Discusión:Independencia de México/Archivo 1

message: Todavía hay gente que cree las historias apócrifas de Hidalgo... y las escribe para divulgarlas en la Wikipedia. El grito de Hidalgo fue "Abajo el mal gobierno, viva Fernando VII (o sea, el rey de España) y viva la Virgen de Guadalupe". Lo de los gachupines fueron añadidos posteriores, como lo del grito el 15 y demás leyendas varias... Fuentes: vean la Historia de México del Colegio de México, o cualquier otra obra seria al respecto. Digo, si quieren potenciar el patrioterismo (que no patriotismo) mexicano, órale, pero yo creía que el punto era más la veracidad, ¿no?
:Fuentes... Porque en todos lados que yo he leído la historia de México, aparece el mueran los gachupines, y no creo que así se diga porque se quiera ensalzar nuestro nazismo antigachupo, pero bueno, si así está en las más fuentes... Yavidaxiu  04:21 27 ene 2007 (CET)
replies: text: Fuentes... A ver si te gustan éstas, de la propia Wikipedia: Grito de Dolores y http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Leos/Abril04-Jun04 Digo, aunque sea por coherencia, ¿no?
Estoy en desacuerdo con lo que se expresa en el párrafo  de arriba acerca del grito de ¡Mueran los gachupines! Ya que el ideologo Dn. José Maria Luis Mora publica en 1836 "México y sus revoluciones" en donde menciona que el grito con el que Hidalgo inició el movimiento fue: ¡Viva Nuestra Señora de Guadalupe, muera el mal gobierno, mueran los gachupines! Creo que es una obra seria y más aún está escrita por un testigo de primera mano de la época. razorock@msn.com
Quiero que me digan quien demonios dice que Hidalgo quería la Independencia. Lo que Hidalgo quería era Autonomía. Hasta 1810 la Nueva España era un virreinato, y llegó a ser un poco más poderosa que la propia España, recordemos que Miguel Hidalgo era criollo, y los criollos eran españoles nacidos en la Nueva España; él era relegado por los españoles cuando para él los criollos eran herederos de la cultura mexicana (de mexica), así que él lo que quería era que el rey de España se vienera a gobernar a la Nueva España. Morelos es quien en Sentimientos de la Nación pide la Independencia de cualquier Reino, nación o país. Pero Hidalgo nunca quizo la Indpendencia. En libros actuales ya aparece ésta idea, y es que si lo vemos, es verdad, a él como criollo le afectaba una independencia ya que perdían los favores que por "Ley española" les tocaban.--Regas_LIB_naji 03:20 5 may 2007 (CEST)
thread_title: ¡¡Horror!!

message: Este articulo deberia ser candidato a articulo destacado.
¿No?
--Jashiph 23:15 28 ene 2007 (CET)
thread_title:  Articulo 

message: Antes del apellido de Iturbide se lee criollo y antes de Guerrero y los otros se lee ilustres, o sea?
La forma en que se refieren a Iturbide es incorrecta, siendo el, el verdadero padre de la patria, a si como la igualdad la proclamo para todos, no solo para criollos y peninsulares.
A que voy a Iturbide se le tenia como heroe hasta la entrada de la pridictadura que ironicamente en este wikipedia lo tienen como gbierno democratico, fue Alvaro Obregon y Plutarco E.C. quienes empezaron a modificar la historia conforme a la ideologia.
Por eso pienso que debe ser reeditada por personas sin fines ideologico y con total imparcialidad. 
tronos 09:49 12 jun, 2008.
:El problema no es quién edita sino las fuentes que usa, Tronos. De lo que se trata aquí es de partir de las políticas propias de wikipedia como WP:NFP, WP:REF, WP:VER y de ahí hacer aportes. Lo demás será siempre parcial pues tú dices que otros tienen una visión sesgada y esos otros pueden creer que quien la tiene eres tú. De ahí lo importante de las referencias. Y por cierto, blanquear información sin más se considera un blanqueo y te puede acarrear un bloqueo. Espero que aportando fuentes y referencias este artículo se pueda mejorar adecuadamente. Saludos, RoyFocker, discusión 06:11 13 jun 2008 (UTC)
thread_title: Parcial e ideologizado

message: Hola. Muy amablemente, Yavidaxiu me ha invitado a participar en la resolución consensuada de este problema, lo que considero un honor, dada mi admiración por el trabajo de ese usuario en Wikipedia. Antes me había invitado otro amigo, Jaontiveros, a quien contesté en su página de discusión, sin darme cuenta de que los beligerantes estaban aquí (yo me había quedado en Puente Calderón, entre los derrotados, dada mi insurgencia), ni de que la discusión fuera tan larga y erudita. Digna de mejor causa, la verdad.
