Discusión:Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa/Archivo 1

message: Gran parte del material coincide con el artículo publicado en . La razón es que ambos han sido realizados por el mismo autos, Alberto "Pepe" Robles, por lo que no existe violación de copyright. -- Pepe 23:14 19 may 2006 (CEST)
replies: text:  Te felicito Robles "Pepe". No sabía que eras periodista.--Ellibriano2 17:34 21 may 2006 (CEST)
thread_title: Autorización

message: Estimados amigos de ambos lados del mar dulce: Sin haber leido este artículo que pepe ha hecho ya temo que la realidad, que está calentita, tienda a generar controversias y peleas. Es por eso que insto a todos antes de empezar a que debatamos las posibles controversias aquí con respeto y serenidad, tratando de dejar pasiones fuera. Barcex 18:25 20 may 2006 (CEST)
thread_title: Llamado a la cordura

message: Este artículo no cumple con los requisitos de información balanceada. Se mencionan al pasar los cortes de rutas, no se incluyen los costos millonarios que han tenido para el Uruguay. Tampoco se discuten los informes técnicos existentes. Se dedican párrafos y párrafos al "movimiento social", sin notar los aspectos legales ni las implicaciones internacionales de particulares autodenominados ambientalistas (recuerdo haber leído y voy a buscar la cita, que los "ambientalistas" se iban a seguir oponiendo aunque los informes dijeran que el agua iba a salir más pura de lo que entraba) que bloquean las rutas de entrada y salida a un país. 
::Incluí un título especial para los cortes de ruta y los daños extremos que causan las protestas de los "ambientalistas", y otro para los informes técnicos, con un link directo a los informes técnicos de todas las partes. ¿Les parece bien? ¿Hay que poner más información, o el conflicto se entiende? Recuerden que no vamos a ser nosotros quienes resolvamos este conflicto tan complejo. Lo que tenemos que intentar es dar información objetiva para que los lectores entiendan básicamente porque se están peleando Argentina y Uruguay. Por favor, siéntanse libres para agregar los datos objetivos que cada uno tenga. Nada mejor que la información para entender porque se pelean tanto dos pueblos hermanos. Saludos a tod@s. -- Pepe 06:21 22 may 2006 (CEST)
thread_title: Información sesgada

