Discusión:Vilassar de Mar

message: Vilasar de Mar, con una sola ese, es el nombre tradicional en español de esta localidad, ampliamente documentado desde el siglo XVIII hasta finales de la Transición española. En esta última etapa, y debido al impulso del proceso de normalización lingüística, fue perdiendo su uso en favor de la también tradicional forma catalana, con dos eses. Actualmente el topónimo en español ha caído en desuso como se puede comprobar fácilmente en diferentes fuentes (no lo usan los principales diarios locales o nacionales escritos en español, no lo usa ninguna asociación del municipio, ni siquiera aquellas mayoritariamente castellanohablantes como la Asociación de Daimieleños, no lo usa ninguna sección local de los partidos políticos, ni siquiera de aquellos más antinacionalistas como el Partido Popular, Ciudadanos o Vox, etc.). Yo mismo vivo en la zona y hace más de 30 años que no he visto escrito el topónimo con una sola ese: la realidad es que ya no se usa. Quizás lo más sensato sería cambiar el título del artículo y recoger el uso mayoritario que actualmente tiene en la lengua española (esto es, con dos eses), pero actualmente no es posible debido a un consenso específico de los editores de Wikipedia que, a mi modo de ver, tiene todo el sentido para poblaciones con amplia repercusión exterior (como Lérida o Gerona) pero que es demasiado estricto para pequeñas poblaciones con un interés casi exclusivamente local y que da lugar a la extrañeza y desapego al término entre la población castellanohablante de la zona. Creo importante, no obstante, especificar la caída en desuso del topónimo con una sola ese para no escatimar información relevante al lector de Wikipedia. Víctor Breimi (discusión) 19:23 6 ene 2023 (UTC)
replies: text: Según el [INE] y la segunda referencia del articulo en 1975 se cambio de nombre de San Juan de Vilasar a Vilassar de Mar por lo que procede aplicar WP:TOES sino [RAE] (punto 4), «Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán)». Por lo que procede el cambio de nombre del articulo. R2d21024 (discusión) 21:49 8 ene 2023 (UTC)
replies: text: Gracias @R2d21024 Yo apoyo el cambio de nombre del artículo, pero me temo que otros usuarios sí considerarán aplicable el WP:TOES. Un saludo, Víctor Breimi (discusión) 07:57 9 ene 2023 (UTC)
replies: text: Siguiendo WP:TOES, si de verdad el Celdrán recoge ese nombre (eso es lo que está referenciado ahora, no tengo acceso cómodo a esta obra), creo que el topónimo en el título de este artículo habría de ser "Vilasar de Mar". Lo del "se ha producido un verdadero cambio de nombre" me parecería un argumento (que por otro lado no figura en WP:TOES, al menos no en estos momentos) para preferir "Vilassar de Mar" a "San Juan de Vilasar". El caso es que este último topónimo no está en discusión: nadie está proponiendo usarlo. Un saludo. strakhov (discusión) 22:15 9 ene 2023 (UTC)

text: Si se prefiere ignorar WP:TOES aquí "porque Vilasar ya nadie lo usa", pues creo que eso implicaría ignorar WP:TOES en el 99 % de los casos donde se aplica, no solo en este, pues en la mayor parte de ellos el topónimo maś usado es, efectivamente, el oficial y no uno en español siguiendo criterios lingüísticos (la sociedad española peca mucho de "oficialitis", no solo en Cataluña, en todos lados cuecen habas). Por ello, para eso, mejor proponer abolir la convención y santas pascuas, en lugar de ir ignorándola puntualmente caso por caso. Un saludo. strakhov (discusión) 22:20 9 ene 2023 (UTC)
replies: text: Hola @Strakhov, desde luego, el WP:TOES debería ser abolido o al menos reformado. Es tan estricto que ni siquiera contempla la posibilidad de que un topónimo pueda caer en desuso, lo cual es obviamente absurdo. Un saludo, Víctor Breimi (discusión) 07:48 10 ene 2023 (UTC)

text: Según Ministerio de Administraciones Públicas VARIACIONES DE LOS MUNICIPIOS DE ESPAÑA DESDE 1842 p.46 cita: «San Juan de Vilasar pasa a llamarse Vilassar de Mar. 28/07/1975» es un cambio de nombre significativo por lo que se aplica [RAE] (punto 4). Independientemente de lo que diga el Celdrán o a frecuencia de uso actual. El tema empezó por esta  pero yo voy a la base del asunto «San Juan de Vilasar» es el nombre antiguo y «Vilassar de Mar» el actual de acuerdo con el hilo que tu mismo abriste en el café.
Como punto al pie si realmente Celdrán dice «Vilasar de Mar» es un pastiche entre lo nuevo y lo viejo. R2d21024 (discusión) 00:13 10 ene 2023 (UTC)

text: Buenos días a todos. Aunque apoyo totalmente la propuesta de @R2d21024 de cambiar el nombre al artículo porque es, sin duda, la opción más razonable, yo no había ido tan allá y simplemente proponía reflejar el desuso en el que ha caído Vilasar con una sola ese, de igual forma como han caído en desuso la práctica totalidad de topónimos castellanizados de poblaciones pequeñas y medianas de Cataluña, un desuso prácticamente total desde hace más de 30 años. Entiendo que esta situación pueda resultar desconcertante para quien no resida en Cataluña y no esté acostumbrado a leer sobre asuntos de estos municipios, pero es así: los textos en español con topónimos catalanes castellanizados desaparecieron hace mucho. Aprovecho la ocasión para invitar amablemente a los compañeros @Strakhov y @Varondán a que lo comprueben por si mismos: basta buscar el término en cualquier diario en español, en cualquier comunicado de cualquier partido político, en cualquier comunicación de cualquier asociación castellanohablante de Cataluña para comprobar cómo se usan con total normalidad los topónimos escritos de forma oficial y son prácticamente inexistentes las expresiones antiguas de los mismos. Por mi parte intentaré sustentar mediante referencias fiables este hecho; de momento avanzo ya el siguiente artículo académico, donde en la página 22 del PDF (página 654 de la revista especializada) el reconocido geógrafo Jesús Burgueño hace referencia a las "formas  arcaicas  que  ya  habían  quedado  en  desuso." Un saludo y muchas gracias por vuestra colaboración, Víctor Breimi (discusión) 07:42 10 ene 2023 (UTC)
replies: text: Perdón, el enlace al artículo al que me refiero en el comentario anterior: https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=6528857 (Castellanización y afrancesamiento de los nombres de los municipios catalanes). Víctor Breimi (discusión) 07:44 10 ene 2023 (UTC)

text: con la referencia adicional de Nieto y ante el consenso en esta discusión procedo a hacer el traslado. R2d21024 (discusión) 14:05 13 ene 2023 (UTC)
replies: text: R2d21024: Veamos. "el consenso de esta discusión". No abusemos de la palabra consenso, por favor. En esta discusión han participado tres personas. Tú, yo y un troll crosswiki con decenas de títeres bloqueados. Yo en particular no estaba de acuerdo con saltarse el Celdrán porque no veía ninguna necesidad especial en este caso particular (más que la de evitar la consecuencia básica de aplicar en muchos casos WP:TOES: da lugar a formas de escribir que en lo absoluto son la más habitual en la actualidad, pero en eso este artículo no es especial: pasa lo mismo en otros cientos y si se quiere corregir eso lo mejor es proponer modificar o abolir la norma, no írsela saltando por "sentido común" o por "ignorar las normas" o por lo que sea, para al final saltársela siempre). Dicho esto, si en el Celdrán sale de una manera y en el Nieto Ballester sale de la otra, pues, al menos a tenor de esa convención, no veo preferencia clara por ninguna, así que no me muestro en contra del traslado (tampoco muy muy a favor, especialmente con motivo de quiénes han participado en ese "consenso"). Un saludo. strakhov (discusión) 15:06 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: @Strakhov: Disculpa, el tercero en esta discusión soy yo y no soy ningún "troll crosswiki con decenas de títeres bloqueados". Exijo una rectificación y una disculpa sin paliativos o me veré obligado a reportarlo al TAB. Víctor Breimi (discusión) 15:42 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Vaya, me parecía haber visto a un títere de una cuenta bloqueada globalmente participar en el hilo. ¿Me equivoqué de discusión entonces? A veces con tantos artículos y tantas discusiones nos pueden bailar los nombres de usuario.  Perdóname entonces, por favor, por mi mayúsculo error. Saludos. strakhov (discusión) 16:27 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Hola @Strakhov, disculpas aceptadas. No conozco bien cómo está el tema pero me imagino que las cuentas títere deben dar bastantes problemas, así que es comprensible que dudéis, aunque te puedes imaginar el disgusto que me he llevado. Un saludo, Víctor Breimi (discusión) 16:41 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Vaya, me encanta equivocarme de vez en cuando, pero parece que fuiste bloqueado por ser títere de una cuenta bloqueada globalmente. Una pena, la verdad, pero acerté de pleno. Así que disculpas retiradas. Buen viento y buena mar. strakhov (discusión) 03:51 19 ene 2023 (UTC)

text:  De cualquier modo, si se decide al final titular "Vilassar de Mar" no veo gran necesidad de destacar lo de "Vilasar de Mar" en negritas en la introducción. No parece que la diferencia sea tanta entre ambas formas del topónimo (compuesto y largo, además, lo que resta posibilidad de confusión) como para ser útil esa duplicidad. Pueden recogerse grafías y topónimos diversos bien en una nota, bien en una sección de "Toponimia" bien en la actual de "Geografía". De hecho, de incluir más de una en la intro (que no hay por qué) me parece más relevante para ubicar a un lector despistado la mención del topónimo "San Juan de Vilasar" (entre paréntesis mejor, con un "antiguamente" o "anteriormente" y quizás cursiva en lugar de negrita o negrita+cursiva) que la de la versión alternativa con una letra menos. Un saludo. strakhov (discusión) 15:19 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Lo de mantener "Vilasar de Mar" basicamente era por no eliminar el nombre y mantener la referencia del Celdrán, haciendo las mínimas modificaciones al texto. Si lo creés conveniente editaló. Si no quieres llamarlo consenso usare falta de oposición. No es necesario abrir el melón de modificar TOES. Simplemente no tenemos punto 1, las fuentes del punto 2 se contradien, y por lo tanto no se puede aplicar, no hay fuentes para el punto 3, por lo que se aplica punto 4 topónimo oficial. Aplicando solo TOES llegamos a la misma conclusión. Nunca he propuesto como justificación el uso más habitual pues eso nos llevaria a no aplicar TOES, lo cual es incorrecto. No voy a entrar en la partipación salvo decir que he esperado una semana desde la apertura del hilo y tras la aportación muy significativa de la referencia de Nieto. R2d21024 (discusión) 16:08 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: R2d21024, cuando apoyaste al comienzo el cambio del título del artículo, aún no había Nieto Ballester de por medio y sí había Celdrán, así que tú sabrás en qué te estabas basando entonces, si era por ser más común Vilassar de Mar, porque Vilasar de Mar te parecía un pastiche o por otro motivo, en cualquier caso, aparentemente, no codificado en TOES. Y no debes asumir falta de respuesta necesariamente como falta de oposición sino, también, puede deberse a que un usuario no ha tenido tiempo u oportunidad para volver a participar. O si lo haces, no está de más esperar un poquito más que cuatro unidades de día (un suspiro en términos wikipédicos), además de insistir un poco más en la discusión. Un saludo. strakhov (discusión) 16:23 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Como se puede ver mas arriba, el dia 8 me apoyaba en [RAE] (punto 4), cambio de nombre en 1975. Que yo sepa los plazos no estan codificados. Pero para futuro a tu entender ¿Que plazo mínimo debo dar? Yo entendia que siete días desde la apertura del hilo eran suficientes pero acepto otras propuestas. R2d21024 (discusión) 16:43 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Y como te dije en su momento tu "argumento de la RAE" tenía poca base pues nadie estaba apoyando titular San Juan de Vilasar, sino una variante del aparentemente "nombre oficial actual". En Wikipedia las discusiones se alargan con facilidad semanas, meses e incluso años. No puedo decirte una cifra exacta, pues no la hay, pero 4 tristes días, especialmente con una discusión abierta y con participación, me parece francamente poco para dar por sentado nada. El artículo no se iba a escapar corriendo. Un saludo. strakhov (discusión) 17:02 15 ene 2023 (UTC)

text: Coincido con @Strakhov y me adhiero a su propuesta. En todo caso, si se decide finalmente mantener los dos nombres parece lógico dar preferencia al nombre oficial y convendría, entonces, indicar que el primero es el oficial (como, por ejemplo: "Vilassar de Mar (nombre oficial) o Vilasar de Mar..."). Saludos, Víctor Breimi (discusión) 16:48 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Estás bloqueado globalmente y careces del "derecho" de edición. Un saludo. strakhov (discusión) 03:51 19 ene 2023 (UTC)
thread_title:  Vilassar de Mar, con una o dos eses