Tras hacer durante unos días rápidas lecturas y búsquedas en los libros que cito al final, y releyendo las intervenciones de Yavidaxiu y Jaontiveros en este hilo, creo poder decir con poco riesgo de error que los historiadores actuales y las enciclopedias actuales identifican como beligerantes a los insurgentes y a los realistas, igual que hacían los historiadores del XIX a los que he consultado. Y que, si se necesita resumir, los últimos pueden identificarse también como españoles, porque españoles (nacidos en España) eran sus dirigentes, y los objetivos por los que luchaban eran la defensa de los privilegios de los españoles de América sobre los americanos (en primer lugar) y la continuidad de la dominación de la metrópoli (en segundo lugar). Por ello, también se identifica a ese segundo beligerante como España, y más raramente como Imperio español. No he encontrado en ninguna fuente moderna la expresión 'monarquía española' identificada con el beligerante realista de la independencia mexicana: siempre España, aunque no creo que a ninguno de los autores le repugnase Imperio español. Dicho sea de paso, los libros que he leído suponen que sus lectores son capaces de darse cuenta de que la España de la que hablan es la de principios del XIX, y no la actual; tremenda temeridad, sólo superada por los que usan Francia o Inglaterra cuando hablan de la Guerra de los 100 años ; ).
Wikipedia no es una fuente primaria, tampoco para la nomenclatura. Si todas las fuentes secundarias y terciarias que encuentran Yavidaxiu y Jaontiveros, y todas las que encuentro yo, se refieren al beligerante como realistas, españoles, España y --alguna vez-- Imperio español, y nunca o casi nunca como monarquía española, Wikipedia debe hacer lo mismo que el resto de las fuentes. Por poner un ejemplo, a mí me gusta más primera revolución mexicana que guerra de independencia; creo que resume mejor los múltiples sucesos del período 1808-1821. Pero ese nombre es raro --no inédito, pero raro-- en los autores modernos, aunque se usara mucho en el XIX (sin lo de primera, claro). No se me ocurriría proponer que se cambiase el título de este artículo ni el de la ficha, porque comprendo que Wikipedia tiene que nombrar los hechos de la misma forma que el resto de las fuentes secundarias y terciarias modernas.
Los nombres que yo pondría a los beligerantes son insurgentes mexicanos y realistas españoles, y pondría vínculos al artículo Realistas y al artículo Imperio español, así:  realistas españoles. Creo que el verdadero enemigo en una guerra es sin duda aquel al que se quiere matar (perdón por la perogrullada), y creo que hay pocas revoluciones en las que esté tan claro a quién se quería matar: ¡a los gachupines, por supuesto! No al rey de España, ni a la monarquía española, ni al imperio. A los gachupines, que mantenían contra toda lógica y justicia sus privilegios sobre los criollos, que administraban la explotación económica de la metrópoli, los derechos comerciales exclusivos, los precios abusivos de géneros importados y el robo de los metales expoliados, más que exportados, el tributo indio... Todo indica que, al menos hasta 1813, los insurgentes hubieran admitido continuar siendo parte de la monarquía de España, siempre que se garantizara la autonomía e igualdad de derechos a los americanos. Son múltiples las fuentes que lo corroboran (lo que se sabe del mismo grito de Dolores, el manifiesto y planes de paz y guerra de la Junta de Zitácuaro, la carta reservada de la Junta de Zitácuaro a Morelos, en la que se dice claramente que «no hacemos la guerra contra el rey», aunque también se desvele que tanta fidelidad a Fernando VII no pasa de ser una estrategia...). El enemigo eran los españoles residentes en Nueva España pero nacidos en la metrópoli, los llamados gachupines. No parece adecuado poner 'gachupines' como beligerante en la ficha, pero la expresión 'realistas españoles' es suficientemente próxima.
Alternativamente, me parece bien poner como beligerante a España, con el vínculo apuntando a Imperio español, y un poco menos bien, pero admisible, poner como beligerante Imperio español (en la época se hablaba muy poco del imperio español, y además veo inconvenientes parecidos a los de 'monarquía española'). No considero admisible Monarquía de España como beligerante, porque nadie lo usa, y porque para un lector moderno es equívoco, anfibológico, al sugerir tanto el gobierno o el estado como la institución monárquica, casa real, etc. Da la impresión de que los insurgentes estuvieron siempre contra esa institución, cuando al menos nominalmente se declararon sus defensores hasta la etapa de Morelos, y al final del proceso los trigarantes (síntesis de realistas e insurgentes) le ofrecieron la corona de la nueva nación mexicana en el plan de Iguala y los tratados de Córdoba.