message: En la segunda parte del artículo titulada "El Conflicto" se dice en el comienzo: "El conflicto comenzó como una protesta social y ambiental interna del Uruguay...".
Si estamos hablando del conflicto entre Argentina y Uruguay, debemos decir que el conflicto no empieza en Uruguay de ninguna manera, empieza con los cortes de los puentes. Decir que el conflicto entre Arg. y Uru. Empezó en Uruguay es absolutamente erróneo, que hubo ciertos sectores de Uruguay que estuvieron desde un principio en contra de las plantas no fue lo que dio origen al conflicto.
::La secuencia real del conflicto fue así:
*Las primeras protestas son de 1998. Entre 1998-2002 el conflicto se limita a Uruguay. Nadie en Argentina, ni el gobierno ni la población de Gualeguaychú manifestó oposición alguna. Solo hay protestas de algunos sectores del Frente Amplio (Uruguay), algunas organizaciones ambientales uruguayas, como Guayubira, y algunos intelectuales como Galeano.
*Entre 2002-2004, interviene en el conflicto la población de Gualeguaychú, en acciones conjuntas con sectores de Fray Bentos. Todavía el gobierno argentino no toma intervención en el conflicto, ni manifiesta oposición alguna a los proyectos. Más aún, en junio/2004 hay un acuerdo entre los gobiernos de Argentina y Uruguay, en el ámbito de la CARU, por el que hay pleno acuerdo para realizar las plantas.
*En abril 2005 hay una enorme manifestación argentino-uruguaya sobre el puente. Recién ahí el conflicto sale de Gualeguaychú-Fray Bentos, para alcanzar los medios nacionales de Uruguay y Argentina, y recién ahí el gobierno argentino empieza tímidamente a manifestar cierta oposición. Durante 2005, en el gobierno argentino (y uruguayo) predomina la sensación de que el conflicto es fácil de solucionar. Prácticamente el mismo día de la manifestación asumió Tabaré, a quien Kirchner había apoyado activamente (eso trajo incluso un conflicto diplomático entre Argentina y Uruguay, porque el gobierno uruguayo acusó al argentino y brasileño de entrometerse en cuestiones internas del Uruguay). El 5 de mayo se reunieron Kirchner y Tabaré en un ambiente de gran cordialidad, seguros de que el conflicto se resolvería facilmente. 
*Desde noviembre de 2005 el conflicto escala seriamente. Primero la ombudsman del Banco Mundial hace su informe diciendo que había importantes irregularidades. Luego los piqueteros ambientalistas de Gualeguaychú, comienzan los cortes sistemáticos y prolongados; los dos gobiernos hacen declaraciones agresivas; fracasa la Comisión Binancional (fin de enero de 2006), con dos dictámenes técnicos opuestos. Para entonces, el conflicto se volvió realmente duro, con una gran dósis de irracionalidad y apelaciones nacionalistas. Todo esto está puesto en el artículo con sus correspondientes referencias biblográficas, y sin abrir juicio sobre las posiciones de los diferentes intereses en juego. Saludos -- Pepe 23:45 23 may 2006 (CEST)
replies: text: No objeto la información, sino que me parece que no se puede decir que el conflicto entre los dos países, empezó con las protestas de algunas organizaciones uruguayas, porque el conflicto comenzó cuando se cortaron los puentes, antes de esos hechos, no hubo ningún conflicto diplomático entre arg. y urug. --Alejotheo 01:26 24 may 2006 (CEST)
replies: text: Ahh, entiendo. A vos te interesa precisar el momento exacto que empezó el conflicto entre los dos gobiernos nacionales. Está bien. Tiene cierto valor como información. Pero ante esto me surgen una serie de inquietudes:
* a) no hay que reducir el conflicto, solo a las burocracias diplomáticas de los dos gobiernos. Hay otros actores que también están en conflicto y son esenciales para comprender la situación: la población de Gualeguaychú, las organizaciones ambientalistas argentinas, las organizaciones ambientalistas uruguayas, Greenpeace, el Frente Amplio de Fray Bentos, el PIT-CNT, la población de Fray Bentos, las empresas ENCE y BOTNIA, el gobierno de Fray Bentos, el gobierno de Río Negro, el gobierno de Gualeguaychú, el gobierno de Entre Ríos, el Banco Mundial, la Ombudsman del Banco Mundial. Todos estos actores están en conflicto mucho antes de que los dos gobiernos nacionales siquiera se diera cuenta que había un conflicto.
* b) el tema de los cortes de rutas me parece importantísimo, y gravísimo, pero para mí el conflicto no empezó con los cortes de ruta (23-Dic-2005) sino con la oposición a la instalación de las plantas por razones ambientales (1998). Si así fuera no hubieran existido movilizaciones contra las plantas, ni organizado las asambleas, ni ambos presidentes se hubieran entrevistado el 5-May-05 para crear la Comisión Binancional que tenía como fin, precisamente, resolver el conflicto. Para mí es claro que los cortes de ruto son una escalada del conflicto, al igual que la presentación de la queja de la población de Gualeguaychú ante el Banco Mundial (sep-2005), y la presentación de la demanda argentina ante la Corte Internacional de Justicia (4-may-2006). 
* De este modo, ante tu inquietud: ¿cuando empezó el conflicto diplomático?, ¿exactamente que día empezó? Mi idea es que comienza en el mismo momento de la marcha del 30-Abr-05 . Al día siguiente de esa marcha asumió Tabaré, y cinco día después de esa marcha (5-May-05) hubo una cumbre Tabaré-Kirchner para tratar el conflicto, reunión en la que se acordó formar una comisión especial para resolver el conflicto . Yo pienso que el conflicto diplomático no se inició antes del 30-Abr-05, porque hasta ese momento el conflicto se limitaba a un pequeño movimiento de pobladores de Gualeguaychú y Fray Bentos. Pero esa marcha enorme sorprendió a las autoridades nacionales de ambos países y a los medios de comunicación nacionales. En algún momento entre el 30-Abr-05 y el 5-May-05, Tabaré y Kirchner hablaron por teléfono, hablaron sobre lo que pasaba y decidieron reunirse a la velocidad del rayo. El 15-May-05 el Espectador informó que Kirchner le propuso a Tabaré trasladar las plantas aguas abajo y que Tabaré lo rechazó. . Ya aquí entonces el conflicto diplomático es claro, aunque aún en los carriles de una negociación bilateral. Desde ese momento los medios de ambos países van a reflejar la marcha del conflicto casi diariamente. Ya para el 27-sep-2005 el enfrentamiento diplomático es importante, porque Kirchner le pide al Banco Mundial que no conceda la financiación a Uruguay para construir las plantas . Entonces: respuesta a tu pregunta: ¿Cuándo empezó el conflicto diplomático?: En la primera quincena de mayo de 2005. ¿Querés que lo incluyamos en el texto?. Te mando un gran abrazo -- Pepe 03:34 24 may 2006 (CEST)
replies: text: Absolutamente de acuerdo en trabajar juntos para mejorar el artículo, que ya de por sí tiene un gran nivel, y a mi entender, mantiene dentro de las posibilidades un gran equilibrio en la neutralidad. 
Mas veo pertinente que se agreguen ciertos puntos que tal vez se vean sólo desde este lado del río, por lo menos con mayor claridad, de los cuales me compromento a elaborar algo de aquí a una semana. Que a su vez se relaciona con el punto de discusión anterior sobre cuándo comenzó el conflicto. Que reptio, a mi entender se produce con el corte de los puentes, ya que a partir de allí el asunto empieza a tomar notoriedad a nivel de toda la sociedad y no de pequeño grupos aisaldos. 
* Hasta el 2004 la Argentina estuvo de acuerdo en dar el consentimiento a Uruguay para instalar la industrias, cabe recordar la reunión entre los cancilleres Didier Opertti y Bielsa, durante el gobierno de Batlle. Posteriormente, y sólo cuando el conflicto se agravó con los cortes de rutas, el gobierno local, a la cabeza de Busti y el gobierno nacional, a la cabeza de Kirchner cambió su posición. Prometo, a la brevedad buscar, en diarios de uruguay artículos que comprueban lo que digo.
* Segundo punto, habría que señalar, la dualidad de criterios, que es uno de los argumentos que se ha dado por parte del gobierno uruguayo, de Argentina. Porque mientras que existen en su territorio, varias plantas que CONTAMINAN (o sea, están contaminando ahora) se preocupan por la FUTURA contaminación que puede llegar a producir una industria uruguya. 
--Alejotheo 21:26 24 may 2006 (CEST)

