Discusión:Descubrimiento de América

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Descubrimiento de América. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141028024001/http://books.google.es/books?id=R4yUMnEahVcC a http://books.google.es/books?id=R4yUMnEahVcC
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:35 12 dic 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Problema: es conquista de america,no descubrimiento
Pruebas:
Hay que tener en cuenta que el concepto de descubrimiento de América sólo tiene sentido desde una perspectiva eurocéntrica, ya que el continente americano estaba habitado desde hacía milenios (una treintena, aproximadamente). El más relevante, sin embargo, es que no existía el derecho de ningún reino de anexionarse territorios por conquista. Se podía reconocer la anexión de territorios por "descubrimiento", si era otorgado por el Papa. (Ver Alejandro VI en 1493 a las bulas Alejandrinas). Hay evidencias claras de manipulación documental por parte de las coronas de Aragón y Castilla. En los capítulos matrimoniales de la boda de los reyes católicos de 1469 aparece una supuesta bula de Pío II (muerto 5 años antes) que bendice este matrimonio entre primos, pues el entonces papa Paulo II se oponía. Fueron excomulgados, pero el Cardenal Rodrigo Borgia en 1471 les dio una bula de Sixto IV, que legitimaba el matrimonio a cambio de que dieran la ciudad de Gandia y reconocieran duque de Gandía a Pedro Luis Borgia.
Hay que mencionar que en 1492 el cardenal Rodrigo Borgia se convirtió en el Papa Alejandro VI, que era quien otorgó los "nuevos" territorios "descubiertos" en Castilla.
Esta -y de otras actuaciones documentales- hacen cuestionar incluso el contenido de la supuesta copia de las capitulaciones de Santa Fe (el original se "extravió"). 
:Catalogar este acontecimiento como "Descubrimiento" de América significaría tomar partido abiertamente en la manera como se cuenta la historia mundial. Hablar de "descubrimiento" es contar ese suceso únicamente desde el prisma eurocentrico y de manera parcial dado a que en realidad, desde una perspectiva neutra, no se trató de un descubrimiento sino de una conquista. Para los españoles fue un descubrimiento, para los autóctonos fue una invasión. El termino justo y neutro es "conquista". Si miramos incluso un poco más a fondo, en 1492 no se "descubrió" América sino que se descubrió una nueva ruta para "las Indias" incluso Colón murió convencido que el había"descubierto" una nueva ruta para las indias. Fue años después que se "inventó" América desde la subjetividad europea apoyados en las teorías del italiano Americo Vespucio. 
:: Se ha discutido ya largo y tendido, Wikipedia no es fuente primaria, este acontecimiento es conocido en la historiografía como descubrimiento de América (y las fuentes son abrumadoras). Se llama así en todos los idiomas, y de ahí su nombre en todas las 38 Wikipedias que recogen este tema. Podría argumentar el sentido de esta definición desde todos los puntos de vista ya comentados y qué significa el término descubrimiento en este sentido, pero lo dicho - se ha discutido ya mucho y Wikipedia no es un foro, por lo que no voy a entrar en ello. Solo quedar con lo de fuente primaria. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:45 6 abr 2021 (UTC)
thread_title:  Sin título 

message: Editar la información Emanuel.G.W (discusión) 18:32 4 sep 2021 (UTC)
replies: text: Ya se hacen menciones a los asentamientos vikingos en el artículo. Cualquier añadido como el que propones debe estar acompañado de referencia. Además ese tema ya ha sido discutido en distintos hilos como podrás comprobar al inicio de la página Saludos.--Mr.Kovak (discusión) 18:36 4 sep 2021 (UTC)

text: Los verdaderos descubridores fueron los asiáticos que se desplazaron a América hace 15.000 años. Y desde entonces ha habido unos cuantos que han pasado por allí (lógico teniendo en cuenta que es un continente en un globo). Pero no es la definición de descubrimiento, y ya se ha tratado largo y tendido. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:13 4 sep 2021 (UTC)
replies: text: Oops, he coincidido con Mr.Kovak (es lo que pasa cuando no se recarga la página antes de contestar). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:14 4 sep 2021 (UTC)

text: Mira los vikingos descubrieron América para un pequeño grupo de personas el termino descubrimiento de América se da para los españoles puesto que ellos comunicaron a sus reyes y ellos a toda Europa y gran parte de áfrica gran parte de los asiáticos que cruzaron a América siquiera sabían de donde vinieron y los reinos e imperios asiáticos no conocían alaska hasta la llegada de exploradores rusos 179.59.96.109 (discusión) 19:44 14 abr 2022 (UTC)
thread_title:  El verdadero descubridor... O a menos de él que se tiene registro con mayor antigüedad, no es Cristóbal Colón, en realidad es:el explorador nórdico,Leif Erikson 

message: El Real es Américo Vespucio Joan166 (discusión) 19:07 12 oct 2021 (UTC)
replies: text: Vespuccio es posterior a Colón. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:38 22 oct 2021 (UTC)
thread_title:  No fue colon 

message: Arriba de todo, se confundieron en el orden de los números, y en vez de poner "1492" pusieron "1942" 45.7.244.38 (discusión) 17:11 4 dic 2021 (UTC)
replies: text: Lukecody (discusión) 17:14 4 dic 2021 (UTC)
thread_title:  Fecha 

message: Hora de Corregir este titulo sin logica 2806:105E:14:5B51:ACFC:9ECD:97E9:F231 (discusión) 22:19 27 ene 2022 (UTC)
replies: text: No ha lugar. Es el nombre historiográficamente dado a esta sucesión de hechos, y por tanto es el que se usa en todas las versiones de Wikipedia (siendo una enciclopedia basada en fuentes, no una fuente primaria, ni está para poner de manifiesto las exigencias de según qué gobiernos o corrientes sociales). Si un día cambiase de forma clara e inequívoca este consenso, sería reflejado sin duda en Wikipedia también, 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:07 28 ene 2022 (UTC)
replies: text: Léase la sección "El debate terminológico", donde se detallan todas las acepciones. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:17 28 ene 2022 (UTC)
thread_title:  Hola 

