Discusión:Juan Domingo Perón/Archivo 2

message: En el artículo hay un graso error: "Al finalizar el gobierno de Perón sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no pertenecían al Estado quien, por otra parte, controlaba la totalidad de las radios a las que la ley 14.241 había agrupado en cuatro cadenas."
Nada pertenecía al Estado, eran medios privados que estaban en manos de personas afines a Perón. Eran 3 cadenas: LR1 Red Azul y Blanca, LR3 Primera Cadena Argentina de Broadcasting LR4 Red Argentina de Emisoras Splendid. En el decreto 17959/54: LR1, junto con una licencia para un canal de TV, fue licitada al Grupo Haynes presidida por Maroglio; LR3, junto a Canal 7, fue para la creada Asociación de Promotores de Teleradiodifusión (APT) presidida por Antonio; y LR4, junto con una licencia para un canal de TV, fue a La Razón presidida por Miranda. Como dato histórico, desde el decreto hasta el golpe del 55 fue el único momento en que Canal 7 fue privado. 
No soy usuario con permiso para editar el artículo, ¿se podría corregir eso? Además habría que agregar muchas cosas en cuanto a la relación con los medios porque hay hechos relevantes que no se mencionan más que de pasada, como la misma ley 14.241 que es la primera ley que regula la radiodifusión en Argentina, la ley 12.908/46 que le da rango de ley al estatuto del periodista profesional, o la expropiación de La Prensa SA a través de la ley 14.021/21. MaestraPampena (discusión) 02:18 16 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Medios de comunicación 

message: En el agregado "y debido a su línea editorial de derecha, sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no eran partidarios del peronismo" no está justificada la afirmación de que dichos medios no eran partidarios del peronismo "debido a su línea electoral" así como tampoco que su línea editorial en ese momento fuera "de derecha".--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:30 19 feb 2011 (UTC)
replies: text: La referencia en particular no lo dice, pero es la realidad. De hecho, hay referencias del antiperonismo por ejemplo de La Nación en su artículo. Y si son de derecha: más claro imposible dado su apoyo a políticas ortodoxas y su defensa de la represión militar. Alakasam  21:25 19 feb 2011 (UTC)
replies: text: El agregado en cuestión tiene dos aspectos: 1) que los dos diarios en ese momento eran "de derecha" y 2) que no eran partidarios del peronismo "debido a" tal posición política. Las dos afirmaciones deben tener su fuente y basta tu reconocimiento de que no hay tal fuente para obligar a su borrado ya que aquí no caben inferencias del usuario. Puede agregarse que a) lo que se diga en otras páginas de la enciclopedia no sirve como fuente; b) tu referencia a la "defensa de la represión militar" se vincularía a hechos ocurridos más de 20 años después; c) dentro de este mismo artículo se habla sobre las presiones sobre la prensa, la compra por el gobierno o sus allegados de todos los otros periódicos de circulación nacional, la persecución a opositores, etc. que pudieron -no estoy en condiciones de afirmarlo- determinar la posición de esos diarios. En resumen, no hay fuente sobre la atribución ideológica que se se hace a los dos diarios para esa época y, mucho menos, sobre el motivo por el cual no eran medios peronistas. --Héctor Guido Calvo (discusión) 01:00 20 feb 2011 (UTC)

text: Héctor Guido Calvo, tengo un imagen bastante buena suya. No puedo creer lo que leo. La Libertadora fue muy bien apoyada por estos medios, a la vez que el derrocamiento de Illia. Después las referencias citadas en el artículo del diario La Nación ¿por qué no van a servir? Usted se está confundiendo con el hecho de citar como referencia algo que se dice en otro artículo de la wiki y que en aquél no tenga referencias. Pero si las hay, la misma sirve para cualquier artículo. Alakasam  14:39 20 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Justificar afirmación 

