Wikipedia discusión:Revalidación de bibliotecarios/Taichi/Avales/2

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Nota: Algunos contraargumentos se refieren a planteamientos que ya no figuran en la página, ya que las motivaciones de la página de recolección de avales fueron modificadas con los de esta otra sección por el proponente. Platonides (discusión) 16:19 24 jun 2018 (UTC)

message: Presento una serie de contraargumentos para la propuesta de Zósimo. No pretendo tener la razón absoluta, solo mostrar, como indica el título, la otra cara de la moneda. Pondré en formato de citas los comentarios de dicho colaborador. Comencemos: 
;Borrados de artículos y secciones sin alternativa, sin demora, sin oportunidad de corregir 
*En el párrafo introductorio, Zósimo hace ver que Taichi borra colaboraciones que implicaron gran esfuerzo de parte del redactor del artículo y que desanima a los usuarios novatos. Presenta su argumento amparándose implícitamente en esto. Sin embargo, creo que se puede mirar de otra forma: 
«Aquí vemos como un usuario recién llegado se queja de que le han borrado su trabajo, sin consulta, sin tiempo razonable para corregir los problemas, sin alternativa. Lógicamente el usuario sufre enfados y desmotivación, que transmitirá a su círculo. Por supuesto el usuario ha dejado de contribuir». —Zósimo
El usuario al que se refiere nuestro buscador de avales es . Se trata de una cuenta con un obvio nombre promocional. De hecho, su único artículo creado fue un artículo titulado BeautyButtPlumper, como se puede ver aquí. Es evidentemente un intento de promocionar este sitio de pornografía mexicana, creo que no se necesita mayor análisis para demostrar que aquí no cabía un diálogo con el usuario en cuestión; se trata de una persona que quería añadir contenido que no condice con el propósito de nuestra enciclopedia. Taichi habló con el usuario, por lo que se deduce de este historial: dejó mensajes predeterminados pero también personales. Conclusión: no hay una violación de ninguna política por parte de Taichi.
«En este dif podemos ver otro ejemplo muy reciente de como un segundo usuario también recién llegado pide explicaciones del porqué se ha destruido, empleo el término intencionadamente, el trabajo que hizo en una sección, es decir, a una persona recién llegada no se le advirtió que estaba cometiendo un error, no se le indicó ninguna vía para subsanarlo... en definitiva, no se le intentó ayudar para que se sienta bienvenido a esta comunidad y su trabajo valorado, con todas las pegas que se le quieran poner: Por supuesto, el usuario ha dejado de colaborar, esperemos que solo sea temporalmente». —Zósimo
Aquí está el caso del usuario . El artículo que creó, borrado por Taichi, sigue en la caché de Google. Una rápida búsqueda arroja pocos resultados del programa, por lo que la conclusión es bastante evidente: se trata de un programa universitario local sin relevancia enciclopédica. El borrado me parece procedente: la relevancia de esas cosas es nula a prori. Yo misma trabajo ad honorem en uno de esos y jamás se me ocurriría crear un artículo del tema. Y en este caso, al igual que en el anterior, Taichi se comunicó con el usuario, le dejó la bienvenida y le informó los motivos del borrado. Quizás fue lacónico, pero no irrespetuoso. No veo ningún tipo de maltrato. Que el usuario Yargakiss se haya desmotivado no es tanto la culpa de Taichi como la de los reglamentos de Wikipedia, si se quiere, que no permiten este tipo de contenido. Si no hubiera sido por Taichi, otro biblio le hubiera borrado su artículo, después de haber pasado por una consulta o no. Conclusión: no hay una violación de ninguna política por parte de Taichi.
«Otro ejemplo más para terminar donde un usuario con pocas ediciones y experiencia viene a pedir explicaciones de la destrucción de su esfuerzo. Eso quiere decir que Taichi utilizó sus botones sin dar ninguna opción a mejorar las aportaciones. Pero en este caso el usuario no abandonó Wikipedia, lo cual quiere decir que tiene interés en seguir aportando, pero ya tiene una demanda en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios por su, desde mi punto de vista, lógico enfado por estos borrados sin advertencia, sin consulta, sin intención de ayudar». —Zósimo
Aquí Taichi no hizo realmente nada más que contestar el mensaje del usuario. El artículo fue originalmente borrado por , como se ve en el registro. Taichi se limitó a explicarle los motivos del borrado. ¿Dónde hay violaciones de etiqueta, faltas de respeto...? No existen. Decir que «Taichi utilizó sus botones sin dar ninguna opción a mejorar las aportaciones» es ver el asunto de forma limitada; en el peor de los casos, habría que haber abierto un proceso contra Tarawa, cosa que evidentemente no se hizo (y no estoy diciendo que haya que hacerlo, que conste). Sobre las denuncias en el TAB, la única que encontré es esta y realmente, ese comentario no deja bien parado al usuario. Se queja de la falta de empatía de otros hacia sí mismo, ¿pero y la suya dónde queda? Nadie lo atacó, pero él sí lo hace y pretende acusar al resto. En mis ocho años de colaboración en la enciclopedia no recuerdo haber visto verdaderos novatos tan conflictivos. Pero mi memoria puede estar fallando. 