message: El titulo de la págin puede ser "llegada de Cristóbal Cólon al cotinente americano" y evitar la deominación "descubrimiento" siendo una expresión colonialista, eurocentrista y, por tanto, despectiva; que dificulta, además,  la comprensión de la historia. Atwial (discusión) 08:47 15 oct 2022 (UTC)
replies: text: ¿en qué fuentes autorizadas te basas? porque tu opinión personal y sesgada no es un motivo válido. Jcfidy (discusión) 12:56 15 oct 2022 (UTC)
replies: text: Es conquista de america, no descubrimiento.Hay que tener en cuenta que el concepto de descubrimiento de América sólo tiene sentido desde una perspectiva eurocéntrica, ya que el continente americano estaba habitado desde hacía milenios (una treintena, aproximadamente). 149.233.57.44 (discusión) 19:14 28 oct 2022 (UTC)
replies: text: Eso no importa. En la historiografía está bien establecido en término "Descubrimiento de América", el artículo en sí está bien documentado y bien referenciado, empleando un término usado tanto en el habla común como en la academia. Y eso es así en todas las lenguas (por lo que todas las Wikipedias hacen uso de este título). Muchos términos y definiciones que se han arraigado con los años originalmente se basaron en perspectivas concretas. De momento. mientras no se cambie esta tendencia o se consensue otra cosa, no ha lugar el cambio. Este tema se ha repetido bastante, en lugar de abrir más y más hilos, mejor ir repasando los anteriores. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:49 28 oct 2022 (UTC)

text: Las respuestas suenan mucho a: "hace 500 años que lo venimos nombrando mal (y sabemos que está mal), pero no porque ahora le moleste a unos cuantos lo vamos a cambiar". Necios por doquier. JackPier (discusión) 18:36 23 nov 2022 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con cambiar el título. Es un título eurocéntrico (América ya había sido descubierta miles de años antes), colonialista,  histórica y técnicamente erróneo, racista, ofensivo, sesgado, no neutral, que forma parte de la leyenda rosa, porque obviamente el continente fue descubierto por los primeros seres humanos que llegaron al mismo (descubridora es la primera persona que llega). La expresión está dejando de usarse y es habitualmente cuestionada como obviamente eurocéntrica y colonialista, sobre todo en los países americanos. En la Wikipedia en inglés no se usa, tampoco en la china, ni en la árabe; en la hindi se usa con un significado más amplio. Hace más de 30 años, el escritor argentino Ernesto Sábato, publicó en el diario español El País en artículo titulado «Ni leyenda negra ni leyenda blanca», que empieza justamente por este título, en los siguientes términos: "Es ya cierto que hablar del descubrimiento de América puede ser considerado, desde el punto de vista de los impugnadores, como una despectiva denominación eurocéntrica, como si las grandes culturas indígenas no hubieran existido hasta ese momento. Pero deja de serlo si se considera que los europeos no las conocieron hasta esa fecha, 0 sólo un exceso de amor propio puede tomar esa expresión como peyorativa. Lo que sí es reprobable es que se siga utilizando hasta nuestros días.... A favor de cambiar el título. -- Pepe Mexips 16:41 8 dic 2022 (UTC)
replies: text:  Estás totalmente equivocado, el descubrimiento no es sólo descubir y gusrdartelo para tí solo implica también darlo a conocer al resto del mundo. No es ni rscista ni sesgado ni eurocentrista es como siempre se ha denominado. . Jcfidy (discusión) 16:52 8 dic 2022 (UTC)
replies: text:  Estimado . Tratemos de discutir esto como wikipedistas, sin apasionamiento y manteniendo la neutralidad. Ni «siempre» se ha denominado así, ni estoy «totalmente» equivocado, como dices. No totalices, ni me descalifiques por favor, como si este problema sobre la expresión que se usa como título no existiera, o fuera un invento mío. Esto no debe ser una discusión de foro. Fíjate en las fuentes citadas. Si no las crees suficientes puedo agregar otras cientos. Es más que obvio que hay dos puntos de vista. Entonces, busquemos un punto de vista neutral, de común acuerdo, como establece el segundo pilar de Wikipedia. Otras Wikipedias lo han hecho. No veo por qué nosotros no podemos hacerlo también. Te mando un saludo cordial.-- Pepe Mexips 17:09 8 dic 2022 (UTC)
replies: text: Estimado . No se trata de discutir o no discutir, se trata de que esto trata de ser una enciclopedia, y en cualquier enciclopedia el término Descubrimiento de AMérica es el expresado tradicionalmente, la llegada de los españoles a América de 1492. El debate terminológico está incluido en el artículo, el cambiar el título iría en contra de la historiografía, porque aunque estén en contra, todos coinciden en que ese acontecimiento recibe ese nombre tradicionalmente. No podemos estar cambiando los títulos a todos los artículos de wikipedia por cuestiones socio/políticas, o incluso por cuestiones indigenistas o europeístas. No escribo esto para entrar en la discusión, porque, sinceramente, creo que no debe existir el debate de cambiar el nombre, iríamos contra el resto de enciclopedias y contra la historiografía. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 17:25 8 dic 2022 (UTC)

text: Y por otra parte, ¿decir Descubrimiento de América es colonialista? Vamos por favor, entonces cuando el hombre descubre una especie nueva, una planta nueva, una enfermedad nueva ¿es colonialista para la especie, para la planta y para la enfermedad? ¿verdad? .... la historia es la que es, lo que no podemos es estar en un constante revisionismo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 17:41 8 dic 2022 (UTC)
replies: text: Estimado . Hola, un gusto volver a encontrarme contigo. Con todo respeto, Miguel Ángel, no es cierto tu argumento de que «en cualquier enciclopedia el término Descubrimiento de América es el expresado tradicionalmente, la llegada de los españoles a América de 1492». Justamente por eso cité las Wikipedias en inglés, chino e hindi que, o directamente no utilizan dicha expresión o la utilizan con un significado más amplio. Pero además, de las 328 Wikipedias existentes, solo 41 wikipedias (el 12%), recogen la expresión «descubrimiento de América», y no siempre con el significado «tradicional», como dices. Entiendo que tú también has examinado las otras wikipedias y lo has podido comprobar. Repito que no podemos hacer caso omiso al segundo pilar de Wikipedia: cuando existen más de un punto de vista, como en este caso, Wikipedia debe encontrar un punto de vista neutral. Hay cientos, probablemente miles de fuentes ultra-serias (mira y examina por favor las citas arriba en mi primer posteo), que muestran que hoy en día hay más de un punto de vista sobre esta expresión. No se trata de discutir si sus puntos de vista son correctos, en Wikipedia no se puede hacer eso porque Wikipedia no es un foro, sino que tenemos la obligación de encontrar una expresión neutral. Si otras Wikipedias han logrado acordar un título neutral, no veo por que no podemos llegar a un acuerdo neutral en la nuestra también. Es un gusto volver a "verte".-- Pepe Mexips 17:43 8 dic 2022 (UTC)

text: Cuando he hablado de enciclopedias, NO hablo de wikipedias, hablo de enciclopedias e historia. Y si vas a Estados Unidos se dice Discovery of America, y en Inglaterra, y en cualquier enciclopedia escrita. No se trata de punto neutral, se trata de como se conoce tradicional e históricamente una cosa. La expresión es Descubrimiento de América, aunque no guste, y no por imposición, sino por denominación histórica. Se pretende cambiar, no por punto de vista neutral, si no por supuesto "colonialismo". . Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 17:56 8 dic 2022 (UTC)

text: Entiendo tu punto, , pero no te olvides que «Wikipedia es una enciclopedia» (Primera frase del primer pilar). Lo que corresponde, aquí, entre nosotros, no es opinar sobre si los diferentes puntos de vista son correctos o incorrectos. «Wikipedia no es una tribuna de opinión». Dejemos entonces de opinar sobre la corrección o incorrección de los distintos puntos de vista (algo que no podemos hacer aquí), y hagamos lo que debemos hacer los wikipedistas. Lo que estamos obligados a hacer, cuando hay más de un punto de vista, en este caso sobre la expresión «Descubrimiento de América», por aplicación del segundo pilar, es acordar una expresión neutral. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe Mexips 18:17 8 dic 2022 (UTC)
replies: text: No va a existir posibilidad de punto de vista neutral, y lo sabes, en esto. Por tanto corresponde la denominación más histórica, y además es la más extendida generalmente. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 18:50 8 dic 2022 (UTC)

text: «No va a existir posibilidad de punto de vista neutral, y lo sabes, en esto» (). Me parece tremendo lo que dices, Miguel Ángel. El Punto de Vista Neutral (PVN) es una obligación, para todos los editores y todas las editoras de Wikipedia. Confesar que la Wikipedia en español no va a cumplir «en esto» con el Punto de Vista Neutral, me parece terrible. Otras Wikipedias han adoptado un punto de vista neutral en esto. Yo, personalmente, no soy mal pensado, Miguel Ángel. Tengo fe en que también en la Wikipedia en español va a ser posible adoptar el punto de vista neutral en esto, y vamos a ir alcanzando un consenso. Repito, si lo han logrado otras wikipedias, por qué no habríamos de lograrlo nosotros y nosotras. Como bien dijo , hay varias expresiones neutrales. Por ejemplo «Llegada de Cristóbal Colón al continente americano», u otra equivalente, objetiva y sin sesgo. Como lo propuso Ernesto Sábato hace 30 años  y parafraseando a un famoso poeta argentino, Miguel Ángel: «yo tengo fe» que podremos hacerlo. Te mando un abrazo.-- Pepe Mexips 19:40 8 dic 2022 (UTC)

text: En wikipedia se usa el nombre más común, y el más común para ese acontecimiento es Descubrimiento de América, se puede estar de acuerdo o no con dicha denominación, pero es la más común, y cambiar el nombre al artículo es faltar a otro de los principios de wikipedia que es el uso más común de una denominación. Pero además, el artículo cumple con el punto de vista neutral porque incluye un apartado con el debate terminológico. No se a que, de nuevo, plantear este debate, que ya se ha reiterado muchas veces y siempre con el mismo resultado, mantener el nombre más común, que es otro de los pilares de wikipedia. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 19:52 8 dic 2022 (UTC)
replies: text:  Otra solución, es que quien considere otra cuestión cree un nuevo artículo con el debate terminológico que YA ESTÁ incluido aquí, pero si se quiere que se haga en otro artículo. El nombre más común es ese, y es lo que siempre se usa en wikipedia. Por eso decía que No puede haber consenso ni punto de vista neutral, porque la realidad no pasa por ahí, la realidad es que hay un nombre más común para dicho acontecimiento, y es el que de debe usar, y más siendo una denominación con más de 400 años, y cualquier historiador, a favor o en contra, lo denomina así, generalmente. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 20:01 8 dic 2022 (UTC)
replies: text: Solo haces que repetir lo mismo y eres incapaz de demostrarlo. No es cierto que sea el término más usado, ¿más usado dónde? ¿En España? En América latina se usa bastante en la bibiografia "Encuentro de Dos Mundos", esta enciclopedia se supone que es en español, no de España, y el punto de vista latinoamericano es tan importante como el español.--Oswaldo25 (discusión) 21:02 8 dic 2022 (UTC)

text: Y yo a diferencia de usted aporto pruebas, incluso de organismeos internacionales como la UNESCO que en su momento conmemoró el V Centenario de la llegada de Colón a América con ese término. Por cierto, con un español presidiéndola.--Oswaldo25 (discusión) 21:08 8 dic 2022 (UTC)
replies: text: «Mantener el nombre más común, que es otro de los pilares de wikipedia» (). Noooo Miguel Ángel. «Mantener el nombre más común» no es un pilar de Wikipedia. ¿Y este argumento de dónde salió? ¿Parece un argumento desesperado para «salvar una situación», y no un análisis del tema entre colegas wikipedistas que están colaborando, Miguel Ángel? El nombre más común es apenas uno de los varios criterios para titular un artículo (hay varios más, entre ellos «precisión»). No se trata de una regla estricta, sino de un criterio orientativo. Sé que lo sabes. La propia convención dice «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común.» Pero lo que es peor, es poner el principio de neutralidad debajo del criterio de nombre más común, como si fuera una regla suprema. No se puede ni se debe confundir un criterio orientativo secundario, con un pilar obligatorio de Wikipedia. La neutralidad es un valor absoluto en Wikipedia, que no puede dejarse de lado con la excusa de que mucha gente usa expresiones no neutrales. No son reglas que están en el mismo nivel. Es como confundir una recomendación de tránsito, con la Constitución de un país. Las normas tienen una jerarquía, y eso quiere decir que las normas de más abajo, no pueden contradecir las normas de más arriba, y no al revés. Se pidieron fuentes, se aportaron fuentes. Quedó claro que hay varias miradas sobre esta expresión y que hay que respetar el Pilar del Punto de Vista Neutral (PVN). Eso no se discute y ha quedado perfectamente claro. Se aportaron expresiones razonables que cumplen con el requisito de neutralidad. Te pido entonces que colaboremos entre todos/as para consensuar una expresión neutral, Miguel Ángel, que es lo que tenemos que hacer como wikipedistas. Les mando un saludo afectuoso, colegas.-- Pepe Mexips 21:45 8 dic 2022 (UTC)
replies: text:  En el propio artículo se indica que «la postura mayoritaria, que se ha usado desde fines del , primero en la cultura occidental y luego se ha extendido en todo el mundo, que utiliza el término “descubrimiento de América”, para referirse exclusivamente al acto realizado por Colón el 12 de octubre de 1492». Entonces el artículo debería seguir la política de títulos respecto al nombre más común y respetar el título «Descubrimiento de América». Pero se alega que no es neutral. Veamos. Por un lado, el término «descubrimiento» no puede considerarse «colonialista», «racista, ofensivo, sesgado, no neutral», o una epxresión «despectiva»; por otro lado, que uno descubra una cosa no significa que sea el primero en encontrarlo. Todo el mundo descubre cosas todos los días. Porque descubrir es encontrar lo que se ignoraba, no lo que todos ignoraban. Este evento fue, para Europa, el descubrimiento de un continente que ignoraba, independientemente de si ya habían llegado otros anteriormente. No se puede negar que sea una expresión «eurocentrista», pero es que el artículo narra los acontecimientos desde el punto de vista de la llegada de la expedición de Colón al continente hasta entonces desconocido para los europeos, y de los siguientes viajes que permitieron reconocer dicho descubrimiento. No trata de los anteriores poblamientos, ni de la posterior conquista y colonización —aunque sí se menciona como consecuencia—, sino del descubrimiento que supuso para los europeos. Parece que quienes proponen el traslado no se han leído el artículo, pues en la propia introducción se señala que «Existe una clara distinción entre el “acto mismo del descubrimiento”, entendido como la serie de viajes que hicieron navegantes españoles que llegaron a América y el encuentro entre culturas, y el posterior proceso histórico conocido como la conquista de América que los europeos realizaron a continuación». No obstante, sí veo justificado que se recalque en negrita en la introducción la denominación «encuentro de dos mundos» —que por cierto figura ya al final de primer párrafo—, dado que es una de las denominaciones habituales (la postura conciliadora que se menciona en el propio artículo) y es además un título que redirije a este (véanse Encuentro de dos mundos o Encuentro de Dos Mundos —desconozco la importancia de las mayúsculas en este caso—, así como Llegada de Colón a América). -- Leoncastro (discusión) 23:06 8 dic 2022 (UTC)

text:  Claro, no es regla estricta cuando no me favorece. Yo se perfectamente que la wikipedia usa el nombre más común porque lo he padecido alguna que otra vez, y porque además un artículo se "mal-llama" Monumento a la Fe Descubridora alegando eso, cuando el nombre real de ese monumento de Huelva es "Monumento a Colón", así lo llamó la autora, así se le puso por nombre cuando se ideo, se realizó y se inauguró, pero por un error de un periodista en los años 70 del siglo pasado, se extendió un nombre incorrecto, Monumento a la Fe Descubridora, y aquí en wikipedia no se deja cambiar al nombre real y correcto porque dicen que es su uso más común, y eso que hemos demostrado que no es ese su nombre más común, sino Monumento a Colón.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 23:22 8 dic 2022 (UTC)

text:  De acuerdo en casi todo contigo, menos en el final. El término Encuentro entre dos mundos es reciente, muy reciente, y no es común su denominación, pero es que no se encuentra desaparecido del artículo, está explicado dentro del mismo. Por otra parte, para haber un "encuentro entre dos" ambos deben salir a buscarse, y en este caso es solo uno el que salió a buscar algo, y halló nuevas tierras desconocidas para sí, por tanto no hay sentido a encuentro entre dos, en todo caso UNO de los dos encontró algo, porque salió a buscar algo, en otro no salió a buscar nada. Si nos ponemos a poner en la entradilla otros usos, entonces pongamos también "Descubrimiento del Nuevo Mundo" que es más antiguo su uso que el de Encuentro, o "Descubrimiento de las Antillas" que también ha tenido mucho uso. Creo que estamos entrando en un debate que, por otra parte, el comienzo del artículo, como tú mismo reconoces, habla bien claro de que trata. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 23:22 8 dic 2022 (UTC)
replies: text: Eso ya es cosa de foro. Da igual si nos parece bien o mal, si se encontraron 2 mundos o si uno encontró al otro o el otro al uno, la pregunta es si tiene relevancia como para ponerlo en la introducción. Yo pienso que sí, pero con una explicación de que tiene connotaciones "flandwrísticas" o las que corresponda mencionar según los autores citados. Y estoy totalmente en contra del traslado, por lo que dice Leoncastro° sobre el uso. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:39 9 dic 2022 (UTC)

text: «No es regla estricta cuando no me favorece.» (. No debiera ser así Miguel Ángel. Lo que dice la convención es que nunca es una regla estricta, sea que favorezca tu punto de vista, o que favorezca los que rechazas. De todos modos creo que es importante señalar que los y las wikipedistas, como tales, no estamos a favor o en contra de uno u otro punto de vista, y nos mantenemos neutrales. En este sentido me alegra que hayas estado implícitamente de acuerdo conmigo, en lo que respecta a que tenemos un mandato supremo de «editar desde un punto de vista neutral (PVN)». Es un principio de consenso. Creo que vamos bien. Ahora hay que tratar de colaborar para encontrar una expresión neutral. Te mando un abrazo.-- Pepe Mexips 02:14 9 dic 2022 (UTC)

text:  Creo que no te estás dando cuenta que NO hay consenso para cambiar nada, que de momento la mayoría NO estamos de acuerdo en el cambio, y que obviamente cambiarlo va en contra del uso más común. Otra cosa es que, manteniendo el nombre, hay algunos wikipedistas aquí que exponen incluir una expresión sin tradición y fruto de una supuesta connotación que pudiera tener la palabra "descubrimiento" cuando esa palabra NO tiene porque tener ninguna connotación, ya se han expuesto aquí razones por las que no las tiene, no las voy a repetir. Por otra parte, que otras wikipedias hagan o cambien cosas no tiene porque influir en otras wikipedias, de hecho hay infinidad de artículos que cada enciclopedia las denomina de distinta forma, y no con sus traducciones literales.  Si "encuentro..." tiene relevancia de algún tipo, más la tiene otros nombres tradicionales, como ya he dicho antes, Descubrimiento del Nuevo Mundo, etc.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 07:17 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: Ya se lo han explicado. La discusión de si "Descubrimiento" es un término colonialista o no puede llevar a discusión, pero no la tiene que es un término "eurocentrico". Poner cualquier término alternativo que tuviera el uso de "Descubrimiento de..." aunque tuviera tradición no cambiará nada, no aporta nada. El término "Encuentro de Dos Mundos" como ya le han indicado, redirige a este artículo, tiene uso historiográfico en América Latina, tiene uso internacional (he aportado fuente de la UNESCO) y si aporta una visión americocéntrica.--Oswaldo25 (discusión) 08:19 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: ¿Cómo va a ser eurocéntrico el término "Descubrimiento"? Descubrir no tiene ningún tipo de connotación eurocéntrica, ¿descubrir tal o cual enfermedad o tal o cual especie es "eurocéntrico"? Seamos sensatos, la palabra descubrimiento o descubrir es un término sin ningún tipo de connotación. Otra cosas son debates sobre terminologías que, de hecho, se incluye en este artículo, como ya se ha repetido hasta la saciedad. Y el término "Encuentro...." ya está en la entradilla, en otra arte, pero no veo porque tiene que estar al comienzo, ya que desvirtúa la explicación posterior, ya que el acontecimiento de la llegada de Colón a América es lo que se denomina más comunmente y tradicionalmente como Descubrimiento de América. Si pones antes "Encuentro...." lo que va después no cuadra con ese término. Que esté más adelante en la entradilla, como ya esta, me parece perfecto, pero no junto a la denominación del artículo. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 08:36 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: No estamos hablando de ninguna enfermedad, pero es que la comparación no tiene sentido. Una enfermedad sí la descubre una persona, efectivamente, pero en este caso una persona no descubre América porque resulta que hay personas anteriormente ya la habían descubierto y decidieron habitarla. Lo que si hay és un "Encuentro entre dos mundos", el "viejo mundo" y el "nuevo mundo". El término cuadra perfectamente y no desvirtua nada, simplemente utiliza los dos términos más comunes y renombra el artículo desde una visión eurocéntrica y otra americocéntrica. ¿Tanto le cuesta ha usted respetar la diversidad y los puntos de vista del mundo hispanohablante?.--Oswaldo25 (discusión) 16:05 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: Por favor, dejen de lado el foreo. El tema no es si alguien descubrió algo ni si alguien se encontró con alguien. Ustedes no pueden resolver eso. El tema es cómo le contamos este suceso a los lectores según lo que hacen las fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:47 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: Según la mayoría de las fuentes y la historiografía, se le llama Descubrimiento de América, que es el nombre más común.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:53 9 dic 2022 (UTC)

text: Según la mayoría de las fuentes y la historiografía española, pero no así de Latinoamérica.--Oswaldo25 (discusión) 18:03 9 dic 2022 (UTC)

text:  El problema, , es que partes de una premisa falaz y sesgada; das a entender que tu principal motivación para renombrar el artículo, así como tu empeño en cambiar la entradilla, es que consideras que el título es "colonialista", afirmas falsamente que el uso más común es "encuentro entre dos mundos" cuando sabes perfectamente que eso es falso, la acepción más común y ampliamente aceptada por la historiografía es descubrimiento. Jcfidy (discusión) 16:55 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: Yo no he hablado de colonialista más que de pasada, porqué ya he dicho que es discutible, he dicho que es eurocéntrico y esto no es una falacia, es una verdad como una catedral. Tampoco he dicho que el término más común no sea "Descubrimiento de América", mi propuesta no es que no aparezca ese término, sinó que he dicho que "Encuentro entre Dos Mundos" también es muy común en la historiografia de América Latina y debería aparecer.--Oswaldo25 (discusión) 18:00 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: , creo que no te estás dando cuenta que ser neutral o no ser neutral, no es algo que se puede decidir por mayoría: siempre hay que ser neutral. Como te dije, el Segundo Pilar (Punto de Vista Neutral) predomina sobre el nombre más común, que es solo uno de varios criterios orientativos. Es una obligación para todos y todas las wikipedistas ser neutral en esta discusión cuando hay más de un punto de vista. En este caso, ¿hay más de un punto de vista sobre la expresión «Descubrimiento de América»? Sí, los hay. Todos lo saben. Entonces se aplica el Segundo Pilar y debemos ser neutrales. Así de simple. La mayoría de las wikipedias ya lo han hecho, incluyendo la escrita en inglés, que es la que más se lee en el mundo. Así debería ser también la Wikipedia en español si se aplicaran los pilares de Wikipedia. Es más que obvio. Yo tengo fe que también nosotros y nosotras vamos a lograr ser neutrales, como la mayoría.-- Pepe Mexips 18:24 9 dic 2022 (UTC)

text:  Y yo me doy cuenta que, o bien no lees a otros compañeros, o te da igual lo que digan, pero aquí la mayoría, CLARAMENTE, no están por cambiar el título, que, por mucho que te empeñes, no va a cambiar, porque es el uso más común. Otra cosa es lo que pretende Oswaldo, que es incluir una expresión más en la entradilla, pero si se incluye esa, entonces habrá quien quiera que se incluyan otras del debate terminológico y al final ¿por qué no se incluyan todas en la entradilla?, pues ale, todas y entonces en vez de una entradilla, tendremos una porquería.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 18:52 9 dic 2022 (UTC)
replies: text:  Pueden estar en la introducción sin estar en la primerísima primera frase, y así no queda «una porquería». La clave está en integrar estas definiciones en el texto, como por ejemplo casi al final del primer párrafo donde dice «así como el llamado “encuentro de dos mundos”»; y como también se podría resaltar en el segundo párrafo donde está escrito «Varios años después de la llegada de Colón [a América]», y donde reza «En los siglos posteriores al descubrimiento del Nuevo Mundo». Las cuatro grandes definiciones estarían presentes y remarcadas en los dos primeros párrafos de la introducción, sin apenas grandes cambios. -- Leoncastro (discusión) 19:14 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo con .  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 21:47 9 dic 2022 (UTC)
replies: text: Típico argumento de foro : no es que hay opiniones distintas provenientes de fuentes diversas, sino que soy cabeza dura y no entro en razones para pensar igual que «la mayoría». Cómo dije: este tema de la expresión «Descubrimiento de América», no tiene que ver con la recomendación de usar la denominación mayoritaria, sino con la obligación de adoptar un punto de vista neutralidad (PVN) cuando hay varios puntos de vista distintos. Por suerte la mayoría de los y las wikipedistas a nivel mundial, piensa como nosotros y globalmente, en este tema, Wikipedia es neutral. Ya llegará algún momento en que la Wikipedia española también lo sea. El tiempo reduce las pasiones.-- Pepe Mexips 03:12 10 dic 2022 (UTC)

text: ¿Y eso que comenta usted es muy neutral? Vamos a ver, si yo digo ¿"tratar de imponer el punto de vista colonialista, imperialista, o como quieran llamarlo, si que no es neutral." le parecería muy neutral? Pues es como está redactado el título y la entrada del artículo. Estamos en el siglo XXI, no en el XIX y menos todavia en el XVI. Veo que está esto muy enrocado, yo propongo que se lleve dónde se tiene que llevar y hacer votaciones con las dos propuestas, seguir discutiendo aquí no tiene ningún sentido porqué hay gente enrocada en no tener un punto de vista neutral. Cosa que como se ha comentado no pasa en otras wikipedias.--Oswaldo25 (discusión) 09:04 10 dic 2022 (UTC)
replies: text: UD sigue sin entender lo del uso más común. Ya se le ha dicho aquí que en la entradilla se puede poner otras cosas, que de hecho están puestas, pero no junto al título porque desvirtúa el relato que sigue. Y por estar en el siglo XXI ¿deja de ser un Descubrimiento lo que se hizo? Lo fue, y sobre todo para la generalidad del mundo conocido, o sea, Europa sobre todo. No podemos entrar en un revisionismo constante de todo. Los hechos históricos tienen denominaciones, que pueden gustar más o menos, pero se denominan así. Cuando he dicho lo de nativo o indigenista no pretendía herir ninguna sensibilidad, solo hacer constar que se pretende imponer un punto de vista NO tradicional, ni común, porque incluso en América es discutido según países o según ideologías de cada país. Hay quienes no tienen problema en llamarlo Descubrimiento, y hay extremistas, gobierno de Venezuela, que se inventa un nombre que no tiene nada que ver con el relato histórico.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 09:26 10 dic 2022 (UTC)
replies: text:  Mientras siguen enrocados en una discusión sin fin obre el traslado, yo he propuesto una medida intermedia alternativa para destacar las otras denominaciones, que rogaría que declarasen de forma clara y concisa si están de acuerdo con la propuesta o no. Por ir avanzando, digo. -- Leoncastro (discusión) 12:16 10 dic 2022 (UTC)
replies: text: Y yo te reitero mi total acuerdo contigo .  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 13:15 10 dic 2022 (UTC)
replies: text: De acuerdo con la propuesta de Leoncastro. Aclaro que "Encuentro de Dos Mundos" no parece ser un punto de vista indigenista, sino flanderista, algo como llamarle a la invasión rusa de Ucrania "encuentro de dos pueblos hermanos". Me parece que fue la expresión acuñada en varios países americanos por intelectuales o gobernantes que buscaban la reconciliación y eliminar las connotaciones de "descubrimiento". Seguramente hay mucha investigación al respecto. Sea como sea, se trata de una expresión muy conocida y bastante utilizada, incluso el feriado del 12 de octubre se llama o ha llamado así en algunos países. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:41 10 dic 2022 (UTC)

text: La UNESCO, en su lista indicativa sobre los Lugares Colombinos, NO tiene NINGÚN reparo en decir claramente "Discovery of America".  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 15:04 10 dic 2022 (UTC)
replies: text: National Geographic también lo llama Descubrimiento de América.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 15:20 10 dic 2022 (UTC)
replies: text: La discusión es ya muy larga y difícil de seguir completa (leí algunas partes). Mientras siga presente en una amplia bibliografía y en el uso común la expresión "Descubrimiento de América", sería mejor conservarla. Desde luego, si existen publicaciones relevantes que proponen otra denominación, se puede hacer mención de ello en la entradilla o en otro lugar adecuado, como parece que se está proponiendo en las últimas intervenciones.--Tenan (discusión) 07:08 11 dic 2022 (UTC)
replies: text: El término más usado es "Encuentro de Dos Mundos", además de que los otros términos siguen denominando "Descibrimiento + llamándo América de otra manera", por tanto yo solo veo como opción de un punto de vista neutral añadir este segundo término a la entradilla. Término que como ya he comentado utilizó la UNESCO en su momento y es muy común en México y otros paises americanos.--Oswaldo25 (discusión) 18:58 12 dic 2022 (UTC)

text: El que sea de uso, más o menos común, por el capricho de un dirigente político, AMLO, u otros del estilo, no lo hace de uso común. EN la entradilla, junto a descubrimiento de América, ni puede ni debe ir, porque desvirtúa la explicación posterior. En segundo párrafo en negrita, como otra expresión de uso, relativamente común, puede ir, pero no junto al principal. Entre otras cosas, porque, en todo caso, solo salió uno a encontrar algo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 19:03 12 dic 2022 (UTC)
replies: text: A ver, por favor, un poco de seriedad... ¿el capricho de un dirigente político? ¿Pero esto qué es? Existe una multitud de libros y bibliografía mexicana y de otros países americanos que usan ese término porque es un término de consenso y no eurocéntrico, un poco de seriedad y no haga saltar por los aires el punto de vista neutral con sus opiniones. Yo pongo datos de que hay mucha bibliografía que nada tiene que ver con políticos, no me dedico a decir que "Descubrimiento de América" es un término impuesto por un político, yo que sé, de la UE.--Oswaldo25 (discusión) 08:21 13 dic 2022 (UTC)

text: Reitero, en la entradilla, primer párrafo, NO tiene sentido ponerlo, ya que desvirtúa el relato que le sigue. En posteriores párrafos de la entradilla, como a han comentado anteriores wikpedistas se puede poner, pero NO es la opción más común para denominar dicho acontecimiento. El que sea de mucho uso en un país, donde han impuesto ese término por supuestas connotaciones (que no tiene) no puede considerarse como un uso más común. De hecho, el Instituto Latinoamericano para la Comunicación Educativa no tiene reparos en llamarlo Descubrimiento de América principalmente, junto con otros nombres, pero dejando claro qué fue el descubrimiento de América, dejando en segundo plano las otras denominaciones. Sin embargo, es claro como el gobierno Mexicano trata de imponer otro punto de vista.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 10:16 13 dic 2022 (UTC)
replies: text: Pretender desvirtuar ahora que eso de "Encuentro Entre Dos Mundos" es solo cosa de México no tiene sentido, primero porque aunque fuera así México ya tiene más del doble de población de España, pero es que eso no es cierto. Su uso está en toda América Latina, entre ellos los dos paises más grandes México y Brasil, que junto a otros países por ejemplo acuñaron monedas con ese lema también países como Argentina, Venezuela, Perú... pero es que incluso Portugal y España adoptaron ese término en sus monedas y no el de "Descubrimiento de América" justo antes del V Centenario como se puede ver aquí. El término tiene suficiente entidad y referencias para figurar al principio del artículo y mostrar una visión no eurocéntrica de la llegada de Colón a América.--Oswaldo25 (discusión) 17:46 13 dic 2022 (UTC)
replies: text:  @Oswaldo25, en contra de mi propuesta —donde de momento tú has sido el único que se ha mostrado en contra— tú indicas que solo ves «como opción de un punto de vista neutral añadir este segundo término [Encuentro de Dos Mundos] a la entradilla». Afirmas —en contra de lo que se indica en el artículo— que «El término más usado es "Encuentro de Dos Mundos"». Pides «por favor, un poco de seriedad», y pones «datos de que hay mucha bibliografía» sobre ese término. Bien, no te voy a negar que hay mucha bibliografía (nada menos que 33 500 resultados en tu enlace), pero parece que hay bastante más sobre el otro (no es una medida fiable, lo sé, pero aparecen 272 000 resultados para «Descubrimiento de América»). Y dado que pides seriedad, que sea recíproco; y si afirmas que un término es más usado que el otro, que sea mediante fuentes que lo respalden. A mí me parece lo contrario, pero me baso en mi sesgada experiencia y en los resultados inconclusos de una búsqueda de libros usando Google. No obstante no afirmo una más importante que otra, y como tal he propuesto remarcar las cuatro expresiones principales que ya aparecen en la introducción en el mismo lugar que ya ocupan dentro de la propia introducción. Espero que puedas verlo como una opción alternativa, y espero que aceptes mi propuesta (que me parece que es un avance respecto a cómo está ahora mismo); como medida de acercamiento o encuentro entre las dos posturas. -- Leoncastro (discusión) 17:58 13 dic 2022 (UTC)

