Discusión:Casa de Barcelona

message: Me dispongo a dar de alta la nueva entrada. Saludos    Legran (discusión) 22:14 1 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Referencias 

message: La obra de Jerome Lee Shneidman (con 75 páginas de bibliografia(!)) no habla nunca de la casa de Aragón y sí, en cambio, de los reyes de la casa de Barcelona en varias ocasiones, entre ellas ésta de acceso gratuito. El rey Pedro el Ceremonioso dejó claro en su crónica que los reyes descendían de los condes por descendencia masculina directa (agnaticia) desde Wifredo. página 98 "Aquí femos fin et término á los Reyes de Aragon, et por tal como el dito Regno en defallimiento de heredero masculino prouino á Conte de Barchinona". 
Como veo que a partir de la versión particular de Escarlati de la donación de Ramiro el Monje se está justificando todos los artículos sesgados de la historia de Aragón y Cataluña, aquí dejo yo otra versión distinta de los hechos. Divido los documentos relativos a este asunto en dos grupos:
Grupo A
 
1- 11 agosto 1137 
:...Yo, Ramiro... Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron... guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida ... y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija. (de ellos) 
:...si mi hija muriese antes y tú le sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. ... yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca. 
:Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado rey Ramiro encomendó al conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento:...
2- 27-agosto 1137
:Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre  Ramon, conde de los barceloneses. Le da, confirma y aprueba que desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y en Barbastro le encomendó a sus vasallos con el juramento de homenaje, cualquier donación que el rey hubiese hecho o concedido a alguien quede totalmente anulada. Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes...
:(Hoc est donativum quod facit dominus ac venerabilis Ranimirus, rex Aragonensis, illustri barchinonensium comiti raimundo. Doat namque, ei, confirmat et laudat quod ab ipso die, ex quo ei donavit filiam suam, cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat...).
3- 13-noviembre 1137
:De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi). Y para que esto en ningún motivo de ocasión o de pésima maquinación que alguno pueda entender, le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad. (Omnibus est manifestum quod ego Ranimirus, Dei gratia rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo, comiti Basrchinonesi, cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo...)
:*Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro (yo te doy esto, declaro nulo esto otro, renuncio a esto). Y que la frase "sin ningún impedimento" del documento 1 no anula el hecho principal, o sea, la donación, lo confirman los otros dos documentos cuando dicen "desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y ,"di mi hija a Ramon con toda la honor de mi reino." "Sin impedimento" se refiere a tener que guardar los usos y costumbres aragoneses.
4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después)  "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".
:(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor).
5- "Los aragoneses consideraron Ramon Berenguer tan rey como los anteriores y es frecuente en las datas de documentos privados
:aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores" (Andrés Giménez Soler (aragonés). La frontera catalano-aragonesa). "Regnante Raimundo Berengario in Aragone in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona"; "chomes barchinonensis regnante in Oscha, Iacha...";"imperante Raimundo Berengario comite Barchinonensi et princeps Aragonensis";"in anno quando illo comes de Barchilona regnavit in Aragone...";
6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, tratados...
Grupo B 
7- Los tres actos que sólo se le conocen a Petronila: Testamento del 1152, Abdicación  del 1164 y testamento sacramental del 1173.
8- Documento de la "generación de mi hija". Según Ubieto es una copia del siglo XIII (si lo dice él es que debe ser del XV). No tiene ni fecha
:ni firmas. Ubieto lo considera del mismo dia de la donación (11 agosto 1137). "Ramiro da a Ramon la situación de las fronteras y el estado del reino", dice Ubieto. En realidad sólo habla de las fronteras con Navarra y Castilla. La de esta última la situa en Ariza y Tarazona, o sea, niega la existencia del Reino de Zaragoza en manos castellanas. De ello sólo dice "Zaragoza la di al emperador de Castilla". El texto es de un aragonesismo subido de tono, Ramon Berenguer no es que se le trate como invitado de piedra de Ramiro y Petronila sinó que directamente pasa a ser un vasallo de Ramiro.
Dicho todo esto, supongo que se estará de acuerdo en que los documentos de los dos grupos son incompatibles. O Ramon reinaba o reinaban Ramiro y Petronila y él era su vasallo y consorte respectivamente. O hay donación de Ramiro y testamento de Ramon Berenguer dejando a su hijo "la honor de Aragón" o lo que vale es el testamento y abdicación de Petronila y no hubo donación...por tanto uno de los dos grupos es apócrifo.
De Petronila "no se le conoce ningún acto de gobierno ni administración en el reino" (Zurita. "Anales de la Corona de Aragón"). Los tres actos que se le conocen (a Petronila) "contienen tantas anomalías que concitan vehementes sospechas de apocrificidad" (Caius Parellada."Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat..."). "La terminologia de Petronila (en el testamento y abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento"(Percy E Schramm. "Els primers Comtes-Reis").
Paul Kehr en "El papado y los reinos de Navarra y Aragón hasta mediados siglo XII" nos habla de: "Todo lo publicado anterior a 1050 aparece como amaños falsarios. Falsos privilegios de Gregorio II y de Zacarías; Supuestas legaciones a León III y Adriano II; Falsos documentos de Juan XVIII y Juan XIX; En Leire se falsificó en gran estilo; Es falso que Benedicto VIII confirmase a Ramiro I la dignidad real de Aragón; Falso el documento de Sancho al monasterio de San Salvador de Oña (no era sábado el 27 de junio);Falso el documento de Sancho Ramírez dado a San Salvador de Leire, pura invención copiada de documentos también falsos para San Victorián y San Juan de la Peña; El segundo privilegio para Leire de Alejandro II también es falso; Apócrifo el privilegio de Gregorio VII sobre las capillas reales; No es cierto que Sancho Ramírez pagara anualmente las 500 piezas de oro prometidas; También falso el privilegio de Urbano II de las capillas reales; De la época de Alfonso el Batallador no hay diplomas papales, o no había comunicación (al estar enfrentado el rey con la iglesia) o se han perdido." 
Y del "padre de la criatura", el aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones".
También señalar que Ramiro I nunca firmó como rey y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. Un nuevo reino, el de Aragón, acababa de nacer.
¿Sólo los aragoneses falsificaban documentos? Nadie lo dice, por eso la historia se hace contrastando todos los documentos de la época y con el sentido común ir deduciendo qué es lo que realmente ocurrió. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el reino de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo de aquel está fuera de lugar. Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos.--Sergigrapes 18:37 14 feb 2008 (UTC)
replies: text: Este usuario espameó el mismo comentario en seis páginas de discusión distintas, y le contesté aquí .,, desmontando todo el argumento entero por diversas razones. Sobre las motivaciones de Pedro IV, lo que dices es bastante correcto. Pedro IV pudo escribir lo que escribió por toda una serie de razones sin la relacion con la extinción de ninguna casa. Hace falta encontrar uno o mas estudios de ese tema hecho por historiador notables o similares para poderlos incluir en el artículo, y acabar con estas discusiones que nada aportan. --Enric Naval (discusión) 21:38 20 feb 2008 (UTC)
thread_title:  El reinado de Ramon Berenguer en Aragón 

