Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 3

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message: La referencia al islam en los inicios del artículo, una cuestión por completo secundaria que debe ser pasada a otras referencias, como Jesús visto desde otras religiones.
:Absurdo. No hay ninguna razón para privilegiar la perspectiva de los cristianos. Como artículo enciclopédico, la función de este es dar información general, clara, imparcial y objetiva. Marginar al Islam al fondo del artículo es por completo inapropiado. Taragüí @ 15:29 25 may 2006 (CEST)
thread_title: Eliminación de mención al Islam

message: En el texto se dice algo así como que los máximos exponentes de la fe que predicó Jesús son la crucifixión y la resurrección. Esto no tiene ni pies ni cabeza. Jesús predicó su propia resurrección???? Ya antes del último remozado cambié una frase similar, pero la habéis vuelto a poner. No se me ocurre cómo explicarlo, pero está claro que así está muy mal. Qué os parece algo como:
:De los distintos ritos y creencias de las religiones cristianas, dos de los principales son la celebración de la pascua para conmemorar la crucifixión de Cristo (que los cristianos creen que sirvió para perdonar los pecados de la humanidad) y la creencia en su resurrección y ascensión al reino de los cielos.
Lo que pasa es que habría explicar qué quiere decir pascua, ascensión..., pero desde luego, está mucho más claro que la anterior. --Suso de la Vega 23:34 7 feb 2006 (CET)
thread_title:  Máximos exponentes ??? 

message: Traigo aquí un párrafo un poco sorprendente insertado en el artículo:
: En el Talmud los judíos identifican a Jesús con un personaje llamado Ieshú que era HaNotzri que quiere decir "el nazareno". el nombre Ieshu no deriva de Ieshua, Iehoshua o similares. El nombre más parecido a Ieshu es Ishai (Jesé en traducción, como el padre de David), que se traduce con "riqueza", "posesiones". Por otro lado existe la teoría que Ieshú es el acrónimo de la expresión judía yemach shemo vezichro: "permite que su nombre y memoría sean borrados", por la antipatía que les producía el cristianismo. 
: Los cristianos no están muy conformes con esta versión del nombre.
Es verdad que el Talmud menciona un hechicero llamado Yeshu, hijo bastardo de un Miriam y un soldado griego o romano; en la historia talmúdica, el tal Yeshu practica la nigromancia, intenta captar seguidores, y acaba condenado a muerte por el Sanhedrín. Sin embargo, no hay ninguna prueba de que el tal Yeshu y el Jesús de la narrativa cristiana sean el mismo, y hay bastantes razones para dudarlo, en particular el hecho de que durante el gobierno romano de Judea las decisiones judiciales las tomaban los romanos, no el Sanhedrín. De hecho, miradas con un mínimo de atención las referencias a Yeshu corresponden a varias narraciones distintas, de las cuales ninguna parece coincidir en fecha con la muerte del nazareno; hay quien sostiene que "Yeshu" no es más que un nombre genérico para los herejes cuyo nombre no quería mencionarse, y de ahí la derivación de יםך שמו וזכרו, yemaj shemó vezijró, "que su nombre sea borrado y olvidado". Por lo demás, hay razones filológicas para dudar de que notzrí tenga algo que ver con nazareno.
En general, el párrafo es una tremenda simplificación de un tema sumamente complejo, y que no puede reducirse de ese modo. Debería, sin embargo, incorporarse la discusión a un eventual Jesús en el judaísmo. Taragüí @ 11:38 13 feb 2006 (CET)
thread_title: Yeshu

message: no son a 60 años de su muerte
sino seria a 60 AÑOS DE SUS RESURECCIONO ASENCION
:Que murió es algo que todo el mundo acepta. Que resucitó es la creencia particular de una(s) determinada(s) secta(s) del judaísmo. Lo lógico es expresarlo de manera que todo el mundo esté de acuerdo en ello. La posición de que Jesús no murió en realidad es la herejía docetista, condenada en los primeros concilios ecuménicos. Taragüí @ 11:28 17 feb 2006 (CET)
thread_title:  60 años de su muerte ? 

message: En mi opinión es debido discutir la importancia de la familia de Jesús, tantas veces hecha a un lado y poco tomada en cuenta incluso viendo que la imagen actual es solo asumida por elementos dados en los evangelios como que la figura de Jesús es de un hombre que actua de manera individual solo con el apoyo de sus discipulos,nacido como hijo único y pocas veces se menciona o más bien no se le da la importancia adecuada a su familia y dado el caso deberíamos optar por profundizar este hecho y analizar investigaciones sobre su posible genealogía y así aterrizar en el verdadero sentido del Jesús histórico.
Edgar Navarro --Acidkiller01 01:50 23 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Propuesta 2 

