wikipedia en ingles (votación sobre como se presenta la información en la ficha). En este artículo la votación se podría estructurar de varías maneras: votar si se apoya o no la inclusión de un cierto rasgo en la ficha, votar si debería ponerse algo o nada, o votar sobre el conjunto de rasgos que se ponga en la ficha, cada editor proponiendo el suyo. Espero vuestra respuesta. Saludos. Zozs (discusión) 18:41 9 ago 2014 (UTC)
replies: text: Yo creía que Wikipedia no era una democracia y que su contenido debía estar sustentado sobre fuentes fiables. Volvemos a lo de siempre: algunos editores quieren tener un derecho de veto sobre el contenido del artículo. Curiosamente, coinciden en ello con la postura del propio partido, que no desea ser analizado desde el exterior. Se trata de una táctica política legítima, pero una enciclopedia no debe seguir tácticas partidistas.--Chamarasca (discusión) 11:10 10 ago 2014 (UTC)
replies: text: Tu propio enlace da la respuesta de que aunque "se prefiera la discusión", se utilizan votaciones para "algunos procesos". En la Wikipedia versión inglesa hay votaciones cada dos por tres para decidir si se hace algo o lo contrario a través de los RfC, no se si aquí sera igual. El resto de tu mensaje solo son las mismas acusaciones de que "se quiere borrar información solo por borrarla" (como si no hubieses leído la cantidad de argumentos que se han hecho...) y acusarme de apoyar a Podemos. O sea, sinsentidos que no voy a responder. Zozs (discusión) 16:50 10 ago 2014 (UTC)
replies: text: Resulta difícil dialogar cuando se hacen afirmaciones tan gratuitas. ¿En qué parte de mi anterior intervención digo "se quiere borrar información solo por borrarla"? De hecho ¿en qué otra parte de esta página he dicho tal frase que colocas entrecomillada? ¿En qué parte de mi última intervención te he acusado directamente de apoyar a Podemos? No es que sean sinsentidos; es que son cosas que no he dicho. Es lógico que no quieras responder. Respecto a lo que hagan en la WP en inglés, es cosa suya.--Chamarasca (discusión) 01:22 16 ago 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Votación? 

message: Dado a la argumentación incansable de este usuario, que esta presente en todas las secciones de esta página de discusión, y que tiene siempre unos patrones constantes en sus argumentos, me veo obligado a crear una sección para refutar punto a punto estos patrones constantes, que forman los pilares de su argumentación y sin los cuales se cae a trozos.
Punto primero. Aparentemente, según Chamarasca, en Wikipedia no existe un "derecho a veto" (es decir - que un editor no puede quitar información a gusto). Esto implica varias cosas: a) que en Wikipedia, - en la opinión de Chamarasca - la calidad y continuidad de y entre las fuentes se verifica por si sola, sin la participación de editores, siguiendo una serie de normas que aparentemente son completamente objetivas (aunque obviamente no, viendo el acalorado debate que hay sobre las fuentes), b) que en Wikipedia, - en la opinión de Chamarasca - todo el contenido esta sujeto a lo que digan las fuentes fiables, por encima de la decisión de los editores y c) que los editores - en la opinión de Chamarasca - están intentando eliminar la información simplemente porque no les parece bien, por eliminarla, en vez de actuar siguiendo las políticas de Wikipedia.
Entonces, para refutar este argumento de el "derecho a veto", tenemos que refutar los 3 pilares donde se sujeta: a), b), y c).
En primer lugar, la sugerencia de que se este utilizando un "derecho a veto" implica una interpretación sesgada de las actuaciones de los editores - ver c) -, y una acusación a estos usuarios de que están "eliminando" (otra acusación) información porque daña a un partido con el que comparten supuestamente algunos intereses. Es decir, se esta acusando a estos editores de estar vinculados de Podemos y que solo por eso están eliminando la "información" - y es que esta argumentación de Chamarasca acaba en eso y nada mas.