message: La expresión "Casa de Cataluña" tiene un uso absolutamente anecdótico y debe quitarse del artículo. He hecho una búsqueda en Google Books, y el único ejemplo de uso que he encontrado es precisamente la reseña de Tramoyeres Blasco que se aduce como prueba (ibid.: "Es el llamado impropiamente escudo de Aragón, siendo en puridad el propio de la casa de Cataluña...") --Desde el planeta de los simios (discusión) 00:35 26 jun 2008 (UTC)
replies: text: No Hansen, no es ofensivo. De hecho, me la envaino tras comprobar que en el Anexo a la Ley sobre la utilización de los signos del Estado de Andorra ( pág. 1054) se afirma que, en el escudo andorrano, el tercer cuartel corresponde a la "casa de Catalunya". El uso de la expresión no parece tan "absolutamente anecdótico" como yo pretendía... por favor, acepta mis disculpas. --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:01 10 sep 2008 (UTC)
thread_title:  "Casa de Cataluña" 

message: Procedo a retirar la peticion de fusion, constatando que la definición de Dinastía Bellonida no se encuentra suficientemente acreditada. Baste ver una busqueda no en google, sino en googles.books: Casa de Barcelona + 600 entradas , mientras que Bellonidas, Bellonids, Bellonides son nulas . En cualquier caso, sería el contenido de aquel que cumpla con WP:VER el que puede ser empleado aqui. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:07 24 jul 2008 (UTC)
replies: text: El término "Bellónidas" viene recogido en la Enciclopedia Catalana y se ha llegado a un consenso sobre su inclusión, como entrada. Agradezco la colaboración de Sancho Panza XXI (y le felicito) en la elaboración de la descripción de la nueva entrada, que me parece perfectamente aceptable.  Atte.    Legran (discusión) 15:10 29 jul 2008 (UTC)
thread_title: Fusión con Bellonidas

message: Estimado Escarlatti:
Como hemos hablado muchas veces ya, no puedes obsesionarte con un pequeño punto de la biografía (y dedicarle a él tantísimo espacio) cuando el artículo en sí trata de un modo general una dinastía (sanguínea) que duró seis siglos. Si nos pudiesemos recrear tanto en cada cosa, este artículo sería imposible, pues sucedieron muchas cosas desde el siglo IX hasta el XV. He borrado la cita que incluías en una de tus referencias por los siguientes motivos:
# El contenido básico al que se hace referencia es el mismo al que ya le hemos dedicado una amplia cita en el propio cuerpo del artículo (en latín y castellano, y además, previamente consensuada por ti). Es más que suficiente (ver estructura de artículo arriba)
# Has hecho los cambios que has creido oportunos en el texto -cuerpo del artículo- (conforme hablamos ayer), enfocando siempre "tu punto de vista" (sin obsevar que, aunque este es un hecho importante, no es tan básico para la dinastía en sí como para dedicarle media artículo, en una entrada que define seis siglos.
# Los temas polítcos (herencias, donaciones, papeleos) deberías de tratarlos en "Corona de Aragón"/"Reino de Aragón". Aquí hablamos de la dinastía (recuerda el DRAE) de la Casa de Barcelona.
# Me parece una falta total de respeto hacia la susceptibilidad del pueblo catalán (que posiblemente sean quienes más van a leer este artículo) que pongas en esta entrada -encima en catalán- unas opiniones en contra de la Casa de Barcelona (del propio artículo) que están al borde del "flame". Me parece un claro insulto y no lo puedo permitir, a menos que haya un amplio quórum sobre esto, cosa que dudo mucho.
Este no es el sitio para hacer gala de los nacionalismos. ¡Imagínate que yo hubiese querido redactar un "Casa de Barcelona" catalanista! Aunque me hubiera gustado hacerlo, estaría incumpliendo las normas WP (imparcialidad), por eso me he resignado y he hecho una entrada que no llama la atención en ningún momento por su "olor a nacionalismo: catalán o aragonés". Considero que esta insistencia tuya tan pronunciada (única y exclusivamente sobre este punto) sí busca una pretensión, llamemos "nacionalista"(como se puede ver en todas estas razones) Te emplazo (por tercera vez ya) a que esperemos la opinión de algún tercero y no "manipules" una información que necesita consenso. Es la tercera llamada de atención, Escarlatti: ¡esperemos de una vez la opinión de los demás! ¿vale? Gracias.  Atte.   Legran (discusión) 14:52 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: Ni estoy haciendo gala de nacionalismo ni nada de lo que tú me achacas. Por cierto que acusarme de nacionalista podría acarrearte algún bloqueo por acusarme de forma infundada. Y por favor, abstente de llamarme la atención en lo sucesivo. Aquí, independientemente de los fantasmas que tu veas, lo único que he hecho es aportar referencias de la frase que ayer me dijiste que modificara, y añadir una información necesaria para la comprensión del punto; sin más. Escarlati - escríbeme   15:07 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: El texto que define la cita (que podrá ser correcto o no) absolutamente nada tiene que ver con la dinastía (sanguínea) que de Wifredo a Martin I. Inclur en este artículo a Ramiro (y/o Petronila), cuando estamos hablando de una dinastía de sangre (padres a hijos) me parece una aberración monumental. No sin embargo en la entrada "Condado de Barcelona" puesto que en realidad sí fueron Condes de Barcelona. Pero no aquí...!, que nada tienen que ver -y menos Ramiro- Repito: tu aportación rompe totalmente "el ritmo" de lectura y la compensada estructura de la redacción original y "sobrecarga" los aspectos menos importantes dinásticamente (y no políticamente) hablando.   Vuelvo a pedir que aceptes un mayor quórum  Saludos   Legran (discusión) 15:23 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: ¿Pero siendo una nota al pie por qué la referencia rompe el ritmo de la lectura? Parece interesante apoyar una fuente primaria con una fuente secundaria. Por otra parte, el texto que se está revirtiendo no es muy grande y se justifica por ser un tema que ha dado y sigue dando mucho que hablar, ¿no? —Chabacano 15:28 2 ago 2008 (UTC)
thread_title: Corrección en cita de Escarlatti en donde hay texto duplicado

message: Para conseguir un buen ritmo de lectura de un artículo es recomendable observar que:
* Contenidos: Objetivos y claramente definidos. Para un artículo con sub-apartados es recomendable seguir la misma estructura base para cada uno de ellos.
* Textos en otros idiomas. Es recomendable presentarlos traduccidos (con la etiqueta de "traducción") Si la mención deltexto original se hace necesaria, cuanto más corta, mejor.
* Información de relleno o irrelevante. (El mayor problema WP, a mi juicio) Rompe el ritmo de la lectura dedicar demasiado tiempo a hechos sin relevancia, comentarios secundarios, etc.
A mi me ha funcionado.   Saludos  Legran (discusión) 15:41 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: En primer lugar, es recomendable presentarlos traducidos, no obligatorio; leo el catalán pero no lo escribo, si alguien quiere añadir la traducción que lo haga. El contenido está claramente definido por el título: Casa de Barcelona, un concepto de relaciones jurídicas medievales y no de sangre. En segundo lugar lugar abstente de eliminar por tercera vez información relevante —es un punto vital en la transmisión de la Casa de Barcelona— y referenciada. Y sobre todo sería exigible que te disculpes por acusarme de que mis ediciones supongan «un claro insulto », de provocar una "flame", de de no ser imparcial, de obrar movido por el nacionalismo y de "manipular" la información. No son pocas acusaciones las que haces arriba. Escarlati - escríbeme   16:14 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: Como no paro de comentar, estás introduciendo una cita (de carácter polémico) en un artículo que habla desde un punto de vista muy diferente al que tú tratas de imponer. Además, tu "cita" es una opinión de alguien que no resulta nada enciclópedica y que además, está al borde del "flame". No podemos basar la información de WP con las opiniones de gente que tratan de buscar polémicas innecesarias: "Ramiro no sale en las listas de los Condes de Barcelona, simplemente porque jamás lo fué. ¿Existe algún documento que certifica esta coronación? ¿Estuvo Ramiro en Barcelona ejerciendo como Conde? o más bien ¿fueron la familia (o designados por) Ramón Berenguer?. Esa opinión (la cita) hiere además susceptibilidades de forma manifiesta. Considero que no es una opinión de interés primario, que para colmo sobrecarga el artículo y que debería de ser retirada, ya que "los puntos de vista nacionalistas" no deben de ser observados en WP por norma (WP no es un foro de debate). Además, te equivocas de artículo (DRAE "dinastía"): deberías de editar en "Reino de Aragón". (creo que esto ya lo he comentado) Y espero, por favor, que las próximas aportaciones sobre este asunto tengan "algún criterio" que se pueda sostener. Saludos...  Legran (discusión) 17:10 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: P.D- ¡Ah!, y ¡por favor!... No vayas a aprovechas que te haya dicho que "te equivocas de artículo" para atribuirme que te estoy llamando "idiota" (acusando de todo eso que dices). He expuesto mis razones de la manera más correcta que puedo hacer (y sin amenazas -bloqueos, etc.- como hacen otros usuarios). Te ruego por cuarta vez que retires esa información y sólo la repongas tras un inevitable consenso. Gracias.   Legran (discusión) 17:38 2 ago 2008 (UTC)

text:  Yo también compruebo con estupor que, tras decirte en más de cinco ocasiones que ¡por favor! ¡espera el consenso del resto de usuarios! no has hecho caso de ninguna de mis razones. Te empeñas en emborronar un artículo "totalmente imparcial" (yo no soy ni catalán, ni aragonés) con contenidos irrelevantes y polémicos y encima me acusas diciendo que yo te llamo lo uno y lo atro  ¿no ves que nuestras opiniones las puede leer todos?. En fin, a la vista (de todos los usuarios) está que queda reflejado mi interés por corregir lo que a mi me parece una provocación totalmente innecesaria y carente de fundamentos primarios. En vista de que mis razonamientos no han sido tenidos en cuenta, procedo a dedicar mi tiempo a otros menesteres que, posiblementesean sean más productivos que discutir con una pared. No tengo absolutamente nada de qué disculparme... ¡a la vista está! Espero que le haya gustado la totalidad del artículo (a pesar de ese irrisorio punto)   Saludos  Legran (discusión) 18:01 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: ¡Por favor! ¡No te inventes las cosas! (señala con vínculos tus afirmaciones) "Yo no me creo el dueño del artículo", ¡faltaría más!. Pero no puedo negar que me molestan las "participaciones absurdas" en WP que "destrozan" los artículos (no cito a nadie). Efectivamente lo he redactado yo (un artículo que me ocupó 26 páginas de Word). Pero eso todos lo saben, viendo el historial (no tengo porqué añadir nada más que mi satisfacción personal de que no se cambia ni una coma). Ahora tú tienes vía libre para mejorar lo que creas conveniente, en vez de protestar por cosas que no atañen al contenido. Te recuerdo la norma WP de que esto no es un "foro": si tienes que aportar algo para el interés del artículo (como he hecho yo), ¡hazlo! Si no, te recomiendo que intervengas en los diferentes foros de opinión que hablan de este asunto y no nos hagas perder el tiempo a los demás. Con todo el cariño...  Legran (discusión) 16:31 3 ago 2008 (UTC)
thread_title: Ritmo de lectura

message: Con consenso o sin consenso esa fusiónpor absorción me parece..., en fin. 
Cual es el siguiente paso, ¿fusionamos Corona de Aragón con el condado de Barcelona y dejamos condado de título del artículo?
Además esa primera imagen con le escudo del Ceremonioso ¿Son las armas de la "casa de Barcelona"?
Bueno, allá vosotros, yo me guardaré mi punto de vista minoritario que comparto con Escarlati.--Un valencià (discusión) 16:22 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: Arriba me dices que te había gustado el artículo... ¿De verdad no ves una mejora ¡total! en redacción y presentación de todos los apartados?  ¿Mmmh?! ¿Qué extraño? A mí sí me parecen muy evidentes las mejoras. ¿Crees que deberíamos seguir con "la versión anterior?  Saludos.   Legran (discusión) 17:17 2 ago 2008 (UTC)
replies: text: P.D. ¡Disculpas! Pensaba que esto lo había escrito Escarlatti. Disculpas para mi paisano valenciano.  Legran (discusión) 17:19 2 ago 2008 (UTC)
thread_title: Increible

message: Para despedirme de este trabajo, me gustaría recalcar que ha sido redactado por "un alicantino", cosa que demuestra "imparcialidad" ante el conflicto entre aragoneses y catalanes. Ridículo, por otra parte, queda pensar que mis intereses son "familiares", simplemente por el hecho de no ocultar mi verdadero nombre. "Además, cuando se conquistó Alicante, el reino ya esaba unido, por tanto, nuestro afecto es común para ambas regiones". Mi interes aquí se ha basado, única y exclusivamente, en reflejar todos los datos reales como se merece esta entrada, tras cuatro años que llevo estudiando a la Dinastía Bellónida. ¡Ojalá siempre imperase la "imparcialidad" en esta información, ya que -como se ve en el PageRank de Google- es de las más visitadas.  Con afecto...  Legran (discusión) 20:14 2 ago 2008 (UTC)
thread_title: Imparcialidad total

message: Partiendo de una definición enciclopédica corroborada de "Casa de Barcelona" se ha desarrollado un artículo enciclopédico en base a esa definición, es decir, la genealogía de la rama bellónida de la Casa de Barcelona (información con vínculos de carácter sanguíneo -véase definición del DRAE-, nunca por factores de herencia de territorios). Empezamos con Wifredo el Velloso y acabámos con Martín I de Aragón. Y ya está: San Seacabó. ¿Por qué pretenden ustedes meter a Ramiro en este linaje? ¿No ven que es ridículo, lo cojan por donde lo cojan? Les vuelvo a repetir que se equivocan ustedes de entrada. Por activa y por pasiva:
Esto es un linaje... "¡engendrado!, ¡no creado por los testamentos y escritos!" No es la entrada para hablar de testamentos políticos de tierras, sino de la sucesión de "padres a hijos" que ha originado la dinastía llamada "Casa de Barcelona", según mi humilde opinión. Sigan la línea hereditaria masculina desde el primero hasta el último, de los citados: ¡eso es la Casa de Barcelona, según el 100% de enciclopedias y libros de texto.! Meter en este artículo "tanta información irrelevante me parece una falta de respeto hacia todos los usuarios de WP. Nada más que eso. P.D. ¡Por favor! ¡recuerden:! Para otros usos ...
Saludos  Legran (discusión) 17:15 3 ago 2008 (UTC)
replies: text: ¡No! Eliminemos todos los artículos referentes a las casas reales, condes, etc. Y después quemamos todos los libros, como se hizo en épocas pasadas. Y entonces proclamamos la república universal de los analfabetos, que no saben ni de dónde provienen ¿le parece así mejor? Documente y haga aportaciones que "aporten". Gracias.   Legran (discusión) 18:21 3 ago 2008 (UTC)

text: «Los linajes siempre se transmiten por vía del varón. Al menos en esa época.» Esto es falso. Precisamente para cuando no hay heredero masculino, lo que causaba un problema en la Edad Media, en el derecho aragonés, habitualmente, se recurre al Matrimonio en Casa. El foráneo, de este modo, acepta ser acogido en el solar y ante el Señor Mayor de la Casa como un miembro más de esa Casa, de ese linaje, de esa dinastía. Es precisamente lo que dice Ramiro I arriba, seré señor y padre hasta que me plazca (o hasta que muera, él y su hija), y lo que se cumplirá escrupulosamente en todos los documentos que nos quedan: el testamento de Petronila de 1157, por el que lega el reino a su hijo que va a nacer (por si muriera ella) y el de 1164, en el que abdica el reino de Aragón y los condados de Barcelona en su hijo Alfonso, al cual su marido llamaba Ramón. Escarlati - escríbeme   02:07 4 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Para otros usos véase [[Corona de Aragón]] y [[Condado de Barcelona]] 

message: Estimados compañeros participantes en esta discusión: Con objeto de llegar a un consenso sobre este tema que permita quitar la etiqueta sobre "artículo discutido" os animo a que, siempre de una manera constructiva, expongamos las referencias necesarias que cada uno estime oportunas para que, contrapesando su valor (fuente primaria, secundaria, etc.) podamos avanzar en este aspecto y no quedarnos estancados. Es mi intención presentar en un futuro esta entrada a artículo "bueno" o "destacado" y sería recomendable que, antes, se pueda lograr el consenso.
Las referencias que yo aporto para dejarlo como está (no al bisturí) son las siguientes:
* Crónica de Pedro el Ceremonioso: Se trata de una de las Cuatro grandes crónicas. El propio rey afirma que [página 98  Sobre la Casa de Barcelona Agora tractemos del començamiento del linage de los Contes de Barchinona. En el tiempo antigo, fué vn cauallero clamado Guiffré que fué de la villa Darriá, sitiada en la tierra de Conflent...]. Él nos habla de su linaje.
* “Definición de Casal de Barcelona”: El término "Casal de Barcelona" no deja lugar a las dudas (fuente primaria)
* Gran Enciclopedia Aragonesa: Tema 1. El final de la Casa de Barcelona Se cita a Martin el Humano como el último de la dinastía de nombre (ver título del tema enciclopédico -fuente`primaria-). "La propia Enciclopedia Aragonesa dice que El Final de la Casa de Barcelona llega con Martín y no con Ramón".  
* Todas las WP internacionales hablan de Martín y ninguna de Ramón, en esta entrada, como personaje final de la dinastía.
Espero que estas referencias sean suficientes para convencerles. No obstante, tengo unas cuantas más que he ido recopilando estos días y que mostraré con gran placer más adelante. Si desean prolongar la discusión (y la etiqueta de "artículo discutido") les ruego que lo hagan presentando referencias alternativas que rebatan en importancia a estas fuentes que les acabo de indicar. Si sus fuentes son mucho más secundarias, les ruego que, amablemente, estudien la posibilidad de retirar la etiqueta. Una vez resuelta esta diferencia, les agradecería su ayuda para proponer este artículo a "bueno" o "destacado". Espero (e imagino) que no tengan incoveniente alguno.  Legran (discusión) 19:28 13 ago 2008 (UTC)
thread_title: Final de Casa de Barcelona ¿Ramón Berenguer IV? o ¿Martin I el Humano?

message: Bueno, he añadido lo de que el título de Conde ha sido heredado por los sucesivos reyes has Juan Carlos I inclusive  (me olvidé de hacer login). Espero que podamos entre todos acabar de añadir todas las matizaciones y cambios necesarios. --Enric Naval (discusión) 22:06 5 sep 2008 (UTC)
replies: text: Bueno, parece que Petronas no está de acuerdo conmigo , así que vamos a tomar el camino largo. --Enric Naval (discusión) 04:41 6 sep 2008 (UTC)
replies: text: Petronas metió la pata y se precipitó. He repuesto el texto, así que elimino el camino largo: la encuesta. Un saludo. --Petronas (discusión) 07:24 6 sep 2008 (UTC)
replies: text: Muchísimas gracias :) A ver si puedo ir añadiendo el resto de cosas de mi mensaje (el segundo comentario de la sección de arriba) y así mejorar el artículo un poco. --Enric Naval (discusión) 13:38 6 sep 2008 (UTC)
thread_title: Cerrando el asunto

message: ... solicitadas por Pmmollet (me extraña que las pidiera pues ha participado en discusiones anteriores donde tenía conocimiento de este tema). En todo caso, un buen resumen de la cuestión por parte de Alberto Montaner Frutos puede verse aquí. Un saludo. Escarlati - escríbeme   12:09 20 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Añadí las referencias... 

message: El texto actual del 2º párrafo de la entradilla del artículo se refiere a un legendario origen de la casa de Barcelona, basado en la investigación de R. de Abadal. Dado que se carecen de datos documentados sobre tal linaje, no hay razón para su inserción aquí y, además, es irrelevante para la legitimación de la Casa, ya que ésta no precisa de su supuesta continuidad con linajes de otros condados francos. Además, la argumentación sobre un supuesto entroncamiento del condado de Barcelona con la Marca Hispánica carente de sentido puesto que este condado forma, en su origen, parte inseparable de esta denominación, que no corresponde a una entidad política propiamente dicha sino que es puramente descriptiva de los territorios transpirenaicos del Imperio carolingio. Por ambas razones, propongo la eliminación del párrafo. --jofframes (discusión) 18:38 18 feb 2009 (UTC)
replies: text: El problema es que esconder las vergüenzas del segundo párrafo no esconde que absolutamente todo el artículo está estructurado con esta interpretación, porque el artículo se construyó a mayor gloria de la estirpe de la sangre del inexistente conde Bellón. Así que, si primero se hace una limpieza a fondo de todas las interpretaciones ahistóricas, legendarias y fantasiosas del artículo, estaría de acuerdo. Si no, no, porque se daría por bueno el artículo entero, y como está ahora, al menos, esa entradilla, matiza adecuadamente que esa interpretación (que además es muy difundida en foros y lo que no son foros) es legendaria. Si desaparece, quedaría puesta fuera de duda esta barbaridad en el resto del artículo. Escarlati - escríbeme   23:50 18 feb 2009 (UTC)
replies: text: Escarlati, no sé a qué vergüenzas te refieres: si es sobre los bellónidas, no es vergüenza ni orgullo. Es indiferencia. ¿A quién le importa un oscuro conde de Carcasona? No es un mito, ni siquiera una leyenda, en todo caso un personaje de historicidad discutible y de relevancia histórica casi nula, así que no entiendo tanta discusión sobre tan poca cosa. La Casa de Barcelona no necesita linajes carcasonenses, se basta ella solita. En cuanto a tu postdata, me parece fuera de lugar. No sé nada de ese cuestionamiento al que aludes ni me interesan las discusiones que hayas podido tener en el pasado con otros usuarios. Además, se vuelve a hablar de esos supuestos bellónidas que tanto parecen interesarte en el párrafo siguiente, así que no veo dónde está el problema. Y si lo que quieres es borrar todas las referencias a esa "gran" saga carcasonense, por mí fenomenal (y si la quieres dejar, pues también). --jofframes (discusión) 00:59 19 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Propuesta de eliminación del segundo párrafo 

message: Hola he leido este articulo y queria saber cuales son los puntos de discusion.
Me imagino que tendra que ver con el tema del vasallaje de los condados catalanes a la Corona de Aragon.
El articulo que me a llevado hasta aqui es la expancion de Pedro II hacia el Languedoc y cito:
esta batalla marcó el preludio de la dominación francesa sobre Occitania y el final de la expansión de la Casa de Barcelona y de la Corona de Aragón en la región, ya que Pedro II había conseguido el vasallaje de los condados de Tolosa, Foix y Cominges, y según el autor Michel Roquebert, el final de la posible formación de un poderoso reino aragonés-occitano que hubiera cambiado el curso de la historia de España.[36] La Corona se centró a partir de entonces en la Reconquista de la Península Ibérica, que se había repartido unas décadas antes con los tratados de Tudilén y de Cazorla.
--Helechal (discusión) 20:14 21 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Todas Las Corrientes 

message: El documento mas antiguo que se conserva son las tumbas originales románicas de la condesa Ermessenda y del conde Ramon Berenguer II(†1082)en la catedral de Girona, donde hay pintadas 17 franjas amarillas y rojas. El anàlisis de dichas pinturas, indican que los pigmentos rojos coinciden plenamente con las pinturas del Maestro de Sant Joan de Boí, hacia el 1100, y los de el Mestre del Judici Final, hacia el 1123. Las pinturas en forma preheráldica son anteriores a la época heráldica i al 1150, ya que si fueran posteriores, las armas se hubieran pintado en la forma de escudo. En 1385 se trasladan dentro de la catedral y el rey Pedro el Ceremonioso, encargó al escultor Morei, nuevos sepulcros góticos, con estatuas yacientes i escudos barrados, donde se pusieron dentro los sepulcros primitivos romanicos.
La heraldista Paul Adam-Even "la prueva decisiva que los palos eran les armas de los condes de Barcelona resulta del hecho que los condes de Provenza y los condes de Foix, descendientes, ya sean por línia masculina o femenina, de la casa catalana antes de la alianza aragonesa, llevaron las franjas en los escudos, cosa que no hubieran podido facer si hubieran sido las armes pròpias de la casa de Aragón, de donde no eran descendentes."
:Esas hipótesis han sido refutadas. Las pinturas son de 1385, una decoración hecha para celebrar los fastos, mientras se esperaba que acabara Morei el sepulcro definitivo, la pintura no se puede asegurar que no sea del XIV (como reconoce incluso Fluvià) y no pudieron ser de 1082 por razones heráldicas, históricas y arqueológicas de conservación de una pintura tres siglos a la intemperie (las tumbas estaban situadas antes en el exterior de la catedral). Además era habitual decorar las tumbas con listas en toda su superficie en el siglo XIV, como se reconoce en Ensenyes nacionals de Catalunya (1936). Por otro lado, las armas de Aragón las llevan los condes de Foix a partir de su infeudación a Alfonso II el Casto, primogénito de la Casa de Aragón, que usó las armas como también lo hicieron sus hermanos menores Pedro de Aragón y Sancho de Aragón por ser en ese momento armas familiares de los Aragón y no de dignidad del rey. En Foix no se documentan las armas antes de 1210 tras la unión dinástica. Aporto las fuentes fiables a continuación:
:[Armand de Fluvià, Els quatre pals..., 1994, pág. 75, señala:] «és cert que hom no pot afirmar rotundament que [les pintures] siguin de l'època de la mort dels comtes» («es cierto que nadie puede afirmar rotundamente que [las pinturas] sean de la época de la muerte de los condes»), apud Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: Historia y significado, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1995, pp. 8-15, ISBN 84-7820-283-8 (para esta cita, pág. 8, n. 4)
:"los usos emblemáticos y la estética funeraria del siglo XI hacían inviable dicha conjetura », como señalan Francesca Español Bertrán: «Su presencia se explica [la de las franjas verticales rojigualdas], tal vez, por la localización de los túmulos en la galilea de la catedral, lugar que a menudo se decoraba con pinturas que no sólo afectaban al espacio arquitectónico, sino también al mobiliario ya existente»" [en «Sepulcro de Ermessenda [por] Guillem Morey», Cataluña Medieval, Barcelona, Lunwerg; Departament de Cultura, Generalitat, pp. 236-37], desde la historia del arte y Menéndez Pidal de Navascués desde la historia de la heráldica en diversos lugares. [cfr. «Los emblemas heráldicos en España», Revista de Historia Militar, vol. XXX, 1986, pág. 219; y «Palos de oro y gules», en Studia in Honorem Prof. M. de Riquer, Barcelona, Jaume Vallcorba (Quaderns Crema), vol. IV, pp. 693 y 703 y Símbolos de España (2000, 1ª ed. de 1999). Montaner, loc. cit.
:"hay dos hechos incontrovertibles: el primero es que los sepulcros aludidos se hallaban originalmente en el atrio de la catedral, in singulis tumbis ante portam ecclesie beate Marie sedis Gerunde (Archivo de la Corona de Aragón, Canc., Reg. 988, f. 12r. Documento de Pedro IV sobre el pago al escultor Guillermo Morey, 28 de junio de 1385; ed. por Federico Udina Martorell en «Problemática acerca del escudo de los palos de gules», en I Seminario sobre heráldica y genealogía, Zaragoza, Institución «Fernando el Católico», 1988, pág. 61.), es decir, prácticamente a la intemperie. El segundo es que «Són dos els pigmentes apareguts: El vermell d'ambdues tombes és molt fosc i el daurat brillant i ben conservat», aplicados al parecer «directamente sobre la pedra sense capa de preparació» (Antoni Morer Munt et alii, Anàlisi tècnic i mineralògic dels pigments trobatas a les tombes de Ramon Berenguer II i Ermessenda (?) a la Seu de Girona, informe emitido por el Museo de Arte de Cataluña, 1982, pág. 57. Apud «apéndice I» de Udina (1988). Aunque luego el análisis demuestra que sí se dio una leve imprimación (Morer, op. cit., págs. 59-60), queda claro que los sarcófagos sólo se han pintado una vez, sin que haya estratos más antiguos que el visible. ¿Es, pues, posible que una capa de pintura dada a finales del siglo XI y mantenida al aire libre durante tres siglos haya llegado a nuestros días con los colores foscos y brillantes?"; Montaner, loc. cit..
:"hay numerosos testimonios de que a lo largo de toda la Edad Media se empleó el señal sin encerrar en la boca de un escudo y a menudo de forma muy semejante a la de las tumbas aludidas" [las de Ramón Berenguer II y Ermesenda de Carcasona]; Montaner, loc. cit..
:"Como sintetizan L. y F. Domènech": [Lluís Domènech i Montaner; Fèlix Domènech i Roura, Ensenyes nacionals de Catalunya, Barcelona, Castells-Bonet, 1936 (Col·lecció Costa Brava), reimp. en Barcelona, Generalitat de Catalunya y Editorial 92 (colección Som i Serem, 8), 1995, apud Montaner, loc. cit..]
:*Acerca de la vinculación con Provenza, Menéndez Pidal de Navascués (2000:99)]
:"Recientemente (Michel Pastoreau, «L'origine suisse des armoiries du royame d'Aragon», Archives héraldiques suisses, 1980, págs. 3-10; Reimpreso en L'hermine et le sinople, Études d'héraldique médievale, París, 1982, pp. 95-102 con el título de L'origine des armoires de la Catalogne, en II simposium numismàtic de Barcelona, Barcelona, 1980, pp. 57-62; y recogida con una modificación importante por Léon Jéquier en «A propos de la croix dite 'de Toulouse'», en Actes du IIe. colloque international d'héraldique (Bressanone, 1981), París, 1983, pp. 65-72, vid. p. 67.) se presentó como el tan buscado antecedente de las armas de Ramón Berenguer IV una hipotética enseña palada de oro y gules de la cual derivarían aquellas armerías suizas. Esta enseña habría pertenecido, a principios del siglo XI, a los reyes de Borgoña-Arlés y habría llegado a Ramón Berenguer IV en su calidad de conde de Provenza. Pero la atribución tardía (siglo XVI) de tal enseña a aquellos reyes se explica mucho más verosímilmente de otro modo, como proyección legendaria de las armas históricas de los condes de Provenza de la Casa Real de Aragón [...]." Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, capítulo «Los reyes de Aragón» (págs. 95-138), pág. 99. ISBN 9788425911101
:"En Provenza, la primera moneda conocida —con cronología dudosa— que muestra «barras», es de Ramón Berenguer V (1209-1245), en la época de Jaime I, a cuyo reinado pertenecía otra pieza con las mismas características acuñada en Barcelona; en ambos casos, las «barras» ocupan el lugar de la cabeza del soberano ya que en el reverso continúa la cruz y la dignidad que expresa el monarca, explícitamente, es la de rex". Guillermo Fatás y Guillermo Redondo (1984), «Palos de Aragón», en Gran Enciclopedia Aragonesa, Zaragoza, Unali, vol. IX, pp. 2548-2550; consultable en línea: <http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=20407> [consulta: 30.3.2010].
:"La presencia de los palos de oro y gules en las armas de estos condes, al menos desde 1210, fue esgrimida por Pastoureau (1980: 99 y n. 18)" [Michel Pastoureau, «L'origine suisse des armoiries du royaume d'Aragon», L'hermine et le sinople, Paris, Léopard dÓr, 1982, pub. originalmente en Archives Héraldiques Suisses, vol. 84, pp. 3-10] [al decir que:]
