Discusión:Leyenda negra española/Archivo02

message: Cada vez que un indio americano se convertía al catolicismo, desaparecía del censo de indios. Este hecho junto con la mortandad de las enfermedades víricas (especialmente las infantiles contra las que los nativos no habian desarrollado defensas naturales) y la constancia de que en ninguna otra colonia española de ninguna parte del globo se practicaran matanzas indiscriminadas de ningun tipo permite DESCARTAR por completo la teoria del "genocidio" americano.
--Jmponcela 15:26 14 mar 2007 (CET)
replies: text: Asombroso comentario, sacado seguramente de la lección parroquial. Las estimaciones del número de muertos usan criterios demográficos, el único método posible siglos antes de que hubiera censos como los de hoy. Curioso que sigas manteniendo que el "indio americano se convertía al catolicismo". No se convertían. Los forzaban a punta de espada a convertirse. Y si no se convertían los torturaban y los mataban. Te recomiendo las memorias de Diego de Landa, tú que tanto crees saber. 200.77.168.216 15:15 26 jun 2007 (CEST)
replies: text: Por supuesto las afirmaciones que usted acaba de hacer, son total y absolutamente falsas y representan la Leyenda Negra viviente. Los conquistadores tenían muy poco interes en convertir a los indios al catolicismo. Los únicos interesados eran los frailes y los curas. Y su teoría producto de la Leyenda Negra no se sostiene ante el hecho de que la Santa Inquisición mató a poco más de un centenar de personas en un período de 250 años de actividad. La mayoría de estas personas, españoles. 
Asombroso comentario el suyo sacado quizas de una lección demagógica. Está claro que el indio prefería estar dominado por los aztecas o los mayas para servir de alimento a sus congeneres que convertirse al catolicismo. Y ya que Vd. lee tanto le recomiendo a Bernal Diaz Del Castillo.... --Joaquín Rubio 00:32 25 nov 2007 (CET)
thread_title: Genocidio

message: Elimino texto Este artículo trata sobre lo que se ha denominado la leyenda negra española, término aparecido en España a comienzos del siglo XX para referirse a una serie de relatos de tipo histórico considerados falsos, tergiversados o exagerados, a los que se adjudica la intención de presentar una imagen acentuadamente negativa de la acción del Imperio Español y la Iglesia Católica entre los siglos XV y XIX. Vinculado a este concepto ha surgido también como expresión antónima el concepto de leyenda blanca española orientado a presentar la obra del Imperio Español y la Iglesia Católica como especialmente positiva y humanitaria. de la introducción. Se ha introducido el apartado de definición precisamente para evitar definiciones eternas que no llevarían más que discusiones, puesto que cada autor define la Leyenda como algo distinto. Creo que una definición de diccionario es lo suficientemente neutral y aséptica y que los detalles se pueden explicar en el apartado definición. Ecelan ✆ 09:09 13 abr 2007 (CEST)
replies: text: OK Ecelan. -- Pepe 11:27 13 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Eliminado texto de introducción 

message: Veo que se ha eliminado por falta de referencias un párrafo en el que se decía que la "leyenda blanca" española está a veces asociada a una "leyenda negra india". 
No me siento capacitado para editar este artículo, porque personalmente estoy convencido de que la "leyenda negra" no es un hecho histórico objetivo como la Revolución Francesa, pongamos por caso, sino simplemente una opinión que tienen o han tenido algunos nacionalistas españoles. Algo no neutral por definición y desde su nacimiento. Así que con semejante opinión sobre el tema tratado --posiblemente equivocada, como mucho de lo que pienso y digo-- es mejor que no intente intervenir.
Pero sí puedo ofrecer ayuda al que necesite referencias sobre esa vinculación entre "leyenda blanca española" y "leyenda negra prehispánica". El propio Julián Juderías es una magnífica referencia.
Así, Juderías denomina a las culturas americanas invadidas "un mundo incógnito y semisalvaje", que gracias a la benéfica intervención castellana "convertimos en un mundo conocido y culto"  Julián Juderías, La leyenda negra. Libro tercero (La leyenda en la Historia de España), apartado VI, (La leyenda colonial antiespañola). Obsérvese que para Juderías lo que no fuera conocido por los europeos era intrínsecamente "incógnito"; los toledanos o los burgaleses no eran "incógnitos" por el hecho de que no los conocieran los mexicas ni los incas ni, puestos a conocer, los chinos del gran Khan. Y por supuesto, lo de allí era "semisalvaje". Pero Juderías declara más tajantemente que la leyenda negra prehispánica es necesaria para la leyenda blanca española cuando cita con entusiasmo a Juan Valera. Mirad qué poema:
La cita de Valera está en el Libro tercero (La leyenda en la Historia de España), apartado VIII, (La leyenda y su historia juzgadas por Buckler y Draper)
Así pues, el mismo inventor del término "leyenda negra" aporta magníficas referencias sobre la leyenda negra prehispánica. Pero es fácil encontrar muchas más, y más modernas. Por ejemplo, leyendo la biografía de Las Casas que compuso Menéndez Pidal para desprestigiar al dominico, ad hominem, más que para refutar sus ideas. En ese texto de un afamadísimo intelectual español, y tan moderno como de los años 60 del pasado siglo (creo), encontraréis muchos "salvajes antropófagos" a los que no había más remedio, por su propio bien, que repartir en encomiendas, en el mejor de los casos. Es de pura lógica: si me empeño en justificar la invasión, esclavización y en muchos casos muerte de los americanos, necesariamente tendré que demostrar que "había algo malo en ellos" que exigió tan justa intervención.
Y no me he puesto a buscar más, pero seguro que encontraría muchísimo sin esforzarme demasiado (los libros españoles del período 1939-1975, por el Imperio hacia Dios, deben estar repletos). Los nacionalistas de todo el orbe son siempre iguales: todo lo que hacen "los suyos" es maravilloso, y el que diga lo contrario está fabricando leyendas negras. Todo lo que hacen sus adversarios es nefando, y eso sí que no es leyenda... y así una y otra vez durante siglos, sin que nadie sepa parar tan universal estupidez. --81.39.84.19 01:33 24 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Por si ayuda en algo: la "leyenda negra india" 

message: Articulo publicado en ABC por el historiador Ricardo Garcia Carcel sobre la leyenda negra
http://www.abc.es/20070904/sociedad-ciencia/hombres-mujeres-siguen-eligiendo_200709041228.html
Creo que puede ser de interes leerlo. Saludos --Ajrs (discusión
:Te equivocaste de enlace (tranquilo, a todos nos ha pasado alguna vez). Éste es el artículo: Leyenda negra y autocrítica.
:--Zaqarbal 18:38 4 sep 2007 (CEST)
replies: text:  Es cierto, meti el de los gustos sapiens/neardhentales. Gracias Zaqarbal --Ajrs (discusión
MUY recomendable el de la leyenda negra, sí señor... No tanto el de los sapiens/neardenthales ;-) --Vivero 14:05 7 sep 2007 (CEST)
thread_title: Articulo relacionado

message: He aquí la muestra de la perseverante labor de nuestros colegas por destrozar el artículo originariamente denominado como Leyenda Negra Antiespañola. Si alguien puede indicarme dónde se encuentra el artículo original, o a dónde ha sido renombrado, se lo agradecería. El artículo actual no es enciclopédico, no dice NADA del contenido de la Leyenda Negra, más bien, niega su existencia. Es lamentable. Hay versiones en el histórico mucho mejores que la actual. Todo queda aclarado viendo el histórico de colaboradores. Es difícil presuponer buena fé viendo el destrozo causado. En fin, está claro que el antiespañolismo no es sólo cosa del siglo XVIII. Simeon (discusión) 21:50 18 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Destrozo 

message: Vista la polémica, creo que se olvida a veces que el artículo no debe tratar sobre la valorización histórica de los españoles sino de un término que señala una determinada valorización, en este caso negativa. Si tenemos clara esa noción será mucho más fácil crear un artículo completo e interesante. Las fuentes ya se encargan de analizar si esa visión negativa prevalece, si es más o menos objetiva, si es más o menos interesada. El artículo, por tanto debe exponer los diferentes análisis de diversos autores sobre este concepto de forma ordenada. No intentemos que el artículo derive hacia nuestras propias opiniones sino que refleje el estado actual de los estudios sobre ello. --Grt (discusión) 00:35 17 nov 2008 (UTC)
thread_title:  No se trata de refutar ni ratificar 

message: Traigo aquí el texto introducido por la IP . La extensión dada al origen del término me parece excesiva en un artículo tan amplio y general, pero he mantenido el núcleo porque me parece relevante e interesante. Ecelan ✆ 18:18 16 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Origen del término 

message: Las modificaciones cambian el sentido inicial del texto, por eso lo voy a revertir. Pero los cambios dejan ver que el texto no está claro, así que voy a redactar de nuevo la sección introduciendo las aclaraciones necesarias. Ecelan ✆ 17:01 27 may 2010 (UTC)
replies: text: He mantenido la mayoría de los cambios, pero he quitado los cambios del primer párrafo, que no se correspondían a lo que afirmaban las fuentes. Siempre se hablaba de los Estados Unidos y no de los anglosajones en Texas. También he evitado el uso de latinoamericanos (aunque no del todo), porque eso incluye a Brasil y la Guyana Francesa, que no aparecen mencionados en las fuentes, aunque está claro que cuando es cuestión de racismo no se hacen grandes distinciones. Por otra parte, he mantenido hispanos (dejando la explicación entre paréntesis), porque en EEUU a menudo no se distingue entre españoles e hispanoamericanos. Ecelan ✆ 17:16 27 may 2010 (UTC)
replies: text: Todo bien Ecelan. Pepe (x medios democráticos) 00:22 28 may 2010 (UTC)
replies: text: PD: Solo una aclaración que puede ser útil en el artículo. En EEUU se usa la palabra "Hispanic" para referirse al "latino" o "latinoamericano", y además se usa la palabra "Spanish" para referirse al español. En EEUU, no se usa "Hispanic" para referirse al español. Pepe (x medios democráticos) 13:01 28 may 2010 (UTC)
thread_title:  Mobdificación de Roblespepe 

message: Después de un examen más riguroso de la referencia del Instituto Elcano (texto que a mí me parece muy riguroso y brillante), concluyo que hay algunos pasajes que parecen apoyar la relación entre la leyenda negra y las inversiones españolas, pero otros, sobre todo cuando se mencionan los resultados de las encuestas, que parecen desmentir esa relación. Hay que destacar que se trata de un informe sobre la imagen española en el mundo, no exclusivamente sobre la leyenda negra, a esta última la contextualiza y la coloca en una época determinada, si bien algunos pasajes parecen apoyar que hay cierta “reminiscencia” de la leyenda en la actualidad (según afirma, especialmente en Inglaterra y América Latina).
En principio, alguna relación entre la leyenda negra y las inversiones en Latinoamérica pareciera estar avalada por esta oración que aparece en la página 5 y que se repite al final, y que es la que Ecelan cita en la nota al pie:
Sin embargo, no está del todo claro a qué se refiere. Podría parecer muchas cosas. Podría estar hablando sobre las reacciones contra las inversiones, o podría también estar hablando de la llamada “nueva ola de gobiernos progresistas en Latinoamérica”. Yo busqué más adelante si en algún lado del texto se desarrollaba lo afirmado en esa oración, pero al menos yo no lo encontré, y más bien encontré lo contrario, como se verá más adelante.
Luego encontré estos otros párrafos que avalan este punto de vista, aunque sin referirse directamente al tema de las inversiones en América latina. Es de especial interés el segundo pasaje resaltado, donde se hace una distinción clara entre lo que es la Leyenda Negra y lo que son “otras imágenes menos negativas”:
En cambio encontré estos pasajes que dan otras explicaciones al tema, y no relacionan las inversiones con la leyenda negra, sino con otros fenómenos propios de nuestra época, e incluso hablan de que antes de las inversiones de los 90, en algunos países habia una buena imagen de los españoles (ver caso de Perú), por lo tanto, al menos de lo que se deduce acá, no se puede hablar de que haya una continuidad con la leyenda negra. Se menciona la idea de la “nueva conquista”, pero no se la relaciona con la leyenda negra sino con las particularidades del proceso de privatización (prestar mucha atención a los pasajes resaltados en negrita). Estos pasajes avalarían más bien la contribución del usuario Ferbr1, quien afirma que las reacciones contra las inversiones fueron más una protesta contra las políticas económicas que se estaban llevando a cabo en ese momento, y no una resurrección de la leyenda negra.
Como se verá, hay para todos los gustos. Propongo que algunos de estos pasajes sean añadidos al texto del artículo para contrastar los diferentes puntos de vista que pueden aparecer en el texto. Quisiera que Ecelan y Pepe dieran su opinión sobre todo esto, pero yo ya dejaré la discusión del artículo. Lo dejaré librado a la decisión de ustedes. En lo personal creo que sería importante “equilibrar” la parte del artículo que estuvimos discutiendo con algunos de los datos de esta referencia. Sin otro particular, saludo a todos cordialmente,  Hernán (disc.|contrib.) 23:36 28 may 2010 (UTC)
replies: text: Recuerdo a los participantes la política wikipedia no es una fuente primaria. Las interpretaciones que nosotros demos a estos textos no tienen cabida en los artículos. Solo las interpretaciones de las fuentes secundarias que hablen sobre la leyenda negra, que es el objeto o materia de este artículo. Quiero recordar la política de fuentes fiables, que explicita que «Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas.» Especialmente recuerdo que «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.» El texto que incluyó Hernán en el artículo era una cita (lo que no deja de ser una fuente primaria), cuya interpretación hacía el propio Hernán, además erróneamente, puesto que, en realidad la cita si muestra una continuidad con la leyenda, cuando habla explícitamente de "nueva conquista". Hernán lo interpretaba sesgadamente, haciendo decir al texto lo contrario de lo que decía. Quiero hacer hincapié en que toda información que se añada en este artículo tiene que estar basada en fuentes secundarias fiables sobre la «Leyenda negra española», también llamada «Leyenda negra antiespañola», pues en cuanto a las fuentes primarias «es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.» Escarlati - escríbeme 10:41 29 may 2010 (UTC)
thread_title:  Referencia Instituto Elcano 

message: No entiendo por qué se está permitiendo tanto foreo agresivo por parte de anónimos. Deberían borrarse en cuanto se los detectara. Ferbr1 (discusión) 10:37 28 may 2010 (UTC)
replies: text: ¿A cuales te refieres? Ecelan ✆ 18:53 28 may 2010 (UTC)
thread_title:  Foreos 

message: Propongo la eliminación de la última cita de Javier Noya en la seccion de la leyenda en Hispanoamérica, en la que se afirma que "el mismo autor" otorga "otras explicaciones al antiespañolismo". Mis razones son las siguientes:
1-La cita es demasiado extensa y está fuera de lugar, no entro a discutir si en ella se afirman cosas ciertas o falsas, porque es irrelevante en el contexto de este artículo. 
2-Este artículo trata sobre la Leyenda Negra, y no sobre las críticas a España de otra índole que no sea la Leyenda Negra (Para eso estaría un supuesto artículo de "antiespañolismo en Argentina" o "gestion de las empresas españolas en Argentina"). Es por eso que la anterior cita de Noya del libro de Cecchini y Cicolillo sí procede, puesto que los tintes leyendanegrescos son casi de caricatura, y en cambio la cita que nos ocupa no procede.
Noya también dice en su libro La Nueva Imagen de España en América Latina que en el caso concreto de Argentina, 
Bien, esta explicación, que también da Noya, aunque a mí me parece muy acertada, no procede en este artículo, porque podrá estar relacionada con el orgullo argentino, con las envidias o las relaciones humanas universales, pero no tiene nada que ver con la Leyenda Negra. 
:He revertido el aporte porque la interpretación de las palabras de Noya no la puede hacer un wikipedista (máxime cuando su interpretación no era, a mi juicio, correcta); las interpretaciones de este tipo deben obtenerse solo en fuentes secundarias fiables que hayan estudiado el tema de este artículo. De lo contrario caemos en investigación original. Los argumentos y las políticas en que me basé las expliqué más arriba. Escarlati - escríbeme 10:54 29 may 2010 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con Escarlati. Y me remito a mi respuesta a Roblespepe, la número 4 en concreto. Ecelan ✆ 18:40 29 may 2010 (UTC)
thread_title:  Eliminación de la última cita en la sección de la leyenda en Hispanoamérica 

message: Hola, a todos: ¿Puede Hernán eliminar intervenciones?. Que yo sepa, ha eliminado una mía y, además, me ha enviado un mensaje impertinente al que oportunamente he contestado. Quiero saber si este señor, además de eliminar párrafos del artículo, también puede decidir quién puede intervenir en esta discusión. Un saludo. Salvador
:Eliminar comentarios no suele ser aceptable, pero existen casos en los que se admiten. Existen una serie de reglas para garantizar la convivencia en la Wikipedia. Dos de las más importantes son «presume de buena fe» y «no hagas ataques personales». Si se vulneran estos principios (sobre todo el segundo), a veces se borran los comentarios. Te recomiendo que leas estas políticas.
:Un saludo, Ecelan ✆ 19:34 1 jun 2010 (UTC)
replies: text: P.D. No he visto que haya borrado ningún texto del artículo.
Las he leído. Pero, como todas las normas, son interpretables. Sé que no es fácil decidir en donde termina la defensa enérgica de una idea, por más referenciada que esté (hay referencias para todos los gustos) y en donde empieza el ataque personal. No recuerdo haber insultado a nadie  en los comentarios que se me han borrado. Lo malo, Ecelan, es cuando alguien utiliza esas reglas como herramientas para cercenar la libertad de expresión. Entonces, la discusión ya carece de interés. Adiós. Salvador
Salvador, sería un gran honor para mí comunicarme con usted. Soy Clara. --Jailwyn 90 (discusión) 17:09 2 may 2012 (UTC)
thread_title:  Borrado de comentarios 

message: ¿Alguien no está de acuerdo con lo que yo agregué? ¡Genial! Porque acá hay una solicitud de mediación informal que hasta ahora no pareció interesarle a nadie. Chau.  Hernán (disc.|contrib.) 18:10 5 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Agregué información 

message: En el Mundo publican en la edición digital esta noticia:
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/12/22/cultura/1293008651.html
Buscando con google news la referencia de la noticia, la más antigua la encuentro en un portal Religión en Libertad con un artículo del citado L. Español. Esa debe ser la fuente original.
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=12871
:Ya he incluido la información. --Ecelan ✆ 16:47 22 dic 2010 (UTC)
thread_title:  Una noticia interesante 

message: En mi opinión, la sección "Interpretaciones críticas" ocupa un lugar al principio de la página que debería ser reservado para temas introductorios o Historia. Pienso que se debería trasladar hacia el final de la página y ya que habla de la opinión de un grupo de historiadores que se ha formado en años recientes, me parece más adecuado que sea la ultima sección. --RafaelMinuesa (discusión) 12:25 11 ene 2011 (UTC)
replies: text: Las "interpretaciones críticas" caen dentro de la definición de leyenda negra, así que si quieres, se pueden incluir en ellas, pero no tiene sentido quitarlas de ahí, puesto que se dejaría sólo la interpretación de aquellos que creen que existe la leyenda negra y no cumpliríamos WP:PVN. Ecelan ✆ 19:03 11 ene 2011 (UTC)
replies: text: Esa es tu opinión, que yo no comparto Por supuesto que existe, sino, ni siquiera existiria este articulo. Discutir obviedades es absurdo. --RafaelMinuesa (discusión) 07:50 12 ene 2011 (UTC)
thread_title: Interpretaciones críticas ocupa un lugar equivocado

message: Este artículo contraviene TODOS y CADA UNO de las directrices de Wikipedia y lo sabéis perfectamente. Puntos de vista sesgados, que no buscan explicar la Leyenda Negra, sino alimentarla. Se inserta la Armada Invencible con todo lujo de detalles,sin venir a cuento, pero se eliminan menciones a como los ingleses tergiversaron la historia para perjudicar la imagen española con el Batalla de Cartagena de Indias o la Invencible Inglesa.
::Esto es lo que ya había aportado y se borro sin miramientos:
:::"Entre los intentos más notorios para desprestigiar a las fuerzas españolas se encuentran la ya mencionada derrota de la Invencible Inglesa, un rotundo fracaso de dimensiones comparables a las de la famosa Armada Invencible española, o la del Batalla de Cartagena de Indias, que formó parte de la de la Guerra de la oreja de Jenkins y que supuso la mayor derrota de la historia naval inglesa, al ser vencida una colosal flota de 186 buques con más de 30.000 combatientes, por las fuerzas españolas, que contaban con tan solo 6 naves y menos de 4.000 combatientes. A pesar de ello, en Inglaterra se llego a celebrar la "victoria" e incluso se acuñaron medallas y monedas conmemorativas ensalzando la toma de Cartagena por parte de las fuerzas angloamericanas. En las monedas se mostraban a Blas de Lezo, comandante de las fuerzas españolas, arrodillado ante el comandante inglés Edward Vernon, entregándole su espada y con una inscripción que decia, "The pride of Spain humbled by Ad. Vernon", que traducido, viene a decir, "El orgullo de España humillado por Vernon".
:::Referencia hecha en código leía: 
:::Hernández Sánchez-Barba, Mario (1992). 
:::El mar en la historia de América. Ed. MAPFRE 
:::Éstas monedas llegaron a circular por España para regocijo de los españoles, aunque en Inglaterra el rey Jorge II había prohibido hacer mención alguna de la derrota y destruir las monedas acuñadas. Tal prohibición ha perdurado en parte hasta nuestros días, ya que la batalla se ha eliminado completamente del temario de las escuelas británicas, e incluso enciclopedias como la Enciclopedia Británica la omiten por completo."
--RafaelMinuesa (discusión) 11:47 14 ene 2011 (UTC)
thread_title: Este artículo contraviene TODOS y CADA UNO de las directrices de Wikipedia

message: Con todo respeto, y disculpenme si dejo el mensaje sin firmar electronicamente, pero asi como es verdad que hay informacion que tergiversa la realidad española, ya sea por italianos, franceses, alemanes, ingleses por "X" motivos en su contexto historico-cultural, pido de favor que no se menosprecie los 500 años de opresion, agravio, extorsion, maltrato, violacion, corrupcion, desfalco de los recursos, etc del territorio Centro y Sur Americano por parte de España; que no se use como excusa el limpiar medias-verdades de otros para limpiarse completamente de sus aberraciones. Como he venido leyendo, el texto requiere guia en la parte que refiere al paso de España por America, entiendo que seguro esta siendo editado por españoles, pero la colaboracion de americanos en el mismo creo seria crucial para dejar en claro lo mas cercano al 100% la verdad de los hechos (tanto por el menospreciar a Bolivar, a Vizcardo y Guzman, entre otros, lo cual es tapar el sol con un dedo).
Solo era ello, en virtud de la neutralidad del texto, y rogando que no se me censure arbitrariamente por esta recomendacion, me despido.
Atte.
Ing. Gonzalo Rosado R.
Lima - Peru 
:Con respeto, Gonzalo: Conquista de Perú: 1535; independencia de Perú: 1821. Total: 286 años (nada de 500). Años de independencia: 190 (1821-2011). En esos dos siglos, Perú tuvo dictaduras y democracia, gobiernos de derechas y de izquierdas... ¡y nunca levantó cabeza! ¿Culpa de los españoles? ¡¡Vamos, hombre!! ¿Cuántos siglos necesitáis para haceros mayores de edad? Repasa el armamento del ejército peruano y calcula a cuantos maestros se puede pagar con lo que cuesta uno de vuestros aviones de combate, por ejemplo. Repasa la historia reciente de corrupción de vuestros políticos y explícanos por qué habéis vuelto a votar a Alan García. Decir que después de 200 años de independencia los españoles somos responsables de lo que pasa en vuestros países, eso sí que suena a excusa. Alguien ha definido a Perú como un pobre sentado en un banco de oro (se podría aplicar a toda Iberoamérica). Es vuestro problema...
:
::Quisiera recordar a ambos anónimos que esto no es un foro para discutir opiniones. Si el foreo continúa, borraré esta discusión.
::Si alguien tiene que comentar algún punto en concreto del artículo, le ruego que lo haga, pero con referencias.
::Ecelan ✆ 18:01 15 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Información tergiversada 

message: La leyenda negra no es una opinión subjetiva (chovinismo), es un hecho objetivo, razonado, documentado por secuencias de acontecimientos, no por libros monográficos, con lógica inherente e históricamente razonable.
* El 3 de agosto de 1492 Colon sale de forma publica y notoria del puerto de palos, en busca de una nueva ruta hacia las Indias de muy significante y trascendente contenido económico. Si Colon tenia éxito, es palmario que un nuevo epicentro del comercio de Europa se abriría en el sur de España. La leyenda negra es un hecho posterior a esta fecha. No existe históricamente antes de este hito. El acontecimiento marco el inicio de la edad moderna universal.
* Venecia es el centro universal indiscutible del comercio del mediterráneo en el siglo XV. Entre las etiologías de su decadencia esta históricamente el descubrimiento de América. 
* Fernando II de Aragón, co-promotor del viaje, sufre un atentado el 7 de diciembre de 1492, nunca se averiguo, indubitada mente, la razón verdadera, ni si era un complot o si hubieron inductores que se sirvieran de la demencia del autor material.
* España declara su intención formal de expulsión de los judíos el 31 de marzo de 1492 (salvo conversos), se aplaza hasta el 2 de agosto, un día antes de la salida de D. Cristobal. Cuestión retorica: casualidad?.
* Hay indicios históricos de que la secta de alumbrados comienza sus actividades circa 1498. Uno de sus propaladores principales es el descendiente de judíos conversos Pedro Ruiz de Alcaraz. Las actividades, implican o lo intentan, a todo tipo de estamentos de la nación (todo el gradiente social) tales como, la poderosa casa de Zuñiga (Dª. María de Zúñiga) y a la familia Cisneros (D. Benito de Cisneros, de la familia Cisneros, García Jiménez de Cisneros y Francisco Jiménez de Cisneros. La secta realizaba actividades tanto publicas como secretas, instalo, entre otras, sendas casas de doctrina, una en Sevilla y otra en Cadiz, únicos puertos autorizados oficialmente para migrar a los reinos de ultramar (hasta Felipe V ?). 
* El inquisidor general de Andalucía promulgo un edicto para clausurar estas dos «iglesias» y expulsar a la secta de España, bajo Felipe II (hubieron varios edictos históricos, 3?). El instrumento principal de la secta era «el Dexamiento» (Relajamiento), en síntesis, este consistía en persuadir al prosélito de que la moral no existe en realidad, que todo es etiología de Dios, ergo todo pecado humano procede de Dios y por ende esta también automáticamente perdonado, así, entre la teología inherente a esta doctrina, marcadamente cabalística (una de las cabalas derivadas atribuye sexo a Dios), se exhortaba al clero cristiano español a amancebarse (monjas y sacerdotes) y a procrear. Cuestión retorica: simple misticismo?, venganza?, intriga política?, y en este supuesto, autóctona o alóctona?.
* El «dexamiento» no fue erradicado a pesar de las acciones de la inquisición y mudo a varias formas (identificadas, relacionadas y relatadas en escritos, por clérigos, dirigidos a diversas autoridades incluidos reyes) hasta, por lo menos, el siglo XVIII. Acertó a extenderse a los reinos de ultramar tanto españoles como portugueses. Se considera un fenómeno sociológico netamente español, pero sus similitudes, siquiera contemporáneas con el protestantismo, aunque ciertamente muy sutiles, son mas que evidentes. Consta históricamente que «el dexamiento», aunque vestido con otras formulas, fue históricamente colaborante en la preparación del sustrato revolucionario en península y en ultramar (España y Portugal). Cuestión retorica: ¿la publicidad de fetos sepultados en establecimientos religiosos, forma parte de la leyenda negra de España?, publicidad, propaganda o plopalanda?, existe algún nexo razonable con las actividades de esta secta de «alumbrados», y su derivado «dexamiento», que opero durante más de trescientos años, con diversas togas, y desapareció (como organización formal) históricamente, tan misteriosamente como vino?, cuando tras la Pepa, las sublevaciones culminaron con la emancipación progresiva de la América Española?, cuando finalmente cayo y se desmembró la gran frontera hispana?.
--Xaquiles (discusión) 11:56 6 may 2012 (UTC)
thread_title:  El hito mas notorio y objetivo es el Descubrimiento de América por España 

message: thumb|250px|Viñeta del holandés Theodor de Bry (1528–1598) mostrando la supuesta quema de indios en América por españoles. La escena seria real, el autor falso, aunque también real: indios vencedores en las frecuentes guerras con otros indios en la América del norte aplicando sus costumbres de guerra a los vencidos.
Un posible explicación histórica a la viñeta que es portada del articulo y a las técnicas de de Bry, aunque sorprendente, es sencilla. En síntesis el mecanismo psicológico-político-propagandista mezcla hábilmente mentira con verdad. Consistiría en atribuir los usos y costumbres tribales de los indios de Norteamérica a los propios españoles o también a los indios del Imperio español para que se tomaran como autores de esas acciones. El hecho es cierto pero el autor falso aunque también real, y esta es la sutileza del mecanismo. Un «receptor» Europeo recibiría así historias desde varias fuentes, los relatos de los libros de de Bry y los ocasionales relatos de viva voz, de contraste imposible en esta época, relatos que serian ciertos pero atribuidos a los Españoles o hechos acaecidos en América del Norte atribuidos como sucesos en la América española. 
(Viajeros o noticias que contarían relatos de la América que correrían boca a boca con la consiguiente deformación sucesiva por el celebre mecanismo del teléfono estropeado). Los usos y costumbres de los indios del lado español eran completamente distintas a los del lado Norte y sensiblemente homogéneas en cada uno de los hemisferios. (El lado norte del continente, pretendido y explorado por Inglaterra y las otras potencias usualmente aliadas suministrarían las noticias, tal como Holanda) 
Quizá, referencias tribales fácilmente obtenidas a partir de Juan Caboto, su hijo Sebastián Caboto, hasta lo que el corsario Walter Raleigh llamaría la fundación de la colonia virginia, publicada por de Bry, con tratamiento de «Leyenda blanca». Referencias de otras expediciones corsarias indocumentadas o las noticias de las propias expediciones españolas. Vease a Thomas Harriot acompañante expedicionario de Raleigh, etnógrafo y colega de estudios de John Dee, también ocultista igual que de Bry.
Lo siguiente son relatos antropológicos recopilados en la época de la Luisiana histórica, por el filólogo Pedro Estala, publicados a finales del siglo XVIII, sobre los usos y costumbres de numerosas naciones indias de la américa del norte, las cuales asegura eran costumbres muy homogéneas en toda norte américa:
=== Los motivos del dibujo y de la forma del bastidor ? ===
Notese en el grabado el error de bulto que comete y delata a de Bry: todos los hombres han sido dibujados sin cabellera! pero no la mujer.
=== Frecuencia y motivos de las guerras ===
--Xaquiles (discusión) 22:11 9 jun 2012 (UTC)
thread_title:  Los grabados de Theodor de Bry, el motivo, la estrategia y el mecanismo de la viñeta 

message: --Xaquiles (discusión) 22:11 9 jun 2012 (UTC)
thread_title:  Frecuencia y motivos de las guerras