Discusión:Asedio del Alcázar de Toledo

message: 

Este artículo no es imparcial cuando comenta los hechos. El tono nacionalista se ve a lo largo del escrito, y hay datos que se han demostrado como falsos, como la versión de la muerte del hijo de Moscardó, que fue contada así por los sublevados para mayor exaltación de la historia que por ellos fue reescrita.
replies: text: El artículo es una cagada impresionante. No sirve para nada, salvo para juntar mugre en la vengativa visión de los izquierdistas que perdieron la guerra y ni siquiera lograron rendir, en tres meses de combate y disponiendo de todos los medios militares a su alcance, una asonada local de unos mil soldados españoles. Por eso es un rejunte de difamaciones sin sentido -la torpe discusión sobre el asesinado Luis Moscardó no tiene sentido, ni desperdicio...- y una propaganda artera del bando justamente vencido. Las fotografías -llamativamente ninguna es del edificio del Alcázar, o de sus defensores u ocupantes, precisamente, sino imágenes de propaganda comunista sin conexión con el artículo- tienden a lo mismo, a mostrar ángulos "republicanos" o "leales", como si fuera "leal" asesinar a mansalva centenares de miles de españoles porque eran católicos, o patriotas, o nobles. Como si fuera leal entregar el gobierno de España al Partido comunista soviético... En fin, Wikipedio ha demostrado una vez más, que está para servir a lo "políticamente correcto" donde cuadre. Lean, si no, el tonto "debate" de más abajo. Por cierto: ni una sola referencia como la gente sobre "historia militar", que es la materia del artículo... 1º de junio de 2015.

message: No parece seria la mención a los "numerosos asesinados" debidos a las salidas de los sitiados ni colocar como bajas a los muertos en la "represión posterior".
Si el artículo fuera "neutral" haría referencia, por ejemplo, a los muertos en la "represión anterior", es decir los asesinados por el Frente Popular mientras Toledo estuvo en sus manos por ser considerados "enemigos de clase". Si este artículo tuviera alguna pretensión de trabajo histórico, en vez asumir como cierta la burda propaganda Stalinista haría balance de los caídos entre los 8000 milicianos que se enfrentaban con los sitiados. Y quizá citaría los excesos cometidos por ambos bandos antes y después. Lo que se expresa en este artículo respecto a las bajas Frentepopulistas es tan absurdo como incluir como bajas del bando nacional los civiles muertos por la bomba que se desprendió accidentalmente de un avión frentepopulista cuando intentaba bombardear el Alcázar (pondré la refencia más adelante) o los toledanos asesinados en Paracuellos.

message: :Me he perdido totalmente en estas explicaciones. Desde mi punto de vista no tiene sentido hablar aquí, en este artículo, ni de los muertos previos al asedio causados por las milicias populares ni de los debidos a la represión posterior; ambos tiene más sentido, a mi parecer, en los artículos genéricos de la guerra civil o de Toledo.
replies: text: Hablar de "asesinados" por las salidas de las tropas sitiadas es un incoherencia completa ya que estamos hablando de operaciones militares. Con ese rasero hablemos de los muertos, pocos o muchos da lo mismo, que hubieron durante el alto el fuego en el que accedió al Alcázar el canónigo Vázquez Camarasa o del fusilamiento de capitán Luis Alba Navas en la «Venta del Hoyo».

text: La versión del fusilamiento de Luis Moscardó se cae por su propio peso, y absolutamente en todas las contiendas se han tergiversado o agrandado situaciones y actos puntuales, tanto para bien como para mal. Buen ejemplo de esto es la referencia de Pertinax que se hace a considerar como bajas nacionales las producidas por un error de bombardeo. No es lo mismo los fusilados en Paracuellos o en Badajoz (cito ambos casos para que no se tachen mis observaciones de interesadas): En ambos casos creo que pueden considerarse los muertos como bajas del bando contrario al que las provocó ya que fueron eliminados como posibles opositores. Por otra parte no sé donde está comprobada la existencia de rehenes dentro del edificio, como se indica en las bajas al hablar de 57 rehenes.--Ángel Matilla Candás (discusión) 10:09 25 sep 2008 (UTC)
replies: text: :Hay un viejo libro de los años sesenta, "El mito de la Cruzada de Franco" de Herbert R. Southworth donde explica muy bien el proceso de mitificación del affaire Alcázar de Toledo; alli explica tambien la cuestión de los escudos humanos secuestrados por Moscardó y su desaparición. Nunca está de mas echar un vistazo a los clásicos, y este lo es. Saludos
Considerar a Southworth como fuente fiable es el colmo de la falacia. Ya que el personaje llega a afirmar que todo el asedio fue un montaje y que en Alcázar no pasó nada. Entiendo que hay fuentes "nacionales" que incurran en el mito sobre el asedio. Pero hay multitud de escritos que desmienten al señor Southworth, de extranjeros que estuvieron a favor de la república. Un ejemplo Malraux, que narra como testigo, las operaciones aéreas que se hicieron contra el Alcázar. Usuario: Boisfeuras Santos

text: Usted perdone, pero Southworth en ningún momento niega el episodio del Alcázar, lo que niega es la mitificación hagiográfica de Moscardó. Veo por sus palabras que le convendría y mucho leer a Southworth, aunque también veo por su animosidad que jamás lo hará. Peor para usted.