:"En su hipótesis, esa señal heráldica procedería de una supuesta bandera del rey de Borgoña-Provenza en el siglo XI. Refutada tal teoría" [por Calicó en 1981" (F. Xavier Calicó, «En torno al origen del escudo de armas de los "palos" llamados comúnmente "barras"», Gaceta Numismática, vol. 61, junio de 1981) y por Faustino Menéndez Pidal de Navascués en tres lugares: 1986 (Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Los emblemas heráldicos en España», Revista de Historia Militar, vol. XXX, 1986 pp. 209-226); 1991 (Faustino Menéndez Pidal de Navascués, «Palos de oro y gules», Studia in Honorem Prof. M. de Riquer, Barcelona, Jaume Vallcorba (Quaderns Crema), vol. IV, 1991, págs. 669-704); y añado a la luz de lo aportado arriba, 2000 (Faustino Menéndez Pidal de Navascués, Símbolos de España, Madrid, Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 2000, capítulo «Los reyes de Aragón», págs. 95-138. ISBN 9788425911101] "la explicación más razonable [...] es que se trate de armas de homenaje, pues éste le fue prestado por el conde Roger Bernardo I al rey Alfonso II el Casto [...] Casula (1985:66a-b)" [Francesco Cesare Casula, «La Corona de Aragón en el Mediterráneo (Siglos XIII-XV), II: Cerdeña», Historia 16, año X, vol. 109 (mayo de 1985), pp. 65-72]; apud Montaner, op. cit., p. 15 y n. 23 y 24 [Excepto ref. a M. Pidal (2000)] y bibliografía.
:Escarlati - escríbeme 14:51 30 mar 2010 (UTC)
replies: text: Pero tan dificil es mandar una muesca de los pigmentos a un laboratorio y datarlas ya de una vez al carbono???. Comentario jocoso aparte, solo incidir en que debe notarse que el trabajo de Pastaureau no es descartado sino que Navascués propone una lectura alternativa. No puede ser de otra manera por que por lo que parece se hizo uso de herramientas estadisticas y de estudio comparado, asi que en cierto modo y a falta de evidencias más irrefutables, cosa bastante dificil a estas alturas, seria la teoria con base "mas científica" hasta ahora disponible.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:52 30 mar 2010 (UTC)
replies: text: Bueno, la lectura que hace Montaner es que Calicó y Menéndez Pidal en los dos lugares citados (1986 y 1991) refutan la hipótesis de Pastoureau. Poco se puede comparar cuando antes del siglo XIII no hay rastro de palos en toda Provenza, y después, ya ha habido unión dinástica, o sea, que estamos como al principio. De todos modos lo que Pastoureau postulaba era un origen suizo en el siglo XI; y un problema fundamental es en su argumentación la afirmación "les comtes de Foix, issus de la maison de Catalogne après l'alliance provençale mais avant l'alliance aragonaise" lo cual es un curioso sesgo, más cuando lo único que se sabe a ciencia cierta es que hay una infeudación en tiempos de Alfonso II el Casto (1188) y los testimonios de las armas paladas en todo Languedoc no alcanzan en su antigüedad más allá del sigo XIII. Ahí al menos dejo fuentes, si es que realmente se quiere trabajar en serio en este tema. Escarlati - escríbeme 19:50 30 mar 2010 (UTC)
replies: text: Bueno... el análisis químico de las pinturas (véase informe) reveló que los pigmentos no tenían componentes orgánicos, de modo que una prueba del Carbono-14 no resulta lamentablemente aplicable, je, je... Sólo una precisión al penúltimo mensaje de Escarlati, en relación a este mismo tema: L. y F. Domènech (1936) en puridad no dicen que fuera habitual decorar las tumbas con listas en toda su superficie en el siglo XIV... bien al contrario, si cabe considerar tales pinturas como extremadamente singulares (independientemente de su datación) es precisamente porque toda representación pictórica de emblemas heráldicos en tumbas hallada hasta el momento, incluido el más antiguo de los esmaltes de Godofredo de Plantagenet en Le Mans (1160), presenta siempre las armas en forma de escudo. Verdaderamente no se hallan precedentes: Faustino Menéndez Pidal menciona la existencia de noticias de que Pedro IV había procurado en 1384 ornamentaciones heráldicas de sepulcros antiguos de sus antepasados (RUBIÓ Y LLUCH, Antonio, Documents per l'historia de la cultura catalana mig-eval, II, Barcelona, 1921, p. 296), pero he podido comprobar que de lo que se habla en dicha referencia es estrictamente del añadido de escudos heráldicos: ... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 14:45 6 abr 2010 (UTC)
replies: text: Las fuentes que he aportado sí dicen que existeron objetos de todo tipo decorados en toda su superficie con emblemas heráldicos a lo largo de toda la Edad Media, Montaner es muy claro al respecto «hay numerosos testimonios de que a lo largo de toda la Edad Media se empleó el señal sin encerrar en la boca de un escudo y a menudo de forma muy semejante a la de las tumbas aludidas». Además el trabajo se hizo con toda probabilidad de urgencia y como una solución rápida y provisional, pues a Morey no le dio tiempo a acabar las estatuas de alabastro y los ornamentos esculpidos previstos para el funeral solemne que se tenía que celebrar en honor de Ramón Berenguer II y Ermessenda de Carcasona que culminaba el traslado de los sepulcros del exterior (donde habían permanecido tres siglos) al interior de la catedral, y cito a Montaner: «cuando se celebró el solemne funeral por los dos antepasados de Pedro IV, como culmen de las ceremonias del traslado, el 6 de diciembre de 1385, los sepulcros que tallaba Morey no estaban acabados. Teniendo en cuenta que el Ceremonioso, haciendo una vez más honor a su sobrenombre, se había preocupado mucho por los detalles de la celebración e incluso había reclamado por dos veces a su archivero "un d'aquells escuts longs antichs" para depositarlo en la ocasión sobre la tumba del conde, se comprende que, en ausencia de los sepulcros definitivos, se adornasen los originales con las pinturas que luego fueron cubiertas por las estatuas yacentes y las placas de alabastro que estaba ejecutando Morey». En cuanto a la frase de L. y F. Domènech, tampoco veo cómo se pueda interpretar de otro modo la frase: «Els objectes decorats ab senyal heràldic reial català al segle XIV es presenten de dues maneres, o bé llistats o palats tots ells d'or o groc i vermells, o bé marcats en un o diversos llocs ambs escudets.» (subrayo). Pero bueno, es una cuestión bastante menor, en comparación con las referencias aportadas de M. Pidal de Navascués, Montaner y, sobre todo, el estudio de Francesca Español Bertrán de las pinturas de las tumbas en que afirma con total claridad que «en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial». Escarlati - escríbeme 00:00 7 abr 2010 (UTC)
replies: text: Yo en la cuestión de la datación no me meto, pero sí me mantengo en mi afirmación sobre la singularidad de las pinturas. Un sarcófago no es un joyero, y aquí estamos hablando nada menos que del ceremoniosísimo rey Pedro. Lo que parecería más natural es que si Pedro IV hubiese encargado pintar algo en los sarcófagos, se habría tratado de escudos (que además es lo que figura en los nuevos sepulcros góticos)... si el problema era la urgencia del trabajo, pintar escudos en vez de listas tampoco hubiera llevado más tiempo. Ojo: con esto no estoy diciendo que la hipótesis de Montaner resulte inverosimil, sólo que dicha hipótesis no proporciona una respuesta satisfactoria a la cuestión de por qué Pedro el Ceremonioso habría optado en este contexto por una composición heterodoxa. Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:18 7 abr 2010 (UTC)
replies: text: Bueno, la fuente textualmente dice «hay numerosos testimonios de que a lo largo de toda la Edad Media se empleó el señal sin encerrar en la boca de un escudo y a menudo de forma muy semejante a la de las tumbas aludidas», pero si tu te empeñas en que eso no se hizo nunca, pues nada, seguramente sabes más que la fuente secundaria. En la Edad Media, precisamente, eran más relevantes los colores que el que estos tuvieran forma de escudo. Se pintaban listones en las gualdrapas del caballo, en las vestiduras de los caballeros (no hay más que ver cómo pintaban al rey de Aragón enterito), en todo tipo de formas vexilológicas: horizontales, verticales, guiones, estandartes, pendones..., hasta en tiendas de campaña o en su sitial sin importar demasiado el soporte; debe ser que en la tumba esto no se podía hacer, y eso sin tener en cuenta que todo hace indicar que era un pintado de urgencia y por necesidades de protocolo completado por "un d'aquells escuts longs antichs" (que sí iba a estar sobre la tumba durante la ceremonia ¡si ya iba a haber un escudo de verdad ¿había necesidad de pintarlos?!), y que la decoración definitiva sí iba a estar formada por placas de alabastro con escudos bien labrados. Pero bueno, si tu crees que solo se podían pintar las barras encerradas en un escudo, cada cual es libre de pensar lo que quiera. Escarlati - escríbeme 10:48 7 abr 2010 (UTC)
replies: text: Oye, que lo piensa todo un Martín de Riquer, por ejemplo... no sé tú, pero yo tengo claro que no sé más que el señor Riquer... :p Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:21 7 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Sobre la bandera 

