Discusión:La Fuente de la Gracia

message: He revertido una edición anónima en la que atribuía directamente esta obra a Jan van Eyck. Por las guías que poseo del museo del Prado la atribución en el museo es a la escuela de Jan van Eyck; si por casualidad hay estudios recientes que apunten a una autoría directa de Jan van Eyck, espero que se aporten fuentes al respecto.--Dodecaedro (discusión) 19:21 27 mar 2009 (UTC)

message: En relación con los últimos añadidos, me parecen en general muy buenas aportaciones, pero creo que hay cosas acerca de la fecha y de la atribución de la obra que convendría matizar:
*En la nota número 3 se dice que "La atribución de La Fuente de la Gracia a Van Eyck cesa en 2002, año en que se indica al trabajo en el Prado como copia de un original perdido", y se cita a continuación el título "The Age of Van Eyck. The Mediterranean World and Early Netherlandish Painting". La verdad, ignoro lo que dice la mencionada obra, pero en los catálogos del museo del Prado, al menos en los últimos, no se atribuía la obra a Jan Van Eyck, sino a la "Escuela de Jan Van Eyck" que es muy diferente, como se puede ver aquí. Además, la hipótesis de que sea copia de un original perdido no es nueva y después de leer este artículo de Bart Fransen fechado en 2012, dudo que se haya impuesto a las demás, que es lo que se deduce de esta nota 3. En el mencionado artículo se presentan varias teorías a partir de la página 47: que la tabla sea copia de un original perdido, creación del taller de Jan van Eyck a partir de un diseño del maestro antes del políptico de Gante y creación del entorno de Jan van Eyck o de su taller posterior al políptico de Gante. Más tarde, en la página 50 se afirma categóricamente que "Hoy en día no cabe duda de que la tabla fue creada en Flandes", y a partir de la página 51 se habla de dos teorías vigentes sobre la fecha de la obra: el entorno 1445-1455 por un lado, y los años 1430 por otro. Por tanto sugiero emplear este artículo como fuente en estos apartados de autoría y fecha.  
*Otra notas con las que no estoy muy de acuerdo es con la número 39 que habla de una información que aparece en la página web del museo del Prado: aunque sea cierto que ahí no se cita expresamente un sumo sacerdote, en los catálogos del museo sí se cita, por tanto esa nota creo que está de sobra.--Dodecaedro (discusión) 15:29 4 dic 2013 (UTC)
replies: text: He realizado diversos cambios tomando como fuente el artículo de Bart Fransen que he señalado antes, que creo que recoge de forma muy actualizada las posiciones actuales con respecto a la autoría y fecha. No he quitado la mención a que pudiera ser obra de un hispano-flamenco, aunque Fransen parece descartarla, pero sí creo que cabe mencionarla como una de las teorías que se proponen, aunque sea minoritaria.--Dodecaedro (discusión) 23:59 8 dic 2013 (UTC)
thread_title:  Atribución y fecha 

message: *He retirado una imagen que en su momento había yo agregado, dado que la imagen de la disputa es clara y contundente. Agregué los pie de página necesarios para dejar claro que lo de los caracteres pseudo-hebreos y el asunto del sumo sacerdote fueron tratados en la disertación que se encontraba como enlace externo. --Nyakanyaka (discusión) 14:31 20 dic 2013 (UTC)
thread_title:  Imagen y Sinagoga 

