Wikipedia discusión:Topónimos de España/Archivo 2008-2013

message: {{archivodiscusión}}
{{caja archivos|buscador=sí|
<center>
[[Wikipedia discusión:Topónimos de España/Archivo 2008-2013|2008-2013]]<br/>
[[Wikipedia discusión:Topónimos de España/Archivo 2014-2016|2014-2016]]<br/>

message: [[Wikipedia discusión:Topónimos de España|Actual]]
</center>
}}

message: Felicito al redactor de esta plantilla. Claro, conciso y sin florituras. Como debe ser. Saludos. 
En primer lugar, me gustaría hacer alguna corrección a lo expuesto en la plantilla, pues creo que, como en matemáticas, para razonar cuestiones lingüísticas, ha de utilizarse la misma medida.Me explico. Del mismo modo que no mezclamos julios con calorías ni metros por segundo con nudos no entiendo por qué se mezcla :
"En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca" con "en inglés dicen Seville por Sevilla " con "tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo"
1. La lengua oficial en La Rioja es el Castellano y por lo tanto su único topónimo oficial es en lengua castellana.El intentar mezclarlo con su denominación--arthurbrown (discusión) 13:41 30 may 2008 (UTC)
thread_title:  principio (sin título), agrupadas 

message: "Una de dichas convenciones dice que hay que utilizar los topónimos en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de usos."
Me gustaria saber cuales son ese resto de usos del Estado en el que no se usan los nombre oficiales de los pueblos. Pone arriba q es segun comunidades, y quiero aclarar que eso no es asi, sino que viene del Estado (central). 
:La RAE, que es parte del Estado. Textos educativos y pedagógicos, para los que las mismas leyes recomiendan el uso del topónimo español correcto y no del oficial, etc. felipealvarez (coments) 00:27 26 nov 2007 (CET)
replies: text: La RAE va demasiado rápido, si no que le pregunten a pirsin. Lo que pasa es que no se ha cambiado la denominación en español, se ha adoptado la denominación en otro idioma como única denominación oficial, lo que no quiere decir que la denominación en español haya cambiado. Si el municipio cambiase su nombre por otro nombre en español, acorde con las normas ortográficas del español, pues entonces en wikipedia también se cambia, caso de Asquerosa / Villarrubia o San Nicolás de Tolentino / La Aldea de San Nicolás. Resumiendo: Ninguna LEY ha cambiado el topónimo en español, y la lengua la hacen los hablantes, no las leyes de gobiernos o dictadores legislativos de turno. felipealvarez (coments) 00:27 26 nov 2007 (CET)
thread_title:  Humilde opinion 

message: ¿Por qué los topónimos de zonas castellanoparlantes pueden cambiar y en cambio los de las zonas bilingües no?
Por ejemplo, Aras de Alpuente cambió su nombre a Aras de los Olmos para no llevar el nombre del pueblo vecino y es este último el que aparece en el título del artículo. En cambio, en Alcudia de Carlet pasó lo mismo y ahora se llama solamente L'Alcúdia, en cambio por mucho que cambien de nombre el artículo de la wikipedia siempre tendrá que llevar por título el nombre que tenía antes, solo por estar situado en zona bilingüe, porque si estuviera en zona castellanoparlante no habría problema en cambiarle el nombre. Lo mismo sucede con nombres de fuera de España, Zaire ahora es la República Demócratica del Congo, Alto Volta es Burkina Faso. La política utilizada por la wikipedia para el uso de topónimos me parece totalmente desacertada por impedir que se cambien topónimos de las zonas bilinguües de España y en cambio en el resto del mundo si que se puedan. --Felipet525 (discusión) 17:04 1 abr 2008 (UTC)
replies: text: Porque cuando los políticos cambiaron el nombre de Alcudia de Carlet, no solo le quitaron el de Carlet sino que cambiaron de idioma, por lo que no ha constado como un cambio de nombre en español. Si encuentras alguna fuente que diga que ha cambiado a, por poner un ejemplo, La Alcudia, pues entonces se podrá reflejar aquí ese cambio, mientras tanto, se queda con ese nombre. felipealvarez (paliquear) 15:49 28 may 2008 (UTC)
thread_title:  Cambios de topónimo oficial 

message: Copio una propuesta que hice hace unos días en Discusión:San Baudilio de Llobregat a propósito de la polémica regla de utilizar topónimos en español aunque hayan caido completamente en desuso como es el caso de San Baudilio ("todo el mundo", incluidos los castellanoparalntes utilizan San o Sant Boi).
Comprendo que en una enciclopedia en español se escriba Lérida y no Lleida. Pero es absurdo que se utilice un nombre que si bien en el pasado, también antes de 1936, tuvo un cierto uso, ahora lo ha perdido completamente, también en español. Propongo que se siga el ejemplo pragmático de lo que hace la wikipedia en inglés para casos similares. Por ejemplo, la ciudad alemana de Speyer, antiguamente, en inglés se llamaba "Spires". Es una denominación correcta y literaria, pero que hoy apenas se utiliza (como tampoco el equivalente español de Espira). La wikipedia en inglés escribe:  "Speyer (English formerly Spires) is a city in Germany....". En el caso en que nos ocupa (y a  muchos repugna, por lo que leo), se podría empezar: " Sant Boi de Llobregat, (en español antiguamente  San Baudilio de Llobregat), es un municipio..."
Hago pues la propuesta pragmática siguiente: "En los casos en que un topónimo en español haya caido en desuso, Wikipedia privilegiará el que es utilizado más ampliamente en castellano, indicando si fuera necesario el (los) otro(s) topónimos en español. Ejemplo: Speyer (antiguamente Spira) es una ciudad alemana...".
'''
No conozco los mecanismos para que esta propuesta sea discutida,  por lo que ruego que alguien la tome y le de curso. Creo que es importante, pues  hee seguido de lejos este problema recurrente y veo que las discusiones han "devorado" a varios de los mejores colaboradores de es.wikipedia, incluidos varios  bibliotecarios. .--LAndalucia08 (discusión) 12:26 12 may 2008 (UTC)
thread_title:  Propuesta pragmática