text: Dale, adelante Alejo. Abrazos -- Pepe 03:15 25 may 2006 (CEST)
replies: text:  Tiro una idea: podría colocarse en el articulo los hechos ocurridos en Pontevedra (España)  y en Valdivia (Chile) -si no me equivoco-, respecto al desastre ecologico que provocaron este tipo de fabricas en esas ciudades. Es esta ultima ciudad, segun pude ver en el especial sobre "Papeleras, las 2 orillas" que emitio Canal 7 Argentina, a los pobres cisnes muertos, moribundos o con problemas de coordinación producto de la contaminación del rio (perdon que sea tan "poco enciclopedico", pero esto pasó de verdad). También podria hacerse un correlato de lo que pasa en Argentina respecto a estas fabricas.--Ellibriano2 16:11 25 may 2006 (CEST)
replies: text: Ellibriano: personalmente no estoy de acuerdo en incluir este tipo de información. Como bien sabes, esos dos casos son uno de los argumentos que utilizan los grupos ecologistas argentinos y uruguayos para evitar la construcción de las plantas. Pero otros sectores, como el Frente Amplio Uruguayo, o los sindicatos suecos, por solo citar algunos, rechazan la validez de dichas informaciones. En el caso chileno, por ejemplo, Canal 7 omitió informar que la investigación judicial demostró que la mortandad de cisnes no tuvo ninguna relación con la planta de celulosa y mandó reabrirla. En mi opinión eso es clara información sesgada. En el caso español, por ejemplo, tampoco se informa bien que los daños ecológicos fueron causados por la utilización durante décadas de tecnología de cloro elemental (TCE), sin distinguir antes y después de la adopción de la tecnología TCF (Totalmente Libre de Cloro), impidiendo así contar con datos objetivos para evaluar las distintas posiciones. Por otra parte en Pontevedra nunca se utilizó tecnología ECF (Libre de Cloro Elemental) que es la que se utilizará en Fray Bentos. El tema y el conflicto es realmente complejo, y no admite argumentaciones parciales, que contribuyen a confundir aún más todo. Yo creo que si se quiere preservar el caracter neutral de este artículo lo mejor es limitar su análisis al caso de las plantas de Fray Bentos. ¿No es mejor que si alguien quiere hacer un artículo sobre las plantas de celulosa en general, o la de Valdivia, o la de Pontevedra, o Alto Paraná (Misiones), o las de Brasil, Suecia, Finlandia o Canadá, o lo que fuere, abra un nuevo artículo donde se pueda analizar bien cada situación? ¿Y una vez hecho, hacer los links que se precisen?. De lo contrario se corre el riesgo de manejarse con informaciones a medias que solo sirven a las partes en conflicto, pero no a un artículo neutral. -- Pepe 19:47 1 jun 2006 (CEST)
thread_title:  El conflicto 

message: Hola, pienso que sería interesante poner datos de encuestas realizadas en Argentina. No los tengo, pero seguramente otros wikipedistas sí y, en caso de compartir el interés, les solicito que lo hagan. Saludos, --Tano 16:04 19 jun 2006 (CEST)
replies: text: Estimado Usuario:Zarce, estás metiendo en esta sección datos no relacionados, además de no citar fuentes (el diario" no es un dato válido) y un cierto tono de tener razón. Desde luego, tienes toda la que quieras tener, pero esto es una enciclopedia y pretendemos poner datos, sobre todo, en un tema sensible como este. Por favor, no reviertas lo que se ha hecho sin merecer objeciones, y agrega lo tuyo en lugar adecuado y con referencias. Saludos, --Tano 05:51 13 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Influencia en la opinión de los ciudadanos 

message: Reestablezco la opinión formulada por el Usuario:200.45.180.50 para fundamentar el haber colocado el cartel de no neutralidad el 13 jul 2006 (11:41). 
El articulo no menciona que busti cambió su opinion porque la gent se concientizó del problema. Usuario:200.45.180.50
::Estimado usuario 200.45.180.50: ¿has colocado un cartel de artículo no-neutral porque "no menciona que busti cambió su opinion porque la gent se concientizó del problema"? Realmente me cuesta mucho entender tu punto de vista, así como integrarlo en el texto del artículo. No entiendo bien a cual cambio de opinión te refieres (¿será la de impulsar la instalación de plantas de celulosa en los años '80? ¿o te refieres a cuando Busti dejó de apoyar los cortes de ruta?), a que "gente" te refieres. Tampoco se bien como sabes que esa es la razón de su supuesto cambio de opinión. No citas ninguna fuente objetiva. Con todo respeto no me parece un argumento suficiente para poner el cartel de no-neutral de un artículo que viene siendo trabajado cuidadosamente entre argentinos y uruguayos.
::Por otra parte me parece que la falta de explicación de porque una persona piensa como piensa, no parece ser un argumento de falta de neutralidad. ¿Cuál sería en este caso la no neutralidad? ¿Por no incluir esa frase, el artículo entero se estaría volcando a favor de quién? No entiendo. Ten en cuenta también que el artículo tampoco menciona las razones que muchas otras personas protagonistas de este conflicto tienen para pensar como piensan, entre ellas Kirchner, Battle, Tabaré, Bielsa, Gargano, Taiana, el gobernador de Corrientes, los funcionarios del Banco Mundial, la Ombudsman del Banco Mundial, los funcionarios de las empresas de celulosa, Greenpeace, el Grupo Guayubira, etc., etc.
::Finalmente, de todos modos, no tengo ningún inconveniente en incluir la frase "El cambio de opinión de Busti probablemente se relacione con una mayor preocupación por el medio ambiente de la población de Gualeguaychú" (supongo que donde se menciona que en los años 90 Busti dejó de impulsar la instalación de plantas de celulosa para oponerse a ellas). Personalmente no me parece la mejor solución, sobre todo porque no hay fuente que fundamente esa afirmación. Pero si es una forma para sacar el cartel y nadie tiene inconvenientes, no tengo ningún problema.
::Te pido Usuario:200.45.180.50 que vuelvas a dar tu opinión sobre esto con rapidez (para eso voy a repetir este mensaje en tu página de discusión).
::Saludos -- Pepe 17:37 13 jul 2006 (CEST)
replies: text: Hola Pepe, yo sí tengo todo el problema del mundo. Supongo que Busti actuará por ciertas razones, en tanto nadie ha demostrado que sea irracional, pero eso no da derecho a expresar lo que no nos consta. No podemos hacer eso, a menos que tengamos una comunicación de su parte, en cuyo caso sería una referencia a citar. Ergo, voy a quitar el cartel de no neutral, lo expuesto por Usuario:200.45.180.50 no lo justifica. Saludos, --Tano 17:57 13 jul 2006 (CEST)
thread_title: Cambio de opinion de busti