message: Acerca de los últimos cambios en el artículo me llama la atención que se ponga en duda que los caracteres hebreos de esa copia sean legibles. ¿Puedo saber quien es el autor en el que se fundamenta esa puesta en duda?--Dodecaedro (discusión) 11:06 26 dic 2013 (UTC)
replies: text: Por el momento he quitado esa puesta en duda, hasta que se aporten fuentes al respecto.--Dodecaedro (discusión) 20:10 2 ene 2014 (UTC)
replies: text:  Entiendo perfectamente su sorpresa. Pero la puesta en duda es pertinente y ojalá tuviese yo certitud al respecto. Lamentablemente no podemos establecer que la cosa sea o no sea nada porque los datos provistos online no son suficientes para que tal o cual cosa pueda verificarse. El que alguien escriba o haya escrito algo, si no va acompañado de pruebas contundentes, no significa que eso sea cierto. Oberlin, a diferencia del Prado, no provee texto de apariencia hebrea ninguna que pueda ser examinado. Hay entonces lugar para la duda y no hay nada malo en llamar las cosas por su nombre. Le propongo avanzar con cautela, dejando el tema como algo aún a ser verificado ya que por el momento no disponemos de fotos con las letras ni los textos supuestamente hebreos que figuran en la copia en Oberlin. Si usted sabe dónde online hay fotos de ello y me lo dice, se lo agradeceré. Le propongo leer el artículo de Schwartz y ver cuántos casos él, especialista en materia epigráfica, ha encontrado de textos pseudo-hebreos, pseudo-griegos y hasta pseudo-latinos. Dado que yo manejo varios de esos idiomas, escribí lo que obtuve online dando todas las referencias necesarias pero expresándolo en términos de precaución, ya que ni quien escribió en 1958 ni quien lo citó en Oberlin ha dado pruebas contundentes para que se pueda afirmar o negar lo que propone. Esa, por el momento, es la pura verdad. De ahí la cautela. Mas recuerde que estamos tratando nada más ni nada menos que con una imaginería que de neutral no tiene nada. Afirmar o negar lo que no podemos constatar carecería de sentido. A título de ejemplo, los caracteres hebreos y pseudo-hebreos del panel del Prado son cuadrados y asquenazíes, por lo tanto quien las representó pudo haber sido casi con toda seguridad un flamenco (los caracteres sefardíes eran habitualmente redondeados en ese entonces). Nosotros nada podemos decir respecto a si es o no hebreo lo que tienen en Oberlin porque ellos escriben pero no proveen material que corrobore lo que sostienen. La experiencia en el campo de la investigación demuestra que ante la falta de pruebas contundendes, se DEBE dudar. O, al menos, ir con cautela. Cordialmente, --Netop (discusión) 11:48 9 ene 2014 (UTC)

text: Respondo a la pregunta: por un lado, claro que tú puedes dudar de cualquier afirmación, esté referenciada o no; lo que no es lógico es colocar esa puesta en duda en el artículo a no ser que te apoyes en una fuente fiable. Por otro lado, si cualquier afirmación tuviera que ser demostrada vía internet, toda referencia de cualquier artículo que no incluyera tal demostración podría ser puesta en duda en los artículos, cosa que, supongo que estaremos de acuerdo, sería algo absurdo ya que por ejemplo la gran mayoría de los libros no se consultan en internet, sino en una biblioteca. --Dodecaedro (discusión) 16:33 9 ene 2014 (UTC)
replies: text: Abundando en lo que dice Dodecaedro, si el problema es que no se puede verificar porque en Internet no hay fotografías que permitan verlo con claridad, el problema no es un problema universal, es solo tú problema y lo puedes resolver yendo a ver el cuadro. Fransen, op. cit., p. 57, escribe: «Llama la atención que Cristóbal de Velasco en su copia de 1592 sustituyera las inscripciones ilegibles por textos hebreos legibles. Los textos, provenientes de los Salmos, no son relevantes para la iconografía de La Fuente de la Vida». ¿Alguien ha discutido las afirmaciones de Fransen? Si no se han discutido sus afirmaciones, no se pueden poner en duda aquí, y lógicamente podrá discutir las afirmaciones de Fransen quien haya visto el cuadro y no quien confiesa que no lo ha visto. --Enrique Cordero (discusión) 16:41 9 ene 2014 (UTC)

text: El tono belicoso podría ser el tuyo rechazando lo que dicen las fuentes. Claro que se debe observar y verificar, en epigrafía y en todo, pero ni en epigrafía ni en nada puedes pretender hacer todas las observaciones sin salir de casa. Si tú no lo has visto y no quieres creer a quien lo ha visto, eres tú quien debe buscar las pruebas alternativas que apoyen tus dudas.--Enrique Cordero (discusión) 17:54 9 ene 2014 (UTC)

text: Ya me explicarás cuál es el ataque personal. Lo siento, pero en Wikipedia hemos de atenernos a lo que dicen las fuentes. Tus dudas debes plantearlas en otro lugar. No sé si soy suficientemente cortés diciéndotelo así. Y que tú no veas algo en una foto no es un argumento científico. Respeto tus dudas, pero debes despejarlas tú mismo y cuando las hayas despejado, publícalas donde puedan ser valoradas por otros investigadores. Por último, a Wikipedia. Y no es un argumento que tu no puedas verificar algo si no pones los medios para verificarlo. Cortésmente, sin ataques personales, pero también con toda claridad, porque no puede ser de otro modo: en Wikipedia solo valen las fuentes.--Enrique Cordero (discusión) 18:18 9 ene 2014 (UTC)