;"Gatillo fácil"
*En primer lugar, creo que el símil es exageradísimo. ¿De verdad un bloqueo en Wikipedia es comparable a la muerte de una persona? Ahora, yendo a la argumentación en sí: 
«Aquí tenemos un caso de bloqueo para siempre a un usuario con 18 ediciones y esta medida tan drástica no tardó ni un solo día en tomarla. No hubo meditación prolongada, ni advertencia, ni intento alguno de hablar con el usuario. Su argumento son "las ínfulas" con las que fue. Esto lo esgrime una persona que en casos como este no vio ínfula ninguna para tomar acciones contra el bibliotecario más demandado de todos, ni en este tampoco» —Zósimo. 
Primero, el bloqueo de  es fruto de esta denuncia, que las contribuciones del usuario justifican perfectamente. Sobre la falta de aviso de Taichi, cabe hacer notar que el usuario había sido advertido reiteradamente por LMLM. Entiendo que Taichi no lo considerara necesario. Por más que haya leído los dos «fallos» del CRC que cita Zósimo, no percibo la relación clara entre Taichi, Petronas o Dodo. Y creo que los colaboradores que se sumaron al proyecto tras la disolución de dicho organismo, tampoco.
«Aquí tenemos otro caso de bloqueos para siempre a un usuario con menos de cien ediciones, nuevamente sin advertencia directa, sin segunda oportunidad, sin deseo de dialogar con él, pero sí borrado las intervenciones de este usuario en la página de discusión de otro. Aparte del bloqueo con borrados como este se manda un mensaje, intencionadamente o no, de que tampoco la discusión y la argumentación es permitida por él. En este caso, no solo es su actuación la posiblemente problemática, es el ejemplo que da a otros usuarios de que se pueden entrar en discusiones ajenas y borrar lo que yo considere». —Zósimo. 
En primer lugar, el motivo del bloqueo de  es claro: cuenta de propósito particular. El mismo usuario confiesa haber creado un artículo sobre su cliente, Lorenzo Alejandro Laviosa López. Por cierto, Taichi no borró ningún comentario ajeno, el que lo hizo fue Tarawa. Aquí Laura Fiorucci resume la situación. 
;Falta de buena fe y capacidad de admitir la crítica
Bueno, en esta denuncia solo veo que Zósimo se siente afectado por las palabras de Taichi. Lo acusa de autoritario, pero ¿y esto en el Café y esto otro no son comentarios más venenosos, intolerantes e incisivos? Los intentos de mostrar a los bibliotecarios como los «gobernantes» dentro de Wikipedia, vista como un sistema político, no nos conducen a nada. Percibo un tono muchísimo más amenazante en las palabras de Zósimo que en las de Taichi. 
;Reversiones con borrados
Ese diff puede mostrar un error de distracción. A todos nos puede pasar. Zósimo no debería utilizar un diff suelto como prueba de una conducta reiterada: de hecho, está señalando un solo diff, es decir, una sola oportunidad en que esto le ocurrió a Taichi. No habla de un mal uso reiterado de la función de revertir, siquiera. Es un argumento débil. 
Para concluir, quiero señalar que Taichi es el bibliotecario más activo de toda la historia de Wikipedia en español. Como es un ser humano, es totalmente lógico que se equivoque. Es más, debe existir muchísimos diff que prueben que Taichi se equivoca. ¿Y acaso no nos equivocamos todos? Yo creo que, más que un bloqueo equivocado, lo peligroso es empezar a politizar Wikipedia. En fin, espero haber descubierto adecuadamente la contracara de esta búsqueda de avales. Saludos, ॐ गौरी  00:01 21 jun 2018 (UTC)
replies: text:  *En primer lugar, creo que el símil es exageradísimo. ¿De verdad un bloqueo en Wikipedia es comparable a la muerte de una persona? - Bueno, si te bloquean el usuario, te impiden mandar correos electrónicos y te protegen la discusión, la verdad es que sí: es casi como la muerte de la persona, porque no hay forma de volver, ni posibilidades de redimirse, ni de apelar, ni nada de nada. Esa persona es un paria. Y créeme: pasa más seguido de lo que piensas. --Saludos. Ganímedes 00:20 21 jun 2018 (UTC)
replies: text: Bueno, una cosa es el destierro y otra, la pena de muerte. Pero ambas suceden o sucedieron en la realidad. No perdamos de vista que esto es un mundo virtual. La vida está en otra parte, parafraseando un título de Milan Kundera. ॐ गौरी  02:33 21 jun 2018 (UTC)
replies: text: Aun así se le priva a alguien (o a muchos) de cualquier posibilidad de enmienda, de "aprender de sus errores", de convertirse en un usuario productivo. Se lo proscribe de Wikipedia sin posibilidades ni siquiera de apelar su caso. Yo diría que por suerte esto no es la vida real. Sería tremendo un mundo donde existiera la indefensión total y te condenaran al exilio sin siquiera poder chistar. --Saludos. Ganímedes 10:53 21 jun 2018 (UTC)

