Discusión:Guerra del Líbano de 2006/Archivo1

message: No me caben dudas que así son los hechos y esas son las causas de la invasión, pero se podría redactar, un poco mas neutral; sobre todo para que después nadie quiera borrar algo aduciendo falta de neutralidad. Saludos.
:Apreciado anónimo:60 inocentes civiles han muerto en el rescate de dos soldados que fueron capturados debido a un error táctico del ejército israelí. En otras palabras, un error táctico del «»ejercito israelí es la excusa para destruir otro país. Como neutralizas la realidad de esos eventos?--tequendamia 11:17 15 jul 2006 (CEST)

message: Los debates a partir de aquí, con argumentos y pruebas. Tener en cuenta  y WP:PVN. Y con fortaleza, pero que no falte templanza. petronas 00:20 16 jul 2006 (CEST)
replies: text: De todas las versiones que circularon en el artículo, ésta es la más neutral de todas. En ella se explica clara y detalladamente el comienzo del conflicto, se vierten las críticas y las versiones de uno y otro bando, y se traen fuentes de todas y cada una de las tesis principales en dicha versión. Es falso, entonces, que se trate de «propaganda» israelí: se exponen las críticas de las potencias, con sus respectivas referencias; número de víctimas con sus referencias; enlace a un exhaustivo tratado sobre la proporcionalidad en el derecho de defensa, etc. En tanto, Usuario:Tequendamia ha convertido a este artículo en un panfleto unilateral, del que sencillamente y sin más trámite, ha quitado todo lo que no le gustó: borró sin más las críticas de los países árabes a Hizbollá, eliminó la cronología de los hechos y la descripción del ataque terrorista a Israel; quitó la mención y hasta la referencia al artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, que establece el derecho de los países a la legítima defensa; hizo evaporar los argumentos de Israel de que el ataque terrorista es una provocación injustificable, después de 6 años de haberse retirado de todo territorio libanés; borró que el Consejo de Seguridad rechazó la moción de condena del Líbano (todo esto último, borrado de un plumazo en esta última edición). Por su parte, Usuario:Tequendamia ha llenado el artículo de expresiones completamente sesgadas y reñidas con el WP:PVN y sin fuente alguna, como que Israel fue víctima de un "supuesto" ataque por parte de los terroristas; o que la operación fue "bajo la excusa de destruir el sitio desde el cual según Israel Hezbollah habría lanzado dos cohetes hacia la ciudad de Haifa" (¿?), u otras excusas por el estilo; el temor de Israel que los soldados secuestrados fuesen llevados fuera del Líbano fue ridiculizado con un "entrecomillado"; las katiushas a Haifa son un invento, acotó que "Como siempre ha sido tradición en la ONU, Estados Unidos ejerció ayer su derecho a veto", y borró finalmente todo enlace que no le gustó. Asimismo, con la excusa de que "el artículo no es una traducción del inglés" (¿?), volvió a trasladarlo al nombre actual, que había sido borrado por Superzerocool por sesgado, ignorando que todas las otras wikipedias sin excepción han acordado en llamarlo Crisis israelo-libanesa de 2006, sin tomar partido. Es evidente que, como el mismo usuario lo reconoce en esta misma discusión, es totalmente incapaz de redactar un artículo que trata un tema polémico sin intentar siquiera ocultar sus simpatías y sus aversiones, y los resultados están a simple vista. Llamo entonces a proteger el artículo en su versión más objetiva y documentada, ésta, lo antes posible, porque el artículo en su versión actual pone en ridículo esta enciclopedia. Cucaracha (Mensajes) 01:38 16 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Protegida 

message: Este artículo parece un parking de plantillas
Quantumleap  (¿Qué me cuentas arradio?) 00:26 16 jul 2006 (CEST)
replies: text: Muy bueno, la verdad. Pero colaborar en la discusión o dejarme espacio para que discutan. Hay que hacer una pestaña para el cachondeo que eso distiende. Un saludo pareja. petronas 00:39 16 jul 2006 (CEST)
thread_title:  ¡La leche! 

message: Esta es la versión más y mejor documentada y neutral de las que se han elaborado, aunque no deja de tener lagunas. Mi propuesta es partir de ella, revirtiendo por mi parte y seguir discutiendo aquí. Hasta dentro de 12 horas y no convertir la discusión en un girigai que luego nos volvemos locos. Normalidad. petronas 00:42 16 jul 2006 (CEST)
replies: text: El Usuario:83.46.181.31 no está de acuerdo con que esa sea la versión más neutral (y además insulta y difama a varios wikipedistas, por lo que fue temporalmente bloqueado y de su ¿aporte? sólo queda este resumen). --angus (msjs) 10:08 16 jul 2006 (CEST)

text: La verdad creo que lo más sano es partir por la versión de la en.wiki que es más completa, aunque tiene pocos sesgos no neutrales, es mejor que esta versión. También cambié el título, no puede ser que seamos la única wikipedia que habla de "Invasión" cuando las otras hablan de "Crisis". 利用者:Taichi - (会話) 09:37 16 jul 2006 (CEST)
replies: text: Una: acusación de mentiroso que va a costar un bloqueo porque no es gratuito insultar a nadie. Dos: Si nos ceñimos todos (bibliotecarios y no) a la discusión en vez de editar, algo ganaremos y, en caso contrario, servidor abandona la moderación y mantiene protegida la página. En cuanto al fondo del debate, no creo que deba partirse de la versión en en.wiki que es igualmente parcial. Si se quiere se parte de cero y empezamos de nuevo. petronas 10:10 16 jul 2006 (CEST)

text: Ya somos dos. Esperamos a ver si hay más apoyos, no sea que luego digan que bla, bla, bla. ¿Te parece?. petronas 10:26 16 jul 2006 (CEST)
replies: text: Ídem, y si Tequendamia vuelve a desviar el artículo lo reseteamos hasta el punto antes del sesgo, y tomar cartas en el asunto con su comportamiento.利用者:Taichi - (会話) 10:33 16 jul 2006 (CEST)

text: De acuerdo (cuánto más esperar lo dejo a tu criterio). --angus (msjs) 10:41 16 jul 2006 (CEST)
replies: text: Pues con nuestros apoyos (tres) y el de Cucaracha que ya lo explicitó más arriba, espero dos horas más, después revierto a la edición señalada y mantengo protección bajando el nivel. petronas 10:46 16 jul 2006 (CEST)
replies: text: Hecho. Vigilad que servidor se va a la ¡¡¡playa!!!. petronas 12:51 16 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Discusión 

message: Quien se quejó de que había opiniones parciales, sabe que la reversión es un punto de partida, pero que tampoco es neutral. Si no se está dispuesto a corregir y continuar, no será de extrañar que haya nuevas guerras de ediciones. La advertencia está hecha, lo demás por hacer. petronas 22:33 16 jul 2006 (CEST)
thread_title: Y ahora silencio

message: Fuera de los países árabes enfrentados con EE.UU. dudo que sean Francia y el Vaticano (?) quienes más duro hayan reaccionado contra Israel, basta ver el comunicado del Ministerio de Relaciones Exteriores de Cuba  y el del gobierno venezolano . ¿No se agregaron por algo en particular o puedo incluirlos dentro del apartado de reacciones? Falta también incluir las reacciones siria e iraní  , seguramente las más duras de todas, y la posición rusa . En todos los casos se trata de agencias oficiales de los estados en cuestión, salvo Siria que no encontré. Saludos, galio... любая проблема? 19:33 18 jul 2006 (CEST)
replies: text: Dale. Taragüí @ 13:58 19 jul 2006 (CEST)
replies: text: Hecho. Saludos, galio... любая проблема? 15:49 19 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Reacciones faltantes 

message: Segun lo que vi hoy en la pensa israeli y la occedental se esta hablando de mas de 300 muertos, en su mayoria civiles y medio millon de refugiados en el Libano. Los Israelies andan por los 30 muertos (tambien mayoria civiles) y decenas de miles de personas que han abandonado sus casas para trasladarse al centro y sur del pais (pero que nadie califica de refugiados, aunque a mi no me queda clara la diferencia). Entre la zonas atacadas por Hezbolla dentro Israel. sin precedentes, tamien se encuentran "Tiberias", "Haifa", "Nazareth" y "Emek Izrael" entre otras. Alguien con acceso al articulo que por favor actualice. Me parece impractico y tedioso hacer un recuento de cada ataque individual, pero un capitulo que haga un recuento de los daños materiales y victimas humanas acumulados en ambos bandos podria estar bien.--Rataube 06:59 22 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Daños 

message: Dicen que la primera baja en una guerra es la verdad. El articulo es claramento proisraeli y tiende a justificar los ataques israelies por todo el territorio libanes.He hecho algunos cambios menores para intentar acercar más este articulo a una necesaria neutralidad En todo momento se afirmaba que los ataques israelies han sido contra objetivos de el grupo armado Hezbolla en libano cuando cualquiera que viva en paises  de libertad de prensa sabe perfectamente que las represalias israelies han ido mucho más alla. Hay dos posibilidades: algunos wikipedistas estan en paises donde la información no fluye correctamente o peor aun hay voluntad de falsear la realidad. Otra constatación es que dificilmente la prensa de los paises en guerra pueden ser neutrales. En estos días he leido prensa arabe e israeli, y creo sinceramente que en ambos casos la visiones son menos equilibradas que en la prensa europea (indistintamente del signo politico de esta prensa). --Robin ASM 11:12 22 jul 2006 (CEST)
thread_title:  El articulo no es neutral 

message: Entiendo que se discute acerca de si Hezbollah es o no un grupo terrorista, pero sobre Hamas no hay discucion, asi que agradezco que no reviertan mis cambios, cuando cambio milicia por grupo terrorista. Y si no el que revierta que al menos se moleste en comentar.--Rataube 23:51 22 jul 2006 (CEST)
replies: text: ¿Cuál es tu fuente para afirmar que no hay discusión? Hamas es tanto un partido político como una organización armada, al igual que Hezbollah. Sus defensores, que de acuerdo a la última elección palestina son muchos, la ven como un grupo de resistencia y no como una organización terrorista (sobre este último término y sus implicancias, leer esto). Son los Estados Unidos y la Unión Europea quienes así la catalogan. Tu modificación cambia vocabulario objetivo por términos parciales de forma innecesaria. Wikipedia no toma partido ni determina nada, y mientras sean sólo el Estado de Israel y sus aliados quienes acusen a sus enemigos de ser terroristas no podremos imitarlos sin atribuírselo. Las milicias palestinas acusan al Estado de Israel de ser terrorista, ¿te parecería lógico que el artículo hiciera tal cosa? Saludos, galio... любая проблема? 00:42 23 jul 2006 (CEST)
replies: text: La UE aliada de Israel, desde cuando? Que la UE que suele tener una postura pro-palestina en general lo considere un grupo terrorista demuestra un alto concenso internacional. Utilizar un termino que le otorga una supuesta legitimidad y justificacion a sus acciones no es utilizar un termino neutral. La palabra milicia esta tan cargada de connotaciones y juicio de valor como la palabra terrorista. No existe un termino neutral en este caso, por lo tanto lo mas adecuado es usar ambos o usar el que recibe mayor concenso.--Rataube 04:09 23 jul 2006 (CEST)
replies: text: No son pocas las ocasiones en que la Unión Europea respaldó y respalda al Estado de Israel, pero no es eso lo que se está discutiendo. Parece que no entendiste. No se puede hablar de terroristas en tanto una de las partes niega tal término. Organización armada o militante no otorgan ninguna justificación porque, al contrario que terrorista, no implican una evaluación subjetiva sobre su naturaleza. El Estado de Israel puede llamar terroristas a los grupos que operan su contra y está en su derecho de hacerlo, pero con eso no niega que estos terroristas sean militantes de organizaciones armadas. Quien quiera más información sobre los grupos puede leer sus respectivos artículos. Para que quede claro lo parcial del uso del término, repito lo que dije antes: ¿qué hay si se dijera que "Israel es un Estado terrorista asentado en territorio usurpado a Palestina"? Para muchos árabes, y puntualmente para las organizaciones que Israel cataloga de terroristas, esto es más claro que el agua. ¿Vamos por eso a ponerlo en el artículo? Jamás, sería dar por única y absoluta la postura de una de las partes. Se describe objetivamente al Estado de Israel, su ubicación geográfica y demás datos, y en su debido lugar se exponen las objeciones a su existencia y la ideología que lo sustenta. Es un tema muy simple y reposa sobre el PVN, posiblemente la más importante e incuestionable de las políticas con que se guía la enciclopedia. Las políticas y su cumplimiento son innegociables. Saludos, galio... любая проблема? 04:24 23 jul 2006 (CEST)
replies: text: No estoy cuestionando la politica del PVN, estoy diciendo que estoy cuestionando la neutralidad de un temino especifico (igual, si te interesa el tema, :en:Wikipedia:Why Wikipedia is not so great si la cuestiona y por varios lados. No hay nada incuestionable). Quieras o no, el termino milicia tiene sus connotacion y si sugiere implicitamente una legitimizacion del grupo y si implica una valoracion. Ok, tomo tu punto, "Grupo armado" no se puede discutir, porque efectivamente es un grupo que porta armas, seria lo mas neutral, pero milicia no lo es.--Rataube 04:55 23 jul 2006 (CEST)
replies: text: Hacé el cambio entonces y disculpame por no haber entendido que tu objeción era en concreto con el uso de milicia. Si estuvieras de acuerdo con militante, a mi juicio sería lo preferible. Lo que sí, terrorista es un término a evitar a no ser en citas o grupos que se reconozcan como tales. Cuando me referí a que el PVN es incuestionable lo dije en relación con su cumplimiento obligado, no por los problemas que pueda acarrear el planteo. Saludos, galio... любая проблема? 05:41 23 jul 2006 (CEST)
thread_title: Hamas

