Discusión:Nicté

message: Me dirijo al Usuario:187.170.197.88 anónimo, que ha modificado el artículo de esta página de discusión y los artículos Sac Nicté y Sac Nicté (leyenda), todos con tema afín y le explico: En la enciclopedia Yucatán en el tiempo que se ha usado para confeccionar y referenciar el artículo, en la página 345, del tomo IV,  aparece textualmente Nicté: Leyenda maya que se refiere a.... Independientedemnte de cómo recogieron los autores citados el nombre de la leyenda en maya, al menos en esa referencia, aparece el nombre de Nicté (como el nombre de la leyenda) tal y como está titulado el artículo. Y tiene su lógica además. Siendo una leyenda maya el nombre original estará entonces por necesidad en idioma maya. Los autores referidos castellanizaron la leyenda al reseñarla y recogerla, poniéndole para ello título en idioma español. La leyenda se llama "La flor de mayo"; así está escrita con ese título en el libro "Leyendas Mayas" de Clemente López Trujillo, Editorial Delfín, 1945.)... esto dices y es cierto. Pero López Trujillo no creó la leyenda ni le dio su nombre original, sino que la recogió y la renombró en su obra. Favor de no modificar por modificar ya que tu acción puede considerarse arbitraria. --yodigo|tudices 03:40 9 mar 2013 (UTC)
replies: text: Las constelaciones pueden no ser de estrellas. Pueden referirse a un conjunto armonioso de otras cosas. Ver aquí.--yodigo|tudices 03:42 9 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Nicté 

message: Hola, usuario Yodigo, recién acabo de ver tu comentario en el que le señalas a un usuario que esta leyenda se llama "Nicté". Es cierto que así dice en la enciclopedia Yucatán en el tiempo, pero te aclaro de manera respetuosa que, aún cuando así lo diga esa enciclopedia, Nicté no es el título original ni correcto de la misma. A continuación me permito esclarecer mis palabras:
En primer lugar, la mayoría de leyendas mayas tiene por objeto explicar a manera de fantasía el origen de las cosas: las características determinadas de un animal, quién construyó una pirámide, etc. Esta leyenda únicamente pretende explicar el origen del nombre del árbol "Flor de mayo" (no del nombre Nicté). 
En segundo lugar, la niña de la leyenda tenía una estrecha relación con la constelación de la Cruz del Sur; y su piel fue palideciendo hasta quedar completamente blanca y morir. Por esta razón, justo encima de la tumba de la niña, nació el árbol que da bellas flores blancas, como la piel de la niña, y que hoy conocemos con el nombre de "Flor de mayo".
En tercer lugar, este árbol recibe el nombre "Flor de mayo" porque florea justo en el mes de mayo, que es también cuando la Cruz del Sur brilla con mayor intensidad en el firmamento. Es decir, en mayo la "Flor de mayo" abre sus flores tan blancas y radiantes como en ese mismo mes brillan las estrellas de la Cruz del Sur. Las flores blancas de la "Flor de mayo" simbolizan las blancas estrellas de la Cruz del Sur.
En cuarto lugar, esta leyenda se refiere exclusivamente al árbol "Flor de mayo" que da flores blancas (como las estrellas de la Cruz del Sur), que en maya se llama Sak Nikte' (flor blanca). La leyenda no se refiere a las otras variedades de "Flor de mayo" o "Nictés" que dan flores de color rosa, rojo, naranja o amarillo.
En quinto lugar, la palabra maya Nicté está compuesta por los sustantivos nik, flor, y te, sufijo común de árboles. Si bien es cierto que los mayas utilizan la palabra Nicté para referirse al árbol conocido como "Flor de mayo" (Plumeria), también es cierto que el significado literal de la palabra Nicté -"árbol de flores"- carece de sentido para explicar por qué este árbol florea en el mes de mayo y se conoce con el nombre de "Flor de mayo". Es decir, el significado de las palabras Nicté o Sac Nicté no remite en absoluto al mes de mayo, lo cual es el único objetivo de esta leyenda (explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea en el mes de mayo, y sus blancas flores representan las estrellas resplandescientes de la Cruz del Sur).