text:  Pueda ser que yo le parezca uno de los novatos más conflictivos, la mayoría de los principiantes se van al chocar con las malas experiencias. Pero sucede que como estoy acostumbrado a cumplir las reglas, no me someto a nadie y no le permito a nadie que me trate mal ni me amenace. Aún más en este medio y por esa persona que no tiene ningún derecho para hacerlo. Si usted ha revisado tanto para refutar la consulta, debería haber visto que cuando me dirigí a Tarawa, le puse que le preguntaba con la intencion de aprender, sin embargo ahí vino el otro a acusarme. WP es un proyecto global, con personas de diferentes culturas y países, las personas, y especialmente los bibliotecarios tienen que ser imparciales y estar lejos de la prepotencia. Además de tratar bien a todos, aún más cuando no hemos cometido ningún vandalismo. --Esp.fra.jap.por (discusión) 02:42 21 jun 2018 (UTC)

text: Sí, vi ese diff. ¿Podrías por favor aportar el diff en el que sentís que Taichi te faltó el respeto? Me parece que eso enriquecería mucho la discusión. Yo no lo encontré, pero se me pudo haber pasado por alto. Ya que vos hablás de la tolerancia, quizás el secreto sea aceptar que hay personas lacónicas y secas, pero no por eso irrespetuosas o prepotentes. ॐ गौरी  02:56 21 jun 2018 (UTC)
replies: text:  De verdad que usted no vio nada en esto? Ni en esto? Porque a nadie le gusta que lo acusen de algo que no es verdad? Además como usted mismo lo dice hay personas lacónicas y secas, pero a esas pesonas no los puede colocar en cargos que tengan relación directa con usuarios o clientes. Aquí no se está tratando de bloquear al bibliotecario, simplemente quitarle los privilegios que lo han elevado a las nubes. Como usuario normal puede continuar con su contribución sin problema. --Esp.fra.jap.por (discusión) 03:18 21 jun 2018 (UTC)
replies: text: No veo insultos, no veo faltas a la etiqueta directas, son únicamente palabras. Ni siquiera existen acusaciones directas. El tono puede gustar o no, pero reitero, me sigue pareciendo más dañino comparar a Wikipedia con un sistema político real y molestarse por todo lo que a uno le dicen. Taichi, a Wikipedia, le hace mejor con los botones que sin ellos. Esto es ante todo una enciclopedia, construida por todos, sí, pero enciclopedia al fin, no un experimento de democracia. Además, si realmente fuera una dictadura, ¿podríamos sostener esta discusión? Por eso es más productivo tener una mirada más global, más objetiva sobre el trabajo de los otros en relación a la tarea que nos une. ॐ गौरी  04:41 21 jun 2018 (UTC)

text: Nunca se pasará página. No hasta que pidan perdón por lo que hicieron, tanto Taichi como otros bibliotecarios. Aquí no hay ley del olvido ni de punto final por más que ellos la quieran. Pero lo peor es que continúan con esa actitud arrogante, borrando intervenciones en discusiones, borrando artículos, dándonos órdenes y haciéndonos ver que ellos están por encima de nosotros. Con esa actitud se perdieron decenas, quizá cientos de buenos usuarios. Cuantos AB y AD he visto redactados por personas que terminaron bloqueados para siempre, personas que fueron provocadas por bibliotecarios trolls como Dodo y ellos lo protegieron. ¿Taichí es culpable? por supuesto, no votó en contra ni se abstuvo. --Zósimo (discusión) 10:19 21 jun 2018 (UTC)

text: Rosymonterrey  se trata de que yo creo en este proyecto, en la Wikipedia, pero la Wikipedia no puede seguir adelante sin sangre nueva y actitudes como las de Taichí nos privan de los nuevos, que se ven desmotivados ante semejante abuso de poder sin ninguna intención de ayudar, sin presumir buena fe. Es normal que la gente se acerque a Wikipedia por lo que tiene más a mano, su empresa, su ciudad, su... y de ellos pueden salir buenos usuarios, pero no saldrán si lo primero que se encuentra es con artículos borrados por no haber nacido sabiendo, con borrados de su discusión cuando se quejen y con bloqueos. --Zósimo (discusión) 10:36 21 jun 2018 (UTC)

text: Y eso de que yo lo he dejado. Yo no he dejado nada. Una serie de circunstancias laborales me han demandado mucho más tiempo y esfuerzo del que yo pensaba y para participar aquí es necesaria la relajación. Este último mensaje me ha llegado cuando la cosa parece amainar y vuelvo a ver lo mismo, usuarios comprometidos pisados por uno o varios bibliotecarios. Creo que si nadie les levanta la voz de vez en cuando volveremos de cabeza a los años de plomo, a los años del "que te aguantes y pongas buena cara". --Zósimo (discusión) 11:50 21 jun 2018 (UTC)
thread_title:  La otra cara de la moneda 

message: Wikipedia se estanca: se ha convertido en un nido de integrismo --Esp.fra.jap.por (discusión) 16:57 21 jun 2018 (UTC)
replies: text: Ese artículo fue creado varias veces, Taichi borró la última recreación, fue creado casualmente por el autor de esa noticia enlazada y de enciclopédico no tenía absolutamente nada, bien borrado Esteban (discusión) 17:10 21 jun 2018 (UTC)
replies: text: Eso es una opinión. Yo también quiero opinar si es o no enciclopédico, especialmente en una enciclopedia que afirma en sus políticas poder hacer un artículo sobre cada episodio de Los Simpson. --Zósimo (discusión) 17:31 21 jun 2018 (UTC)

text: Para más contexto, el autor de esa nota editó acá como , que como se puede ver en su discusión Usuario discusión:Ferran75, recibió avisos de varios usuarios y bibliotecarios (ninguno de ellos Taichi) sobre el problema con sus contribuciones. Su cruce con Taichi viene cuando reaparece como  para saltear el bloqueo y seguir insistiendo con la creación del artículo. --Pólux (disceptatio) 17:33 21 jun 2018 (UTC)
replies: text:  En mi opinión no puede considerarse neutral ese artículo, porque el propio redactor es una parte del conflicto, quedando demostrado cuando afirma que «Sucedió con mi artículo Nulidad del Tratado de París, calificado como fuente primaria y borrado por este motivo». Asimismo, el informe contiene otros errores graves que revelan el desconocimiento interno del sistema, cuando desconoce el significado real de cooptación y lo atribuye como calificativo al sistema de votación de bibliotecarios (que para que fuese cooptación solamente podrían votar los propios bibliotecarios); o también cuando sugiere una «segunda votación [que] debería estar abierta a todos los colaboradores de Wikipedia (y no sólo a los bibliotecarios)», insinuando que la primera es solamente para ese círculo. -- Leoncastro (discusión) 17:35 21 jun 2018 (UTC)

text:  Asimismo, las expulsiones de Ferran75, Obiwan75 y Obiwan100 no fue realizadas por Taichi. -- Leoncastro (discusión) 17:40 21 jun 2018 (UTC)
thread_title:  Artículo externo que habla de Taichi 

message: Hola, Zósimo. Suelo considerar que aunque uno considere que el bibliotecario no debe perder los botones, es saludable avalar la consulta cuando existen dudas en la comunidad. Pero los difs. que presentas en el primer apartado me parecen pruebas a favor de Taichi. Entonces, mi duda es: ¿apruebas la política de borrado rápido? Si es así, ¿por qué consideras que en los casos que muestras no era aplicable? ¿cómo deberían haberse manejado? Lin linao ¿dime? 19:53 21 jun 2018 (UTC)
thread_title:  Duda básica 

message: Ya se han obtenido los avales ¿comienza la votación o es mejore esperar? Lo pregunto porque la vez pasada estaba bloqueado y ahora no sé si lo estaré también o no. --Zósimo (discusión) 08:50 23 jun 2018 (UTC)
replies: text: Tienes que abrir ahora la página de la RECAB, no hay que esperar nada. Mar del Sur (discusión) 08:58 23 jun 2018 (UTC)
replies: text: Voy pues, pero lo voy a hacer mal seguro, después de todo, soy un novato en estas lides. --Zósimo (discusión) 09:00 23 jun 2018 (UTC)
replies: text: Listo. Muchas gracias por la ayuda ¿alguien sabe como se cambia en el Portal de la Comunidad el número de RB y aparece la RECAB? Gracias otra vez a todos. --Zósimo (discusión) 09:39 23 jun 2018 (UTC)
replies: text: Supongo que esta discusión se cerrará en breve porque ya cumplió su cometido, pero antes ¿alguien sabe por qué el bot repone una y otra vez la plantilla de votaciones para dejar fuera esta? --Zósimo (discusión) 10:06 23 jun 2018 (UTC)
replies: text: Espera un rato Zósimo, no empiecen a votar hasta que de el aviso Esteban (discusión) 10:55 23 jun 2018 (UTC)
thread_title:  Siguiente paso