text: Vamos a ver, Calimeronte, intentaré no ser descortés pero hay algo que me cuesta mucho admitir de tu argumentación. Escribes: «Por el momento, sin embargo, las fuentes consultadas no proveen evidencia visual o detalles fotográficos concluyentes». ¿Qué evidencia visual necesita un cuadro más allá del propio cuadro? De admitir tu argumentación, habría que admitir que las cosas solo existen si están en Internet. ¿Qué cambiaría una fotografía de alta resolución colgada en Internet en relación con un cuadro? La evidencia, por el momento y luego, es el propio cuadro y la foto no va a cambiar el cuadro ni su contenido, lo único que va a cambiar es tu relación con él. Hablas de verificabilidad, de la necesidad que hay en epigrafía de observar y estudiar..., pruebas científicas. Pues bien, en epigrafía podría servirte la fotografía, pero en arte, no. Si estás realmente interesado -y no digo que no lo estés- en las inscripciones epigráficas de la copia de Velasco y te suscita dudas en relación con la historia del arte, solo podrías despejar esas dudas estudiando el cuadro directamente, a poder ser con infrarrojos, y solicitar una radiografía, porque si las inscripciones hubiesen sido repintadas en fecha posterior, y podría ocurrir, en la fotografía no lo ibas a apreciar. Del mismo modo, las evidencias fotográficas de los caracteres pseudohebreos pudieran revelarse en un análisis radiográfico restauraciones incorrectas ocultando los caracteres correctos. Pero todo eso no lo podemos investigar aquí, de modo que tenemos que quedarnos con lo que dicen las fuentes. Pero cuando dices «Por el momento, sin embargo, las fuentes consultadas no proveen evidencia visual o detalles fotográficos concluyentes», lo que estás diciendo es que no has estudiado el cuadro y que sin embargo no te fías de las fuentes. Porque, repito, "de momento" la evidencia visual existe y es el propio cuadro, no la foto que de él se publique en Internet. Dices «Velasco podría de algún modo haber logrado introducir los textos (...) solo que por el momento las inscripciones en cuestión no pueden ser verificadas vía Internet». Es decir: podría ser que lo hubiera hecho en 1560, pero no será hasta que no se publique la fotografía en Internet. Lo que no está en Internet no existe y no es. Lo siento, pero no lo puedo admitir. --Enrique Cordero (discusión) 19:39 9 ene 2014 (UTC)

text: A mí el texto de la sección copias me parece bien, pero no tanto parte de lo que pone en la nota nº 35: lo del artículo de J. Paviot, ¿para una discusión de qué? y lo que se señala de que Velasco podría de algún modo haber logrado introducir los textos sugeridos por Bruyn. Mas, históricamente, sorprendente resultaría el que Velasco sí haya realizado inscripciones en perfecto hebreo habiendo para ese entonces ya pasado exactamente cien años desde la expulsión de las comunidades sefardíes de España., en mi opinión, está de sobra. Si se quiere introducir de algún modo en esa nota el artículo de Schwartz, yo propongo algo así como Acerca de un estudio de otras inscripciones hebreas o pseudohebreas en obras de arte, véase Pseudo-Semitism, sin emitir más valoraciones.--Dodecaedro (discusión) 00:24 10 ene 2014 (UTC)
replies: text: No entiendo muy bien qué es lo que dices que he cambiado en relación con lo que dice "el sitio Oberlin". ¿Te refieres al título del artículo de Pedro de Madrazo? Si es así, la explicación es muy sencilla: el título que aparece en Oberlin es disparatado. "Caudro" no es castellano y no lo ha sido nunca, "table" puede ser francés, "attribuido" quizá sea italiano... El título correcto puedes verlo aquí: Agulló y López Yarto, Bibliografía del arte en España: artículos de revistas ordenados por autores, p. 360. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:53 11 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Copias e inscripciones en el caso de Oberlin 

message: * Visto y agregada ya la referencia correspondiente a lo escrito por Madrazo. Es lo que suponía: que bien podías haberla dejado tú cuando tocaste el asuntillo en vivo y en directo. Saludos, --Netop (discusión) 00:22 12 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Palabras de Madrazo 

message: Leo el último añadido y me pregunto ¿tiene relevancia para este artículo una opinión vertida en un catálogo de una exposición donde no estuvo incluida la obra de la que trata el artículo? Bajo mi punto de vista, podría ser una opinión adecuada para incluir, por ejemplo, en el artículo Antijudaísmo cristiano pero aquí no hace sino descentrar el artículo. Por otra parte, ¿Lo de que esas opiniones son válidas tanto para las polémicas antijudías de la época como para la dicotómica imaginería representada en la tabla del Prado lo dice la fuente?--Dodecaedro (discusión) 17:52 17 dic 2014 (UTC)
replies: text: No tiene ningún sentido; si la obra no se menciona en el "gran catálogo" de la exposición, no hay nada más que decir. ¿Cuál es la lógica de decir que en un libro no se trata de lo que trata el artículo? ¿Citaremos aquí todos los libros donde no se cita la copia de la Fuente de la Gracia? Bórrese. --Enrique Cordero (discusión) 18:38 17 dic 2014 (UTC)
thread_title:  Relevancia de añadido sobre la no inclusión del cuadro en "La vida judía de Sefarad" y opinión de Moisés Orfali 

message: * Ref. Cita: "Un asunto fundamental en discusión era [para la Iglesia] la defensa de la Eucaristía como manifestación de la naturaleza mesiánica y redentora de Cristo."
Si bien sabido es que la noción de la Eucaristía como manifestación de la naturaleza mesiánica y redentora de Cristo fue (y es) parte indisociable de la doctrina de la Iglesia, expresar el término "defensa" presupone que hubo un previo ataque. No obstante, El Prado no provee ni fuentes ni datos específicos acerca de quiénes, dónde, cuándo o cómo se abordó tal asunto. 
Los elementos encima enfatizados no son algo para nada evidente y la "defensa" en este caso deja demasiadas posibilidades abiertas a la imaginación del lector.
Dado que El Prado emite anónimamente tal premisa pero no aporta datos que la sustenten y dado que (según las fuentes consultadas y referenciadas) la comunidad judía fue siempre minoritaria en Iberia y el ataque hasta ahora lo había sufrido ella (y no me refiero a las disputas, sino a las persecusiones, las conversiones por la fuerza, las matanzas, las expropiaciones, etc), modifico el texto en cuestión de modo que resulte no vago sino claro:
Las palabras expresadas desde ya algunos años por la anónima voz de El Prado indudablemente no son imparciales y pueden incitar a la hostilidad interreligiosa. 
Así, por ejemplo, la noción de que la Sinagoga permanece "ciega" a "la verdadera fe" (Pradomedia), tras medio siglo de haber sido emitida la Declaración del Concilio Vaticano II Nostra Aetate, resulta inapropiada respecto a las enseñanzas ecuménicas oficiales emanadas de la Iglesia católica en los tiempos modernos. 
Además, el que las Sagradas Formas como símbolo de Gracia ciegan a la Sinagoga (Pradocatálogo) difícilmente es el caso en cuestión, ya que la tabla en el Prado es una alegoría teológica.  He agregado una nota explicaciones formuladas por Resnik y Curtis (Representing Justice, New Haven: Yale University Press, 2011, capítulo 4), quienes establecen una importante diferencia entre la ceguera y el tener los ojos cubiertos por una venda. En el caso de La Fuente se trata, repito, de un asunto simbólico y de naturaleza teológico-doctrinaria que refleja la posición de una de las partes en disputa. Desde el punto de vista eclesiástico medieval, el sacerdote que en la pintura representa a Synagoga presenta impedida su visión (dado que la venda que porta se la impide), mas ello es solo temporario. Esta última noción es consonante con la imaginería gótico eclesiástica del vitral teológico de Saint-Denis y la inicial miniada del misal católico preservado hoy en el Museo Getty. En ambos casos se encuentra representada una noción exegética inspirada en el Nuevo Testamento y que sostiene que, al final de los tiempos, es Dios quien remueve la "venda" teológica que, según la percepción católica del judaísmo en el medioevo, impedía hasta entonces la visión de Synagoga. Para mayores precisiones acerca de esto último véase, por ejemplo, la tesis de Lackner, Jews through Christian Eyes: The Jewish Other in Thirteenth-Century Papal Documents, Artwork, and Sermons, presentada en 2012.
Cordialmente, --CM) 19 may 2015 (UTC).
:Con respecto a este asunto, si el único cambio sustancial era añadir el paréntesis de "(es decir, reafirmar)", se podría poner directamente "reafirmar" en lugar de "defender" y nos ahorraríamos un paréntesis.--Dodecaedro (discusión) 09:06 21 may 2015 (UTC)
thread_title:  Lo que expresa la anónima voz de El Prado 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en La Fuente de la Gracia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150516135214/http://www.toledosefarad.org/JUDERIA/blanca.php a http://www.toledosefarad.org/JUDERIA/blanca.php
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:30 1 abr 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados