Discusión:Fitosociología

message: Continuamente hay alguien que incluye frases en detrimento de la Fitosociología sin justificación de la postura tomada. Es cierto que hay detractores de la fitosociología, es cierto que, como en todos los ámbitos científicos, hay fitosociólogos que no son puristas en la aplicación del método ni en la corrección de las deficiencias que pudiera tener, pero no es de recibo que por ello se insista en decir que ni es una ciencia ni puede ser utilizado. La Fitosociogía ha avanzado mucho en los últimos 30 años y hay que enfocarla bajo los métodos y las ideas más recientes, que corrigen muchas de las deficiencias que arrastraba.
La importancia en la Unión Europea de la Fitosociología es enorme desde el punto de vista histórico, de descripción de la cubierta vegetal y, desde 1992, como instrumento de gestión y protección del medio ambiente. Tratemos en este artículo de explicar sus principios y métodos en la actualidad y dejemos de insistir en viejos tópicos que muestran sólo desconocimiento y a veces animadversiones a personas concretas que, en mejor o peor grado, hacen fitosociología.
Desafortunadamente no he tenido tiempo para profundizar más en el tema, me gustaría hacer un prontuario de Fitosociología en la Wikipedia, pero también me desanima el encontrar cada poco tiempo una frase detractora sin más, frecuentemente situada al principio del tema.
Francisco Alcaraz, Universidad de Murcia
'''Cambios revertidos'''

message: Lo que quizá no sea muy bueno es valorar desde un solo punto de vista. Si hay dos corrientes ¿por qué ocultarlas?. Las aportaciones deben ser constructivas más que destructivas, Francisco. Piensa que también se podría decir: contínuamente hay alguien que elimina frases que ocultan la corriente no partidaria de la fitosociología para la descripción de la vegetación... Quizá ayude echarle un ojo a la política de wikipedia ([[Punto_de_vista_neutral]]) y a la versión inglesa.
Vamos a ver, cuando hablas de corrientes en realidad te refieres a personas enfrentadas por asuntos personales en el ámbito de la Universidad y el CSIC español. La ciencia de la vegetación tiene dos grandes teorías actualmente, las cuales parecen contrapuestas pero en realidad son complementarias: continuum y fitocenosis. La fitosociología se inscribe dentro de la segunda básicamente,pero en su enfoque actual se ha visto impregnada por aspectos de la teoría del continuum. Por ejemplo, hoy no se agarra al concepto holístico que Clement le dio a la teoría de las fitocenosis, sino que está fundamentada más en el concepto integrado: las plantas con área de distribución que se solapa en alguna zona y presentan óptimos ecológicos similares, se presentan con frecuencia "conviviendo" en unos determinados hábitats; he puesto entre comillas lo de "conviviendo", pues en realidad se trata de uniones relativas en las que hay una lucha terrible por los recursos del medio: espacio, aire, luz, suelo, etc. Incluso estos hechos están hoy día admitidos por los defensores de la teoría del continuum, que en general han abandonado el concepto de continuum individualista acuñado por Gleason y predominan las ideas en la  línea de que hay interacciones entre las plantas. Igualmente el sentido de comunidad vegetal en la fitosociología moderna es más abierto, se habla de una composición "estadísticamente repetitiva" y se utilizan los métodos de análisis numérico para reconocerlas. 
Esta claro que para la caracterización de la cubierta vegetal necesitamos métodos que permitan clasificarla, pues la cartografía se basa en dividir la realidad en clases; cierto es que no sería necesaria una agrupación de las unidades a través de la jerarquización en que insiste la fitosociología, pero por otro lado este tipo de agrupación jerárquica facilita la comparación entre tipos de vegetación similares de localidades diferentes, así como entre tipos de vegetación en la misma zona pero con óptimos en tipos de hábitats distintos; es decir, es una forma de ordenar la información y facilitar su transmisión.
No hay que olvidar que uno de los temas que más problemas plantea es el de la aplicación de nombres científicos a las comunidades definidas a través de este método. Pero en Biología esto es habitual, los nombres son etiquetas y pueden estar mal elegidos en muchas ocasiones (Quercus canariensis no ha existido nunca en Canarias, Quercus pyrenaica no está en el verdadero Pirineo, Atractylis humilis es una planta mucho más robusta que Atractylis cancellata). Entre los detractores se utilizan a veces los nombres como una exigencia: Paeonia coriacea en un encinar significa que estamos ante la comunidad denominada Paeonio coriaceae-Quercetum rotundifoliae, aquí y en la China; pero no es así, la etiqueta usa los nombres de esas dos plantas, pero el contenido es mucho más complejo e implica un territorio, un hábitat, etc.
El problema también tiene mucho que ver con la forma "fundamentalista" con que algunos practicantes de la fitosociología defienden las unidades, artificiales, definidas por esta y por cualquier metodología que intente clasificar la vegetación en unidades discretas. Por otro lado se ha abusado de la enseñanza magistral y son escasos los manuales de metodología; también hay "malos practicantes", es decir, personas que no aplican el método apropiadamente, pero de eso hay abundancia en casi cualquier ciencia. Yo mismo he hecho algún intento de plasmar la problemática asociada y criticar los puntos conflictivos, planteando algunas soluciones (Alcaraz, F. 1996. Fitosociología integrada, paisaje y biogeografía. ''Avances en Fitosociología'': 59-94. Universidad del País Vasco); os recomiendo su lectura no por echarme flores, sino porque allí vais a encontrar destacados muchos de los defectos que se arrastran analizados de una forma razonada y al menos se hace una reflexión sobre cómo solventar tales defectos. 
Alternativas a la fitosociología hay muchas, pero, dejando de lado algunas críticas airadas y en general, como ya mencionaba, más basadas en luchas personales y faltas de un verdadero conocimiento sobre la metodología fitosociológica, es un método que bien aplicado y en continua renovación, da unos resultados bastante sólidos sobre las características de la cubierta vegetal de un territorio, ha proporcionado una ingente cantidad de información; lo que hay que hacer es discutir serenamente lo que tiene de bueno y lo de malo e intentar resolver los defectos que, como toda disciplina, tiene y los vicios que se arrastran en su puesta en escena.

message: Me encuentro (en la fecha del 15 de octubre del 2014 - 02h52) con una introducción sobre fitosociología que ha debido de ser escrita por alguien que no sabe nada de fitosociología o bien que tiene problemas personales contra está ciencia.
Cogeré los puntos uno tras otros citando la introducción :
- "La Fitosociología es una antigua disciplina, hoy en desuso" : dado que es una ciencia actualmente enseñada en varias universidades - al menos en toda europa - no puedo hablar por el resto del mundo - me parece no oportune e incluso mentiroso el qualificativo "antiguo" así que la afirmación "hoy en desuso". La fitosociología se esta enseñando en el 2014 en varias universidades, entre las cuales : Salamanca, Bilbao, León, Madrid (por lo que sé en España), Metz, Brest, Rennes, Lyon (por lo que sé en Francía), Göttingen, Berlin (por lo que sé en Alemanía), Brno (por lo que sé en República Checa). Puedo contar con [mas de 30 revistas cientificas] que actualmente publican material en está disciplina. Existe una asociación international (IAVS : International Association for Vegetation Science) en la cual el metodo fitosociologico no es ni poco ni mal representado, muy al contrario. Aquella asociación organiza anualmente colloquios internacionales, el ultimo ha tenido lugar hace pocas semanas. En españa esta muy activa la Asociación Española de Fitosociología. Añadiré que se da a ver esta ciencia y sus metodos a un publico extra-universitario a traves de asociaciones locales (al menos en Francia tres asociaciones de importancia nacional propones excursiones fitosociologicas incluso practicas). Eso va en contra del mentiroso "antiguo" y "hoy en desuso".
- La fitosociología sigue desarollandose y es MUY utilisada para todo lo que toca a la gestión de los espacios naturales (vease al respeto los esfuerzos publicos largamente visibles, al menos en Francia, de maniera notable a traves la red de los Conservatorios Botanicos Nacionales (por ejemplo aqui). No conozco tanto la situación española pero dado que varias revistas españolas publican material fitosociologico, dudo de que esta ciencia este abandonada en la peninsula).
- En cuanto a la afirmación "se encuentra sometido a numerosas críticas que desaconsejan su uso en la interpretación de los paisajes vegetales", solamente puedo constatar que no se da ninguna referencia al respeto. Al contrario, basta decir que cada año parecen articulos metodologicos en varias revistas a traves toda europa para convencerse de que se puede MUY BIEN usar para la interpretación de los paisajes vegetales.
Estaré siguiendo esta pagína. Les pido disculpas por mi malo castellano, no es mi lengua maternal. Por eso me niego en realisar correcciones directamente el la pagína visible, pero estoy de aviso que se debería aportar correcciones lo mas antes posible.
Un cordial saludo FlorentBeck (discusión) 01:27 15 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Algunos argumentos para valorar la importancia de la fitosociología en el 2014 

message: Despues de los argumentos propuestos, quiero presentar un texto para una presentación de lo que es la fitosociología, de maniera que se acerque mas de la realidad que la fantasia a la que he tenido que enfrentarme al llegar en la pagína en castellano.
La fitosociología es una ciencia procediendo de la botánica. Su objeto es el estudio de las comunidades vegetales.
Se basa en la constatación de que las plantas no se asemblan de maniera aleatoria, sino que responden a condiciones ecológicas y se agrupan por afinidades. Una comunidad vegetal pues es el conjunto de especies que conviven en un lugar dado, cual es favorable a sus necesidades ecológicas. Así la vegetación cambia con las condiciones climáticas y edáficas (entre otras), y esos cambios permiten que formas variadas pero repetidas se compongan en diferentes localidades.
La fitosociología investiga la composición florística de la vegetación y busca a identificar aquellas composiciones que se repiten. A base de estás, se definen unidades de vegetación que pueden ser tipificadas. Esas unidades se presentan en un sistema jerárquico. La unidad básica siendo la asociación vegetal.
Uso de la fitosociología :
La fitosociología tiene aplicaciones en la definición y identificación de los habitats naturales y pues es muy utilizada por los gestores de espacios naturales. Su aplicación mas famosa siendo probablemente la red europea de habitats naturales : Natura 2000.
De maniera mas general, la fitosociología permite sintetizar las características ecológicas de una zona, dado el carácter integrador de las plantas. Entonces puede ser utilizada para conocer mejor una zona y entre otras cosas su potencialidades para la agricultura o para la protección de los humedales.
FlorentBeck (discusión) 02:01 15 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Proposición para cambiar la introducción