message: ¿Alguno de los habilitados podría cambiar referencia Nº 11 que lleva a la Carta de las Naciones Unidas en Ingles a http://www.un.org/spanish/aboutun/charter/index.htm, que lleva a la misma fuente, pero en castellano?
--Dogor 17:37 26 jul 2006 (CEST)
replies: text: Hecho. Salu2! Rakela 18:22 26 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Cambio de referencia de Ingles a Castellano 

message: Hay bastantes pruebas de que Israel esta utilizando armas que vulneran todas la convenciones y normas internacionales sobre armas en conflictos belicas. Sería interesante añadir un inciso sobre este tema ¿quien se anima? Robin ASM 20:45 26 jul 2006 (CET)
replies: text: Vos, pero antes de poner las acusaciones hay que conseguir referencias respetables. Con eso y mientras se aclare que es sólo una acusación que Israel refuta, nadie puede oponerse a su inclusión. Saludos, galio... любая проблема? 20:48 26 jul 2006 (CEST)
thread_title:  armas prohibidas por convenciones internacionales 

message: Por favor, necessito aprender con un articulo para sur de Líbano en este wikipedia. Yo hago mantener un articulo ":en:Southern Lebanon" en ingles pero no puedo hacer un articulo en espanol. Otras lenguas? Aleman? árabe? No se. !!Aprendemi!! 71.251.232.185 22:29 26 jul 2006 (CEST)
thread_title: sur de Líbano 

message: Controversias políticas aparte, sólo quiero recordar a todos los participantes lo importante que es la coherencia de nombres. Durante una revisión, encontré el término "Hezbolá" escrito de cuatro formas diferentes en el mismo artículo, incluyendo traducciones directas del inglés.
Guiado por la escritura de medios de prensa hispanos como El País y el propio término oficial de Wikipedia, sugiero usar el nombre "Hezbolá" de aquí en adelante. Gracias.
:Gracias a vos por tomarte el trabajo. Saludos, galio... любая проблема? 04:05 27 jul 2006 (CEST)
replies: text: De acuerdo con WP:T, los nombres derivados de الله, Allah, no deben abreviarse. Lo correcto sería Hezbollah, en esos términos. Taragüí @ 08:39 31 jul 2006 (CEST)
replies: text: Justamente en WP:T se dice que lo correcto es Hizbullah --Envite 14:44 1 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Estandarización: es Hezbolá 

message: De forma unilateral, Tequendamia ha vuelto a cambiar el título del artículo. ¿Sería mucho pedir dejar uno definitivo y enlazar las redirecciones correctamente al defenitivo? Es que si no, corremos el riesgo de tener infinitas redirecciones enlazándose entre sí, lo cual queda bastante feo. ¿Alguna sugerencia definitiva?  Kordas (sínome!) 02:02 30 jul 2006 (CEST)
replies: text: He vuelto a cambiar el título a Crisis israelo-libanesa de 2006, a ver si antes de adoptar decisiones de ese tipo se consensuan entre todos.  Kordas (sínome!) 23:53 30 jul 2006 (CEST)
replies: text: Absolutamente de acuerdo. En un asunto tan conflictivo no puede tomarse ninguna medida en forma unilateral, para ningún lado. Saludos, galio... любая проблема? 01:53 31 jul 2006 (CEST)

text: Pues sí, según el PVN que manejamos el título adecuado es Crisis israelo-libanesa de 2006, aunque debería ser (en mi concepto) Guerra israelo-libanesa de 2006... 100% Bogotano  (Quejas y reclamos) 05:36 31 jul 2006 (CEST)
replies: text: No. Las Fuerzas Armadas de la República del Líbano prácticamente no han participado de los enfrentamientos, el grupo armado Hezbolá no es representante del Estado libanés. Para el caso, "Guerra entre Israel y Hezbolá de 2006", pero resulta un tanto arbitrario un título así tomando en cuenta que de guerras suele hablarse entre dos estados. Haciendo honor a la verdad "Invasión israelí al Líbano de 2006" sería lo más correcto, pero como parece que todos los países invaden menos Israel, ya veo que sólo proponerlo traería problemas. Lo mejor, en mi opinión, es que la disyuntiva quede entre crisis y conflicto. Saludos, galio... любая проблема? 05:43 31 jul 2006 (CEST)
replies: text: De acuerdo en que no es una guerra en el sentido tradicional de la palabra, pues no se ha "declarado" la guerra. En cambio, sí es una invasión de Líbano por parte de Israel. Pero hay que tener cuidado al nombrar y referirse: si se habla de la invasión, el artículo comienza el día en que las tropas israelíes pisan suelo libanés, y el secuestro de los soldados es tema aparte y no se debe incluir. En cambio, si se habla de crisis o conflicto, sí se puede incluir. Todo es cuestión de decidir dónde empezar el artículo, si hacerlo más amplio o estrecho en el tiempo. Por otro lado, entre crisis y conflicto, esto creo que es más un conflicto que una crisis, ya que "crisis" no necesariamente hace referencia al uso de la fuerza y "conflicto" puede considerarse casi sinónimo de guerra, en ese aspecto. --Envite 21:46 31 jul 2006 (CEST)
replies: text: Yo dejaria crisis y no conflicto. Cuando se habla por ejemplo del conflcito arabe-israeli o palestino-israeli, se hace referencia a un periodo de tiempo muy largo que incluye guerras, invasiones, crisis y demas. Crisis se usa para algo mas puntual, como en este caso. Invasion no me parece adecuado porque la crisis empezo antes de la invasion y vaya uno a saber si termina antes o despues de que se retiren las tropas israelies.--Rataube 03:26 1 ago 2006 (CEST)
replies: text: Lo mismo pienso, pero también es cierto que crisis no hace referencia necesariamente a un conflicto armado, que es de lo que se trata en este caso y de la forma que las Naciones Unidas se refieren a lo que ordinariamente llamamos guerra. Por otro lado, si usáramos conflicto como sinónimo de guerra estaríamos en el mismo problema que al principio. Saludos, galio... любая проблема? 04:38 1 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Título del artículo 

message: Para ordenarlo un poco y estandarizar las declaraciones, contradeclaraciones, comunicados, informes, etc. propongo utilizar los * o ** para poder ordenarlo de mejor manera. Tipo:
--Actividad diplomática--
*Estados Unidos: blah blah
*Liga Árabe: blah blah
¿Os parece?
Rakela 18:16 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: En la versión anglo hicieron una cosa parecida con las repercusiones, poniendo además la banderita al costado. No es el colmo de la seriedad, pero para presentar declaraciones es muy efectivo y evita epítetos parciales al no tener que presentar a los oradores. Saludos, galio... любая проблема? 01:50 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Subsecciones 

message: Solicito referencias fiables sobre la afirmacion del usuario Rakela de que "Hezbollaz bombardeo asentamientos agrícolas y poblados israelies" (en el comienzo de la crisis). Robin ASM 20:40 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: La fuente está puesta desde hace semanas: Haaretz. «Simultaneously with this ambush, Hezbollah also launched a diversionary attack: a barrage of mortar shells and Katyusha rockets on communities and IDF outposts in the western part of the border area. That assault wounded five civilians, though none seriously: Some were lightly wounded, and the others suffered from shock.» Yonderboy 21:41 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¡Hey! ¡Hey! Esa afirmación no es mía... revisa bien el historial... Rakela 00:12 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: Peticion de referencias 

message: Hemos recibido varias criticas de personas que piensan que este articulo esta sesgado a favor de Israel. Esto podria ser debido a las posiciones ideologicas de los wikipedistas y no habria que darle mayor importancia. Sin embargo es claro que algunos wikipedistasa se empeñan en que su punto de vista este por encima de la objetividad necesaria del articulo. Yoderboy se empeña a neutralizar cualquier contenido que minimamente pueda criticar a Israel. Esto en principio es lícito y hasta recomendable. Sin embargo toda posición llevada al extremo puede llevar a que algunos principios deseables se pierdan. Por ejemplo no es lícito neutralizar una frase añadiendo texto a esa frase que lleva a que el sentido originario de lo que se pretendía expresar se pierda, o peor aun la frase no tenga un sentido claro al haberse desvirtuado completamente.
Otro caso es pretender quitar fuerza a los hechos intentando dar explicaciones que en todo caso son subjetivas o en todo caso subjetivamente elegidas. Pongo un ejemplo:
He escrito atendiendome a los hechos y a las palabras muy duras de Chavez lo siguiente:
"El presidente venezolano, Hugo Chávez, ordeno el 3 de agosto la retirada del embajador de Venezuela en Israel por su rechazo al 'genocidio' que, a su juicio, ese Estado 'comete' contra los pueblos libanés y palestino, según ha declarado el propio presidente. Chávez también ha condenado que EE UU se haya 'negado a permitir que el Consejo de Seguridad' de Naciones Unidas 'tome alguna decisión para frenar el genocidio que Israel está cometiendo contra los pueblos palestino y del Líbano"
Yoderboy añade al parrafo lo siguiente: "Debe tenerse en cuenta que el presidente de Venezuela es un estrecho aliado de Irán, país que sostiene militarmente a Hezbolá desde su fundación y que aboga abiertamente por la destrucción de Israel". 
Yoderboy no intenta aportar ninguna informacion al articulo, sino más bien intenta expresar indirectamente las razones por las que a su juicio ha retirado Venezuela el embajador. Intenta expresar de un modo sutil que Venezuela tambien quiere la destruccion de Israel. En cualquier modo el "debe tenerse en cuenta que" nos lleva a elegir un criterio subjetivo y personal sobre unos hechos que son ciertos: un hecho (la retirada del embajador) y unas palabras muy duras de Chavez. 
Si estais de acuerdo con este tipo de neutralizaciones, muy bien, pero esto no nos llevaría a ningun sitio, bueno si, nos llevaría de nuevo al origen remoto de este conflicto. Pero bueno si estais de acuerdo con Yoderboy , empezare a pensar yo tambien de este modo : "debe tenerse en cuenta que", "debe tenerse en cuenta que", para que el lector no se pierda y no se le ocurra pensar por si mismo. Robin ASM 17:13 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Estoy de acuerdo con Robin AntiSM. Todos debemos apoyar lo que el escribe, ya que es la unica verdad. Y a nadie se le ocurra escribir lo contrario ya que el es el ejemplo de neutralidad. Besos.  Cansado 18:59 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bueno "debe tenerse en cuenta que" que el usuario Cansado me ha insultado anteriormente en esta misma seccion, asi que no espero ni deseo el apoyo de este tipo de usuarios. De hecho se permite bromas con mi nick en la wikipedia, algo que dice ya bastante por si mismo.  Robin ASM 17:13 4 ago 2006 (CEST)

text: De acuerdo, Galio, se puede redactar mejor, sin sacar conclusiones. Pero se trata de una información relevante que ofrece contexto para entender la decisión venezolana (hace solo una semana que Chávez estuvo en Teherán). Voy a ver si puedo expresarlo de forma más neutral. Sobre las acusaciones de Robin ASM, es un poco cansino responder: se suele dar el curioso fenómeno de que aquellos que, como en su caso, introducen sistemáticamente información sesgada, sin fuentes o repleta de erratas, constantemente están achcando a otros wikipedistas falta de neutralidad. Nada excepcional. Yonderboy 20:38 4 ago 2006 (CEST)

text: Galio, la verdad es que has expresado mejor que yo lo que pretendía expresar, de forma más sintética y clara .Me alegro que compartas esta opinión. Por otro lado, veo que me estan "achcando" faltas de ortografias, ¿que puedo decir?, que intentaremos hacerlo mejor. Sobre acusaciones concretas de falta de neutralidad considero que la mejor manera de tratar estas acusaciones en el futuro es esta misma página, con ejemplos concretos y no con meras acusaciones abstractas que no parecen contribuir al necesario espiritu de consenso que debiera prevalecer entre los wikipedistas.Robin ASM 22:22 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Sigo pensando que la aclaración sobre Chávez sobra, pero como está puesta ahora no es más que una puesta en contexto. Pasa que el contexto excede a Chávez, y a la larga en todos los casos se da la misma dinámica: mientras más cerca está el Estado en cuestión de Estados Unidos, menos condena a Israel. La forma en que se presenta la asociación de Venezuela e Irán es un tanto reminiscente del Eje del Mal. Los malos contra Occidente y su extensión en la zona, Israel. ¿Para cada Estado que apoye o no condene a Israel vamos a aclarar "estrecho aliado de este", "amigo de aquél"? Si aplicamos la misma regla en todos los casos no hay problema, pero como hacerlo es tedioso y redundante, mejor evitarla que aplicarla sólo en casos peligrosamente puntuales. Saludos, galio... любая проблема? 22:35 4 ago 2006 (CEST)
replies: text:  No son necesarias disquisiciones geoestratégicas ni "reminiscencias" sobre ejes del mal o del bien, Galio, que francamente no interesan. Se trata de un hecho incontrovertible que Chávez no solo ha hecho las declaraciones más duras contra Israel, sino que ha retirado su embajador de Tel Aviv. Es pasar de las palabras a los hechos: hasta ahora, ningún otro país con representación diplomática en Israel ha hecho tal cosa, luego no es un caso más de condena a Israel. Por otro lado, mencionar la alianza estratégica del gobierno de Venezuela con el régimen de Teherán no es realizar ninguna "acotación personal y subjetiva" sobre la biografía de Chávez, ni divagar con un dato irrelevante sobre las alianzas de cada cual, sino ofrecer una clave política que ha sido subrayada por los medios. Yonderboy 23:01 4 ago 2006 (CEST)

text: Bueno Galio, quiza debamos esperar a ver que opinan otros wikipedistas. Mientras tantos tendré que empezar a pensar en "aclarar" y "contextualizar" otras partes del articulo. Asi dentro de poco seguro que llegamos a la guerra de los seis dias y a la época colonial britanica Robin ASM 23:11 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Yonderboy, me refería a que no es positivo aclarar únicamente cuando tal acción beneficia los argumentos y la postura israelíes. Es verdad la contextualización sobre la postura venezolana, pero no deja de resultar chocante que las contextualizaciones sean una y otra vez sobre cualquier postura o información que afecte a Israel. La acotación personal y subjetiva era el párrafo que revertí antes, no la versión actual. Saludos, galio... любая проблема? 23:46 4 ago 2006 (CEST)
replies: text:  No, Galio, no es chocante, porque de lo contrario sabes que nadie más lo hace (recuerda que Cuca se ha retirado bastante quemado). Si encontrase déficit de información por el otro lado, haría lo mismo. Confío en que se valore ese trabajo de buscar siempre el punto de vista escéptico, equilibrando versiones (en una guerra son todo versiones apresuradas de un lado y otro), creo que en un conflicto bélico es algo imprescindible recoger las distintas versiones de cada hecho. Creo que ese esfuerzo permite que el artículo esté recogiendo en caliente los distintos enfoques, algo que no siempre sucede en los temas de Oriente Medio, donde todo el mundo, hasta los periodistas, tiene opinión y toma partido. Si no se ve conveniente esa tarea, me temo que dejaremos a los Robin de turno que lo conviertan en un mero panfleto: yo puedo volver a mis artículos sobre literatura medieval, mucho más pacíficos. ;-) Yonderboy 00:04 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Más insultos gratuitos: ahora soy un panfletista. ¿Que puedo decir? Sólo recordar a Unamuno escribiendo sobre El Quijote: "Ladran, luego cabalgamos".Robin ASM 00:17 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Panfleto no es un insulto, no exageres: es un género literario. Simplemente no tiene lugar en la Wikipedia, como tampoco lo tienen la epopeya o la hagiografía, por respetables que sean. Yonderboy 00:22 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bueno, sin bardeos nos entendemos mejor. Cuando encontrés información contraria a Israel también agregala, entiendo tu actitud de protector de un POV —yo la asumí muchas veces—, pero llevarla al extremo hace que se termine negando y tergiversando la postura no sólo de Hezbolá, sino del Estado libanés y cualquier otro que critique la política Israelí. Irán se pinta una y otra vez como un monstruo por su plan nuclear, cuando Israel tiene armamento atómico desde hace décadas. Con esto no digo que el artículo deba reflejar mi POV, pero al menos no tratar a Israel como la eterna Caperucita que pretende ser mientras para todos los demás tenemos aclaraciones, epítetos, agravantes. No se pueden obviar hechos objetivos buscando ser neutrales. Saludos, galio... любая проблема? 00:37 5 ago 2006 (CEST)

text: No sé que es más triste (y casi patetico) si tratar despectivamente al que no piensa como uno mismo o ni siquiera darse cuenta del trato despectivo que da a los demás. Robin ASM 00:37 5 ago 2006 (CEST)
thread_title: Hablemos sobre la  neutralidad del articulo y sobre como conseguir un buen articulo

message: El usuario Yonderboy escribió "el presidente iraní Mahmud Ahmadineyad, principal soporte político y militar de Hezbolá, ha declarado que la "mejor solución" a la crisis del Líbano es la eliminación de Israel"
Luego unas pocas lineas más abajo escribe:
:"Irán, que no reconoce el Estado de Israel y que ha amenazado en numerosas ocasiones con destruirlo, ha hecho público su total respaldo a la milicia islamista Hezbolá."
El usuario Yonderboy dice que no es una repeticion de la idea yo creo que es evidente que sí. Espero escuchar opiniones de otros wikipedistas. ¿Merece la pena repetir en cada parrafo que Iran amenaza con destruir a Israel y que respalda a la milicia islamista Hezbolá? Creo que escribir la misma idea una y otra vez es ofender a la inteligencia del lector.
Robin ASM 00:32 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: No es una repetición porque, en el primer caso, se hace referencia a unas declaraciones concretas, de ayer mismo. En el segundo, se explica que la amenaza de destrucción no es puntual, ni circunscrita a este conflicto, sino reiterada en numerosas ocasiones, y se une al hecho (no mencionado antes) de no reconocimiento diplomático por parte de Irán. Sin duda se podría expresar mejor, como sucede en muchas partes del artículo, pero no puedes limitarte a suprimirlo, sino que hay que tratar de mejorar la redacción. No hagas una batalla de cada frase, sintetízala si crees que puedes hacerlo. Yonderboy 00:41 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Expresan cosas diferentes, la primera apoyo militar y la segunda simple respaldo. Irán niega dar apoyo económico o militar a Israel —dice que el apoyo es espiritual—, por lo que la primera frase debe retirarse o modificarse para que sea sólo "uno de los principales soportes políticos". Parece que si Israel niega algo es palabra santa, si lo niega Irán automáticamente es mentira y se ignora. Más allá de lo que piense cada uno tenemos que medir todo con la misma vara. O se ponen todas las acusaciones que pesan sobre Israel sin retirarlas por no tener fundamento, o corre la misma regla para cualquier cosa que se diga sobre sus enemigos. Es cierto, como dice Yonderboy, que hay propaganda de guerra. De los dos lados. Saludos, galio... любая проблема? 00:44 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Bueno, más bien sucede al contrario: si Israel afirma o niega algo, normalmente se desconfía por defecto (como hace Amnistía Internacional con el reciente informe israelí de lo sucedido Qaná). Pero es lo de menos si hay palabra santa o no: no es este el lugar para dirimir la israelofobia o israelofilia de los medios de comunicación. En todo caso, estamos de acuerdo que hay que recoger todas las versiones "oficiales", pero también que no todas tienen el mismo peso, como bien sabes. Por ejemplo, Irán puede negar que apoya militarmente a Hezbolá, pero si hay pruebas abrumadoras al respecto, antes de que lo mencionase Chirac, pues hay que incluirlas. Lo mismo al contrario: Israel puede negar que se ha equivocado al atacar  determinado objetivo, pero si hay pruebas en contrario pues deben exponerse también. Al menos así lo entiendo yo. Saludos Yonderboy 01:39 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: El hecho de que haya acusaciones o evidencias no nos permite afirmar tan a la ligera que Irán es uno de los mayores soportes militares de Hezbolá en tanto ambos lo niegan. Sí deben mencionarse, por supuesto, pero no puede la enciclopedia apropiarse de ellas y repetirlas sin atribuirlas. Saludos, galio... любая проблема? 03:50 5 ago 2006 (CEST)
thread_title: Sobre la repeticion de las ideas

message: Crisis/Crisis versus Guerra/War. ¿Le cambiamos el nombre ya?. Vamos, digo yo. petronas 12:13 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Hay una opción intermedia: conflicto, que es el que usan en en.wiki. Conflicto significa "enfrentamiento armado" en general, sin las connotaciones jurídico-formales y de otro tipo que tiene el término guerra. Mis dos céntimos. Yonderboy 15:19 5 ago 2006 (CEST)

text: Estoy de acuerdo en que cuanto menos deberíamos calificarlo como conflicto. Yo voto por el cambio. Si es a conflicto ya me parece bien. Aunque conflicto es un término más impreciso que guerra pues engloba guerras, o conflictos de menor intensidad y está claro que este conflicto no es de baja intensidad pero al menos como dice younderboy evita problemas jurídico-formales. NO se. Desde luego el término crisis me parece poco apropiado ya que está sobradamente desfasado. --Xenoforme 15:28 5 ago 2006 (CEST)

text: Creo como vosotros que la dimensión de crisis ya ha sido sobrepasada, pero que el concepto de guerra suele aludir a conflictos entre estados. Por cuanto es una lucha entre un estado contra una milicia armada, debería ser renombrado a Conflicto entre Israel y Hezbolá de 2006. Saludos,  Kordas (sínome!) 15:34 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Lo siento pero no soy partidario de Conflicto, ya lo dije en su momento. Es impreciso por demás (cosa común en en.wiki) Guerra sería lo apropiado para el actual nivel. Quizá más 'extraño', pero aceptable sería Incursión isarelí contra Hezbola en Líbano en 2006. petronas 16:34 5 ago 2006 (CEST)

text: Es una guerra brutal, salvaje, sangrienta, en la cual se mata a gente inocente en cantidades industriales.--tequendamia 16:58 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Me gusta la segunda propuesta de Petronas. Coincido con Yonderboy en que guerra tiene connotaciones jurídicas que no son válidas en este caso, y es cierto también que conflicto es un término demasiado vago. Sigo pensando que hablar de invasión sería lo más correcto, después se explican los argumentos de Israel para proceder de tal forma. Saludos, galio... любая проблема? 19:36 5 ago 2006 (CEST)

text: ¡¿Quién está trasladando por su cuenta?!. petronas 21:31 5 ago 2006 (CEST)

text: Estos traslados sin acuerdo, cuando estamos discutiendo, estoy por considerarlos puro vandalismo. petronas 21:35 5 ago 2006 (CEST)

text: Incursión, conflicto y guerra, en ese orden. Saludos, galio... любая проблема? 22:44 5 ago 2006 (CEST)

text: Ninguna de las tres me parece apropiada. Las dos primeras, porque ponen al Líbano entendido como Estado como parte del conflicto, cosa que no es verdad: es un conflicto entre Israel y Hezbolá. Y la tercera, aparte de que una incursión denota un avance de tropas en un territorio (y Hezbolá no es un territorio), es sesgado por cuanto parece que sólo Israel está actuando en el conflicto. Antes prefiero Guerra entre Israel y Hezbolá de 2006 que cualquiera de esas tres, pese a que es darle una legitimidad estatal a Hezbolá que ciertamente no merece. Saludos,  Kordas (sínome!) 22:47 5 ago 2006 (CEST)

text: También me gusta, pero los misiles de Hezbolá suelen tener como destino territorio israelí. La invasión y la guerra cuerpo a cuerpo tienen lugar en territorio libanés, pero en sentido amplio también involucra al menos al norte del territorio de Israel. Saludos, galio... любая проблема? 23:18 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¿Y la tres? No es muy precisa geográficamente, pero tampoco es errónea (y nos ahorramos un futuro traslado cuando se metan más países). Ya hay otros ejemplos de ese tipo de... eh.. ¿sinécdoque?: Guerra del Golfo, Guerra del Pacífico, Guerra Mundial... --angus (msjs) 23:28 5 ago 2006 (CEST)

text: Creo que la más precisa y neutra es Conflicto entre Israel y Hezbolá de 2006, que es la que propuso Kordas en un primer momento. Evita la complicación jurídica de la palabra guerra y, sobre todo, concreta que el conflicto (o la guerra, si se prefiere) es entre Israel y Hezbolá, no con Líbano. Esto es algo sobre lo que hay consenso por las partes y también por la comunidad internacional (siempre se habla de proponer el alto el fuego "entre Israel y Hezbolá"). El ejército libanés es neutral desde el primer momento. Saludos. Yonderboy 23:28 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Se me ha olvidado comentar que he sido el que hizo el segundo traslado: no lo habría cambiado antes de una decisión consensuada si no hubiese visto el precipitado traslado previo por parte de Huhsunqu. Por supuesto, me parece bien que se haya revertido y que se tome la decisión entre todos. Yonderboy 23:31 5 ago 2006 (CEST)

