Discusión:Franquismo sociológico

message: Con todos mis respetos a Ángel Luis creo que este artículo es fallido. Lo mejor es la introducción que  describe bien la complejidad del término. En todo el desarrollo posterior no me parece que se aporten suficientes datos para profundizar en este significado. Considerar sólo a los seguidores de Blas Piñar  y los de Alianza Popular como la base del Franquismo sociológico es falso, entre otras cosas porque no se tiene en cuenta a todo el franquismo sociológico de la UCD que era la mayoría (seguramente la totalidad). La UCD ss calificada sin más de partido de centro y eso no era exactamente así, si no que fue el marqueting necesario para evolucionar del franquismo sociológico a algo homologable en Europa. En el franquismo sociológico no son sólo los partidarios de Franco, eran los que no se enfrentaban a lo establecido. En la introducción esta bien descrito, sin embargo luego parece que se reduce a lo considerado como derecha. Vázquez Montalban ya lo expresaba bien y estaba introducido en costumbres en personas de todas las ideologias. Un saludo.--Jorab (discusión) 12:25 15 mar 2008 (UTC)
replies: text: Todo lo contrario, lo que dice el artículo es que la mayoría social o franquismo sociológico, optó por el centro y la izquierda. Por supuesto que no se limita a Blas Piñar y Fraga; no veo de dónde se puede concluir eso. De hecho, más adelante se insiste en que Suárez, González, etc. prolongan el franquismo sociológico.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:45 15 mar 2008 (UTC)
replies: text: Me parece un poco confuso el artículo. No lo veo como algo en sí enciclopédico sino como un artículo de opinion/es. Es más si se quiere atender al término franquismo sociológico creo que se puede hacer perfectamente en el artículo franquismo a modo de sección final junto con "El franquismo hoy" o con un título algo cambiado "El franquismo después de la muerte del dictador". Desmond  Escríbee 12:51 15 mar 2008 (UTC)
replies: text: El concepto es criticable, como se indica en la sección corespondiente con argumentos de un autor, pero es amplísimamente utilizado, y hay que definirlo. Puede hablarse de ello en el artículo franquismo, como dices, pero para remitir al artículo correspondiente, que sería éste. Creo que está suficientemente basado en fuentes, y no se inventa nada.Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:13 15 mar 2008 (UTC)
replies: text: Sabes que normalmente valoro tus artículos, y que sólo te he hecho criticas puntuales. Pero en este caso no me parece que quede claro lo que dices. Y que no se desarrolla en profundidad la sociología implicada. El análisis de UCD, sociológicamente, debería profundizarse. Con respecto a la izquierda también, pero sobre todo aglutinó parte de ese franquismo sociológico tras el 23F y cuando Felipe González demostró que no cuestionaba lo establecido. El reflejo del franquismo sociológico fundamental es estar con la mayoría sin cuestinarse lo establecido. Por eso me parece fallido, no que no tenga posibilidades de ser ampliado y profundizado. Lo repongo tras conflicto de edición. Un saludo.--Jorab (discusión) 14:25 15 mar 2008 (UTC)
replies: text: Entiendo que estas críticas son constructivas, y que todo artículo es mejorable. Pero, veamos: dices que no se desarrolla en profundidad la sociología implicada. Este artículo no es, ni puede convertirse en sociología del franquismo ni sociología de la transición ni sociología de la UCD; hay que poner las cosas en su lugar: franquismo sociológico es una expresión, un tópico muy repetido, pero no un concepto de las ciencias sociales que justifique todo ese desarrollo. No digo que no pueda añadirse alguna frase, con la que habrá que tener cuidado para que tenga que ver con eso; lo que quiero decir es que lo único que se me ocurre es buscar fuentes para apoyar lo que se dice en el artículo, pero que explícitamente pongan en boca de alguien: UCD representaba el franquismo sociológico, o el PSOE representa el franquismo sociológico. Lamentablemente, eso va a aumentar lo que no le gusta a Desmond, a quien el artículo le parece un artículo de opinion/es.Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:37 15 mar 2008 (UTC)
replies: text: Si, claro, intento ser constructivo, aunque mi opinión pueda parecer drástica. Creo que si hay materia para un artículo, pero que aún no esta suficientemente desarrollado. No digo que yo sea capaz de hacerlo, pero si se pretende que sea un buen artículo debe de profundizarse mucho más. El profundizar en este artículo puede dar muchas claves de la transición politica en España en relación a la sociología del momento que se ha prolongado años después. Con relación a UCD el decir simplemente que era de centro sin dar más explicaciones (todas opinables, incluidas las que yo expreso en esta discusión) es insuficiente y por tanto una media verdad (y ya en otras ocasiones hemos debatido sobre las medias verdades). Por ello, porque me parece interesante creo que hay que profundizar y dar muchos más matices. Sin embargo no pretendo monopolizar la crítica y podemos esperar a otras opiniones. Saludos.--Jorab (discusión) 14:50 15 mar 2008 (UTC)

