Discusión:Jorge Juan

message: 13:26 15 abr 2021 (UTC)
replies: text: Jorge Juan es Natural de Novelda, solo tienes que ir al panteón de marinos ilustres y leer lo que pone en su placa, la cual fue hecha por encargo de sus hermanos. 89.29.166.236 (discusión) 11:23 18 abr 2023 (UTC)
thread_title: Polémica sobre el lugar de nacimiento de Jorge Juan y Santacilia

message: * En el año 1713 (año de su nacimiento) ¿a qué termino pertenecía la finca del Fondonet, que se conoce en Monforte por "Casa las Cubas"? 
* ¿Por qué Jorge Juan se declara monfortino: "... declaro que soy natural de la Universidad de Monfort..." en diferentes documentos que hoy todavía se conservan?
* ¿Existe algún tipo de documento -tan concluyente, también de su puño y letra- que diga lo mismo, pero relativo a Novelda? (Espero las respuestas a estas preguntas en esta página de discusión para poder así esclarecer con veracidad la información)
La verdad es que, una vez nació, se le inscribió "en el padrón de la época", es decir, se le bautizó e incribió en en Libro de Monforte del Cid, aunque en realidad "parezca que deja a todos contentos lo de: nació en Novelda y fue bautizado en Monforte del Cid. Suena un poco raro que dieran tanta vuelta con el niño en brazos... ¿no? Creo que si no somos objetivos y no corregimos la especulación con pruebas, mañana dirán que Jorge Juan era de Zambia y nos lo tendremos que creer, como sucede en este caso. Nosotros hoy podemos aportar los documentos que mencionamos aquí. Saludos.Legran (discusión) 04:34 11 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Pero ¿cuál es la verdad? 

message: Durante este año Monforte del CId ha dejado bien demostrado que es de Monforte, tal y como él mismo escribió en su solicitud de acceso a la Orden de Malta: "Soy natural de Monforte". Además está bautizado en Monforte, que es una prueba determinante en aquella época de dónde se había nacido. Y el ayuntamiento de Monfrote del CId ha realizado diversas conferencias y charlas acerca de su figura por expertos, y en las que se ha demostrado de dónde es realmente, de Monforte del Cid. La información está muy clara en el Ayuntamiento de Monforte y en su Archivo Histórico. Por tanto, no hay discusión alguna posible, si alguien quiere seguir pensando que es de Novelda sólo se engaña a sí mismo. ¿O acaso se van a atrever a contradecir al propio Jorge Juan? Porque lo que él escribió de su puño y letra, es que es "Natural de Monforte". --Comandancia (discusión) 00:56 11 ene 2014 (UTC)
replies: text: Jorge Juan es Natural de Novelda, solo tienes que ir al panteón de marinos ilustres y leer lo que pone en su placa, la cual fue hecha por encargo de sus hermanos. 89.29.166.236 (discusión) 11:23 18 abr 2023 (UTC)
thread_title:  Decir que nació en Novelda es faltar a la verdad 

message: Sólo hay dos documentos acerca del nacimineto de Jorge Juan: Su partida de Bautismo (y, por tanto, de nacimiento porque en esa época era lo mismo) que fue en Monforte del Cid. Y la solicitud para entrar en la Orden de Malta donde especifica «soy natural de Monforte» de su puño y letra, no dicho o escrito por terceros.
- Lo que ponga en su tumba, no lo escribió él, evidentemente. Además esa lápida fue escrita el 2 de mayo de 1860, 87 años después de morir, no fue su primera lápida. Y 87 años después, dudo mucho de que alguien que lo hubiese conocido en persona, siguiese vivo para decir algo al respecto de su nueva lápida.
- Decir que fue bautizado en Monforte porque "ese día llovía mucho y estaba más cerca Monforte", es hablar sin conocimiento porque nadie puede saber si un día hace 300 años llovió, nevó, hizo viento o hizo sol.
Por tanto, no deben tenerse en cuenta las especulaciones de historiadores o aficionados que no se sustenten en base documental y lógicamente debe demandarse seriedad cuando se traten estos aspectos, ya que no es suficiente sugerir que nació en un emplazamiento sin que haya ni un documento que lo ratifique y habiendo, en cambio, varios que lo atribuyan a Monforte del Cid. --Comandancia (discusión) 13:51 20 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Para aclarar, una vez más, que es de Monforte del Cid 

message: Para evitar constantes cambios, he «fijado» con texto oculto pidiendo la busqueda del consenso aquí, la versión por defecto, que deberá ser la que se establezca documentalmente, aunque solo sea por cumplir con la política oficial de la Wikipedia al respecto. Por favor, no la cambies sin antes obtener dicho consenso. Gracias. --Technopat (discusión) 09:27 29 ene 2014 (UTC)
thread_title: Versión por defecto

message: Por mi parte no van a haber más cambios a no ser que aparezcan nuevos documentos acerca del lugar de su nacimiento. Pero cualquier otro cambio que se produzca en el primer párrafo del apartado de Biografía o en la cabecera para poner que nació en Novelda, lo borraré de inmediato, nada más me dé cuenta de ello. Porque ya he dejado claro arriba sobre qué se sustentan ambas versiones: la de Monforte en dos documentos históricos y la de Novelda en nada probado.
Y el que quiera escribir lo contrario que lo haga primero aquí, para que pueda rebatirle sus argumentos, y que no lo haga cobardemente sin decir quién es y sin atreverse a poder ser dejado en evidencia. Aunque con las pruebas que hay y siendo el propio Jorge Juan el que dice ser Natural de Monforte, no creo que deban atreverse a contradecir al ilustre marino.
El problema aquí radica en que a base de decir muchas veces una mentira, acaba pareciendo ser una verdad. Y en Novelda llevan casi 300 años diciendo una mentira que se han acabado creyendo y haciendo creer al resto y que por eso les cuesta tanto ver la realidad aún cuando se lo dice el propio Jorge Juan. Aferrándose a lo que sus ascendentes les han dicho y aparece en una lápida que se realizó 87 años después del morir, pero no a la base documental fiable. Ya que esa segunda lápida tiene el mismo valor documental que tiene lo que pusieran ellos en la escultura que tienen dedicada en la plaza de su ayuntamiento a este ilustre monfortino.--Comandancia (discusión) 00:02 30 ene 2014 (UTC)
thread_title: Nació en Monforte del Cid

message: Soy un wikipedista aficionado. En la página sobre Jorge Juan se está cometiendo el error por parte de un tal technopat) de señalar errónamente su lugar de nacimiento como Monforte del Cid. Varias veces he corregido ese lugar como Novelda, su verdadero lugar de nacimiento, y desde ayer ya he recibido dos mensajes por parte suya diciéndome que estoy cometiendo actos vandálicos y que tendrá que bloquearme. ¿Puede hacer eso realmente, quizá porque sepa más que yo de informática? ¿No hay forma de evitar esos abusos? - --89.29.180.113 (discusión) 17:11 10 feb 2014 (UTC)
replies: text: El es un usuario regular, así que no puede bloquearlo por no ser bibliotecario. Pero sí puede notificarle a uno para que tome acciones. Sin embargo, el asunto pasa por otro punto: hay una aclaración en el artículo sobre la disputa del lugar de nacimiento, y le están pidiendo que antes de modificarlo pase por la discusión para ponerse de acuerdo con los otros usuarios. Ahora, si a pesar de la advertencia Ud continúa cambiando el sitio de nacimiento sin pasar por la discusión y sin llegar a consenso con los otros editores  que puede ser bloqueado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:19 10 feb 2014 (UTC)

text: Primero, es Ud quien está insultando y bien que puede ser bloqueado por faltar a la etiqueta. En segunda, no veo que aporte fuentes para afirmar lo que dice mientras el párrafo que retira sí está referenciado. Y en tercera, le aconsejo mantenerse calmado y llevar el tema a la discusión, pues este  es el sitio. Aquí arreglamos errores puntuales de personas que no conocen el código Wiki y no son capaces de hacerlo por sí mismos, lo que no parece ser su caso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:58 10 feb 2014 (UTC)

text: . Si lo que quieres es arreglar el supuesto error que hay en el artículo, primero debes demostrar que tu información es la verdadera, y con la simple palabra no basta... Luego, si para realizar ese cambio está establecida la pauta de buscar consenso en la discusión, no saltes ese paso, si tu información es válida nadie la retirará. Lo que no puedes hacer es saltarte las normas, aunque tengas razón, cosa que además tienes que demostrar. Discutir aquí no te va a llevar a ningún sitio. Un saludo. Hans_Topo1993 (discusión) 11:27 11 feb 2014 (UTC)
replies: text: Pues entonces la solución pasa por poner "Discutido" y añadir ambos sitios, todos con referencias. Y ahora traslado a la discusión, que ya se ha explicado de sobra el procedimiento a seguir. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:08 11 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: No merece la figura de Jorge Juan la aparición de continuas ediciones para modificar el lugar de nacimiento –de un pueblo, al pueblo de al lado– según el fervor mini-patriótico del editor de turno. Solicito intervención autorizada para esta página.
--Sólo100%verificable (discusión) 19:15 17 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Polémicas que sonrojan  

message: Antes de iniciar nada quisiera proponer el cambio a plantilla de militar y quitar lo de provincia de Alicante, porque no existía entonces. --Parair (discusión) 13:23 15 feb 2015 (UTC)
replies: text: Hola Parair. En lo de la plantilla de militar, no creo que haya problema en ponerla, ya que lo era. De hecho, realizó la mayor parte su labor científica teniendo en cuenta, sobretodo, su posible uso militar. La que tiene ahora la puse yo porque usé la que tenía alguien en su misma situación (como científico y militar), Antonio de Ulloa. Respecto a lo de eliminar la provincia ya es algo mas discutible porque normalmente es un dato que se suele añadir para reconocer en que provincia ACTUAL se halla la localidad en cuestión (aunque la división provincial moderna, la de 1833 que hoy conocemos, todavía no se había realizado), pero vamos, que no estoy muy puesto en el tema. Consúltaselo a algún bibliotecario, a alguien que pueda estar mas versado sobre las políticas de wikipedia al respecto. Un saludo--Zumalabe (discusión) 21:25 15 feb 2015 (UTC)
thread_title:  cambios 

message: En mi opinión, ni esté ni ningún hecho histórico debe resolverse a favor de quienes sean más, chillen más o controlen más esta wikipedia, si no que debería ser resuelto por una instancia especializada, como el Departamento de Historia Moderna de la Universidad de Alicante. ¿No estáis de acuerdo?
Al respecto, el trabajo de Armando Alberola Romà (Eidicions Locals, 2015), Catedrático de dicho departamento, se decanta por su nacimiento en Novelda y bautizo en la iglesia de Monforte, entonces pedanía de Alicante, y lo hace en base a un minucioso estudio de las actas de bautismo tanto de Novelda como de Monforte, del que deduce que era estretagia de la familia Juan bautizar al primogénito en Novelda y al resto de la familia en Monforte, ya que, dado que no iban a heredar el mayorazgo, al menos puedieran acogerse a los beneficios que la Iglesia concedía a los nacidos en el término de Alicante, en el caso de que estos decidieran emprender la carrera eclesiástica, como de hecho comenzó haciendo Jorge Juan al ingresar en la Orden de Malta.
Desconozco si hay otros trabajos de esta calidad concluyendo lo contrario, pero no sería de extrañar que los hubiera. En tal caso creo que, primero, debería ser citado en esta discusión, y segundo, deberiais exigir al departamento de Historia de la Universidad un estudio como tal departamento, que acabe con la disputa entre catedráticos. Porque la disputa entre wikipedistas es un poco pueblerina ¿No os parece?--89.29.178.186 (discusión) 19:41 23 feb 2016 (UTC)
thread_title:  ¿No deberías pedir ambos una opinión científica? 