Segundo, la sugerencia de que exista un tal "derecho a veto" (un termino utilizado para descalificar) es en si mismo es también una interpretación.
Lo que los editores están intentando hacer, es aplicar las políticas de Wikipedia como ellos mejor saben, y hacer una evaluación diferente a la de Chamarasca sobre la calidad y continuidad de y entre estas fuentes. Un análisis diferente al de Chamarasca concluiría que este usuario es el que sigue de peor manera las políticas de Wikipedia, y que los demás usuarios las siguen de mejor forma. Pero Chamarasca esta utilizando una terminología especial y personal para llevar el debate por su camino, y que parezca que, de forma predeterminada, tenga razón. 
Hay dos maneras de refutar los puntos a) y b).
Primero, por ley. En Wikipedia, la supremacía es de los editores sobre las fuentes, y no al contrario; estos deciden el contenido final de el artículo. Lo que va en el artículo depende a las conclusiones que se han tomado en la página de discusión - y es que estas conclusiones se toman aunque un usuario no este de acuerdo, y aunque varios usuarios editen al artículo automáticamente para satisfacer la opinión de este primer usuario.
Segundo, por convención: En todos los demás artículos, cuando un punto esta sujeto a la controversia - y sobre todo cuando todas las fuentes son recientes y no independientes - en vez de dar la información "de facto", lo que se hace es contextualizarla y debatirla dentro de el cuerpo de el artículo. Una practica que, presumiblemente, Chamarasca bien conoce - pero finge lo contrario, para usar sus mejores armas en este debate - un debate en el que aparentemente tiene que utilizar este tipo de tácticas "meta", mientras los usuarios en si mismos debaten armados de las políticas de Wikipedia.
Y es que los usuarios no están diciendo que se tenga que eliminar esta "información" simplemente "por eliminarla", sino que estos usuarios tienen una conclusión distinta a Chamarasca, basándose en las políticas de Wikipedia.
Punto segundo. ¿Como se juzga una fuente en Wikipedia? Nos basamos en la política sobre fuentes fiables.
La existencia de un consenso en una comunidad académica la pueden usar, por ejemplo, fuentes secundarias o terciarias independientes que lleguen a la misma conclusión. No obstante, la afirmación de que todos o una gran mayoría de científicos, estudiosos o expertos comparten una misma opinión precisa de una fuente fiable. Sin ella, es necesario que las opiniones se indiquen como provenientes de fuentes específicas referenciables.
Es decir, no se puede dar un aire de oficialidad a una información, que a) no ha habido el suficiente tiempo para que se publiquen diversas fuentes y se establezca un consenso sobre si algo es así o asa, o si no existe este consenso, b) se base en artículos de opinión, no independientes, y además, sesgados - incluso provenientes de fuentes vinculadas con partidos políticos, como Elorza, vinculado con IU y UPyD -, y c) sobre la que no exista un consenso incluso solo considerando las fuentes que se han publicado hasta ahora - como bien se ha demostrado con las fuentes que ha provenido Furgadents.
Según Chamarasca, la afirmación de "populista" es mas fiable porque una persona vinculada con Podemos ha llamado a este populista - pero como bien sabemos, las fuentes primarias son irrelevantes. Esta argumentación implicaría en si mismo que "populista" es despectivo y que esta cualidad de el adjetivo desaparece cuando alguien vinculado con este partido utiliza el termino para referirse a el. Que ciertos editores hayan sido convencidos por la opinión de esta fuente primaria, según Chamarasca, "vinculados con Podemos", es irrelevante. Alguien no tiene la razón porque los demás tampoco la tengan.
Otro punto importante a considerar.
Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.