text: Yo no he dicho que no sea el más usado "Descubrimiento de América", he dicho que en España seguro pero que en otors sitios no es tan claro (México sin ir más lejos) y sobretodo hablaba de "ahora" no de "a lo largo de la historia" y esos factores tu busqueda no los contempla. Tu propuesta no la veo primero porque si el más usado tiene el nombre del artículo debería destacarse el segundo y no todos los que propones porque desvirtua un nombre alternativo. Y además no explicas como se resaltaría, no lo acabo de ver con lo fácil que sería ponerlo como cotítulo.--Oswaldo25 (discusión) 14:26 14 dic 2022 (UTC)
replies: text:  @Oswaldo25, resaltado en negrita, como es costumbre con el título y las otras acepciones del mismo término, y tal como resalto en la propia propuesta un poco más arriba. -- Leoncastro (discusión) 16:50 14 dic 2022 (UTC)

text: aquí erré el término de búsqueda. Jcfidy (discusión) 18:39 13 dic 2022 (UTC)
replies: text: Sí, però no te vayas a hace dos siglos, estamos en el XXI y si buscas desdel V centenario del "acontecimiento" hasta ahora la gráfica es demoledora. Se llama visión no eurocéntrica y respeto al punto de vista americocèntrico.--Oswaldo25 (discusión) 14:26 14 dic 2022 (UTC)
replies: text: Por favor, no afirmes cosas con tanta facilidad. Ni es un punto de vista americanocéntrico ni importa que lo sea. Basta con que tenga uso relevante en las fuentes y lo tiene. Lo demás es desviar la conversación. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:54 14 dic 2022 (UTC)
replies: text: Claro, claro, el punto de vista neutral es el "americocéntrico" ....vamos, todo muy neutral. Ya han dejado aquí claro que lo que importa es el uso relevante en las fuentes.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 17:58 14 dic 2022 (UTC)
replies: text: @Leoncastro, aunque tu propuesta me parece muy de mínimos la acepto, basicamente para cambiar alguna cosa ante tanta cerrazón. Saludos.--Oswaldo25 (discusión) 18:32 15 dic 2022 (UTC)
replies: text:  He solicitado en el Tablón el cambio propuesto consistente en remarcar las cuatro acepciones principales. Algo es algo. Se puede seguir debatiendo sobre el título y la posición de estas expresiones, aunque viendo el transcurso de la discusión me temo que no habrá consenso en esas cuestiones. -- Leoncastro (discusión) 20:36 15 dic 2022 (UTC)
replies: text: Perfecto.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 22:04 15 dic 2022 (UTC)
replies: text: Quiero dejar constancia que la propuesta de @Leoncastro, aunque no resuelve el problema de fondo de falta de neutralidad del título, es un avance considerable, al explicitar y dejar constancia de las diversas miradas sobre el término en discusión. A los fines del consenso y en reconocimiento del espíritu colaborativo con que fue realizada, apoyo la propuesta y le agradezco realmente mucho a León su actitud abierta. Aprovecho para saludar cordialmente a las y los colegas.-- Pepe Mexips 23:10 15 dic 2022 (UTC)

text: Parece interesante la propuesta de Leoncastro, siempre que cada expresión pueda ser sostenida al menos por una fuente (sin llegar a tener que avalarla con muchas fuentes, cuando bastaría con alguna relevante). Quizá recurrir al tablón de bibliotecarios no se ve muy necesario cuando se ve aquí que se va avanzando hacia un punto de encuentro, pero ya se ha recurrido. Ojalá no se genere una duplicación de discusiones, una aquí y otra en el tablón...--Tenan (discusión) 10:15 16 dic 2022 (UTC)
replies: text:  @Tenan, era inevitable acudir al tablón porque el artículo estaba totalmente protegido y solo los bibliotecarios podían efectuar los cambios. Gracias a este pequeño consenso se ha vuelto a reestablecer la semiprotección, por lo que sería interesante ir agregando las fuentes que comentas. -- Leoncastro (discusión) 15:54 16 dic 2022 (UTC)
thread_title:  Cambir el titulo par evitar menciones colonialistas 

message: Falta un espacio después de «1992» en la sección de «Debate...» 2806:2F0:6120:9FA1:84E8:8E5E:D325:C648 (discusión) 19:12 29 ene 2023 (UTC)
replies: text: Lo he arreglado, pero sabes que este tipo de ediciones (y otras) lo puedes hacer tú también. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:36 29 ene 2023 (UTC)
replies: text: La página está protegida a la edición, esa edición por minúscula que sea solo la puede hacer un usuario autoconfirmado y no una IP. 83.54.141.71 (discusión) 12:20 4 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Errorcillo 

message: Sería más conveniente que el enlace de Castilla en la introducción fuera a Corona de Castilla o a simplemente Castilla y no ha Reino de Castilla, que se había integrado en el primero siglos antes dejando en desuso tal denominación. 83.54.141.71 (discusión) 12:18 4 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Corona de Castilla, que no Reino