message: Modifico el siguiente texto : ''Tenían varias armas de [[artillería]]'' por el siguiente: ''Tenían varias piezas de [[artillería]]'', ya que las armas de uso típico en artillería se denominan ''Piezas de Artillería''.
Definición de la [[Real Academia de la Lengua Española|Real Academia de la Lengua]]: [[Pieza de artillería|Pieza de Artillería]]. Arma de fuego que no es fácilmente portátil por una persona.--[[Usuario:Oscarisrael|Oscarisrael]] ([[Usuario Discusión:Oscarisrael|discusión]]) 21:14 27 ago 2010 (UTC)

message: Leyendo este artículo de la wikipedia da la sensación de que Luis Moscardó se suicidó en vez de que lo ejecutaran. Más que una enciclopedia parece la ediciçon digital del Ministerio de la Verdad.
--80.29.83.22 (discusión) 18:19 21 nov 2011 (UTC)
replies: text: Luis Moscardó no se suicidó, pero tampoco fue muerto como consecuencia de la conversación telefónica del 23 de julio, su asesinato como represalia por la actitud de su padre es una patraña inventada por el bando vencedor de la guerra; simplemente fue encarcelado y fusilado como consecuencia de un bombardeo de su bando sobre Toledo. Por otra parte no era el tierno muchacho en flor de 17 años que la propaganda franquista hizo de él, tenia 24 años y según testimonio de su padre estaba entusiasmado por el estallido de la guerra, andaba tan contento con un fusil al hombro (no es difícil imaginar las hazañas que hubiera llevado a cabo la criatura de haber podido). Cuando fue fusilado, el 23 de agosto ya se habia producido la nauseabunda carniceria de Badajoz (14-15 de agosto) y miles de hombres y mujeres españoles, de 24 años de edad y de menos habian perdido la vida asesinados por moros, legionarios, falangistas y Guardia Civil, en Badajoz y en mas de la mitad de Andalucia; un muchacho de ¡¡¡trece años!!! (13, once menos que Luis Moscardó) fue muerto a tiros por llamar cobardes a un grupo de legionarios que asesinaban a sangre fria a paisanos desarmados (pero de él se sabe muy poco, su papá no era coronel y nadie entre los que lloriquean por Luis Moscardó derramó ni derramará jamás una lágrima por él). Como diria mi admirado Arturo Pérez-Reverte, Luis Moscardó tuvo la mala suerte de que su número saliera premiado.
=== Las chicas son guerreras ===
En el texto se dice que ante la invitación de las autoridades republicanas para evacuar a las mujeres y los niños, estas contestaron estar dispuestas a defender el Alcázar con las armas en la mano, y para dar credibilidad a esto se cita el libro del coronel Moss, cuya credibilidad es escasa tirando a nula. Ya hace 50 años que Herbert Southworth desmintió esta patraña; de unanimidad nada; es posible que respondieran eso las esposas de los guardias civiles, probablemente tan fanáticas o mas que sus maridos, pero habia 18 criadas a las que no se dió ocasión de elegir (lo mas probable es que en el interior del Alcázar existiera la diferencia de clases sociales (y de derechos) que empezaba a ser restaurada en toda su crueldad en la España facciosa). Por otra parte habia 57 personas, rehenes republicanos, llevadas mediante secuestro y mantenidas por la fuerza como escudos humanos; de ellos nunca mas se supo, lo mas probable es que fueran asesinadas por órden de Moscardó para evitar molestas voces discordantes en la gran patraña en ciernes.
=== decision incorrecta ===
Buenas tardes
He contribuido a esta pagina con información valiosa sobre el asedio del Alcazar de Toledo y sus personajes , no obstante alguien, posiblemente Vd Technopat ha decidido en dos segundos que mis aportaciones no le gustaban y en consecuencia las ha borrado, Me gustaría saber en que basa Vd su decisión que es a todas luces incorrecta y sectaria
No crae que voy a cejar en mi empeño de hacer que brille la verdad de lo que realmente sucedió en el asedio del Alcazar de Toledo, tanto si a Vd le gusta como sino
 Saludos
14-04-2012
*Contestado en su página de discusión --Technopat (discusión) 19:17 14 abr 2012 (UTC)
thread_title:  Luis Moscardo 