message: Estimados, estuve siguiendo con atención los cambios que hubo en el artículo y los comentarios vertidos en esta página de intercambio de opiniones. Si interpreté bien lo que se quiso expresar, veo que los ítem se comprenden en tres categorías:
# Datos que podrían estar y no están. Todo lo que esté comprendido en este ítem se arregla aportando lo que falte, otra solución no hay. Como único comentario, destaco la invitación de Pepe al Usuario:200.117.53.147. Eres bienvenido y, por mi parte, te invito a que des un paso más y te registres en Wikipedia. Seguramente mañana o pasado vas a tener oportunidad de hacer más aportes (Wikipedia tiene 134.000 arts. a la fecha), date una vuelta (si querés) por Wikipedia:Bienvenidos.
# Consideraciones sobre los porqués de las cosas. En este ámbito es muy importante, y lo destaco, que no se abran opiniones. Cada cual tiene su mejor derecho a formarse una, pero lo que se pueda poner nunca va a ser un dato preciso sobre la compleja telaraña de porqués donde se apoya este conflicto. Con esto quiero decir que por más que se conozca el convencimiento íntimo o el convencimiento íntimo del vecino, no es lícito extrapolar eso a una encicopledia. Creo comprender tu planteo, Usuario:200.117.53.147 (inscribite, que es odioso andar numerándote), pero eso es una parte de la realidad, la que te tocó o te toca, y no es fundamento para describir un todo que no se conoce. Síntesis: no veo carencias del artículo ni falta de neutralidad por no poner verdades íntimas.
# Consideraciones sobre la veracidad de las fuentes citadas. En esto se puede trabajar y, si se encuentran mejores fuentes, bienvenidas sean, pero no es motivo para adjudicar no-neutralidad (lo cual implica voluntad de opinar antes que voluntad de aportar) a un artículo que ha sido redactado con el mejor esfuerzo de un montón de personas, incluyendo el generoso aporte inicial de Pepe, argentino él según tengo entendido, y de quién no se puede sospechar la intención.
Síntesis de la síntesis: no encuentro fundamento para poner el cartelito de no-neutral, que de cartelito no tiene nada y califica duramente al artículo, por lo cual lo retiraré.
Aprovecho además que estamos en la página de intercambio de opiniones, para contar de mi visión sobre el dictamen de la CIJ. Imagino al respecto que la primera lectura "obligada" es de alivio de un lado y preocupación del otro, y en esto saco los intereses económicos y restrinjo el comentario a la percepción de nosotros como habitantes de una u otra margen. Para mí, esa es una lectura errada, justificable en primer momento pero no mañana o pasado, porque el que se haya analizado la situación en un Tribunal de confianza de las dos partes, con todos las formalidades y garantías del caso, debería darnos (opino) cierta tranquilidad a todos. A los habitantes inicicialmente preocupados, porque hay una referencia externa que dice no se van a producir hechos negativos, y a los habitantes inicicialmente tranquilos, por lo mismo. Aunque no se estuviera esperando un impacto negativo, ahora el asunto trasciende la mera opinión. Saludos, --Tano 06:53 14 jul 2006 (CEST)
thread_title: Decisión de Tano

message: AL TANO: Efectivamente, Tano, soy marplatense y por ese hecho argentino, pero con madre y primos uruguayos. Además soy fanático del balneario Ñandubaysal donde he pasado unas inolvidables vacaciones con una niña años ha, y adonde suelo volver con mi hijo cada vez que puedo. 
Me sumo a la amable invitación del Tano a que el Usuario:200.117.53.147 se inscriba, tome un nombre y sume sus aportes a este artículo.
::AL ESTIMADO AMIGO Usuario:200.117.53.147:
::Lei tus comentarios con mucha atención. Te digo lo que pienso:
::PUNTO a) (supuestos datos desde la óptica del gobierno uruguayo)
::a.1) Vos decís que "los cortes de ruta se realizaron porque las otras vias de protestas eran ignoradas por los gobiernos". Con todo respeto mi amigo, me parece que así como está, la tuya es una opinión política, muy respetable (e incluso compartible), pero ajena a este ámbito, y que además carece de fuente. Si hiciéramos lo mismo con cada hecho, la neutralidad desaparecería en un minuto. Pero fijate que el artículo dice que hasta el acto del 30 de ABRIL de 2005, los gobiernos de ambos países y la prensa nacional prácticamente no le habían prestado atención al conflicto, y que fue ese acto el que hizo intervenir a los gobiernos. Creo que esa frase apunta a una dirección cercana a tu preocupación, ¿no? 
::a.2) Reclamás que "tampoco dice que la represión por la fuerza no se podia dar debido a que el gobierno no quiso cargar el costo politico de reprimir a gente de clase media desarmada. En el articulo se da a entender tácitamente que el gobierno fué complice de las protestas cosa que desde Gualeguaychú no lo vimos así". En mi opinión el artículo en ningún momento da a entender tácitamente (??) que el gobierno argentino fue "complice" (??) del corte de rutas. De todos modos vuelvo a insistir que precises tus críticas. Volvés a omitir toda referencia a esa supuesta afirmación tácita y no tenemos forma de analizarla.
::PUNTO b) (los puntos de vista del pueblo de Gualeguaychú)
::Seguís sin decir que es lo que falta.
::b.1) Vos decís que "las acciones de la Asamblea de Gualeguaychú van mas allá de los cortes de ruta y "el destape en viena". Eso me parece que es lo que falta". Pero una vez más no decís cual es ese más allá que falta, y mucho menos aportás fuentes. Sin embargo vuelvo a decirte que el artículo abunda en referencias a las acciones de la Asamblea de Gualeguaychú. Por ejemplo, entre otras cosas  menciona la Declaración de Gualeguaychú, la acción conjunta con organizaciones uruguayas, la queja ante la Ombudsman del Banco Mundial, la protesta de la reina de Gualeguaychú en la cumbre de presidentes, etc. Tené en cuenta que no se trata de un artículo sobre la Asamblea de Gualeguaychú (que podrías abrir vos en todo caso) sino de un artículo sobre el conflicto entre Argentina y Uruguay por las plantas. Tampoco se dice mucho sobre lo que hace Greenpeace ni el Grupo Guayubira, ni el sindicato SUNCA, o el gobierno de Entre Ríos, o las empresas, o la intendencia de Fray Bentos, por citar solo una pequeña parte, que también hacen muchas más cosas referidas al conflicto de las que se refieren en el artículo.  
::b.2) Gracias por tu aclaración de que el acto de Kirchner fue en el Corsódromo, podría incluirse en el epígrafe de la foto.
::b.3) Vos decís que "el verdadero "gran acto" habia sucedido unos dias ante (el 30 de Abril) donde hizo la gran marcha (80 mil personas) donde casi todos habian ido por su cuenta". y que "habría que resaltarlo más". El artículo se refiere a ese acto y dice:
:::El 30 de abril de 2006 la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú organiza una nueva marcha al puente Internacional General San Martin, a la cual según los organizadores concurrieron más de 80.000 personas, reafirmando el rechazo a las papeleras por parte de la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú.
::Podría incluirse alguna información adicional, como por ejemplo mencionar su magnitud en relación a la población total de Gualeguaychú. ¿Te parece?
::PUNTO D (Fuentes de dudosa procedencia)
::d.1) Aquí cuestionás solo 2 fuentes (Edición i y Indymedia), entre más de 60. En realidad, si te fijás, ese solo hecho es todo un dato de la imparcialidad del artículo. Como dice el Tano, yo tampoco tengo ningún problema en mejorar las fuentes. Pero fijate también que los datos tomados de esas fuentes no están controvertidos por nadie. Por ejemplo, fijate que de Edición i, los datos que se toman son las gestiones que los gobiernos de Corrientes y Entre Ríos realizaron en los años 80 con miras a instalar papeleras y el cambio de posición del gobierno de Entre Ríos en los 90. Ese dato no fue cuestionado por nadie; más aún, vos mismo lo convalidaste en tu primer mensaje, cuando decís que Busti cambió debido a la concientización de la población. 
::d.2) Algo similar con Indymedia. Los datos son válidos y nadie los ha cuestionado: allí dice que el Frente Amplio, el PIT-CNT y el Grupo Guayubira, habían iniciado críticas a las plantas ya desde 1998. Hay cientos de fuentes que indican eso y nadie lo ha negado, ni siquiera vos. Además esos datos están confirmados también por otras dos fuentes en el mismo párrafo.
::PUNTO E (los cortes como bloqueos es una optica uruguaya)
::E.1) Decís que habría que cambiar el término "sistemático" por "planeado", para referirse al corte de los tres puentes, además de decir que fue solo por "unas pocas horas". ¿Qué entendés por "pocas" horas? Personalmente no tengo ningún problema en reemplazar la palabra "sistemático" por "planeado", no me parece una cuestión determinante. Tampoco tengo problema en que se mencione las cantidad de horas que duró el corte.
::BUENO REGISTRATE, DALE, Y SUMATE AL GRUPO QUE ESTA PREOCUPADO POR ESTE ARTICULO.
::Te mando un saludo -- Pepe 07:44 14 jul 2006 (CEST)
thread_title: SEGUNDO COMENTARIO DE PEPE SOBRE EL CARTEL DE NO NEUTRAL