En sexto lugar, esta leyenda emplea específicamente las palabras españolas "Flor de mayo" para 'explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea/resplandece en el mes de mayo como la Cruz del Sur'. De lo anterior se concluye que esta leyenda surgió con posterioridad a la conquista. Si bien es cierto que esta leyenda fue creada por los mayas, también es cierto que los mayas emplearon el idioma Español para nombrar esta leyenda, ya que resulta obvio que las palabras Nicté o Sac Nicté no son útiles para explicar que en el mes de mayo florea el árbol "Flor de mayo" (aun cuando este sea su significado en maya).
En séptimo lugar, la niña de la leyenda no se llamaba Nicté, y ni siquiera se menciona su nombre, lo cual puedes comprobar al leer las versiones de esta leyenda. Además, debes considerar que la palabra Nicté, por sí sola, también significa "vicio de carne y travesura de mujeres" (Diccionario Cordemex). Incluso, de acuerdo con el Chilam Balam de Chumayel, la flor de mayo o Plumeria es símbolo de lujuria. Por eso, en fuentes bibliográficas mayas originales no vas a encontrar un solo personaje mitológico llamado Nicté de manera aislada. Sin embargo, la palabra Nicté es inherente a la sexualidad femenina y tiene muy bellos significados cuando va acompañada de otras palabras: Koox K'am Nike', vamos al recibimiento de la flor (expresión metafórica que significa matrimonio); K'ay Nikte', canto de la flor (para recuperar al amante), etc.
En octavo lugar, la palabra "Nicté" no se menciona en ninguno de los libros usados como referencia: "Leyendas mayas" de Clemente López Trujillo (quien sólo transcribió la leyenda "La flor de mayo", escrita por Luis Rosado Vega) y "Leyendas y consejas del antiguo Yucatán" de Ermilo Abreu Gómez (quien refiere esta leyenda como "Flor de mayo").
En noveno lugar, no es verdad que estos autores hayan castellanizado el nombre de esta leyenda. Si esta leyenda realmente se llamara "Nicté", así lo habrían consignado estos escritores. Prueba de ello es que en dichos libros hay otras leyendas cuyos títulos sí utilizan los nombres mayas originales de ciudades y personajes: Sac-Nicté, X-háil, El canto de Xcucutcib, El cha-chaac, El loh, Zamná, Nachi Cocóm, Canek, Tamaychí, Kizín, entre muchos otros. Dichas leyendas están traducidas al Español, pero los escritores no castellanizaron ninguno de los nombres de los personajes de las mismas. Si tú crees que un connotado mayista como Ermilo Abreu Gómez castellanizó el nombre del personaje de esta leyenda, entonces ¿por qué no castellanizó los nombres de los personajes de las demás leyendas?
En décimo lugar, se infiere que los muy respetables autores de la enciclopedia Yucatán en el tiempo pretendieron darle a la leyenda "Flor de mayo" el correspondiente significado maya Nicté, pero no verificaron el contexto de las fuentes bibliográficas originales y por ello asumieron que se trataba de una leyenda prehispánica. Es decir, no tomaron en consideración que el único título que justifica plenamente el objetivo pedagógico de esta leyenda -explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea/resplandece en el mes de mayo como la Cruz del Sur- es su título original en idioma Español: "Flor de mayo".
En undécimo lugar, al final de este artículo sería recomendable explicar que el árbol Flor de mayo de la leyenda se conoce en maya con el nombre "Sac Nicté" (variedad de flores blancas), pero no debe emplearse ese título porque le quita sentido al objetivo pedagógico de la leyenda: explicar el origen del árbol llamado "Flor de mayo" porque florea/resplandece en el mes de mayo como la Cruz del Sur.
En duodécimo lugar, por las razones expuestas considero necesario que se nombre este artículo únicamente con su título verdadero y original: "Flor de mayo".
Disculpa que me haya extendido en mis observaciones, pero lo considero necesario para que esta enciclopedia contenga información lo más precisa y correcta posible. Enhorabuena, recibe un cordial saludo y quedo en espera de tu amable respuesta.