message: Leo aquí: "Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos." 
Esto ¿quiere decir algo así como que si quiero puedo escribir vurro con V y éroe sin H pero que no me queje cuando lo corrijan? La verdad, si es así como hay que entender la norma, sobra ese "puedes hacerlo", es completamente gratuito.</br>
Yo me pregunto si quienes crean guerras de ediciones no son los que se dedican a cambiar sistemáticamente las escrituras de topónimos, siendo así que existen enlaces especiales para conducir a la denominación ortodoxa castellana. Es algo absolutamente innecesario que tan sólo crea malestar y alimenta divisiones -precisamente- en un proyecto de aspiraciones universalistas como es Wikipedia. Fernando H (discusión) 20:51 26 may 2008 (UTC)
replies: text: Véase la política oficial: Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales. Esta plantilla es sólo un resumen de la política y unos ejemplos de aplicación práctica redactados por un usuario que se cansó de tener que ir explicando la política caso por caso, pero el contenido de la plantilla no es una política de la wikipedia en sí. Los topónimos deben ir siempre en español. La frase de la que te quejas es en sí ambigua, pero la política es clara, hay que usar única y exclusivamente el topónimo en español si existe. Las redirecciones están para quien se equivoque e intente acceder al artículo desde la forma oficial o en otro idioma. felipealvarez (paliquear) 23:19 26 may 2008 (UTC)
thread_title: Una norma ambigua

message: Hola a todos:
Esto más que una plantilla para mí es un ensayo, o una subsección de política. ¿Por qué no eliminamos esta plantilla, y redirigimos este contenido a una política tal como Wikipedia:Convenciones de títulos? El contenido es bueno, pero, repito, no me parece apropiado par auna plantilla. Incluso se le puede crear un atajo a la sección, como WP:CT#T, o qué se yo. Saludos, Farisori [mensajes] 21:29 23 jul 2008 (UTC)
replies: text: No había visto este comentario tuyo, Farisori. Por favor, mira las enlazadas de esta plantilla y verás que se usa para pegar en discusiones de usuario (casi como un aviso). Ergo, su lugar no es las convenciones de títulos sino este y vaya qué útil es aunque yo la haría desplegable... :P RoyFocker, discusión 12:22 27 ago 2008 (UTC)
replies: text:  Me parece bien ;) veré lo de los desplegables. Salutes! Farisori [mensajes] 17:08 27 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Pensando en una Propuesta de Borrado 

message: En la página principal se dice lo siguiente: "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua". Me podéis decir donde están los datos para poder refutar dicha afirmación. Gracias--Ibaneh (discusión) 15:40 10 jun 2009 (UTC)
replies: text: Mal vamos. Un consenso no se refuta... se acata. Saludos, RoyFocker 15:59 10 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Consenso 

message: En 1985 la población de "Villacarlos" en Menorca cambió su nombre por el de "Es Castell", no creo que haga falta explicar que no se trata de ninguna traducción, sin embargo no se puede titular el artículo de la localidad con el nombre actual. He leído más arriba que si eso sucede en las zonas monolingües en español, se cambia y listo. Por otra parte algunos municipios mallorquines se conservan formas derivadas del catalan prenormativo (indicación sobrada de que en puridad no existe el exónimo) que a su vez son ajenas también a la ortografía española, por ejemplo la "ch" por la "c" (Estellenchs, Lluchmayor) la "itx" por "tx" (Andraitx), "ñy" por "nyi" (Santañy, en cambio Bonany), que violentan incluso la pronunciación castellana  ¿Me he perdido algo sobre lo que es una enciclopedia? --Lliura (discusión) 04:03 22 nov 2009 (UTC)
replies: text: Creo que deberías ir a las discusiones de los artículos a plantear las dudas. Aquí, antes de utilizar un exónimo en castellano, se debería aportar la fuente. Si hay artículos puntuales en los que cualquier editor aprovechó un despiste para inventarse uno, y podés demostrar que es así, se puede trasladar al catalán sin problemas (a falta de un exónimo en castellano, evidentemente). ferbr1 (discusión) 11:46 22 nov 2009 (UTC)
replies: text:  Hola Frbr1, Lo de Es Castell no tiene nombre (nunca mejor dicho), en el resto el problema es que en no se que manual decimononico se documentan estas formas, pero es lo mismo que si encontraramos la forma Cartajena y por ello nos emperraramos en impedir la forma correcta Cartagena. Se confunden las formas ortográficas, actualmente indecentes en castellano, con el concepto de exónimo. --62.43.141.196 (discusión) 07:25 24 nov 2009 (UTC)
thread_title:  Es Castell 