message: Buenas tardes
He contribuido a esta pagina con información valiosa sobre el asedio del Alcazar de Toledo y sus personajes , no obstante alguien, posiblemente Vd Technopat ha decidido en dos segundos que mis aportaciones no le gustaban y en consecuencia las ha borrado, Me gustaría saber en que basa Vd su decisión que es a todas luces incorrecta y sectaria
No crae que voy a cejar en mi empeño de hacer que brille la verdad de lo que realmente sucedió en el asedio del Alcazar de Toledo, tanto si a Vd le gusta como sino
 Saludos
14-04-2012
*Contestado en su página de discusión --Technopat (discusión) 19:17 14 abr 2012 (UTC)
thread_title:  decision incorrecta 

message: Ahora hemos llegado al quid de la  cuestión escribe Vd. no me interesa en lo más mínimo la "verdad histórica", ahí es donde duele, la verdad le es indiferente porque no la admite, no admite que a  su versión del asedio del Alcázar de Toledo le faltan datos sustantivos y que yo aporto, en vez de comprobarlos simplemente los niegas sin leerlos y los borra , hay datos en su artículo  que simplemente no existieron , el ultimo camión que llevo municiones desde la Fábrica de Armas al Alcázar NO fue bombardeado, se estropeo en las puertas de dicha institución y los defensores tras vaciarlo de municiones, lo incendiaron, ese es uno de los muchos datos defectuosos del articulo .
."la grandeza de la Wikipedia es que permite, y fomenta, las aportaciones de distintas versiones y opiniones siempre, eso sí, que vayan acompañados de las correspondientes referencias de fuentes fiables e independientes."
Eso escribe Vd y es exacto, así es  Wikipedia, yo escribo para Wikipedia y para sus lectores  NO para Vd.  ni para nadie con un ego tan disparatado que sin saber una palabra de quien es la persona que escribe se atreve a decirle en la cara que sabe más del tema que el porqué ha podido hablar con alguno de los sitiados.
Pues seguro amigo que se equivoca de medio a medio, quizá Vd.  ha podido hablar con testigos del asedio, pero resulta que MI familia estuvo en el asedio, que los padres de mis amigos y condiscípulos de los Maristas de Toledo eran defensores del Alcázar ,que mi profesor de Espíritu Nacional se paso varios cursos hablando sin parar de lo bien que lo hizo MI familia en la Guerra Civil, no solo en el Alcázar, que he vivido en la Academia de Infantería durante cuatro años y que ocho más me los pase en la Avenida de la Reconquista( espero que sepa a lo que me refiero, es decir que mis vecinos eran los defensores del Alcázar, que era una cosa natural comentar esto o aquello entre nosotros ), que la hoja de servicios que tengo delante de mis narices es la de mi  abuelo Ricardo Villalba Rubio, persona con la que hable largo y tendido durante horas y hasta hace bien poco ya que falleció con 102 años, y cuyo hijo tiene bastantes datos sobre lo que sucedió en el Toledo de 1936, no le digo nada de mi tia María Luisa, viuda de Guerra desde 1909 y que falleció en Toledo no hace mucho con 114 años, persona que tenía muy vividos y claros los recuerdos familiares , que otra Hoja de servicios que manejo  es la de mi tío Víctor Martínez- Simancas; Le aseguro que en mi biblioteca tengo las hojas de servicios de una buena cantidad de defensores del Alcázar, incluido el juicio contratado para la concesión de la Laureada de de San Fernando al Tente Coronel Ricardo Villalba Rubio, Juicio en el que una buena cantidad de jefes y oficiales del ejército que prestaron sus servicios durante el asedio del Alcázar declaran bajo juramento lo que en el vieron y vivieron que otro pariente mío fue Joaquín Agulla Gimenez Coronado, del  que espero haya oído hablar, que conozco a Federico Fuentes Gomez de Salazar y a toda su extensa familia  desde que no tenia dientes y le recuerdo que si no ha muerto, creo que no, es el único superviviente que queda del sitio de Alcázar, que el Alcázar y sus vivencias forman parte de mi vida desde que tengo narices, que El Tente General Milams del Bosch y a pesar de la diferencia de edad fue amigo mío y por supuesto amigo y compañero de promoción de mi Padre, en fin que llevo en mis venas más de 10,  repito diez generaciones de militares por parte de madre y de padre, de manera que se por donde me ando en este y otros asuntos relacionados con el Ejercito y su Historia  ya que muchas veces es la Historia de mi familia y le comunico  que cada libro que se imprimía sobre el Alcázar o la Guerra  terminaba en la biblioteca familiar, he charlado de todo esto con muchísimos militares que estuvieron en el asedio,  con sus hijos y aun con sus nietos, de manera amigo que a otro perro con ese hueso.
