Discusión:Santiago Carrillo/Hasta enero de 2007

message: Por ello, propongo que se elimine la siguiente frase, donde el autor del artículo justifica los fusilamientos de prisioneros bajo custodia como una medida de defensa frente al avance del ejército rebelde. Esa argumentación se podría aplicar a los miles de represaliados en ambos bandos durante la guerra civil:
"Uno de los asuntos que debe afrontar la nueva Junta es impedir que, en el caso de que la ciudad cayese ante el asedio, el ejército rebelde pudiera aumentar su potencial ofensivo con los presos de las cárceles (Modelo, Porlier, Ventas y otras), muchos de ellos militares y civiles simpatizantes de los nacionales."
:No me parece que ese párrafo sea una justificación del asesinato de los presos, especialmente si tenemos en cuenta que la siguiente frase es "A este fin, el mismo día del nombramiento de Carrillo se decide evacuarlos a prisiones alejadas de Madrid". 
:Por otra parte, constatar un hecho no significa justificarlo. Si las fuentes bibliográficas confirman que uno de los motivos para mover a los presos era evitar que fueran liberados tras tomar Madrid, está bien constatarlo así. Lo que puedes hacer es modificar el párrafo para adaptarlo más al punto de vista neutral, aclarando que ésta motivación pertenecía al gobierno provisional y no es una justificación de los hechos por parte del redactor del artículo. TuringTest 20:38 24 dic 2006 (CET)
thread_title:  Un artículo de Wikipedia no puede justificar crímenes de guerra 

message: Señores de wikipedia: No se dejen engañar por la propaganda ultraderechista, que sigue considerando a Santiago Carrillo como el responsable de la matanza de Paracuellos de Jarama (Madrid). Sólo un indocumentado puede seguir defendiendo esta postura, que ha sido rechazada por historiadores y politólogos, y sólo es defendida por propagandistas, puesto que el camión que transportaba a los simpatizantes con el alzamiento (18 de julio de 1936) y que era transladado a Valencia por orden de la Junta de Defensa de Madrid (de la que formaba parte el propio Carrillo) fue asaltado por un grupo de incontrolados, no por fuerzas del Partido Comunista. Carrillo, lo que sí se ha reprochado en más de una ocasión, ha sido que los soldados que defendían ese camión no hicieron nada para evitar la matanza de los nacionales. Pero repito, nada tuvieron que ver las fuerzas de orden autoproclamadas en Madrid, sino milicias de incontrolados.
Por otra parte, desde el año 50 Carrillo propugnaba, desde París y desde Bucarest, por la unidad de los españoles y por la reconciliación nacional, lo que le valió el calificativo de traidor por parte de los comunistas-soviéticos y su marginación dentro del Partido Comunista (si bien eso le ayudó a conseguir el apoyo de los eurocomunistas italianos y franceses).
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Por favor lease el libro de Félix Schlayer, "Matanzas en el Madrid Republicano", y verá un testimonio de primera, de un Noruego, en absoluto sospechoso de ser parcial.
Que bien le hubiese venido ese libro a Franco para su propaganda, pero el libro considera responsable claramente y sin duda a Carrillo de lo ocurrido en Paracuellos del Jarama.
No basta con decir que unos mienten por que otros dicen la verdad. Eso es lo que suelen hacer los boceros de las dictaduras como las nazis o comunistas. Carrillo es un asesino guste o no guste. Según algunos vascos, los etarras son buena gente, cosa que este elemento también decía.
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Creo que nadie se toma molestias mínimas que deberían ser obligatorias para hablar de manera tan categórica. No está probado que Carrillo ordenara la matanza de la madrugada del siete de Noviembre de 1936 en Paracuellos del Jarama, no hay documento ni testimonio que lo pruebe, como tampoco hay documento que pruebe lo contrario. Sólo podemos guiarnos por la lógica o el sentido común o, como parece que sucede aquí, la simpatía/antipatía hacia el personaje. En caso de duda, en un juicio, es necesario absolver. Pero en una investigación histórica, en caso de duda, queda la duda, nada más.
Por otro lado cuando se habla de "matanzas de Paracuellos" hay muchos autores que se refieren a todos los hechos similares que suceden en un período de tiempo más amplio, entre el 6 de Noviembre y principios de Diciembre. En ese tiempo se repiten las "evacuaciones" de prisioneros hacia otras cárceles por orden del famoso Segundo Serrano -el segundo de Carrillo- en convoyes que nunca llegan a su destino. Eso sí está documentado, nada menos que con la firma del señor Serrano en los papeles de traslado. Y el período de traslados que conducen a las fosas comunes termina cuando termina la autoridad comunista en esa delegación de orden público, merced a la entrada de un anarquista, Melchor Rodríguez, a principios de Diciembre. Que cada cual interprete según su sentido común. LEURO.
: Gracias por tu comentario. Obviamente, para ese asunto ya existe un extenso (aunque no terminado, a ver si un día me pongo) Matanzas de Paracuellos, con una sección específicamente dedicada a Carrillo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:20 11 dic 2007 (CET)
thread_title:  "Propaganda ultraderechista" según el régimen en el que vivimos 

message: Solicito que alguien por favor ponga en claro los puntos de no neutralidad y sino, que se envie el articulo a arbitraje.
La wikipedia no es un foro.
La discusión se ha convertido en algo inmanejable y pone en evidencia demasiadas energias invertidas que bien podian haber ido a cosas prioritarias...
¿por qué el wikipedia español tiene solo 70.000 articulos y en todas las demas lenguas van a paso de Fernando Alonso?
Saludos.
:Usuario:Usuario:81.203.1.212 añade fragmentos confusos Usuario:81.203.1.212: "J. Galindez secretario del ministro Irujo Largo Caballero (PNV)". Galíndez e Irujo eran del PNV, pero ¿Largo Caballero? Habla de asesinatos y sin explicar si ha cambiado de tema añade "En este trance, incluso su propio partido, a finales de los 60, le señaló como responsable: “Carrillo ... Cazorla ... tomaron las medidas necesarias para mantener el orden en la retaguardia ... en dos o tres días se asestó un serio golpe a los ... quintacolumnistas” Guerra y revolución en España, Progreso, Moscú, 1968, p. 187". Leído en este contexto y orden puede llevar a pensar que sería una prueba de que el PCE señalarái a Carrillo como responsable de los asesinatos, pero las citas literales no dicen eso: Están sacadas de un contexto que no se nos muestra.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí  23:48 4 ene 2006 (CET)
thread_title: UN POQUITO DE POR FAVOR

message: Esto lleva trazas de no finalizar nunca y el cartel de "no neutralidad" sigue ahí, puesto ya no se por que lado. 
Algunos se empeñan en relatar en esta página la Batalla de Madrid y en volver a incluir todo el tema de Paracuellos, prácticamente con el mismo contenido del comenzado y nunca terminado artículo Víctimas de la Guerra Civil Española. ¿Será posible arreglar esto algún día?. Saludos PACO 01:06 18 feb 2006 (CET)
thread_title: La historia sin fin

message: ¿Carrillo tenía 20 años cuando lo de Paracuellos? --Valadrem (►) 15:45 20 feb 2006 (CET)
thread_title:  Una duda 

message: No hay que olvidar, como he aportado varias veces en el propio artículo (y agradecería que no se retirara ya que es totalmente cierto y comprobable) sobre Santiago Carrillo, que a este señor no se le imputaron tales crimenes hasta que fue Secretario General del PCE en 1960, es decir, veintitantos años despues de tal matanza. Por supuesto, este hecho no descarta la participación de Carrillo en el asunto, pero al menos merece la calificación de "sospechoso",¿Por qué solo se le atribuyen unos crimenes a un hombre cuando éste es un cargo importante dentro del Partido Comunista Español?. Además, remarcar que JAMÁS se han encontrado pruebas que relacionen a Carrillo con tal aberración. Y sin olvidar la aportacion del asturiano a la democracia en este país, hecho que yo considero le redime de cualquier crimen que unos fanaticos sin fundamento le puedan atribuir.
--EttuBrute 19:09 1 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Santiago Carrillo 

message: El artículo afirma que "la propaganda franquista responsabilizaría directamente a Carrillo de estas matanzas". Creo que esta frase trata de introducir la falacia de "tomar la parte por el todo" para acusar subjetivamente a todos los que responsabilicen a Carrillo, de pertenecer a la propaganda franquista. Es un truco de la retórica y una frase capciosa. Se da la circunstancia de que algunos de los más fervientes defensores de la responsabilidad de Carrillo, como Pio Moa o Federico Jiménez Losantos, pertenecieron al activismo antifranquista o estuvieron encerrados en la cárcel bajo la dictadura de Franco, y todavía hoy se declaran antifranquistas aunque no pertenezcan ya al PCE. ¿Habría algúna fórmula para redactar esa frase de forma que no se cayera en falacias o se insultara a personas demócratas?. El adjetivo "directamente" también me parece inadecuado, porque la acusación fundamental no es de una responsabilidad directa por activa, sino más bien por pasiva o indirectamente, al no hacer nada por impedir la matanza. Mi propuesta es poner algo como " personas afines a la derecha responsabilizarían a Carrillo por activa o por pasiva de estas matanzas", creo que es mucho más neutral, de hecho es lo único que yo considero no neutral del artículo junto con la denominación de "sucesos de Paracuellos", que me parece liviana. -- Simeon 16:11 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: No, Simeón, eres tú el que hace esa interpretación. Y de manera bastante torticera, siento decirlo. Sobre todo al saltarte lo que va antes de la frase: "Más de 20 años después, a raíz de que Carrillo fuese nombrado Secretario General del PCE...". Lo que dice la frase es que la propaganda franquista (en plena dictadura) responsabilizó a Carrillo. No veo nada capcioso en la frase y sí en enlazarla, con arte de magia, con las posturas actuales de Moa o Losantos. Entenderás que es bastante ridiculo proponer "Más de 20 años después, a raíz de que Carrillo fuese nombrado Secretario General del PCE, personas afines a la derecha responsabilizarían a Carrillo por activa o por pasiva de estas matanzas". --Ecemaml (discusión) 13:00 15 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Cuando el artículo dice "después" o "a raíz de" no acota un periodo de tiempo, sino un momento a partir del cual, por lo que sigo pensando que la redacción podría ser más precisa. El enlace con las posturas actuales no me lo invento por arte de magia, sigue a continuación: "la acusación ha sido reavivada recientemente por historiadores revisionistas españoles". Negar dicho enlace, más que evidente, y acusar de actitudes capciosas o torticeras creo que es una posición muy dura y extrema. Pero en todo caso lo relevante sería explicar las posiciones actuales no las del franquismo de hace cuarenta años. Tambien se introduce el franquismo sin venir a cuento unas frases antes: "...muchos de ellos militares y civiles simpatizantes de los franquistas", donde debería decir "simpatizantes de los nacionales", ya que hablar de franquistas o franquismo antes de la dictadura no me parece correcto. Creo que podría hablarse de la posible o no implicación de Carrillo en los "sucesos" de Paracuellos sin hablar del franquismo, igual que se puede sin hablar del estalinismo. --Simeon 23:23 20 ago 2006 (CEST)

text: Fíjate Simeón, que lo que argumentas ahora es muy diferente de lo que argumentabas antes (y en general estoy de acuerdo con las precisiones que, ahora, incluyes). --Ecemaml (discusión) 07:37 21 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Sustitución de "Propaganda franquista" 

message: Hace tiempo propuse cambiar el término "sucesos" por "matanzas". Está en la discusión y creo que quien revierte podría haber argumentado en contra o dejar alguna explicación. Todo el mundo conoce los hechos como "las matanzas de Paracuellos", y creo no ofender a nadie llamándolo por su nombre, como aparece en la mayor parte de la bibliografía al respecto. Igual de exaltados son los que quieren denominarlo como "genocidio" u "holocausto", como los que pretenden usar eufemismos o negar su naturaleza. Entiendo que se quiera destacar el aspecto incontrolado o no planificado de las matanzas, cosa que no discuto, mediante el término de "sucesos". Pero es más apropiado llamarlo por su nombre, que justificarlas, encubrirlas o banalizarlas mediante eufemismos. También creará menos polémica de cara al futuro del artículo, porque tal como está ahora creo que es poco respetuoso con la memoria histórica y con las víctimas. Simeon 22:39 13 nov 2006 (CET)
replies: text: Carrilo no es Paracuellos. El peso del artículo sobre el papel en la guerra civil se centra, con ese título, en hechos no demostrados y en la formulación de una acusación de la dictadura fascista que jamás se plasmó en orden de procesamiento alguna. Mantener el título es tanto como mentir. Debería ser Guerra civil y punto. Hay mucho por decir de Carrillo (bueno y malo) sobre la guerra que se obvia. Petronas 09:47 14 nov 2006 (CET)
replies: text: No tiene nada que ver, repito, el hecho de que Carrillo participara o no en las matanzas, con el hecho de que fueran matanzas y no simples "sucesos". Creo que es algo muy simple de entender. Desmontemos las acusaciones si es eso lo que está mal del artículo, pero no cambiemos de nombre a las cosas. Simeon 21:44 14 nov 2006 (CET)
thread_title:  Los livianos "sucesos" de Paracuellos 

message: Suponer que existe en cualquier disciplina académica una corriente más o menos numerosa, no puede ignorar, ocultar,  o menospreciar la existencia de otras contrapuestas de la misma categoría. Primero, porque eso supone una coacción a la libertad de cátedra, y segundo, porque implica la cualificación de una preposición no por su rigor científico, sino por un elemento subjetivo de valor.
Agradeceré pues, se admita la eliminación de esa consideración subjetiva e improcedente -a mi juicio- en este artículo. En caso contrario, considero inexcusable una justificación argumentada de esa opinión. Muchas gracias.
 ==Cambios; El articulista no expone, asume para sí la argumentación de un protagonista.==
Me he permitido hacer este cambio porque tal y como estaba antes, parecía que el articulista creía él mismo y presentaba como hecho cierto la hipotética amenaza de los presos civiles, y que esta amenaza justificase de cierto modo los asesinatos posteriores. Supongo que no era esta la intención del articulista, pero creo conveniente aclarar que esa argumentación, equivocada o no, era de una de las partes, no un hecho. He añadido además la mención a los niños entre los presos políticos, para que el lector pueda juzgar con su propio criterio hasta qué punto la decisión de la Junta era adecuada. No añado fuentes historiográficas, pues creo que las ya citadas son válidas para apoyar esta última afirmación, a ellas mismas me remito. Muchas gracias.--EfePino 21:13 4 ene 2007 (CET)
replies: text: Como dije, la exactitud o inexactitud de los datos está amparada por las referencia historiográficas del artículo. No pretendo romper nada, y no se justifica o argumenta la reversión salvo por una opinión  subjetiva. Como poco, creo tener derecho también en ese consenso, y como dije, ante la falta de justificación del revertido, lo considero vandálico. Te he invitado a exponer tus puntos de discrepancia y a que los fundamentes, pero has renunciado a ello.
Creo que te equivocas, no he borrado información sino que la he ampliado. Lo cierto es que hemos entrado en una guerra de ediciones. Por mi parte he intentado mejorar el artículo, colocar los hechos en su contexto, algo que me parece que no te ha gustado. en todo caso hemos intercambiado los papeles, ahora eres tú el que estás borrando información. --Nemo 01:02 5 ene 2007 (CET)

text: Si lo lees, lo único que no he puesto es lo de los niños que deberías aportar referencias para incluirlo.--Nemo 01:30 5 ene 2007 (CET)

text: El párrafo me sigue pareciendo penoso. Intento de nuevo modificarlo. Y una salvedad, el que tú te muestres satisfecho con él no quiere decir que se haya llegado a un acuerdo, en todo caso llegaste a un acuerdo contigo mismo. Que no conteste, no quiere decir que esté de acuerdo contigo; tampoco he contestado a tus acusaciones de vándalo y no pensarás que estoy de acuerdo con ellas; no quise continuar con la guerra de ediciones y  es un intento de no entrar en una discusión interminable. En cuanto a las fuentes historiográficas, convendrás conmigo que “haberlos haylos”. Hay seudo historiadores que más que reflejar la historia están haciéndola, y puedo hablar de Pio Moa, Cesar Vidal, Ricardo De La Cierva, … Todos ellos muy considerados en determinados conciliábulos  por su capacidad de reinventarla.--Nemo 15:59 23 ene 2007 (CET)
thread_title: Valoración inadecuada de calidad "historiografía académica universitaria