message: Perón no fue elegido para el periodo 1973-1977, fue elegido para el período 1973-1979. El período presidencial se acortó a 4 años recién en 1994. No se cómo editar el artículo porque esta bloqueado, el que sepa que lo haga.
: Alakasam  20:14 25 feb 2011 (UTC)
replies: text: Están equivocados. Perón fue elegido conforme al régimen de la enmienda constitucional de la Junta Militar (ley 19608) que regía hasta 1977, por cuatro años y con elección directa.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:03 26 feb 2011 (UTC)
replies: text: Pregunto (porque no sé): Evidentemente, la elección de Cámpora - Solano Lima fue de acuerdo a dicha enmienda, pero no es cierto que el gobierno Cámpora la anuló, por lo que la elección de Perón - Martínez de Perón fue por los seis años que marcaba originalmente la Constitución de 1853? Elpincha (discusión) 15:31 6 abr 2011 (UTC)
replies: text: Cámpora no anuló la enmienda (ni tenía facultades para hacerlo) de modo que al ser elegido Perón en 1973 todavía regía. Por eso su mandato era de 4 años.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:54 6 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Error 

message: Si leen aquí  en el párrafo seis o siete, me parece que tira un leve centro de que el peronismo proscribió al comunismo. Si es que dice eso, no se puede tener como referencia esto, ya que la cita sería muy débil, además puede que se refiera a la prohibición del comunismo en el '58 y '63. Gelpgim22 (discusión) 04:46 26 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Posible proscripción del comunismo 

message: Cuando dice que Perón no tuvo hijos, no se menciona que por lo menos una vez se afirmó que tal o cual persona era hijo/a natural de Perón.
Y cuando dice "sus descendientes más cercanos..." pues, los sobrinos no son "descendientes" en el sentido común del término, por lo que sugiero modificar dicha parte, o quitar la mención de los sobrinos. Elpincha (discusión) 15:27 6 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Los sobrinos no son descendientes... 

message: En el articulo dice textualmente: 
"Al finalizar el gobierno de Perón, sólo dos periódicos de circulación nacional -La Nación y Clarín no eran partidarios del peronismo,[60] ello debido a su línea editorial de derecha."
En tal caso son antiperonistas que no es lo mismo. Definir al peronismo como de izquierda es un error (o Menem a que partido pertenece?).
Saludos!
:No todos los que forman parte de un partido piensan exactamente igual, por ejemplo Menem nunca fue peronista en la práctica. El partido es el Justicialista no peronista. El peronismo es de izquierda, moderada diría yo. Alakasam  18:48 23 jun 2011 (UTC)
replies: text: En tal caso, si el justicialismo es de izquierda, toda la izquierda no es justicialista, ya que hay otros partidos (obrero, socialista, etc)
La redacción, y el copypaste hecho aquí lo muestra (que viene de una fuente) no pertenece a los autores o editores del artículo, si no que son las palabras que se toman de la fuente:   Ulanovsky, Carlos y otros: Días de radio. Historia de la Radio argentina pág. 226 Buenos Aires 1995 Espasa.Calpe Argentina S.A. ISBN 950-852-095-7.
Espero que con esto quede zanjado el asunto. GMoyano (discusión) 01:55 29 jun 2011 (UTC)

text: En realidad el párrafo “debido a su línea editorial de derecha” es una opinión del usuario editor que no figura en el libro de Ulanovsky. Cuando solicité la referencia que la respaldara el usuario:Alakasam borró el pedido de referencias diciendo “¿qué referencias se necesitan para eso?” o sea que en definitiva ese párrafo proviene de fuente primaria.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:44 29 jun 2011 (UTC)
thread_title:  Diarios de derecha??? 

message: Juan Domingo Peron no nacio el 8 de octubre de 1895 en Lobos si no el 7 de octubre en Roque Perez en 1893. Fuente libro Peron Tomo 1 de Norberto Galasso - 186.133.10.151 (discusión) 16:34 8 oct 2011 (UTC)
replies: text: Hay una controversia sobre eso, es recontra sabido. Alakasam  23:59 12 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: La foto de Perón con Nicolae Ceaucescu es claramente de su tercera presidencia, pero aparece en la sección de su primer mandato. Debería trasladarse hacia la sección de 1973-1974 o borrarse.
::Si se acostumbra a poner las fotos de acuerdo al tema o tiempo, por ejemplo, una foto de Perón con algún presidente extranjero tendría que ir en 'relaciones exteriores'. Pero hasta lo que yo se, no hay nada que diga que si o si debe ir así, o sea, las fotos pueden ir aleatoriamente, a menos que sirvan para graficar algo especifico para una determinada sección. Gelpgim - Mensajes acá 16:56 17 ene 2012 (UTC)
thread_title:  Perón y Ceaucescu 