text: Pues estamos en las mismas. Al final me veo en una votación formal sobre el término. petronas 23:36 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: El problema con eliminar al Líbano del título es que se eleva a Hezbolá al mismo nivel que el Estado de Israel cuando no es más que a) un partido político, b) el brazo armado del mismo. El conflicto podrá ser entre Israel y Hezbolá, pero tiene lugar mayormente en territorio del Estado libanés, afectando a sus instalaciones y ciudadanos. La tercera propuesta de Angus evita todos estos problemas a costa de ser demasiado genérica. ¿Votación? En tal caso definamos antes de empezar la forma en que se contarán los votos. Me decanto por usar un sistema de voto de valor variable (a favor, muy a favor). Saludos, galio... любая проблема? 23:41 5 ago 2006 (CEST)

text: No creo que se pueda reducir el conflicto a Israel y Hezbolah solamente. Para empezar las baterías antiaereas del ejército libanes aunque incapaces responden acon fuego a cada bombardeo aereo de la IAF. Por lo que de alguna forma también se lucha contra el ejército Libanés el cual por cierto ha sufrido unas cuantas bajas. Se destruye infraestructura de todo el Líbano. Yo puedo comprender que el pretexto para esta guerra sea la aniquilación de Hizbullah. Muy bien. Pero una cosa es el pretexto y otra la realidad. La realidad es que estan destruyendo el país por, probablemente, motivos bastante distintos en lo que ya no entraré. Pero está claro que esto va bastante más allá que un simple enfrentamiento entre líbano y hizbullar. Mirado desde la óptica de un libanés hizbulla sería el único que defiende su país de la invasión criminal de Israel. Eso sería visto desde la óptica del libanés. Es decir que el que en teoría es el objetivo de israel es el único defensor contra la invasión israelí. Creo que es un conflicto entre dos estados claro que sí. Ocurre que Líbano no tiene ejército como quien dice si tuviera puedes contar que algo haría. Ya le gustaría al ejército libanés poder poseer baterías de misiles antiaereos para abatir con eficacia los aviones de la IAF si no lo hace no es porque no quiera si no porque no puede. Pero que el ejército libanés no tenga capacidad para enfrentarse a Israel y si lo tenga Hizbullah eso no quita que el conflicto sea de una escala que trasciende la del enfrentamiento milicia vs Israel. No? Es mi sincera opinión a ver que piensan ustedes. --Xenoforme 23:44 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Es precisamente este tipo de disquisiciones las que proponía evitar. El conflicto es entre Hezbolá e Israel. Y claro que Líbano tiene ejército, por pequeño que sea. Sobre lo que piensan los libaneses, Xenoforme, creo que no nos corresponde a nosotros leer sus mentes. Líbano es una país descompuesto: hay muchos que apoyan a Hezbolá y culpan a Israel, sin duda alguna, pero muchos otros que no piensan como tú dices, que odian a Hezbolá y que saben que no les defiende de nada sino que les usa como escudos humanos para su batalla contra Israel. Lo que pasa que no salen por televisión. Por ponerte un ejemplo, el sitio cristiano-libanés Libanoscopie. Saludos. Yonderboy 23:56 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¿Saben que no les defiende de nada? No nos corresponde a nosotros leer sus mentes. Pero ya que nos fuimos de tema, y antes de que un tercero borre todo el hilo, hace unos días salió en Clarín una noticia sobre una encuesta en que más del 85% de los libaneses apoyaba las acciones de Hezbolá. Si tuviéramos alguna referencia sobre eso, sería valiosísimo incluirlo. Las mediciones de apoyo más bajas se registraban, como es de esperar, en los minoritarios sectores de cristianos y drusos. Saludos, galio... любая проблема? 00:06 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: No leí el artículo, pero me permito señalar que los cristianos son una minoría... del 35% del país. Entre cristianos y musulmanes (simplificando un poco) hubo 15 años de guerra civil entre 1975 y 1990. La mitad del país, cruzando las fronteras políticas, se enfrentó a la otra mitad con respecto al papel que debía jugar la OLP en la política interna del Líbano, amén de los intereses sirios y jordanos (que desmontaron la infraestructura de la OLP en Jordania y la mandaron in toto al Líbano). Hay que ser cuidadoso al intentar definir líneas en un país que de tantos años de paz pasó a un estado de convulsión que lleva ya 30 años. Taragüí @ 11:27 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Frente a un 60% musulmán, salvando las diferencias entre shiítas y sunnitas, son minoría. Con eso no buscaba decir "no hay cristianos en el Líbano", era en respuesta al comentario anterior de Yonderboy sobre cristianos iluminados sobre Hezbolá. Saludos, galio... любая проблема? 17:40 6 ago 2006 (CEST)

text:  Por eso, en lugar de interpretar sus mentes, pongo un enlace de un sitio libanés que al menos ilustre que hay oposición aunque no se muestre en ninguna parte. ;-) Seguro que la encuesta esa es un prodigio de rigor. Líbano está totalmente fragmentado. Casi la mitad del país ha sufrido las brutalidades de Hezbolá porque es cristiana y se desangraron mutuamente en una larguísima guerra civil con 100.000 muertos en un país de 3 millones. Los árabes cristianos saben que Hezbolá tiene como objetivo convertir a Líbano (y toda la región) en una república islámica en donde no hay sitio para los infieles. No se les ha olvidado tan pronto, desde luego, como para apoyar de repente a Hezbolá (otra cosa es que detesten que les bombardee Israel o quien sea, algo lógico): pero ya estamos leyendo las mentes. ;-) Yonderboy 00:16 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Si algo suele faltarle a todas las encuestas, no sólo en este caso, es rigor. Pero al menos tendría más rigor que nosotros hablando indirectamente a favor o en contra de Hezbolá, digo. Y mientras tanto se siguen matando. Saludos, galio... любая проблема? 00:26 6 ago 2006 (CEST)

text: Después de leer las diferentes oponiones yo me muestro partidario de hablar de "Conflicto israelo-libanes de 2006". Saludos.Robin ASM 00:40 6 ago 2006 (CEST)

text: Claro que la gran mayoria de los libaneses en estos momentos apoyan a Hezbola, asi como la mayoria de los israelies apoyan las acciones de la IDF y las deciciones de Olmert. En epoca de guerra las diferencias internas se dejan de lado y todos nos concentramos en odiar unidos al enemigo extranjero. En ambos paises ya se retornara a las acostumbradas luchas internas. Apenas se implemente el alto al fuego, van a ser muchos los que pidan explicaciones al gobierno de Olmert y por ahi van a rodar varias cabezas. Lo mismo en el Libano, una vez que la poblacion no este bajo la amenaza inmediata de Israel, los tradicionales adversarios del Hezbola no van a dejar de aprovechar la ocacion para condenarlo (Tambien los que creen que el secuestro y el ataque inicial fueron solo una excusa que Israel esperaba para atacar, quien es tan idiota como para darle tan buena excusa si ese era el caso, porque ahora y no en otros seis anos?) Lo interesante es cual va ser el apoyo a Hezbola un mes despues de que todo haya terminado en comparacion del apoyo que tenia un mes antes de que todo empezara. Esos son los datos significativos, habra que esperar.--Rataube 18:35 6 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Crisis versus Guerra 

message: Por favor Yoderboy añade referencias a este texto introducido por ti: ". Ocho civiles y cuatro soldados murieron ese mismo día en lo que fue es el día más sangriento para Israel desde el comienzo de los ataques del Hizbollah sobre el norte israelí. Decenas de personas resultaron heridas por la ola de cohetes que azotó el norte durante esta tarde. La policía dijo que unos 130 cohetes fueron disparados hacia Israel en solo 90 minutos entre las 16 y las 17:30 horas." 
Por supuesto no porque dude de tales hechos sino porque es una información importante que debe existir en todo momento. 
Por otro lado Yoderboy deja por favor de referirte a lo que debo o no debo poner. No pongo lista diaria de bajas, pongo hechos puntuales que considero reseñables sobre masacres a civiles cuando la cifra es alta y hago hincapie en la situacion humanitaria que ocasiona la guerra en el Libano. Con esto quiero decirte que me parece bien que me critiques por lo que pueda poner y que podemos hablar de ello, pero no me parece oportuno que me critiques por lo que dices que no pongo. Estoy en mi derecho de seleccionar los hechos que yo considere reseñables ¿verdad?. Yo tengo claro que la riqueza de la wikipedia es la mezcla de puntos de vista distintos, y tengo claro que otros wikipedistas van a poner la información que yo no pongo. En fin me parece que continuamente me haces una critica sobre lo que no pongo, que no creo oportuna dentro del ambito de la wikipedia, ya que tiene una connotacion personal. De cualquier forma a mi no se me ocurriria decirte lo que tienes que poner o dejar de poner. Asi que por favor vamos a trabajar en el texto lo mejor que pueda y sepa cada cual y olvidarnos de absurdas cuestionesRobin ASM 19:02 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Robrin, te guste o no, me refiero a aquello que me parece oportuno referirme acerca de la confección del artículo. El asunto es que incluyes diariamente un parte de guerra exclusivamente de una de las partes. Yo es algo que no haría (es un artículo de una enciclopedia, no un parte) pero, ya que te empeñas, con el mismo esfuerzo puedes incluir el parte de incidencias de ambos bandos, que suelen aparecer en las mismas fuentes. ¿No te parece? Si solo incluyes las bajas de un bando, y nadie completa esa información, alguien que lo lea al cabo de una semana tendrá la sensación de que solo hay muertos y heridos del lado libanés. Acabas desequilibrando el artículo y obligas a un duro trabajo posterior de neutralización que fácilmente podrías evitar. Aquí no se trata de cada cual ir a su bola, sino de hacer un trabajo armónico en la medida d elo posible. Me preguntabas que diese ejemplos concretos de cómo introduces sesgo. Bien, pues esta es una de ellas. Saludos. Yonderboy 20:18 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bueno yo considero que el articulo esta sesgado a favor de Israel debido a gente como tu, por su vision partidista  del conflicto que tiende a exculpar a Israel de todos sus crimenes. Como ya he visto que tu opinas algo similar de mis escritos (desde el otro punto de vista), dejemoslo aqui porque esta discusión no nos lleva a ningun sitio. Es absurdo acusarnos los dos de los mismo: de falta de neutralidad. En cualquier caso te vuelvo a solicitar que pongas la referencia al texto que has añadido.Robin ASM 21:00 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Tus opiniones, francamente, no me interesan. Yo no he expuesto las mías sobre el conflicto, cosa que tú haces constantemente con intención de adoctrinarnos. Y es que cree el ladrón que todos son de su condición. También tiendes a hacer juicios de valor acerca de lo que piensan otros. Yo me limito al artículo, nada más. Si creo que introduces sesgo -y lo haces constantemente- trato de arreglarlo. No puedo opinar nada de tus escritos más que son descuidados, farragosos y obligan a un trabajo extra considerable. Rara vez mejoran lo que hay. Eso es algo verificable. Te cuesta entender que esto es una enciclopedia, no un órgano de propaganda. Crees que basta con echar un ojo a la prensa del día, hacer un corta-pega de lo que coincide con tus prejuicios y que no hay por qué saber nada más. Pero es inútil discutirlo porque se diga lo que se diga sigues haciendo lo mismo y proyectando en otros lo que tú haces. Así que por mi parte corto y cambio. Yonderboy 21:40 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Basta los dos. Ni Robin es el demonio ni vos sos un agente al servicio de Israel. Wikipetiqueta, por favor. --galio... любая проблема? 21:49 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Bueno evidentemente ante gente impertinente, maleducada y fanatizada no es posible tener un dialogo normal, me niego a intentarlo. Con el odio absurdo me es muy complicado lidiar. Robin ASM 23:22 5 ago 2006 (CEST)

text:  Si, basta a los dos. Obvio que ninguno de los dos es neutral. Nadie lo es, es imposible ser neutral del todo. Yo tampoco. Pero siempre se puede intentar ser mas neutral de lo que uno es. Incluso es natural que uno ponga mas informacion de la parte con la que se identifica mas, y si se hace con moderacion puede ser productivo. Pero, Robin, escribir exclusivamente informacion referente a "tu" bando, es renunciar de antemano a todo esfuerzo por conseguir neutralidad. Hice hasta ahora dos veces el recuento de bajas y daños. Aunque tengo más alcance los datos sobre Israel y estos me afectan mas, no se me ocurrió ni por un instante poner solo las bajas de Israel y esperar a que otro se le ocurra poner las del Libano. Les propongo a ambos un ejercicio intelectual, por una semana cambien roles, que cada uno intente escribir con sinceridad y sin sarcasmo, exclusivamente los datos del otro bando. Van a ver que el articulo mejora.--Rataube 18:58 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Valoro  tu espiritu concilidor, Rataube. Trataré de ser más neutral. En todo caso estos últimos días he recibido insultos y desprecios de caracter personal por parte de dos usuarios (que siempre son los mismos desgraciadamente), y esto no ayuda en nada a que mantenga una postura más equidistante. Robin ASM 20:03 6 ago 2006 (CEST)
thread_title: Referencias

message: Dejar el título actual: Crisis israelo-libanesa de 2006. (2-0)
;A favor:
#Rêignerok (Escríbeme aquí) 13:42 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 1 

message: Cambiar el título por Guerra del Líbano de 2006. (13-3)
;A favor:
# galio... любая проблема? 01:35 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 2 

message: Cambiar el título por Conflicto israelo-libanés de 2006. (5-1)
;A favor:
# galio... любая проблема? 01:35 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 3

message: Cambiar el título por Incursión israelí en el Líbano en 2006. (0-4)
;A favor:
;En contra:
# Por los motivos dados en la subseccion comentarios antes de la votacion.--Rataube 01:39 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 4

message: Cambiar el título por Conflicto entre Israel y Hezbolá de 2006. (2-1)
;A favor:
# Es la más neutra y precisa. Ver comentarios. Yonderboy 02:40 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Israel está destruyendo las infraestructuras del Líbano y bombardeando indiscriminadamente a su población. En la práctica es el país entero el que está implicado en el conflicto, por mucho que Hizbullah siga siendo la justificación. Y así lo entiende también el gobierno libanés. Por otro lado, en realidad el episodio del Líbano es parte de un conflicto mayor, recordemos que todo esto empezó con el bombardeo israelí de una playa en Gaza. -- degeefe - discusión 12:59 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Si hubiese un concurso para elegir un comienzo arbitrario entre los interminables eventos de la espiral, lo acabas de ganar. Hubo ataques israelies posteriores, mas cercanos cronologicamente al enfrentamiento Israel-Libano-Hezbola, que son los que el propio Hezbola afirma como motivos. Que irte hacia atras y elegir justo el de la playa? Estas con ganas de tomar sol? Por otro lado, esa es la dificultad de determinar el titulo del articulo, Libano si esta involucrado, se morfa buena parte de los golpes. Pero es con Hezbola la cosa. Si fuera simplemente Israel-Libano muchas cosas serian distintas.--Rataube 13:13 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Concuerdo con Rataube. Si nos vamos al evento de la playa, ¿por qué no más atrás? ¿Por qué no entenderlo como la parte II de la guerra civil del Líbano, que se planteó en términos bastante parecidos? ¿Por qué no entenderlo como la parte X de la guerra del '48? Taragüí @ 15:15 7 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Es que además, la responsabilidad de lo sucedido en la playa de Gaza no está nada clara. Lo mismo con el empeño en hablar de "bombardeos indiscriminados", a ver si a a base de repetirlo se convierte en verdad: si fuesen indiscriminados, al cabo de un mes no habría cientos sino decenas de miles de muertos (comparadlo con Dresde para saber qué es realmente un "bombardeo indiscriminado", y allí fueron solo dos días). Pero veo que aquí se aprovecha cualquier resquicio para exhibir propaganda israelófoba sin que a casi nadie le suponga problema alguno. Incluso ya se afirma sin que nadie lo cuestione que "todo empezó" con una incursión israelí (pese a lo que decimos en el artículo ¿cuánto tardará en cambiarse y decir que en realidad "todo empezó" en una playa de Gaza?). El respeto a los hechos parece que es lo de menos. Una pena. Yonderboy 20:44 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 5

message: Cambiar el título por Conflicto entre Israel y Libano de 2006. (1-0)
;A favor:
# kErosEnE  ¿Algo que decirme? 20:05 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 8

message: Cambiar el título por Guerra en Medio Oriente del 2006. (3-1)
O Guerra en Medio Oriente de 2006. Un término (sin el agregado del año) que va ganando difusión en los medios. Mmm... ¿Guerra en Medio Oriente en 2006?
;A favor:
#angus (msjs) 10:39 7 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Y dale con la playa de Gaza. Esa historia está seriamente cuestionada. Además, ¿quién lo dice? El túnel desde Gaza y el secuestro y asesinato de soldados israelíes que se ha convenido en fijar como provocación que dio inicio al conflicto ¿ya no cuentan? (cambia el artículo, entonces). ¿Y por qué ninguno de ellos afirmó tal cosa entonces? Los cientos de misiles qassam sobre Israel (la "lente" mediática no suele fijarse en eso), una vez retirado de Gaza, ¿también se deben a "la playa de gaza" aunque se lanzasen antes? Todo se resume en que Israel es culpable, haga lo que haga, y siempre inicia los conflictos, aunque se esté defendiendo de un ataque previo. Pero, para ese viaje no necesitas alforjas, ni desde luego ayuda en nada a decidir un título descriptivo y neutro. Yonderboy 20:58 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Sí, cuestionada por fuentes la mar de serias y neutrales. Como las que acusan a Amnistía Internacional de antisemita cada vez que denuncia violaciones de los derechos humanos en Israel. En fin. Con lo de la playa de Gaza quería decir, sobre todo, que hay una continuidad evidente entre las acciones de Hezbollah que dan comienzo al ataque israelí sobre el Líbano y lo ocurrido en Gaza inmediatamente antes y al mismo tiempo. Por esta razón, personalmente no me parece inadecuado que se hable de guerra, conflicto o crisis de Oriente Medio de 2006, como hacen varios medios de comunicación. Un saludo -- degeefe - discusión 00:34 8 ago 2006 (CEST)
replies: text: Tambien hubo ataques inmediatamente posteriores e inmediatamente anteriores al de la playa, de Israel y de Hamas. Nadie niega que estos eventos son parte de un conflicto mayor, el articulo lo deja claro. Es claro que se trata de una espiral, una espiral que podes remontar a cualquier evento en la zona en los ultimos 120 años. Pero que es lo que te hace elegir justo el de la playa? --Rataube 15:58 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta 9

message: :¿Obligado? ¿30 días? Demasiado para este acontecimiento en constante evolución. 2 días, como estaba antes, es más que suficiente. Si hasta es probable que en poco tiempo vuelva a cambiar de carácter y haya que volver a renombrarla. --angus (msjs) 02:31 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Vale, del 7 al 9 de agosto. No quiero que nadie diga que no sabía, era eso. petronas 03:06 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Je je. Sorry. Rakela 03:20 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Digo yo: ¿no sería mejor que la gente resumiera, para cada propuesta y antes de comenzar a votar, los argumentos a favor y en contra, para ayudar a decidir? Taragüí @ 11:29 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Sí, claro. Yo he colocado las propuestas que se habían ido barajando. Espero que cada cual coloque sus argumentos, por supuesto. petronas 12:31 6 ago 2006 (CEST)

text: La cuarta no tendria que estar entre las opciones a votar, implica tomar partido. Va contra el PVN.--Rataube 21:42 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Votala en contra si considerás que toma partido, para eso votamos. A mi juicio es la sexta la que más partido toma por las connotaciones de guerra, mientras que la cuarta describe el hecho objetivo a partir del cual se desarrollan los hechos aquí tratados. Es mi postura y en base a ella voy a votar. Saludos, galio... любая проблема? 21:44 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Aquí, en principio, puede estar cualquier propuesta. No vamos a limitar qué texto deba tener la propuesta. Los votos decidirán. petronas 21:46 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Galio ese no es el hecho objetivo a partir del cual se desarrollaron lo hechos, sabes bien que eso es muy discutible. Me extraña, porque vos a pesar de tener tu postura, te esforzas por cumplir con las reglas de neutralidad de WP. Pero bueno, que sea por votacion. Por curiosidad, si lo de guerra te parece tomar postura, porque te molesta la sexta y no la segunda? La sexta al menos nombra a las dos partes en conflicto.--Rataube 22:03 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Claro que es discutible, si todos atribuyen el comienzo del conflicto a motivos diferentes. Personalmente, me parece que situar el origen del conflicto actual en la incursión israelí es de lo más objetivo y aséptico que podemos hacer. Para Israel empieza con el secuestro de sus soldados, y para los árabes con los ataques israelíes en Gaza, la ocupación de las granjas de Chebaa y el argumento de turno. El problema con la sexta propuesta es que las guerras son entre estados, y ahí el título mete a Hezbolá dando a entender que actúa en representación del Estado libanés. Por el contrario, la propuesta dos no habla de sujetos, sino de guerra entendida como conflicto armado en el Líbano, más allá de por quién. Igual no me parece ideal. Saludos, galio... любая проблема? 22:18 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: El principio se puede fijar en una accion Israeli o en una accion de Hezbola, de las que mensionaste, u otras. Fijar el "principio" en cualquiera de las dos partes y a partir de ahi, fijar el nombre del articulo, es tomar postura. Vos estas marcando una accion Israeli como el principio y fijandola por titulo y por lo tanto estas tomando postura. No puedes ya desde el titulo decidir quien empezo, sobre todo porque en el titulo no hay lugar para poner "la otra version".--Rataube 22:32 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: No es mi intención que el artículo diga "la culpa es de Israel". Pero indefectiblemente hay que establecer un punto de partida para los hechos que se van a narrar. Este artículo habla sobre la incursión israelí en territorio libanés y no sobre otra cosa, más allá de quién empezó o quién es culpable —para eso hay secciones específicas—. Está claro que tanto el secuestro de los soldados como cualquier cosa que se le pueda achacar a Israel queda ahora como un disparador difuso y distante, minimizado ante el conflicto armado que se desató en el marco de la incursión. De todos modos tenemos dos votos positivos, no sólo uno. Saludos, galio... любая проблема? 23:06 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Claro que habla de otras cosas, habla tambien de los ataques de Hezbolah al norte de Israel. Decir "Israel empezo", que es lo que estas diciendo con ese titulo, es casi como decir "Israel tiene la culpa". Porque crees que cada parte se iba a empeñar tanto en decir que fueron los otros los que empezaron si no? Indefectiblemente hay que marcar un punto de partida? No necesariamente en el titulo, ya vez que hay otras cinco opciones. En el cuerpo del articulo se puede marcar mas de uno, como efectivamente se hace.--Rataube 00:00 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Punto de partida no es sinónimo de disparador, ni de culpable. Con punto de partida me refiero al tema que va a tratar el artículo, y como esta cuestión forma parte de una mucho más amplia nos vemos obligados a ceñirnos al conflicto actual. El conflicto actual, ya lo dije, se desarrolla en el marco de una incursión israelí al Líbano. Por qué decidió intervenir israel, es otro tema. Pero más allá de los ataques de Hezbolá la incursión en territorio de otro Estado es un hecho objetivamente relevante que puede tomarse como título. Esa es mi opinión, no tenés por qué compartirla. La intervención soviética en Afganistán se realizó a pedido del gobierno afgano, y no por eso dejó de ser una intervención militar —y peor, el desastre de artículo que tenemos habla de invasión—. Así mil ejemplos. Saludos, galio... любая проблема? 00:31 7 ago 2006 (CEST)

text:  Galio, por alusiones, ya que la he propuesto yo: ¿a favor de quién toma partido la sexta? (las connotaciones de guerra las he explicado yo, y es jurídicamente problemático, no "partidista") ¿y por qué no te parece "partidista" la segunda, que también habla de "guerra"? Y propón lo que quieras, pero lo de que incursión describe la realidad es simplemente falso (incursiones ha habido por ambos lados, y el ataque israelí fue precedido por una "incursión" de Hezbolá en territorio israelí perfectamente documentada). En fin, espero que no te hayas dejado llevar por prejuicios ad hominem y que se vote de acuerdo al título que nos parezca más descriptivo y preciso, no a los prejuicios políticos de cada cual. Yonderboy 22:33 6 ago 2006 (CEST)

text:  Me olvidaba de una cosa importante: también es falso que las guerras solo pueden ser entre estados. De acuerdo con semejante idea, las innumerables guerras civiles no son guerras. La guerra de Kosovo tampoco ha sido una guerra. Ni la guerra de Chechenia. Ni las guerras tribales, ni ninguna de las guerras de la antigüedad previas a los estados modernos. Tendrás que cambiar los títulos de media wikipedia. Saludos. ;-) Yonderboy 22:54 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Una guerra civil no es una guerra a secas, de la que se sobreentiende [entre estados]. Aprovecho para contestarte acá mismo mi objeción a tu propuesta, que ya la expresé arriba: estamos diciendo que la guerra es entre un Estado, Israel, y Hezbolá. El problema es ese entre, que pone a un grupo armado irregular como Hezbolá al mismo nivel que un Estado internacionalmente reconocido. Por eso digo que si se dice guerra en tal lado no le veo tanto problema, la cuestión está en el entre. Tensando el título, puede entenderse que Hezbolá tiene un territorio y por tanto el otro Estado lo invade. Pero el territorio no es de Hezbolá, es del Líbano. Saludos, galio... любая проблема? 23:06 6 ago 2006 (CEST)

text: No, porque el conflicto en sentido amplio no se limita a Hezbolá y en este caso concreto hablamos de los sucesos del año en curso. Incluso hablando puntualmente de Hezbolá, tendríamos que remontarnos al menos a la invasión del Líbano de 1982, para la que en algún momento tendremos un artículo específico. Wikipedia no es de papel, no hace falta aglutinar artículos. Saludos, galio... любая проблема? 00:02 7 ago 2006 (CEST)

text: No, la contra de eso sería Bloqueo marítimo, bombardeo aéreo e invasión terrestre del Líbano por parte de Israel. Eso sí sería no neutral, aunque es tan cierto como los ataques de Hezbolá. La importancia de la incursión es que marca el ingreso en territorio de otro Estado, y a partir de ahí las reacciones internacionales, las defensas y condenas de Israel, los comentarios sobre la legítima defensa y la violación de la soberanía libanesa, los pedidos de alto al fuego. Si este conflicto se hubiera desarrollado dentro de Israel cambiaría mucho la cosa, pero lo que suscitó tanto revuelo es que tiene lugar en el territorio del Líbano, entre un Estado y una fuerza armada irregular. Saludos, galio... любая проблема? 00:35 7 ago 2006 (CEST)

text: Coincido totalmente con las objeciones de Rataube, que creo que son más que razonables: ese título es claramente tendencioso y empeoraría el que ya hay. Lo que desconozco es si el PVN debe aplicarse a la propuesta antes o después de la votación, y si tal cosa está prevista. En mi opinión, sería preferible que quien lo propuso lo retirase antes, pues evitaría problemas si por casualidad saliera, ya que sería sin duda alguna motivo de grave disputa acerca de su neutralidad y bastante tenemos ya con consensuar el contenido en un tema tan controvertido como para provocar una disputa con el título que con el actual no teníamos. Saludos. Yonderboy 00:40 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: A esto llevan las votaciones. En la votación de ETA salió electa una propuesta que consideré y considero violatoria del PVN por varias leguas, pero hay que mantenerla. Los criterios sobre qué es neutral y qué no son siempre variables, y la situación se torna insoportable cuando no existe la posibilidad de expresar al menos dos visiones dispares. Si los deja tranquilos, no voy a votar la propuesta de incursión para no levantar más polvareda de la que ya hay, pero considero que los argumentos a favor que di siguen siendo válidos para quien quiera interpretarlos. Saludos, galio... любая проблема? 00:48 7 ago 2006 (CEST)

text: La paralela a la que acaba de sugerir Galio, seria Incursion a Israel, secuestro de soldados, y ataques con misiles katiusha. Podemos seguir alargandola hasta hacer que todo el articulo sea el titulo. Asi por supuesto reproduciriamos el conflicto, ambos segueriamos negando la importancia de las acciones de la otra parte y su responsabilidad. Las solucion facil y obvia, es tener un minimo de neutralidad y empezar por reconocer que hay dos partes en conflicto? Crisis, conflicto, enfrentamiento, guerra, opciones no faltan.--Rataube 00:47 7 ago 2006 (CEST)

text: Esta propuesta de votación tiene un problema muy grave... Qué es eso de que sólo se puede votar dos opciones? Claramente beneficia a la propuesta 4, y eso es inaceptable. Las varias otras propuestas similares se van a repartir los votos. Tiene que haber una muy buena justificación para no usar el clásico "se vota en la cantidad de propuestas que se quiera y gana la más votada". Niqueco 01:10 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Chicos, a ver si alguno se lee bien la propuesta de votación y retira los millones de votos que haya emitido... Que sólo se puede votar dos a favor y uno en contra, que ya he leído más de un voto en contra en varias propuestas de algún usuario (y no señalo que está feo :p  Kordas (sínome!) 13:47 8 ago 2006 (CEST)

text: Estoy de acuerdo con Niqueco ¿por qué se limita el número de votos que pueden emitirse? En mi opinión esa restricción va a distorsionar el resultado (OJO: no digo que quien haya establecido al restriccion pretenda distorsionar) y no veo ningún beneficio práctico. Por ejemplo las opciones 1, 3 y 8 son casi iguales y yo las rechazaría ambas por los mismos motivos --Martingala 14:57 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Comentarios antes de la votación

message: Che Galio, deja el mapa en el tamano que estaba. Esta enorme. Quien lo quiera ver en detalle que lo cliquee. Lo tuyo no es el estilismo. :-) Cansado 10:10 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Revertido. Si la página está protegida para todos, ¿por qué se hacen esos cambios, aunque sean meramente estilísticos? Parece que cuesta entenderlo...  Kordas (sínome!) 15:00 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Te dejé un mensaje en tu discusión al respecto. Cansado, ¿qué resolución tenés? Estoy seguro de que ya en 1024x768 el tamaño actual es chico, yo tengo 1280 y es mínimo. 300 píxeles no es nada del otro mundo, menos todavía para un mapa. --galio... любая проблема? 17:34 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Galio, si tenes la resolucion que tenes te felicito y te envidio, pero tenes que tener en cuenta que la mayoria de las personas no utilizan tu resolucion. Yo tengo 800x600 y queda enooooorme, y la pagina se me hace interminable. Por otro lado por mas bibliotecario que seas, no podes pasar por encima de las reglas que tanto vos mismo proteges. Acepta. Fue un error y a otra cosa. Ahora a seguir laburando. Cansado 20:41 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: La resolución mayoritaria en este momento es 1024, lo hice pensando en esa. Tal vez hubiera convenido 250 píxeles en vez de 300, en unos días probamos. Sobre las reglas, no pasé ninguna por encima y la discusión sobre este tema se llevó a cabo en otro lado. Saludos, galio... любая проблема? 20:51 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: 
#No concuerdo en probar nada. Deja como esta que esta muy bien. 
#Ya te retaron por las reglas que pisoteaste, te revirtieron, no una sino 2 veces. Ver aca 
#No llores despues de hacer macanas, diciendole a tus colegas que entre companeros eso no se hace. Ver aca
#Esas conversaciones secretitas y corporativistas no le hacen nada bien al proyecto. (Creo que estan prohibidas). 
#Tendrias que renunciar al cargo por el que votaron y no respetaste.
#Me voy a dormir.
Cansado 21:45 6 ago 2006 (CEST)

text: No tiene ningún sentido lo que estás diciendo, Cansado. Si tenés alguna violación a las políticas puntual y demostrable, llevá el tema a colación en el Café. Si no, callate. Y esto va en serio. Nada le prohíbe a galio ni a nadie comunicarse como se le dé la real gana. A la próxima provocación de tu parte, evitaré ulteriores problemas bloqueándote. Estás avisado. Taragüí @ 01:08 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: A ver, Cansado, te respondo por orden:
# No revertí a galio 2 veces, fue una sola reversión y no porque fuera galio o el Papa, fue por sentido común (mi sentido común, que puede ser discutible porque no soy perfecto). Sólo lamento no haberlo discutido con él previamente y fuera de la vista de otros (como al final hicimos), porque ambos teníamos razón en este asunto.
# Más de una vez te retaron a tí por actuar de forma más grave, no veas la viga en el ojo ajeno.
# No es llorar un intercambio de pareceres. Es una conversación dura (porque era un momento tenso) pero civilizada, de la cual he aprendido mucho y, si ha redundado en mi mejora personal, ha redundado por tanto en beneficio del proyecto.
# Hablo con quiero por el medio que quiera (faltaría más) y por supuesto no está prohibido.
# Nuestro pequeño intercambio de pareceres en torno a una edición no desmerece la inmensa labor de galio como bibliotecario.
# Que descanses.
Por último, haz caso al consejo de Taragüí. Yo te conozco poco, y por lo que te he leído, tienes un punto de vista en muchos aspectos que comprendo bien, pero hay formas mejores de defenderlo.  Kordas (sínome!) 06:54 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Y seguis con mapas enormes. No te dije que existen miles de usuarios con configuracion diferente a la tuya??? Respeta a los demas!!! Pone el traducido pero en el tamano que estaba, caramba. No sigo, sino los bibliotecarios me bloquean. (Quien bloquea a los bibliotecarios?) Cansado 18:21 8 ago 2006 (CEST)

text: Es copia idéntica de una versión en SVG de la Wikipedia polaca, a su vez igual al mapa de la Wikipedia en francés, ambos aparentemente más actualizados que el de la versión inglesa —al menos en lo que a extensión del área de conflicto se refiere—. Es SVG, así que cualquiera puede actualizarlo en dos patadas con el Inkscape o cualquier otro editor vectorial. Saludos, galio... любая проблема? 04:25 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: FYI, en en usan estos dos mapas. --angus (msjs) 08:02 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Pues los habrán puesto en los últimos dos días, lo único que hice fue traducir un mapa polaco y dejarlo a disposición de quien quiera. Te agradecería cambiar el tono o hacer explícito que no viene con mala onda, no es el primer comentario por el estilo. Saludos, galio... любая проблема? 00:53 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Te agradecería que dejes de tomarte como personales y presumir mala fe en mensajes puramente informativos. Si no sabés cuál es el sentido de la sigla FYI, podés informarte en Wikipedia: FYI, :en:FYI. Por otro lado, me gustaría que me especificaras cuáles son los otros comentarios por estilo, pero en mi página de discusión. --angus (msjs) 01:11 12 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Mapa 

message: Pido que al a la capital de Israel se la llame Jerusalem y no Tel Aviv ya que esta segunda no lo es.!
gracias
:Tel Aviv es considerada internacionalmente capital del Estado de Israel al no ser reconocida como tal Jerusalén por las Naciones Unidas y una larga lista de estados. Sólo un puñado de estados reconoce a Jerusalén como capital de Israel y mantiene sus embajadas allí, al considerar que la situación definitiva de la ciudad —incierta desde el plan de partición de Palestina— deberá ser definida en negociaciones entre la Autoridad Nacional Palestina y el gobierno israelí. Si bien las leyes israelíes la definen como "capital eterna e indivisible" del Estado, la parte oriental fue ocupada por la fuerza tras la Guerra de los Seis Días y es, teóricamente, la capital del hipotético/futuro Estado palestino. Saludos, galio... любая проблема? 03:46 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ponete de acuerdo con Israel entonces, que dice otra cosa. --angus (msjs) 03:50 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: No creo tener nada en que ponerme de acuerdo con Israel. Estoy simplemente explicándole a Jonymeller por qué puede encontrarse con referencias a Tel Aviv cuando se habla de Israel, pero por otro lado en todo el artículo no se menciona ni una vez la ciudad. --galio... любая проблема? 04:05 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bueno, se contradicen. ¿Quién tiene razón? --angus (msjs) 04:24 7 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Pero en el artículo no aparece este asunto de la capitalidad, ¿no? Entonces mejor no entrar en esa discusión, al menos no aquí (el tema ya se aborda en otros artículos). Por mucho que se empeñe, las capitales de los Estados no las decide en ningún caso la ONU, ni galio, ni yo, ni la wikipedia: solo tiene capacidad para ello el Estado soberano en cuestión. De lo contrario, sería sostener que Israel es el único estado soberano del mundo que carece de la capacidad para decidir dónde se encuentra su propia capital. La disputa territorial, galio, está en torno a la parte oriental de la ciudad (la llamada Jerusalén Este, conquistada en la guerra de los seis días), no en la zona occidental (capital oficial desde 1948) y la retirada de las embajadas de Jerusalén y su emplazamiento en Tel Aviv fue en los años ochenta como medida de protesta de la ONU a la anexión formal de Jerusalén Este. Estén donde estén las embajadas, no quita que la capital de Israel sea Jerusalén. Pero ya digo, mejor evitar este asunto si es posible, la Wikipedia no tiene por qué tomar partido, sino reflejar la disputa cuando haya que hacerlo. Y no creo que aquí surja ese tema. Saludos. Yonderboy 04:49 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: No dije otra cosa en mi comentario, dejen de buscarle animosidad a cualquier cosa que diga. Francamente me interesa muy poco la capacidad o no de Israel para definir su ciudad capital y como bien decís no es un tema que nos corresponda debatir. Para aclarar la confusión, está claro que la parte oeste siempre perteneció a Israel —desde su creación, más bien—, pero como el mismo la declara indivisible se entiende que considera capital a totalidad de Jerusalén, y ahí viene el problema. No hay una distinción oficial como existía, por ejemplo, por parte de la RDA y su "Berlin, Haupstadt der DDR" —sinónimo de Berlín Oriental—. Saludos, galio... любая проблема? 04:58 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Tel Aviv 

message: Después de haber leído largamente los extensos comentarios en esta página de discusión, la única conclusión que tengo es que sería genial si el artículo fuera tan largo y completo como lo es esta página. Atte. Rakela 03:57 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Chapeau! :) Cinabrium 07:50 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: A esta hora, la página de discusión de éste artículo tiene 36.046 palabras en 684 párrafos (que a tamaño Times New Romans 12, formarían 30 páginas en Word. Ahora bien, el artículo mismo materia de la discusión que hoy acá nos atañe tiene 4.462 palabras en 124 párrafos. Es decir que por cada palabra del artículo se escriben 8 de discusión. ¿No les parece un poco mucho? Sé que el tema es polémico, pero para seguir en ésto, recomiendo "caridad, paciencia y calma singular". Salu2 a todos. Rakela 17:38 11 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Peor sería si fuese al revés y los 124 párrafos estuviesen en el artículo, ¿no crees? ;-) No te agobies, Wikipedia no es de papel. Eso sí, las tres ces (claridad, concisión y corrección) son siempre una buena guía en Internet. Saludos. Yonderboy 18:23 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Pues claro... Es que el asunto empieza a tornarse tan bizantino que me dan ganas de /(%)=/"·&$=(/(&()·"(/%=!&"=)(/?=)(/!"$%$ª!!!!!!!!! Jejeje... pero seguro que todo es para mejor. Salu2! Rakela 22:08 11 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Ufff 

message: ¿Podríamos desproteger el artículo? El peligro de traslado unilateral ya pasó. --angus (msjs) 14:52 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bueno... ¿desprotejo? --angus (msjs) 16:37 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ya sabés cómo le gusta a Warnock meterse en esto. Sí, desprotegé, dale. Taragüí @ 22:20 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Con Kordas teníamos la idea de dejar la protección hasta que termine la votación, para evitar que algún trasnochado pueda agitar el ambiente. Hagan como les parezca, después de todo el artículo venía editándose en forma civilizada y nunca tuvimos una guerra de ediciones seria. Saludos, galio... любая проблема? 22:56 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Protección 

message: Algunas de las citas sobre las que se basa la 'información' del artículo, no son más que meras especulaciones de algún columnista, lo que como fuente fiable a la hora de justificar lo dicho en el artículo es más que discutible. petronas 13:22 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: Como no se me ha contestado y una opinión personal de un columnista o periodista no puede ser fuente, la elimino. petronas 10:31 10 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Las opiniones son fuente del artículo? 

message: Mis saludos y mis respetos, veo que la comunidad zozobra en estos temas. No sé si se han dado cuenta que el consenso en este tema es bajísimo. Hace unos meses que contribuyo con wikipedia como un humilde editor nuevo. Ahora, por esta página, he notado que los propios bibliotecarios no tienen un nivel de consenso adecuado para la redacción de artículos (se bloquean unos a otros). Era de esperar, el “conflicto árabe israelí” ha sido comprendido dentro de la llamada Guerra Contra el Terrorismo que es claramente una Guerra asimétrica global. Es decir, una guerra que implica todos los medios y todos los recursos posibles, comprendiendo a todos el sistema de la sociedad global, sobre todo a la internet. No lo digo yo, lo ha expuesto la BBC en su serie “Semana del Terrorismo” Así que lamentablemente es notable que el conflicto de esa guerra ha llegado a la comunidad de wikipedia.
Ahora entiendo porqué mis recomendaciones, sugerencias y reclamos en relación al artículo Hezbollah, de wiki, han chocado con un muro impenetrable de incomprensión, a pesar de todos los datos bien expuestos y la apelación al Derecho Internacional y al Derecho Internacional Humanitario.
Han entrado al fuego y no pueden ver las llamas, deberían alegarse del fuego.
Pobre de mí, como simple editor pedía neutralidad y me encuentro con batallas entre bibliotecarios, unos con la tendencia del “discurso único” de una parte beligerante que cuenta con el acceso y hasta el supuesto control de los grandes medios de comunicación y otra parte que cuenta con medios de comunicación alternativos, principalmente internet. (un ejemplo de este supuesto control: Fíjense que las grandes empresas de comunicación en sus textos mencionan un error: “Jerusalem, el gobierno de Israel...” siendo que la capital política de Israel es Tel Aviv y no Jerusalem, según el tratado internacional de creación del estado de Israel, puesto que Jerusalem fue designada como capital internacional por tener relevancia para tres grandes religiones monoteístas que reunen a la mayor parte de la humanidad. Si dicen que mis datos son falsos, bien pueden ir a los archivos públicos de la ONU en internet, ahí están los tratados internacionales. También revisen todos los artículos de la BBC)
Solo diré algo, según el Derecho Internacional lo que pasa entre el Líbano e Israel... por favor, ¿quien respeta el Derecho Internacional? ¿Alguien aquí conoce en detalle las convenciones internacionales que regulan las normas de guerra en el uso de armas, de la población civil, de prisioneros y de asistencia humanitaria a los heridos?... Al menos la Cruz Roja Internacional interpreta que en todo conflicto armado (sea convencional o no convencional, regular o irregular) se debe respetar el Derecho Internacional Humanitario (ver su web)
Lamentablemente una de las partes beligerantes (se considera parte beligerante no solo al estado o grupo cuyo ejército realiza actos belicosos, sino a los que lo apoyan y asisten en el conflicto) ha establecido que la internet es un medio estratégico para sus planes de guerra. También hace esto el otro bando beligerante (compuesto por un grupo político y militar con apoyo de otros estados). Quien vio el documental de la BBC, que ya mencioné, ya lo sabe. Así que lamentablemente veo que wikipedia se está convirtiendo en un campo de batalla mediático dentro de esta guerra global.
Por supuesto, el conflicto armado entre Israel y Hezbolá/Líbano no comprende realmente a todas las partes beligerantes en forma directa, no al menos hasta ahora.
La solución que ofrezco es sencilla: Alejar a wikipedia de los acontecimientos inmediatos, guardando distancia prudencial... ¿Qué significa eso? Significa que el artículo Israel no debe ser actualiza con el conflicto actual y que todos los artículos relacionados con el conflicto actual deben ser destruidos, así como también todas las referencias al conflicto actual que se han puesto en muchos artículos y cuando hablo de conflicto actual no me refiero solamente al enfrentamiento armado Israel-Hezbolá/Líbano, sino a TODO lo que las partes beligerantes incluyan dentro de lo que se llama Guerra Contra el Terrorismo, desde el 11 de setiembre del 2001, cuando se declaró el inicio de esta guerra global. En cuanto a todas las actividades criminales previas a dicha fecha, realizada por cualquier grupo armado, deben catalogarse como actos criminales, puesto que la connotación de la palabra “Terrorismo” ha cambiando mucho después de la fecha indicada. Antes eran delitos y crímenes que merecía persecución policial/judicial. Ahora se implica al ejército y a ataques armados masivos para perseguir a dichos delitos y crímenes. Por eso la gravedad nueva que ha ganado el vocablo “Terrorismo”
Esa sería  la solución más pacífica, salvo que decidan dejar que wikipedia tome parte de uno de los bandos beligerantes en la Guerra Contra el Terrorismo.
¿Sabían que el llamado “Terrorismo” en realidad es un conjunto de delitos y crímenes previstos en las legislaciones de distintos países y que normalmente no deben implicar el uso de ejércitos sino de  cuerpos policiales especializados? Cuando el ejército de un estado desarrolla combates armados de distinta índole, deja de ser una persecución policial/legal para convertirse en un conflicto armado, sea de una guerra convencional, guerra asimétrica o lucha armada.
Si vamos a usar el ejército para una persecución policial/legal/judicial, ¿entonces para qué tenemos la policía?
¿Cuándo se debe usar a la policía o al ejército? ¿Para qué está la policía si usamos al ejército para actividades policiales?
Después de los atentados del 11 de Madrid del 2004, ¿quién actuó, el ejército o la policía española?
Hace muchos años atrás se creo la legislación internacional para conflictos armados, luego se agregó el Derecho Internacional Humanitario. Siempre que dos grupos armados desarrollen un conflicto que implique estrategias de lucha armada sistemática (regular o irregularmente) siempre estarán comprendidos dentro de la legislación internacional para las guerras y el Derecho Internacional Humanitario. Si se trata de un simple grupo de delincuentes que no tiene pensado sostener una lucha armada sistemática, no es necesario el uso del ejército.
¿Sabían que uno de los grupos beligerantes tienen pelotones y hasta comandos especializados en lucha mediática y comunicacional a través de internet? Y esto lo sé por documentales de la BBC y no es ningún secreto, uno puedo buscar las páginas de internet de estos grupos.
Si la comunidad de wikipedia no  toma distancia en todo lo relacionado con la “Guerra Contra el Terrorismo” entonces mucho me temo que caerá bajo el control de uno de los grupos beligerantes (lo más seguro bajo el control del grupo beligerante con más recursos, medios, personal, grupos militares, logística y el apoyo de estados con mayor poder y protagonismo en el actual mundo globalizado)
Si eso sucede, los que vemos con espanto el desarrollo de una guerra que viola todas las normas internacionales establecidas, que rompe con el principio de multilateralidad y convivencia reglada entre pueblos y estados y que, finalmente deja “el derecho internacional destrozado” (Adolfo Perez Esquivel, Premio Nobel de la Paz) veremos a wikipedia como una fuente de conflictos y no de conocimiento.
Ese será el día que el proyecto wikipedia en español fracasará.Alejandrosanchez
:Hola. Tu último párrafo es interesante. ¿Cuáles son exactamente todas las normas internacionales establecidas que viola esta guerra y de qué manera lo hace? Estaría bueno incorporarlo al artículo antes del fracaso del proyecto. --angus (msjs) 07:08 10 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿No Sería Mejor Distanciarse? 

message: La colocacion de la fotografia de la manifestacion en Alemania es claramente No Neutral (banderas del Libano). Manifestación libanesa..... No comprendo como ningun bibliotecario aun no la ha retirado. Considero que debe ser removida. Cansado 16:45 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¿¿....?? petronas 17:19 11 ago 2006 (CEST)

text: petronas, petronas... piensas convertir el articulo en un album de fotos?? Colocaste una manifestacion pro-hesbola, para neutralizar, coloque otra anti-terrorismo; colocaste una de una mesquita destruida, para neutralizar coloque una de un edificio en Haifa destruido; colocaron un mapa de regiones de libano bombardeadas, para neutralizar, coloque otro mapa de Israel bombardeado. Ahora colocas otro bombardeo en libano. Deja solo una. O la mesquita o la casa. Sino tendre que neutralizar con mas y mas fotos. Para con las fotos sino el articulo se pondra mas que pesado. Ocupate de bloquear personas que es lo que mejor haces. Cansado 23:30 11 ago 2006 (CEST)

text: ¡Hasta del mapa que no subí yo!. Sólo me falta tener la culpa de la guerra. petronas 01:13 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Basta, se discute lo que se quiera pero no se puede estar agraviando a todo el mundo, pasando la wikipetiqueta por alto. Suficiente te has pasado, con Petronas y tantos otros. Un día de bloqueo es demasiado poco, pero es tu primer bloqueo. Saludos, galio... любая проблема? 01:02 12 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Fotografia no neutral 

message: Que les parece retirar el siguiente parrafo, ya que carece de actualidad.
"A 3 de agosto la ofensiva de Israel en el Líbano ha matado a más de 900 personas y herido a otras 3.000, y un tercio de las víctimas tiene menos de 12 años, según información del primer ministro libanés, Fuad Siniora. Según sus cifras un cuarto de la población del país —un millón de personas— había sido desplazada debido al conflicto armado. Por el lado israelí, ya son 55 los muertos a 2 de agosto, entre ellos 19 civiles. 300.000 israelíes han abandonado sus casa en el norte del país."
Si bien las cifras estan referenciadas, los numeros (victimas) ya son otros, ya que el enfrentamiento entre Israel y Hezbolah continua. Tambien propongo dejar de colocar partes de guerra como esos, ya que tendriamos que actualizar dia a dia los numeros, datos, referencias, etc...
Las cifras de muertes, heridos, prisioneros, dezplazados, que existe en ambos lados, solo se sabra cuando acabe la contienda. Cansado 20:10 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Totalmente de acuerdo con retirarlo, yo ya comenté que la costumbre del parte de guerra diario solo llevaba a alargar el artículo de forma innecesaria y hacer que quedase obsoleto rápidamente. Si se quiere realmente mantener un parte de bajas, una forma de hacerlo es mediante un cuadro, tal y como hacen en la WP inglesa (o bien un epígrafe). Pero, por supuesto, habría que mantenerlo actualizado, y no sé si hay alguien dispuesto. Saludos. Yonderboy 21:44 11 ago 2006 (CEST)

text: El problema en este caso no es de neutralización, sino más bien de mantener referencias a cifras que ya están obsoletas. Y, contrariamente a lo que piensas, no es información muy útil: Siniora no tiene control alguno sobre la situación, Hezbolá no facilita datos de bajas y son estimaciones del Gobierno libanés más bien para impresionar a la opinión pública. Pero vamos, tampoco tengo objeciones importantes a que se mantenga, ya que está fechada y contextualizada. Saludos. Yonderboy 23:11 11 ago 2006 (CEST)

text: Yo digo de dejarla hasta que alguien se tome la molestia de reemplazarla por informacion mas actualizada.--Rataube 03:22 12 ago 2006 (CEST)
thread_title: Actualidad

message: ¿Cuando se ha decidido optar por la transcripción Hisbulá? De todas las posibles, es la que tiene menos uso en español y yo creo que no es en absoluto la preferible. En la página de discusión de Hezbolá discutimos el asunto (con una consulta a la RAE incluida) y finalmente optamos por Hezbolá. Creo que esa (o bien la transliteración Hezb[uo]llah) serían las grafías más adecuadas. Saludos. Yonderboy 23:32 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: No tengo idea cuándo se optó por usar eso, pero en todo caso no fue por consenso. Saludos, galio... любая проблема? 00:51 12 ago 2006 (CEST)
thread_title: ¿Hisbulá?

message: A ver si se explica lo de los lanzamientos de Qasam y lo del tunel y el secuestro de un soldado por parte de palestinos se tiene que explicar también toda la historia anterior. Porque el conflicto este empieza con el bombardeo sobre la playa hasta entonces la situación era más o menos pacífica dentro de lo que puede ser pacífica en israel-palestina. No estoy para nada de acuerdo con la retirada de la información veridica que he añadido y que añadía la parte israelí. Porque solo se cuenta lo que hacen los palestinos. No es acaso todo parte del contexto? Esto es ridículo se retira lo que yo incluí con la excusa de que eso ocurre en Gaza y sin embargo no se retira lo del secuestro del soldado ni do les mosiles qasam cuando eso también ocurre en Gaza! A ver si nadie me dice nada una de dos o se borra todo lo que hace referencia a Gaza o se EXPLICA BIEN. Porque lo que no puede ser es que solo se ponga lo que hacen los palestinos lo cual no me parece ni justo ni neutral para nada. Yo abogo por recuperar mi edición de la introducción. Y eso voy a hacer a ver cuanto dura. Porque es la que mejor permite entender como se ha llegado al punto en el que estamos y de donde sale esa presión de la que se habla sin entrar en detalles sobre la Autoridad Nacional Palestina. Además es la que también puede permitir entender esa solidarización de Hizbulah con lo que ocurría en Palestina. Yo consulté a mi compañero Petronas sobre las nuevas inclusiones y me dijo que perfecto. Creo que tal y como está puesto faltan cosas. Voy a ver como lo puedo cambiar. Por cierto no he visto ese acuerdo tácito en no poner nada sobre Gaza en la discusión. Es muy larga y no lo he encontrado. En cualquier caso y en vista de que el supuesto acuerdo se incumple. Procedo a recuperar lo borrado. --Xenoforme 11:59 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: El secuestro del soldado en Israel (no en Gaza) es parte del contexto, ya que desencadena la consiguiente represalia israelí sobre Gaza (que se explica con detalle: destrucción de ministerios, detención de varios ministros, etc.). Es en ese mismo contexto (con toda la atención mediática centrada en Gaza) cuando se produce la incursión de Hezbolá en la frontera israelí, matando a ocho soldados y secuentrando a otros. Todos los medios, sin excepción, describieron la secuencia en esos términos. Esos son los hechos. Tu edición caía en algo que ya hemos discutido y rechazado: la tesis de "la espiral" (que toda acción tiene una causa previa, hasta remontarnos a la destrucción del templo de Jerusalén por los romanos). Hay un epígrafe concreto dedicado al Contexto, donde se puede especular algo más acerca de los pretextos y supuestas causas, y donde exponemos muy en general el marco político existente el último año en Israel y Palestina (desconexión, elecciones, etc.). Yonderboy 14:09 12 ago 2006 (CEST)

text: Pues no estoy de acuerdo Younderboy. No es ninguna espiral. Porque dada la extensión del artículo creo que no cuesta nada explicar los motivos por los que se intensificó el lanzamiento de misiles Qasam que llevaron a los israelíes a bombardear Gaza lo cual ocasionó más muertes y llevo a los palestinos a responder también con el secuestro de ese soldado. Es que el problema es que EL inicio de la tensión en gaza es el bombardeo de la playa Eso ha de quedar claro porque es así. Si yo leo este artículo sin saber que pasa me quedo con que quien empezó las hostilidades fueron los palestinos cuando no fue así. Entiendes? Me quedo con que los palestinos provocaron a Israel lanzando más misiles y secuestrando un soldado. Pero es que para entender esas acciones hay que entender las muertes provocadas por Israel pocos días antes. Por lo menos lo de la playa es importantísimo que salga. Sino no se entiende nada. Antes de lo de la playa hay relativa calma en la zona. Busca las hemerotecas y lo verás. La tensión se incrementa con lo de la playa y eso yo así lo vi recogido en los medios younder. Te invito a que mires los medios de fehcas anteriores a lo del secuestro y verás como se recrudece la situación a partir del bombardeo de la playa esa cagada de israel es la que acaba desembocando en el secuestro del soldado y en la intensificación de lanzamientos de Qasam. Omitir esto es faltar al contexto. --Xenoforme 14:28 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¿"Cagada de Israel"? Toma neutralidad. Cálmate Xenoforme, que aquí no se cuenta exclusivamente lo que hacen los palestinos (hay quienes se encargan expresamente de lo contrario). Si dices que vas a introducir de nuevo tu frase "a ver cuanto dura" estás reconociendo implícitamente que no forma parte del contexto que narra el artículo. De otra forma, podríamos remontarnos hasta 1973, 1967, o 1948 indistintamente. Este artículo no es sobre lo que ocurrió en la playa de Gaza. El artículo narra los acontecimientos que suceden en el Líbano, que tienen un origen concreto en el Líbano. Todo lo anterior (que puede ser resumido en pocas líneas a modo de introducción) sólo sirve para aumentar vanamente el tamaño del artículo.  Kordas (sínome!) 14:32 12 ago 2006 (CEST)

text: A ver yo lo que digo es que me sorprende que noi salga esaa fecha. El 10 de junio, el bombardeo de la playa. A ver en la discusión no estamos obligados a ser neutrales. Solo en el artículo. Estoy de acuerdo en quitar el resto pero al menos explicar lo de la playa ni que sea de pasada. Es que es la pieza fundamental que desencadena esta última espiral de violencia. Cada espiral se desencadena por un dia clave. LAsegunda intifda se desencadena tras el paseo de Sharon por la explanada de las mezquitas lo recordarás pues esta empieza con el bombardeo sobre la playa. Antes del 10 de junio habia relativa calma después se lía todo un webo. Cuando he dicho que fue una cagada pues es que fue una cagada no se. O querrás decir que lo hicieron a drede? Yo no entraré en eso pero vamos que encuentro ilógico que no salga lo de la playa. Es que ya te digo parece que se intensifican los lanzamientos de Qasam porque a los palestinos les da la gana de a partir del dia 10. No es que a partir del dia 10 mataron 15 e irieron a otras tantas de gravedad y eso explica el aumento de la tensión esas fechas. Es que yo no se porque nos empeñamos en no poner eso. Luego si quieres resumimos el resto vale... pero lo de la playa ostras. Es un punto de inflexión importante en la situación en Gaza. Creo que deve salir. --Xenoforme 14:39 12 ago 2006 (CEST)

text: Te recuerdo, por si lo has olvidado, que hasta el momento del secuestro y asesinato (asesinar: "Matar a alguien con premeditación, alevosía") de los soldados por parte de Hezbolá no existía guerra alguna entre Israel y Hezbolá: fue un ataque alevoso, sin provocación previa, a una patrulla de fronteras israelí y una emboscada posterior cuando les persiguieron. No había guerra ni "soldados matándose entre sí", y Gaza y Líbano están a muchos kilómetros de distancia. Por otro lado, nadie ha entrado en guerra de ediciones así que no te pongas la tirita antes de la herida. Lo que no habrá más remedio es que neutralizar tu edición, si te empeñas en mantenerla. Yonderboy 15:06 12 ago 2006 (CEST)

text: Estoy de acuerdo: es preferible suprimir ese contexto, que introducirlo de forma sesgada, mediante la famosa espiral, que solo sale a relucir cuando el ataque lo sufre Israel, como forma indirecta de justificar dicho ataque. Yonderboy 15:06 12 ago 2006 (CEST)

text: Xenoforme. No entiendo porque insistis tanto con lo de la playa. Hubo ataques israelies que causaron un monton de muertos pocos dias antes y otros pocos dias despues. Las cosas no estaban relativamente tranquilas como dices, y venian empeorando desde hacia tiempo. Lo de elegir justoel de la playa como disparador no tiene ni pies ni cabeza. Es que decidiste prender la television y leer los diarions, recien el 10 de junio? Ademas, Hezbola nunca dijo que sus ataques fueran especificamente por lo de la playa. No puedes comparar con la visita a la explanada de las mezquitas de Sharon, que al menos una de las partes recalca explicitamente como la mecha que comenzo de la intifada y las consecuencias fueron inmediatas y en el mismo lugar. En este caso, ninguna de las partes involucradas afirma que lo de la playa fue el disparador, ni siquiera es una idea extendida entre los medios que ofrecen interpretacion al asunto. En mi opinion, hay que dejar lo del contexto, solo hace falta incluir que los ataques israelies resultaron en numerosas victimas paelstinas, pero de todos los ataques no veo motivo para mencionar especificamente el de la playa.--Rataube 16:14 12 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Lo que estaba pasando en Gaza no es acaso parte del contexto? 

message: Aunque los dos términos se utilizan en España de igual modo, creo más conveniente ahora llamarlo "Hezbolá", tal y como se sugirió anteriormente. Ya me he auto-revertido.
Lo que os quería comentar es el excesivo uso de ese término en este artículo. Lo he contado en Word, y aparece el término "Hezbolá" en 44 ocasiones. ¿No podríamos llamarle de otra manera para no ser tan repetitivo? Por ejemplo podríamos denominarlo algunas veces "grupo armado", o "grupo terrorista libanés" (si eso no vulnera la neutralidad, claro), o "grupo de resistencia islámico", etc. Satesclop 12:12 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Hisbulá no se utiliza en España, al menos no con tanta frecuencia como Hezbolá (que es la forma que promueve el libro de estilo de El País, que muchos otros medios asumen como referencia). Respecto a usar equivalencias para evitar el uso tan repetido, tienes el de Partido de Dios, que es neutral. Grupo de resistencia islámico no es neutral, porque no resisten (hace seis años que Israel abandonó Líbano) sino que atacan. Puedes usar también organización armada islamista (no islámica, que no es lo mismo), grupo fundamentalista proiraní, milicia proiraní o milicia chií. Saludos. Yonderboy 14:00 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Me temo que varios de tus equivalentes tienen una notoria carga. Partido de Dios, que es la traducción del nombre, puede funcionar bien. Si no, es muy fácil encontrar metáforas. Grupo u organización armada se pueden usar intercalados tranquilamente. El fundamentalista sobra, y el proiraní es cargar las tintas innecesariamente. Imaginate llamar ahijado de Estados Unidos a Israel cada vez que se lo nombra ;). Saludos, galio... любая проблема? 16:39 13 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Hezbolá, Hisbulá, o como sea 

message: Ha habido últimamente un exceso evidente de enlaces internos, a mi juicio superfluos en muchos casos. Que existan palabras definidas en la Wikipedia no significa que deban enlazarse siempre y en todo momento. Por ejemplo, se enlaza a la palabra fuerza (que pertenece a la física, mientras aquí hablamos de política), "mar", "aire", "soldado", "piloto", "solidaridad", "organización", "bombardeo" (que ni existe), "intensidad" (magnitud propia de las ciencias físicas), "disparo", y cientos de enlaces parecidos, que no aportan información específica al artículo y solo hacen que hacer abigarrado un texto que ya tiene de por sí decenas de enlaces externos e internos, referencias y notas al pie. Enlazar a la palabra katiusha o qassam tiene pleno sentido pero no tanto a "bomba" o "misil". ¿Qué necesidad hay de enlazar la palabra investigación, cifra o legal en este artículo? De hecho, en Errores frecuentes se señala explícitamente el "exceso de wikificación" y de enlaces como un error. Por tanto, creo que habría que suprimir los que no aportan información relevante o directamente no tienen relación alguna con el tema. Saludos. Yonderboy 16:33 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Por cierto, satesclop, veo que también fuiste el que cambió Hezbolá (aunque luego rectificaste). Te ruego que, antes de hacer cambios de estilo importantes (del tipo reemplazar una palabra clave o colocar de golpe trescientos enlaces internos), lo consultes por aquí. Así nos ahorramos trabajo todos (tú en ponerlos y los demás en quitarlos). Gracias y un saludo. Yonderboy 16:44 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: He revertido una edición de Satesclop en la que insistía en enlazar palabras elementales y poco relacionadas con el artículo como poblado, mar, ¿intensidad? Puestos a enlazar de esa forma, podríamos llegar a tener miles de enlaces internos en una página tan extensa como es ésta. Seamos serios, por favor.  Kordas (sínome!) 20:44 12 ago 2006 (CEST)
thread_title: Inflación de enlaces internos