Discusión:Negacionismo del Holocausto/Archivo 2

message: Me parece errado incluir dentro del negacionismo el pensamiento que “no admite que la responsabilidad de esa guerra [la SGM] recae unilateralmente sobre los países del Eje” (3er párrafo). En ese caso se trata de revisionismo, pues no se están negando los hechos históricos acaecidos durante ese período, sino que se afirma que sólo se ha contado una parte de la historia. El título del artículo es Negacionismo del Holocausto, lo cual me parece apropiado; pero ahí no cabe el revisiomismo de las causas y responsabilidades de el conjunto de los actores la Segunda Guerra. Podría decirse simplemente "La que no admite que la responsabilidad de esa guerra recae unilateralmente sobre los países del Eje.", eliminando "de esa guerra"; pero esa solución tiene la desventaja de señalar que algunos negacionistas también atribuyen a los Aliados la responsabilidad del Holocausto, pues eso no me consta. ¿Alguien tiene información al respecto? Saludo. --Pedro Felipe 03:00 4 ago 2007 (CEST)
replies: text: Concuerdo en parte, creo que es errado plantear que en una de sus líneas de pensamiento, el negacionismo del holocausto "no admite que la responsabilidad de esa guerra [la SGM] recae unilateralmente sobre los países del Eje", pues existen diversos historiadores que no niegan la existencia del holocausto, pero que sin embargo no cree que toda la responsablidad de la guerra recaiga en las potecias del Eje, pues por acción u omisión, varios países a occidentales hicieron la vista gorda al regimen nazi, hasta que este desencadenó la guerra, y posteriormente a las ateocidades que este cometió.  Lo cual no es negacionismo, sino más bien investigar la responsabilidad política que pudiera caberles a otros paises. Es decir, revisar o discutir sobre las causas de la guerra o la responsabilidad de los diversos actores, no implica de ningún modo que se dejé de reconocer la existencia de un holocausto contra los judios o gitanos, como un hecho real--Jcestepario 06:05 4 ago 2007 (CEST)
replies: text: ¿Pero es posible hacer eso que dicen sin entrar en violación de la ley europea que regula sobre el negacionismo? Analizar la historia como se debe hacer, omitiendo tipificaciones o ideas preconcebidas sobre "buenos" y "malos", e intentar establecer qué hechos de conveniencia circunstancial o estratégica fundamentaban las diversas decisiones tomadas por el gobierno de un país... no lo estaría "justificando", no pasaría a constituir negacionismo de acuerdo a esa ley? Thanos 16:57 4 ago 2007 (CEST)

text: Pedro Felipe, me gustaría preguntarle algo: ud. dice en su primer comentario que el asunto de la responsabilidad de la guerra se trata de revisionismo y no de negacionismo, pues no se están negando los hechos históricos acaecidos durante ese período, sino que se afirma que sólo se ha contado una parte de la historia. ¿No se estaría negando también el hecho histórico que implica la responsabilidad unilateral de la guerra? El Negacionismo, por su parte, también afirma que sólo se ha contado una parte de la historia: la historia de los campos de concentración nazis, aunque tiene el claro problema de que también afirma que el asesinato llevado a cabo en algunos de esos campos es una mentira, lo que supone una conspiración. Por otro lado, Jcestepario concuerda con lo anterior y agrega que depende de los hechos a los que hagamos referencia, porque de ningún modo es justificable el holocausto, cuya responsabilidad recae directamente en el régimen nazi. De acuerdo, pero el punto aquí finalmente no es que un regimen X haya exterminado a millones de personas campos de concentración y que por ello y de ello es responsable tal régimen, sino que eso es precisamente lo que estudiamos en fuentes académicas, es decir, nosotros no vivimos en esa época ni estuvimos presentes, por lo que depende de los hechos a los que hagamos referencia, ya que para poder afirmar que tal o cual régimen hizo tal o cual cosa, se necesitan invariablemente evidencias, documentos, en fin información en la que se sustenten dichas afirmaciones y no sólo un así fue porque sí. En realidad se ha trivializado el estado real del debate, como suele pasar en muchos otros campos. Si investigar, revisar o discutir sobre las causas de la guerra y la responsabilidad política que pudiera caberles a otros paises no es negacionismo sino revisionismo, entonces del mismo modo, creo yo, investigar, revisar o discutir qué tanto hay de verdad en lo que en libros de texto está escrito sobre el Holocausto, sería revisionismo y no negacionismo ¿o no? ¿Qué tal que en esa investigación, revisión y discusión, nos encontramos con una sorpresa? Una investigación seria de ese tipo, debe comenzar a estudiar las evidencias que existen sobre los hechos que se pretenden revisar. No tendría yo inconveniente en que se retirara del artículo el texto del párrafo que habla sobre la responsabilidad de la guerra pues el artículo trata sobre el Holocausto, no de la guerra. Habrá que pulirlo. Por cierto, sobre la información que solicitó ud., si se señalara que algunos negacionistas también atribuyen a los Aliados la responsabilidad del Holocausto, sería un error bastante tonto de parte de ellos, pues si tales negacionistas existen se descalificarían automáticamente al afirmar la existencia de un Holocausto.Eosphoros 10:44 19 dic 2007 (CET)
thread_title:  No todo revisionismo sobre la Segunda Guerra Mundial es negacionismo 

message: Se eliminó la frase "Ya que los mismos judios no se ponen de acuerdo en las publicaciones que ellos mismos tienen", hay que recordar que no sólo los judíos son quienes han estudiado y reconocido la existencia del holocausto, pues el holocausto no sólo fue un crimen contra los judios, es una crimen contra la humanidad.--Jcestepario 22:20 29 ago 2007 (CEST)
thread_title: Edición

message: Procedo a cambiar tiempos verbales: es de la voz de los negacionistas de la que provienen estas afirmaciones y no de un narrador. Manteniendo la condicional simple se presta fácilmente a confusiones puesto que hay datos aceptados académicamente en los que se basan algunas de ellas.Eosphoros 03:42 20 dic 2007 (CET)
thread_title: Tiempos verbales en sección de afirmaciones

message: Veo que hay una pequeña divergencia en torno a la palabra "eufemisticamente". Pues bien, si bien es un calificativo que puede ser innecesario, no veo cual es el problema en dejarlo, considerando que aquello que hacen los "negacionistas", es identificar su labor a través de un eufemismo, es decir la utilización de un concepto más suave (mas diplomático), que aquel que estrictamente se refiere a su accionar, que claramente despierta animosidad y antipatía. Pues porque aquello que hacen, no es "volver a revisar la Historia de la Segunda Guerra Mundial y del Tercer Reich" (como si lo hacen algunos historiadores, que no adhieren a esta corriente); sino, buscar argumenos, y armas estructuras teóricas, para justificar una conclusión acordada de ante mano (de ahi su carácter pseudo-ciéntifico), y es que todo aquello (el Holocausto) "nunca ocurió". Por ello, son "nagacionistas"  , la utilización del "eufemismo" revisionistas, es solo para desembarazarse de la connotación negativa del término. --Jcestepario 13:57 2 feb 2008 (UTC)
replies: text: Bien, estoy ampliamente de acuerdo contigo en 3 puntos:
# Que existe un consenso académico sobre la existencia del Holocausto; existen pruebas documentales, existen como testimonios de prisioneros y declaraciones de soldados alemanes.
# Que cuando alguien en lugar de investigar o revisar estas pruebas, documentos y antecedentes históricos, intentan demostrar con falacias lógicas lo que ya concluyeron desde el principio, son negacionistas y no revisionistas.
# Que es falaz afirmar que como no existen pruebas suficientes del hecho, concluir por lo tanto que tal hecho no existió.
Sin embargo, aunque gran parte de las obras "negacionistas" dediquen su discurso dirigido hacia una visión histórica confiando en su sentido común, y algunas de ellas cometan ciertos errores de argumentación, no he visto ni una sola que no se dedique a las pruebas, testimonios, documentos, etc., lo que los negacionistas hacen en realidad, aunque parezca increíble, es tratar de probar la existencia del Holocausto, como una especie de recreación histórica para analizar cómo fue posible. Lo que sucede luego de no poder probarlo, es otra historia.
Que Irving siempre ha sido antisemita y de extrema derecha, realmente lo dudo, si tienes fuentes serias que lo demuestren, te lo agradecería mucho. Eosphoros 22:45 13 feb 2008 (UTC)
replies: text: Independientemente de quién tenga la razón en estos temas, para garantizar la neutralidad hay que diferenciar entre hechos, opiniones, hechos sobre las opiniones y opiniones sobre las opiniones. El negacionismo es una opinión. Señalar que los partidarios de una opinión la conocen bajo un determinado nombre es un hecho sobre la opinión, y señalar que dicho nombre sea un "eufemismo" es una opinión sobre dicho hecho. Si existe controversia respecto al nombre, se la describe completa y sin tomar partido. En vez de meter un "llamado eufemísticamente..." es mejor hacer una sección sobre la controversia respecto al nombre: cuál es el nombre empleado habitualmente, cuál es el que reclaman los partidarios, y cuál es la postura mayoritaria sobre dicho reclamo Thialfi 13:17 14 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Detalle 

message: La razón por la cual retiré 2 veces antes la inclusión del profesor Norman G. Finkelstein (estadounidense de origen hebreo); es simplemente porque el artículo se refiere al fenómeno del "Negacionismo del Holocausto" (y en particular en el subtitulo de la Relación del Negacionismo con movimientos antisemitas y neonazis), no a la ultilización política y comercial del Holocausto (que denunciara Finkelstein, en desmedro de las víctimas) por parte del Estado de Israel y Organizaciones Hebreas particulares. Son dos cosas distintas, que responden a situaciones distintas y tienen una naturaleza diferente. 1° Finkelstein, no niega el Holocausto; 2° No es antisemita; y 3° No es Neonazi. Es decir, puede hacerse otro artículo para exponer el tema, pero incluirlo aquí es antojadizo, solo para decir hasta hay Judíos que no están de acuerdo con la Historia Oficial.--Jcestepario 11:55 15 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre Norman G. Finkelstein 

message: El listado de la sección "Técnicas utilizadas por los negacionistas del Holocausto" tiene que ser reescrito, ya que es un plagio del contenido aquí (no la sección entera, pero sí la lista) Thialfi (discusión) 13:09 9 mar 2008 (UTC)
replies: text: Hola, el listado no puede ser un plagio, ya que yo contribuí hace tiempo a su traducción del artículo en inglés, más bien el plagio fue hecho por ese  sitio Eosphoros (discusión) 20:36 9 mar 2008 (UTC)

text: Es algo cómico, no pude evitar reír al observar que ahora en el artículo se le atribuya el listado de técnicas a Abraham Magendzo, dueño del ya citado sitio Eosphoros (discusión) 20:43 9 mar 2008 (UTC)

text: Qué mal. Ví la antigüedad de esa publicación, que era de alguien que parecía importante, y pensé que el plagio tendría que ser el de acá. Pido disculpas por el malentendido, y retiro el círculo de atribución Thialfi (discusión) 01:11 10 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Técnicas 

message: en el inciso 
Hubiesen muerto más de 800.000 personas en los campos de concentración, de entre las cuales aproximadamente 300.000 serían judíos.[2] Aunque la cifra de 6.000.000 millones de asesinatos esta ampliamente documentada, entre otros, con el famoso Informe Korherr, realizado por Richard Korherr, estadístico en jefe de las SS, cita el número de pérdidas judías como mayor a los 2.454.000[3] [4] solamente hacia fines de 1942, sin contar las muertes por causa de las duras condiciones en los guetos y en los campos de concentración.
la parte en negrillas esta completamente fuera de lugar puesto que, en teoria ahi se expone lo que los negacionistas y/o reviosionistas proclaman,y es algo completamente ABSURDO y FUERA DE LUGAR que en el mismo lugar donde se expone algo que ellos dicen, este escrito de una manera obviamente sobremontado un comentario "anulador" de lo anterior.
propongo que se haga un apartado dentro de este tema que sea "Criticas al negacionismo y/o revisionismo" donde todos los que no esten con esta corriente pongan informacion CON CITAS exponiendo su punto de vista.
para dejar de estas irregularidades tendenciosas y absurdas.
gracias 
No estoy de acuerdo. El párrafo adjunto al inciso sirve para evidenciar la falta de rigurosidad académica del Negaciosnismo.--Jcestepario (discusión) 19:21 10 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Completamente fuera de lugar y tendencioso 

message: ¿Por qué razón el usuario Edmenb decidió borrar el contenido del artículo?.--Jcestepario (discusión) 00:00 15 abr 2008 (UTC)
replies: text: Fue un accidente Thialfi (discusión) 01:47 15 abr 2008 (UTC)
replies: text: También le fue explicado al usuario en cuestión. Edmenb   ( Mensajes ) 13:38 15 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Borrado del Artículo 

message: Sr. Vikingx, moví su comentario al final de la discusión atendiendo a la solicitud que hizo semanas atrás el usuario Iñche allkütun, con respecto a respetar el orden cronológico de las intervenciones. Ahora bien, con respecto a lo que plantea usted, quizás debemos considerar la posibilidad de poner un breve parrafo donde se señale algunos de estas "creencias", como parte del método y el pensamiento negacionista". Por ejemplo, la idea que el holocausto sería un montaje porque desde 1919 que se distintas organizaciones judías hablan de 6 millones de judíos que enfrentan "horrorosas condiciones" o están muriendo; y citándose, las fuentes, cartas, recortes de peródico, aunque aclarando lógicamente que ninguno de esos eventos "denunciados" tiene relación directa con el "Holocausto", pues se refieren a situaciones diferentes, más allá de que se utilice la misma nomenclatura. A su vez, en la "historia" del Negaciosnimo, hice un par de correcciones, atendiendo principalmente al orden cronológico. Quizás ahí pueda incluirse, como un subtítulo, a Faurisson y señalar cual es su posición particular, tal como se citó a Rassinier, a Aberg, Hogan, o Leuchter. Por último si el 6 es un número cabalístico en el Talmud o no, ello no tiene ninguna importancia para los efectos de este artículo. Es decir, en base a eso se puede buscar cualquier "regularidad" matemática de tipo místico. Por ejemplo, la guerra se peleó en 6 años, la Invasión de Polonia finalizó el 6 de octubre de 1939, las palabras Hitler y Stalin tienen 6 letras cada una, 3+9 = 12 /2 (la cantidad de dígitos) = 6 (39 el año en que comenzó la Guerra), murieron 6 millones de judíos, la palabra Gueto en su lengua original (Ghetto) tiene 6 letras, al igual que la palabra "Israel", el desembarco del Normandía ocurrió el 6 del 6, un día 6 (pero de Agosto) se lanzo la Bomba Atómica sobre Hiroshima, ciudad que a su vez está compuesta por 6 islas ... entre otras "curiosidades" relacionadas al munero 6 que es posible encontrar, pero que no pasan más allá de la especulación.--Jcestepario (discusión) 10:16 20 jun 2008 (UTC)
thread_title:  19 Junio 2008 

message: Es una duda técnica y simple. Cuando hablamos de territorio alemán, ¿a qué nos referimos?: a) al territorio ocupado por Alemania antes del Tercer Reich (1933); b) al ocupado antes de la Segunda Guerra Mundial (1939), incluyendo Austria y los Sudetes; c),la máxima extensión del Großdeutsches Reich (1943); o d) el territorio alemán actual. La razón de la duda es simple. Si se considera "territorio alemán", el constituío por la "Gran Alemania", todos los campos de exterminio estarían en Territorio Alemán (en el momento que fueron construidos); ahora bien, aun cuando se excluya la Gobernación General de Polonia y el Protectorado de Bohemia y Moravia, quedarían al menos dos campos en territorio alemán: 1) Chelmno, en la Provincia de Wartheland (originalmente Reichsgau Posen), donde fueron asesinados la mayoría de los gitanos; y 2) Auschwitz, en la Provincia de Alta Silesia (Ober-Schlesien), donde fueron asesinados 1,3 millones de peronas, la mayoría judíos.--Jcestepario (discusión) 12:17 21 jun 2008 (UTC)
replies: text: Es simple, cuando se habla de territorio alemán, (supongo que ud. se refiere al apartado de Rassinier) es el territorio alemán que quedó después de la guerra, pues fue después de la guerra cuando Rassinier efectuó sus investigaciones, que es el contexto referido, (por ello la mención de la Cortina de Hierro, de la cual ya habíamos hablado) quizás no esté de más aclararlo por si la cuestión todavía es demasiado difícil de comprender para algunos, yo en lo personal no veo mayor problema, pero intentaré resolverlo. Eosphoros (discusión) 18:32 21 jun 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Cuál era el territorio alemán?