message: El Libro de Mormón
Alguien retiró esta parte - yo pienso que debemos incluir todas las fuentes que mencionan Cristo para que el artículo sea academicamente exhaustivo.
Es importante examinar todas las fuentes de Cristo que hablan de su existencia.  No podemos autenticar muchas de las fuentes ya apresentadas en el artículo cientificamente.  Yo no tengo creencia ninguna, pero como académico (soy profesor) pienso que es necesario incluir este retazo.
Lo que escribí en un principio en el artículo:
Secundo el Libro de Mormón, un profeta-historiador llamado Nefi escribió sobre la visita de Jesucristo al continente americano tras su resurrección en 34 d.C.  Lo que ese Nefi escribió es tambien de natureza catequética.  Secundo el libro, Jesús le enseña al pueblo de Nefi y menciona su vida en Israel y el pueblo judaico.  Jesús le muestra al pueblo las marcas de los clavos en las manos e en los pies (3 Nefi 11:14). 
Ricardo630 02:17 13 mar 2006 (CET)
replies: text: Absolutamente ningún estudioso del Jesús histórico considera que el Libro de Mormón contenga ningún tipo de tradición que se remonte a los tiempos de Jesús de Nazaret, por lo cual me parece oportuno el borrado de este pasaje. Otra cosa es que se abra en el artículo un apartado sobre la figura de Jesús en el mormonismo. --rupert de hentzau (discusión) 07:34 13 mar 2006 (CET)
thread_title: Fuentes - El Libro de Mormón - no incluido

message: Simple Aritmética. En el siglo XIX, los eruditos críticos tomaron una decisión crucial al
rechazar un eclipse lunar total en enero del 1 AC y aceptar en su lugar, otro uno de marzo del  4 AC de la piedra angular cronológica para fechar la muerte de Herodes el grande, y de tal modo, años posibles del nacimiento de Jesús.
Por consiguiente, los críticos tendrían que  discutir el nacimiento de Jesús  a antes de 4 AC, contradiciendo a Lucas, que ató el trigésimo año de Jesús a el décimo quinto año de Tiberius Caesar, ANUNCIO 27-28. Lucas puso con eficacia el nacimiento en 3 AC, al igual que muchos de los padres tempranos de la iglesia. Irónico, incluso la fecha usada por el Papa durante el ritual de la masa de medianoche de la víspera de Navidad es sí mismo constante con la última mitad de 3 AC.
El pequeño secreto sucio es que virtualmente toda la evidencia disponible ha señalado siempre en el período de la cosecha del 3 AC como el punto focal de la Natividad, incluyendo la posibilidad de un nacimiento en el verano tardío.
Rechazando a Lucas, los eruditos también se ubicaron en contra de la fecha del nacimiento según el Lucas en su Evangelio.  
En su segundo capítulo, Lucas dice qué sucedió el día en el que María vino al
Templo para la purificación 40 días después del nacimiento de Jesús. Por consiguiente tendría que saber el día en el que esto ocurría. Y Lucas lo nombra el día llano. De hecho, incluye tres declaraciones que identificar el día. ¿Qué día era éste?
Yom Kippur. El día de Atonement. El décimmo día del séptimo mes del
Calendario hebreo.
En el tiempo de Lucas, Yom Kippur fue llamado tres cosas: El día "rápido," el día
de la "purificación," y del día del "rescate." Lucas utiliza los tres para identificar
el día en que Jesús fue traído al templo. Y él, incluso cotiza la regla de la Torah que asigna por mandato
el período de 40 días para la madre a esperar después del nacimiento del niño 
[ Lk 2:22-38 ].
Y si había alguna duda que era Yom Kippur, Lucas dice de una mujer nombrada
Ana que había estado en el templo para una "noche y un día" sin irse. Había
SOLAMENTE UN DÍA al AÑO en que una persona podría rogar durante la noche en el templo: Yom Kippur. El resto de los días, el templo era bloqueado en el ocaso.
Esto demuestra que el 40.o día de la purificación de Maria había comenzado en el final de Yom Kippur, el final del 10mo día del 7mo mes, porque sabemos la purificación fue hecha en la oportunidad más temprana. Al principio del 40.o día después del nacimiento. Y desde el 6to día del mes tenía normalmente solamente 29 días, así que el 39° de purificación de María, basándonos en las demostraciones aritméticas simples, tuvo que haber comenzado alrededor del ocaso del primer día del 6to mes, llamado Elul.
Ésta era la noche de primer avistar de la Luna Nueva de Elul. El Magi en Babylon
registraban esta astilla de la puesta del sol de la Luna Nueva en una tableta de la arcilla. La tableta cuneiforme el Magi hizo en esa hora hace 2000 años, junto con millares de otros de Babylon, reside en el museo británico. Es posible que esta tableta de la arcilla fue inscrita por uno de el Magi famoso que trajo más adelante un sistema extraño de regalos a Bethlehem. Tan la Luna Nueva visto por el Magi en Babylon en el mismo momento de Jesús que es llevado se registra en uno de las tabletas ahora en Londres. Los eruditos cuneiformes han identificado la fecha en esta tableta como
equivalente a septiembre, 11 del 3 AC.
Las fechas civiles lunares hebreas varían con respecto a nuestro calendario solar. Tanto, que el primer día de Elul estaba en septiembre 11 en 3 AC., pero comenzó en agosto 22 de 1998. Igual era verdad en los días de la iglesia temprana, por supuesto. En un año dado, el primer Elul habría podido caer
de septiembre el 8, por ejemplo.
Esto puede solucionar otro misterio antiguo. Nadie parece saber en Roma el porqué del
honor de Septiembre 8 como el cumpleaños de Maria. No hay tradición bíblica, histórica, o eclesiástica
para explicarlo. Apenas emerge fuera en ninguna parte. Roma mantiene el 8 de Septiembre como
el banquete del concepto inmaculado de María [ IE concebido sin pecado original ]. Es
un día santo de la obligación para que todos los católicos atienden a la masa. Este banquete se realiza claramente sobre Septiembre 8 también, y el pecado mortal se une a la falta de un católico de observarla, todavía
los orígenes de estas fechas son desconocidos.
Por otra parte, podemos ahora ver eso si Jesús nació en Septiembre 11 como Lucas
indica, entonces Jesús habría sido concebido alrededor de Diciembre de 4 AC Ahora
las fechas misteriosas de Maria cupieron en las de Jesús absolutamente bien. ¿Cómo pudo suceder esto?
En el 4to siglo, cerca del 380 AC, el Papa Damasus I se esforzaba para obligar a todos los
Cristianos en el imperio romano a rendirse a su autoridad. Él consiguió que el emperador Romano hiciera un dictamen para aquellos que requerían practicar la religión de Roma. Sabemos que es sobre este tiempo que la cena de medianoche de Natividad primero fue celebrada en diciembre 25, primeramente fue identificado como un día santo católico. Es Damasus el que intentaba poner a la gente lejos de los ritos paganos que honran el nacimiento del dios del sol en la medianoche por la atención católica, alzando un monumento en honor de la muerte de Cristo. La gente confundió esta cena con
rituales solares paganos ajenos al nacimiento conducidos en ese mismo tiempo. Gradualmente, la Cena de Cristo se asocio a la  Natividad.
Mientras tanto, el banquete verdadero alrededor de septiembre 8, que honró naturalmente a María tras dar a luz a Jesús, fue convertida en un día que conmemoraba su propio nacimiento, y un viejo día festivo para honrar el concepto de Jesús, fué convertida para conmemorar del día concepto de María en Diciembre el 8. Extrañamente, todavía hay creencia extensa entre los no Católicos que era éste es el día Jesús se concibió, siendo ésta una remembranza persistente del posible significado original de esta fecha.
Podemos también decir del Evangelio de Lucas que Jesús nació temprano por la tarde, pues para Lucas los pastores guardaban el reloj en la noche, pero todavía tenían tiempo para entrar ciudad y decir a  la gente lo que  habían visto en esa tarde. La gente se coloreaba de rosa temprano con el sol en esos días, y habrían estado dormidos por aquello de las 9 o 10 P.M.. Por lo tanto, el nacimiento había tomado lugar no más adelante de las 8 P.M., y probablemente antes de las 7 P.M. Con todo Lucas dice que sucedió en la noche, lo cuál significa que fué después de puesta del sol, seguramente después 6 de la tarde en septiembre. Por lo tanto, Jesús fue llevado dentro de algunos minutos de 6:30-7:30 P.M. en la tarde del de septiembre 11, 3 AC.
Una confirmación de este tiempo está en el libro de la revelación. El historiador Ernest L. Martin consultó las
tablas de la fase lunar de la NASA y encontró la imagen de los cielos en la revelación 12
demostrado donde estaban el sol y la luna; Alineadas a Virgo, cuando Jesús nació,
estableciendo claramembre 11 de 3 AC. Se parece que los movimientos de la luna él están tan rápidamente "debajo de los pies" del virgo solamente algunas horas cada mes. Por otra parte, la luna viene
a dos diámetros lunares de los pies del virgo a la hora de una Luna Nueva pero una vez cada 30 años.
Único como tal ocurrió en cualquier momento cerca del nacimiento de Jesús en Septiembre 11 del 3 AC
Las tentativas anteriores en la determinación del tiempo del nacimiento de Jesús fueron basadas en la astrología y así fechar la estrella de Belén. Nadie consideraba el 3 AC porque a ese año se tenía erróneamente asumido para seguir la muerte de Herodes el Grande. Sin embargo, el Dr. Martin ha probado que Herodes el Grande no murió en 4 AC, pero en el 1 AC Los eruditos ahora ento para el nacimiento de Jesús. Desafortunadamente, muchas iglesias continúan promoviendo los errores de los críticos y las tradiciones paganas sobre el Natividad.
Edgar Navarro
--Acidkiller01 02:47 22 abr 2006 (CEST)
thread_title: ¿Cómo podemos saber la fecha exacta del nacimiento de Jesús?

message: Yo creo que este artículo debe dividirse en por lo menos dos secciones diferentes, una para el punto de vista histórico (para la cual debe ser realizado un estudio a fondo de todos aquellos escritos en los que se encuentren datos biográficos sobre Jesucristo) y otra para el punta de vista teológico (realizando una sub-división entre los puntos de vista que tienen las diferentes religiones sobre Jesús). Creo que de estas manera el artículo adiquiriría una mayor claridad y se evitarían "choques de opiniones" si se explica detalladamente de qué fuente histórica o de qué posición teológica procede la información.
:Está previsto hacerlo así, pero el trabajo avanza despacio, --rupert de hentzau (discusión) 21:31 28 abr 2006 (CEST)
replies: text: Las diferencias aquí expuestas son fácilmente comprobables con una lectura de los textos. Lo que aquí interesa es destacar estas diferencias, no aventurar hipótesis sobre su causa. --rupert de hentzau (discusión) 21:31 28 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Puntos de Vista 

message: "Sin embargo, discrepan en puntos como los siguientes:
-En el relato de Mateo, María y José viven en Belén; en el de Lucas, en Nazaret.
-En el relato de Mateo, el ángel se aparece (en tres ocasiones) a José; en el de Lucas sólo se aparece (en una ocasión) a María.
-Las historias de los magos de Oriente, la matanza de los inocentes y la huida a Egipto sólo aparecen en Mateo.
-Las historias de la adoración de los pastores, la circuncisión de Jesús, la presentación en el templo y el encuentro de Jesús con los doctores del templo sólo se encuentran en Lucas."
En el sector del artículo citado aquí arriba se habla de una discrepancia entre los evangelios de Lucas y Mateo. Por mi parte, yo discrepo (valga la redundancia) con esa parte del artículo ya que hace ver como contradictorios a los dos evangelios cuando más bien, opino yo, se trata simplemente de que un autor destacó y mencionó determinados detalles y el otro autor centró su relato en otros aspectos de la vida de Jesús. En otras palabras, el hecho de que en uno de los evangelios haya cierta información y en otro no, no implican una contradicción entre ellos ni nada por el estilo. Creo que debería modificarse esa sección del artículo ya que no está redactada de una manera objetiva.
:Las diferencias aquí expuestas son fácilmente comprobables con una lectura de los textos. Lo que aquí interesa es destacar estas diferencias, no aventurar hipótesis sobre su causa. --rupert de hentzau (discusión) 21:31 28 abr 2006 (CEST)
thread_title: Discrepancia

message: Quiero que comparéis la introducción de vuestro artículo con el de otro personaje mítico también conocido por referencias, el Rey Arturo.
La introducción de Jesucristo debería ser similar, ya que los datos históricos verificados tienen una abundancia similar, o mejor dicho, menor.
Sigo discrepando con vuestra concepción de "estudiosos". ¿Hablamos de teólogos o de historiadores?
Si los historiadores concluyen que no hay referencias fiables fuera de la iconografía cristiana, esto debiera quedar claro en la introducción al personaje. Dar por ciertas las referencias evangélicas es como dar por cierta la trama artúrica de Thomas Malory.
La única fuente "histórica" que se ha usado de manera extensiva a lo largo de los siglos como prueba de la existencia de Jesus es la cita de Flavio Josefo.
Los analisis actuales del documento consideran que Flavio Josefo se basó en los escritos cristianos que fueron también fuente para el evangelio de Lucas.
Ver: The Testimonium Flavianum (En Inglés)
Saludos.--Junjan 17:03 1 may 2006 (CEST)
thread_title: ¿Enciclopedia? (y II)

message: Les dejo este textito que andaba en Cruz y que abunda en adjetivos y carece de referencias. Quizás alguien lo pueda adecentar y ponerlo en el artículo. O quizás no valga la pena; yo ni idea. No hay problema si borran todo esto. :)
:¿Murió Cristo en una Cruz?
:La forma popular de mostrar el instrumento de muerte de Cristo es un palo con un travesaño en la parte superior. No obstante, algunos datos históricos como los siguientes demuestran, para sorpresa de muchos de nosotros, que tal concepto obedece más a la tradicion que a la verdad.
:En un relieve de la ciudad de Lakis se demuestra que la idea de empalizar a los cautivos de guerra no era nuevo para los romanos: Los asirios ya lo hacían metiendo la estaca por la cavidad torácica.
:El libro bíblico de Esdras muestra que los persas también colgaban a sus víctimas de palos arrancados de sus propias casas. (Esdras 6:11) El historiador griego Heródoto (III,125,159;IV,43) también cita este tipo de castigo por parte de los persas. Deuteronomio 21:22,23 menciona que el castigo por transgredir la ley de Dios era colgarlo en un madero.
:En el griego koiné o común de los días de Jesús se utilizó la palabra σταυρός (staurós) 27 veces en el Nuevo Testamento, el verbo σταυρόo (stauróo) 46 veces, ανασταυρόo (anastauróo) 1 vez, σινσταυρόo (synstauróo) 5 veces, y χυλον (xylon) 5 veces.
:"La palabra griega σταυρός (stauros) significa principalmente una viga, una estaca vertical y después el poste utilizado como intrumento de castigo" (New Bible Dictionary, pag 253)
:"σταυρός (stauros) denota primariamente un palo o estaca derecha, y se clavaba en ella a los malhechores para ejecutarlos. Tanto el nombre como el verbo σταυρόo (stauróo)que significaría entonces «fijar en un madero» (es decir sobre un palo o estaca) debería distinguirse originalmente de la forma eclesiástica de una cruz de dos brazos" (Diccionario Expositivo de palabras del Nuevo Testamento, por W.E. Vine, vol. 1 pag 348)
:Es digno de notar también, que una figura descubierta hace algunos años y que, según creen los expertos, es obra del incomparable Miguel Ángel Buonarroti, muestra a Jesús en una cruz de un solo travesaño, teniendo los brazos extendidos hacia arriba.
--angus (msjs) 00:38 8 may 2006 (CEST)
thread_title:  Ensayo sobre si Cristo murió en una cruz 

message: Hola, leyendo me encontre esto: En lo que se refiere a la cronología del nacimiento de Jesús, existe una importante discrepancia: en Mateo se afirma que Jesús nació en tiempos de Herodes el Grande (muerto en 4 adC); en Lucas, que el viaje de María y José a Belén tuvo lugar siendo Quirino gobernador de Siria (después de 6 ddC, según el historiador judío Flavio Josefo). Es imposible conocer con certeza en qué año nació Jesús, aunque muy probablemente ocurrió en el intervalo de diez años entre 4 adC y 6 ddC, creo que la última fecha 6 ddc es erronea, la mayoria de la fuente dicen que nacio entre el año 4 adC y 7 adC, ademas si hubiese nacido en el año 7 ddC entonces no hubiese nacído en tiempos de Herodes como dice Mateo, ya que Herodes ya habia muerto hacia 11 años, creo que esa información no es muy convincente.--Bostok I 23:33 10 may 2006 (CEST)
replies: text: No hay ninguna fecha errónea. En el evangelio de Lucas se dice que Jesús nació poco después de un censo realizado siendo Quirino gobernador de Siria, y Quirino fue gobernador (legatus Augusti) a partir del año 6. El de Mateo, en cambio, dice que ocurrió en vida de Herodes el Grande, que murió en 4 adC. Precisamente, se trata de destacar la contradicción entre los dos relatos evangélicos. Desde luego, uno de los dos al menos transmite información errónea. rupert de hentzau (discusión) 07:25 11 may 2006 (CEST)
replies: text: Eso es lo que decia yo, algúno de ellos debe ser erróneo ya que es un lapso de diferencia de fechas muy larga (11 años), y si Jesús nació en tiempos de Herodes o sea en el año 4 adC y el viaje de Maria y José en tiempos de Quirino en el año 7 ddC, entonces cuando Maria y José viajaron por el censo Jesús tenia como minimo 11 años, saludos.--Bostok I 15:31 11 may 2006 (CEST)
replies: text: Lo que quiero decir es que la información errónea está en los evangelios, no en el artículo. Como dice el artículo, las versiones de Lucas y Mateo sobre el nacimiento y la infancia de Jesús se contradicen muchas veces, rupert de hentzau (discusión) 16:27 11 may 2006 (CEST)
replies: text: Ya te había entendido, ahora se que el error está en los evangelios y no en el artículo gracias por la explicación.--Bostok I 23:37 11 may 2006 (CEST)
thread_title: Nacimiento

message: ¿Podría por favor la persona que ha puesto el cartel explicar sus razones? Desde mi punto de vista, el artículo sí es neutral, aunque está todavía muy incompleto. La sección "Vida"  sólo propone una hipotética reconstrucción a partir del análisis de las fuenpone en absoluto dar una visión cristiana de Jesús, pero más adelante, o en otros artículos, podrá plasmarse esa visión. rupert de hentzau (discusión) 12:30 21 may 2006 (CEST)
replies: text: Estoy de acuerdo en que el artículo es neutral. Creo que podría mejorarse reorganizándolo un poco, aunque entiendo que la labor es difícil. Quizá hubiera que delimitar aún más lo poco que se sabe mediante métodos científicos del personaje y lo mucho que procede de las controvertidas afirmaciones de sus seguidores; pero el articulista ha hecho una labor encomiable.   ZerG 19:46 21 may 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralidad 