text: Dentro de la crítica, siempre considerando que el artículo es factible pero muy lejos de ser bueno, pido referencias de una frase que se da por hecho que no venció ni la ruptura ni la reforma. Creo que la mayor parte considera que venció la reforma pues se mantuvieron todos los poderes fácticos pero con unos planteamientos de las democrácias del momento, que era, por supuesto, un gran avance pero se mantuvieron temas tabús como no plantearse la república u olvidándose del derecho de autodeterminación (muy reclamado entonces, hasta por le PSOE) etc. Y todo eso sí tenía que ver con el franquismo sociológico (y no con la sociología de la transición, que también). Es decir ganó el posibilismo a crear una normativa profundamente democrática. Y esto sí tiene que ver con el franquismo sociológico. El franquismo sociológico sigue reflejándose en la actualidad y persistirá su influencia durante varias generaciones. En cambio no tengo claro y no veo la relación entre el síndrome del Moncloa y el franquismo sociológico. Un saludo.--Jorab (discusión) 12:29 16 mar 2008 (UTC)
replies: text: Creo que eso es lo que tiene que analizar no este artículo, sino otro, cuyo enlace se deja en rojo: Reforma o Ruptura. De todas formas, no está de más añadir alguna referencia: añado referencia en el punto solicitado (demostrar no es misión de este artículo, y tampoco de wikipedia) y modifico la frase en el sentido que indicas, pero manteniendo la neutralidad exigible. El hilo del argumento que lleva de las pervivencias del franquismo al síndrome de la Moncloa (predominio del poder centrado en una figura personal, endiosamiento, caudillismo, alejamiento de la realidad) a mí me parece lógico -teniendo en cuenta que es una sección, y no el cuerpo central del artículo-. También podría dar para otro artículo, si se extiende y se convierte en un Artículo Principal, pero de momento síndrome de la Moncloa es una redirección aquí, y en todo caso tendría que quedarse como sección, aunque apuntara a un AP.Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:10 16 mar 2008 (UTC)
replies: text: En la referencia que aportas no hay duda de que lo que se realiza es una reforma, a través del consenso. El análisis que yo digo que hay que hacer es del significado del franquismo sociológico en cuanto a las características sociológicas, como por ejemplo los miedos (entre otros a un nuevo enfrentamiento fraticida) que determinaron la transición y que siguen determinando la actualidad. No digo que haya que demostrar nada, pero si poner en el artículos todos los condicionantes para poder analizar. En cuanto a lo del síndrome de la Moncloa no soy tajante, pero tiene más que ver con el alejamiento del presidente de la sociedad de base, que estoy seguro que también se produce en La Casa Blanca, o en El Eliseo etc, y no como algo relacionado directamente con el franquismo. --Jorab (discusión) 14:42 16 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Artículo fallido 

message: Enhorabuena Ángel, yo creo que las citas que pones son suficientes referencias en sí más las que te han hecho poner. Aunque le introduzco una crítica, aunque no por la redacción del artículo o por su naturaleza enciclopécica (la primera brillante y la segunda indudable). Es por la siguiente cita:
No hay duda de que tiene razón pero sin analizar toda la verdad o analizarlo desde un punto de vista muy reducido temporalmente (solo el franquismo y no analiza la situación de la II república). ¿Hubiera sido posible esos años económicamente buenos, producto sí de la migraciones al País Vasco y luego a Europa, con la crisis política, económica y social que se vivía durante la II república. Por lo que es el artículo es extraordinario. Lo voy a aprobar como AB si nadie tiene "ahora" ninguna objeción. Thor8  (Discusión) 15:34 3 abr 2008 (UTC)
replies: text: Gracias, Thor. En cuanto a esa hipótesis que propones, es lo que se denomina Historia contrafactual, y aunque hay ilustres cultivadores del género, yo no juego en esa división. Curiosamente, acabo de ver que van a echar en TVE un programa con el tema ¿qué hubiera pasado si la república hubiera ganado la guerra?. Hace treinta años Jesús Torbado fue finalista del Planeta con En el día de hoy, que desarrolla el mismo asunto. De todas maneras, si lo crees necesario, la manera de neutralizar a Vázquez Montalbán sería buscar una cita pro-franquista. Le daré una vuelta; quizá pueda encontrarse algo de Vizcaíno Casas, que está citado en el artículo.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:33 3 abr 2008 (UTC)
replies: text: Otra cosa que no sabía Historia contrafactual. Gracias a ti Ángel que haría la wikipedia en castellano sin tus artículos. Aunque es posible que si hubiera seguido la república sin intervenir el pretencioso Sanjurjo (porque pretendía ser el jefe de estado) y Mola en el golpe de estado puede que hubiera ido la cosa madurando como en la democracia francesa, pero Francia y España son dos cosas muy diferentes. Aunque también es inútil ir por ese camino porque nunca se sabrá lo que podría haber pasado. Thor8  (Discusión) 17:03 3 abr 2008 (UTC)
thread_title: Finalmente es extraordinario

message: Lo siento pero hay que ser un poco serios. Thor no aportas ningún argumento para aprobarlo como bueno. No discuto que este bien escrito, pero no esta bien desarrollado.
*El desarrollo del artículo no lleva a la conclusión que aparece en la introducción.
*No se desarrolla como se comporta el franquismo sociológico ni durante, ni después del franquismo. Únicamente aparecen una serie de opiniones entresacas sin ligazón y sin desarrollo de los significados.
*El poner el síndrome de la Moncloa como un hecho en relación con el franquismo sociológico, es muy discutible y en ningún caso se demuestra que así sea, y no que tenga que ver con el aislacionismo en el poder. Sea este democrático o no.
*La frase "El debate entre Reforma o Ruptura se solucionó con cesiones por ambos lados, en el consenso constitucional.[13] Aun sin victoria total de ninguna de las dos posturas" es sencillamente falso, porque ganó la reforma. se podrá debatir su profundidad y el método pero no que no ganara.
*Por último me parece  muy poco serio que se ponga como aprobado con muchas loas vacuas, sin hacer ni una sola aportación o comentario a lo expuesto previamente por dos wikipedistas. Un saludo.--Jorab (discusión) 17:54 3 abr 2008 (UTC)
replies: text: Bueno no tengo tiempo para discutir en fin de semana, el lunes te contesto, aunque respeto tu opinión sobre profundizar sobre el artículo, no dejo de estar en desacuerdo contigo sobre algunos aspectos que ya hablaremos el lunes que dispongo de más tiempo. Un saludo. Thor8  (Discusión) 11:48 4 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Desacuerdo a artículo bueno 

message: Estoy de acuerdo en que debí de dar en su momento las razones del porqué del aprobado del artículo siendo que había algo de discordia en la página de discusión del artículo. Como te prometí Jorab, te daré las razones pero antes voy a contestar a cada uno de los puntos expuestos por tí: 
*La introducción no llevará a la conclusión dicha en la introducción, pero no creo que sea necesario para que sea un artículo bueno, la introducción bien puede explicar cosas ajenas luego al resto del artículo, aunque por otra parte enriquecería al artículo si incluyera algunas secciones o una sección aglomerando a éstas (Consecuencias o repercusiones en la sociedad) y con sub-secciones con conformismo social, servilismo y mayoría silenciosa. Pero no creo que sea algo imprescindible para que sea AB sino una forma de enriquecer el artículo.
* Bueno... esta es el estilo de Ángel, va mostrando las distintas perspectivas con secciones muy tajantes, a mi me recuerda un poco a las novelas circulares, todos los personajes van contando la misma historia pero desde su perspectiva y no hay relación entre sí sino que te dividen con tres asteriscos cuando cambian ***. Pero es un estilo, yo personalmente prefiero un estilo más seguido, a no ser que haga artículos recopilatorios que ahí sí que hay que dividir entre secciones y no tienen una linea seguida argumental. 
* 
Bueno aquí tienes razón, si Ángel está de acuerdo con que es algo discutible debería aparecer reflejado en el artículo pero Ángel no ha se ha pronunciado aún sobre este aspecto.
* 
Aunque no estoy muy ducho en lo que pudo pasar en todos los detalles de este periodo, ni lo he vivido ni he profundizado mucho en ello, creo que puedo explicar el porqué de esta afirmación:
:"Aun sin victoria total de ninguna de las dos posturas". Pienso yo que Ángel se refería a la expresión victoria total a que no seria una victoria clara por ninguna de las dos decisiones, el artículo no niega que no ganara la reforma, sino que no fue una victoria total, aunque no estoy muy seguro con lo que quiere decir exactamente pero nos plantea una duda: ¿se puede conseguir una victoria total o una victoria en parte? ¿o victoria es un concepto absoluto, es decir, o se gana o no se gana no hay término medio?. A ver si Ángel explica que quiso decir exactamente con esta frase. Por otro lado hay otra cosa que no entiendo: 
 
¿Qué quieres decir exactamente con acusado personalismo?. 
*En esta te doy la razón, no aporté ninguna razón solo di mi oponión, además cuando fuiste el último en tener la palabra en la discusión del artículo. Solo puedo decir que no se volverá a repetir. 
===¿Razones para convertirse en AB?===
*Yo creo que es suficientemente bueno, una buena introducción, donde te explica y deja claro lo que es el Franquismo sociológico y sus consecuencias, de una forma bastante simple y sencilla, sin liarse en la introducción. 
*Se dan a parte otras cuatro secciones del artículo: 
#Franquismo sociológico y cultura política (da una perspectiva política de la expresión)
#Con Franco vivíamos mejor (da una perspectiva social e intelectual) 
#El síndrome de la Moncloa (Una consecuencia, aunque discutible y debería ir señalado su discutibilidad o no incluirse como he comentado anteriormente. También se podría llamar a la sección consecuencias y esta sección ponerla en tercer nivel englobada dentro de consecuencias y añadiendo la "conclusión" o consecuencias de la introducción como has dicho. 
#Crítica del concepto (por mí está bien así, se introduce directamente una crítica al concepto, aunque se podría añadir como una especie de pequeña introducción a esta crítica pero no me parece imprescindible para considerar a este artículo AB). 
Thor8  (Discusión) 15:59 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: Te responderé brevemente porque ya he expuesto reiteradamente mi opinión. 
*Estamos en una Eciclopedia, no en una novela y por tanto la introducción debe ser un resumen de lo que en el resto del artículo se desarrolla de forma más detallada. Remarcando lo más concluyente. Yo al leer el artículo no llego a la conclusión que se da en el resumen. 
*No se hace un análisis social ni sicólogico de este sector. Yo no lo veo, al menos.
*Del síndrome de la Moncloa ya he dicho reiteradamente que no hay consistencia en la relación directa con el franquismo sociológico.
*La reforma venció a la ruptura, es más los rupturistas, en su mayoría admitieron la reforma asumiendo sus postulados principales (como la monarquía, o la renuncia a ciertos derechos como el de la autodeteminación que fue enseña de la transición, etc).
*La evolución de los partidos políticos en relación al franquismo sociológico no queda clara. EL apoyo al PSOE de muchos franquistas sociológicos fue tras el hundimiento de la UCD, y no antes, algo que no queda claro. O si no es así, no se describe cronológicamente la evolución.
#: de que sea AB. Véase página de discusión del artículo. Thor8  (Discusión) 16:45 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: En cuanto a mi exigencia, estamos hablando de considerarlo artículo bueno, no de artículo interesante. Para que sea bueno debe ser consistente y con un desarrollo lógico. Y no exijo más de lo que se me exige a mi para escribir cada línea en la enciclopedia (ni siquiera digo para que se consideren buenos mis artículos). Yo creo que a Ángel Luis se le concede más porque ya ha demostrado su valía (que yo también aprecio y valoro), pero si nos dejamos llevar, se consideraría como bueno algo, que a cualquier wikipedista no se le hubiera concedido. Creo que el artículo tiene futuro pero que hay que desarrollarlo más. Lo de que ganaron los rupturistas supongo que es un error tipográfico ¿no? . Otro saludo.--Jorab (discusión) 18:06 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: No en absoluto, como si lo hubiera escrito un recién llegado que sale su nick en rojo (dando la sensación de que no tiene mucha idea en wikipedia claro :p). Si, si ahora estoy de acuerdo contigo después de debatir un rato de que le faltan algunos retoques antes de que sea AB, no creo que se necesite más desarrollo para considerarlo AB, pero estaría muy bien. XDDD Ups! si es un error tipográfico. No soy perfecto. :p. De todas formas esperemos a que intervenga el redactor y podamos debatir mejor, porque estamos debatiendo aquí dos personas que no han redactado nada del artículo, me dan ganas de cambiar algo pero esperemos a ver. Y sino se da cuenta de la discusión, le daré un toque mañana en su página de discusión. Un saludo. Thor8  (Discusión) 18:19 7 abr 2008 (UTC)

text: Uuuuf, me da mucha vergüenza ver cómo se despliega una argumentación tan amplia a causa de esta candidatura. Si lo llego a saber no la planteo. Realmente no tengo argumentos nuevos aparte de lo que ya he dicho arriba. Bueno, una cosa se me ha ocurrido a propósito de lo que dice Jorab de las conclusiones: si tú llegas a una conclusión leyendo el artículo, otro lector puede llegar a la contraria: wikipedia no debería ser conclusiva. Ampliar mucho este artículo tiene un grave peligro, y es hacer lo que creo que Jorab quiere, y es sociología del franquismo y sociología de la transición, cosas que insisto en que no deben hacerse aquí. Creo que coincidis los dos en que este artículo es fundamentalmente la introducción. Las secciones (novelísticas o lo que sea, no me meto en eso) son desarrollos secundarios (creo que necesarios, pero no principales). Como parece que ambos coincidis en lo poco oportuna que es Síndrome de la Moncloa, a pesar de mi defensa (incluida la ocurrencia extravagante que le puse a Jorab en su discusión), me parece que lo que toca es dejarlo como un Véase también y llevarlo a un artículo nuevo. Si eso implica que este artículo queda demasiado pequeño (porque sigo diciendo que es la única cuestión que merece la pena extenderse para hablar de franquismo sociológico), pues renuncio a calificarlo de AB. En cuanto a la insistencia de Jorab en el triunfo de la reforma, sólo le puedo decir que es su opinión, y que si lo cree necesario que incorpore fuentes que la sustenten, pero no en este artículo, sino en Reforma o Ruputra, donde también nos vemos. En lo del PSOE, sí es una muestra de franquismo sociológico el que muchos prefirieran votarle en 1977 en vez de hacerlo al PCE: se ha señalado muchas veces que buena parte de ese éxito fue el miedo que el PCE provocaba (Carrillo, Pasionaria) y el PSOE no (campaña de los muñequitos de José Ramón). Muchos no podían creerlo, ni siquiera un sociólogo tan prestigioso como Linz, que pronosticó un parlamento dividido entre comunistas y la democracia cristiana de Ruiz Giménez (sic). Podría buscarse fuentes, pero realmente creo que es salirse mucho del artículo. En cuanto a cosas que se pueden hacer, ya me direis qué os parece la solución que propongo (sacar Síndrome a otro artículo).Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:23 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: Tanto como sacarlo... lo que pasa es que habría que redactarlo mejor, ya que, para un profano como yo de esta expresión, me resulta un complicado entender algunas cosas, puede que te haya pasado lo mismo que a mi en Historia de las instituciones en la antigüedad, algunos decían que no entendian muy bien el contenido porque era muy especializado o poco concreto, vamos que no era para profanos para el tema y es un fallo mío ya que la wikipedia tiene que tener artículos que sean inteligibles para todos, yo creo que lo que está un poco regular en ese aspecto como ya te digo es Síndrome... . Creo que deberias crear una sección de consecuencias y esta ponerla en 3er nivel y añadir con titulares también de 3er nivel alguna referencia a partitocracia y a estado de partidos, que es algo que tiene que ver y que comentas en Síndrome. Nada más. Un saludo. Thor8  (Discusión) 18:34 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: El síndrome sí podría merecer otro artículo, pero se puede dejar en este por ejemplo como resumen pero cuestionando más su relación con el tema principal. No considero que me refiera a la sociología del franquismo ni al de la transición. Pero el franquismo sociológico debe tener un análisis social y posiblemente sicológico y su evolución política, en cuanto a lo que se pueda determinar. En cuanto a mi insistencia (si no tozudez), ya buscaré. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:04 7 abr 2008 (UTC)

text: Sigo diciendo que este artículo no es sociología del franquismo ni sociología de la transición, sino franquismo sociológico, una expresión que tiene los usos que tiene, y no hay que ir mucho más allá, dejando eso para otros artículos. Menos aún debe convertirse en una especie de galería de franquistas sociológicos (cosa maligna y además inútil e interminable, porque lo fueron todos y lo seguimos siendo todos) o hacer eso que pide Jorab, que es claramente una investigación original. Debe interesarnos mucho más que el artículo no se desvirtúe a que alcance la condición de bueno.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:26 11 may 2008 (UTC)
replies: text:  Jorab, me parece bien pero en un artículo aparte como los que comenta Ángel. Este es un artículo extraordinario para definir el uso de una expresión y un poco del resto de perspectivas y consecuencias. Tu pides un artículo destacado donde no se puede sacar es como si hago un artículo sobre Las Meninas de Velázquez sin existir y hago un destacado sobre un detalle del cuadro. Si quieres podemos hacerlo entre los tres el de sociología del franquismo con su correspondientes consecuencias en la transición (el franquismo sociológico)a modo de resumen de este artículo. Thor8  (Discusión) 14:58 11 may 2008 (UTC)

text:  En un primer momento el artículo no me convencia del todo, pero viendo que se han realizado numerosas reformas y que el texto ha sido ampliado y mejorado, voto a favor de la aprobación del artículo, no obstante hay que enlazar este artículo en Franquismo, creo que quedaria bien en la sección "Franquismo hoy", ya sea como "artículo principal" usando  o como "véase también" usando . Desmond  Escríbeme 12:52 13 may 2008 (UTC)
replies: text:  Hecho Es muy pertinente. Acabo de poner una línea y el VT que propones.Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:33 13 may 2008 (UTC)
thread_title: Contestación y razones

message: *Yo creo que es suficientemente bueno, una buena introducción, donde te explica y deja claro lo que es el Franquismo sociológico y sus consecuencias, de una forma bastante simple y sencilla, sin liarse en la introducción. 
*Se dan a parte otras cuatro secciones del artículo: 
#Franquismo sociológico y cultura política (da una perspectiva política de la expresión)
#Con Franco vivíamos mejor (da una perspectiva social e intelectual) 
#El síndrome de la Moncloa (Una consecuencia, aunque discutible y debería ir señalado su discutibilidad o no incluirse como he comentado anteriormente. También se podría llamar a la sección consecuencias y esta sección ponerla en tercer nivel englobada dentro de consecuencias y añadiendo la "conclusión" o consecuencias de la introducción como has dicho. 
#Crítica del concepto (por mí está bien así, se introduce directamente una crítica al concepto, aunque se podría añadir como una especie de pequeña introducción a esta crítica pero no me parece imprescindible para considerar a este artículo AB). 
Thor8  (Discusión) 15:59 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: Te responderé brevemente porque ya he expuesto reiteradamente mi opinión. 
*Estamos en una Eciclopedia, no en una novela y por tanto la introducción debe ser un resumen de lo que en el resto del artículo se desarrolla de forma más detallada. Remarcando lo más concluyente. Yo al leer el artículo no llego a la conclusión que se da en el resumen. 
*No se hace un análisis social ni sicólogico de este sector. Yo no lo veo, al menos.
*Del síndrome de la Moncloa ya he dicho reiteradamente que no hay consistencia en la relación directa con el franquismo sociológico.
*La reforma venció a la ruptura, es más los rupturistas, en su mayoría admitieron la reforma asumiendo sus postulados principales (como la monarquía, o la renuncia a ciertos derechos como el de la autodeteminación que fue enseña de la transición, etc).
*La evolución de los partidos políticos en relación al franquismo sociológico no queda clara. EL apoyo al PSOE de muchos franquistas sociológicos fue tras el hundimiento de la UCD, y no antes, algo que no queda claro. O si no es así, no se describe cronológicamente la evolución.
#: de que sea AB. Véase página de discusión del artículo. Thor8  (Discusión) 16:45 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: En cuanto a mi exigencia, estamos hablando de considerarlo artículo bueno, no de artículo interesante. Para que sea bueno debe ser consistente y con un desarrollo lógico. Y no exijo más de lo que se me exige a mi para escribir cada línea en la enciclopedia (ni siquiera digo para que se consideren buenos mis artículos). Yo creo que a Ángel Luis se le concede más porque ya ha demostrado su valía (que yo también aprecio y valoro), pero si nos dejamos llevar, se consideraría como bueno algo, que a cualquier wikipedista no se le hubiera concedido. Creo que el artículo tiene futuro pero que hay que desarrollarlo más. Lo de que ganaron los rupturistas supongo que es un error tipográfico ¿no? . Otro saludo.--Jorab (discusión) 18:06 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: No en absoluto, como si lo hubiera escrito un recién llegado que sale su nick en rojo (dando la sensación de que no tiene mucha idea en wikipedia claro :p). Si, si ahora estoy de acuerdo contigo después de debatir un rato de que le faltan algunos retoques antes de que sea AB, no creo que se necesite más desarrollo para considerarlo AB, pero estaría muy bien. XDDD Ups! si es un error tipográfico. No soy perfecto. :p. De todas formas esperemos a que intervenga el redactor y podamos debatir mejor, porque estamos debatiendo aquí dos personas que no han redactado nada del artículo, me dan ganas de cambiar algo pero esperemos a ver. Y sino se da cuenta de la discusión, le daré un toque mañana en su página de discusión. Un saludo. Thor8  (Discusión) 18:19 7 abr 2008 (UTC)

text: Uuuuf, me da mucha vergüenza ver cómo se despliega una argumentación tan amplia a causa de esta candidatura. Si lo llego a saber no la planteo. Realmente no tengo argumentos nuevos aparte de lo que ya he dicho arriba. Bueno, una cosa se me ha ocurrido a propósito de lo que dice Jorab de las conclusiones: si tú llegas a una conclusión leyendo el artículo, otro lector puede llegar a la contraria: wikipedia no debería ser conclusiva. Ampliar mucho este artículo tiene un grave peligro, y es hacer lo que creo que Jorab quiere, y es sociología del franquismo y sociología de la transición, cosas que insisto en que no deben hacerse aquí. Creo que coincidis los dos en que este artículo es fundamentalmente la introducción. Las secciones (novelísticas o lo que sea, no me meto en eso) son desarrollos secundarios (creo que necesarios, pero no principales). Como parece que ambos coincidis en lo poco oportuna que es Síndrome de la Moncloa, a pesar de mi defensa (incluida la ocurrencia extravagante que le puse a Jorab en su discusión), me parece que lo que toca es dejarlo como un Véase también y llevarlo a un artículo nuevo. Si eso implica que este artículo queda demasiado pequeño (porque sigo diciendo que es la única cuestión que merece la pena extenderse para hablar de franquismo sociológico), pues renuncio a calificarlo de AB. En cuanto a la insistencia de Jorab en el triunfo de la reforma, sólo le puedo decir que es su opinión, y que si lo cree necesario que incorpore fuentes que la sustenten, pero no en este artículo, sino en Reforma o Ruputra, donde también nos vemos. En lo del PSOE, sí es una muestra de franquismo sociológico el que muchos prefirieran votarle en 1977 en vez de hacerlo al PCE: se ha señalado muchas veces que buena parte de ese éxito fue el miedo que el PCE provocaba (Carrillo, Pasionaria) y el PSOE no (campaña de los muñequitos de José Ramón). Muchos no podían creerlo, ni siquiera un sociólogo tan prestigioso como Linz, que pronosticó un parlamento dividido entre comunistas y la democracia cristiana de Ruiz Giménez (sic). Podría buscarse fuentes, pero realmente creo que es salirse mucho del artículo. En cuanto a cosas que se pueden hacer, ya me direis qué os parece la solución que propongo (sacar Síndrome a otro artículo).Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:23 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: Tanto como sacarlo... lo que pasa es que habría que redactarlo mejor, ya que, para un profano como yo de esta expresión, me resulta un complicado entender algunas cosas, puede que te haya pasado lo mismo que a mi en Historia de las instituciones en la antigüedad, algunos decían que no entendian muy bien el contenido porque era muy especializado o poco concreto, vamos que no era para profanos para el tema y es un fallo mío ya que la wikipedia tiene que tener artículos que sean inteligibles para todos, yo creo que lo que está un poco regular en ese aspecto como ya te digo es Síndrome... . Creo que deberias crear una sección de consecuencias y esta ponerla en 3er nivel y añadir con titulares también de 3er nivel alguna referencia a partitocracia y a estado de partidos, que es algo que tiene que ver y que comentas en Síndrome. Nada más. Un saludo. Thor8  (Discusión) 18:34 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: El síndrome sí podría merecer otro artículo, pero se puede dejar en este por ejemplo como resumen pero cuestionando más su relación con el tema principal. No considero que me refiera a la sociología del franquismo ni al de la transición. Pero el franquismo sociológico debe tener un análisis social y posiblemente sicológico y su evolución política, en cuanto a lo que se pueda determinar. En cuanto a mi insistencia (si no tozudez), ya buscaré. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:04 7 abr 2008 (UTC)
thread_title: ¿Razones para convertirse en AB?

message: : Te responderé brevemente porque ya he expuesto reiteradamente mi opinión. 
*Estamos en una Eciclopedia, no en una novela y por tanto la introducción debe ser un resumen de lo que en el resto del artículo se desarrolla de forma más detallada. Remarcando lo más concluyente. Yo al leer el artículo no llego a la conclusión que se da en el resumen. 
*No se hace un análisis social ni sicólogico de este sector. Yo no lo veo, al menos.
*Del síndrome de la Moncloa ya he dicho reiteradamente que no hay consistencia en la relación directa con el franquismo sociológico.
*La reforma venció a la ruptura, es más los rupturistas, en su mayoría admitieron la reforma asumiendo sus postulados principales (como la monarquía, o la renuncia a ciertos derechos como el de la autodeteminación que fue enseña de la transición, etc).
*La evolución de los partidos políticos en relación al franquismo sociológico no queda clara. EL apoyo al PSOE de muchos franquistas sociológicos fue tras el hundimiento de la UCD, y no antes, algo que no queda claro. O si no es así, no se describe cronológicamente la evolución.
#: de que sea AB. Véase página de discusión del artículo. Thor8  (Discusión) 16:45 7 abr 2008 (UTC)
thread_title: Respuesta

message: *Bueno lo de la novela circular es un ejemplo, está claro que no has entendido lo que he querido decir. 
*Estamos de acuerdo, se podría incluir las consecuencias sociales como ya te he dicho, pero tal como está creo que debería ser AB, aunque es evidente que ambos tenemos una visión distinta sobre lo que debería ser un artículo bueno. Yo pienso que tu eres demasiado exigente para lo que supone un AB en relación a otros que han sido aprobados recientemente. Eres exigente y me gusta pero esa exigencia, desde mi punto de vista, creo que es más para CAD. 
*Lo mismo que he dicho antes, dejemos a Ángel Luis que se pronuncie sobre este asunto.
*Si, estamos de acuerdo en que los rupturistas triunfaron, pero puede que no triunfaran totalmente, aunque habría que ver que tiene que decir el redactor a cuanto a que se refiere exactamente y que lo desambigüe un poco.
*Bueno ese aspecto es mejorable por supuesto, que le de un retoque y que deje clara tu petición y creo que con esto y con algunos retoques más creo podría ser un AB por descontado. Thor8  (Discusión) 17:47 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: En cuanto a mi exigencia, estamos hablando de considerarlo artículo bueno, no de artículo interesante. Para que sea bueno debe ser consistente y con un desarrollo lógico. Y no exijo más de lo que se me exige a mi para escribir cada línea en la enciclopedia (ni siquiera digo para que se consideren buenos mis artículos). Yo creo que a Ángel Luis se le concede más porque ya ha demostrado su valía (que yo también aprecio y valoro), pero si nos dejamos llevar, se consideraría como bueno algo, que a cualquier wikipedista no se le hubiera concedido. Creo que el artículo tiene futuro pero que hay que desarrollarlo más. Lo de que ganaron los rupturistas supongo que es un error tipográfico ¿no? . Otro saludo.--Jorab (discusión) 18:06 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: No en absoluto, como si lo hubiera escrito un recién llegado que sale su nick en rojo (dando la sensación de que no tiene mucha idea en wikipedia claro :p). Si, si ahora estoy de acuerdo contigo después de debatir un rato de que le faltan algunos retoques antes de que sea AB, no creo que se necesite más desarrollo para considerarlo AB, pero estaría muy bien. XDDD Ups! si es un error tipográfico. No soy perfecto. :p. De todas formas esperemos a que intervenga el redactor y podamos debatir mejor, porque estamos debatiendo aquí dos personas que no han redactado nada del artículo, me dan ganas de cambiar algo pero esperemos a ver. Y sino se da cuenta de la discusión, le daré un toque mañana en su página de discusión. Un saludo. Thor8  (Discusión) 18:19 7 abr 2008 (UTC)

text: Uuuuf, me da mucha vergüenza ver cómo se despliega una argumentación tan amplia a causa de esta candidatura. Si lo llego a saber no la planteo. Realmente no tengo argumentos nuevos aparte de lo que ya he dicho arriba. Bueno, una cosa se me ha ocurrido a propósito de lo que dice Jorab de las conclusiones: si tú llegas a una conclusión leyendo el artículo, otro lector puede llegar a la contraria: wikipedia no debería ser conclusiva. Ampliar mucho este artículo tiene un grave peligro, y es hacer lo que creo que Jorab quiere, y es sociología del franquismo y sociología de la transición, cosas que insisto en que no deben hacerse aquí. Creo que coincidis los dos en que este artículo es fundamentalmente la introducción. Las secciones (novelísticas o lo que sea, no me meto en eso) son desarrollos secundarios (creo que necesarios, pero no principales). Como parece que ambos coincidis en lo poco oportuna que es Síndrome de la Moncloa, a pesar de mi defensa (incluida la ocurrencia extravagante que le puse a Jorab en su discusión), me parece que lo que toca es dejarlo como un Véase también y llevarlo a un artículo nuevo. Si eso implica que este artículo queda demasiado pequeño (porque sigo diciendo que es la única cuestión que merece la pena extenderse para hablar de franquismo sociológico), pues renuncio a calificarlo de AB. En cuanto a la insistencia de Jorab en el triunfo de la reforma, sólo le puedo decir que es su opinión, y que si lo cree necesario que incorpore fuentes que la sustenten, pero no en este artículo, sino en Reforma o Ruputra, donde también nos vemos. En lo del PSOE, sí es una muestra de franquismo sociológico el que muchos prefirieran votarle en 1977 en vez de hacerlo al PCE: se ha señalado muchas veces que buena parte de ese éxito fue el miedo que el PCE provocaba (Carrillo, Pasionaria) y el PSOE no (campaña de los muñequitos de José Ramón). Muchos no podían creerlo, ni siquiera un sociólogo tan prestigioso como Linz, que pronosticó un parlamento dividido entre comunistas y la democracia cristiana de Ruiz Giménez (sic). Podría buscarse fuentes, pero realmente creo que es salirse mucho del artículo. En cuanto a cosas que se pueden hacer, ya me direis qué os parece la solución que propongo (sacar Síndrome a otro artículo).Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:23 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: Tanto como sacarlo... lo que pasa es que habría que redactarlo mejor, ya que, para un profano como yo de esta expresión, me resulta un complicado entender algunas cosas, puede que te haya pasado lo mismo que a mi en Historia de las instituciones en la antigüedad, algunos decían que no entendian muy bien el contenido porque era muy especializado o poco concreto, vamos que no era para profanos para el tema y es un fallo mío ya que la wikipedia tiene que tener artículos que sean inteligibles para todos, yo creo que lo que está un poco regular en ese aspecto como ya te digo es Síndrome... . Creo que deberias crear una sección de consecuencias y esta ponerla en 3er nivel y añadir con titulares también de 3er nivel alguna referencia a partitocracia y a estado de partidos, que es algo que tiene que ver y que comentas en Síndrome. Nada más. Un saludo. Thor8  (Discusión) 18:34 7 abr 2008 (UTC)
replies: text: El síndrome sí podría merecer otro artículo, pero se puede dejar en este por ejemplo como resumen pero cuestionando más su relación con el tema principal. No considero que me refiera a la sociología del franquismo ni al de la transición. Pero el franquismo sociológico debe tener un análisis social y posiblemente sicológico y su evolución política, en cuanto a lo que se pueda determinar. En cuanto a mi insistencia (si no tozudez), ya buscaré. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:04 7 abr 2008 (UTC)
thread_title: Re: Respuesta

message: Bueno, por favor vayamos votando para salir del atolladero. Yo estoy .  {Net'ito} 22:33 10 may 2008 (UTC)
replies: text: Sigo diciendo que este artículo no es sociología del franquismo ni sociología de la transición, sino franquismo sociológico, una expresión que tiene los usos que tiene, y no hay que ir mucho más allá, dejando eso para otros artículos. Menos aún debe convertirse en una especie de galería de franquistas sociológicos (cosa maligna y además inútil e interminable, porque lo fueron todos y lo seguimos siendo todos) o hacer eso que pide Jorab, que es claramente una investigación original. Debe interesarnos mucho más que el artículo no se desvirtúe a que alcance la condición de bueno.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:26 11 may 2008 (UTC)
replies: text:  Jorab, me parece bien pero en un artículo aparte como los que comenta Ángel. Este es un artículo extraordinario para definir el uso de una expresión y un poco del resto de perspectivas y consecuencias. Tu pides un artículo destacado donde no se puede sacar es como si hago un artículo sobre Las Meninas de Velázquez sin existir y hago un destacado sobre un detalle del cuadro. Si quieres podemos hacerlo entre los tres el de sociología del franquismo con su correspondientes consecuencias en la transición (el franquismo sociológico)a modo de resumen de este artículo. Thor8  (Discusión) 14:58 11 may 2008 (UTC)

text:  En un primer momento el artículo no me convencia del todo, pero viendo que se han realizado numerosas reformas y que el texto ha sido ampliado y mejorado, voto a favor de la aprobación del artículo, no obstante hay que enlazar este artículo en Franquismo, creo que quedaria bien en la sección "Franquismo hoy", ya sea como "artículo principal" usando  o como "véase también" usando . Desmond  Escríbeme 12:52 13 may 2008 (UTC)
replies: text:  Hecho Es muy pertinente. Acabo de poner una línea y el VT que propones.Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:33 13 may 2008 (UTC)
thread_title:  Bueno, consenso 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Franquismo sociológico. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080415101834/http://www.vistazoalaprensa.com/firmas_art.asp?Id=4029 a http://www.vistazoalaprensa.com/firmas_art.asp?id=4029
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080511032423/http://www.elsiglodeuropa.es/siglo/historico/2006/717/717Sopena.html a http://www.elsiglodeuropa.es/siglo/historico/2006/717/717Sopena.html
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:38 7 feb 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Madre mía ni siquiera ser como tomarme estos apartados en serio. Carlos I era hijo de una reina española y nieto de los Reyes Católicos, vivió durante la mayor parte de su vida en España, hablaba español en la intimidad (como decía aquel señor del bigote) y murió en España a su propia voluntad, sus hijos y descendientes no crecieron más que con la moral e ideosincracia española. Felipe V era nieto de una infanta española y por tanto sobrino nieto del rey Carlos II y bisnieto de Felipe IV, si bien sus aspiraciones en España estuvieron coartadas por las de Luis XIV, dejó de ser así tras su fallecimiento en 1715. Felipe V vivió en España desde que tenía diecisiete años y se adaptó con cierta facilidad a las costumbres castizas. Sus hijos y descendientes no crecieron más que con la moral e ideosincrancia española. En definitiva ambos monarcas provenientes de casas reales extranjeras pero con familiares españoles no han conquistado España en ningún momento para buscar sus propios intereses. Además es un sin sentido pensar, que es el franquismo el primer regímen de España que emplea al Imperio Español como un período histórico del que enorgullecerse siendo español, siendo también asentado en época tan dispares como la Guerra de Independencia o la Restauración.
En cuanto al cotilleo esto es totalmente un disparate porque al igual que en la España franquista, existían revistas y prensa del corazón en todas las democracias occidentales. Además, no solo eso, sino que muchas de estas revistas españolas como el Lecturas fueron fundadas décadas antes del alzamiento del 18 de julio, dejando ver que el interés del pueblo español por el mundo de la farándula y de los "chismorreos" viene de mucho antes que el franquismo y por tanto no es un vestigio de este. La represión mediante cotilleo no se llevaba a cabo únicamente en el bando sublevado, también estaba patente en el bando republicano. 
En cuanto a "Tauromaquia, folclore, música tradicional y fiestas de pueblos", no podemos pensar que por que durante el franquismo se realzaran costumbres españoles están hayan sido inventadas durante el franquismo o que sean un vestigio de este. La música tradicional española, en su mayoría copla, también era sumamente popular durante décadas anteriores al régimen y muchos de los escritores y compositores de la misma estaban familiarizados con el ambiente intelectual republicano. Las fiestas de los pueblos ídem de lo mismo y en cuanto a la tauromaquia habría que añadir que se remonta al siglo XVIII y que personalidades de todo tipo (franquistas,republicanas o comunistas) se han declarado defensores de la tradición.
En definitiva se nota a simple vista que estos tres apartados fueron añadidos a posteriori y que son claramente redactados con la finalidad de adoctrinar y sesgar la visión del lector habitual de Wikipedia, dando a entender que las costumbres españolas como la copla, los toros o las verbenas, la prensa rosa y el mundo del corazón o las hazañas del Imperio Español fueron construcciones artificiales surgidas en los años de la dictadura y de la que aún quedan vestigios. Me dispongo así a eliminarlos.--ElColdd (discusión) 07:57 18 abr 2021 (UTC)
thread_title:  Tres primeros apartados