--Nilara (discusión) 21:17 9 mar 2013 (UTC)
replies: text: Me parece estimado usuario Nilara que tus palabras están muy claras. Nos queda claro (de tus propias palabras) que: 1) La leyenda se llama en español Flor de Mayo. Con ese nombre la recogen los dos connotados autores yucatecos señalados. 2) La enciclopedia Yucatán en el tiempo recoge también la leyenda nombrándola Nicté (página 345, tomo IV de la obra). La enciclopedia hace por cierto mención a la compilación hecha por López Trujillo y narra la leyenda. 3) Nicté, conforme al diccionario maya-español de Cordemex, significa (entre otras acepciones) flor de mayo (página 570, edición de 1980). 4) El artículo fue creado siguiendo las políticas de WP atendiendo a las fuentes señaladas. Nada de lo que se señala en el artículo como tal es erróneo, ni nada puede considerarse como edición primaria. 5) He añadido en el artículo un par de frases para mayor puntualización de su título. 6) El título Flor de Mayo ya está redireccionado al artículo para satisfacer la búsqueda de los lectores que accedan a WP con tal nombre. La redirección ya está también planteada en la página de desambiguación respectiva. Se agradece tu gran interés en el tema y en wikipedia y no tienes por qué ofrecer disculpas por la prolijidad de tu exposición. --yodigo|tudices 20:21 10 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Esta leyenda se llama "Flor de mayo", no Nicté. 

message: El escritor maya Jorge Miguel Cocom Pech aclaró desde años atrás, a través de un Dictamen, que la palabra Nikté, por sí sola, no es el nombre de alguna leyenda conocida en el área maya, comprendida por El Salvador, Honduras, Guatemala, Belice y México. La validez de esa información se confirma con el hecho de que jamás ha existido un libro de leyendas mayas que contenga una leyenda llamada Nikté.
Esta leyenda siempre se ha conocido como la Leyenda de la Flor de Mayo. Ello tiene su razón de ser, ya que a pesar de que este árbol es conocido también con otros nombres (sacnicte’, flor del templo, franchipán, etc.), la Flor de Mayo es el único nombre acorde con la trama de esta leyenda, donde una niña muere en mayo y, por eso, en mayo florece el árbol. Por obvias razones, esta historia recibe el nombre de la Leyenda de la Flor de Mayo y no otro nombre.
--Kiwik (discusión) 16:33 9 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Nicté o Nikté no es el nombre de alguna leyenda conocida en el área maya 

message: Comentarios: Para fusionar es necesario proceder conforme a WP:F. Por otro lado no olvidar que un Blog NO es referencia válida en wikipedia.--yodigo|tudices 01:55 10 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Cómo fusionar 

message: Le aclaro que yo procedí conforme a WP:F ya que puse exactamente el mismo contenido en ambos artículos. Respetuosamente, fue usted quien puso distintos contenidos al principio de ambos artículos, lo cual es improcedente para fusionar.
Las políticas de WP dicen que los blogs no son aceptables, "salvo que sean obra de personas de autoridad ampliamente reconocida en el tema o su contenido se base en fuentes acreditadas." Al respecto, el blog que yo cito sí es aceptable porque dicha información proviene del escritor maya Jorge Miguel Cocom Pech, quien es una autoridad ampliamente reconocida en el tema, y su contenido se basa en una fuente acreditada que muestra imágenes del dictamen que señala puntualmente que "la palabra Nikté, por sí sola, no es el nombre de una leyenda conocida entre los mayas."
WP indica que "una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual". Al respecto, usted se apoya en una fuente terciaria (la enciclopedia Yucatán en el Tiempo) como fuente de información puntual, lo cual es improcedente en WP.
Antes de solicitar la fusión, yo tuve la precaución de verificar lo dicho en esta página por el usuario Nilara, de que "en el libro Leyendas mayas, Clemente López Trujillo compiló la leyenda La Flor de Mayo, pero ninguna llamada Nicté". Verifiqué que la enciclopedia Yucatán en el Tiempo dice: “Nicté. Leyenda maya que se refiere a la flor de mayo. Compilada en el libro Leyendas mayas, cuya selección corrió a cargo de Clemente López Trujillo”, lo cual es erróneo, ya que Clemente López Trujillo nunca compiló ninguna leyenda llamada Nicté. Le solicito atentamente que usted también verifique que es errónea la fuente terciaria en la que se apoya para decir que “Nicté es el nombre de una leyenda existente entre los mayas de Yucatán”, lo cual es incorrecto, ya que no existe ninguna fuente bibliográfica, primaria o secundaria, o libro de leyendas en donde aparezca una supuesta leyenda maya llamada Nicté.
--Kiwik (discusión) 08:44 10 jun 2013 (UTC)
thread_title:  La fusión fue hecha conforme a WP:F 

message: Estimado yodigo, por favor, le ruego que no edite su aporte sin consenso pues incurriría en guerra de ediciones. El artículo está trabajado a partir de las fuentes fiables más solventes en la materia, y además más actuales. Ninguno de los autores que avalan esta información (Luis Rosado Vega, Clemente López Trujillo, Gaspar Jesús Azcorra Alejos y Jorge Miguel Cocom Pech -este último con un dictamen de 2009 sobre esta cuestión.) mencionan ni siquiera que esta leyenda se llame Nicté. Además la enciclopedia Yucatán en el tiempo que utiliza no es una fuente de carácter académico, y en la política de fuentes fiables, se dice claramente "Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de la reputación de una fuente, debe tenerse especial cuidado en que esta última cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes."
Más abajo, cuando se habla de la diferencia entre fuentes secundarias y terciarias, se lee:
La Enciclopedia Alfabética Yucatán en el tiempo es, como su nombre indica, un compendio y recopilación de temas relacionados con ese Estado, y una fuente terciaria no puede ser usada en detrimento de lo que digan fuentes secundarias específicas sobre el título de la leyenda de la Flor de Mayo. Por ello debemos centrarnos en las fuentes fiables específicas sobre el tema: todos los libros de leyendas citados en este artículo refieren este relato con el título Leyenda de la Flor de Mayo (ningún libro de leyendas la titula como Nicté). Espero haber podido explicarle con claridad el motivo de la inadecuación de su edición. Un cordial saludo y gracias por su comprensión.--Kiwik (discusión) 16:55 10 jun 2013 (UTC)
replies: text: Mire, una y otra vez. Viola usted el segundo pilar de Wikipedia: Punto de vista neutral Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse....La enciclopedia Yucatán en el tiempo es, repito fuente reputada para los asuntos de la península de Yucatán. Su contenido es verificable como ya lo hizo usted manifiestamente. Aunque utilice usted otras fuentes no puede negar el contenido de esta fuente. Esto es no puede, como usted lo ha hecho preparando la fusión, eliminar arbitrariamente la referencia a esta fuente que fue la usada para crear el artículo originalmente. Aunque no le guste usted o a su supuesto gurú, Cocom Pech, cuya supuesta publicación en un blog anónimo no es fuente fiable en este caso (léase la política oficial WP:FF). En todo caso, en la fusión que dice usted haber preparado conforme a la norma, tendrán que venir los dos puntos de vista. El de que se llama la leyenda como usted-Nilara (uno y el mismo) dicen y el de que se llama como dice la enciclopedia citada. Contener ambos puntos de vista es respetar el segundo pilar de Wikipedia. Y no borrar, en perjuicio de los lectores, lo que la enciclopedia (Y.enelT.) dice y encima su referencia y la del diccionario maya que aclara el significado de la palabra y lo vincula con el árbol de la flor de mayo, simplemente porque a usted-Nilara-Cocom (posiblemente la misma persona) no les parece. --yodigo|tudices 05:17 11 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Todas las fuentes fiables sobre el tema identifican este relato como Leyenda de la Flor de Mayo 

message: He puesto la plantilla de discutido. No se deben borrar referencias en un proceso de fusión, cosa que el usuario Kiwik (títere de Nilara o viceversa) ha hecho por segunda ocasión, en éste y otros artículos relacionados. El artículo evidentemente no está listo para su fusión ya que por el momento se encuentra atropellado. Restauro al estado previo a las intervenciones Nilara-Kiwik, para salvaguardar la versión original.--yodigo|tudices 19:25 10 jun 2013 (UTC)
replies: text: Vaya, me sorprende que usted me tache de "títere de Nilara o viceversa", lo cual considero un insulto de su parte. Realmente creo que de esta manera demuestra su intolerancia a la crítica honesta y trata de ocultar su verdadera intención, que es la de evitar (sólo por ego) la fusión de dos artículos que tienen en esencia la misma información, pero uno con un título erróneo (¿por qué razón, como dijo mi "títere" Nilara?). ¿A poco yo lo taché de "títere" de Jaontiveros, cuando parecía que actuaban en equipo para borrar o criticar todo lo que yo ponía en el artículo Sac Nicté (leyenda)? Yo acepté mis errores e incluso estuve de acuerdo con el consenso, a pesar de no era de mi total agrado. Cuente usted las veces que ha borrado mis aportaciones y le aseguro que son más que las que yo le he borrado a usted con argumentos justificados. Todas las modificaciones que he hecho han sido sustentadas en fuentes secundarias (tres libros de leyendas de autores reconocidos). En cambio, usted se ha basado únicamente en una fuente terciaria (enciclopedia alfabética Yucatán en el tiempo) para desestimar y borrar invariablemente mis aportaciones, y luego quejarse de un supuesto "atropello". Por cierto, en un proceso de fusión debe borrarse la información errónea o redundante, ¿o eso también es un "atropello"?--Kiwik (discusión) 20:53 10 jun 2013 (UTC)
replies: text: Habiendo sido bloqueado el usuario Kiwik por un bibliotecario, el 11/06/2013, por abuso de múltiples cuentas y como títere de Usuario:Nilara (también bloqueado en la misma fecha y por el mismo motivo), procederé a completar el proceso de fusión de los artículos que se discuten.--yodigo|tudices 23:11 11 jun 2013 (UTC)
replies: text: Será usted muy valiente al atacar y burlarse de alguien que no puede defenderse. Es frustrante que usted haya usado sus influencias e intrigas para promover un bloqueo INJUSTO por parte del bibliotecario Ezarate, quejándose exactamente de lo mismo que usted hace a mayor escala junto con sus títeres Jaontiveros y  Balamekab. ¿Acaso es indebido conocer a otros wikipedistas o tener opiniones similares, aunque dichas opiniones tengan bastante tiempo de diferencia? El dictamen del muy connotado escritor Jorge Miguel Cocom Pech no es ninguna patraña. Contáctelo directamente en Facebook y dígaselo de frente. Usted ayer promovió un bloqueo para Nilara y para mí, y hoy SE ARROGÓ los artículos que creó Nilara (Nicté-Ha (leyenda), Nikté, Gaspar Jesús Azcorra Alejos) para atribuírselos al Wikiproyecto:Yucatán. ¿Donde quedó su "ética" al APROPIARSE de artículos creados por personas que mandó bloquear?--201.141.12.255 (discusión) 16:14 13 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Discutido 

message: El uso de títeres para evadir bloqueo o para forzar decisiones aparentando votaciones se llama sabotaje en Wikipedia. De esta página de discusión han quedado identificados como títeres de un mismo usuario: Bernadeta, Sergioverde o Segio Sánchez M, Nilara, y Kiwik (todos ellos uno y el mismo). He restituido las ediciones previas al uso de títeres para fingir artificiosamente un consenso. Nicté sigue siendo el nombre del artículo con los redirecciones de Leyenda de la Flor de Mayo para darle entrada a los lectores que así lo busquen.--yodigo|tudices 22:53 8 sep 2013 (UTC)
replies: text: Gracias Yodigo. Sigo opinando lo mismo respecto al nombre pero después de tus comentarios, me parece que haz hecho lo correcto. ~ Sol Jaguar ~ KKCO  18:50 11 sep 2013 (UTC)
replies: text: Yo podría opinar lo mismo que tu Sol Jaguar respecto del nombre, pero: 1) Ya está dicho en el artículo explícitamente que la leyenda se llama Flor de mayo. 2) El artículo fue creado originalmente por mi como Nicté a partir de una referencia válida y legítima que así lo acredita, la Enciclopedia Yucatán en el Tiempo. No se vale deslegitimar la referencia arbitrariamente como lo ha hecho el impugnador, diciendo además que sólo sus referencias (algunas retorcidas) son válidas. 3) Menos se vale inventarse una votación a partir de títeres como se ha intentado ya en dos ocasiones, para hacer prevalecer su punto de vista, ya que ello está vetado en wikipedia y conlleva un proceso de verificación de usuarios (arriba señalado), y por el cual un biblio bloquea a quien lo intenta, anulándose automáticamente la intención de consensuar un mejor título (¿cuál consenso si se están inventando los votos?). Ya que estén asentados los polvos de estos lodos, si te interesa cambiar el título por purismo, ya que Nicté en lengua maya es el nombre del árbol Flor de mayo, como también lo dice el artículo y lo confirma el diccionario maya español de Barrera, lo podremos hacer sin mi oposición. Saludos.--yodigo|tudices 22:49 11 sep 2013 (UTC)
replies: text: Gracias nuevamente. Sí, vamos a esperar. Tal vez no sea necesario cambiarlo, como he dicho, si está bien referenciado, no hay por qué hacerlo. Desconozco las obras en sí, por ello no pude opinar más allá de lo que ya se había planteado y sólo me basé en ello. Veremos. Todo depende de las fuentes. Buen día! ~ Sol Jaguar ~ KKCO  09:47 12 sep 2013 (UTC)
thread_title:  Uso de títeres