message: ::Bienvenido Atardecere. ¿Sabés que, cuando terminás de editar un mensaje, podés poner tu firma, fecha y hora, con solo apretar el segundo botón de la barra de herramientas empezando por la derecha?
::Sobre tu más que interesante comentario, lo que quiero destacar es que es muy importante que distingas un comentario político de un comentario enciclopédico. La mayor parte de tu comentario son valoraciones políticas negativas sobre la acción del gobierno argentino. No es que yo personalmente esté en contra de tus valoraciones políticas; incluso me parecen muy interesantes y enriquecedoras. Pero no son para poner en el texto de la enciclopedia. Por ejemplo, en tu comentario anterior vos decías que los gobiernos habían "ignorado" el conflicto hasta que se iniciaron los cortes de ruta. Ahora cambiaste de opinión y reconocés que "luego del acto del 30 de Abril, el gobierno prestó algo de atención al tema pero MUY poca". ¿Muy poca? Eso no es un dato, es una valoración. Lo que hay que poner son los datos, es decir cuales fueron los hechos que expresaron esa atención. Para algunos será "poca", para otros "mucha", para unos será "adecuada", para otros "inadecuada". Justamente porque se trata de un conflicto cada parte involucrada tiene una valoración distinta, y ser neutral es precisamente no relatar los acontecimientos valorándolos como si uno fuera una de las partes intervinientes. En todo tu comentario está muy claro que vos defendés a una de las partes y cuestionás a otras; te repito, no hay nada en eso que me moleste (incluso más adelante me gustaría profundizar con vos algunas cosas sobre las que tenés evidentemente conocimiento de primera mano); pero no puede ser ese el tono de un artículo enciclopédico. Vos decís que para el gobierno argentino el tema era "una anécdota" hasta que empezaron los cortes, que los gobiernos "patearon el tema para adelante", que la Comisión de la CARU "estaba condenada al fracaso",  que luego de los cortes el gobierno argentino "no realizó mucho desde el punto de vista ecológico", que la presentación en La Haya no se hubiera realizado "si" la población de Gualeguaychú no presionaba, etc. ¿Te das cuenta que son todas valoraciones, que el texto completo es una posición sobre el conflicto? ¿Te das cuenta que si, por ejemplo, fuera un funcionario del gobierno argentino el que opinara, sus valoraciones serían completamente distintas y hasta opuestas a las tuyas, y que un artículo enciclopédico no se puede escribir desde el punto de vista de las partes involucradas? Eso precisamente es la neutralidad. Si la frase que vos escribiste se pusiera en el artículo, con toda razón, un funcionario del gobierno argentino, o cualquier otra persona, pondría el cartel de no-neutral. Y habría que sacar la frase. Entonces, para el artículo, no se trata de "evaluar" lo que pasó, o "lo que podría haber pasado si...", sino de "contar" lo que efectivamente pasó, en lo posible sin adjetivos, o con la menor cantidad posible de adjetivos.
::Entonces, ¿qué necesita un artículo enciclopédico? Datos, hechos: lugar, fecha, actores, acciones (cuándo, cómo, dónde, quién). Luego serán los lectores quienes decidan si tal o cual acción, de tal o cual participante, fue "poca" o "mucha", adecuada o inadecuada. Personalmente pienso que este artículo contiene, en lo básico, todos los hechos y fuentes necesarias para que cualquiera pueda formarse una buena opinión sobre lo que sucede. Yo, en mi actividad cotidiana, trabajo con personas de todo el mundo en cuestiones de desarrollo forestal sustentable. Esas personas (suecos, colombianos, panameños, brasileños, filipinos, españoles, etc., etc., etc.), en general están muy interesadas en este conflicto, pero no entienden bien lo que pasa y no encuentran información objetiva en ningún lado. Y te puedo asegurar que este artículo es el mejor en la web, entre los artículos de información neutral.  
::Vuelvo a decirte que no cuestiono tus valoraciones políticas sobre el modo de actuar en el conflicto. Muy por el contrario, me interesan muchísimo, del mismo modo que me interesan muchísimo las opiniones de los funcionarios de ambos gobiernos, o de las empresas, o de los camioneros uruguayos, o de los activistas ecológicos, etc. Yo tomo tus valoraciones políticas como las de un integrante de la Asamblea de Gualeguaychú, es decir un participante activo en el conflicto, lo que les da un valor especial. Para mí las valoraciones políticas son muy importantes, porque cuestionan las decisiones, proponen rumbos de acción alternativos, agrupan a los distintos sectores que intervienen en un conflicto, y guían la acción de los participantes.
::Bueno, perdón por tanta perorata, mi amigo Atardecere. ¿No te gustaría abrir un artículo sobre la Asamblea de Gualeguachú? Si el mismo es objetivo y neutral, sería un buen aporte a la WP. 
::Te mando un abrazo -- Pepe 17:09 14 jul 2006 (CEST)
thread_title: TERCER COMENTARIO DE PEPE --[[Imagen:Earth_flag_PD.jpg|25px]] [[Usuario:Roblespepe|Pepe]] 17:09 14 jul 2006 (CEST)

message: Tengan bien en cuenta lo manifestado por Pepe respecto del aviso. Aunque en Wikipedia casi todo es libre y puede ser editada por cualquier persona desde cualquier lugar del mundo, lo que la nutre y le da su riqueza, las políticas son de obligado cumplimiento. Se respetan sí o sí. En casos extremos, mediante el bloqueo que un bibliotecario hace a la página para que nadie la pueda editar. Juegan el juego o corren el riesgo de quedarse sin pelota. Ustedes deciden. Saludos, Tano 05:44 27 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Señores, señoras y demás gentes 

message: En el día de la fecha el Usuario:200.40.235.208 colocó dos carteles de no neutral en el artículo, sin exponer sus argumentos en la página de discusión. Al Usuario:200.40.235.208 le quiero decir que este artículo ha sido realizado por uruguayos, argentinos y algún otro wikipedista no rioplatense, on gran cuidado de respetarse mutuamente y de incluir todos los puntos de vista con su correspondiente fuente, y siempre teniendo en cuenta que WP no es fuente primaria. Descuento por parte de mis colegas, y garantizo por mi parte, que cualquier argumento del Usuario:200.40.235.208 será recibido y analizado seriamente, y en caso de corresponder incluido con su correspondiente fuente en el artículo. Por otra parte, al colocar los carteles, el Usuario:200.40.235.208 tiene la obligación expresa (ver texto de los carteles) de explicar en esta página las razones que lo llevaron a colocarlos, para que se pueda discutir y eventualmente llegar a un texto consensuado. Es por esta razón, Usuario:200.40.235.208, que voy a sacar los carteles, sin que ello signifique ningún tipo de posición frente a tus razones, que estoy seguramente tendrás. Invitandote a dialogar con los colegas que hemos trabajado en este artículo, te mano un saludo. -- Pepe 00:26 25 ago 2006 (CEST)
replies: text: Absolutamente de acuerdo, el artículo está muy neutral, teniendo en cuenta que es un tema muy polémico. Alejotheo 05:32 26 ago 2006 (CEST)
replies: text: Voy a ser sencillo (hasta simple) y conciso: Lo de las papeleras debe quedar en segundo o tercer o ultimísimo orden ante una cuestión básica: Que la relación entre los dos estados hermanos sea siempre la mejor; la cooperación mutua nos ayudará a todos los uruguayos y argentinos bien nacidos, así se desarrollaran bien nuestros estados y -sobre todo- nuestros pueblos.
--.José 23:24 28 ago 2006 (CEST)
thread_title: Cartel de no neutral

message: Creo debería agregarse la propuesta por parte del presidente de la nación Argentina tras la negación al diálogo por parte del presidente de la nación Uruguaya, que consiste en agregar a España como "mediador" para intentar resolver el conflicto que nos compete. Dicha propuesta fue aceptada por los presidentes Néstor Carlos Kirchner, Tabaré Ramón Vázquez Rosas y por el Rey Juan Carlos Alfonso Víctor María de Borbón y Borbón-Orleáns.
Puede buscarse más información en www.clarin.com.ar, www.lanacion.com.ar, o en cualquier diario de la república Argentina.
*ArgMachine 20:35 6 nov 2006 (CET)
thread_title:  Rey Juan Carlos... 