message: no la informacion sino el orden de la informacion porq ponen cosas en la primera presidencia q fueron de las dos. y en la segunda presidencia casi no ponen nada solo el derrocamiento yo uniria las dos partes del articulo en una sola. porq para q van a poner primera y segunda presidencia si sus politicas fueron las mismas con respecto a algunas cosas como por ej los medios de comunicación.--190.30.182.122 (discusión) 19:42 21 jul 2012 (UTC)
thread_title:   malisimo  

message: Me pregunto qué importancia tiene la anécdota genealógica del General. En la Argentina debe haber varios cientos de miles (y quizá, millones) de personas que pueden trazar su ascendencia hasta la conquista. Jerónimo Luis de Cabrera, citado en el artículo, también es antepasado mío: yo desciendo de él por cinco ramas, y de su hermano por otras dos. No es nada extraordinario. Estimemos que el 75% de la población de Recoleta, el 75% de San Isidro y el 75% de Bella Vista sean familias tradicionales. Ya sólo con eso hay 200.000 personas. Además, en un país mestizo como es la Argentina ¿cuándo sucedió el mestizaje? ¡Durante la conquista! Todos esos cartoneros a quienes ustedes miran con desprecio, son "descendientes de conquistadores".
Además es arbitraria la mención de Borges. Así como se menciona a Borges, podrían mencionarse a miles de otras personalidades. ¿Por qué sólo mencionar a Borges y a nadie más? Vean, por ejemplo, el hermano de Jerónimo Luis de Cabrera en esta web genealógica. Vayan siguiendo esta lína de descendencia: Félix Cabrera -> Antonio Cabrera -> Maria Luisa -> Valeriana Escobar Castellanos -> Antonia Diez Gómez -> Jerónima Martínez de Iriarte -> Juana Ruiz Gallo -> Francisca de Paula Aguirre -> Manuela del Carmen Hoyos -> José Evaristo Uriburu Hoyos -> Serafina Uriburu Arenales -> José Félix Uriburu y Uriburu... ¡Ah! ¡In-cre-í-ble! ¡Perón está emparentado con el primer dictador argentino! ¡No-te-pue-do cre-er!
Vamos gente. Ser primo de alguien puede tener un significado. Descender por línea masculina puede tener un significado. Pero tener un antepasado común tres siglos antes no significa nada. Argentino (discusión) 01:41 25 nov 2012 (UTC)
thread_title:  Ascendencia de los conquistadores 

message: Un editor nuevo, , ha agregado un párrafo dentro de otro, justo por delante de la referencia, por lo que lo he retirado. Estaba al final del segundo párrafo de la sección Nacimiento, infancia, y juventud, antes de la referencia número 12, Cloppet, ¿Dónde nación Juan D. Perón?:
No pongo en duda la veracidad del párrafo, sino el hecho de que ese dato esté respaldado por esa referencia. Si es así, revertir sin problemas. Si el dato se ha obtenido de otro lado, por favor consignarlo aparte, con su respectiva referencia. Gracias. Marcelo  (Libro de quejas) 12:57 23 ago 2013 (UTC)
thread_title:  Nacimiento 

message: Se citan al menos tres fechas distintas para el matrimonio: 22 de octubre, "a fines de noviembre" y 10 de diciembre. ¿Cuál es la fecha correcta? Marcelo  (Libro de quejas) 12:22 21 oct 2013 (UTC)
thread_title:  Matrimonio 

message: Mientras se borra la siguiente información: Aunque no se logró entonces el autoabastecimiento, en seis años, YPF aumentó en 50% la producción de petróleo y alcanzó a tener 84% del total de la extracción de crudo, con una política orientada a subsidiar el consumo. Aun así, la demanda crecía exponencialmente y eran necesarias nuevas importaciones. Sólo el 54% del petróleo consumido era nacional.
que contiene referencia http://www.elhistoriador.com.ar/frases/revolucion_libertadora/cooke_sobre_los_contratos_petroleros_del_gobierno_de_peron.php
y en su lugar se coloca esta:  Pero cuando comenzó el segundo mandato de Perón en 1952, la Argentina se encontraba en una aguda crisis energética: YPF se encontraba muy lejos de autoabastecer de combustible al país, en consecuencia, importaba un 60 % y en 1954 tuvo su primera crisis en la balanza de pagos.
cuya "referencia" es la siguiente: http://www.geonavitas.com.ar/es/noticias/energia/17555-nicolas-gadano-qnacionalizar-ypf-no-es-la-solucion-para-los-problemas-energeticos-argentinosq.html como puede comprobar cualquier usuario la referencia no funciona, fue colocada hace dos años y en este tiempo ya hubo en abril de 2010 en un resumen de edición alguien que borro esos datos ya que no tenían referencia, sin embargo fueron repuestos con la misma referencia que no existe. Ruego un poco de cordura y que o consigan una fuente que funcione o que dejen de incluir información incomprobable y que usan de una referencia que no existe, ya que tranquilamente eso habilitaría a cualquier usuario a inventar datos y colocar una fuente que no anda como respaldo si ello se hace en este artículo.190.31.117.120 (discusión) 04:10 9 dic 2014 (UTC)
replies: text: Emmmm, en primer término amigo, lo del Historiador de Pigna esta ahí, no se borro nada, quizás se cambio un poco el texto, pero eso es porque no podes copiar y pegar exactamente lo mismo que hay en la fuente. Por otro lado ya se dijo que cuando un enlace esta roto en nuestro auxilio podemos usar Web Archive, las páginas no dejan de existir totalmente si el enlace esta roto (bueno no siempre), como se puede ver aquí, ese enlace de Nicolas Gadano es válido totalmente. Saludos. Gelpgim - Tirá la bocha!! "Ya todo es gris y sin sentido, la gente vive sin creer..." 17:03 9 dic 2014 (UTC)
thread_title: Insistencia en información que no tiene respaldo