message: Después de leer detenidamente todo lo que se ha escrito en esta página sigo sin entender muchas cosas
1ª  No entiendo por que molesta tanto que se utilicen los nombre oficiales de las ciudades de este país
2º Si se castellanizan los nombre de estas poblaciones porque no lo hacemos también con  las de de todos los países (Kansas City-Ciudad Kansas)  por que esto es una wikipepia en español verdad? 
3º También he leído en varios apartados “que este nombre es el que mas se usa “ ,pero lo que mas se usa no quiere decir que sea el termino correcto. Como ejemplo tenemos la palabra norteamericanos. La gran mayoría de la gente relaciona esta palabra con los habitantes de EEUU, y entonces los canadienses y mexicanos no son norteamericanos.
En España traducimos el terminoU.S.A(United States of América) , por Estados Unidos de Norteamérica, es lo que mas se usa pero esta mal
Tengo mas dudas pero , no se si exponerlas aquí (traducción literal de los nombre para que suenen bien en castellano.--Tarawa1943 (discusión) 15:44 12 dic 2009 (UTC)
replies: text: No molestan ni se castellaniza nada, nosotros no castellanizamos, sino que esta Wikipedia está escrita en español, y si un lugar tiene un nombre en español, dado que se escribe en ese idioma lo ponemos así, independientemente de si es oficial o no en ese lugar. Y digo que no castellanizamos porque simplemente usamos lo que ya existe, con fuentes verificables. Los otros puntos no tienen nada que ver con esta discusión, que trata sobre lugares de España, aunque se aplica lo mismo para todos los lugares: nombres en español y verificables. Millars (discusión) 19:31 12 dic 2009 (UTC)
replies: text: Entonces porque se pone la forma neerlandesa Maastricht y no la castellana Mastrique y en cambio San Baudilio de Llobregat, que no la usan ni los castellanoparlantes, y no Sant Boi de Llobregat? Me das algún motivo? Más que nada porque ambos exónimos están en un desuso que algunos os obcecáis en conservar para solo ciertos topónimos! --Zigurat (discusión) 19:53 15 dic 2009 (UTC)
replies: text: Pues muy sencillo. Por esto. Si una fuente de este tipo indica lo mismo para San Baudilio de Llobregat se cambia, pero la verificabilidad es importante. No será que hay gente que sólo quiere ver lo que le conviene y piensa que hay otros que se obcecan cuando no es así. Millars (discusión) 21:08 15 dic 2009 (UTC)
replies: text: Usamos las fuentes según nos interesa. Porque esta fuente que te lo hace todo tan "sencillo" no incluye San Baudilio... Como ves no es fácil encontrar una fuente que recoja que un municipio pequeño como Sant Boi representa lo mismo que Mastrique. Pero como no impera el sentido común! En fin, tendré que llamar a mi amigo académico para que lo ponga negro sobre blanco! ¬¬ --Zigurat (discusión) 19:08 16 dic 2009 (UTC)

text: No, parece que no lo has entendido. Los motivos no son varios, sólo uno, y es que dado que esta versión de Wikipedia es en español se escribe en español. Así, lo que dices de la RAE concierne a las fuentes, si hay fuentes fiables, y en la política se indica el orden preferente, de que existe un nombre en español, debe usarse este. Así, aunque la RAE no diga nada de un nombre, si existe, se usa, hay más fuentes. No tiene nada que ver con que esto lo lean sudamericanos o norteamericanos o europeos. Al final nos remitimos siempre a la existencia demostrada por fuentes de esos nombres, y lo mismo con los de persona, pero eso debería demostrarse y no es el lugar donde discutirse. Millars (discusión) 08:52 16 dic 2009 (UTC)
replies: text: Se os pasa algo muy importante: porque haya una fuente que considere un nombre en desuso como correcto le dais la máxima autoridad. Tendríamos que ponderar los diferentes casos, porque nombres como Gerona, Lérida, etc. es normal que se pongan en castellano; pero que se use San Baudilio, San Cucufate del Vallés -si se hiciera- o Mastrique acaba siendo hilarante por no decir otra cosa! A modo de anécdota es curioso poner en el google San Baudilio y que solo te salga la página de la wikipedia en castellano!! --Zigurat (discusión) 19:16 16 dic 2009 (UTC)
replies: text: Es clarificadora esta parte de la discusión Discusión:San Baudilio de Llobregat#No es un problema de toponimia español/catalán, sino de toponimia antigua/actual --Zigurat (discusión) 19:31 16 dic 2009 (UTC)
replies: text: El "problema" es que no se dan fuentes que acrediten el desuso. Lee WP:NFP. Si no hay nada nuevo me despido de esta discusión repetida hasta la saciedad. Millars (discusión) 20:06 16 dic 2009 (UTC)
replies: text: Depende las fuentes que uses... O es que wikipedia usa pendrive (de la RAE) en vez del celebérrimo USB! Cuando falta sentido común y voluntad de revisar lo dogmatizado, no hay nada que negociar, verdad? Y si es repetida hasta la saciedad es porque chirrían bastante algunos casos como el de San Baudilio... Ale, salud! --Zigurat (discusión) 20:37 16 dic 2009 (UTC)

text: entonce scomo hay fuente fiables(RAE) puedo escribier las palabras guay o chungo?--83.32.115.194 (discusión) 02:17 17 dic 2009 (UTC)
replies: text: jeje, claro! Solo tienes que citar religiosamente a la RAE, sin importar el sentido común! Hay que ser más papista que el Papa! --Zigurat (discusión) 18:03 18 dic 2009 (UTC)
thread_title:  Humilde opinion-2- 

message: Hola, creo que en este caso, la politica de la wiki en español es muy estricta. En el idioma español, se castellanizan algunas cosas, pero no todas. Por ejemplo, Guecho se podria decir que es una aberración. El único nombre usado es Getxo en castellano. Pero no solo en castellano del Pais Vasco, tambien en el castellano de Madrid, se escribe Getxo, pronunciandose 'Guecho'.
Por ejemplo, en la Wiki en inglés, se usan los toponimos mas usuales en esa lengua. Es así en el caso de Zaragoza en la wiki inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Zaragoza El nombre "correcto" en inglés es Saragossa. Sin embargo, Zaragoza se conserva, a pesar de los problemas que tienen para pronunciar "Zaragoza", por ser mas común.
Creo que los argumentos tipo: "en la wiki catalán se nombran solo en catalán" no son válidos, ya que el castellano es una lengua bastante global y por tanto debe adaptarse a otras formas. El catalán es una lengua local y por tanto no debe adaptarse a como se habla en Madrid, porque en Madrid no se habla el catalán.
Creo que deben admitirse excepciones a una norma demasiado rigida. Getxo deberia ser el nombre del artículo, por dar mas informacion, por ser mas comun, y porque no lo olvidemos, todos los habitantes vascos usan el castellano como lengua habitual, ya que el castellano no es una lengua local, es global. Enriquegoni (discusión) 18:33 5 ene 2010 (UTC)
replies: text: El asunto es el mismo de siempre: verificabilidad. Habría que demostrar que Guecho ya no se usa o que en castellano es preferible Getxo. Millars (discusión) 22:44 6 ene 2010 (UTC)
replies: text: En una consulta que hice a la RAE me dicen que san Baudilio está cayendo en desuso en favor de Sant Boi. La respuesta la tengo colgada en una sección del café sobre políticas, llamada topónimos creo. Eso desmonta muchos argumentos, pero de momento no quiero discutir el tema, si a alguien le sirve la carta, que la use.--Phdmiquel (discusión) 13:08 25 feb 2010 (UTC)
thread_title:  Permitir excepciones en casos aberrantes 

message: La actual política de topónimos peca de ser ambigua, por lo que cada uno interpreta lo que quiere. Pero ese no es su mayor pecado: contraviene a la RAE (algunos biblio ha intentado hacer encajes para que pareciera que sigue la RAE, otro me ha dicho que la comunidad es consciente de que posiblemente no se ajuste a la RAE pero que no es motivo para cambiarla) y además se citan obras de referencia con errores (no las de la RAE, las otras, aunque la lengua cambia y en una decada lo que era correcto puede no serlo ahora). Eso no cumple con los criterios de objetividad y que Wikipedia no sea una fuente primaria (se decide expresamente una cosa que puede no se ajusta a la máxima autoridad lingüística), pero al menos debería avisarse de este hecho en la página de la política y cada vez que se aplica, lo contrario es enganar a los usuarios poco avezados.
Además, hay gente que con la actual política defiende verdaderas aberraciones lingüísticas.--Phdmiquel (discusión) 13:54 25 feb 2010 (UTC)
thread_title:  Digamos las cosas claras 

message: Me ha llegado este mensaje automático:
"una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. "
¡Pero yo no había modificado ningún exónimo tradicional!  Sólo había modificado "Almácera", nombre fraqnuista i "Tabernes Blanques" (que esto más que un nombre es una aberración ortográfica, sólo oficial durante la dictadura)
Yo no modifico  ni "Valencia" -sin acento- ni "Alicante" ni "Gerona", sólo modifico topónimos no-tradicionales. ¿Porqué se me tira la bronca? 
:Contesto en tu discusión. Éste es lugar para el debate sobre la política, no para casos particulares. Tirithel (discusión) 19:42 7 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Una duda 

message: Creo que se debería pensar en cambiar la convención específica sobre Topónimos de España y adecuarla a los acuerdos alcanzados en la IX Conferencia de la ONU de expertos en Nombres Geográficos. En España es competencia del Instituto de Geografía Nacional encargado de elaborar el Nomenclátor Geográfico Nacional, y recoge los topónimos oficiales:
El uso uniforme de los topónimos correctos es un elemento esencial en la cartografía. El primer paso para conseguir un uso uniforme de la toponimia es su normalización, es decir, el establecimiento de las formas correctas por la autoridad competente. El topónimo normalizado es el que ha sido establecido por una autoridad competente atendiendo a unas normas o criterios fijados por esa misma autoridad. Cuando el establecimiento de la forma correcta se realiza mediante un procedimiento legal establecido y se publica en el boletín oficial del organismo competente, se dice que el topónimo es oficial.
Un Nomenclátor es un catálogo ordenado de topónimos con información sobre su ubicación, el tipo de entidad geográfica y cualquier otra información descriptiva o definidora de cada topónimo. La realización de catálogos ordenados de topónimos, para uso nacional e internacional, son imprescindibles para conseguir la normalización de la toponimia.
La realización de Nomenclátores se enmarca dentro de las recomendaciones de las Conferencias de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos; en concreto la I/4.E (Nomenclátores geográficos nacionales) que indica la necesidad de que cada organismo encargado de la nomenclatura geográfica prepare listas de los nombres normalizados y las revise periódicamente; y la II/35 (Listas provisionales de nombres geográficos) sobre la conveniencia de que los países publiquen, al menos, listas concisas de nombres geográficos, incluidas las divisiones administrativas.
#Toponímia y Nomenclátor (Consejo Superior Geográfico) []
Dejo enlace a otros documentos de interés:
#El modelo de nomenclátor de España como instrumento de intercambio de datos toponímicos []
#Situación y avances en la normalización de nombres geográficos (INFORME DE ESPAÑA) []
#Sitios en la web sobre toponímia de España []
#Novena Conferencia de las Naciones Unidas sobre Normalización de Nombres Topográficos []
--Mithran16 (discusión) 23:03 19 feb 2011 (UTC)
replies: text: Esta es una enciclopedia en español, no un Estado integrado en la ONU. Escarlati - escríbeme 03:26 20 feb 2011 (UTC)
thread_title:  PROPUESTA: Adaptación a las recomendaciones de la ONU sobre Normalización de Nombres Geográficos 

message: El uso de exónimos debería limitarse a los usados de forma habitual en idioma español. Deberíamos buscar fuentes para definir cuales son habituales o no. Como fuentes fiables sugiero usar los libros de estilo de periódicos en español, como El Pais, Mundo, ABC, etc. En el caso de Cataluña, Lérida es un exónimo habitual y frecuente, mientras que Sardañola del Vallés, San Cucufate del Vallés y
San Baudilio de Llobregat son exónimos claramente forzados en exceso. Ver por ejemplo el uso de "Sant Boi" aquí:  Si continuamos con la política actual de usar exónimos forzados siempre y a toda costa, la wikipedia en español pierde credibilidad y además no respeta el hecho de que Wikipedia no es una fuente primaria. El uso de los libros de estilo de los periódicos actuales solucionarían el tema.--Jordiferrer (discusión) 11:32 27 jun 2011 (UTC)
thread_title:  Exónimos habituales versus forzados 

message: debido a que actualmente se están poniendo como  norma los topónimos "traducibles" de las comunidades autónomas al castellano y el atropello que eso significa a la tradición arraigada a estos sitios, y mas aun la falta de sensibilidad con lo que supuso la dictadura franquista para estas comunidades.creo que es horrible poner como títulos los nombres que había en 1980 ya que en esa fecha aun se usaban los nombres de la época franquista.--Pusenelcuello (discusión) 14:24 20 dic 2011 (UTC)
replies: text: A mí me parece una idea excelente. Ferbr1 (discusión) 18:41 20 dic 2011 (UTC)
replies: text: El problema es que la politica actual parece dar prioridad a los toponimos oficiales del pasado, sin tener en cuenta si esos toponimos son de uso habitual y mayoritario en la actualidad. Aunque implique trabajo, deberiamos encontrar una forma de medir cual es el toponimo mas usado en la actualidad. Una vez definido, puede votarse, por supuesto.--Jordiferrer (discusión) 09:39 21 dic 2011 (UTC)
thread_title:  PROPONGO UNA NUEVA VOTACION 

message: Es increíble que a escasos días de comenzar el año 2012 siga sin haber una modificación de la política lingüística sobre los topónimos. Me hacen mucha gracia los argumentos de aquellos que respaldan la política actual y el desdén con el que desprecian los contraarguentos, paso a citarlos:
*No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya...
*Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña...
:*La cuestión es que nadie está diciendo que no se traduzca ningún topónimo del mundo, como todos sabemos las grandes ciudades tiene traducción lingüística como vocablo propio dentro de cada idioma. Pero navegando por la wikipedia en español veo lugares como Viana do Castelo en portugués, Littlestown en inglés o Fukushima en japonés. Esto es así porque no existe una traducción histórica de esos topónimos, y carecería de sentido hablar de Viania del Castillo, Pequeñarroca o Ciudadisla. Pues del mismo modo si existen otros topónimos cuya procedencia venga de lenguas distintas al español y no exista una traducción histórica, aunque esos lugares se encuentren en España es incorrecto etimológicamente traducirlos. Y por traducción histórica no me vale intentos de castellanización a lo largo de la historia para imponer una lengua como el Franquismo o el periodo Isabelino, eso una enciclopedia de rigor no lo debería consentir.
*En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca...
:*Sí, y también se habla de Guadalaxara, Xaén, Xerona o Castela e León. Pero volvemos a lo mismo en todo caso hablamos de capitales de provincia o ciudades y territorios  importantes cuya traducción al gallego o al catalán vienen determinadas por la importancia de éstos dentro del contexto de evolución lingüística de las lenguas de España, como todos sabemos Xixón se traduce a  Gijón o qué decir de las capitales vascas. Pero no veréis hablar de Fontlabregada en vez de Fuenlabrada por ejemplo, eso sería poco menos que un disparete, no se puede comparar  ninguno de estos tres supuestos de la política de topónimos con lo que se hace en esta wikipedia. 
*En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona...
:*Y nadie dice que se deje de decir, yo por ejemplo como gallego lo digo mientras hablo castellano y el ayuntamiento de La Coruña hace poco buscaba la cooficialidad del vocablo en gallego y en español, pero siendo mayormente castellanohablante nunca digo Sangenjo y nadie en Galicia usa otra denominación distinta a la de Sanxenxo en ninguna de nuestras dos lenguas, únicamente personas que nacieron durante el franquismo y ahora ya no son capaces de acostumbrarse a decirlo de otra manera. No sólo estamos pagando la soberbia del franquismo con errores anecdóticos de gente como esta, si no que desde wikipedia se quiere recalcar ese error como norma recuerdo de un pasado del que nadie en este debería estar orgulloso, y menos cuando esas traducciones son castellanizaciones al pie de la letra, sin ser corectas, pues todo el mundo sabe que San Xenxo en castellano es San Ginés.
*Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos...
:*La verdad es que sí hay autoridad pertinente en esta materia, por algo existen las leyes autonómicas en materia lingüística y hasta donde yo he estudiado sé que la competencia en esta materia según la Constitución Española de 1978 está atribuída a las CC.AA. (ley de escasa importancia pensarán estos wikitercos usuarios) y el Estado ya no es sólo que no puede intervenir, sino que además sencillamente no lo hace, por tanto lo que digan algunos autores que han escrito libros de topónimos es desdeñable desde todo punto de vista, y mucho más si los registros son de periodos como los de Franco o Isabel II o "derivados", aunque parece que todo esto de nada sirve a los usuarios como legislación pertinente, por ello la única solución debe ser aquella que Franco daba, en fin, vaya por dios... que penita todo ¿no?
Con todo esto seguro que habrá gente que me rebata esta ineludible intervención con falacias o incongruencias que le valgan para creerse que tiene la razón con el fin de evitar la errónea idea de que haciendo lo correcto quizás se pueda estar exaltando algún tipo de nacionalismo (y esto lo piensan muchos que defiende la actual política lingüística de wikipadia) o que simplemente pase olímpicamente de hacer lo que una enciclopedia debe, que es respetar el sentido común sin dar importancia a ideologías políticas, y sigan haciendo caso omiso a las reivindicaciones de no pocos usuarios indignados con la prepotencia que se tratan algunos temas polémicos; gracias a todos.
—Fobos (discusión) 07:50 29 dic 2011 (UTC)
thread_title:  Usuarios de wikipedia en español, a cabezones no os gana nadie 

message: Ámbito de la propuesta: Wikipedia en Castellano
Lenguas afectadas: Lenguas Oficiales junto al castellano.
Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:
1 - El Topónimo de mayor uso, de fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
2 - El Topónimo acreditado en publicaciones como "Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios" (2009, Pancracio Celdrán)o "La toponimia oficial española y la legislación estatal y autonómica" (Boletín nº 49 , 2 de diciembre de 2002)
3 - El Topónimo oficial.
4 - El topónimo tradicional tal y como aparece en la Ortografía de la Real Academia (2010)
5 - El topónimo tradicional tal y como aparece en el Diccionario panhispánico de dudas (2005) — El comentario anterior sin firmar es obra de Hanskarlperez ( • contribs • bloq). Ralgis 18:51 11 jun 2012 (UTC)
replies: text:  El tema de cambio de política se está debatiendo en el hilo anterior. Ralgis 18:51 11 jun 2012 (UTC)
replies: text:  el topónimo oficial tendría su importancia por delante de fuentes en español si lo que se hiciese aquí fuese la Wikipedia de España, pero es la Wikipedia en español. Así como en la Wikipedia en catalán, gallego, euskera, aragonés, etc. priman los nombres en esas lenguas, aunque el lugar en cuestión esté fuera de su ámito lingüístico, lo mismo ocurre aquí. Además, el mayor uso o la oficialidad nada tienen que ver con un idioma, y además, el uso es muy complicado de demostrar sin fuentes, lo que nos lleva a las fuentes acreditadas, como lo serían el DPD o la Ortografía de la RAE. --Millars (discusión) 20:28 11 jun 2012 (UTC)

text: El mayor uso, SI que tiene relación con el idioma.--Jordiferrer (discusión) 22:23 11 jun 2012 (UTC)
replies: text: Pero podemos usar una forma en un idioma distinto, y sigue siendo en otro idioma. Pero aún así, por eso hablo de que en determinado casos se pueden hacer excepciones, que habría que ver caso por caso. Pero el verdadero problema es en determinar el "mayor uso" si no hay fuentes que no indiquen (ya que una búsqueda en Google no es muy fiable que digamos, y nos convertiríamos en fuente primaria). No se si me explico. --Millars (discusión) 22:28 11 jun 2012 (UTC)
thread_title:  Propuesta de modificación de política de topónimos 

message: Ortografía de la Real Academia es la Ortografía de la lengua española?--Aero  (d) 19:20 18 dic 2012 (UTC)
replies: text: En efecto. Qoan (¡cuéntame!) 19:54 18 dic 2012 (UTC)
replies: text: Sabes si hay alguna versión online como el DPD? Gracias.--Aero  (d) 19:59 18 dic 2012 (UTC)
replies: text:  No, la Ortografía solo la venden. Existe un extracto oficial de la de 1999, pero no incluye el anexo en cuestión. De todos modos, la versión de 1999 se puede encontrar en prácticamente cualquier biblioteca pública (al menos en España) y la de 2010, aunque está menos extendida todavía, no es difícil de encontrar (por ejemplo, solo en la red de bibliotecas públicas de la Comunidad Valenciana, hay copias en unas 90 de las sobre 250). Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 20:09 18 dic 2012 (UTC)
thread_title:  Duda 

message: Hola, en el café se están debatiendo propuestas para cambiar TOES y evitar/disminuir las actuales discusiones periódicas. Saludos--Aero  (d) 20:23 18 dic 2012 (UTC)
thread_title:  Discusión de propuestas para cambiar TOES 

message: En el caso de Gerona o Lérida, es cierto que en contextos castellanoparlartes y de fuera de Cataluña de oyen tanto más que Girona o Lleida. Sin embargo, otros topónimos como en el caso de poblaciones Sant Boi de Llobregat, nadie usa San Baudilo de Llobragat; ni en medios de comunicación ni en la misma ciudad conocen este topónimo. Es decir, desde aquí se promueve en algunos casos el uso de topónimos que nadie usa, topónimos desenterrados y desempolvados de libros olvidados hace siglos.
Sinceramente, creo que se necesita un estudio más serio y exhaustivo de qué topónimos se usan realmente en castellano (en la lengua española) y cuáles se usan en su versión original (en la lengua española), para no promover un uso arcaico y caduco de los mismos.
Pero nadie estará en desacuerdo en que los nombres autóctonos de Lérida y Gerona no son mucho más conocidos que el topónimos castellanizado de Sant Boi de Llobregat, por proporción de importancia
Celta de vigo beatles (discusión) 14:56 30 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Usos de topónimos 

message: Mucha hipocresía existe en esta wiki, donde se acepta un nombre no castellano "México" en lugar de "Méjico" y sin embargo se castellanizan a lo cutre los topónimos de España. Ya se sabe cual es la verdadera "política" de los administradores de esta wiki. 
:¿El nombre no castellano "México"? ¿no castellano? ¿y qué es? ¿chino mandarín...? ¿y "Gerona" es una castellanización de "Girona"? Por favor... Sin comentarios. Durero (discusión) 22:24 5 feb 2013 (UTC)
thread_title:  ¿Por qué si "México" y no "Méjico" pero luego no "Girona" y si "Gerona"? 

message: Sin entrar a discutir los puntos señalados por la norma que la comunidad ha adoptado, observo desde hace tiempo que esta se viene aplicando de una forma que me parece discutible. Por ejemplo, en el caso del municipio Las Pilas se usan dos referencias para el uso de este nombre que, a mi entender, no solo no justifican su uso, sino que lo desaconsejan. Primero tenemos el INE, que denomina específicamente "Les Piles" al municipio, indicando asimismo que "Las Pilas" fue usado por última vez en 1981. ¡33 años, nada menos! La otra fuente, el Tesauro de topónimos del CSIC, en la entrada para Las Pilas indica claramente "USE Les Piles". El de Las Pilas no es, ni mucho menos, el único caso. La tendencia parece ser general... Quizás conviene revisar la forma como se aplica esta política de topónimos.--Weymar Horren (discusión) 16:32 17 feb 2013 (UTC)
replies: text: En el INE se usa el nombre oficial, no el nombre en español. Pero antes de 1981 y la normalización lingüística pocos sitios tenían como nombre oficial el nombre en un idioma distinto al español, por lo que sirve para conocer cual es este. Hace 33 años que Las Pilas no es oficial, pero no que en español haya desaparecido el término o que este sea incorrecto. --Millars (discusión) 17:51 17 feb 2013 (UTC)
replies: text: Sobre el Tesauro de Topónimos del CSIC quiero decir que siempre remite a la forma oficial del topónimo. Por ejemplo, en la entrada Lérida se indica "USE Lleida", pero esto no quiere decir que el topónimo Lérida no sea la forma correcta en español. Lo mismo pasa con Las Pilas. J.M.Domingo (discusión) 23:45 17 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Discutible aplicación de la política 

message: Propongo que se use el nomenclátor oficial de los topónimos españoles y no las traducciones. El criterio no debería ser una cuestión idiomática, sino de precisión, veracidad y coherencia.
Utilizar el idioma como criterio para los nombres propios no puede ser acertado, porque puede afectar a sensibilidades. No es objetivo, por lo que deberían utilizarse criterios objetivos, oficiales. 
Si Wikipedia debe ser un medio veraz, debería regirse por aquellas normas actualizadas y no por cuestiones lingüísticas, sobre todo en aquellos aspectos donde deben respetarse las sensibilidades. Gracias
Pongo un ejemplo:
La grafía Tarrasa no es fiel a la verdad. Es tan solo una traslación del nombre oficial Terrassa. Sin embargo, se insiste en escribirlo mal.
Además, por coherencia, si se utiliza Tarrasa, ¿porqué cuando se habla de los barrios no se utilizan los nombres castellanos? Pla del Bon Aire, por Plano del Buen Aire; Montserrat, por Monte Serrado; Vallparadís por Valleparaíso; etc.
Nuevamente sobre la coherencia, si se traducen los nombres, entonces ¿porqué Viladecavalls y no Villa de caballos, o porqué Vacarisses y no Vaquerizas?
Si Wikipedia tiene que enriquecernos a todos no veo porqué no se pueden poner los dos topónimos, el castellano y el de la lengua cooficial. Me duele que se usen topónimos que me trasladan a la época franquista pero entiendo que les pueda ser dificultoso a otros el escribir topónimos por ejemplo en catalán. Entonces si yo colaboro traduciéndolos por qué se me borran.--Llimerol (discusión) 12:22 14 nov 2013 (UTC)
thread_title:  Mejorar los criterios por los que se opta utilizar los topónimos 

message: He leído la página de Topónimos de España y voy a resaltar el texto siguiente: Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar.
Bien, dado que la gente de Riba-roja d'Ebre no van a dedicarse a entrar en la wikipedia uno a uno, invito a quien sea a que se pase por el grupo de Riba-roja d'Ebre del facebook y observe el/ella mismo el revuelo que se está causando por el cambio de nombre, donde TODO el pueblo está de acuerdo en que debe llamarse Riba-roja d'Ebre y no Ribarroja de Ebro. En parte se debe a que al estar asociada la wikipedia al facebook, todos tenemos Ribarroja de Ebro como lugar de nacimiento o residencia, y repito, este pueblo no existe. De todos modos dejo el texto siguiente como prueba de ello: 
 
En la sección referencias, el documento "Variaciones de los municipios de España desde 1842" dice que Ribarroja de Ebro pasa a llamarse Riba-roja d'Ebre desde 18/04/1984.
Espero lo puedan solucionar. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de GinaBusom ( • contribs • bloq). --Millars (discusión) 19:32 7 jun 2013 (UTC)
replies: text: Tu mismo/a lo has dicho. Ribarroja de Ebro sí que existe, solo que en 1984 el nombre oficial pasó a ser otro (y pasó de ser en castellano a ser en catalán, por el proceso de normalización). Pero una cosa es el nombre oficial de algo, y otra el nombre en un determinado idioma. --Millars (discusión) 19:32 7 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Ribarroja de Ebro se escribe Riba-roja d'Ebre 

message: No creo que debamos debatirlo, sólo se puede convencer a la gente que tiene unas ideas básicas y débiles, creo que debemos votarlo, ¿hay alguna votación oficial de la que debamos ser informados en la que una absoluta mayoría de que los topónimos deban escribirse en castellano?
Porque si la hay rectifico. Los nombres oficiales están hechos por las autoridades para que se respeten, y a mí  no me vale el ejemplos de deportivo de la Coruña porque ese nombre fue cambiado en el franquismo, que suerte que wikipedia es la enciclopedia ""LIBRE"".
Y ejemplos con otras leguas extranjeras son absolutamente absurdos, España posee cinco lenguas reconocidas (aranés) y ninguna de ellas es el inglés o el alemán, así como tampoco en Inglaterra o en Alemania tampoco se habla gallego o catalán.
--Celta de vigo beatles (discusión) 14:48 30 jun 2013 (UTC)
thread_title:  No sé, pero... 