message: Alguien me podria confirmar la votación del Banco Mundial de ayer. Yo la tenia como 24 a 1, pero vi en varios diarios y en televisión que fue 23 a 1.
También quisiera saber sus opiniones sobre la sección "Repercusiones del conflicto" del articulo. En esa sección dice que el traslado de Ence fue por problemas de ingeniería, lo cual no concuerda con el titulo (no fue por el conflicto). A lo mejor podria cambiarse el sub-titulo a "Traslado de Ence" o algo similar. Se que esa sección no es muy extensa, pero les preguntaba por las dudas que me mandase alguna macana al cambiarlo. Ffahm   (Disc.) 13:26 23 nov 2006 (CET)
thread_title:  Resultado y Sub-Titulo 

message: "El conflicto comenzó como una protesta social y ambiental interna del Uruguay. Entre 1998 y 2001 la coalición de izquierda Frente Amplio [19], junto a la central sindical uruguaya, el PIT-CNT [20], la organización ambiental Grupo Guayubira [21] y Greenpeace criticaron la instalación de las plantas de celulosa y se opusieron a la misma invocando razones de contaminación ambiental".
No considero que el conflicto diplomático entre Argentina y Uruguay haya comenzado como resultado de una protesta social y ambiental interna de Uruguay. Eso es un grave error. 
Creo que este párrafo debe estar en los "antecedentes", pero no como el origen del conflicto.
El origen del conflicto, pese a quien le pese, fue el BLOQUEO AL ACCESO DE LOS PUENTES INTERNACIONALES que comunican ambos países, especialmente el que comunica Argentina con Fray Bentos. 
Esto debería cambiarse. No lo hago, porque se que puede generar polémica. Pero seamos centrados y veamos la realidad. Alejotheo 16:06 19 dic 2006 (CET)
replies: text: Alejo, aún sin compartir todo lo que dices, personalmente no tengo mayor problema en poner que las primeras movilizaciones uruguayas contra la instalación de las plantas fueron el primer antecedente del conflicto, cosa que ya hice. Te mando un saludo -- Pepe 19:17 19 dic 2006 (CET)
replies: text: Los bloqueos son SOLO 1 CAMPANA del conflicto.Los cortes no son la causa de la papelera. La papelera es la causa de los cortes...asi de simple.pese a quien le pese--Atardecere 02:05 21 dic 2006 (CET)
replies: text: Se está mintiendo si se dice que el conflicto empezó como una protesta social en uruguay. Un conflicto bi-nacional, empieza por una protesta en Uruguay? De qué estamos hablando? Eso es una MENTIRA por donde se lo mire. Hasta que no se cortaron las rutas, el conflicto no existió. Esa es la realidad "pese a quien le pese"...
Por qué no aprendemos de la objetividad de la wikipedia en inglés. "On 30 April 2005, just two months after President Vazquez and his government took power in Uruguay, a large group of 10,000-20,000 people (residents of Gualeguaychú and nearby, as well as environmental groups from Argentina) ilegally blocked the international Libertador General San Martín Bridge (between Gualeguaychú and Fray Bentos) protesting the installation of the cellulose factories"...
Ese es el primer párrafo del título "primeras protestas"; puede apreciarse que en ningún momento se dice que el conflicto o las protestas hubieran empezado en Uruguay.
Por favor, pido mayor sensatez, y objetividad; porque se está mintiendo la versión de los hechos a muchísimas personas que leen esta enciclopedia y que tienen derecho a saber la verdad. Alejotheo 06:30 23 dic 2006 (CET)
replies: text: Alejandro no entiendo bien tu punto. Un poquito más arriba decís "creo que este párrafo debe estar en los "antecedentes", pero no como el origen del conflicto". Se cambió el texto siguiendo exactamente tu propuesta. Ahora decís que el mismo dato que tú propusiste como antecedente es una mentira!!!!. Palabra fuerte, algo descortés e injusta para los uruguayos y argentinos que han trabajado juntos más de un año y respetuosamente para consensuar cada texto. Ahora, aparentemente, vienes con una nueva propuesta, opuesta a la que hiciste hace apenas cuatro días, de borrar toda la información que existe en el artículo anterior al 30 de abril de 2005 (!!!). Y para ello no das argumento alguno, simplemente propones que no debe haber nada de información anterior a la segunda marcha (30-ABR-05). Según tú no hay que decir nada de la primera marcha, ni siquiera decir que hubo una. Tampoco hay que decir nada de como surgieron esas ideas y posiciones. Nada, simplemente un día, de la nada 40.000 argentinos y uruguayos realizaron la segunda marcha. Y toda esa oposición a mencionar los antecedentes, sin exponer argumento alguno. Solo porque sí. Algo así como arrancarle las primeras 100 hojas a un libro (??!!). Personalmente no estoy de acuerdo. Borrar información para mí es francamente antienciclopédico. Al menos así lo veo yo, Ale :). Te mando un saludo. -- Pepe 07:09 23 dic 2006 (CET)
replies: text: Tal vez no me haya expresado del todo bien y por eso me mal interpretaste. No digo que la información que yo solicité que se moviera a los antecedentes (cosa que no se hizo, por lo que no entiendo cuando tu dices "Se cambió el texto siguiendo exactamente tu propuesta"), sea falsa. Lo que digo es que no puede estar como el origen de un conflicto diplomático entre dos países. Puede estar en los antecedentes decir: mire, cierto grupos de Uruguay se oponían en un principio a las plantas, etc, etc. Lo que no puede estar es en el párrafo que dice "El conflicto" como si esas manifestaciones le hubiesen dado origen. Porque yo parto de la base de que cuando nos referimos al "conflicto", se está haciendo alusión al conflicto diplomático entre Argentina y Uruguay; conflicto que sin duda una de sus causas fundamentales (por no decir la única), fueron los cortes de los puentes internacionales; o por lo menos éstos fueron una caja de resonancia que ampliaron el conflicto a niveles insospechables. Antes, tanto a nivel político, como de opinión pública, el conflicto por las plantas de celulosa no existía. De manera que reitero, que no es mentira la información a la que se hace referencia, digo que es mentira de que esté como el origen del conflicto. 
El otro mal entendido es que yo en ningún momento dije que no debía haber información anterior al 30abr2005. Simplemente tomé el párrafo en el que se pone el origen del conflicto en la wikipedia en inglés, para resaltar que en el primer párrafo de ese título, se hace referencia a los "cortes de rutas ilegales" y no a las protestas de grupos sociales de Uruguay. 
Espero que quede más claro cuál es mi posición y que podamos seguir trabajando en un clima de cordialidad como siempre se ha caracterizado este debate. Aprovecho además para desearles feliz Navidad. Alejotheo 14:21 23 dic 2006 (CET)
replies: text: OK Alejo. El problema es de fácil solución: se cambia el nombre del título "El conflicto", por "Los sucesos" y ya no hay más malosentendidos ni interpretaciones acerca de si "conflicto" quiere decir "conflicto diplomático" o "conflicto social", o si tales o cuales hechos fueron causa o no, o que cuando debe considerarse que empezó o terminó tal o cual proceso. ¿Te parece bien? Yo también te deseo Feliz Navidad Alejo :). Un abrazo -- Pepe 16:57 23 dic 2006 (CET)
replies: text:  Alejo, por favor, alguna vez te pusiste a pensar de ¿por que se cortaron los puentes?...y si vamos a lo del conflicto diplomatico..¿por que denunció Argentina ante la haya a Uruguay?..¿fué por los cortes de rutas?... fué por violaciones al tratado del río uruguay. El conflicto lo empezaron las fabricas de celulosas. El corte de ruta es un resultado de esto.Si haces oido sordo al hecho de que toda esta movida es porque en aguas de un rio compartido se instalan industrias contaminantes que son rechazadas por un sector muy importante de la población(y claro tambien los dos gobiernos que poco y nada hicieron para la hermandad y mucho para tratar de sacar popularidad de esto). Si seguís viendo solo la campana de los cortes de rutas creo que no podras llegar a entender la raiz del conflicto. Saludos y felices fiestas a los dos :)--Atardecere 18:54 23 dic 2006 (CET)
replies: text:  Desde el punto de vista que se lo mire; o sea de que el conflicto empezó por la instalación de las plantas o desde el punto de que empezaron por los cortes de rutas. Jamás, se puede decir que el conflicto empezó con el rechazo a las industrias de grupos sociales uruguayos. No cambiemos el tema de la discusión. Si queres discutir el otro tema deberías empezar otro título, porque este se refiere a otra cosa. Alejotheo 19:15 23 dic 2006 (CET)
replies: text:  El conflicto diplomático no. Pero debe hacerse mención a que esos grupos sociales uruguayos fueron los que empezaron las protestas (y no contra las pasteras sino contra lo que llaman "modelo forestal") desde antes de los 90. Porque sino el articulo queda como que de repente a los argentinos se les antojo cortar las rutas y por eso se armo el conflicto--Atardecere 19:26 23 dic 2006 (CET)
thread_title:  Comienzo del conflicto 