message: El día de hoy, el usuario  hizo una serie de aportes al artículo, centrándose en el segundo gobierno de Perón, que incluyen desde aportes genuinos y útiles a otros que configurar un verdadero despropósito:
# y primerísimo: califica como terrorismo de estado varios actos del gobierno, como la persecución a Cipriano Reyes, las torturas por parte de la policía a algunos dirigentes opositores, el arresto de otros, incluido diputados, las cesantías de empleados públicos opositores, las restricciones a la libertad de expresión, los daños a locales partidarios y la muerte de dos activistas. Nadie niega que existieron abusos, pero ninguno de estos configura terrorismo de estado: Ninguno de ellos significó una sistemática aplicación del "secuestro, desapariciones forzosas, la tortura, el asesinato o ejecución extrajudicial." Tampoco se crearon organizaciones terroristas, ni las tropas fueron entrenadas para causar terror en la población civil, ni se usaron operaciones militares destinadas a romper la moral del enemigo, ni se prohibió ni se promovío el exilio de los opositores. De nuevo: no estoy negando los abusos, de los que nadie podría enorgullecerse, pero no llegaron al nivel de un terrorismo de estado. Y, por otro lado, recuerdo que la década infame, la Libertadora y la presidencia de Frondizi con el Plan Conintes fueron, en ese sentido, peores —pero mucho peores— que el peronismo. Un poco de contexto, caramba.
# asigna al peronismo la generación de resentimiento de las clases bajas contra la "oligarquía". Falso. El resentimiento venía de antes, sólo que en las condiciones de la década infame no podía ser otra cosa que resentimiento pasivo. Lo que generó el peronismo fueron las condiciones para que ese resentimiento preexistente apareciera a la luz del día: sólo a partir de la conciencia de su fuerza —derivada a su vez del pleno empleo y del nuevo poder de los sindicatos— los obreros pudieron abandonar una postura resignada, pasiva y apática para mostrar efusivamente su orgullo de ser obreros. Yo llegué a conocer estancieros que se quejaban de que a partir de Perón, los peones se atrevían a... mirar al patrón a la cara cuando le hablaban, e incluso a no quitarse el sombrero. El resentimiento ya existía, y se cambió más bien en abierta provocación; para quienes consideraban ser los dueños de todo, la actitud provocativa sólo podía entenderse como resentimiento, ya que se negaban a aceptar que esos tipos fueran sus iguales y pudieran actuar como tales.
# he debido retirar un párrafo, directamente plagiado desde aquí, y que por otro lado incluía adjetivos innecesarios.
# eliminó la mención de Frondizi entre los dirigentes que se opusieron al contrato con la Standar Oil de California, un punto de la mayor importancia para entender los conflictos del futuro presidente, e incluso de Illia.
# afirma que "durante este período creció la irritación de diversos grupos, al que ya consideraban al peronismo un tipo de populismo basado en el resentimiento social"; he debido reemplazarlo por una descripción más realista, ya que durante ese período lo que apareció fue la oposición de sectores que hasta entonces habían sido cercanos o aliados al gobierno, y que se unieron a esa vieja oposición. La antigua oposición, por sí misma, se había mostrado incapaz de vencer al peronismo, dentro o fuera de la ley. La alianza entre los "nuevos" y los "viejos" opositores sería la que llevaría al derrocamiento de Perón.
# afirma que "lo que provocó la mayor reacción popular contra Perón fue el adoctrinamiento juvenil a través de textos escolares". No sé de dónde habrá sacado el editor que eso, y no otra cosa, fue lo que provocó la mayor reacción popular, ni qué autor afirma eso. A mí, por lo menos, no me cabe duda que el enfrentamiento con la Iglesia y los límites a la libertad de expresión tuvieron mucha mayor importancia.
# llama a Eduardo Lonardi "presidente provisional", cuando fue lisa y llanamente un dictador. Las cosas por su nombre, por favor.
Por lo demás, he mejorado la redacción de varios párrafos, de puro maniático perfeccionista. Pero eso es lo que esperaba tener que hacer; no esperaba tener que explicar que Lonardi era un dictador, que Perón no fue un terrorista de estado, ni que la política de Perón no "generó" el "resentimiento" de los obreros.
Saludos, --Marcelo  (Libro de quejas) 00:25 15 jul 2015 (UTC)
replies: text: Comparto y apoyo los criterios y ediciones correctivas realizados por Marcelo. Es absolutamente esencial extremar el principio de neutralidad en artículos que, como el de Perón, suscitan fuertes pasiones, posturas y miradas encontradas.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 21:33 15 jul 2015 (UTC)
thread_title:  Sobre los aportes de Eduardo Martín Schweitzer Benegas 

message: Así como se indica que Marcos Pérez Jiménez fue un dictador sería bueno hacer lo mismo con las menciones a Stroessner, Somoza y Trujillo a los que sólo se los categoriza como presidentes. De lo contrario, se da a entender que el único dictador fue quién lo rechazó y se evita mencionar que quienes lo acogieron también fueron dictadores. 
:De acuerdo, con algunos detalles: todos estos personajes fueron elegidos para ejercer el cargo de presidente. No niego que hayan sido elegidos en circunstancias muy inusuales:
:* Stroessner fue elegido por una dictadura impuesta por él, y sin oposición;
:* Pérez Jiménez, proclamado presidente por una dictadura, tras unas elecciones en que todo indica que perdió;
:* Somoza, elegido en elecciones muy poco libres, después del gobierno de un títere;
:* Trujillo (Héctor B.) fue elegido por presión de Rafael Trujillo, para suceder al gobierno títere de Balaguer.
:En suma, en ninguno de los cuatro casos se trata de lo que en la Argentina llamamos dictadores, pero tampoco de presidentes democráticos. Pertenecen a una categoría que no existe en la Argentina. Quizá el caso más aproximado sea el de Agustín P. Justo, aunque el caso de Trujillo se parece más bien a José M. Guido, un presidente supuestamente legítimo, sometido a la autoridad de otros, que detentan el poder real.
:Anótese que el caso de Perón, elegido con la aprobación y alguna ayuda de la dictadura precedente —a la que había pertenecido como ministro y vicepresidente— no es enteramente comparable al de estos cuatro personajes, cuyo acceso al poder estuvo mucho más relacionado con el gobierno precedente. Las elecciones del 46 fueron muchísimo más limpias que las que llevaron a estos personajes al gobierno: aún cuando se supone que el estado de sitio impuso algunas limitaciones a la libertad de acción de los candidatos de la Unión Popular, nunca hubo denuncia concreta alguna de que se les haya impedido hablar por los medios, recorrer el país y hacer propaganda. Y no se prohibió ninguna candidatura (aunque no sé si se prohibió la acción del P. Comunista, que de todos modos tenía una importancia mínima).
:Todo esto lo digo por si alguien quiere llegar a la conclusión de que si estos personajes eran dictadores, entonces Perón también. Lo cual, claramente, no es cierto. Me refiero al origen de su gobierno, no a lo que se hizo durante el mismo (un tema distinto, que —en caso de que sea necesario discutirlo— debe discutirse por separado del origen).
:Saludos, --Marcelo  (Libro de quejas) 19:08 9 ago 2015 (UTC)
replies: text: NO, no lo fue. Sin lugar a absolutamente ninguna duda. ¿Cuáles son sus fuentes? ¿Qué procedimientos se habrían usado para falsificar el voto? Lea los diarios de la oposición de esos días y aprenda: los propios opositores reconocieron que no hubo fraude alguno. No repita falsedades posteriores, por favor. --Marcelo  (Libro de quejas) 02:14 21 sep 2015 (UTC)
thread_title:  Los años del exilio 

message: Hola, : he revertido tus cambios en el artículo, y te explico por qué.
Uno: la presidenta se llamaba María Estela Martínez de Perón; todos sabemos que en su momento se la conoció por un seudónimo, pero el nombre es el nombre. De hecho, el seudónimo creo que se está usando menos que antes. No hay problema en incluir el seudónimo en el texto, y hasta en alternar el uso de ambos nombres para no ser demasiado repetitivo. Pero entiendo que en la ficha debe figurar su nombre real.
Dos: la política sobre categorías indica que no se debe sobrecategorizar. Por ejemplo, no incluir las categorías "Militares del siglo XX en Argentina", "Militares de Argentina", "Militares" y "Personas"; debe incluirse solamente la categoría más específica, que a su vez debe estar incluida en las categorías más amplias. Yo no estoy de acuerdo en que existan categorías dedicadas exclusivamente a una persona pero —si se las acepta— deben ser tratadas como una categoría más. Las categorías que agregaste deberías agregárselas a la :Categoría:Juan Domingo Perón, y no al artículo. De hecho, es justamente por esto que no estoy de acuerdo en las categorías unipersonales, pero las normas rigen para todas las categorías.
Saludos, --Marcelo  (Libro de quejas) 01:57 16 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Isabel y sobrecategorización 

message: * http://www.litaliano.it/index.php?Itemid=270&catid=1:ultime&id=766:intervista-esclusiva-a-licio-gelli&option=com_content&view=article
* http://www.laprensa.com.ar/secciones/nota.asp?ed=1544&tp=12&no=49960
* http://www.paralelo32.com.ar/secciones/noticia.asp?id=30292
* http://190.224.160.132:8080/salta/Salta/diario/2009/12/14/salta/campo-duran-50-anos-enviando-gas-y-petroleo
Elvisor (discusión) 06:45 3 dic 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: En el primer párrafo dice "que desde entonces es una de las corrientes políticas con mayor adhesión en la Argentina, sobre todo en la clase obrera y los sectores sociales más postergados." Afirma dos subjetividades o al menos, carece de fuentes para tal afirmación. Gracias.
Mensaje anterior del 18:19 18 dic 2015‎ de  que se olvidó de firmar.
:Estimado EverMedina, el primer párrafo de introducción es una síntesis del artículo. Ambos conceptos los verás ampliados, explicados y referenciados en el cuerpo del artículo. Saludos,-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 18:36 18 dic 2015 (UTC)
thread_title:  Parcialidad del primer párrafo