message: Lo que yo vengo a aportar aquí es un detalle muy simple. Los nombres surrealistas e inexistentes que se utilizan de forma masiva y exagerada en las comunidades autónomas bilíngües españolas aquí en la Wikipedia en español NO son la versión en castellano de los nombres. Creo que este es el argumentario sobre el que hay que tratar de explicar y hacer entender a alguna gente que no termina de entender el problema exacto. En todo caso nos gustaría saber también donde se pueden votar uno por uno, cada uno de los términos para hacer que prevalezca el nombre mas usado en lengua castellana de cada localidad en la actualidad, algo que aún no he conseguido encontrar por ningún lado, pero ese es otro tema. Intentaré explicarme mejor:
Para empezar yo me centraré en el caso de los topónimos gallegos ya que es donde vivo y sobre los demás no tengo suficientes conocimientos, pero vayamos pues.
La gente que dice Orense en vez de Ourense, lo dicen así, estén hablando en gallego o en castellano. De hecho la mayoría de la gente que le tengo escuchado Orense era gente de habla gallega. Este argumento es muy importante.
Cuando se dicen cosas como Puenteareas ya se puede comprobar esto que digo, y es que "Puente" es palabra castellana y "Areas" es palabra gallega. Mis padres por ejemplo, nunca dicen en gallego la palabra "Ponte" para ellos es "Puente" en gallego y castellano y dicen siempre puente. Por ejemplo se refieren en gallego al "Puente da Barca" o "Os puentes dos romanos", en vez de "Ponte da Barca" o "As pontes dos romanos". Y de aí que usen términos como "Puenteareas" "Puentecesures" etc, ya que para ellos esos son los TOPÓNIMOS EN LENGUA GALLEGA.
Se produce algo gracioso hoy en día en Galicia y es que se puede escuchar a gente hablando en castellano y diciendo: "Hoy vamos a ir a comer pez espada a la ILLA", es de lo mas normal escuchar que "Voy a ir a Raxó", y por otro lado gente que habla gallego decir que "Vou ir á ISLA DE AROUSA a semana que ven", "Vou ir á praia a Sanjenjo" o "Onte fun de festa a Villajarsía" (esta última con gheada y seseo).
Ese es el contraste que se produce entre la educación nuestra en la democracia y la educación de nuestros padres en el franquismo. O también podría decirse que es el contraste entre el nivel cultural de la actualidad y la ignorancia y analfabetismo que predominaba hace unos años. Así de simple. También contribuía la ausencia de una norma ortográfica para las lenguas en las que estaban escritos los topónimos.
Con el fin de la dictadura de Franco, se impuso la razón, se impuso la educación, y se pudo volver a enseñar en base a criterios objetivos filológicos y culturales, y se creó una normativa seria para la lengua gallega que corrigió muchos errores de nombres de lugar, y gracias a eso hoy en día ya no se usan la mitad de estos topónimos. Gracias a eso la gente ahora conoce los lugares por los nombres reales que son mas usados normalmente en habla gallega o castellana, por la gente que en esos lugares vive.
Pero es muy importante tener en cuenta que, nombres como Sangenjo, Rajó, Mugía, Arteijo, Carballino, han caído practicamente del todo en desuso hoy en día, y la mayoría de la gente, hable gallego o hable castellano no los usan, e incluso provocan risa cuando son escuchados, y digo esto en ámbitos úrbanos, ya no quiero imaginarme en ámbitos técnicos o culturales. Redundo, es una falacia absoluta, decir que estas son versiones "en castellano" de los topónimos CORRECTOS. En todo caso, y no estoy siendo demagógico con esto, serían lo que Franco pensaba que sería la versión en castellano, pero hoy en día se hable castellano o gallego se dicen por su nombre real.
Sinceramente, si el propósito de la Wikipedia es informar, se está haciendo una labor realmente desastrosa con este tema en concreto, ya que el lector (sobretodo la gente que venga de otros países) se confundirá constantemente cuando tenga que visitar algún lugar de Galicia. Tendrá que ir accediendo uno por uno a todos los nombres para poder leer la "coletilla de: Oficialmente y en gallego tal" para no perderse y saber a donde está yendo. Un poco de seriedad señores. Después se pone en duda la utilidad de Wikipedia por cosas como esta. Probablemente cuando busquen por estos topónimos en internet se encuentren resultados de hace años, xa que yo el término Ginzo de Limia por ejemplo solo lo conseguí encontrar en un texto escrito de mi padre en la época de Franco. Os parecería normal que renombrásemos España a Hispania?? o Galicia a Gallaecia?? Digo yo que si el deber de esta plataforma es informar tendremos que darle al usuario que la emplee la información mas exacta y actualizada posible. Los exónimos o nombres usados en otras épocas deberían trasladarse a algún apartado dentro del artículo y no como principales.
Desde aquí propongo se tomen en cuenta estas consideraciones que expongo.
Saludos,
— El comentario anterior sin firmar es obra de Tor Filólogo ( • contribs • bloq). --Martinmartin (discusión) 09:23 31 oct 2013 (UTC)
replies: text: De acuerdo contigo, y en particular acerca de que esta política tradicionalista no tiene reparos en asumir nombres que quedan ligados automáticamente con la dictadura en una gran parte de los lectores. --Martinmartin (discusión) 09:26 31 oct 2013 (UTC)
thread_title:  NO son las versiones en castellano 

message: Según el servicio de dudas de la RAE "el español al día" que se puede consultar enviándoles un correo la norma permite usar los topónimos originales en un texto en castellano siempre que dicho topónimo sea el oficial del lugar. Así pues es del todo correcto usar Girona, Lleida o Donosti en cualquier texto en castellano. Cualquier otra IMPOSICION de usar su traducción castellanizada es un intento más de DESPRECIAR los topónimos oficiales y en muchos casos más tradicionales que su traducción castellana. 
:No comparto lo establecido por la política, de hecho considero que sería necesario una reforma par matizar detalles de la misma. Sin embargo no comparto tu idea de «IMPOSICION»; la RAE acepta que se usen topónimos oficiales en lengua no castellana por cuestiones políticas, dado que el uso de topónimos castellanos para referirse a espacios geográficos catalanes o gallegos se considera demasiado «conservador». No quita ello, que el respeto a las formas locales de los topónimos de lugar a combinaciones estrambóticas y agramaticales como Delegación del Gobierno en las Illes Balears. Más allá de cuestiones políticas, recuerdo a un filólogo que en una ocasión afirmó que «el mismo ridículo supone hablar de Girona en textos castellanos como hablar de Zaragoza en textos catalanes», así que si existe un topónimo castellano lo más lógico es que se use. Igualmente, los ejemplos que has escogido no son los mejores; si hubieras citado Marrachí, San Baudilio de Llobregat y Puertomarín tal vez estaría más justificada tu queja e incluso la secundaría, pero Gerona, Lérida o San Sebastián son tres topónimos con un uso extendido en octubre del 2013 entre los hablantes de la lengua castellana. Rotger (discusión) 12:57 22 oct 2013 (UTC)
replies: text: Pues la RAE que yo he consultado dice lo contrario de lo expuesto al inicio del hilo.  Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano--Franxo (discusión) 19:32 22 oct 2013 (UTC)

text: A ver, no entra en ninguna contradicción. Lo que dice es que en los textos oficiales (como son las leyes) prima lo oficial, pero en el resto del uso del lenguaje prevalece el idioma en el que se habla, español en el caso que le corresponde, ya que no se entromete en las demás lenguas. Asimismo, habla de ciertos topónimos y da unas normas de tratamiento general (que tú mismo puedes consultar), que en un muy simplísimo resumen viene a decir que hay formas de topónimos tradicionales en castellano, unos con uso (y por tanto deberían mantenerse) y otros sin uso (y por tanto no deberían mantenerse).--Franxo (discusión) 19:45 25 oct 2013 (UTC)
thread_title:  Según el servicio de la RAE