Discusión:Seudociencia/Mayo 2007

message: Devuelvo el creacionismo a la lista, donde no sé quién acertadamente lo puso. El término se opone a «evolucionismo» por algo. Aunque los fieles de muchas iglesias fundamentalistas (o literalistas) son “creacionistas”, en tanto prestan su fe al relato bíblico de la creación, sin pretensiones científicas, el movimiento creacionista se distingue por reclamar la respetabilidad intelectual dentro del marco de exigencias de la ciencia. Primero como Creation science y luego como Diseño inteligente. De la misma manera, no todos los astrólogos aspiran a la credibilidad científica, aunque sí muchos o la mayoría. Quizá lo que convenga sea susituir “creacionismo” por “Ciencia de la creación” (que supongo que será obligatorio escribir con mayúscula, puesto que es un acto divino) y por “Diseño inteligente”. --LP 17:33 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Haces bien, veo que aparece como si yo lo hubiera sacado. Debe haber sido así, no fue mi intención producir ese cambio.  Debo haber hecho algo mal sin darme cuenta. --Lagarto (mi página de discusión) 00:19 13 feb 2006 (CET)
thread_title: Creacionismo

message: Quitó el Psicoanálisis, porque está muy lejos de ser generalmente admitido que sea una pseudociencia. Por cierto ¿no hizo en enero dos años de aquel trabajo experimental, en Science, donde se explicaban mecanismos nuerológicos de la represión de la memoria? Sí que me ha parecido procedente trasladar a ese apartado los términos que me consta que tienen presencia en universidades, aunque me parece que con un poco de revisión, todos tendrían que ir ahí (No tienen los de la Cienciología ninguna universidad?). En la universidad de mi pueblo te dan el título de médico homeópata. --LP 02:17 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Yo me refería a universidades que expiden títulos de validez legal, y donde también se estudian disciplinas indiscutiblemente científicas. --Lagarto (mi página de discusión) 02:22 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Respondo tarde (no lo había visto). Mi pueblo es Valladolid, que tiene una facultad de Medicina creo que merecidamente prestigiada. No me refería a universidades de pega. Pero el muno es muy grande y hay para todo. --LP 19:43 21 feb 2006 (CET)

text: Zhora, cada uno puede dedicarse a lo que quiera, lo que no hay que hacer es engañar. La obtención de títulos está regulada, porque les acompaña un prestigio y porque “garantizan” la cualificación del que los ostenta. Existen charlatanes, no creo que niegues eso, y ninguno afirma para ganar credibilidad ser el barrendero más hábil con la escoba de su pueblo, ni el portero que mejor para, ni el más guapo. Sin embargo muchos charlatanes se ponen un “doctor” delante. Por otro lado, hay mucha credulidad. Hay un sitio en España en el que guardan como reliquia “una pluma del Espíritu Santo”. Si hay aprovechados y hay credulidad ¿por qué no haber especialidades de la charlatanería? Militan en ellas muchos despabilados y muchos crédulos. Luego viene la otra cuestión: son la homeopatía o la “programación neurolingüística”, por ejemplo, aproximaciones novedosas al conocimiento y su aplicación, o son charlatanería. La “ciencia” no es una diosa que concede su carisma a los elegidos, es sólo una actitud ante la realidad, ante el conocimiento. Necesita imaginación para formular interpretaciones y rigor para ponerlas a prueba. Los antibióticos son limitados y peligrosos (sensibilidad, resistencia, ...), pero en situaciones concretas, por otra parte comunes, se puede predecir (y se cumple) un éxito de su aplicación aplastante. Si la homeopatía pudiera hacer lo mismo, y mira que lo ha intentado, ¿quién lo iba a discutir?. No se plantean estos problemas con la fitoterapia, el consumo directo de hierbas, porque su valor es sólido, con limitaciones semejantes a las de los fármacos industriales. Los mádicos no recetan hierbas (mal hecho), pero nadie dice que no sirvan. Hay otros casos. Las posibilidades de éxito con una terapia homeopática común ante uno de los males comunes ¿son significativamente diferentes de las de no hacer nada? Esto último es lo que yo hago, porque el organismo sabe recuperarse solo de la mayoría de los desarreglos menores y comunes. Es peligroso, porque puedo tener algo grave (admito que ir al médico también encierra peligros) y ese es el riesgo asociado a terapias inoperantes. Hablamos de artes, actividades con una parte técnica y otra de inspiración. Conozco a un practicante de la PNL, y estoy seguro de que ayudará a mucha gente más que cualquier médico corriente, pero no por su dominio de esa supuesta “ciencia”, sino por su bonhomía y su habilidad para seducir y tranquilizar al paciente. No sé si te has leído el artículo: hablamos de actividades que no saben coordinar sus afirmaciones con las del resto de las ciencias, las cuales tratan cosas distintas y tienen distintos vocabularios, pero pueden traducirse las unas a las otras. Cuando los biólogos estudian el funcionamiento íntimo de las células, hablan de moléculas, pero no se inventan otra química, con otra tabla periódica y otros modelos de enlace. Cuando los químicos quieren explicar el enlace no invitan una física nueva. Lo que la Biología averigua en las células lo incorporan los químicos, y los físicos aprenden de las interacciones moleculares. Para explicar la Homeopatía se imagina (bien está) una “memoria del agua”, pero cuando se va a observar resulta que no aparece. Pero algunos hablan de ella como si se conociera y fuera real, lo mismo que las contradicciones lógicas (cualquier remedio homeopático debería contener la actividad de millones de sustacias a la vez). La reina de Inglaterra debe tener no sólo homeópata y radiestesista, sino palafrenero y probablemente verdugo (¿y bufón real?). Debe haber mejores ejemplos a seguir. A Bruno lo quemaron por oponerse a la Iglesia, que dominaba la Universidad. Los estudiosos, en general, no llegan a la violencia física para resolver sus disensiones. --LP 19:43 21 feb 2006 (CET)
thread_title: Pseudociencias en las universidades

message: Otra vez, opongo el caso de las ciencias sociales.  Creo que la distincion primordial es su trabajo con signficados, sentidos, o como quiera que los modelos los dominen.  Ellas no puede reducirse a las ciencias naturales (desde algunos enfoques). Uno de los problemas que estamos tocando es el del reduccionismo.  Creo que la crìtica a algunos modelos psicológicos viene por ese lado, porque rechazan al menos metodològicamente una posición reduccionista.
En la historia de la filosofía, y de la ciencia, hubo quienes plantearon un monismo metodológico (como Descartes), otros un pluralismo dependiendo del objeto (Aristòteles, Dilthey).
Creo que muchos pueden defender la posibilidad de un conocimiento de las realidades sociales, en su núcleo de motivaciones, sentidos, que puede ser riguroso y rebatible.  
Por último, en cuanto a la discusión con el uso de las etiquetas me parece que siendo discutibles su aplicación, es mucho más rico su problematicidad desarrolada en cada artículo correspondiente, que poner la etiqueta en cada artículo que a lo único que se presta es a guerras de ediciones. --Lagarto (mi página de discusión) 02:22 22 feb 2006 (CET)
replies: text: Lagarto, comparto casi todo lo que expresas cuando te atienes a lo concreto, pero no tu conclusión de que la categoría (en el sentido general) pseudociencia carezca de contenido o de utilidad, o que produzca más daño que su ausencia. Cada ciencia tiene su objeto y sus métodos, y así queda definida. Las ciencias sociales y humanas tienen objetos legítimos de estudio y creo, como tú, que son capaces de abordarlos (al menos potencialmente) de forma rigurosa, con métodos adecuados a cada caso perfectamente calificables como científicos. Creo en la independencia conceptual y metodológica de cada ciencia, pero sólo en la medida en que no renuncie o ne se niegue a aceptar la evidencia que aportan las otras ciencias y a someter sus propias conclusiones a las otras ciencias. Estoy subrayando que el conocimiento es único, aunque las disciplinas tienen su especificidad. No siempre se cumplen estas obligaciones. Las ciencias naturales lo han tenido más fácil y llevan ventaja; no todas la misma: las ciencias de la materia, que piensan sobre  sistemas abstractos (perros esféricos de radio cero y sin rozamiento), más que las de los sistemas complejos, como la ecología o, peor aún, la ciencia cognitiva (en lo que tiene de ciencia natural). También las ciencias naturales tienen que vencer, dentro de cada uno de sus practicantes en primer lugar, la resistencia que oponen los prejuicios y las tradiciones, alimentados por los intereses. Esta dificultad es mayor en las ciencias sociales y humanas, que tocan los intereses más de cerca, pero eso no hace imposible su realización como ciencias. Los economistas austriacos blindan su interpretación, que justifica el mundo social como es y es por ello muy estimada desde el poder, en el extremo reduccionismo de lo que llaman individualismo metodológico, aplicando insensatamente una especie de teoría cinética de los gases al comportamiento colectivo. A la vez, niegan cualquier obligación de la Economía de dar cuenta de lo que digan las Ciencias Naturales, por ejemplo que los recursos materiales son finitos de formas reales y concretas, postulando que el mercado pueden romper todos los límites. Los posmodernos, principalmente franceses (pero yo soy culturalmente francófilo), salpican sus naderías con expresiones de la Mecánica Cuántica sacadas de contexto. Hay muchos ejemplos recientes y actuales de ciencias sociales y humanas cuya actitud frente a la exigencia de rigor es responder con ecuaciones diferenciales o estadística multivariante, renunciando a explicar los hechos o justificar su incompetencia predictiva. Nada de eso convierte en pseudociencias a la Sociología o a la Psicología, que tienen un objeto científico y disponen de métodos propios, científicos, con mucho espacio para desarrollarse; aunque algunas teorías o algunos métodos sean pseudocientíficos. También en ciencias naturales cuya cientificidad no se discute, como las biomédicas, aparecen teorías, explicaciones, y escuelas que no responden al estándar de la ciencia: el rigor en la distinción entre las explicaciones que funcionan y las que no, rigor basado en la objetivación, en usar criterios que sean independientes de las expectativas del observador. Claro que hay disciplinas cuya cientificidad se niega de raíz, como la Astrología, aunque fueran empresas del conocimiento legítimas en algún momento pasado. Es porque a medida que averiguamos como ciertas algunas cosas, el campo de lo posible va cambiando: se abren mil nuevas posibilidades, pero también se cierran algunas. Con nuestra imagen de la existencia actual, la predicción del futuro personal por el momento del nacimiento ya no se ve como posibilidad. Aunque en plan debate, alguien escribió aquí una vez, que la Economía o la Psicología son pseudociencias, no era más que en parte un recurso retórico (desgraciado) o una mala interpretación: la de que no son posibles como ciencias, o que sólo lo serán si se convierten en una especie de Física. Te ruego que repases el asunto Sokal, en torno al cual se ha escrito mucho que se puede leer en la red (affaire Sokal, Sokal affair), incluido el artículo de pega y las reacciones que produjo. en todas las disciplinas hay mucho que mejorar, pero no todas las actividades que se proclaman realacionadas con el conocimiento son científicas y es necesario hablar de ello. Por otra parte una categoría no debe ser una etiqueta de calificación, aunque algunos la vean así: en la categoría 'herejías' deberían estar no sólo los herejes, sino también los cazadores de herejes; aunque es verdad que a veces se hace así. ¡En la categoría 'Revolución Francesa' debería estar Luis XVI! Las categorías tienen por función configurar una clasificación jerárquica, arborescente, no exclusiva, de los temas de la enciclopedia. Si se usan de otra manera no cumplen su fución: ¿Son abolidas las listas para convertir a las categorías en listas?. --LP 17:58 22 feb 2006 (CET)
thread_title: Las ciencias sociales