message: En el apartado "Siglo XV hasta la actualidad" se dice que Juan de Borbón cedió a su hijo Juan Carlos el título de rey de España en 1977, reservándose el de conde de Barcelona. En realidad Juan Carlos I ya era rey de España desde 1975. Don Juan se limitó a reconocer a su hijo como "rey legítimo" al cederle los derechos que él había recibido de su padre Alfonso XIII. En ese mismo acto el rey le permitió seguir usando el título de conde de Barcelona. - --83.42.204.69 (discusión) 16:46 17 nov 2012 (UTC)
replies: text: Solicito traslado para que este tema sea tratado. Alan Lorenzo (  ) 04:26 9 dic 2012 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: * http://www.enciclopedia.cat/cgi-bin/CercaGEC3.exe?APP=CERCAPAR&PAG=0001&PAR=casal+de+barcelona  
* http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d  
* http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d  
Elvisor (discusión) 02:24 19 ago 2013 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: * http://www.enciclopedia.cat/cgi-bin/CercaGEC3.exe?APP=CERCAPAR&PAG=0001&PAR=casal+de+barcelona
* http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d'Arag%F3n%20e-humanista%5B1%5D.pdf
* http://www.ehumanista.ucsb.edu/projects/Monographs/ehumanista_%20oscar%20perea_%20Cr%F3nica%20d'Arag%F3n%20e-humanista%5B1%5D.pdf
Elvisor (discusión) 11:29 29 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos