Discusión:Guerra grancolombo-peruana

message: '''CRITICAS AL POBRE ARTICULO:POCA SERIEDAD Y DOCUMENTACION DEL AUTOR.AL AUTOR SE LE PIDE MAS SERIEDAD'''

message: * 1.El PRIMER MAPA ESTA MAL ya que la provincia amazónica peruana de Maynas aparece en el mapa como en litigio lo cual no es cierto ya que la Comandancia General de Maynas (en la era virreinal) fue reincorporada de una forma absoluta al Virreinato del Perú en 1803 por Real cédula del Rey de España;es más,cuando se declaró la independencia del Perú de España, la nueva provincia de Maynas mando representantes al congreso peruano,en donde se enarboló la bandera peruana y se cantó su novísimo himno patrio.
esto no prueba que la región no estuviera en litigio
'''Respuesta''':
Maynas jamas estuvo en litigio esto ya fue demostrado. Por lo tanto su respuesta carece de sustento lógicoSS y documental.
*2.El autor del artículo se equivoca al afirmar que la guerra misma se debió a las provincia de Jaén de Bracamoros y de la provincia de Maynas.Lo que respecta a la provincia de Maynas está aclarado en el primer punto.Sobre la provincia de Jaén de Bracamoros,está decidió unirse al Perú por el principio de la libre determinación de los pueblos antes de ser declarada la independencia del Perú, es más, esta provincia mandó representantes al congreso peruano que juró la independencia.
*(Libre determinación de los pueblos a elegir asociarse o ligarse a la entidad política que más les conviniese).
una vez mas esto no prueba la equivocación
'''Respuesta''':
Su respuesta carece de sustento lógico y documental ya que Jaén de Bracamoros,está decidió unirse al Perú por el principio de la libre determinación de los pueblos.
* 3.El autor del artículo afirma que estaba en juego, en este conflicto,la provincia peruana de Tumbes que ininterrumpidamente fue y es peruana desde tiempos de la conquista española hasta el día de hoy.
A)Fue provincia Virreinal peruana integrante del corregimiento de Piura,
B)así mismo fue provincia virreinal peruana de la Intendencia de Trujillo;
C)Fue provincia peruana del departamento de Piura y actualmente es un departamento peruano
D)y a su vez hoy es departamento peruano perteneciente a la región Piura o Grau...como se demuestra aquí ININTERRUMPIDAMENTE SIEMPRE FUE,ES Y SERA PERUANA.(¿?)
el que fuera provincia peruana desde el pleistoceno no impide el rey de siam reclame el territorio como suyo. este argumento invalida las pretensiones colombianas, pero en ningún momento cuestiona la validez de lo expresado en el articulo, son dos cosas distintas,la narración de los eventos y la validez de los mismos.
'''Respuesta''':
Su respuesta es filistea y exótica ¿Que tiene que ver el Rey de Siam en este asunto?. Si no se ha cuestionado la validez de lo expresado es porque no hay razón de fuerza para hacerlo.
* 4.El autor falsamente afirma que EL PERU ocupo estos territorios antes mencionados durante las guerras de la independencia.
la institucionalidad republicana es otra, por lo que tiene que hacer presencia ocupando sus territorios,luego la afirmación NO PUDE SER FALSA.
'''Respuesta''':
Por el principio jurídico del UTI POSSIDETIS JURE (posee tal como has poseído) estos territorios son peruanos.
* 5.El autor del artículo escribe en el artículo "Bolívar estaba convencido de que el Perú estaba dispuesto a promover problemas, con el preciso objetivo de anexarse la República de Bolivia, Guayaquil y posiblemente, más territorio ecuatoriano." A LO QUE SE DESPRENDE:
A)Antes de la creación de la "República Bolivar",posteriormente BOLIVIA,el nombre de esta entidad política se llamaba ALTO PERU y casi todo el tiempo que duró la colonia española está fue parte nuclear del Virreinato del Perú,el ALTO PERU era una audiencia de este virreinato antes mencionado;pero con las reformas de la nueva dinastia española de los Borbones,reformas que reorganizaron el primigenio Virreinato del Perú,que en sus inicios abarcaba todos los territorios españoles sudamericanos incluido Panamá pero sin Venezuela,(capitania que pertenecia para ese entonces al Virreinato de Nueva España);Al poco tiempo de la entrada de la dinastia de los borbones en España,como antes fue mencionado,estos reorganizan el Virreinato del Perú en nuevas entidades:Virreinato de Nueva Granada,Virreinato del Rio de la Plata,Capitania de Chile...quedando el Virreinato del Perú a más o menos a las formas y tamaños del Perú actual...todo esto porque los reyes de España consideraron que para defenderse del cresido contrabando por parte de otras naciones europeas,principalmente los ingleses, lo hicieron por RAZONES DEFENSIVAS.
Lo hicieron por razones defensivas así como administrativas, como fuera la confusión del nacionalismo peruano con la institucionalizad del virreinato del Perú equivoca los argumentos.
Volviendo al grano, con la creación del "Virreinato del Río de la Plata", la Audiencia de Charcas (ALTO PERU) es desvinculada del disminuido Virreinato del Perú (por la creación de los nuevos virreinatos) y unida al nuevo "Virreinato del Río de la Plata",todo esto para darle el empuje inicial y para hacerlo viable.
 