message: Para criticar,es menester que tengamos la suficiente seriedad y rigor, como mínimo más que el rigor que tienen los criticados.
En el artículo veo que se hace una gran melange de "cosas en general", mezclando sistemas organizados que constituyen en sí mismos cuerpos que reclaman ser ciencias (como la Homeopatía, la Astrología, la Grafología), con otros que no constituyen cuerpos organizados sino observaciones fenoménicas (telepatía, telekinesis, etc)... en todo caso estas entrarían dentro de la categoría científica de la Parapsicología como ciencia o pseudociencia a calificar.
También anda por allí mezclada la Dianética, que no pretende ser ciencia sino un sistema de mejoramiento personal... y hasta el pobre Druesberg, investigador muy calificado, está salpicado por haber puesto en duda la teoría del retrovirus HIV como causal del SIDA.
Esta entrada de wikipedia no tiene la mínima seriedad. Creo que están haciendo marketing a favor de unos y en contra de otros utilizando el nombre de la ciencia.
:[Los tres apartados anteriores sin firma han sido añadidos por Zhora (discusión | contribuciones) el 7 de mayo de 2006]
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:Zhora, desde la última vez tus descalificaciones se han suavizado algo y ahora además aparecen argumentos (aunque algunos se las traigan). Han pasado dos meses y se nota que estudiar rinde sus frutos. Sigue así. --LP 23:02 7 may 2006 (CEST)
thread_title:  Rigor científico 

message: Como siempre, en lugar de aportar, tratas de prejuzgar a los demás.
Por eso esta entrada de Wikipedia es un pastiche.
Me dediqué a actualizar mis entradas esta semana debido a una fuerte gripe.
De paso, las observaciones me hacen acordar a las cosas que le reprochaba la Liga de Físicos Arios a Einstein en la Universidad de Berlín, poco antes de su exilio en Estados Unidos.... muchachos inteligentes, prolijos y estudiosos los físicos arios, verdad?
Lástima que no hicieron aporta alguno al pensamiento, mas a menos como tus cuatro líneas.--Zhora 01:37 8 may 2006 (CEST)
thread_title:  Prejuicios 

message: Sería útil que en lugar de perder el tiempo en buscar en el diccionario epítetos para insultarse entre los editores, revisen el artículo que la propia wiki dedica a Burkard Heim. Como verán, reúne todos los extremos para ser listado entre los Pseudocientíficos más notables de la historia.
Ahora, revisen la siguiente noticia, si no es mucho trabajo:
Un extraordinario aparato de "Hiperespacio", que podría hacer realidad los viajes interestelares, está siendo investigado por el gobierno de Estados Unidos.
El artefacto hipotético, que ha sido diseñado en sus bases principales pero está basado en la controvertida teoría acerca del "telar" del Universo, podría permitir que una nave espacial viaje a Marte en tres horas, y a una estrella cuya distancia sea de 11 años luz en 80 días, según lo reportado por la New Scientist magazine. 
El motor crearía unintenso campo magnético que, de acuerdo con las ideas desarrolladas en primera instancia por el científico Burkhard Heim en la década del 50, produciría un campo gravitacional y resultaría en una propulsión para la nave espacial.
Si un campo magnético suficientemente intenso se crea, la nave podría entrar en una dimensión diferente, en la cual la velocidad de la luz es más alta, y se pueden alcanzar así velocidades increíbles. Cambiando este campo magnético, podría hacerse que la nave "reaparezca" en la dimensión corriente. 
La fuerza aérea de USA ha expresado su interés en la idea y se está trabajando en el American Department of Energy, adonde hay un artefacto llamado "Máquina Z", que puede generar este tipo de campos magnéticos requeridos para mover el motor. Falta llevar adelante muchos ensayos, para saber si el artefacto funciona. 
El Profesor Jochem Hauser, uno de los científicos que está llevando a cabo la investigación, dijo a The Scotsman que si todo marcha bien, el aparato estará listo en cinco años.
Sin embargo, el Prof Hauser, que es físico en la Facultad de Ciencias Aplicadas de la Universidad de Salzgitter, Alemania, y fue jefe de Aerodinámica de la Agencia Espacial Europea, es cauteloso acerca de la teoría en la que está basado el experimento, que está altamente controvertida y requiere un cambio profundo en nuestra compresión de las leyes de la física.
"Sería maravilloso. Estuve trabajando en sistemas de propulsión por mucho tiempo, y esto sería lo más sorprendente que me ha sucedido. Los beneficios son incalculables" - declaró
"Nuestro trabajo es investigar si esto es verdad, y estamos cumpliéndolo. " 
Declara que el artefacto podría hacer que las astronaves viajen a diferentes sistemas solares. "Si la teoría es correcta, entonces esto no es más ciencia ficción, ya es ciencia" , dijo el Prof Hauser said. 
"La NASA me contactó y haremos una reunión la semana entrante, con gente de la fuerza aéres (de USA) para proseguir las conversaciones, pero está todo en una etapa muy temprana. Pienso que el escenario más optimista es que dentro de cinco años la tecnología estará funcionando" 
La atención de las autoridades de la NASA fue atraída hacia el Prof Hauser y un colega austríaco, Walter Droscher, después de la publicación de un trabajo titulado: "Líneas generales para un aparato de propulsión espacial basado en la teoría cuántica de Heim".
Sitio relacionado
Space science
http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=6
This article: http://news.scotsman.com/scitech.cfm?id=16902006
Moraleja: Los que están trabajando en la ciencia y la técnica no disfrutan de tanto tiempo libre como para perderlo en estas discusiones de ida y vuelta sobre quien tiene el cartelito de científico y a quien quemaremos en la próxima hoguera... por las dudas, prueban... no vaya a ser.... vio?--Zhora 01:53 8 may 2006 (CEST)
thread_title:  Notable Pseudocientífico 

message: IONS, el Instituto de Ciencias Noéticas fundado por Edgar Mitchell (fue tripulante de dos misiones Apolo), que está integrado por mas de 3 500 científicos de todos los campos a lo largo y ancho del mundo, ha patrocinado los siguientes estudios "pseudocientíficos":
http://www.noetic.org/publications/research/main.cfm?page=frontiers_55_esp.htm
--Zhora 02:23 8 may 2006 (CEST)
thread_title:  Y que hay con estos muchachos? 

message: Lo que llama Zhora «cuestiones que me reprocha respecto a la discusión de Pseudociencia (todas ellas falaces)» es que ha dejado aquí intervenciones sin firmar, lo que no sé como puede ser falaz, aunque sí mendaz, y puede comprobarlo quien quiera repasando el historial. Como ella copia aquí su intervención de la discusión de homeopatía, a mí no me queda más remedio que copiar mi respuesta. Ruego al que lea que recuerde que los «más arriba» se refieren a otra página. Invito a todos a comprobar el tono y la calidad de lo que Zhora ha perpetrado en Homeopatía y su discusión, mejor que simplemente deducir de lo que hay en esta misma página. 
Reproduzco (en cursiva y con sangría) lo escrito por Zhora, porque hay poco que no deba citarse. Mis respuestas aparecen sin sangría izquierda añadida.
:LP, y a tí quién te ha colgado el cartel de juez de la solvencia?
Nadie, no soy juez. Aquí es el lector el que debe juzgar. Las pruebas de la insolvencia de que te acuso están en tu texto.
:No hay nadie más parcial que tú en este debate, inventas todo tipo de argucias para que el artículo no refleje el estado de las investigaciones sino lo que a tí te da la gana que sea.
Mientes acerca del estado de las investigaciones. De los 15 millones de referencias registradas en Medline/PubMed no llegan a 4.000 (hoy son 3.555) las que salen con la clave de búsqueda «homeopath*» y bajan a 2.836 si se usa «homeopath* [MH]». Tu desconocimiento de los conceptos en que se basa ese debate científico es patente.
:No termino de comprender de qué se trata este artículo, es un acto de bandolerismo en continuo, a ver quien tiene más persistencia.
:De seguir las cosas así, nadie tomará a wikipedia como fuente... dado que cualquiera sólo con suficiente persistencia puede venir y organizar los artículos para que digan lo que a él se le cante la real gana que digan, como lo ha hecho LP en este.
Eso, que «cualquiera sólo con suficiente persistencia puede venir y organizar los artículos para que digan lo que a él se le cante la real gana», es lo que tu creías. Por eso ahora te marchas, después de casi tres meses,  sin haber entrado más que en unas pocas  páginas relacionadas, (68 ediciones en 16 páginas) básicamente para hacer reproches. En ese mismo tiempo Dodo, al que tanto acusas de intenciones antihomeopáticas, ha hecho unas 11.000 ediciones de todas las clases. En total desde que llegó hace dos años ha intervenido en 27.000 páginas distintas. El historial que cuadra con un fanático que viene aquí con una agenda propia, distinta de los fines de Wikipedia, no es el de Dodo, sino el tuyo.
:No me gastaré más, estoy muy ocupada en mi trabajo. Simplemente omitiré consultar la wiki por no confiable, e instruiré a todos mis alumnos de Metodología de Investigación para que no lo tomen como fuente.
Si eres profesora de «Metodología de la Investigación», yo diría que desatiendes tu trabajo, porque tu obligación de estudiar para estar informada y saber de lo que hablas, has demostrado que no sabes cumplirla. Tu ocupación de ese puesto es una usurpación.
:Creo que las reglas de esta comunidad deben ser revisadas a fondo, dado que así como están no sirven para mucho. A cada paso me tropiezo con este problema. Es una enciclopedia escrita por gente que no tiene otra cosa que hacer, por eso tiene tiempo de borrar y editar mil veces a los demás, tal como hace este señor LP.
Hay un peligro evidente en el modelo abierto de Wikipedia, que los partidarios de algo o los vendedores de algo vengan a apropiarse de ella, que a quien pertenece es a sus lectores. Pero en su debilidad está su fuerza, porque la comunidad en su conjunto practica la necesaria higiene. Yo no soy blibliotecario, pero participo en la vigilancia del vandalismo, y en el control de los esfuerzos de los fanáticos, de cualquier signo.  
Antes de acusarme de autoritarismo deberías investigar mi historial. Tu acusación no se sustancia. Casi sin excepción mis enfrentamientos, escasos por otra parte, han sido con usuarios como tú, que viene a una sola cosa. Estudié mucho sobre homeopatía antes de escribir nada, y sobre Reiki, y no cuadra con mi supuesto carácter expeditivo que lleve dos meses vigilando sin tocarlo ese último artículo, donde el usuario Cyberdespacio (con mejor fe que tú, por otra parte) borró casi todo lo que no es favorable a esa práctica, con uno de cuyos proveedores tiene una vinculación directa. Tú has estado aquí sembrando inconsistencias y falsedades sin ver réplica y ha pensado que no la tendrías.
:Y por último: Desde cuando IONS no es una fuente confiable, y las publicaciones científicas que cita no lo son????? Qué es una fuente confiable, el capricho del día del señor LP?
La fiabilidad científica del Institute of Noetic Sciences, que la juzgue el lector, que para eso tiene acceso a Internet y yo sí doy el enlace. En cuanto al artículo de 1988, el que hay sobre el tema en el número que indicabas (porque para ser profesora de «Metodología de la Investigación» no demuestras el menor interás por citar correctamente la bibliografía) es de  Brendan O'Regan, ya fallecido, se titula «Nature vs. Nature: Science, Censorship and New Ideas» y no se centra en explicar los resultados de Benveniste, sino en criticar (a menudo con buenas razones) la manera de llevar el asunto por Nature y otros. No faltan en él falacias, como juzgar la posición de Nature por el número de citas de sus artículos, no por el ranking que le correspondería en cada disciplina por separado, porque las revistas generales publican también en disciplinas donde, por distintas razones, las citas siempre son pocas (cmparemos la Planetología con la Inmunología). Como es natural, dado su contenido, el artículo cita sobre todo editoriales y comentarios periodísticos, no artículos de resultados; entre otras cosas porque siguió por muy poco a la publicación del artículo original, que tampoco tenía mayores antecedentes. Pero ahora han pasado dieciocho años, y la realidad de ese fenómeno nunca ha sido confirmada.
:Seguramente la Verdad es lo que se publica en el boletín de la Bayer. Porque claro, los laboratorios de fármacos alopáticos, como todos saben, no sobornan a los directores de hospitales, no regalan viajes a Cancún a los médicos que recetan el último invento, ni tienen mecanismos de comercialización para facturar billones de dòlares. El único que hace eso es un ignoto laboratorio del oscilo no se qué, que tanto le quita el sueño a LP.
Tu falta de decencia queda de manifiesto cada vez que sugieres que hemos hecho lo que no hemos hecho. Por ejemplo, defender a la medicina industrial deshumanizada o a las compañías farmacéuticas. Es un conocido recurso sofístico: si es más fácil, rebate otra cosa, aunque no la hayan afirmado. Detesto a las farmacéuticas, pero a todas. Tú sin embargo haces una defensa activa de algunas cuando sugieres implícitamente o afirmas que no hay negocio detrás de la homeopatía y sólo lo hay detrás de la medicina estándar. He citado a Boiron porque en internet hay acceso a algunos de sus informes financieros (como el informe semestral 2005 o el informe anual 2004) y porque preparé el artículo sobre el «oscilo no se qué» (Oscillococcinum), que es ejemplar de la inconsistencia del negocio homeopático con la ciencia, e incluso con la teoría homeopática. Boiron no es la empresa más importante del sector, pero ya vemos cuánto dedica a investigación y cuánto a propaganda. De alguna parte tienen que salir los expositores y folletos homeopáticos que llenan los escaparates de las farmacias de mi barrio.
:Estamos frente a bebés de pecho, seguro.
Es un argumento que me deja inerme.
:Yo creo que tú, LP, debes ser Agente de Propaganda Médica de algún laboratorio. Has faltado el respeto y has actuado como pandillero frente a todos los usuarios, inclusive frente a usuarios muy calificados como Crescent Moon.
No es verdad, pero tú puedes creer lo que quieras y reclamar la misma fe de otros. Yo propongo sin embargo al lector que investigue nuestros historiales. En cuanto a Crecent Moon nunca he interaccionado con él (él lo dejó antes de que yo llegara). Con respecto a lo que dijo arriba, no puedes referirte a otra cosa, he declarado mi acuerdo y demostrado tu desacuerdo. Utilizas todas las peores mañas de la sofística.
:En esta discusión, como se puede ver, fui editada en el medio de un comentario por Dodo, y mis aportes fueron borrados tres veces sucesivas, "porque a LP no le gustó la fuente".
Te cuesta tan poco mentir; perdón, debí decir «ser convenientemente imprecisa»… Sólo he borrado tu texto una vez, y lo hice después de explicarlo extensamente. Lo que alegué fue tu desconocimiento de las fuentes, incluidas las que citas (mal) porque demuestras no haberlas leído. Zhora, hipócrita, fuiste editada por Dodo, contra lo que reclamaste airada, pero enseguida lo borraste para hacer lo mismo con mi texto, como he explicado más arriba. Aunque admiro el esfuerzo y la competencia de Dodo, que lo convierten en el wikipedista más eficaz, no siempre puedo felicitarle por sus maneras, y nuestra relación es escasa y no demasiado cordial. Pero a tí te conviene presentarnos a todos, a Dodo, a Octavio que te revirtió, o a mí, como una comandita de conspiradores contra tí, no como sujetos libres que libremente cooperan, con acuerdos y desacuerdos.
:En fin, en adelante, cuando necesite información acudiré a enciclopedias hechas por profesionales y no por fanáticos desocupados sin calificación alguna como esta.--Zhora 04:16 15 may 2006 (CEST)
thread_title: respuesta

message: Como dice en la propia página sobre Arqueoastronomía, se trata del "estudio de yacimientos arqueológicos relacionados con el estudio de la astronomía por culturas antiguas", es decir, una rama de la arqueología (de la cual nadie duda que se trata de una ciencia). Su principal investigador hoy en día es J. A. Belmonte, doctor en Astrofísica e investigador del Instituto de Astrofísica de Canarias.
Por esas razones considero que se debe quitar la Arqueoastronomía de la lista, pues busca explicaciones en lugar de ofrecer dogmas, hace conjeturas basadas en los hechos objetivos y acepta que son falsables, se basa en los conocimientos científicos sobre Astronomía y Etnografía y, lo más importante, utiliza el método científico. --Envite 15:15 1 ago 2006 (CEST)
replies: text: Sacalo entonces, esa lista, como tantas en wikipedia, es bastante antojadiza y sin sustento. --Lagarto (mi página de discusión) 16:28 1 ago 2006 (CEST)

text: Me gusta la idea, LP :) A ver si del poco tiempo que puedo dedicar a la W. dedico algo más a esta página. --Envite 16:39 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: En realidad en este artículo como en todos, deberíamos limitarnos a reproducir discursos generados fuera de wikipedia, no a desarrollar nuevos. --Lagarto (mi página de discusión) 01:37 5 ago 2006 (CEST)
thread_title: Arqueoastronomía

message: El psicoanálisis lejos está de la serie de condiciones que se enumeran en el artículo para calificar a una pseudociencia, quien ha incluido al psicoanálisis, es un alguien que carece  de conocimientos respecto a esta disciplina que es una variante de la psicología, ¿o serán idiotas los de la Sorbona y la Salpetriere o los de la Ecole Superieure de Hautes Etudes? ¿o serán pseudocientíficos los de la PUF -Prensas Universitarias Francesas-?, claro que a muchos "científicos" estadounidenses y sus secuaces no les gusta demasiado el psicoanálisis.
Pero el colmo es considerar a la hipnosis como una pseudociencia ¡pobre Charcot y pobre Wundt y pobre Braid! resulta que según algunos  eran unos "charlatanes". La hipnosis es un método  de rapto de atención más que una ciencia, como método es usado en los más diversos campos y disciplinas, inicialmente  han usado (aparte de los ilusionistas) y usan la hipnosis los psiquiatras y los psicólogos, luego -siempre como método- es usado en la propaganda, las ciencias de la comunicación etc.
Vale recalcarlo: la hipnosis es un método  que puede ser usado científicamente o no, lo mismo que un ansiolítico, la hipnosis es una forma intensa de sugestión que provoca como su nombre lo indica, un estado de somnolencia inducida por la cual una persona (según sus características individuales) puede recibir sugestiones..., es tan usado por la ciencia que en muchos lugares de Europa y Estados Unidos los criminólogos oficiales recurren a la hipnosis como método auxiliar válido y reconocido.
Parece que algunos creen que la hipnosis es cosa de magos, si esa es la creencia para meter a la hipnosis entre las pseudociencias, quien cree eso es un gran ignorante y la gran ignorancia es poco conveniente para una enciclopedia, peor aún si la ignorancia está teñida de soberbia.
Ciertamente que el psicoanálisis está plagado de charlatanes...lo mismo que toda  la medicina ¿pero a quien se le ocurriría decir que la medicina es una pseudociencia porque existen millares de charlatanes, inescrupulosos, equivocados o delirantes con el título de doctor médico?.
En cuanto a la homeopatía, su estatus es dudoso, no se tienen actualmente elementos que comprueben positivamente su carácter científico, pero es cuando menos un poco exagerado ponerla en la misma bolsa que la astrología, el tarot etc.
En cuanto al principio de Occam ¿quién no quiere la explicación más sencilla entre varias? Al menos a mí me agrada tal idea, pero lo concreto supera a la navaja de Occam, de modo que el pedir legitimidad a través del principio de Occam...resulta ser una petición de principio.
Quienes tienen sensatez entenderan.
Un saludo.
--.José 10:35 22 ago 2006 (CEST)
replies: text: Disiento. Astrología y Tarot sí hacen daño a algunas personas, las más crédulas y que se dejan guiar en exceso por ellas, hasta el punto de dejar pasar oportunidades de trabajo porque les han "predicho" otras mejores que luego no llegan, etc. Por otro lado, la homeopatía tiene un problema semejante: algunos de sus pacientes piensan que se pueden curar sólo con ella males que, sin entrar en la validez de la propia homeopatía, necesitan de medicina convencional. Finalmente, el Psicoanálisis es una parte real de la psicología, con sus virtudes y defectos como todo método de exploración mental, y en el que hay muchos charlatanes a la par que muchos profesionales serios. Pero no voy a seguir, porque  Wikipedia no es un foro. --Envite 12:28 23 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Psicoanálisis e hipnosis 

message: No entiendo porque la eugenesia es una pseudociencia. Estoy de acuerdo en que es moralmente incorrecta, pero no veo que caiga en ninguna de las contradicciones de las pseudociencias, asi como estar basada en postulados irrefutables, o no disponer de pruebas para refutarla. Aunque puedo estar equivocado, por favor, alguien me aclare
:Algunos de los presupuestos fundamentales de la eugenesia son pseudocientíficos porque no estaban justificados teóricamente ni fundamentados empíricamente ni siquiera con los conocimientos de la época, aunque es posible comprender sus motivaciones, que describiríamos como ideológicas. En concreto no había fundamento objetivo ni teórico para suponer que la mezcla racial degrade la «calidad biológica» de las poblaciones, ni para suponer que la hipotética superioridad biológica de unas poblaciones sobre otras fuera la explicación de las relaciones de dominio características de la época, y que podemos describir como superioridad política, militar o económica.  Otra cosa es si se justifica científicamente una ciencia aplicada de la mejora genética humana, o si es conveniente, o los límites dentro de los que podría ser o no éticamente aceptable. No soy un experto, asi que lo anterior debe tomarse como una opinión. El problema es sólo uno de los muchos que plantea el tema del artículo, que a mi juicio es imprescindible mejorar, en relación con la vaguedad del término. Pseudocientífico es un adjetivo que se debe aplicar en muchos de los casos con matices. Una disciplina es pseudocientífica cuando no se justifica (científicamente) su objeto, lo que no parece ser el caso; también puede ser pseudocientífica una hipótesis o una teoría, y seguramente lo es lo fundamental del cuerpo teórico de la eugenesia clásica. Espero que el artículo, y los relacionados con él, empiecen pronto a mejorar, y que podamos contar de nuevo con tu ayuda. --LP 20:54 25 ene 2007 (CET)
thread_title:  Eugenesia 

message: La navaja de Occam no es un principio científico sino una estrategia práctica a seguir, el término principio está mal utilizado porque todo principio es determinante y en este caso la navaja de Occam es útil pero no determinante. Por otro lado es inviolable una estrategia basada en la probabilidad. Saludos--Masacroso 20:46 15 feb 2007 (CET)
thread_title:  Navaja de Occam 

message: He hecho una edición revisando el concepto de pseudociencia para diferenciarlo del de creencia. Así mismo he eliminado de la tabla muchos elementos que tienen forma de creencia y no de pseudociencia. Saludos--Masacroso 21:05 15 feb 2007 (CET)
thread_title:  Diferencias entre creencia y pseudociencia 

message: He eliminado de la lista todos aquellos temas que jamás han tenido carácter científico por ser meras creencias, como son todas las mancias, los oráculos, la ufología, la telepatía y la telequinesia. Si se van a diferenciar pseudociencias deben seguir un criterio concreto, no vale poner aquéllas  creencias con las que uno no comulgue.El revisionismo histórico como tal no es pseudociencia tampoco, en todo caso algún tipo de revisionismo histórico puede serlo pero no se puede generalizar. Saludos--Masacroso 21:18 15 feb 2007 (CET)
replies: text: Aunque estoy básicamente de acuerdo con tus ediciones en el cuerpo del artículo, he restituido los término borrados de la tabla. Creo que la estrategia adecuada es revisar cada caso, pero a primera vista no hay ninguno para el que no haya sido proclamado su carácter objetivo y científico, al menos por una parte de sus cultivadores, y que no sea pseudocientífico, al menos en alguna de sus manisfestaciones. Los casos van desde teorías motivadas ideológicamente y mal fundadas, hasta discrepancias teóricas legítimas que son tomadas por otros como base para hacer anticiencia. Desde luego hace falta que cada caso sea comentado de manera concreta. --LP 21:20 15 feb 2007 (CET)

text: Recuerdo la polémica que se montó en la ciencia francesa cuando Presses Universitaires de France publicó un cierto volumen dedicado a la Astrología en la colección Que sais je? que cambiaba el tratamiento histórico y crítico de una autor anterior por otro condescendiente. No tienes razón y no sé por qué te pones así. Eso sí que necesita explicación. La homeopatía se proclama científica pero no reconoce, en la práctica, la teoría atómica de la materia. Hay ciencia, o conocimiento, y no ciencia, es decir, muchas más cosas, por ejemplo creencias. No basta con proclamar una creencia como verdad sin bases empíricas para que sea una pseudociencia, puede ser simplemente religión o ideología. Sin embargo es pseudociencia lo que más se usa para vender cosméticos, y son pseudociencia, con matices y precisiones, la mayoría o la totalidad de los términos de esa lista. --LP 23:14 15 feb 2007 (CET)

text: Desde luego no son sólo los cosméticos, sino los alimentos suplementados, los detergentes o la política de transportes los que usan mensajes pseudocientíficos. Y no es la primera vez que surgen en el debate los motivos para acusar de pseudocientíficas no sólo a teorías secundarias en el campo de la ciencia natural, incluida la medicina, sino a algunas teorías que tienen una posición dominante en campos como la economía. La solución es delimitar los conceptos con precisión, no acusar injustamente y evitar tratar desigualmente a los que pecan por lo mismo. Yo de momento me dedico a leer; si algún día consigo claridad suficiente, y las referencias necesarias, me atreveré a meter mano más a fondo. La imperfección no puede ser excusa en Wikipedia para esconder temas, porque al fin y al cabo Wikipedia es un borrador permanente. --LP 23:48 15 feb 2007 (CET)
thread_title:  Listado de pseudociencias 

message: Según veo el tema creo que debería encauzarse este tema al enfoque del marketing que parece ser el causante de estos arrebatos pasionales de denigrar todas las prácticas esotéricas. Sobretodo es importante dejar claro un aspecto y seamos serios: lo que se persigue en este artículo es desprestigiar ciertas prácticas esotéricas (que nunca han pasado ni usado lenguaje científico como norma general) debidos a odios irracionales revestidos de una capa de razón falsa, por tanto el tema de la pseudociencia según su pretensión desmitificadora es subjetivo porque va en contra de creencias. Por otro lado si se intenta darle un enfoque racional entonces muchas ciencias actuales y de mucha más trascendencia que el esoterismo serían englobadas en este artículo como la política o la economía. Por tanto o elegimos subjetividad u objetividad, pero ojo que la objetividad exije justicia, nada de odios encubiertos de razón, o sea demagogia. Como resumen final decir que este intento subjetivo de catalogar Pseudociencias es el acto más pseudocientífico al que me he enfrentado nunca. Saludos--Masacroso 14:09 16 feb 2007 (CET)
replies: text: Me parece que te informas insuficientemente sobre lo que reclaman y lo que hacen unas u otras actividades. En mi opinión mantienes un prejuicio. ––LP 23:13 16 feb 2007 (CET)
thread_title:  Propuesta Importante 

message: La lista negra del artículo debería limitarse (siguiendo su propia definición) a aquellos artículos que reclaman ser científicos sin serlo. Es decir, "conocimientos, metodologías, prácticas o creencias" que simulan, tratan de aparentar, ser científicas.
Si el criterio que se sigue es que todo conocimiento que no sea científico es pseudocientífico llegaríamos al sin sentido de calificar se pseudociencia a todas las religiones (que nos pueden gustar más o menos), a los códigos penales, a la poesía, a la ceremonia del té, ..., y a un sin fin de "conocimientos, metodologías, prácticas o creencias" humanas. Los filósofos y los humoristas serían pseudocientíficos... El circo  sería una práctica pseudocientífica... 
Creo que hace falta reflexionar con los límites que debe tener el concepto pseudociencia, para que sea un concepto-herramienta útil.
Siguiendo la propia definición que se da en el artículo de pseudociencia, no se puede entender que se califique a la psicomagia como pseudociencia, porque la psicomagia no reclama ser una ciencia ni seguir el método científico. Es más dice expresamente que "hunde sus raíces en el chamanismo, el psicoanálisis y el efecto patético del teatro", es decir en conocimientos NO científicos. Por otro lado el artículo es muy cauto al empezar diciendo: <<La psicomagia es una técnica de supuesta sanación espiritual>>.
Pablo 21:29 17 feb 2007 (CET)
thread_title:  La psicomagia no trata de aparentar ser una ciencia ergo no es pseudociencia 

message: La ufología tampoco es pseudociencia según la actual definición, tiene carácter especulativo sobre determinados hechos referentes a los OVNIS y precisamente por eso no puede ser catalogada de pseudociencia, son recopilaciones de datos sobre OVNIS y conjeturas fantásticas sobre su procedencia y sentido que en ningún momento tratan de probar nada o estructurar nada en base a eso con carácter de verdad. Saludos--Masacroso 20:45 18 feb 2007 (CET)
replies: text: Existe un estudio científico de las posibilidades de vida en el Universo (fuera de la Tierra), de la naturaleza y las condiciones de aparición de la inteligencia, empezando por la discusión de como puede generalizarse el concepto de inteligencia, de las posibilidades de perdurar de una civilización, y de las oportunidades de viajar por el espacio en ese breve chispazo con alguna oportunidad de tropezarse con otro chispazo, y de si nos daríamos cuenta al verlo o pasaríamos de largo. Sería fácil si llegáramos al planeta Mongo y nos recibiera el malvado Ming, pero ya sabemos lo suficiente para saber que si hay inteligencia extraterrestre no hay ninguna oportunidad especial de que sea humanoide. Ocurre que ese estudio lo hacen profesionalmente físicos, geólogos, biólogos y otros. Bajo el nombre de Exobiología primero, y Astrobiología después, se estudian las posibilidades teóricas y se buscan empíricamente posibles ámbitos para la emergencia de vida. Los físicos teóricos siguen sumando a nuestro conocimiento sobre las leyes de la física y , de momento c =300.000km/s sigue siendo un límite insalvable para el desplazamiento de sistemas complejos. Todo eso es ciencia. Cuando tenía quince, un amigo con el que compartía esta afición me contó que el conferenciante había explicado que los marcianos tenían que ser bajos, compactos y acorazados, como las tortugas, porque la atmósfera allí es tenue y contiene muy mal la caída de meteoritos. Nos pareció vergonzoso, porque ya habíamos leído y estudiado lo suficiente para saber que es un argumento ridículo. Eso es pseudociencia, como lo es la clasificación de humanoides. También es posible abordar el por qué la gente se cree historias inverosímiles de abducción y de tiempo que se detiene. Me demostró la utilidad de esta aproximación J. Vallée, que en un libro magistral (en la misma colección especializada en patrañas donde se publicó El retorno de los brujos) mostraba al lector atento (porque él no avisaba) que las mismas abducciones, tiempos en suspenso y relaciones sexuales heterogéneas se encontraban en todas las narraciones medievales de brujas, elfos y hadas, incluidas a menudo las actas de los procesos. Tenía dieciséis entonces y su libro me vacunó para siempre contra la credulidad en general y contra la ufología en particular. Recuerdo especialmente lo que me pude reír al enterarme de que en el siglo XIX los ovnis eran de hierro, arbolados como un clipper y hacían «chuf chuf». También es ciencia el estudio riguroso del fenómeno psicológico y sociológico de la creencia en ovnis (como el de la creencia en vampiros o hadas) o el de los que escudriñan los informes de avistamiento. Como otros términos de esta lista, el mismo nombre alberga ciencia y pseudociencia. Debe explicarse, pero las categorías están para clasificar los temas de los artículos, y hay una práctica de la ufología que es pseudocientífica, aunque haya otra que sabe situarse en distinta parte. En la categoría Inquisición están juntos, como debe ser, Galileo Galilei y Cayetano Ripoll junto a Tomás de Torquemada o Bernardo Gui, y en pseudociencia deben estar todas las actividades que son o han sido consideradas de manera significativa, y hay fuentes de calidad al respecto, pseudociencias. --LP 22:03 18 feb 2007 (CET)
thread_title:  Ufología 

message: El bibliotecario eamezaga ha censurado los enlaces que había puesto respecto a las críticas al concepto de pseudociencia sin dar explicación alguna. Saludos--Masacroso 18:58 19 feb 2007 (CET)
replies: text: No, no es cierto. Yo los eliminé y con una explicación. Artículos fanáticos que dicen que el pensamiento científico es un fraude de poderosos y que denuncian a la ciencia como atea no tienen lugar en una enciclopedia. Niqueco 19:06 19 feb 2007 (CET)
thread_title: Censura a las críticas referentes a la pseudociencia 

message: Creo que a los inquisidores les vendría bien echar un vistazo aquí, aquí, aquí, aquí y aquí. Que lo pasen bien y buena caza. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. --LP 07:13 20 feb 2007 (CET)
replies: text: Ya te lo han explicado en el resumen de la edición: porque el revisionismo histórico no necesariamente es una pseudociencia, a diferencia del negacionismo, que sí lo es. Muevo el hilo al final de la página. Yonderboy (discusión) 21:35 2 mar 2007 (CET)
thread_title:  Wikipedia inglesa 

message: "La ciencia es la humildad en la búsqueda de lo verdadero y en cuanto pierda esa humildad ya no es más que una forma de embaucamiento".
Escohotado (1) — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. --LP 00:56 8 abr 2007 (CEST)
replies: text: Los vendedores de invenciones y los chapuceros, siempre se consuelan pensando que los que tachan su prédica son prepotentes y dogmáticos, no que su fruto no vale más. --LP 00:56 8 abr 2007 (CEST)

text: No voy a opinar sobre el materialismo histórico, porque que no me parece formalmente irrefutable, pero definitivamente la evolución darwinista, por selección natural, no lo es. El tema lo introdujo Popper, que no tenía idea mayor sobre el asunto, pero tuvo tiempo de rectificar. La teoría es una biblia sólo para quienes sólo leen textos apologéticos en su favor o en su contra. Es fundamento de mucho trabajo de investigación. --LP 01:03 11 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Para los doctores de la Santa Ciencia (también conocidos como inquisidores)

message: Ya tiene 9 referencias de fuentes diferentes. Y mas que se añadirán por petición. Sería investigación original si no tuviera fuentes externas o por ejemplo todas las referencias externas fueran a una única fuente, no?-- Fernando Estel ·  Háblame! 12:52 13 abr 2007 (CEST)
thread_title:  No es investigación original 

message: Vamos a ver: No basta conque el artículo "no sea" investigación original. Es necesario, como todos bien sabemos, demostrarlo. Hacen falta citas y bibliografía, que ya veo que se está poniendo. Bien. Yo mismo he ayudado a Chewie con el formato de las referencias (ahora ya se ven). 
Pero todavía falta saber de dónde sale la "lista negra" (o dicho de otro modo quién la ha elaborado), y en su caso que criterios objetivos (o subjetivos) se han empleado.
La famosa "lista de condiciones" todavía no sé como se aplican. Por ej. ¿Cúantas hace falta cumplir para que una disciplina se pueda considerar pseudociencia? o ¿Cuántas hace falta no cumplir para no serlo? ¿El concepto pseudociencia es un concepto discreto, o admite graduación? y muchos interrogantes más... Ya los iremos viendo con calma... Que hay todavía mucha tela que cortar...
Un fuerte abrazo a todos. Y gracias por vuestra colaboración.
Pablo 13:42 13 abr 2007 (CEST)
replies: text: Ya, ya, hay mucho que mejorar (TODO en la wikipedia se puede mejorar). Claro que admite graduación, como casi todo concepto expresado con palabras. Ya se ha expuesto con los ejemplos de "borracho" y "plántula". Mas que cuantas hace falta incumplir para no serlo habría que ver en que grado se cumplen las condiciones, siempre siendo pseudociencia (un borracho sigue siendo un borracho tenga el nivel de alcohol que tenga, y lo mismo pasa con la plántula. En la wiki inglesa he visto que estas secciones son mucho mas detalladas y pormenorizadas, ya las traduciré y añadiré. También es interesante :en:List of pseudosciences and pseudoscientific concepts donde viene una lista mucho mas extensa que ésta y en un formato mas claro que el de tabla.-- Fernando Estel ·  Háblame! 15:19 13 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Investigación Original 

message: Sin querer interferir en la interesante discusión epistemológica sobre los límites, debo decir que las dudas al respecto, siempre saludables pero nunca agotables, no son motivo suficiente para colgar la etiqueta de "no neutralidad". Esta plantilla tiene un uso muy preciso. De lo contrario, habría que colocar dicha etiqueta en miles de artículos que se ocupan de referentes cuyos límites no siempre pueden establecerse con precisión o son difusos. No he encontrado suficientemente justificada la inclusión de la plantilla , que debe usarse con sentido común y siempre con razones muy evidentes. La etiqueta no neutralidad no puede utilizarse como parte de una batalla dialéctica o porque a alguien no le guste la existencia de un artículo titulado "pseudociencia", o considere que es un concepto "subjetivo" o "sesgado". La "no neutralidad" se refiere exclusivamente al hecho de que la redacción no recoja los distintos puntos de vista, de acuerdo a su importancia y siempre que sean relevantes y estén referenciados, y la redacción no deje claro cuándo se trata efectivamente de un punto de vista. Pero, por lo que veo, el artículo respeta el PVN de forma razonable, ya que deja claro cuándo son los críticos de la pseudociencia quienes sostienen un punto de vista u otro ("Algunos críticos de la pseudociencia...", "Quienes defienden la posibilidad de un criterio de demarcación estricto entre ciencia y pseudociencia consideran...", etc.). Si, por último, lo que se echa en falta son referencias en alguna afirmación, como he leído también, entonces deben solicitarse referencias en el pasaje concreto, incluyendo la respectiva plantilla. Pero, como no somos fuente primaria, no vamos a poner en duda la inclusión de un concepto que, por controvertido que sea para los ámbitos afectados (lo cual, naturalmente, es esperable), está perfectamente acuñado en español y en muchas otras lenguas y es de uso común desde hace décadas. Los límites del concepto, la "graduación", la diversidad de enfoques y demás es materia para determinar en el propio artículo, aportando siempre las fuentes relevantes. Saludos. Yonderboy (discusión) 20:46 13 abr 2007 (CEST)
thread_title: Retirada de la plantilla no neutralidad

message: ¿Qué significa esto? El párrafo lo agregó un anónimo hace 5 meses . No tiene referencias y no tiene sentido. --Dj @ 22:57 14 abr 2007 (CEST)
replies: text: Pensé exactamente lo mismo al leerlo: hay que borrarlo, además de que alarga innecesariamente el breve resumen del recuadro, parece escrito por una máquina aleatoria, nadie sabe quién dice qué (y que conste que he leído a Sokal y Bricmont sobre Lacan). Si no lo borré antes es porque estamos enfrascados en el otro tema y no sabía que llevaba tanto tiempo así. Lo elimino. Yonderboy (discusión) 23:03 14 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Sokal y Bricmont 

message: Me refiero a esta edición:  de , que dice:
*La discusión sobre el efecto placebo, cuándo se usa, si funciona, si no funciona, quién lo usa y por qué, debe estar en efecto placebo. No podemos entrar aquí, en pseudociencia, a discutir todos los aspectos del efecto placebo, y desde luego no podemos usar frases lapidarias para zanjar una cuestión en una línea.
*Debe quedar claro que esa frase es el punto de vista de Phil Richardson, no de wikipedia. Y estaría muy bien saber si es lo que piensa este señor, si es un punto de vista mayoritario o no en la comunidad científica. Así se podrá saber cuánta importancia merece la cita, o si es irrelevante.
—Chabacano(D) 20:01 16 abr 2007 (CEST)
replies: text: He suprimido la frase. La frase ahí situada es una afirmación completamente gratuita, sacada totalmente de contexto y hasta cierto induce a error (no es cierto que los científicos solo echen mano del efecto placebo para explicar lo que no entienden). En todo caso, la discusión a la que el artículo de El Mundo debe ir en el artículo sobre el efecto placebo. Yonderboy (discusión) 20:13 16 abr 2007 (CEST)
thread_title: Sobre el placebo

message: Eliminé este nuevo párrafo de Pablo:
:Hay ejemplos de teorías científicas reconocidas hoy como tales que fueron en su día criticadas por algunos por ser pseudocientíficas. La transición está marcada por un progresivo escrutrinio científico. Así la deriva continental fue en su momento considerada pseudocientífica. Otro ejemplo es el efecto placebo.
Me parece que quiere dar a entender que lo que es ciecia o pseudociencia es simplemente moda, y que "quién sabe en el futuro si la astrología será una ciencia". Esto no es cierto, y científicos que proponen teorías nuevas miradas con desconfianza por la comunidad de la época es moneda corriente en la historia de la ciencia. Además, ambas teorías tienen formas de ser refutadas. Por otro lado, me parece que en el estado en que está su prestigio sería conveniente que no ponga algo así con tantos pedidos de referencias... a sí mismo! Mejor primero buscar las fuentes. Saludos. niqueco ✍ 20:58 16 abr 2007 (CEST)
replies: text: Sí, has hecho bien, Niqueco, la introducción de ese epígrafe no tiene ni pies ni cabeza, al confundir teorías con disciplinas. Que una teoría se demuestre cierta, o bien sea falsada, no significa que sea pseudocientífica. Todo lo contrario: lo que diferencia a una teoría científica de otra que no lo es, precisamente, es la posibilidad de ser falsadas, no el que sea finalmente cierta al cien por cien. El tema de la epistemología es complejo, Pablo, no se aviene a puntos de vista intuitivos y no podemos trivializarlo, o el artículo quedará muy devaluado. Si no hay más remedio y sigues introduciendo ediciones de forma poco reflexiva, habrá que proteger el artículo e ir consensuando aquí las nuevas ediciones. Yonderboy (discusión) 21:06 16 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Transición de pseudociencias a ciencias 

message: He protegido la edición para evitar la introducción sistemática de ediciones de contenido muy dudoso y que se puedan consensuar antes aquí. Yonderboy (discusión) 21:11 16 abr 2007 (CEST)
replies: text: Una pena, porque iba a seguir poniéndole referencias al artículo :-( --Chewie 21:22 16 abr 2007 (CEST)
replies: text:  En mi opinión, el problema no eran las referencias, sino un epígrafe totalmente confuso (confundía teorías con disciplinas). Niqueco lo revirtió y él lo volvió a poner. La idea es que se discuta aquí todo eso, no imponer la edición protegida. No obstante, si hay gente (aparte del aludido) que prefiere desprotegerla y asumir que Pabloallo siga introduciendo ediciones polémicas (cuando no inciertas), sin consensuarlas antes, no tengo inconveniente en retirar la protección... ¿Opiniones?  Yonderboy (discusión) 21:26 16 abr 2007 (CEST)
replies: text: No, si no era por ese epígrafe. Empecé poniéndole referencias a la primera mitad de la tabla de pseudociencias y quería terminarlo. --Chewie 22:46 16 abr 2007 (CEST)

text: He desprotegido en consecuencia. En fin... —Chabacano(D) 12:07 17 abr 2007 (CEST)
thread_title: Protegido

message: :No me queda clara la redacción. Parece que se está generalizando, sin distinguir la astrología como sistema de creencias, como protociencia, y como pseudociencia.--Dj @ 02:02 18 abr 2007 (CEST)
replies: text: Y tanto :( tenía tan claro de que debía estar ahi y tan poco tiempo y prisa que la redacté casi improvisando a la vez que escribía. Es muy mejorable.-- Fernando Estel ·  Háblame! 09:56 18 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Matices 

message: Mario Bunge menciona que el Marxismo también es una pseudociencia, ya que cumple con muchos de los requisitos para ser categorizado así. Si nadie está en contra en su momento lo agregaré a la lista de pseudociencias. Saludos. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)21:21 29 abr 2007 (CEST)
replies: text: Grabriel, como Wikipedia no es un foro esta clase de argumentaciones subjetivas no te van a llevar muy lejos: "Bunge no tiene ni idea", Popper era un cantamañanas y lo que hay que hacer es leer más a Lenin, a Althusser y Das Kapital para reparar en el "carácter científico" del marxismo. Magnífico. Es estrictamente equivalente a que alguien que se indignase por ver incluido el creacionismo entre las pseudociencias nos recomendase leer más el Génesis y la prosa de Phillip E. Johnson, en lugar de Darwin, Dawkins o Gould, esos indocumentados. Te lo explico de otra manera: tu opinión es irrelevante: unos no creen en "contradicciones objetivas" y otros no creen en el número de Avogadro. Lo que importa es que hay autores muy relevantes (como Bunge o Popper, pero no solo) que consideran al marxismo una pseudociencia. Eso justifica sobradamente su inclusión, guste o no a sus partidarios (naturalmente, a ningún partidario de una pseudociencia le gusta verse incluido en semejante catálogo). Conviene aclarar que no se considera al marxismo pseudociencia en tanto creencia ideológica (una más entre tantas otras), sino en la medida que algunos pretendieron convertir dicha creencia (sobre todo el llamado materialismo dialéctico pero también el materialismo histórico) en una ciencia. Y no fue un intento marginal: sucedió durante décadas y fue la política oficial de Estados como la URSS, con resultados delirantes (recuérdese el caso Lisenko o el menos conocido del lingüista Marr). Sí, cierto, tenemos que leer más a Lisenko y dejarnos de tonterías burguesas sobre genética, como él decía. Ya solo por el lysenkoismo merecería la pena su inclusión. Así que, por una vez, estoy de acuerdo con alejandrosanchez. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:18 30 abr 2007 (CEST)
replies: text:  Aclaro un poco mejor el tema de la analogía del marxismo con el creacionismo que he hecho más arriba, por si no se entiende bien. El cristianismo no es una pseudociencia PERO cuando algunos de sus seguidores han pretendido que el relato del Génesis fuese tomado como una explicación científica del origen del Universo y del surgimiento y evolución de las especies biológicas --esto es, el llamado Diseño Inteligente-- ENTONCES esa variante (el creacionismo) se convierte en pseudociencia. Lo mismo sucede con el marxismo, que como creencia ideológica no es una pseudociencia PERO cuando se ha ofrecido como un reemplazo de las ciencias naturales ("materialismo dialéctico") o de la historia, sus mecanismos y su evolución ("materialismo histórico") ENTONCES se convierte en una pseudociencia. Saludetes. Yonderboy (discusión) 18:16 1 may 2007 (CEST)

text: Rigor, por favor. Les parece neutral pretender categorizar al Marxismo como pseudociencia. Eso degenerará en una guerra de ediciones. —Nonualco  (mensajes aquí) 18:27 1 may 2007 (CEST)

text: No me parece astuto poner al marxismo en esta lista. Si bien los creacionistas defienden activamente su "caracter científico", en el mundo del marxismo la cosa es mucho más difusa. Para la mayoría creo que el marxismo es una concepción filosófica. Por supuesto que tiene una pretensión de describir la realidad, pero de la misma manera que lo hace la filosofía. Si pusiéramos al Marxismo como pseudociencia tendríamos que también poner a la dialéctica hegeliana y a tantas otras escuelas filosóficas. También podríamos poner a las teorías neoliberales estilo Hayek, y así la lista crecería y crecería. Quizás hay algo más en la definición de pseudociencia que no logramos precisar... niqueco ✍ 18:33 1 may 2007 (CEST)
replies: text:  En mi opinión, no se trata de dar prioridad a la cuestión táctica (¿será impopular? ¿molestaremos a la élite políticamente correcta? ¿habrá guerra de ediciones?), sino de rigor enciclopédico, único criterio que debe regir nuestro quehacer en Wikipedia: ya he expuesto que quienes lo consideran pseudociencia no es por su transfondo ideológico (o "filosófico", si prefieres), ni siquiera como doctrina económica, sino por la pretensión que durante décadas ha tenido en ciertas formulaciones (las llamadas "mecanicistas") de ser una verdadera ciencia, con todas las letras. Sugiero que eches un ojo al asunto del lysenkoismo que durante décadas pretendió ser un sustituto de la biología y de la genética, proponiendo una especie de vulgata lamarckista. Esto atravesó en mayor o menor medida a toda la ciencia (se hablaba habitualmente de "ciencia proletaria" frente a "ciencia burguesa"). Por tanto, no es equiparable al hegelianismo ni al liberalismo, que son simples doctrinas filosóficas o económicas, no pretenden sustituir a la ciencia entera. Quizá ahora suene a tema de museo (porque efectivamente lo es), pero este asunto fue tan serio que empantanó a la ciencia de algunos países durante mucho tiempo (era doctrina oficial del bloque soviético), y escamotearlo por razones ideológicas cuando ha sido ampliamente tratado por algunos especialistas es actuar de forma inconsecuente. Algo así como si no incluyésemos el Diseño Inteligente por miedo a ofender a algunos cristianos (no todos, son minoría los que respaldan la lectura literal del Génesis). Yonderboy (discusión) 19:06 1 may 2007 (CEST)
replies: text:  Uh, no... acá hay una gran confusión. Los abusos del stalinismo no dicen nada sobre la discusión de las pretensiones científicas del marxismo. La discusión que estamos haciendo ahora tiene más que ver con si los postulados de Marx son falsables, por ejemplo toda la crítica que hace a la economía capitalista basada en el concepto de "valor-trabajo". Los marxistas dicen que la práctica económica actual es una compllicación innecesaria y oscurecedora de un asunto que ellos dicen ver "tal cual es". Hay algo de cierto y algo de falso en esa afirmación, pero no es un tema fácil y menos que menos un tema ya decidido. niqueco ✍ 19:21 1 may 2007 (CEST)

text: Ahhh....Formulaciones mecanicistas del marxismo no es lo mismo que Marxismo igual que Teoría del Diseño Inteligente no es lo mismo que Cristianismo. Les recomendaría que plasmen esa diferencia en el artículo. De otra forma solo será un intento de propaganda de los adversarios ideológicos del marxismo. —Nonualco  (mensajes aquí) 19:14 1 may 2007 (CEST)
replies: text:  Ya puestos a recomendar, yo te recomendaría que leyeses este hilo antes de hacer juicios de intenciones (insisto: nada recomedables en Wikipedia), ya que desde mi primera intervención en él he establecido claramente el distingo, dejando claro que no me refería al marxismo ideología (o creencia, o como se quiera considerar) sino solo a aquellas interpretaciones del marxismo (nada desdeñables, pues el materialismo dialéctico fue doctrina oficial de los partidos comunistas durante décadas) que se atribuían a sí  mismas carácter científico. Porque este artículo va justamente de eso, de pseudociencias, según la definición que hemos establecido: creencias o prácticas que pretenden o han pretendido tener (o han reclamado para sí) el carácter de ciencia. Yonderboy (discusión) 19:26 1 may 2007 (CEST)

text: Mis respetos  Yonderboy. Bueno, recuerden lo que wikipedia no es. El Marxismo es una Ideología como todas, tiene sus aciertos y errores. Abarca lo que hoy se conoce como doctrina política, económica y sociológica. Ahora, el propio Marx trató de erigir al marxismo como un método científico aplicable a la sociología (cuando esta ciencia se iniciaba) estableciendo que la sociedad humana indefectiblemente culminaría en una sociedad comunista. Este dogma sociológico (porque así se lo expresa, como una verdad sociológica) siguen sosteniéndolo  muchos marxistas y neomarxistas (el caso de Heinz Dieterich recientemente, aunque parece que ya corrigió esa falla) el cual claramente es pseudocientífico. La cuestión es sencilla, el marxismo como ideología política no es pseudociencia, pero como método de análisis sociológico sí que lo es (al confundir política con ciencia o viceversa) Más concretamente, El Marxismo En Su Historicismo Materialista Es Pseudociencia y con él el dogma de la Lucha de clases que tanto caos causó en muchas sociedades y por el cual se aplicó el terrorismo de estado en contrapartida, la sociedad argentina de la primera mitad de los 1970 es el ejemplo de ello. Hay que aclarar que en materia económica, el marxismo es válido en muchos postulados económicos, como el Plusvalor aplicado al trabajo (no podía ser de otra manera, Marx era economista, pero no sociólogo ni tecnólogo,  ni antropólogo, ciencias que se desarrollaron mucho después de la formulación del marxismo, ni qué decir de la naturaleza humana totalmente desconocida en la época de Marx). Pero por favor, Marx vivió en el siglo XIX, cuando la ciencia apenas empezaba a existir como tal. Además,  la sociedad humana no es un fenómeno radicalmente distinto en el universo, está implicada en él y en las leyes que lo rigen. Por favor, seamos enciclopédicos,el historicismo marxista cumple con todos los requisitos para ser categorizado de pseudociencia. No seamos eufóricos en esto. Saludos y Respetos.  Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)03:35 9 may 2007 (CEST)
replies: text: entonces, ¿se añade el Materialismo histórico, cuidando de diferenciarlo bien del comunismo o el marxismo como ideologías? habrá que añadir unas cuantas referencias bien buenas... ---- Fernando Estel ·  (Háblame: aqui- commons- en) 09:49 9 may 2007 (CEST)
replies: text:  Creo que la denominación más precisa de lo que nos referimos (y que nos ahorra problemas y ambigüedades) es comunismo científico, que es como la denominaban sus partidarios (y es la expresión que utiliza Bunge). Luego se puede afinar más, y exponer las pretensiones del materialismo dialéctico como pseudociencia natural y el materialismo histórico (o el historicismo) como pseudociencia social al que se refiere sanct sangha. Saludos. Yonderboy (discusión) 12:01 9 may 2007 (CEST)

text: Valorar la interpretación marxista de la historia, por lo que el aprovechado de Lysenko hizo en un régimen autocrático que esgrimía el marxismo como bandera, es una operación equivalente a declarar pseudociencia la genética mendeliana por lo que los eugenistas hicieron en la primera mitad del XX, no sólo los nazis. Las pseudociencias son refutadas por los hechos, y aún así se mantienen en sus trece. La interpretación de la historia a partir de los intereses de los grupos sociales, definidos por su posición económica, y de las distintas concepciones que estos desarrollan según esa posición, es ahora estándar, igual que no se discute la interpretación de Marx de las relaciones sociales en el capitalismo; quienes más aplican el marxismo a sus estrategias no son ya los movimientos revolucionarios, sino los conservadores. Del Psicoanálisis observo que se están publicando trabajos científicos rigurosos en psicología cognitiva, que unas veces refutan y otras confirman alguna de sus tesis. No sé nada de Psicoanálisis, pero compruebo que algunos saben de marxismo sólo la caricatura que publican sus enemigos, de los que tiene muchos, porque el marxismo es dos cosas, una interpretación teórica y un programa político que designa a un sistema social como enemigo y quiere derribarlo. Este terreno es resbaladizo, porque hay además dificultades inherentes al objeto de estudio, al que se enfrentan todas las disciplinas que estudian sistemas complejos e históricos. Lo de históricos hay que entenderlo en el sentido más amplio de sistemas determinados por una historia particular, de la que se conserva memoria en sus estructuras, como las sociedades humanas, los ecosistemas o la mente. Allá por 2004 ya lo señaló Xenoforme en esta misma página: «Creo que se deberían incluir pseudociencias más comunes que las esotéricas. Que al fin y al cabo para mi no son ni pseudociencias. Yo a los esoterismos los llamaría supersticiones, charlatanerias no sé pero creo que ni siquiera entran en el grupo de pseudociencias. Pseudociencias serias son por ejemplo: Sociología, Economía, Psicología...  Eso si son pseudociencias pues son estudios que no usan el método científico simplemente porque no se puede usar para estudiar tales cosas.» Disiento de que esas cosas no se puedan estudiar científicamente, y lo he comentado hace poco en la discusión de Termodinámica. Recomiendo un artículo reciente de Evelyn Fox Keller (A clash of two cultures. Nature, 445(7128): 603. 8 Febr. 2007) sobre la torpeza que representa pretender que las «leyes» en Biología tengan el mismo valor absoluto que en Física. Cometer ese tipo de torpeza condujo a Popper a declarar tautológica la teoría darwinista de  la evolución biológica. La validez de las generalizaciones en las ciencias que se ocupan de los sistemas complejos puede ser examinada con rigor, y ninguna teoría de la sociedad y de la historia social debe ser inmune a ese examen, empezando por el marxismo. Intento recordar si fue Hayek o Von Mises el que declaró con solemnidad que la Economía no está obligada a dar cuenta de lo que digan las Ciencias Naturales; vamos, que ningún biólogo o químico se ha negado a reconocer en su propio terreno la validez de las leyes físicas, pero los economistas liberales en general no quieren oir hablar de conceptos materiales como límites al crecimiento, o contradicen abiertamente, en sus postulados de psicología social, los hallazgos de la ciencia cognitiva. Hay una amplia literatura, de prestigio y nada izquierdista, acerca de como la Economía estándar esconde su miseria teórica detrás de las Matemáticas. No tengo nada que objetar, sino todo lo contrario, a la inclusión de la escolástica soviética (aunque no me gusta la expresión elegida), pero no me parece adecuado entrar a discutir aquí la cientificidad del conjunto de las ciencias sociales. Wikipedia tiene por objeto ofrecer la mejor información disponible, y todos estos cuestionamientos tienen su lugar en los artículos completos correspondientes, donde la presentación de los fracasos de cada disciplina y cada teoría se hará al lado de la de los logros, dentro de un tratamiento completo y sistemático; no en un artículo como éste. --LP 19:13 10 may 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Y Qué Hay Del Marxismo? 

message: Tal vez este no sea el lugar para discutirlo, pero fue en estas páginas donde nació el error por el que ahora me encuentro que el artículo de materialismo histórico es clasificado como pseudociencia. Creo que hay que aclarar varias cosas:
1) El materialismo histórico es una propuesta teórica, por su puesto falsable, de que la mayor parte de los cambios sociales están determinados por las condiciones materiales: tecnología, clima, organización del trabajo.
2) Marx propuso sólo una de las varias modalidades de materialismo histórico, confundir materialismo histórico con materialismo histórico marxista es por tanto restringir el tema indebidamente. El materialismo histórico es precisamente lo que uno encuentra en autores académicos, con publicaciones respetables y autores de libros de ciencia muy populares como Jared Diamond o Marvin Harris!
3) De hecho me parece que la plantilla de "marxismo" en el artículo materialismo histórico es indebida, porque aunque el tema sea importante para el marxismo, el materialismo histórico trasciende las fronteras del marxismo.Davius 11:28 12 may 2007 (CEST)
thread_title:  Materialismo histórico 

message: Al contrario de lo que comentaba alguien más arriba, creo que la tabla de "Campos considerados como pseudociencias" no es lo mejor del artículo y debería revisarse su enfoque. Por un lado la discusiones y explicaciones sobre lo que son o no son y hasta qué punto son pseudociencias y por qué deberían aparecer en sus correspondientes artículos. Lo que conseguimos es duplicar o dispersar la información y las discusiones al respecto. Observese que gran parte de las discusiones en esta página no son sobre el concepto pseudociencia en si, sino sobre las disciplinas incluidas (o no) en la tabla. En mi opinión bastaría con incluir algunos ejemplos (los más relevantes y menos controvertidos) y remitir a la categoría que incluya dichas disciplinas (actualmente Pseudociencia y Ciencia Oculta). Un saludo y gracias por vuestros esfuerzos. Martingala 13:47 16 may 2007 (CEST)
replies: text: Pues tienes razón, que en parte desvía la atención sobre el objeto principal y nos desgasta en posibles polémicas de los partidarios de una u otra fe. Aunque eso pasa en muchos otros artículos, hay demasiada gente que viene con sus respectivas agendas ideológicas, y no por ello renunciamos a explicar las cosas como son o a impedir que edulcoren o falseen la realidad... En fin, yo creo que, pese al problema que señalas, un cuadro sinóptico de ese estilo es muy útil al lector, como resumen y referencia visual rápida, no ncesariamente exhaustiva. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:58 16 may 2007 (CEST)
replies: text: No tengo muy claro si tanta polémica es deseable, pero está claro que es inevitable. (una curiosidad ¿en las otras wikipedias se discute tantisimo como en esta?). Lo que digo es que sería mejor no duplicar la polémica aquí y en el artículo de cada disciplina. Un cuadro estaría bien, pero mucho más sencillo y sin pretensión de lista completa, dejando las explicaciones largas para cada artículo. En fin, es mi opinión. Saludos Martingala 15:29 16 may 2007 (CEST)
replies: text: Yo no veo mal que esté esa tabla completa. Me parece bien incluso que esté en ambos sitios, (sin duplicar contenido). En la wiki inglesa lo que hay hecho ha sido mover la lista, (que seguramente en la historia previa también estuvo en el artículo), a otro artículo independiente, :en:List of pseudosciences and pseudoscientific concepts, mucho mas completa (veo por ejemplo movimiento perpetuo o pseudoarqueología). Si la lista aquí fuera tan larga si me parecería bien trasladarla para que no estorbase al texto principal, pero por ahora no me parece suficientemente desarrollada para eso, y menos aun recortarla o eliminarla. Y si, la discusión es necesaria, y véase la del ejemplo en ingles, tan larga o mas que esta, y mucho mas enzarzada, tanto que han llegado a tener consultas de borrado, y poner el cartel equivalente a  ---- Fernando Estel ·  (Háblame: aqui- commons- en) 15:53 16 may 2007 (CEST)
replies: text: Dos opiniones tan cualificadas y razonadas me convencen de que, contra mi intuición, los pros superan a los contras. Seguramente el horizonte deseable es el que dice Fernando: que la lista tenga entidad suficiente para un artículo propio. Martingala 15:34 18 may 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre la tabla de pseudociencias