Por cierto, otro ligero patinazo es el referente al borrado de  la referencia que hago sobre que el asesor militar de la Película Sin Novedad en el Alcázar fue Ricardo Villalba , está en los créditos del Film  ¿Sabe?
Hasta el general argentino Lanusse cuando vino a España le pido al Caudillo conocer al General Villalba, el verdadero defensor del Alcázar
Y no hablo ni comento otras vicisitudes que se ocultan tras los muros de la Historia y el Asedio por respeto a los demás, y porque estoy seguro que al General Villalba no le habría gustado que lo hiciera, respeto en el que  incluyo al Coronel Moscardo 
Mis aportaciones están documentadas, son serias y sobre todo son fiables, en su artículo ni tan siquiera habla de la retirada de los sitiados del Hospital de Tavera al Alcázar , obra  del Comandante Villalba y en la que NO perdió ni a uno solo de los combatientes o protegidos, toda una hazaña ,nada sabe del grupo de combate móvil que mandaba el Comandante Villalba dentro del Alcázar , no comenta los sucesos que precedieron a la sublevación militar ni del ambiente que se respiraba en Toledo tras el incidente entre los milicianos del frente Popular y algunos cadetes de la Academia  en la calle Ancha y que paró en seco el Comandante Ricardo Villalba bajando de su piso pistola en mano y zanjando por las bravas el asunto (Por cierto recogido por Ricardo de la Cierva en su libros sobre las Guerra civil ), como vera sabe mucho... de lo que le interesa y muy poco sobre lo que en realidad sucedió en Toledo en 1936.
Y por fin la respuesta despreciativa y vana de alguien que no sabe nada de moderación o humildad, de alguien que se cree que Wikipedia es el, dices "'Es más, ni siquiera he leído todo lo que aportaste ya que era patente que el tono no era/es enciclopédico, no aportaste ninguna referencia y estaba, por mucho que insistas en que no es así, repleto de faltas de ortografía. Un saludo', 
Reconoce que sencillamente mis aportaciones le cogieron con el pie cambiado y decidió gamberrearlas por las bravas, sin leerlas siquiera, con todo el dolo del que parece ser Vd.  Capaz, reconoce que borro las aportaciones sin leerlas, simplemente se sintió ofendido por la intromisión 
Pues bien elevare mi queja a quien corresponda, no creo que la línea a editorial de Wikipedia sea la que Vd. pretende que es y desde luego cuando tenga los datos sobre la verdad de la defensa del Alcázar  a la vista, esto es tras el fin de semana, procederé insertarlos  de nuevo en el artículo del Asedio del Alcázar de Toledo, los lectores de esta enciclopedia se merecen lo mejor y los datos que yo aporto lo son, eso silo hare  con un "estilo enciclopédico" y aportando como ya hice la primera vez  referencias y  muchísimos más datos. El resto de su comentario  es simplemente un insulto al que no pienso responder.
Por lo demás si tantas faltas de ortografía tenia lo escrito por mi lo más sencillo hubiera sido que en un acto de buena voluntad los hubiera corregido, tengo entendido que la gente como Vd está para eso, para dar el toque enciclopédico a lo que escriben los demás y adaptarlo al estilo Wikipedia, no para cercenar la iniciativa de los que desean aportar datos a un tema
¿O ya no es así?
En realidad no debería haber respondido a esta provocación de Vd., lo hago porque las personas que leen Wikipedia tienen derecho a saber la verdad histórica. Esa verdad de la cual Vd abomina, según reconoce ,porque no coincide con la suya.
Espero que recapacite y deje de entorpecer la labor de los que  aportamos datos que Vd no tiene sobre lo sucedido en el Alcázar; Wikipedia es una enciclopedia libre y abierta y debe ser una enciclopedia excelente con el apoyo y la ayuda de todos
Saludos  y  buenas tardes
--Technopat (discusión) 13:49 15 abr 2012 (UTC)
replies: text: Contestaré en su página de discusión. --Technopat (discusión) 22:30 15 abr 2012 (UTC)
thread_title:  Respuesta a la persona que tiene el nombre de Technopat 

message: * http://elmiradero.es/post/17486525095/asedio-al-alcazar-20-de-agosto-de-1936
Elvisor (discusión) 04:19 25 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Asedio del Alcázar de Toledo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180930193344/http://elmiradero.es/post/17486525095/asedio-al-alcazar-20-de-agosto-de-1936 a http://elmiradero.es/post/17486525095/asedio-al-alcazar-20-de-agosto-de-1936
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:17 18 ago 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
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