Lo que sucede es que Bolívar,luego de libertar al Perú (actual bajo Perú) pasa al ALTO PERU (Actual Bolivia) y crea una nueva entidad artificiosamente, que para colmo de males Casimiro Olañeta, politico altoperuano lisonjea la ya muy crecida vanidad y soberbia del Libertador Bolívar y a sucre (poniéndole a la nueva entidad "República Bolivar" y poniéndole a Chuquisaca,la 2a ciudad mas importante del ALTO PERU el nombre de SUCRE; y en vez de integrarla a la República del Perú la hace independiente.
Pero el verdadero móvil de toda esta jugada por parte de Bolívar y Sucre era restarle fuerza a la República del Perú en caso que este último tuviera una guerra con la Gran Colombia,ya que el Perú se vería atacado por dos frentes:1o Desde el norte,desde la Gran Colombia,y 2o desde el SUR,desde la nueva República de Bolivia que en los planes de Bolívar y Sucre sería gran aliada de la Gran Colombia. El BAJO PERU (Actual Perú)y el ALTO PERU (Actual Bolivia) por mucho tiempo fueron una sola unidad: EL GRAN PERU y debieron seguirlo siendo después de la independencia, pero Bolívar y Sucre lo impidieron.
el verdadero móvil no era contrario al Perú sino a sus élites realistas,antipatriotas para el vocabulario de la época ,toda vez que la patria que se proponía, era una república panamericana independiente de los viejos poderes europeos.
B)Sobre el caso de GUAYAQUIL:Guayaquil siempre fue una provincia peruana (cuando toda la sudamerica hipana era el virreinato del Peru) hasta que los Reyes Borbones la añadieron al nuevo Virreinato de Nueva Granada en el S.XVIII permaneciendo bajo su férula por más o menos sesenta años,hasta que el Rey de España,mediante la REAL CEDULA de 1803 LO REINCORPORÓ DE UNA FORMA ABSOLUTA AL VIRREINATO DEL PERU.
los hechos son prueba incontestable de que tal reincorporación fue cualquier cosa menos "absoluta"
Más adelante,en la entrevista de Guayaquil (1822) entre los libertadores San Martin y Bolivar,este último (Bolivar) aprovechandose que el ejercito de San Martin se habia quedado sin fuerza le dice de una forma provocativa e intimidatoria(Cuando San Martin desembarco en Guayaquil):BIENVENIDO A TERRITORIO GRAN COLOMBIANO.una simple y optimista bienvenida q uds quiere interpretar de forma maliciosa.
Lo que queda claro de todo esto es que Bolivar y su ejercito ocuparon de una forma INCONSTITUCIONAL Y A LA FUERZA la Provincia peruana de Guayaquil,cuya gran mayoría de población era peruanófila,o sea, que querian seguir unidos al PERU y NO A LA GRAN COLOMBIA. 
Ud hace un análisis anacrónico acomodado a su chauvinismo,mas que peruanofila era REALISTA y querían seguir unidos a la corona española
es precisamente la constitucionalidad que Bolivar pretendía derrotar y derrotó,desde luego por la fuerza, por que un imperio no se entrega con florecitas.
lo que queda claro es que EL CHAUVINISMO PATRIOTERO ES UNI VICIO COGNITIVO QUE NOS HACE VER ENEMIGOS DONDE NO LOS HAY.
c)Y sobre lo de "...Y mas territorio ecuatoriano":
*I.La Guerra entre el Perú y la Gran Colombia duró de 1827 a 1829.
*II.La República del Ecuador es creada recien en 1830,por lo que se desprende que lo de "...y mas territorio ECUATORIANO" es incorrecto,sencillamente porque La Republica del ecuador para ese entonces NO EXISTIA.
*III.Lo correcto hubiera sido decir "...y más territorio Sud (Gran) Colombiano"
*IV.Estos territorios del Sur de la gran colombia invadidos por el ejercito peruano,en ese momento eran peruanófilos (Loja y Cuenca=Asuay)o sea que en ese entonces querían su unión con el Peru,y por cierto ESTABAN HARTOS de los atropellos y autoritarismo de Bolivar.
(Como dato anecdotico cabe resaltar que el presidente peruano Jose La Mar,el que lideraba al ejercito peruano,era de Cuenca y de ahi su gran influencia en el Sur `Gran´ Colombiano).
(Lo que poca gente sabe es que,una vez evacuadas las fuerzas peruanas del territorio Sud `Gran´Colombiano,las fuerzas de Bolivar incendian el pueblo de Saraguro en venganza por ser peruanófilos y darle ayuda al ejercito peruano)
Lo incendiaron por ser realistas.la patria en esos momentos nacientes es una propuesta ideológica,lo que usted llama "peruanofilia" no era otra cosa que lealtad a la corona española
*6.La gran derrota del "Portete de Tarqui" por parte del ejercito peruano,se trata sin más ni menos EN UN GRAN MITO FALSO.(Vease en Wikipedia a Agustin Gamarra y a José la Mar).
Si las tropas peruanas no hubieren sufrido una gran derrota en el portete de tarqui, no habrían cedido la plaza de Guayaquil,la cedieron por que fueron derrotadas no por otra cosa se ceden posiciones.
'''Respuesta''':
Por el Convenio de Girón se acordó la desocupación del territorio de la Gran Colombia por las fuerzas peruanas. Las fuerzas peruanas se retiraron a Piura, pero La Mar se negó a que la Guarnición Peruana desocupe el puerto de Guayaquil. Luego debido a ciertos incumplimientos por parte de Sucre, el Mariscal La Mar no aceptó el Convenio de Girón y se preparaba para continuar la guerra. Durante cinco meses la guerra se estabilizó pues la Marina de Guerra del Perú aún continuaba dueña del mar y el ejército grancolombiano no se hallaba en condiciones de intentar recuperar Guayaquil. Finalmente Bolívar partió al sur para dirigir la campaña para recuperar el puerto que militarmente no lo pudo lograr. Por lo tanto su respuesta es una falacia facilmente refutable.
*7.El segundo mapa está mal ya que se pone en el mapa como si la "Provincia peruana de Maynas" fuese objeto de disputa entre los dos paises.MAYNAS FUE REINCORPORADO AL PERU DE UNA FORMA ABSOLUTA POR EL REY DE ESPAÑA EN LA REAL CEDULA DE 1803.
la instituconalidad española era la que estaba siendo derrotada por lo que las cédulas reales no significan mayor cosa, finalmente es la guerra la que da validez a los papeles y el resultado de la guerra fue contrario al monarca de España