Llámese pues en buena hora insurgentes mexicanos y España, o si se quiere Imperio español, a los beligerantes; vincúlese en cualquier caso el nombre a España o incluso a España para no dirigir al lector al artículo sobre la España actual. Y termínese la discusión en mejor hora.
No entro en el último experimento de ficha, el de los tres beligerantes, con sus estandartes, que acabo de ver ahora. Estoy de acuerdo en principio con las objeciones de Jaontiveros. Además, no sé si Morelos seguía usando el estandarte de la Virgen de Guadalupe (lo miraré), y dudo más todavía de que lo usaran Mina, Victoria y Guerrero (falta Guadalupe Victoria en la ficha): seguro que no. Creo que el Imperio mexicano no fue en sentido estricto 'beligerante', porque se empieza a hablar de él muy al final, quizá con el Plan de Iguala (también lo miraré). Pero en todo caso, me parece una complicación inútil, ganas de seguir discutiendo.
¡Eso sobre todo!: por favor, no discutamos más. Hay consenso. Y cosas más productivas que hacer en Wikipedia.
Fuentes:
*Historia de América Latina 3. Reforma y disolución de los imperios ibéricos, 1750-1850. Tulio Halperin Donghi. ISBN 84-206-4299-1
*Nueva Historia mínima de México. El Colegio de México. ISBN 968-12-1139-1
*Historia de México. Brian Hamnett. ISBN 84-8323-118-2
*Historia de México François Weymuller ISBN 84-281-0567-7
En estos no he encontrado Monarquía española ni Monarquía de España, ni como beligerante ni como nombre de gobierno o estado. Tampoco en los artículos de la Britannica, la Encarta y la Larousse. Y en cambio con estas fuentes los nombres insurgentes mexicanos y España encajan bien para los beligerantes (Imperio español también, aunque menos).
También he consultado libros de Historia de los años 1823 a 1851, de autores mexicanos, que pueden leerse o descargarse en la sección de libros de google:
*Cuadro histórico de la revolución de la América Mexicana, de Carlos María de Bustamante. México, 1823.
* Ensayo histórico de las revoluciones de Megico desde 1808 hasta 1830, de Lorenzo de Zavala. París, 1831.
*Suplemento a la Historia de los tres siglos de México durante el gobierno español, escrita por el padre Andrés Cavo, de Carlos María de Bustamante. México, 1836.
* Historia de Méjico, desde los primeros movimientos que prepararon su independencia en el año 1808 hasta la época presente, de Lucas Alamán. México, 1850.
Salvo error u omisión por mi parte, Carlos María de Bustamante utiliza Monarquía española cuando está citando documentos oficiales, pero no en otros casos, y desde luego no para identificar al beligerante. Lorenzo de Zavala escribe mucho sobre la monarquía como forma de gobierno, y sobre la monarquía absoluta y la constitucional, pero nada de que los insurgentes lucharan contra la monarquía española. Lucas Alamán sí que habla con mucha frecuencia de la monarquía española o de España, pero tiendo a pensar por lo que he hojeado que tampoco la identifica con el beligerante.
Tres sitios muy interesantes para consultar documentos originales y libros sobre la independencia:
*Biblioteca Garay: 500 años de México en documentos
*Colección de Documentos para la Guerra de Independencia de México, de Juan E. Hernández y Dávalos
*Colección digital de la UANL
Vivero (discusión) 00:02 16 jul 2008 (UTC)
replies: text: Vivero: Desde la sencilla perspectiva que has realizado, estoy totalmente de acuerdo contigo, el único personaje que "posiblemente consideraba" como beligerante a la Monarquía española era Francisco Xavier Mina, quién hizo público un manifiesto afirmando que no combatía la soberanía española en sus territorios de Ultramar, sino la tiranía del rey Fernando VII, autonombrándose general del "Ejército Auxiliador de la República Mexicana"; esto creo que fue debido a la gran desilusión que el Esperado el Deseado Fernando VII había provocado al restaurar el absolutismo en su vuelta al poder, y efectivamente Fray Servando Teresa de Mier, quién acompañó a Mina en su expedición a la Nueva España, le llamaba "Revolución" a los acontecimientos que sucedían. Por lo que yo he investigado, Hidalgo e Iturbide "esperaban" "deseaban" a Fernando VII, por su parte Morelos si tenía una visión liberal y de Independencia. En fin solo esperemos a Yavidaxiu. saludos Jaontiveros (discusión) 04:01 16 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Yo creo que ya aterrizó