message: * Jorge Juan Santacilia. Síntesis de una vida al servicio del Estado. Rosario DIA MACULET; Armando ALBEROLA ROMÁ. Universidad de Alicante. pp. 229 ".... el nacimiento de Jorge Juan, el 5 de enero de 1713, en una hacienda familiar situada en Novelda y su bautizo cuatro días después, en la parroquia de la vecina localidad de Monforte.   Publicaciones de la Universidad de Alicante en su colección Norte Crítico. Universidad de Alicante, sede en Avenida Ramón y Cajal, número 4, Al estudio los autores han incorporado asimismo la versión manuscrita y reducida o “borrador” que de la Breve noticia… se conserva en la Biblioteca Nacional de España. También se ha considerado oportuno reproducir el facsímil de la edición impresa en 1773.Usuario :hmc. ¿ ?   (discusión) 10:44 13 sep 2016 (UTC)
thread_title:  Síntesis de una vida al servicio del Estado 

message: Hola,
Acabo de modificar el enlace externo 2 en Jorge Juan. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.monfortedelcid.es/images/areas/wbr1Ui_Cr%C3%B3nica%20III%20Centenario%20Jorge%20Juan.pdf
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080603081636/http://www.jorgejuan.net/ESPANOL/Marino/0biografia.htm a http://www.jorgejuan.net/ESPANOL/Marino/0biografia.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:12 28 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Jorge Juan. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140222174856/http://www.radioaspe.com/noticias-monforte-del-cid/item/2430-monforte-y-la-universidad-de-alicante-organizan-un-ciclo-sobre-jorge-juan a http://www.radioaspe.com/noticias-monforte-del-cid/item/2430-monforte-y-la-universidad-de-alicante-organizan-un-ciclo-sobre-jorge-juan
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:05 12 may 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: No hay discusión sobre que el Sabio Español, don Jorge Juan y Santacilia nació en la finca denominada el Fondonet el 5 de enero de 1731, heredad de su abuelo don Cipriano Juan Vergara, que pertenecía al término municipal de la villa de Novelda, señorío de los Marqueses de la Romana; pero, equidistante entre ésta y la de Moforte, en cuya parroquia, quizás por más fácil acceso, fué bautizado. Circunstancias que han distraído de la realidad que es que Jorge Juan era, por encima de todo, alicantino.
En la obra de Élias Abad Navarro, La patria de Jorge Juan, se puede tomar nota de lo que se puede considerar bibliografía local sobre Juan, así como artículos de prensa (que no fueron pocos los que produjo el Centenario de 1913).
De nuevo hoy observo cambios en la localidad de origen del que universalmente se conoce como "el Sabio Español". Como leí en otra discusión (polémicas que sonrojan), "no merece la figura de Jorge Juan" tanto cambio.. ¿No podríamos dejarlo en tablas poniendo exclusivamente Alicante hasta tener una confirmación "oficial" y, sobre todo, racional?  Rempujo (discusión) 07:00 10 abr 2022 (UTC)
thread_title:  Nació en la finca El Fondonet y era... alicantino. 

message: Propongo, ya que no hay consenso sobre si nació en Novelda o Monforte, una solución salomónica ya que donde no hay ninguna duda es que nació en la finca El Hondón, sita en Alicante.
Propongo dejar dicho dato exclusivamente.
El encontrarse la constante e infantil disputa de poner él alternativamente un municipio u otro es totalmente avergonzante  e impropio de la memoria del personaje biografiado. Jorge Juan no merece este baile.
Tampoco veo sentido el poner el lugar de bautismo, que no aparece en ninguna otra biografía de Wikipedia. Hay miles de libros, biografías, artículos... en los que se aporta dicho dato.
Y sobre todo los mensajes de "no cambiar, bla bla bla", marean más que ayudan. Rempujo (discusión) 12:58 15 sep 2022 (UTC)
replies: text: En Alicante, no, será en la povncia de Alicante, y las provincias se forman en 1833. No creo que sea una buena solución; razonablemente te la discutirán unos y otros, porque los documentos dicen unos que nació en Novelda y otros que lo hizo en Monforte, pero ninguno dice que nació en Alicante (sn provincia de). Deberías revertirte. --Enrique Cordero (discusión) 13:43 18 abr 2023 (UTC)
thread_title:  Lugar exacto