message: El artículo dice:
Los evangelios afirman que Jesús resucitó y ascendió a los cielos tres días después de su muerte. Este hecho es considerado fundamental por la gran mayoría de las distintas confesiones cristianas y se conmemora cada año con las fiestas de la Pascua cristiana.
Yo comento:
Creo que hay una imprecisión, según los Evangelios Jesús efectivamente resucitó "al tercer día" pero no ascendió al Cielo tres días después de su muerte. La Ascensión ocurrió semanas después de la Resurrección pues en esos días se apareció continuamente a los discípulos y a los apóstoles. Por ejemplo a los discípulos de Emaús, a los "Once" cuando no estaba Tomás, después a los Once cuando ya estaba Tomás y le pide que toque sus heridas, a la orilla del lago cuando le pregunta a Pedro si lo ama, etc. Finalmente promete la venida del Espíritu Santo y asciende a los Cielos. Nueve días después, según el libro de los Hechos de los Apóstoles, llega el Espíritu Santo. Del día de la Resurrección a Pentecostés (que significa cincuenta días y se celebra la venida del Espíritu Santo) hay cincuenta días. Ciertamente no existe un documento histórico generalmente aceptado que pruebe la Ascensión a los Cielos; sin embargo, el artículo dice, "los Evangelios afirman", cosa que no hacen de tal manera.
:Gracias por el aviso. Creo que ha quedado solucionado. De todas formas, los apartados sobre la muerte y resurrección de Jesús son bastante esquemáticos, y habrá que irlos desarrollando. rupert de hentzau (discusión) 17:03 24 may 2006 (CEST)
thread_title:  Ascensión de Jesús 

message: Considero que en el articulo " Jesús de Nazaret" se deberian matizar algunas cuestiones : "Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea (en el actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30".  - Considero la afirmación "murio crucificado" como un error, ya que ésto solo se relata en los evangelios canonicos, lo cual carece de fidedignidad, de hecho, hay algunos evangelios apocrifos que hasta niegan su crucifixión. Es asi, por lo que considero que esta afirmacion deberia contemplarse como una posibilidad y no como un hecho. Y respecto a lo de que fue un predicador judío, pienso se deberia ser mas concreto manifestando que este fue un miembro de la secta de los esenios, lo que explicaria rituales que practico, como el del bautismo. Ademas, pienso que se deberia concretar tambien que ninguno de los redactores de los evangelios,excepto Marcos quizá, conoció a Jesus en persona.
:La crucifixión de Jesús no sólo es avalada por todos los evangelios canónicos, sino también por la inmensa mayoría de los apócrifos (incluyendo el evangelio de Pedro), y por varias fuentes no cristianas (Flavio Josefo y Tácito). Es cierto que existen textos gnósticos en que se niega la crucifixión pero son muy minoritarios y muy tardíos. La inmensa mayoría de los estudiosos actuales piensa que la crucifixión tuvo lugar.
:La pertenencia de Jesús a la secta de los esenios no es un hecho comprobado, sino una hipótesis, por lo cual no me parece adecuado que figure en la primera línea del artículo. Lo mejor sería desarrollar una sección con el título de "Jesús y los esenios" y exponer la teoría, siempre de acuerdo con fuentes verificables.
:No se sabe con certeza si alguno de los redactores de los evangelios conoció o no a Jesús en persona. Parece muy poco probable, ya que, como se dice más adelante en el artículo, el primer evangelio, el de Marcos, fue redactado entre 30 y 40 años después de la muerte de Jesús, y su autor no parece conocer la geografía de Palestina. Sin embargo, no puede afirmarse con rotundidad. 
:Procura firmar tus comentarios. Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 22:25 31 may 2006 (CEST)
thread_title:  Discrepancias con el artículo Jesús de Nazaret 

message: Creo que tus afirmaciones sobre las contradicciones en los evangelios no caben dentro de una enciclopedia imparcial... revertiste los cambios que efectué pero solo traté de ser objetivo...
además decir que "por lo menos" no explica nada y menosprecia fuentes, si no se valora una fuente, no se cita... por favor analiza mi versión y trata de ser mas imparcial, es una artículo sobre Jesús, no sobre si se contradicen o no los evangelios
—JesusMX 07:21 16 jun 2006 (CEST)
replies: text: No veo la falta de neutralidad que dices. Los textos evangélicos se contradicen, y ese es un hecho demostrado y fácilmente constatable. Tu versión intenta ocultarlo a todas luces. La imparcialidad no consiste en omitir hechos porque resulten ofensivos, sino en exponer todas las interpretaciones claramente. Si prefieres añadir un párrafo acerca de cómo las Iglesias cristianas justifican las contradicciones, adelante. Taragüí @ 09:34 16 jun 2006 (CEST)
thread_title: Rupert...

message: El insistente anónimo que desde Santiago de Compostela (213.60.64.75) insiste en tildar de falta de neutralidad el artículo debería saber que si tiene alguna objeción, corresponde levantar acta de la misma en esta página de discusión para permitir a los restantes editores evaluar sus apreciaciones. El cartelito sin más no vale nada. Le ruego, por lo tanto, que atienda a razones y se explique para evitar tener que tomar medidas para evitar la constante disrupción. Taragüí @ 15:26 17 jun 2006 (CEST)
replies: text: El muy equilibrado anónimo nos juzga a Tostadora, a Rupert y a mí fundamentalistas católicos. Entre los múltiples insultos que he recibido en mi vida, no puedo imaginarme uno más distante de la realidad, pero agradezco al susodicho que haya dado evidencia de su laya. Indudablemente reserva el mote de fundamentalista para quien disienta con él... lo que, curiosamente, se aproxima mucho a las mejores definiciones que conozco de "fundamentalismo". Taragüí @ 16:56 17 jun 2006 (CEST)

text: Advierto al usuario 213.60.64.75 que si continúa colocando el cartel sin explicar sus opiniones me veré obligado a bloquear su acceso a Wikipedia. --rupert de hentzau (discusión) 17:34 17 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralidades 

message: South Park es el dibújo animádo donde Jesús tiene más importancia.
Esto no es enciclopédico, si siguen poniéndolo lo volveré a quitar. Cesarhvr δισκυσιων
La fecha de nacimiento de Jesús es el 1 de Marzo del año 7 Antes de Cristo a la hora 1:21 AM en Belén, Judea. Esta fecha proviene de retroproyectar información astronómica hasta dar con la fecha de la extraordinaria conjunción que se llamó Estrella de Belén, que fue seguida por unos astrólogos pertenecientes a la secta de los Magii (los Magos de Oriente)
Por otra parte, quiero observar que el ateísmo o la negación de Jesucristo no es neutralidad en este artículo, sino una postura más entre las muchas posibles. --Zhora 06:41 3 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Jesús en South Park 

message: He revertido las afirmaciones bastante temerarias y sin respaldo de un anónimo. Más allá de su propósito inequívocamente evangélico, introducían inexactitudes y afirmaciones sorprendentes, como la de una supuesta falta de documentación fiable sobre el siglo I, cuando se conservan numerosas obras históricas escritas en la época. Taragüí @ 09:46 4 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Reversión 

message: No tengo nada contra South Park, que me parece una de las mejores ideas que la animación ha tenido en mucho tiempo, pero el artículo tal como está redactado trata de las versiones sobre la existencia histórica de Jesús. Salvo que Trey Parker y Matt Stone sostengan realmente que Jesús vivió en los suburbios de un pueblecito americano, creo que es material para otro artículo (¿quizá Versiones paródicas de Jesús?), donde habría también lugar para Jesucristo Superstar y otras obras visuales modernas. Taragüí @ 10:01 7 jul 2006 (CEST)
replies: text:  ¿Y no sería lo indicado añadir un apartado (perdón por la rima) en este mismo artículo con las Versiones paródicas de Jesús, dada la importancia que éstas tienen en la historia de la cultura? La vida de Brian, JC Superestar, Según Poncio Pilatos, etc., son también emanaciones de esa figura, mítica o no, y creo que deben ser recogidas como parte del imaginario generado por la figura histórica o no. Un saludo. ZerG 19:33 7 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Jesús en South Park 

message: Buenas, les escribo para contarles que hace un tiempo apareció el artículo Jesús histórico. No cumple con las reglas de estilo de la wiki y no se hasta qué punto aporta información valida que no esté en este artículo. Los invito a los que tengan más idea del tema a mirar el artículo y ver si se fusiona o si es válido que exista de por sí. 
Saludos, ernalve 04:17 2 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Jesús Histórico 

message: Insisto en que wikipedia no es un foro de discusión. Si no nos tomamos el tiempo para analizar las políticas de este sistema, es muy difícil llegar a un consenso entre usuarios que vienen de tantos contextos culturales, religiosos y demás. Wikipedia pretende ser un sitio de consulta, la más grande enciclopedia en línea de todos los tiempos. Por lo tanto, quien la consulte debe encontrar decididamente un punto neutral. Desde este punto de vista podemos decir que wikipedia no pretende demostrar nada. Sólo informar acerca de un tema y esa información debe ser una que ya tiene fuentes secundarias, que tiene una aceptación en la comunidad científica. Ello nos lleva ciertamente al significado más profundo de ciencia e investigación. Nada en ciencia tiene la última palabra y no existen científicos fundamentalistas que parten de afirmaciones o negaciones categóricas. Lo que se dice en este siglo, puede ser demostrado falso o sufrir un cambio de 180º en el próximo siglo (incluso nuestra wikipedia). Si entro a wikipedia con el ánimo de defender mis creencias o descreencias, me iría en contra de la identidad original del proyecto. Hacer campañas en wikipedia como atacar a una religión o a un sistema político o a una cultura o a una raza o a una lengua, no tiene sentido wikipedista. Un cristiano, un musulmán, un comunista, un blanco, un negro, un amarillo, un no-hispano, un europeo, un asiático, un americano cuando entren a consultar en wikipedia, no pueden sentirse heridos en sus identidades con afirmaciones imparciales:
* Todos ellos tienen derecho a wikipedia, wikipedia es patrimonio de todos:
** Si un cristiano de cualquier denominación consulta por Jesús de Nazaret, en el artículo no debe encontrar una homilía de un pastor o una apología del cristianismo, pero tampoco una intención de desvirtuar los elementos de su creencia, como decir que "Jesús no existió".
** Un musulmán que consulte por Jesús de Nazaret no debe encontrar en el artículo una copia exacta de las suras, pero tampoco sentir que su visión está siendo atacada y perseguida.
** Un ateo que consulte el tema no debe encontrar una página del Catecismo de la Iglesia, sino una fuente de consulta seria sobre un personaje.
* ¿Qué hacer entonces para que todos estén contentos? Ante todo como wikipedista, hay que dejar a un lado las propias opiniones o creencias y asumir una posición neutral (prefiero la palabra "imparcial" como dije en una discusión de hace años). Eso implica que debo tomar fuentes de todas las tendencias y ponerlas con responsabilidad. Debo distanciarme del objeto de estudio (ver metodología de la investigación). Si tomo el tema Jesús de Nazaret, no puedo partir desde una asumción como "no existió" o "es el Hijo de Dios y voy a demostrarlo" --> ambas posturas son tendenciosas. Lo que una persona que consulte el tema busca (recordemos que no todos los que entran a wikipedia entran a editar, sino muchos más la consultan), es responder a las siguientes inquietudes, sea de la creencia que sea:
** ¿Quién es? Vida y obra.
** ¿Por qué es tan importante?
Después pueden venir teorías e hipótesis que deben presentarse como tal. Ello implica que si hay una hipótesis que dice que "Jesús no existió", esta debe aparecer como tal. Si hay una hipótesis que dice que resucitó, esta debe aparecer como tal. Al presentar la hipótesis y a quienes las determinan, debo ser respetuoso de sus ideas y no decir cosas como "algunos ingenuos dicen..." o cosas por el estilo, o dar mis propias calificaciones como "esta hipótesis es completamente falsa". Una hipótesis permanece como tal hasta que no sea demostrada completamente. ¿Por qué decir que Jesús no existió es una hipótesis? Porque hasta el momento ninguna investigación científica exhaustiva ha concluido ese presupuesto. Para llegar a ello, quien se meta en dicha campaña, tendrá que gastar años de consulta, lectura, conocimiento de las lenguas antiguas, visitas al lugar de los hechos y demás para demostrar a la comunidad científica tal concepto. Miles de cientificos, historiadores, antropólogos de todas las tendencias y creencias, investigan la figura de Jesús y hasta el momento nadie se ha atrevido a conclusiones de ese tipo. Quienes dicen que Jesús no existió (se pueden ver un montón de sitios al respecto), se quedan en la puerta, cogen documentos al azar, parten de incongruencias que bien podrían ser usadas a favor o en contra y ninguno a estado ni siquiera en Israel. Por lo tanto, es una hipótesis y no puede ser presentada de manera diferente.—El Viajero Paisa 07:15 30 sep 2006 (CEST)
replies: text: "Es más, en el caso de los filósofos presocráticos la confirmación de su existencia ni siquiera es importante, porque poseemos los rudimentos de su conocimiento y su impacto en la historia de las ideas, y cuando se habla de ellos suele hacérselo en términos de la más completa duda..." Esta idea tiene muchos bemoles, habría que demostrarla. Si asumimos esta posición escéptica frente a todos los personajes de la antiguedad, tendriamos que vaciar todas las enciclopedias del mundo. Por otra parte, el empecinarse en Jesucristo, no demuestra otra cosa que una antipatía contra el cristianismo: ¿Por qué no hacer lo mismo entonces con Mahoma, Buda y Moisés? —El Viajero Paisa 07:45 30 sep 2006 (CEST)
thread_title:  El Jesús de la historia