message: Yo pido a quienes colaboran con este artículo que traten de ser objetivos y neutrales, que creo no requiere de un grandísimo esfuerzo (no como una vez un bibliotecario me dijo, que él se inhibía a participar pues le resultaba difícil mantenerse neutral: ni que uno le pidiera que hiciera algo extraordinario). Comenzando que, cuando se habla del resultado de esta guerra, una parte dice que fue "victoria grancolombiana" (otros más despistados hablan de "victoria ecuatoriana"), mientras que algunos de la otra parte (pocos, por cierto) hablan de "triunfo peruano". Señores, objetivamente no fue ni lo uno ni lo otro, sino que se puede decir que quedó en empate, pues el tratado final determinó que las fronteras permanecían como estaban antes de estallar el conflicto. La guerra, como bien saben, tuvo dos escenarios, el marítimo y el terrestre; en el marítimo ganó Perú pues su armada bloqueó la costa grancolombiana y tomó Guayaquil; mientras que en el terrestre, si bien el Perú tuvo un revés en Portete de Tarqui, esta NO FUE UNA DERROTA DECISIVA, pues aun se mantenía el núcleo del ejército peruano intacto, y si la batalla final no se libró, fue porque ambas partes no quisieron continuar la lucha. Si los grancolombianos ganaron realmente la guerra, como el imaginario de algunos lo afirma ¿por qué entonces en el Tratado final no se le concedió a la Gran Colombia el territorio que reclamaba, es decir Jaén y Maynas? Creo que más claro, ni el agua: el resultado final no fue victoria para uno ni para otro, sino que fue, usando términos deportivos, un empate.--Alvaro Arditi (discusión) 17:35 31 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Objetividad y Neutralidad 

message: objetivo y neutral? empate? victoria peruana en el mar y casi victoria peruana en tierra? y entonces por que el Perú cede la plaza de Guayaquil? más claro el agua la batalla de tarqui fue lo suficientemente decisiva para obligar a la armada peruana a levantar el bloqueo y devolver guayaquil. si la batalla final no se libró no es por que no quisieran sino por que no tenían recursos para seguir 
LA VICTORIA FUE PERUANA
Estimado autor de esta breve reseña; si Colombia hubiera ganado la batalla del Portete de Tarqui, se hubiera quedado con las provincias de Jaén y Maynas, pero dichas provincias pertenecen a los Departamentos de Loreto y Cajamarca, ambos peruanos. Esa es la demostración principal de que la guerra favoreció al Perú.
Hemos de recordar que Bolívar, en su afán imperialista, quiso desmembrar al Perú completamente; gracias a Dios sólo pudo separar al Alto Perú, hoy en día Bolivia (República de Bolívar, inicialmente) y Ecuador, que tampoco existía, sino que las Provincias de Quito y de Guayaquil, pertenecientes al Perú desde el principio, fueron arrebatadas por Colombia, manipulando los resultados de un referendo, donde hasta menores de edad firmaron.
Pero entrando en tema nuevamente, otra demostración de que la victoria fue peruana, es que el Perú invadió al Ecuador y lo mantuvo sitiado hasta que se firmó el tratado de paz, tanto por mar como por tierra; si Colombia hubiera ganado, le hubiera arrebatado al Perú Jaén y Maynas, y sus tropas hubieran estado en territorio peruano hasta el convenimiento de paz, pero sucedió todo lo contrario. Y ésto a pesar de la traición del general Gamarra.
Una vez firmado el acuerdo de paz, Sucre empieza a hacer propaganda política diciendo que la victoria había sido colombiana; de allí comenzaron a celebrar como si hubieran ganado la guerra, a escribir una historia falsa sobre la victoria colombiana sobre el Perú. Pero es cuestión de analizar los hechos y los mapas para darse cuenta que la versión de la victoria colombiana carece de sustento.--190.153.55.4 (discusión) 15:49 6 ago 2012 (UTC)
thread_title:  Objetividad y Neutralidad 

message: Si Perú hubiera ganado la batalla del Portete de Tarqui, se hubiera quedado con las Provincias de Quito y de Guayaqui, pero dichas provincias pertenecen a Ecuador. Esa es la demostración principal de que la guerra favoreció a Colombia (al desmembrarse de la gran Colombia ,Ecuador hereda sus derechos).
Hemos de recordar que Bolívar, en su afán republicano y panamericanista, quiso desmembrar al Perú bastión de las fuerzas realistas en sudamerica ;pudo separar al Alto Perú, hoy en día Bolivia (República de Bolívar, inicialmente) y Ecuador,producto de la fusión las Provincias de Quito y de Guayaquil.
Pero entrando en tema nuevamente, otra demostración de que la victoria fue Colombiana, es que el Perú invadió al Ecuador y lo mantuvo sitiado hasta que se firmó el tratado de paz, tanto por mar como por tierra; si Perú hubiera ganado, le hubiera arrebatado a Colombia las Provincias de Quito y de Guayaquil, y sus tropas hubieran estado en territorio Colombiano hasta el convenimiento de paz, pero sucedió todo lo contrario.
Una vez firmado el acuerdo de paz, la mar empieza a hacer propaganda política diciendo que la victoria había sido Peruana; de allí comenzaron a celebrar como si hubieran ganado la guerra, a escribir una historia falsa sobre la victoria peruana. Pero es cuestión de analizar los hechos y los mapas para darse cuenta que la versión de la victoria peruana carece de sustento.
— El comentario anterior sin firmar es obra de 2601:3:9380:3f2:5c36:8458:f5f7:bff1 ( • contribs • bloq). Javier (discusión) 17:26 11 jun 2014 (UTC)
thread_title:  La victoria fue Colombiana 

message: Se hace uso de las referencias #4 (Donde no se hace referencia al proceso de disolución), #5 (Una fuente caída y cuya veracidad queda en tela de juicio, al provenir de "Aminoapps") y #34 (Un enlace caído) para justificar la presencia de la información que atribuye a la guerra grancolombo-peruana el ser causal de la disolución de la gran Colombia. Haciéndose mas visible esta tendencia en la contradicción presente en el primer párrafo del apartado de "Consecuencias", donde se hace mención, sin referencia de soporte valida vigente, de que "Esta guerra llevó a la Gran Colombia a una crisis interna, la cual avivó el movimiento de La Cosiata en Venezuela, y propició la separación de Venezuela y luego de Ecuador y por ende la disolución de La Gran Colombia", para luego refutar con "Sin embargo este conflicto no fue el que ocasionó la separación de Venezuela porque ya en este país había ideas separatistas desde el año 1821", demarcando un lenguaje que denota procedencia desde un punto de vista particular y, tal vez, sesgado.
A menos que se cuente con referencias verídicas, vigentes y citables que validen de forma irrefutable el impacto de la guerra en La Cosiata —hasta la fecha nulo, de acuerdo con la información presente en el articulo del mismo nombre—, y por ende en la disolución de la Gran Colombia, esta información representa una imprecisión que puede devenir que se establezca conexión entre eventos históricos cuya relación de causalidad no ha sido corroborada. Siendo las partes a corregir los apartados de "Disolución de la Gran Colombia" en la ficha técnica y el primer párrafo en el apartado de Consecuencias. 186.98.16.191 (discusión) 22:23 19 jul 2022 (UTC)
replies: text: Colombiaball (discusión) 21:22 22 sep 2022 (UTC)
thread_title:  Falacia: Impacto de la guerra en la Disolución de la Gran Colombia 

message: Para :
* "Tercero" no es lo mismo que "imparcial". EcuRed no cumpliría con los requisitos para ser considerada como fuente fiable, por lo menos no en temas controvertidos.
* Como se señaló arriba, hay un punto de vista mayoritario que, por política de Wikipedia, debe tener más atención que un punto de vista minoritario. No se trata de "el que más referencias tenga, gana".
* Por favor no añadas enlaces redundantes, especialmente fechas, o referencias en afirmaciones sobre las cuales no hay controversia, como "Resultado: Firma del Tratado Larrea-Gual" en la infobox.
Porque este artículo se ha prestado mucho para desinformar en Internet, procederé a restaurar la versión más estable y podremos trabajar desde allí. Colombiaball (discusión) 16:55 17 feb 2023 (UTC)
thread_title:  Algunas precisiones 

message: Este señor esta aprovechando la protección temporal del artículo para colocar información de manera antojadiza sin respetar el análisis crítico ni someterlo a discución.
 
Cita a Basadre en que supuestamente "El Perú le declaró la guerra a la Gran Colombia" (ahora si toma en cuenta la versión peruana, no para el resultado de la campaña terrestre) pero veamos lo que realmente sucedió el 20 de mayo y que se encuentra en la misma fuente:
 
"Con fecha 17 de mayo de 1828 el Congreso peruano 
adoptó el acuerdo al que se ha hecho ya antes referencia, cuyo cúmplase fue puesto el 20, en el sentido de que el Poder Ejecutivo "pusiese al ejército y la armada en pie de resistir o de atacar bajo 
la protesta solemne de que, en el caso inevitable de un rompimiento “el Perú no hará la guerra a 
los pueblos hermanos de Colombia y de Bolivia sino a sus actuales jefes”. 
A la vez autorizó al 
presidente de la Republica a mandar al ejército dentro o fuera del territorio nacional"
 
Como se ve luego de una simple lectura, el Perú no le declaró la guerra a absolutamente nadie, lo que se hizo el 20 de mayo fue un decreto de "movilización" del ejército y escuadra nacional, con la capacidad de resistir o atacar en el caso de un rompimiento entre ambas naciones, el últimatum grancolombiano es más una declaración de guerra que esto, claro. Se sabria si el usuario Colombiaball leyerá lo que adjunta. Espero que cuando se levante la suspensión del artículo se pueda corregir de manera correcta todo lo que este usuario está haciendo pues no puede ser posible que Wikipedia se este convirtiendo en un simple recopilatorio sin el mayor debate posible, pues estas ediciones son de forma arbitraria y como nos dimos cuenta, se deben analizar las fuentes y no copiapegarlas pues se pierde la imparcialidad, objetivismo y la síntesis tan necesaria. Lanzelot567 (discusión) 07:26 2 mar 2023 (UTC)
thread_title:  El usuario Colombiaball sigue haciendo lo que quiere... 

message: Hola a todos. Quiero proponer un cambio mayor en el infobox, en lo que respecta al resultado de la guerra. Considero que no es pertinente dividirlo en dos resultados, marítimo y terrestre, ya que en una guerra solo puede haber un resultado general; dividirlo así en dos puede causar confusión para quien recién se entere de esta guerra y por otro lado provoca una innecesaria controversia, particularmente en lo que respecta al resultado terrestre. Se me ha informado que toda la bibliografía colombiana, ecuatoriana, venezolana, y panameña (o sea de países que entonces formaban la Gran Colombia) considera que el resultado de la campaña terrestre fue VICTORIA COLOMBIANA, porque según ellos la derrota peruana en Tarqui precipitó el final de la guerra. Pero en Perú existe una tendencia muy extendida que dice que el resultado de la campaña terrestre fue INDECISO o NO DEFINIDO, basándose de que en la última batalla, Tarqui, solo fue derrotado parte del ejército peruano, no significando la derrota total de este; y que ambas fuerzas, prácticamente igualadas, se mantuvieron aferradas a sus posiciones, pero deseando terminar de una vez con la guerra (pues ambas se hallaban en situación bastante incómoda, sin recibir refuerzos), acordaron firmar un Convenio, que no fue una Capitulación (que es cuando el derrotado queda a merced del vencedor). Y que más aún, poco después, el gobierno del Perú rechazó el Convenio acusando a Colombia de algunos incumplimientos, y se volvió nuevamente a un estado de guerra, pero que no llegó a mayores porque se precipitó un golpe de estado en Perú cuyo nuevo gobierno aceptó firmar la paz definitiva.
Visto que en la discusiones precedentes se llegó a un punto muerto, y una de las partes ha impuesto su versión de que la campaña terrestre fue incuestionablemente victoria colombiana (que es lo que figura actualmente en el artículo), rechazando totalmente la propuesta de la otra parte de querer colocar al lado el resultado INDECISO o NO CONCLUYENTE (esto sustentado en el punto de vista neutral que debe tener todo artículo de conflicto bélico, tratándose de un tema controvertido), propongo entonces que para evitar que se reinicie una guerra de ediciones desgastante, que se borre esa división en victoria terrestre y victoria marítima y  solo se coloque como resultado general: 
No concluyente. Status quo ante bellum.
Saludos --Alvaro Arditi (discusión) 23:44 1 sep 2023 (UTC)
thread_title:  Propuesta para resultado de la guerra en el infobox