Por ejemplo, Elorza solo decía que Podemos parecía tener una "mentalidad chavista" - al igual que lo acusaba de "mentalidad totalitaria". Para Chamarasca, esto y simplemente esto era la base para decir que el "chavismo" era la ideología del partido (cosa que, por lógica, supondría decir que "totalitarismo" es una de las ideologías del partido, aunque no lo quiera reconocer)
¿Pero que inferimos cuando vemos que Chamarasca se atreve a poner "chavismo", pero no "totalitarismo"?
a) Que, según Chamarasca, los editores deberían interpretar las fuentes - ya que lo que quiere decir el artículo es todo menos claro, y no dice que es un partido chavista.
b) Que Chamarasca considera que algunos adjetivos son suficientemente sesgados y otros no; es decir, que los editores - según Chamarasca - deberían decidir que se coge de una fuente y que no.
c) Que, por lo tanto, Chamarasca considera que una fuente no se hace completamente invalida al estar demostrado que cierto contenido de ella no es utilizable - sino simplemente parcialmente invalida.
Esto entra en conflicto con los primeros argumentos de Chamarasca - Chamarasca se contradice a si mismo, y esta vez pone a los editores sobre las fuentes.
Pero sigamos sobre la política de las fuentes. ¿Que mas parámetros utilizamos para determinar si una fuente es fiable o no?
a) Por DONDE esta publicado.
b) Por QUIEN lo publica.
c) Por LA FUENTE EN SI MISMA. Es decir, aunque el LUGAR donde se publique la fuente sea de calidad; y el AUTOR de la fuente sea fiable, si la fuente dice algo muy sesgado, o el artículo no se considera de suficiente calidad, entonces la fuente no es de calidad.
Se invalida la fuente en su totalidad, no en su parcialidad. Es decir, si cualquier fuente no cumple totalmente con los criterios a), b), y c), la fuente no es valida. Si un autor fiable, de un lugar fiable, publica - por ejemplo - un artículo diciendo que "Pablo Iglesias es un totalitario que quiere matar a todos, es un tipo que no me cae nada bien y le deseo lo peor. Ademas, soy de un partido opuesto y por esto estoy totalmente contrario a Podemos.", y además en el articulo dice "Podemos es republicano", el artículo como fuente queda invalidada en su totalidad, y no en su parcialidad (si es suficientemente grave, probablemente podría quedar incluso el autor invalidado como fuente, ya que la calidad de las fuentes de un autor se juzga basándose en eso mismo - la calidad de las fuentes que publica). La fuente no es de calidad y no se puede utilizar para decir que Podemos sea "republicano", aunque que la afirmación de que sea "republicano" no es sesgada en si misma.
Además, debe haber CONTINUIDAD entre las fuentes.
En conclusión: Las fuentes no son independientes. Son de un fenómeno reciente y sobre el cual hay un acalorado debate. Provienen de artículos de opinión. Escritos por personas con intereses contrarios a los de Podemos e incluso simpatizantes de partidos contrarios. Otras fuentes fiables dicen lo contrario (como ha demostrado Furgadentes). Y aun así, se quiere dar OFICIALIDAD TOTAL a cierta "información", que es - y fijaos en esto - JUZGADA POR LOS EDITORES, aunque Chamarasca diga que el criterio y la capacidad de juzgar no esta en los editores sino que todo se adscribe "por las fuentes en si mismas", sus fuentes son las que están consideradas "validas para hacer esta afirmación" SOLO porque el y el grupo de los editores va ganando la "batalla". Es decir, se contradice en sus principios.
Punto tercero. El criterio de la soberanía de los editores en si mismos. Aunque esto en si mismo sea irrelevante - ya que estos editores están argumentándose basándose en criterios sobre la calidad y no sobre que su opinión debe prevalecer - la soberanía final de un artículo esta en los editores, y estos han tomado todo tipo de decisiones como ya se ha demostrado en otros artículos, para asegurarse que la información esta bien representada sobre temas controversiales. Las formas de actuar y los principios de Chamarasca en si mismas incluso están de acuerdo con esto, como he argumentado anteriormente.
Es decir, Chamarasca no esta equivocado en un solo nivel - si no en varios niveles, en varios puntos, y además - y esto ya no es tan importante, pero es un detalle curioso - pasando por todos los pecados - de falacias a meta-discusión a hipocresía, ...
Q.E.D. Zozs (discusión) 19:54 12 ago 2014 (UTC)
replies: text: Parece ser que interpreté equivocadamente las siglas con las que Zozs finaliza su intervención. Pido disculpas por el involuntario error, debido solo a mi incultura.--Chamarasca (discusión) 09:39 14 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Refutando a Chamarasca 

message: (Muy simpático el deseo de que descanse en paz).
El razonamiento de Zozs se basa en varios errores e imprecisiones. Una afirmación suya importante es la de que la controversia mantenida durante bastantes días se basa en la existencia de diferentes fuentes contradictorias entre sí. Eso es incierto. Las fuentes aportadas por Furgadents vinieron a esta página el día 6 de agosto, cuando el comienzo de la labor de eliminación sistemática de información apoyada en fuentes fiables, y de las propias referencias a dichas fuentes venía de muy atrás, del 20 de julio de 2014]. Durante 18 días, hasta el 6 de agosto los usuarios que borraban información basada en fuentes fiables solo se apoyaron en algún artículo de algún político, como Suso de Toro (ya he dicho en otro lugar que hay múltiples opiniones de Esperanza Aguirre y otros dirigentes del PP en sentido contrario y yo nunca las he utilizado por no ser tampoco fuentes fiables) y blogs de escasísima fiabilidad. Cualquiera puede comprobar los hechos en el historial del artículo. Por consiguiente, no es cierto que la controversia se deba a discrepancias en el manejo de fuentes. Por un lado ha habido aportación de contenidos basados en fuentes fiables y transparentes; por otro lado, ha habido borrado sistemático de dicha información y ocultación de las fuentes con el argumento de que no gustaba lo que decían.
A partir de ese pequeño detalle, toda la argumentación de Zozs cae por su propio peso. El propio texto de la política que él mismo cita se vuelve contra él. La cita es: Efectivamente, la información aportada por mí estaba respaldada directamente por fuentes fiables. En ningún momento yo había realizado investigación original. Las conclusiones provenían de las fuentes (cada vez más y más diversas). Por el contrario, el borrado sistemático de información referenciada (no me refiero ahora a los usuarios que, legítimamente hicieron precisiones o matizaciones en el texto, una labor legítima) no tenía otra base que la discrepancia de varios usuarios con el contenido de las fuentes. Se trataba, por tanto, de una violación de la parte final del texto citado (Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia), que debe interpretarse tanto en sentido positivo (cuando se introduce información) como negativo (cuando se borra). Lo que los usuarios en cuestión entendían es que podían vetar la información basándose en su propio criterio personal y sin recurrir a fuentes alternativas (insisto en que estas, mejores o peores, no llegaron hasta el 6 de agosto).
Afirma Zozs que en Wikipedia hay una supremacía de los usuarios sobre las fuentes. No sé qué quiere decir ni en qué se basa. Si quiere decir que es el conjunto de usuarios quien crea los artículos y selecciona las fuentes que se utilizan, eso es una obviedad. No son los expertos citados quienen vienen a Wikipedia para editar el artículo. Si quiere decir que uno, varios o una mayoría de editores pueden decidir borrar información debidamente apoyada en fuentes fiables por su propia voluntad y sin apoyarse en otras fuentes, está muy equivocado. Eso es un blanqueo arbitrario del artículo y constituye vandalismo. Como tal puede y debe ser tratado. Ni siquiera cabe hablar de guerra de ediciones cuando un usuario elimina información debidamente apoyada en fuentes porque no le gusta y otro la repone. Se trata de un mero mantenimiento del artículo.
Invoca también incorrectamente Zozs otro párrafo de una política de WP; el que dice: En ningún momento he indicado en mis ediciones que hubiera un consenso en una comunidad académica. Tampoco he afirmado que todos o una gran mayoría de expertos afirmasen nada. En ningún momento he intentado proporcionar oficialidad a las opiniones expresadas por dichas fuentes. En todas las afirmaciones que he hecho he indicado, bien de forma expresa en el texto del artículo, bien mediante la referencia al pie, quién o quiénes apoyaban cada afirmación. La reacción de otros editores (entre los que destaca el mismo Zozs) ha sido borrar sistemáticamente tanto la información como la referencia. Y lo han hecho basándose en su propia opinión personal, lo que sí viola las políticas citadas.
Un completo despropósito es la siguiente afirmación de Zozs: Según Chamarasca, la afirmación de "populista" es mas fiable porque una persona vinculada con Podemos ha llamado a este populista - pero como bien sabemos, las fuentes primarias son irrelevantes. Esta argumentación implicaría en si mismo que "populista" es despectivo y que esta cualidad de el adjetivo desaparece cuando alguien vinculado con este partido utiliza el termino para referirse a el. En primer lugar, la afirmación no procede de una persona vinculada con Podemos, sino de un dirigente del partido: de su jefe de campaña, Íñigo Errejón. Yo no he dicho que la afirmación sea más fiable por esta coincidencia; la afirmación ya era fiable y venía apoyada por distintas fuentes de muy diversas procedencias (aunque se borraban y se siguen borrando). Fueron otros usuarios los que reclamaron insistentemente que el artículo se basase en fuentes próximas al partido. Puestro que otro usuario proporcionó el enlace con el artículo de Errejón, añadí la referencia. No creo que debilite el peso de las fuentes fiables que le acompañan, sino todo lo contrario. Lo curioso es que Zozs diga que mi supuesta argumentación implica que el término "populista" es despectivo y que esta cualidad desaparece al usarla Errejón. Eso es absurdo. El término en sí mismo no tiene connotación despectiva alguna. Al contrario, han sido varios de los usuarios que borraban la información los que decían que era despectivo. Su uso por un dirigente del partido desmiente de forma clara que la palabra tenga tal connotación.
Dice también Zozs que el artículo de Elorza también dice que Podemos es totalitario (!) y que, puesto que no me he atrevido a poner tal término en la ficha del partido, reconozco implícitamente que la fuente no es fiable. La verdad es que no sé dónde dice Elorza que Podemos es un partido totalitario. Ya pregunté eso en otra ocasión y todavía no he obtenido respuesta. Como yo no veo tal afirmación en el artículo de Elorza, no he incluido tal información. Si lo hubiera hecho, estoy seguro de que Zozs hubiera sido el primero en reprochármelo.
Zozs utiliza unos parámetros de su creación para determinar qué fuentes son fiables y cuáles no. No sé los demás, pero yo no admito ninguna restricción que no esté apoyada en las políticas de Wikipedia. El artículo de Elorza está publicado en el diario de mayor difusión de España, su autor es un especialista considerado de confianza en relación con la materia, no está supeditado a otra persona o entidad y el autor tiene una bien ganada reputación en su gremio. Cumple los requisitos de Wikipedia:Fuentes fiables. Por tanto, no se puede borrar arbitrariamente como han estado haciendo varios usuarios con base en su personal opinión política (respetable a otros efectos, pero no al de definir el contenido de un artículo).
Queda clara la falta de fundamento de las opiniones de Zozs, así como de su contradicción con las políticas de Wikipedia. Espero que otros editores se den cuenta de ello y no permitan que continúe el blanqueo del artículo y el borrado sistemático de fuentes fiables. Continúo descansando apaciblemente, que no en paz (de momento, al menos).--Chamarasca (discusión) 11:23 13 ago 2014 (UTC)
replies: text: Parece ser que interpreté equivocadamente las siglas con las que Zozs finaliza su intervención. Pido disculpas por el involuntario error, debido solo a mi incultura.--Chamarasca (discusión) 09:39 14 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Respuesta