message: Hola,
Creo que el artículo va a estar por mucho tiempo con la imposibilidad de completarse, por la sencilla razon de que a uno de los actores en el desarrollo del conflicto: Greenpeace, no se lo puede presentar tal cual se debería. La razón: aunque EN REALIDAD no fuera una agresion a la neutralidad, es seguro que la informacion se interpretaria por la GRAN mayoria como falsa.
Greenpeae ha sido llevado a juicio en varios tribunales por todo el mundo por perjuicios graves a la economía y medio ambiente de países enteros, como asi tambien por notarse que, de hecho, no es mas que una organizacion delictiva, funcionando como una empresa - o sea, lucra - a traves de una fachada de "organizacion sin fines de lucro", u ONG.
Si bien hay libros, innumerables articulos disponibles en internet, e inclusive documentales (europeos), no es por estas fuentes simplemente que se puede verificar la naturaleza de la organizacion llamada Greenpeace; tambien existen registros en periodicos de prestigio, sobre los casos llevados a juicios, y recuento de acontecimientos que son innegables, en cuanto se refieren a perjuicios económicos (los devenires economicos son verificables, evidentes) y conflictos politicos (causados por las acciones de la organizacion), por ejemplo.
Es decir: hay algo que nunca se podría agregar como informacion porque se entenderia como una difamacion, a pesar de brindar informacion filedigna; hay adjetivos que no se pueden adjudicar a Greenpeace, porque no hay una imagen asumida de que la organizacion es un "curro". ¿En cuántos medios se menciona la forma en que opera Greenpeace, o se investigo LA GRAN INFLUENCIA que jugo su sistematica informacion y propaganda? Hay aspectos de este conflicto que solo son vinculables a Greenpeace, como ser los argumentos sostenidos por argentinos y uruguayos contra las plantas, que sucitadas veces mencionan como fuente la informacion de Greenpeace. Si las asambleas ambientalistas, de ambas margenes; si el comun de la gente, se informa a traves de las campañas de Greenpeace, y este, a su vez, es una organizacion con incidencias negativas en conflictos pasados (repito, verificables por diversos medios en varios paises) y que explota un discurso ambientalista con el fin de lucrar... entonces hay un interes que no se ha tomado en cuenta, yel conflicto entre ambos paises contiene una cognotacion que todavia no ha sido sacada a luz.
Saludos --Motobanger 21:15 25 dic 2006 (CET)
thread_title:  Greenpeace