Discusión:Cap Arcona

message: La pretendida contextualización del hundimiento del Cap Ancona dentro un eventual intento de asesinato masivo de prisoneros no tiene nada que ver con el hundimiento en sí, obra de bombarderos ingleses, ni se halla apoyado en evidencias irrefutables. En todo caso, si el autor lo considera importante, sugiero que se abra una línea aparte en otro artículo relacionado con ese asunto. El caso presente sí tiene, a mi juicio, estrechísima relación con los hundimientos de los barcos alemanes de refugiados MV Wilhelm Gustloff, SS Deustchland, SS Goya (1940), SS General von Steuben, y el SS Thielbek, entre otros, en el curso de unos 60 días en el Mar Báltico, lo que le acuerda el estigma de masacres marítimas, antes que de "tragedias" marítimas, como se busca presentarlas.El elemento intencional es bien claro: no solamente la proximidad de las fechas y los lugares, sino todas las circunstancias, por tratarse de ataques de fuerzas militares contra embarcaciones civiles normalmente protegidas por su notorio carácter de "buques hospitales" en todos los casos. Consta que tanto en el caso del Gustloff como en el del Cap Arcona, las fuerzas atacantes conocían perfectamente el carácter civil de su pasaje, como revelan las fuentes consultadas según las notas números 11 y 12 del artículo referido a este último buque en la página en inglés. En cuanto al Cap Arcona, la ciudad de Lübeck había caído dos días antes en poder de los ingleses en forma totalmente pacífica y sin lucha, habiendo sido advertidos los comandantes militares aliados ocupantes que en los buques de pasajeros estacionados en la bahía se hallaban embarcados prisioneros de los alemanes y que no debían ser atacadas. En el caso de los soviéticos, hay que mencionar el pavoroso hecho que alguno de los oficiales al mando de los submarinos atacantes, como el capitán Alexander Marinesko, hayan sido condecorados como "héroes de guerra" muchos años después del episodio, cuando la verdad ya se conocía perfectamente y no era posible alegar errores, reales o ficticios, como causa de los siniestros hundimientos. Estos hechos no permiten concluir otra cosa que la ya apuntada: que se trató de una agresión mortal intencional contra la población civil de un país ocupado, en consonancia con la guerra de asesinatos y bombardeos indiscriminados contra la población civil alemana, polaca, checa y austríaca implementada por los mandos aliados. Se conoce además la intención por la negativa de los mandos aliados de autorizar el rescate de supervivientes, como manda una antigua ley del mar.La inmiscución, pues, de cuestiones ajenas al hundimiento en sí mismo relativas a la supuesta tentantiva de cometer un asesinato masivo por parte de los alemanes, no hacen sino hacer recaer sobre sus autores la sospecha de una justificación tardía o de una excusa no pedida. Y se extiende a sus valedores. Termino diciendo que estos ataques en el Báltico costaron la vida de más de 25.000 personas civiles de varias nacionalidades, principalmente alemanes, por cuyas responsabilidades no se ha formado todavía causa alguna ni se han hecho públicas las poco menos que hipócritas excusas de protocolo que, cuando menos, tienen la utilidad de despejar alguna que otra mentira histórica, como el triste caso de la Masacre de Katyn o la desaparición del diplomático sueco Raoul Wallenberg "asesinado por los nazis" siendo que, en ambos casos, las ejecuciones corrieron por cuenta del "aliado" ruso, tal y como se reconoció oficialmente en sendos casos. Nada más.--190.31.181.68 (discusión) 22:15 19 sep 2012 (UTC)

message: Nada más. Y nada menos. Amigo mío, mezclas información sesgada y pasas por alto datos relevantes. 
El hecho es que el Gustloff, el Goya y el General Von Steuben habían sido requisados por la Kriegsmarine. Concretamente, el "Gustloff" sirvió como buque cuartel de submarinos desde 1940 y 1943 - y alojamiento para la Marina  en Gotenhafen. El buque fue pintado en gris naval y se le eliminaron todas las características como buque hospital. Sobre su cubierta se le dotó de armamento antiaéreo - 3 cañones de 105 mm y 4 ametralladoras por banda de 20 mm- pasando a ser, a todos los efectos, un buque estrictamente militar 
A principios de 1945 estos barcos fueron enrolados en la llamada "Operación Aníbal" con el fin de evacuar personal civil y militar de los países bálticos, Curlandia y el Corredor de Polonia, así como científicos alemanes que trabajaban en el diseño y producción de armamento. 
Eso los convertía en blancos lícitos para las fuerzas aeronavales aliadas. Para evitarlo deberían haber comunicado a las autoridades aliadas (a través de los intermediarios neutrales) la puesta en marcha de la operación de salvamento de refugiados, con la señalización adecuada de los cuques (banderas de la Cruz Roja, etc) y abstenerse de cualquier acto de guerra, como el transporte de personal militar a otra parte del territorio no ocupado (donde, previsiblemente, aún combatiría). 
Por supuesto, la propaganda aliada occidental ha manipulado los hechos también, tratando de culpar a los soviéticos de cualquier hecho que ofrezca dudas morales (como en el bombardeo de Dresde) e insistiendo en la torcida conducta del comandante del submarino Marinesko. Pero, a mi juicio, lo fundamental es si el blanco es lícito, o no. y, desde el punto de vista de un comandante aliado en Enero de 1946, los buques de la "Operación Anibal", por mucho que transportasen muchos refugiados civiles, llevaban varios miles de soldados, científicos militarizados, etc, y eran una presa correcta. Incluso, en algunas ocasiones, bombardearon las cabezas de puente de  los soviéticos en las playas alemanas, para facilitar el embarque de los pasajeros.
Respercto al Cap Arcona su argumentación es, directamente, repugnante. Ignoro a qué referencias se refiere usted para apoyar que los mandos aliados conocían la situación en la Bahía de Lübeck, pues las referencias parecen movidas, pero sobre este asunto se han dado muchas versiones, algunas muy tendenciosas y con la obvia intención de librar a criminales de un merecido castigo, por lo que no puede usted traer una versión de los hechos, desestimando las demás, y pretender que es la verdad, sin más.
Lo cierto es que, aunque se conocía que el cap Azcona era un buque prisión, los mandos aliados que eran conscientes de ello creyeron que altos mandos nazis y de las SS pensaban utilizarlos para salvarse desembarcando en la Noruega aún ocupada por el Reich (y de allí, seguramente, huir a Sudamérica o al Japón). Los mandos aliados que ordenan el bombardeo no conocían a ciencia cierta el contenido del barco (no sabían cuántos de los ocupantes eran prisioneros que los nazis utilizaban como rehenes o escudos humanos, y cuántos  eran nazis y SS) pero sin duda no se hacían muchas ilusiones (visto el trato que los alemanes daban a los prisioneros de los campos de concentración) con el destino de los presos si el barco lograba lelgar a puerto seguro para los nazis.
El dilema que se plantea es similar al que se le plantea a los aliados cuando conocen la existencia de los campos de concentración. En mcuhas ocasiones, se ha dicho que, visto el inhumano trato dado a los prisioneros por los nazis y el destino final de todos ellos, deberían haber sido destruidos por los aliados mediante bombardeos de precisión. Sin embargo, no cabe duda que esta decisión, de haber sido llevada a cabo, hubiera desencadenado la misma polémica que el "Cap Azcona".
¿Decisión desafortunada? Sin duda, porque posiblemente, dada la superioridad naval y aérea de los aliados, podría haberse intentado interceptar el barco en puerto o (si hubiese sido capaz de navegar hacia alta mar, que no está tan claro) en su destino a Noruega o donde fuese.
¿Estrategia de asesinato de civiles por los aliados?. De ninguna manera. Es usted el que usa excusas para disimular el horror de los crímenes nazis en la época hitleriana, que le recuerdo fue respaldada, mientras duró la euforia de la victoria, por amplias capas de la sociedad alemana, que se benefició del trabajo esclavo, los robos a la población judía y no judía (casas, consultas médicas, de abogados, obras de arte, joyas, dinero) y, aún en los momentos de derrota, raramente movió un dedo para evitar la barbarie hitleriana. Los refugiados del "Wilhelm Gustloff" vivieron en un asombroso paraíso de tranquilidad, construido en parte sobre el sufrimiento ajeno, hasta que el Ejército Rojo llamó a sus puertas (bueno, las derribó de una patada...
--Morenohijazo (discusión) 07:26 24 jul 2015 (UTC)
thread_title: Cinismo

message: * http://tle.northwestern.edu/museum/catalog/cgi/search.cgi?DB=1&QUERY=1995.88.3®ION=IDNUMBER&
Elvisor (discusión) 04:20 30 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Dice que hasta los SS (seguramente puros nobles caballeros teutones y héroes de esta historia) fueron "asesinados" (seguramente por villanos no arios como los Aliados o los prisioneros). Luego que es un crimen de guerra (en que seguramente no tuvieron que ver los nazis). Estoy acostumbrado a que desde el Sur de los Pirineos y Oeste del Atlàntico me den sermones en castellano sobre los bombardeos de los criminales de guerra aliados la IIa Guerra Mundial, en que murieron algunos de mis parientes bajo bombas de la Royal Air Force, aunque cuando entrevistaron a mi padre él dijo que era culpa de "esos malditos alemanes"(probablemente porque el primer bombardeo de los civiles de la familia lo hicieron los nazis, antes de que su mejor amigo, con el que tomaba el metro en la parte para portadores de estrellas amarillas, desapareciera cuando los mandaron a Alemania) y si pude leer las memorias de Clostermann, antes de ver una entrevista en que dijo que una vez lo mandaron a ametrallar un barco y luego dijo que ya no aceptaba màs ese tipo de misiones, es porque las encontré en la biblioteca de mi padre. No me voy a meter a discutir si eran necesarios esos bombardeos o quienes fueron los peores criminales de esa guerra, pero entre algunos comentarios y secciones de esto, no me quitan la idea de que Wikipedia en castellano huele a basurero para toda clase de extremistas. Para los "indignados" también cuando soldados aliados mataron SS en un campo de exterminio es un crimen de guerra.
--JFCochin (discusión) 10:42 2 feb 2017 (UTC)
thread_title:  "Asesinatos" 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cap Arcona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió la plantilla  a http://tle.northwestern.edu/museum/catalog/cgi/search.cgi?DB=1&QUERY=1995.88.3®ION=IDNUMBER&
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100117002509/http://divernetxtra.com/travel/germ798.htm a http://divernetxtra.com/travel/germ798.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:32 10 ene 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cap Arcona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110720014209/http://tle.northwestern.edu/museum/catalog/cgi/search.cgi?DB=1&QUERY=1995.88.3®ION=IDNUMBER& a http://tle.northwestern.edu/museum/catalog/cgi/search.cgi?DB=1&QUERY=1995.88.3®ION=IDNUMBER&
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:28 21 jun 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cap Arcona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060604073439/http://www.compunews.com/gus/arcona2.htm a http://www.compunews.com/gus/arcona2.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:40 28 ago 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Cap Arcona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070610061717/http://www.nizkor.org/features/dentist/chapter-17.html a http://www.nizkor.org/features/dentist/chapter-17.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070610061850/http://www.nizkor.org/features/dentist/chapter-18.html a http://www.nizkor.org/features/dentist/chapter-18.html
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:15 29 ene 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cap Arcona. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070607010205/http://www.nizkor.org/features/dentist/ a http://www.nizkor.org/features/dentist/
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:00 14 mar 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados