Discusión:José Gervasio Artigas

message: No quise modificar las referencias que se hacen a Oribe, Rivera y Otorgués por respeto al Autor, a quien le ruego que escriba en esta página con fin de instruirme si lo que escribiré a continuación es erróneo, que para mi es la verdad:
ORIBE se pasó a los Porteños MUCHO TIEMPO ANTES de que las fuerzas Orientales fueran derrotadas.
RIVERA pactó con los brasileros cuando las fuerzas Orientales ya estaban deshechas. Opino que los prefirió por todo el daño que los porteños habían hecho a Artigas y a los Orientales.
OTORGUÉS nunca desertó ni traicionó a Artigas. Fue hecho prisionero por los brasileros
Te respondo amigo, porque despues de todo modificaste a tu gusto: Parece que el triunfo de los brasileños en la ROU a traves del partido colorado permitió un lavado de cerebro, solo de este modo se explica que un traidor a la patria como el Flores aun tenga el nombre de un departamento del amado Paisito. Pero lo que es de pocas luces es hablar en general de "porteños" (y peor aun si con porteños se quiere decir "argentinos"), generalizar como si todos los "porteños" hubieran sido y aun fueran algo así como los "peores enemigos de Uruguay", eso es sencillamente equivoco.
En cuanto a Rivera, ¿no te parece un vulgar traidor aquel que, tras ser masacrado su pueblo, ser aprisionados sus compañeros y forzado al exilio su jefe se pasa al lado de sus enemigos, de aquellos que masacraron a su pueblo y luego le arrebataron casi la mitad de su territorio norte a Uruguay, eso hicieron los brasileños...y Rivera fue su siervo, como luego su correligionario Flores.
Oribe, mal recordado en todas las bandas, tiene sus bemoles, sin embargo siempre fue fiel al ideario de Artigas (quien se declaró argentino y oriental ya que tenía una perspectiva grandiosa lejana de localismos perniciosos), Oribe fue el que liberó Montevideo de la ocupación brasileña, pero los brasileños ¡son tan simpaticos! ovalga la ironia).
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Pido disculpas por no haber sido claro.
Cuando escribí "porteños", me refería a las camarillas (Alvear, Sarratea, Posadas, García, Herrera, Cavia y "todos los Pueyrredones" como se expresó Artigas)  que mandaba en quella época y que traicionaron al glorioso Pueblo Argentino.
Pero los tres asertos de arriba, siguen incólumes!!!!!!!
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Modifico un poco lo que he expresado, y estoy en todo de acuerdo contigo respecto a esos "porteños" (que me repugnan a mí en cuanto porteño) que mencionas...se pueden sumar algunos "próceres" más de la Banda Occidental, ahora eso sí hermano -y te  digo con todo afecto: hermano- por lo que sé de Rivera, lo considero un traidor a Artigas, a Lavalleja, al Uruguay. — El comentario anterior sin firmar es obra de Emi..23987 ( • contribs • bloq). 17:20 24 jun 2019 (UTC)
thread_title: Primera parte

message: Mis estimados, no es mi ánimo encender ánimos exaltados, pero a mi humilde modo de ver las cosas, Artigas si es un prócer argentino. Que conste que soy argentino nativo, con familia en Argentina y todo. Cuento con varios materiales argentinos en los cuales se exhibe la preponderancia de Artigas en la historia argentina y llegaron a clasificarlo como argentino. 
Hay que entender que la actual Argentina tal como la conocemos principió en 1862; en tiempos del Protector, la Argentina en realidad era un esbozo aún difuso. Artigas tenía pensado un sistema federal para todas las provincias, de hecho fue el padre de la ideología federal argentina que fue seguida por gente como Dorrego, Quiroga, etc. Vamos a convenir que en Argentina Artigas no tiene la misma categoría como prócer que tienen San Martín y Belgrano, pero de que es prócer, lo es...
Otro detalle: en 1816 se firmó la Independencia argentina. No fueron a firmarla la Banda Oriental, Santa Fe, Entre Ríos y Corrientes. Hoy día están esas tres provincias en Argentina. Y esa Independencia también fue firmada por dos o tres provincias más que actualmente están en Bolivia.
Los libros que citan como argentino a Artigas son, por ejemplo, "José Gervasio Artigas" (Serie de Grandes Protagonistas de la Historia Argentina, dirigida por Félix Luna y editada por Planeta; es el único personaje que no nació en la actual Argentina) y "9 Historias Uruguayas" de Leonardo Haberkorn (en donde en diversas entrevistas a historiadores orientales importantes como Ardao, Ribeiro, Reyes Abadie, se llegó a la conclusión de que Artigas era un "proto" argentino [las comillas y proto las pongo yo mismo] unionista y federal, enemigo del centralismo porteño).
Artigas cuando gobernaba la Provincia Oriental entendía que su provincia independiente no iba a ser muy productiva (recordemos la situación económica de esa época) y buscó dar el puerto de Montevideo para las otras provincias como manera de federalizar todo, aumentar la competencia con el puerto de Buenos Aires, generar comercio para su entonces Provincia. Con una independencia con respecto a las otras provincias de ese antaño, se achicaría el mercado para los orientales. 
Los porteños sabían eso y ofrecieron muchas veces la independencia (como la oferta de Pueyrredón) para que el "molesto de Artigas" se marche para otro lado. Después vino la oportuna (para Buenos Aires) invasión portuguesa... y adiós Artigas... :-(
¡Bueno! Es solo una opinión mía basada en lo que he leído. Un abrazo y un mate caliente para todos mis vecinos. 
--Suizo 04:15 30 may 2006 (CEST)
thread_title:  Para mi, lo es 

message: Veamos, los argentinos se sienten orgullosos de que José de San Martín sea considerado un prócer en -por lo menos- Chile y Perú, pero por curiosas causas algunos  orientales reducen  a Artigas como sólo prócer de la R.O.U.
¿Será un insulto que se entienda a José Gervasio Artigas como uno de los próceres de Argentina?...
La cerrazón (y desconocimiento y simplificación de los hechos históricos) hacen que Alejotheo diga algo tan erróneo como que "Artigas fue traicionado por los argentinos", si bien rescatamos las comillas que casi involuntariamente le pone a "argentinos"...los "argentinos" que traicionaron al argentino (tal cual él se consideró) José Gervasio Artigas traicionaron a La Argentina.
Convengo en algo con el hermano Alejotheo: la historiografía escolar  en la Argentina hasta ahora habla poco de Artigas (aunque habla y cada vez -como corresponde- mejor) 
...pero eso no tiene nada de raro...Manuel Oribe ha sido -en el mejor de los casos- "ninguneado" en el Estado Oriental, sí no tiene nada de raro...la mayoría de los de la Banda Occidental apenas tiene idea del otro José, José de San Martín, si a un argentino de la inmensa mayoría se le pregunta respecto a José de San Martín responderá con estos clisés "cruzó los Andes" y "el sargento Cabral le salvó de la muerte", un poco más dificil es qué los argentinos del promedio sepan a qué países libertó San Martín (lo más probable es que puedan  decir que a Chile), de modo que la ignorancia a uno y otro lado del Plata es un fallido argumento para descalificar a José Gervasio Artigas en su calidad de argentino. Todavía tenemos en Argentina imbéciles "argentinos" que hablan mal de Artigas (y de Belgrano y de San Martín). Ahora bien, amigos orientales, la cuestión es que en la enciclopedia se diga lo cierto: Artigas se consideraba -expresamente escrito- argentino, y fáctico es que fue el primer líder federal argentino. Sí, puedo (podemos) reiterar las palabras: Con la Verdad ni temo ni ofendo.
--.José 04:43 27 feb 2006 (CET)
thread_title:  ¿Será un insulto? 

message: Entiendo su postura, pero no la comparto. Artigas era oriental; y se consideraba a sí mismo argentino, pero refiríendose a una Argentina diferente a la que es hoy. Si hoy se despertara Artigas de su largo descanso, y ve en lo que se ha convertido la Argentina, se pega un tiro. El centralismo porteño contra el que Artigas luchó, para crear igualdad entre todas las provincias no se cumple ni cerca. 
Acepto completamente lo siguiente y ud. diego (creo) también debe aceptarlo: "Los uruguayos han conferido a Artigas la condición de héroe nacional. Sin embargo aunque se salvó del destino que corrieron otros caudillos, es difícil encontrar en nuestros historiadores académicos el reconocimiento de las dimensiones del Protector de los Pueblos Libres, en verdad excepcionales..."  (http://www.oni.escuelas.edu.ar/olimpi99/guerrasincuartel/artigas.htm).
Para que Artigas fuera un prócer argentino, tendría que ser considerado así por los argentinos y eso no ocurre, ni en las esculas, ni en las universidades y otros ámbitos académicos de mucha mayor importancia. Tampoco hay un reconocimiento por parte del Estado argentino. 
Estimado no se ofenda, y presente argumentos de peso... 
--Alejotheo 01:19 28 feb 2006 (CET)
thread_title:  Estimado no se ofenda... 

message: Quizás la premisa de toda libertad esté en la verdad (y no se den aquí relativismos): 1) Artigas se declaró argentino. Lo contrafáctico "hoy no se declararía argentino" es -desde el punto de vista lógico -cualquiera sea la lógica- un absurdo...y un sofisma, "hoy no se declararía argentino" es el enunciado subjetivo de otra  persona que pretende interpretar a José Gervasio Artigas. 2) Su lucha fue por la creación de un estado federal integrado por las Provincias Unidas del Río de la Plata (¿ha sido o es la R.O.U. un estado federal? -si lo ha sido ...lo ha sido integrada en las PURP y -hasta 1828- en la Confederación Argentina...pero eso es "historia antigua" puede arguirse, lo que es  concreto es el federalismo de Artigas ¿y en qué estado se debía establecer tal federalismo sino en las PURP?. 3) Artigas fue el líder federal de un conjunto de provincias argentinas (Santa Fe, Córdoba, Entre Ríos, Corrientes, Misiones -no hablaré de la que él llamó Provincia Oriental porque parece que ofende a algunos que se creen "artiguistas", así como hay más papistas que el papa-
¿es o no es cierto?. 4) En la historiografía argentina (y oriental -y en casi toda historiografía-):aún ¿y hasta cuándo? no están todos los que son ni son todos los que están (ya señalé para la R.O.U. el caso de Manuel Oribe que quizás recién ahora es reconsiderado...eso sí no conozco ningún departamento de la R.O.U. llamado Oribe ni tampoco ninguna ciudad de mediana importancia llamada Manuel Oribe). 5) Ya está dicho (pero habrá que insistir): en Argentina algunos próceres argentinos son homenajeados y otros no, algunos son someramente conocidos y otros no ¿le quita eso a un prócer argentino la categoría de tal?. De modo alguno, la calidad de prócer es algo objetivo: el prócer de un país es que constituyó al país o el que hizo el máximo bien por el país. En lo que a Argentina respecta, Artigas hizo ambas cosas. ¿no es prócer argentino porque los unitarios dominaron la escena política argentina? ¿deja de ser prócer argentino porque Carlos María de Alvear o Rivadavia le odiaban?...(San Martín también fue odiado por Carlos María de Alvear, Rivadavia y otros más). 6) Que aún no exista ninguna población importante con el nombre Artigas al oeste del Uruguay y del Plata ¿quita la calidad de prócer argentino a Artigas?: se recalca, un prócer no es tal según la opinión ni decisión de otros, un prócer es tal por sí mismo: Artigas se declaró argentino, adhirió a la Revolución de Mayo e inauguró el federalismo argentino ¿son argumentos poco concretos?... (En todo caso si lo que le preocupa a Alejotheo es que no exista en Argentina -aún- una ciudad llamada Artigas bien puede saber que en las principales ciudades existen plazas y calles que homenajean a José Gervasio Artigas). 7) En cuanto al reconocimiento actual en la masa de la población Argentina, ya se ha dicho, la masa de la población argentina apenas tiene alguna noción respecto a Belgrano y a San Martín, apenas dice algunos tópicos y -desde hace un tiempo- muchos en Argentina dicen estupideces (oprobiosas) respecto a Belgrano y a San Martín, si siguieramos el criterio que hasta ahora tiene Alejotheo llegaríamos a un par de absurdos "seguramente hoy San Martín y Belgrano no se declararían argentinos" (¡más aún Belgrano que falleció antes de que Argentina se llamara oficialmente Argentina!) y si es por el grado que actualmente tienen de respeto entre la masa de los argentinos "San Martín y Belgrano tampoco serían próceres argentinos" (un poco más y..."nadie sería argentino" -algo similar ocurre con muchos uruguayos..., en especial con muchos de los emigrados-). 8) Artigas era  oriental ¿se ha puesto en duda eso?...¿ en la época que en que vivió Artigas era absolutamente excluyente el ser oriental de el ser argentino?...si se fija en la historia verá que no (de hecho, ya secesionados los estados de Argentina y Uruguay siempre ha habido y hay orientales-argentinos y viceversa ...pienso en Horacio Quiroga, Julio Sosa, Irineo Leguizamo, Florencio Sánchez, quizás Carlos Gardel etc. etc. etc.). 9) Alguien parece desconocer las paráfrasis: con la verdad ni temo ni ofendo es una paráfrasis que aquí corresponde para una frase de un héroe argentino que dijo con libertad ni temo ni ofendo. 10) Artigas pregonaba y concretaba la Unión de los Pueblos Libres, pero algunos "artiguistas" (valgan las comillas, tales "artiguistas" ofenden a Artigas) se complacen suicidamente en la desunión.
--.José 05:20 28 feb 2006 (CET)
thread_title: Orden de factores y parafrasis

message: Yo creo que sería bueno que ante el desconocimiento en general de este tema, se averigue desde fuentes verificables la historia desde este "Procer" y asi aclarar este tema sin tener que llegar a las discusiones que no llegan a ningun lado :) Lordsito 13:26 28 feb 2006 (CET)
thread_title:  Tolerancia 

message: Casi en el comienzo del artículo se afirma que Artigas fue el impulsor del federalismo argentino. Dicha oración hace pensar, ya que en Argentina existe un sistema federal, que Artigas hubiera impulsado el federalismo tal y como sigue funcionando en Argentina; nada más alejado de la realidad que esa afirmación. Porque si recordamos Artigas proponía un régimen descentralizado, es decir que la capital de la federación debía estar fuera de Buenos Aires, para proteger así proteger los intereses de las provincias menores. Eso no ocurre, todo por el contrario, resultó triunfante un sistema federalismo centralista, opresor del resto de las provincias. Por lo que me parece un desastre que lo primero que se afirme sea que Artigas fue el principal impulsor del sistema federal que funciona en Argentina. Digamos que es una verdad a medias y una verdad a medias, se sabe, que es peor que una mentira. 
Yo ya no se si borrar o dejar todas las barbaridades que se publican en esta Enciclopedia, porque encima me han amenazdo, sólo por el hecho de darle un poco de veracidad a la información, de cometer vandalismo. La verdad que no entiendo nada, por favor si alguien sabe algo que me explique. 
¿Me van a mandar preso por decir la verdad? Esta enciclopedia es una dictadura
--Alejotheo 22:45 28 feb 2006 (CET)
thread_title:  Contradicción 

message: Me parece innecesario que se diga en la segunda línea del artículo que fue precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata, cuando luego, un párrafo más abajo se vuelve a repetir. Voy a quitar esa oración, porque además de ser repetitiva, le quita coherencia al artículo. 
--Alejotheo 14:05 1 mar 2006 (CET)
replies: text: Si vieses el debatedel manual de estilo de biografías que estamos teniendo verás que una de las cosas que poco se discute es la supuesta redundancia existente. La primera línea debe definir las cosas imprescindibles de saber del personaje, dando la oportunidad al lector a irse en ese momento conociendo lo imprescindible, y poner sólo "máximo prócer uruguayo" es decir verdad a medias. Luego continúa la introducción, donde en el tercer párrafo se hace alusión más en detalle a ese hecho. Esta introduccción debe ser autocontenida y debe dar una nueva vía de escape al lector. Luego en la sección de Biografía (que está discutiéndose si debe llamarse como tal), puede repetirse todo con detalle. Barcex 15:00 1 mar 2006 (CET)
thread_title:  Redundancia 

message: Pido que la persona que considera a este personaje como maximo "procer" de cierto lugar, que diga o cite de dónde ha sacado esa información  y si es de fuentes verificables. En el caso de ser así, nadie va a modificar sus pensamientos ya que ha comprobado realmente que es así. En caso contrario se le informa a esta persona que toda modificación que haga con ese número de Ip, será tomado como vandalismo e intento de producir polémicas cuando es en la Wikipedia esta PROHIBIDO. Lordsito 20:52 (GMT:-3) 1 mar 2006 (CET)
Que mejor fuente que un uruguayo para afirmar que Artigas es prócer uruguayo. Me gustaría que los argentinos que hablan con tanta propiedad de la historia del Uruguay presentaran fuentes sobre si Artigas es considerado prócer argentino, pero no lo han hecho, por el contrario han tratado de ocultar información. --Alejotheo 01:08 2 mar 2006 (CET)
thread_title:  Fuentes verificables 

message: De una lectura más o menos rápida de la discusión precedente, no estoy muy seguro de si sabemos lo que discutimos:
* ¿estamos hablando de si en la Argentina se recuerda a Artigas como uno de los héroes de la independencia? En ese caso, las discusiones pueden matizarse mucho (no es lo mismo lo que dijo Mitre que lo que dijo Rosa, o lo que dice Félix Luna, por tomar al azar tres historiadores incompatibles), pero me parece que no cabe duda de que la historiografía en general es consciente del importantísimo papel que jugó Artigas en la defensa contra el Brasil, la unidad del litoral, y el establecimiento de un sistema federal; como litoraleño, mucho más aprecio tengo por Artigas que por Dorrego o por Sarmiento;
* ¿estamos hablando de si Artigas se sentía argentino? Mal podría sentirse argentino o uruguayo, siendo ambos términos inéditos para la época. Como una conversación reciente con Lagarto testimoniaba, no faltan historiadores que consideran que el referente geográfico de la época era la cuenca del Plata en sus dos orillas, con lo que el tema de la "identidad" de Artigas pasa a ser una discusión sobre el sexo de los ángeles. Dejar de mencionarlo en la historia argentina sería como excluir a Francisco Ramírez porque fundó la República de Entre Ríos en lugar de seguirle el juego a los intereses porteños;
* ¿estamos hablando de si el (deficiente) federalismo argentino es el que Artigas quería? Con lo mucho que me duele el tema (al que hay que responder, sin duda alguna, que no), no creo que sea algo pertinente en este caso; sería como negarle a Bolívar el papel de libertador de América sólo porque la América que existe, filial apenas disfrazada de los intereses comerciales del omphalos mundi europeo-estadounidense, no es la que él hubiera querido. Artigas promovió un modelo federal, y a su inspiración se atuvieron los que lo promovieron después. Que la malicia de los comerciantes porteños y la ceguera de la burguesía provinciana cambiaran luego el curso de la historia, es ya otro cantar.
Creo que, precisando de lo que hablamos y deponiendo los orgullos localistas, seríamos mucho más capaces de comprender la dimensión de la figura de Artigas en el marco completo de la guerra de independencia. Taragüí @ 12:53 2 mar 2006 (CET)
thread_title:  ¿Sabemos qué discutimos? 

message: ;¿Es Artigas un prócer argentino?
:SI, desde que en la escuela me comenzaron a enseñar sobre historia argentina me lo han hecho saber, claro, su figura es opacada por San Martín en la lucha emancipadora, pero es considerado el padre del federalismo. Incluso recuerdo que en bibliografía porteña, que estábamos obligados a utilizar, se lo consideraba prócer.
:Hasta donde sé, en las provincias de Misiones, Corrientes y Entre Ríos a Artigas se lo considera un prócer, padre del federalismo e iniciador del movimiento emancipador en esta región.
:Como dato adicional, acá en Misiones su ahijado, Andrés Guazurarí, es el máximo prócer provincial a quien se le trata de relacionar lo más estrachamente con Artigas (para tener una idea de la envergadura histórica que tiene el mismo).
Las demás cuestiones, opino como Taragüí.
Desde la llave del Plata, Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 13:29 2 mar 2006 (CET)
thread_title:  de un ''[[Mesopotamia (Argentina)|Mesopotámico]]'' 

message: Mucha tinta o tecla, han gastado en tratar de defender lo indefendiblle y el tema es que como primera definición esto: "militar uruguayo, máximo prócer de dicho país y precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata", no termina siendo lo correcto. En lugar de simplificar y escribir definir a Artigas como "militar y máximo prócer uruguayo" para simplificar el asunto y dar una definición concreta, se han ido por las ramas hacia una plática carente de sentido. 
Yo me pregunto, por qué quienes han escrito hojas y hojas de argumentaciones, no han modificado el artículo dando la misma información que se pretende dar en las discusiones. Pues no, se han empecinado en querer imponer algo sin sentido. Yo a lo que me refiero que para simplificar a Artigas y ponerle una de sus actividades que fue ser precursor del federalismo, se está reduciendo a Artgias a muy poco de lo que fue, porque se podría decir que fue declarado el "Protector de los pueblos libres" y no se dice eso, no se hace referencia a una solo de los postulados de Artigas que hacen un definición corta y pobre. Por qué no se limita la definición a "militar y máximo prócer uruguayo" y punto y en los siguientes artículos se relata todo lo demás. 
Porque si hay que incluir en la primera oración lo más importante de sus realizaciones queda como injusto reducir a Artigas a un simple promotor del federalismo, porque Artigas hizo mucho más que eso, hizo mucho más por su provincia oriental en materia económica, educativa, social, etc. y no sólo se limitó a ser un promotor del federalismo, por lo que esa definción a demás de ser pobre es injusta con la figura de Artigas y su actuación, quien se involucra en la temática revolucionaria para beneficiar a toda la sociedad cuando él tenía mucho que perder y poco que ganar, porque el pertenecía a la clase acomodada de Montevideo y sin embargo entró en un compromiso que lo marcó para toda su vida. Vida que no se pude limitar al solo hecho de haber sido un precursor del federalismo.
Asi que para mi existen las siguientes opciones:
*O se saca eso de implusor del federalismo. Lo que implicaría que quedara: "militar y máximo prócer uruguayo" y punto. 
*O en el primer párrafo se pone una definición que incluya todas las características de Artigas.
Yo lo que creo que es una cuestión de trabajo, que si en lugar de escribir horas de discusiones se pusieran las pilas para mejorar el artículo, éste podría estár mucho mejor.
Supongamos que dejásemos eso solo, que es lo que decís que proponés, ¿cómo explicás el hecho de que lo has quitado deliberadamente de las categorías de "Historia de Argentina" y de "Militares de la guerra de la independencia argentina"? Barcex 16:18 2 mar 2006 (CET)
replies: text: Figura prócer, por excelencia, de la Historia Nacional [uruguaya], Primer Jefe de los Orientales y primer estadista de la Revolución del Río de la Plata, según acertadamente se le ha llamado.
Recato de ella que hace referencia a su papel en el Río de La Plata/Provincias Unidas, llamándolo estadista, pero no limitándolo a "Prócer de la Historia Nacional" sino con una definición más completa. Aunque no concuerdo que necesariamente haya sido el primer estadista de la revolución.Barcex 16:29 2 mar 2006 (CET)
thread_title:  Un tema de trabajo 

message: Uruguayo, rioplatense, argentino o moscovita; prócer o no prócer; lo cierteo es que Artigas es un personaje de la guerra de la independencia argentina y como tal corresponde a esa categoría. Barcex 01:11 9 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Basta de tonterías 

message: Cito texto de la discusión “Por esto último es que no comparto que aparezca como militares de la independencia de Argentina. Porque en verdad, Artigas no participó en la lucha por la independencia de Argentina, sino que participó la lucha por la independencia de la Banda Oriental, que luego haya tenido una gran influencia en Argentina, por proponer el federalismo, etc, es diferente a que se lo incluya dentro de los independentistas argentinos. Por lo que vuelvo a sugerir que en un subtitulo como "su importancia en la región" o su importancia en "las provincias unidas del rió de la plata" y su posterior designación como Argentina, independizado el Uruguay; se incluya información al respecto de su relevancia en la historia argentina. Pero me parece que se lo está relacionando con la independencia de argentina, sin haber Artigas participado en tal hecho histórico.—Alejotheo 19:17 4 mar 2006 (CET)
thread_title:  Categoría 

message: Este artículo no respeta la neutralidad de puntos de vista y tiene información impuesta autoritariamente, sin dar argumentos fundamentados. 
El punto en cuestión se refiere al tema de si Artigas puede ser incluido en la categoría de militar de la guerra de la independencia Argentina.
Esperemos que este tema pueda ser superado. 
--Alejotheo 17:04 3 may 2006 (CEST)
replies: text: Bueno, ¿no era militar y peleó en la guerra de la independencia argentina? --angus (msjs) 21:34 18 may 2006 (CEST)
thread_title:  NO NEUTRALIDAD 

message: Así es difícil trabajar. --Alejotheo 00:26 5 may 2006 (CEST)
replies: text: Dirás que así es difícil vandalizar. Pesó por un buen tiempo la advertencia de posible bloqueo, persististe en tu actitud vandálica y te lo has ganado. Tres días para reflexionar. --galio... любая проблема? 22:33 18 may 2006 (CEST)
replies: text: Apoyo a Alejotheo. ¿Alguien me puede dar una fuente verificable que califique a Artigas como prócer argentino?--Beto29 (discusión) 00:52 20 may 2006 (CEST)

text: Beto, no se trata lo de procer argentino, que fuentes fueron dadas, sino de la inclusión de Artigas en :Categoría:Militares de la Guerra de Independencia Argentina. Se trata pues, de un hecho comprobado en la historiografía que Artigas fue un militar que participó en ese proceso. Nada tiene que ver con la cuestión del procerato, que fue zanjada en el artículo en el mes de febrero pasado. Barcex 00:56 20 may 2006 (CEST)
replies: text: Ok, entendido. Aunque el argumento que se dio para bloquear a Alejotheo no me parece muy adecuado. Vandalismo sería si pusiera insultos o blanqueara, o algo por el estílo.--Beto29 (discusión) 01:04 20 may 2006 (CEST)
replies: text: Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos: eso es una política oficial aplicable en este caso. Habiéndose resuelto el tema en la discusión y quedándose sin argumentos Alejotheo —pues por repetir no suma—, optó por retirar de forma sistemática y unilateral una categoría del artículo. ¿Cómo se explica que un mismo usuario, en forma reiterada y cada ciertos días, se dedique únicamente a sacar una categoría? ¿Cómo se explica que incluso una IP se dedicara en exclusiva al retiro de la categoría? Se explica con una palabra: vandalismo. ¿Cómo se combate el vandalismo? Con referencias a las políticas, las hubo; con advertencias, las hubo. ¿Qué se hace cuando esto no da resultado? Se procede a bloquear a quien incurra en actos vándalicos por un tiempo prudencial. Y tres días no es nada, con todo lo que se habló en esta página de discusión, las reversiones que tuvo en el artículo por parte de más de 3 usuarios y la advertencia que, como dije, recibió oportunamente. Saludos, galio... любая проблема? 01:36 20 may 2006 (CEST)
thread_title:  PESA SOBRE MI AMENAZA DE BLOQUEO 

message: La verdad que no puedo creer el autoritarismo que domina en esta enciclopedia. Los bibliotecarios hacen un abuso de poder que me retrotrae a la época de las dictaduras de los 70 y los 80. 
Analizando la situación veo que hay dos posturas opuestas, una que afirma que Artigas no es militar de la guerra de independencia argentina y otra que sí. Ahora yo me pregunto, por qué ha primado la segunda opción, porque sus seguidores han dado argumentos verificables? NO. Porque uno de los que apoya esa posición, es bibliotecario. Simplemente por eso, y en un uso abusivo de sus facultades, me ha bloqueado. Constando en esta pagina de discusión que yo he dado más de un argumento de por qué no debe incluirse en esa categoría. Que argumentos han dado los seguidores de la otra postura? amenazas, más amenazas y bloqueos. 
Reitero, lo que ya dije en las discusiones anteriores, que seguramente ni deben haber leído, Artigas no puede ser incluido como militar de la guerra de independencia Argentina, porque Artigas luchó por la independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata y no por la independencia argentina, salvo que alguien entienda que las Provincias Unidas del Río de la Plata es lo mismo que Argentina, Artigas no podría categorizarse como un militar de la guerra de independencia argentina. Todo esto que parece un trabalenguas, es en resumen el argumento principal que vengo dando hace meses, pero que seguramente ni han leído.
En lugar de leer mis argumentos, se me ha tratado como un inepto, e imbécil que lo único que quiere es molestar, "vandalizar" y estropear el artículo. Sin darse cuenta, que he aportado mucho para mejorar el artículo. 
Quién más que un oriental quiere que el artículo sobre Artigas el máximo prócer uruguayo sea lo mejor posible. 
Pero en fin, dado que no soy un bibliotecario y no tengo poderes ilimitados para hacer lo que quiera, y que quienes deciden en esta enciclopedia son argentinos, no voy a hacer más nada que pueda quitar de este artículo su tan respetable, en cuanto que fundamentado punto de vista. 
Ah, y si este artículo les parece vandálico, están autorizados moralmente para bloquearme de por vida, igual como yo no hago más que estropear y molestar en la enciclopedia...
--Alejotheo 21:15 22 may 2006 (CEST)
replies: text: La xenofobia guardala para otro día. Los argumentos de tu bloqueo te los proporcioné personalmente y los repetí también acá, podés leerlos si te quedan dudas. El tema de Artigas ya está harto discutido ut supra, sumado a que en todo caso absolutamente nada justifica que incluso habiendo sido advertido continuaras retirando en forma unilateral una categoría. Por lo temás, un tanto particular tu último planteo: según esa línea argumental deberían quitársele al artículo todas las categorías actuales. Saludos, galio... любая проблема? 23:14 22 may 2006 (CEST)
replies: text: Lamento que sigas en esta postura, puesto que el artículo sigue con graves errores que hacen que no se digan las cosas como son; por otro lado, admito que en esta enciclopedia prima la postura del que tiene más fuerza, en este caso vos que sos bibliotecario y no las posturas que tienen la razón, así que no voy a seguir cambiando las cosas, te podes quedar tranquilo. --Alejotheo 22:36 23 may 2006 (CEST)
replies: text: Para reconocer que estabas equivocado reconocelo y a otra cosa. Si creés que tu opinión solitaria es la correcta estás en todo tu derecho de reavivar la discusión y atraer a ella a quien quieras, pero no de imponer porque sí y en forma solapada tu opinión en el artículo mientras no haya consenso. Simple y claro. --galio... любая проблема? 00:06 24 may 2006 (CEST)
replies: text: No voy a reconocer que estoy equivocado porque no lo estoy, lo que reconozco es que como vos sos un autoritario que impone sus ideas por la fuerza, (no se si te acordas que me bloqueaste tres días), es que no voy a seguir tratando de cambiar el artículo, para mejorarlo, porque vos me vas a seguir bloqueando, simple y fácil, una cuestión de fuerza y no de argumentos. El que tiene la metralleta en la espalda gana. --Alejotheo 01:22 24 may 2006 (CEST)
replies: text: En fin, es estúpido seguir con esto. No me olvido de que te bloqueé, como lo hubiera hecho cualquier otro bibliotecario, por cometer vandalismo. Ya te lo expliqué en tu discusión y me estoy repitiendo; están los historiales para quien los quiera. Cualquier cosa sobre contenido que tengas para discutir, planteala primero acá y bajo un título separado. --galio... любая проблема? 00:03 27 may 2006 (CEST)
thread_title:  El autoritarismo 

message: A todos los presentes les invito a leer el excelente libro del historiador uruguayo el señor Lincoln Maiztegui Casas: "Orientales". Por ahora son dos tomos (el tercero está por salir creo que a fines de 2006); es el primero el que hay que leer. 
Es muy esclarecedor sobre Artigas, Lincoln Maiztegui Casas aquí fue todo lo objetivo posible y describió el estado de las Provincias Unidas en ese entonces con una mano magistral. Se entiende cabalmente a través de su texto las actitudes que tuvo Artigas en pos del federalismo en lo que después es Argentina.
Ese libro se consigue en cualquier librería en Uruguay y en ciertas páginas web orientales de venta de libros. Yo pondría la dirección web pero no sé si eso está permitido por Wikipedia. 
--Suizo 04:41 30 may 2006 (CEST)
replies: text: Podés introducir en el artículo conceptos que desarrolle Maiztegui Casas y luego poner su libro como parte de la bibliografía. Saludos, galio... любая проблема? 23:38 30 may 2006 (CEST)
thread_title:  Libro del señor Lincoln Maiztegui Casas 

message: Creo que ya existe un post sobre esto, pero el artículo parece sinceramente como mas de un fanático artiguista que de una enciclopedia.  El artículo está contado como si fuera una historia para chicos...:
*Los orientales rodean a Artigas, que se apresta, a dejar el sitio, conforme a la orden superior, para replegarse sobre Buenos Aires. ¿Abandonará el Jefe a su pueblo? La orden es clara, y Artigas no quiere insubordinarse. Pero le duele dejar a los suyos a merced del enemigo. Medita un momento: no puede irse y dejar a los orientales; pero tampoco puede dejar de irse. Y da la orden extraordinaria: que todos, todos se vayan con él  (!!!!!!!!)
*A la Revolución (con erre mayúscula), por la independencia, había sustituido la revolucioncita ideológica de Rivadavia (el mayo liberal y minoritario), que quieren festejar como si fuera el auténtico. Detrás de éste se encubría el predominio de una clase de nativos: la oligarquía – la gente principal y sana o gente decente – del puerto. La revolución consistía para ellos en cambiar el gobierno de funcionarios españoles por la hegemonía de decentes porteños. Los demás – provincias, pueblo, independencia – no contaba: todo con música de libertad, para engañar a los incautos.  (¿¡¿¡la revolución con erre mayúscula!?!?) (la revolucioncita?????)
*Allá va la caravana interminable, inmensa. Todo un pueblo se desplaza para afirmar su voluntad de independencia contra los liberales porteños que lo entregan a los enemigos.  (......)
Creo que estos ejemplos ilustran bién la situación. El artículo es totalmente NOneutral, se agranda la figua de Artigas con muchisimos adjetivos en vez de aportar datos objetivos e históricos; en cuanto a toda la sección de El Triunvirato de Buenos Aires está contada como si fuera un cuentito para escolares Uruguayos. Eltitoskate
:Las secciones a las que te referís sueron introducidas hace unos días por, y en efecto no es necesario conocer todo detalle del tema para ver que están cargadas de no neutralidad. He revertido todas sus contribuciones, ello no implica que un párrafo u otro de los que hayan puestos pueda ser rescatado, pero en este caso en vez de neutralizar conviene volver al punto anterior y en todo caso restaurar sólo lo lo que sea rescatable. Barcex 12:35 14 oct 2006 (CEST)
replies: text: Ahora no empezamos a preocupar por la neutralidad del artículo? No es por defender al usuario Portada7, que no lo conozco y que además introdujo unos párrafos pésimos. Pero pregunto, el artículo viene con falencias desde hace mucho tiempo. Yo vengo denunciando desde más de un año los errores del artículo. ¿Y qué se hizo?. NADA. Es imperiosa y necesaria una reestructuración total del artículo. Desde mi humilde punto de vista. Alejotheo 20:00 15 oct 2006 (CEST)
replies: text: A calmar los ánimos y dejarse de hacer la víctima. Si tenés alguna objeción a la neutralidad conviene que la expreses. Las que expresaste anteriormente ("procer" y "categoría") ya se discutieron en su momento. Barcex 21:28 15 oct 2006 (CEST)
replies: text: Alejotheo, ¿qué reclamos tenés en este momento sobre el artículo? No estaba al tanto, de hecho dejé de seguirle el rastro al tema. Como dice Barcex, la cuestión de prócer y el retiro unilateral de categorías fueron resueltos hace meses. Por lo demás, agradecería que trataras tus propuestas u objeciones en forma separada a la denuncia de vandalismo de . Saludos, galio... любая проблема? 01:51 16 oct 2006 (CEST)
replies: text: Te recuerdo Barcex, que no se "discutieron" los temas de categoría, si no que me bloquearon. Mucha discusión no hubo; hubo censura, hubo represión ideológica, pero discusión no. Alejotheo 22:43 26 nov 2006 (CET)
replies: text: ¿Represión ideológica? Por favor, pensé que ya había quedado atrás esa actitud. Remitite a todo el texto de esta discusión y vas a ver cómo se habló todo. Está a la vista, no hace falta más que decirlo. Si se te bloqueó fue por ediciones sistemáticas unilaterales, vandalismo. Saludos, galio... любая проблема? 23:16 26 nov 2006 (CET)
replies: text: No comparto tu postura y reitero que hubo una decisión unilateral bastante autoritaria. Por más que digas todo lo que digas la realidad fue esa. Con vea como se desarrollaron los acontecimientos podrá comprobarlo. Alejotheo 23:50 30 nov 2006 (CET)
replies: text: No hay nada que compartir o en que diferir, Alejotheo, porque está todo escrito. Cortala con hablar de decisiones unilaterales porque fuiste bloqueado por eso mismo, y si tenés objeciones al artículo plantealas en forma clara, concisa y puntual, preferentemente bajo un nuevo título. Saludos, galio... любая проблема? 00:24 1 dic 2006 (CET)
thread_title:  No Neutralidad 

message: De ningún modo los patrioterismos o nacionalismos sin salida, para eso existen miles de sitios en internet. Una enciclopedia debe dar los datos del modo que informe lo más objetiva y seriamente posible. Por ejemplo tuve que quitar una frase simplota que decía algo así como "los federales argentinos entraron en acuerdos con Zarratea -prominente unitario- en contra de la prédica de Artigas a quien traicionaron y dejaron aplastar por los portugueses". Lo primero que se debe notar es que la invasión al territorio actualmente de la R.O.U. fue llevada a cabo por brasileños y portugueses...
Inmediatamente se debe tener en cuenta que ya la provincia de Misiones estaba siendo invadida por el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve y que se producían incursiones lusobrasileñas en Corrientes  y Entre Ríos; las pequeñas tropas de esas provincias apenas podían defender sus propios territorios, con mucha lógica primero decidieron afrontar al frente más débil (el de los unitarios), para entender la supesta "traición" argentina ...se debe conocer bien la historia argentina, de otro modo se dice cualquier cosa que hace pésima a la información que da una enciclopedia, para entender un poco por lo menos conviene fijarse en el texto del Tratado del Pilar. He encontrado el artículo con el cartelito de noneutralidad y parece que así debe quedar hasta que lleguemos a un acuerdo (esta enciclopedia no  pertenece al partido colorado).
--.José 22:48 22 oct 2006 (CEST)
replies: text: José, de seguro sabes mucho más que el historiador uruguayo Benjamín Nahum porque la frase "los federales argentinos entraron en acuerdos con Zarratea -prominente unitario- en contra de la prédica de Artigas a quien traicionaron y dejaron aplastar por los portugueses", es de él. Por otra parte, de dónde sacas que esta enciclopedia es del partido colorado. Por favor, no crees conspiraciones obscuras, que no existen. Alejotheo 23:47 30 nov 2006 (CET)
replies: text: Ironías no. --galio... любая проблема? 00:24 1 dic 2006 (CET)
thread_title:  ¿Qué es lo que importa en una enciclopedia? 

message: Me gustaría modificar el lugar de nacimiento de Artigas y testimoniar su nacimiento en Sauce. Más allá de las discuciones historiagráficas, oficialmente se reconoce a Sauce como el lugar de su nacimiento. ¿Podríamos corregir este dato?--David Asor 17:27 18 ene 2007 (CET)
replies: text: ¿Cuál es tu fuente? Alejotheo 02:30 5 feb 2007 (CET)
replies: text: Ningún problema; pero asegurate de poner tus fuentes, porque si no te lo van a revertir. Si otro editor tiene otras fuentes que digan otra cosa, quedarán los dos posibles lugares de nacimiento. A menos que todo el mundo esté de acuerdo que fue en Sauce, cosa que creo que no es así. --Marcelo  (Libro de quejas) 01:38 28 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Artigas nació en Sauce 

message: En la época en que Artigas fue partícipe de la historia de la región no existían ni la República Argentina ni la República Oriental del Urguuay, su condición de prócer es compartida por parte de los territorios que formaron parte del Virreinato del Río de la Plata, entre ellos el actual territorio uruguayo y el de varias provincias argentinas. Es por esto que Artigas bien puede ser considerado prócer argentino, aunque más no sea en parte del país. A modo de ejemplo, en la provincia de Entre Ríos (aliada de Artigas en muchos acontecimientos) la figura de Artigas es mucho más respetada que la de Rosas, prócer de Buenos Aires que incluso está en los billetes de 20 pesos argentinos. En Concepción del Uruguay (Entre Ríos) no existe ninguna calle alusiva al caudillo de Buenos Aires, sin embargo sí la hay en honor a Artigas. Son pequeños detalles que hacen al punto de vista del artículo en favor de que se lo considere prócer en ambos países.
Saludos. --Fede T 18:06 2 feb 2007 (CET)
thread_title:  Prócer argentino. 

message: Creo que la República Oriental del Uruguay está vinculada (histórica y culturalmente) desde sus orígenes al resto de las provincias las cuales conformaban el virreinato del Río de la Plata.
Creo que hasta 1830 un oriental era tan argentino como un cordobés, entrerriano o santafesino.
Artigas apenas supo de la Junta de Mayo viajó Bs.As. para ponerse a sus órdenes.
La provincia Oriental manda sus delegados a Bs.As.
Artigas le declara la guerra al directorio de Ba.As. no al resto de las provincias. 
De los "33 Orientales", orientales mismos había pocos, la mayoría eran de las otras provicias.
Sólo la intervención de Lord Ponsomby hizo posible un país llamado Uruguay, de no haber sido así ya no se discutiría donde nació gardel, ni quien inventó el tango, las empanadas, el dulce de leche, el mate, y se habrían ganado 4 campeonatos del mundo.
No creo que existan dos país que llamandose distinto sean tan iguales.
Gracias a todos. --Jorge "El Oriental" 23:20 3 feb 2007
:Muy buen punto, aunque Gardel era francés, pese a que me hubiese encantado que sea rioplatense (risas). Saludos, --Fede T 01:19 11 feb 2007 (CET)
thread_title:  Prócer del Río de la Plata 

message: Muchach@s: creo que sería importante para el Wikiproyecto:Uruguay preparar este artículo para CAD. La discusión sobre las nacionalidades de Artigas podríamos dejarla para el final y ponernos a completar el artículo. ¿Les parece? Yo estoy terminando Che Guevara y si hay acuerdo estoy dispuesto a prenderme. Saludos -- Pepe 20:30 11 feb 2007 (CET)
thread_title: Artigas para CAD

message: Hola a todos. Podría alguien darme algún dato sobre el congreso del título? Desde principios de enero, Artigas está en el Ayuí; repasa el Uruguay entre el 21/9 y principios de octubre; el 25/Dic está acampado en el Yi (Precisión del Yi); el 31/Dic/12 Sarratea dispone la elección de un diputado por los Orientales emigrados. Mientras tanto, el Prócer se mantiene alejado de MVD, reclamando el retiro de Sarratea, y recién se incorpora al sitio el 26/Feb/1813. Por favor, tengan la bondad de ilustrarme, y si fuera posible me interesa saber quien es el historiador que escribió algo sobre tal congreso.
Muchas gracias.
--Cristarou 19:14 12 mar 2007 (CET)
thread_title:  Congreso de MAROÑAS? en el año 12? 

message: El artículo dice en su intro que Artigas luchó contra el Imperio de Brasil. Pero el Imperio de Brasil se creó en 1822, mientras que Artigas se exilió definitivamente en Paraguay en 1820. Creo que es un dato equivocado. Yo lo saco. Saludos a tod@s -- Pepe 13:10 19 mar 2007 (CET)
replies: text: Estoy de acuerdo, también quité otras frases que hablaban de portugueses y brasileños como si actuaran por separado entonces. Lusobrasileños, palabra muy usada en al artículo, es adecuada, pero lo más correcto es poner portugueses. Otra cosa es que Portugal no era un imperio sino que un reino. Saludos. --Nerêo 15:55 19 mar 2007 (CET)
thread_title: ¿Lucha de Artigas contra el Imperio de Brasil?

message: Alejo, duplicaste la información sobre los homenajes Artigas. Creo que lo lógico es ubicar esa info en homenajes, porque durante su exilio en Paraguay no se le rindieron homenajes. Te mando un abrazo, -- Pepe 21:01 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Duplicación de información

message: Sería bueno conseguir:
*Foto del cuerpo de Blandengues, hoy. Podría ilustrar el primer capítulo.
*Foto de la tumba de Artigas
*Foto de la estatua/monumento de Ansina en la intersección de las Avenidas 8 de Octubre e Italia, Montevideo.
-- Pepe 22:49 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Tareas para artículo de Artigas

message: ::En primer lugar gracias Nerêo y a toda persona mediadora.
En segundo lugar lo veo muy poco wikipetiquetico a Pepe Robles. Comenzando por el haberme revertido dos veces un error de él que corregí: la presunta "lucha de Artigas contra Santa Fe", y por otra parte la lucha de "Artigas contra Ramírez" (mucho mejor que decir "contra Entre Ríos" no llega a gravitar como la invasión portuguesa-y-brasileña a la Banda Oriental y las Misiones (Entre Ríos nunca se anexó nada de Uruguay).
Quiere confundir Pepe Robles: Brasil era un reino que compartía su monarca con el rey de Portugal, eso se llama un Reino Unido: dos o más reinos con un monarca (existe por lo menos desde Makuria y Nobatia si la arqueología no está errada).
El Reino del Brasil se anexó extensas regiones de la Banda Oriental, pero según Robles "es lo de menos"...es "lo de menos que luego declardo como imperio se mantuviera en todo lo que es Uruguay" nos quiere decir Robles.
Es curioso Robles...en Argentina borró la cuestión de la Guerra entre la Confederación Peruanoboliviana y la Argentina usando el pretexto que ahora me recrimina con tantos !!!!.
El mensaje anterior es de Usuario:.José que olvidó firmarlo.-- Pepe 10:00 21 mar 2007 (CET)
replies: text: En homenaje al consenso, he quitado toda referencia al Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves y reemplazado por Reino de Brasil. También reduje la importancia del conflicto final entre Artigas y Ramirez. Acepto las propuestas de José y sigo trabajando. Saludos -- Pepe 10:08 21 mar 2007 (CET)
replies: text: José, no logro pescar tu sentido del humor. Debo estar haciéndome viejo. -- Pepe 10:23 21 mar 2007 (CET)

text: Creo que es mejor que me retire del artículo. Suerte y saludos a tod@s. -- Pepe 10:30 21 mar 2007 (CET)
thread_title:  Wikipedia[[WP:NO|Wikipedia no es un foro]] 

message: “Considerado el primer Jefe de los Orientales, Protector de los Pueblos Libres”: Artigas fue elegido Jefe de los Orientales en la asamblea de la quinta de la Paraguaya el 10 de octubre de 1811. En cuanto a “Protector…”: cuando las provincias se declaran independientes, dejan constancia escrita de hacerlo bajo la protección del Jefe de los Orientales. 
“Luchó sucesivamente contra el Imperio…” Sucesivamente está de más porque también luchó simultáneamente. Ej.: mientras intentaba contener a Lecor, también enviaba tropas para reforzar a Ramírez y López en Cepeda.
“De manera directa, sus luchas se orientaron a la conformación de las Provincias Unidas…” La frase no es clara, aunque cite después los principios federales. Luchó por la federación de las Provincias.
“Su férrea defensa de la autonomía… República Oriental del Uruguay… en 1825…” Fue posterior al Tratado Preliminar de Paz del 28.--Cristarou 14:21 23 mar 2007 (CET)
replies: text: La primera observación ya la resolví favorablemente. Saludos. Nerêo 15:15 24 mar 2007 (CET)
thread_title:  Algunas observaciones 

message: Los primeros párrafos de la introducción de este artículo están sufriendo contínuos cambios que parecen responder a una especie de celo entre uruguayos que no quieren que su máximo héroe comparta su gloria con Argentina y argentinos que no quieren que se rebaje en la introducción la acción de Artigas como precursor de la independencia y federalización de Argentina. Solicito que se mantenga en esta forma:
José Gervasio Artigas (Montevideo, 19 de junio de 1764 - Paraguay, 23 de septiembre de 1850) militar, estadista y máximo prócer uruguayo.
Recibió los títulos de Jefe de los Orientales y de Protector de los Pueblos Libres. Fue uno de los más importantes estadistas de la Revolución del Río de la Plata, por lo que es honrado también en la Argentina por su contribución a la independencia y federalización del país.
Que es una forma coherente de introducir y que terminen los cambios sin discusión. Saludos. Nerêo 15:24 24 mar 2007 (CET)
replies: text: me parece bien, pero agregaria oriental, porque uruguayo seria un neologismo anacrónico en el caso de artigas, en cambio, maximo procer de uruguay me parece perfecto, uruguay es actual, y lo considera su procer. Cuanto mas neutral quede, sin perder nada, mejor.--Pruxo 09:12 25 mar 2007 (CEST)
replies: text: Mi objeción a poner oriental en la introducción se basa en que requiere una aclaración, no es un gentilicio que pueda reconocerse inmediatamente por todos los hispanohablantes, como por ejemplo uruguayo que se entiende enseguida. Aunque la aclaración está posteriormente, si se pone oriental en los primeros párrafos de la introducción hay que aclarar ahí o con una llamada. Sería preferible poner rioplatense en vez de oriental (gentilicio fácil de reconocer), pero se caería en redundancia con el párrafo siguiente. Saludos. --Nerêo 13:27 25 mar 2007 (CEST)

text: Aunque como expliqué antes no me parece que deba incluirse la palabra oriental en ese párrafo, en rigor de la verdad histórica debo aclarar que Artigas se retiró al Paraguay antes de la constitución del estado uruguayo independiente, al cual luego de constituído no quiso volver, a pesar que se le insistió y tengo dudas de que se halla considerado entonces uruguayo. No es el mismo caso que San Martín, quien adhirió públicamente al gobierno independiente constituído en Buenos Aires e incluso regresó de su exilio para defenderlo por las armas durante la guerra con Brasil. No puede caber ninguna duda que Provincias Unidas del Río de la Plata, Confederación Argentina o República Argentina contituyen una continuidad histórica de un mismo país, aunque haya ganado o perdido territorios (como la provincia Oriental que se separó por un tratado con Brasil), nadie le cuestiona a Francia su continuidad por más nombres que haya tomado históricamente y territorios que haya ganado o perdido. Hablar del Virreinato del Río de la Plata es otra cosa, allí ya no hay una continuidad de sus partes en un mismo país por la ruptura simultánea del mismo. Tanto Bolivar como O´Higgins se consideraron en su momento venezolano y chileno respectivamente, pero Artigas ¿se consideró uruguayo?, tengo dudas. Que Uruguay lo considere su máximo héroe es otra cosa, es una cuestión de elección de estado o historiográfica. Liniers es un gran héroe en Argentina, pero fue fusilado por defender la pertenencia del virreinato a España, obviamente jamás se consideró argentino y eso no quita que esté en el Olimpo de los próceres del país. Tengámoslo claro, Artigas actuó políticamente en un territorio que por los avatares de la historia se constituyó luego de su exilio (que se transformó en voluntario al no querer volver), y a pesar suyo, en un estado independiente del resto de las Provincias Unidas, la sola mención de Uruguay en este artículo es porque nació allí y se lo honra maximizado en ese país, pero no por haber actuado como uruguayo. San Martín nació en Yapeyú que era territorio misionero, que hoy se lo honre como correntino sólo se debe a que Yapeyú hoy forma parte de esa provincia, pero San Martín nunca fue correntino. Espero que se entienda que no quiero levantar polémica, sino que aclarar de una vez este asunto a la luz de la historia. Por supuesto que si se demuestra que Artigas adhirió públicamente al estado independiente de Uruguay, entonces si, llamémoslo uruguayo. El máximo responsable de la independencia de Uruguay no es Artigas sino Rivadavia, quien firmó un tratado con Brasil pese a que las Provincias Unidas estaban ganando la guerra. Saludos cordiales a los hermanos uruguayos, con quienes tenemos los entrerrianos el orgullo de contar con un procer de las características de Artigas. --Nerêo 16:20 25 mar 2007 (CEST)
replies: text:  No es necesario demostrar que Artigas adhirió públicamente al estado independiente de Uruguay, no interesa si se sentía o no uruguayo. ¿Qué tipo de criterio es ese? ¿Acaso influye en la nacionalidad de una persona lo que siente acerca de su lugar de nacimiento? Wikipedia, como enciclopedia que es, debe remitirse a hechos objetivos y mantener por lo demás un criterio uniforme entre todos los artículos. Repito, si José de San Martín figura como argentino, Artigas debería figurar como uruguayo, ya que nació, creció y vivió en el territorio que a la postre conformaría el estado uruguayo. Por otro lado existen centenares de fuentes neutrales que avalan eso, por lo que en base a las políticas de Wikipedia (WP:NFP y WP:VER), esa discusión no tiene sentido. Saludos. --Robótico Mensajes acá 17:02 25 mar 2007 (CEST)
replies: text: ¿Cómo no interesa si se sentía o no uruguayo?, que derecho hay de llamar a Liniers argentino, si jamás lo sintió así. Con ese razonamiento llegamos al caso hipotético que algún día Entre Ríos forme parte de Uruguay, yo que soy entrerriano y supongamos que me voy a vivir al Paraguay, jamás me consideraré uruguayo, ¿me verán las futuras generaciones de siglos venideros como uruguayo?, probablemente si y ya ves, mirar la historia desde el punto de vista del momento en que uno vive es un error enorme, si se ha de hablar de un hecho histórico, lo que importa es lo que pasaba entonces, lo que pasa hoy son las consecuencias. Por este camino llegamos a que el emperador romano Trajano era español, porque nació, creció y vivió en el territorio que a la postre conformaría el estado español. Dado que la polémica existe, si creo necesario demostrar que Artigas adhirió públicamente al estado independiente de Uruguay, si me mostrás algún documento histórico que lo avale, entonces no quedarán dudas de que podemos y debemos considerarlo uruguayo. Lo de San Martín está fuera de discusión, ¿acaso no ofreció sus servicios para defender a su patria, las Provincias Unidas durante la guerra con Brasil?, por ejemplo. Saludos. --Nerêo 17:28 25 mar 2007 (CEST)
replies: text: Repito, esta discusión no tiene sentido, por lo que me retiro de la misma. Saludos. --Robótico Mensajes acá 17:49 25 mar 2007 (CEST)

text: Como ajedrecista, sé que una partida se gana por jaque mate o por el retiro de su oponente. Te pido que no te retires de la discusión descalificándola, lleguemos a un consenso sobre el asunto, demostremos que Artigas adhirió al Uruguay independiente y de esa manera ya nadie podrá cuestionar aquí otra vez eso. Por mi parte seguiré buscando documentos que lo avalen, no me interesan las actitudes nacionalistas de mil fuentes externas, lo importante es mostrar documentos históricos. Saludos y espero que reconsideres tu retiro de la discusión en busca de la verdad histórica que garantice la seriedad enciclopédica. --Nerêo 18:02 25 mar 2007 (CEST)
replies: text: adhiero a lo anterior. Me parece bien que el gentilicio sea rioplatense, o se diga " del Rio de la Plata" pero ciertamente no uruguayo, por la razón de que el gentilicio " uruguayo" nisiquiera nacio en 1830, sino muy posteriormente. A la muerte de artigas ese gentilicio no se usaba. Mientras que el gentilicio " argentino" es anterior al estado con ese nombre. La polemica figura de Artigas es rica por eso mismo, y no hay que quitar su riqueza. --Pruxo 19:51 26 mar 2007 (CEST)
thread_title: Introducción

message: Correciones (disculpen la ortografia soy dixlecico)
1)Artigas nunca jamas, dijo alguna ves ser Argentino.El segun tengo entendido se expreso expesificamente con ser "del Plata" es decir de los dos lados del rio de la Plata o de las provincias unidas del rio de la plata. El nombre "Argentina" no existia.
2)Artigas nunca dijo. Con la verdad ni ofendo ni temo, como expreso un caballero de la otra orilla, sino dijo. Con libertad ni ofendo ni temo, eso se refuta porque ese mismisimo dicho del proser oriental fue utilizado en el escudo de Montevideo.
3) Alejotheo, como muchos Uruguayos a la hora de referirse espesificamente a los Argentinos hablan como si fueran unicamente los portenios, dejando de lado a todo Argentino provincial. Al decir que Artigas fue traicionado por los Argentinos quizo tal ves decir, que fue traicionado por los portenios. y verdaderamente lo fue, vale recordar el armisticio echo por el gobernador espaniol Elio, con el gobierno de Buenos Aires para que este pueda centrar todos sus esfuerzos militares en la zona del Alto Peru.
4) El nombre del estado uruguayo es: Republica Oriental del Uruguay, los Argentinos alegaran que Artigas era Argentino porque cuando el inicio su lucha revolucionaria luchava unicamente para extender la Revolucion de Mayo a la Banda Oriental y porque el Estado Argentino ya estava constituido pero con otro nombre (Provincias Unidas del Rio de la Plata) y seguramente tengan razon pero luego de ser traicionado por el gobierno de Buenos Aires, empezo a surgir el sentimiento de la "orientalidad" y empezo a luchar en gran medida por el pueblo oriental, como tambien no dejo de luchar por el gran conjunto de las provincias que constituian las Provincias Unidas. Artigas no lucharia por el pueblo Uruguayo porqe tal Estado para ese entonses no estava constituido, pero luchava por el pueblo Oriental.Y el Estado Uruguayo lleva ese nombre, el de Oriental.
Yo tengo el libro Orientales del escritor Lincoln R. Maiztegui Casas. y agragare un fragmento de tal libro. El fragmento trata sobre "la redota" o "el exodo del pueblo oriental". Para uvicarlos, fue cuando estava instalado el primer sitio a Montevideo, en el cual las  tropas Orientales sitiaron Montevideo luego de la epica victoria de la Batalla de las Piedras. Luego de que Elio pactara con los portugeses para hostigar a las tropas revolucionarias, y pactara con el gobierno de Buenos Aires para crear un armisticio, el pueblo Oriental qedava solo en su lucha y decidio comandado por Artiguas huir, exiliarse, emigrar o como quieran llamarlo hacia Yapeyu, mas espesificamente el Ayui.
Fragmento: 
La redota llamaron sus protagonistas este hecho medular. La “derrota”, sin duda no la derrota viril de las armas, sino la más dolorosa de la decepcion y la traición. Pero también “el derrotero”, el camino. El camino hacia la tierra lejana, refugio transitorio,   respiro forzado y el relativo en una lucha que apenas comenzaba. Hay quien ha definido a este episodio como un “gran miedo”, una suerte de huida masiva: se escapaba de la muy probable venganza de Elio y se buscaba la protección de las tropas armadas. Y algo de esto hubo, sin duda. Ello no quita ni grandeza en importancia histórica a este hecho colectivo: el miedo, la rebeldía y el dolor constituye el caldo cultivo en el cual se fue generando la conciencia de ser algo, un grupo de personas condenadas a sobrevivir o a perecer todos juntos, por encima de las distancias económicas, radicales y culturales. El sentimiento de “orientalidad” surgió sin duda de esta doliente coyuntura como consecuencia de la tristísima peripecia que les tocaba vivir. Enfrentados a los españoles, no podían sentirse tales: traicionados -así lo sentían- por el gobierno de Buenos Aires, no podría jamás considerarlo como propio. Definitivamente, eran otra cosa, eran LOS ORIENTALES.
Carta expresa del General Artigas: 
entonces nosotros, en el goce de nuestro derecho primitivo, nos constituimos en la forma bajo todo los aspectos legales y juramos continuar la guerra hasta que los sucesos de ella solidacen en nuestro suelo una libertad rubricada ya con la sangre de nuestros conciudadanos […] allí, obligados por el tratado convencional de superior gobierno, quedó roto el lazo nunca expresó que ligo a el nuestra obediencia, y allí, sin darla al de Montevideo, celebramos el acto solemne, sacrosanto siempre, de una constitución social, erigiéndose una cabeza en la persona de nuestro dignísimo conciudadano José Artigas…
Se habla aquí de “ruptura” de un lazo “nunca expreso” que acaba a los orientales a los gobiernos emergidos de Mayo, como consecuencia del “Tratado universal”, o sea, del armisticio que los había abandonado a voluntad de los españoles. Se afirma que ello no implica obediencia alguna al gobierno de Montevideo, y se termina reclamando con toda claridad que se habían celebrado el acto “ solemne, sacrosanto siempre” de una “ constitución social”. Lo significa esto, desde luego, que pudiera en el ánimo de aquellos hombres la creación de un país distinto: pero sí es evidente que se consideraban un pueblo parte, una sociedad “ constituida”, protagonista directa y voluntaria de su destino. Por ello, los historiadores clásicos llamaron a este período la Primera Independencia.
Igualmente sin rencor con los hermanos Argentos. Son distintos puntos de vista y respetavles todos. Salu2 y qe tengan un buen dia.
::1) Igualmente saludos y buen día, lo primero que se piensa al leer el anterior texto es la falta de búsqueda de la necesaria unidad y el necesario progreso (Artigas buscaba la unidad y buscaba el progreso, porque cualquiera sabe que la división de los pueblos lleva a su derrota: lo supieron los divididos galos cuando enfrentaron a Roma y cuando lo supieron les fue ya tarde acabaron esclavizados y saqueados, por lo contrario aquí tenemos como ejemplo positivo el de Estados Unidos que en lugar de fragmentarse en estaditos "independientes" supo hacer una poderosa unión de ex colonias inglesas), digan lo que digan (poniendose como "voceros" de Artigas) sujetos muy posteriores.
::2) Otra cosa desgradable es la de repetición ya goebbeliana de las supuesta "traición" argentina (a gusto queda Brasil con todo lo retenido de la Banda Oriental), y ni siquiera es atenuante hablar ya no de la supuesta "traición" argentina sino de la "traición porteña" ¿así que todos  los porteños son antiuruguayos o eran antiartiguistas?
::3) Es muy desagradable tal tipo de generalización y lo es por su total carencia de un mínimo de objetividad, los porteños que odiaban a Artigas eran el misionero oriental Carlos de Alvear (¿sería entonces también Guazurary traidor a Artigas?) su tío Posadas, Rondeau, Pueyrredon y Rivadavia ...cuatro porteños (probablemente habría algunos más), da la casualidad que esos porteños odiaban a San Martín, también en Montevideo tenía Artigas sus odiadores orientales  (Isidoro de María para dar un nombre de muchos de los montevideanos antiartiguistas y colaboracionistas con Lecor  de esa época, y sin duda sus traidores: don Fructuoso Rivera traicionó a Artigas y a su pueblo sin embargo tras la invasión brasileña de 1852 y a hasta hoy Rivera tiene departamento y ciudad que le homenajean y lo homenajean al traidor Rivera en Uruguay ¿o no?).
Parece que en alguna correspondencia entre Artigas y San Martín mutuamente se tratan de argentinos (el gentilicio argentino existe al menos desde el siglo XVIII y era aplicado a territorios hoy orientales, paraguayos y argentinos), la cuestión es buscar tal correspondencia, en todo caso siempre han sido y serán rioplatenses.
Saludos.
: Como bien decía otra persona antes, la visión nacionalista uruguaya es más un adoctrinamiento de escuela primaria que otra cosa.
: Siendo uruguayo conozco bien a mis compatriotas, y deben entender que la creación de la nacionalidad uruguaya consistió siempre en una obsesión por no ser argentino, dado que sin esta búsqueda, artificial antes del Uruguay moderno (post 1904), pocos elementos quedan para sostener tal nacionalismo.
: La confusión de "porteños" con argentinos es muy común, utilizándose como término peyorativo. No intenten explicarla, ya que la ignorancia uruguaya sobre el resto del mundo es muy generalizada, e intencional, siendo una manera de sostener el nacionalismo de escuela. Poco saben de Brasil e interior de Argentina, pero siempre están al acecho para apropiarse o exigir derechos culturales. "Gardel es uruguayo", "El tango es de los dos países", etc. Como si la nación argentina tuviera la obligación de promover/considerar al Uruguay, quien se afirma independiente. En realidad demuestra cierta mentalidad provincial hacia la metrópoli socio-cultural de la región.
Hola nuevamente. 
El para afirmar que existe tal correspondencia entre Artigas y San Martin que demuestra que estos dos se tratavan como Argentinos. Muestrame las pruebas porque yo lo que veo son meras especulaciones. al escrivir "parese". Artigas era un rioplatense y un en eso concuerdo y un Oriental, pero rioplatense como gentilicio de habitante de las Provincias Unidas del Rio de la Plata. El nunca jamas se considero Argentino y muchisimo menos Uruguayo. 
Esto se refuta claramente en el momento en el cual viene una comitiva Oriental, con el objetivo de que Artigas regrese a su Patria. los integrantes de la comitiva segun se sabe le preguntaron a Artigas : ¿General, no desea volver a la patria? y Artigas contesto : ¿Patria? yo ya no tengo patria, a mi patria me la dividieron. 
Obviamente querido amigo, el deseaba una Provincia Unida del Rio de la Plata unida, y nunca jamas dividida porque como tu bien lo has dicho la division de los pueblos lleva a su derrota, pero claro segun su programa federal (instrucciones del año XIII) devia de conformarse una Provincia Unida del Rio de la Plata sin tener nesesariamente a Buenos Aires como capital porque segun el, Buenos Aires era la maxima exprecion del "unitarismo barbarico".
Una Argentina carente de democracia, que tiene a Buenos Aires como capital poco se asemeja a su deseada Provincia Unida del Rio de la Plata. como Artigas se expreso : "allí, obligados por el tratado convencional de superior gobierno (Buenos Aires), quedó roto el lazo nunca expresó que ligo a el nuestra obediencia"
En la importante oracion inagural en el cual se presentaron las instrucciones del año  XIII realizado en abril de 1813 como se sabe Artigas , declaro que su programa político “ni por asomo se acerca a una separación nacional" entre la Banda Oriental y el resto de las Provincias.
El paralelismo que realizas con las tribus galicas, es correcto, pero creo que existe un mayor paralelismo entre la historia de las Provincias Unidas del Rio de la Plata y la Confederacion Germanica. Dentro de las Provincias Unidas del Rio de la Plata existian 2 poderes o provincias que luchavan por obtener su supremacia una sobre otra y para poder concretar sus planes, estos eran la Provincia de Buenos Aires y la Banda Oriental, ambas enfrentadas mutuamente desde siglos anteriores, economicamente (lucha de puertos iniciada en 1724) y politicamente (Banda Oriental centro del federalismo contra Buenos Aires centro del unitarismo). No podian subsistir las 2 sin que 1 este subyugada a la otra. Lo mismo susedia con la Confederacion Germanica, compuesta por 38 estados 2 de ellos Prusia y Austria luchavan mutuamente para concretar su dominio sobre todo el conjunto de la Confederacion. Vale echarle un buen vistaso a la historia de la llamada "lucha de puertos" para ver estos 2 poderes enfrentados economicamente desde tiempos coloniales. Y las epìcas batallas entre Orientales y Bonerenses (Guayabos, Marmaraja etc.). Para entender que era difisil concretar 1 estado pasificamente con estas 2 provincias. Uruguay en algun futuro seguramente ha de estar nuevamente unido a Argentina, en algun momento de grabe coyuntura tal ves, como susedio algun dia con Alemania (ex Estados de la confederacion Germanica) y Austria que Austria se anexo. Porque Austria y Alemania son pueblos verdaderamente muy similares en muchos ambitos como Argentina y Uruguay. Como Hitler decia en Main Kempf: "dos pueblos de la misma sangre deven de tener una unica nacion".  
Bue, no todos los Portenios lo odiavan a Artigas, la elite que controlava Buenos Aires para ese entonses si lo odiava verdaderamente, pero eso no significa que el populacho lo alla odiado tal ves no fue asi, quien sabe, mucha jente traiciono a Artigas no solo los portenios o su oligarquia, sino tambien Rivera y muchos mas, que lo avandonaron.
Sin rencores nuevamente, que tengan buenos dias mis hermanos de la otra orilla, salu2. Dark Knightxz — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Nerêo 19:59 27 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Artigas Procer Oriental y Argentino 

message: Amigos de la Otra Banda: desde la Banda Occidental he reeditado varios pasajes del artículo, tratando de no borrar nada, sino sumando información (el asunto de Botnia nos tiene a todos muy susceptibles). Todavía me parece que don José merece mucho mayor desarrollo del artículo, que resulta demasiado resumido, especialmente en las partes de su actuación más relevante.
Me sumo a lo pedido varias líneas arriba, de incluir sus relaciones con Félix de Azara, a lo que agregaría su política de tierras y otros asuntos.
¿Alguien tiene el retrato de Artigas anciano, ése que parece completamente desdentado? Es el único auténtico, y merece ser incluido.
Saludos a todos, --Marcelo 01:42 10 nov 2007 (CET)
thread_title: Reedición

message: Aquí está, Marcelo. -- Pepe /UTC-2;  21:59 14 feb 2008 (UTC)
thread_title: Retrato de Artigas de Alfred Demersey

message: Amigos: En los mapas de la Liga Federal artiguista siempre veo que no se incluye a La Rioja. Ahora bien, si La Rioja se separa de Córdoba recién el 24 de enero de 1820 ¿no debería incluirse como parte de esta última? José (El Grillo Millonario).
::La Rioja formaba parte de la provincia de Córdoba. Pero cuando el cabildo cordobés nombró gobernador a J.J.Díaz, el cabildo riojano se negó a reconocerlo como gobernador. Nombró un teniente de gobernador local, netamente directorial, y declaró que obedecía al Directorio y no a Díaz. Hubo una breve revolución semi directorial, que nombró gobernador al general Ocampo, que no era de ninguna manera artiguista, pero fue derrotada por fuerzas enviadas por orden del Congreso de Tucumán. La Rioja volvió a la obediencia a Córdoba durante el gobierno del gobernador directorial Castro.
::Todo esto lo desarrollé en el art. guerra entre Artigas y el Directorio con algún detalle más. --Marcelo (discusión) 20:45 18 may 2008 (UTC)
replies: text: Un blog no sirve como referencia pues se trata de una fuente primaria que en general se manipula información intencionadamente para ciertos fines propagandísticos, deberías consultar bibliografía antes de realizar cualquier cambio en el artículo. Sobre la supuesta participación de La Rioja, es correcto lo que explicó Marcelo, nunca formó parte de la Liga Federal porque estaba separada de Córdoba por una revolución, aunque la separación formal se haya dado en 1820. Sobre la participación de los guaycurúes de Chaco y Formosa en el Congreso de Oriente nunca he visto nada, parece muy poco probable en vistas de que eran acérrimos enemigos de los guaraníes y desolaban Santa Fe y Corrientes. Si tenés bibliografía que mencione eso, acercala, pero no creo que sea cierto. La mayor parte de la actual Santa Fe (al norte del río Salado) permaneció bajo control indígena hasta mucho después, es falso que toda la provincia haya sido parte de la Liga Federal, pues ni existían sus límites actuales. En el congreso participaron diputados de Córdoba, Santa Fe, Entre Ríos, Corrientes y de la Provincia Oriental, los de Misiones (de Yapeyú y Concepción) no llegaron a tiempo, pero adhirieron a lo resuelto. Santiago del Estero nunca formó parte de la Liga Federal, la efímera rebelión de Borges declaró a la provincia como Pueblo Libre, pero nunca tuvo contacto alguno con los artiguistas ni se proclamó ningún proyecto de unión a la Liga Federal. Respecto de las Misiones Orientales, estaban bajo ocupación portuguesa, mientras que la actual provincia de Misiones era en territorio abandonado luego de las desolaciones paraguayas y portuguesas, no formó parte de la liga artiguista a excepción de algún pueblo del extremo sur del territorio. Saludos.--Nerêo (discusión) 10:51 25 ene 2009 (UTC)
thread_title:  La Rioja. 

message: Amigos orientales: como es costumbre, editores de países que utilizan el segundo apellido insistene en incluir el apellido materno de don José - en este caso en el infobox y en el comienzo del artículo - como de tantos otros uruguayos y argentinos. Dejo a los compatriotas de Artigas decidir si queda con ese apellido, que creo que jamás usó, o se le quita, como creo que corresponde. --Marcelo (discusión) 00:20 5 feb 2009 (UTC)
replies: text: Entiendo correcto que aparezca el segundo apellido. En todos los artículos sobre personas sobre las cuales se conoce el nombre completo (nombres y apellidos) se ponen (en los países donde se usa un segundo apellido). Si no se pusiera el segundo apellido tampoco se debería poner el segundo nombre, Gervasio, ya que Artigas en su época era "José Artigas", simplemente. --Pmontaldo (discusión) 20:01 5 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Segundo apellido 

message: Amigos, disculpen pero me gustaria seguir agregando partes acerca de los hijos de Artigas, pues el articulo antes de eso no reflejaba nada de su vida personal. Al estar protegida no puede hacerse, diganme, hay alguna manera de hacerlo?, grancias. --Aldebaran68 (discusión) 21:16 14 abr 2010 (UTC)
replies: text: Hola Aldebaran68, la edición de este artículo está restringida temporalmente a usuarios autoconfirmados, seguramente debido a que es proclive al vandalismo. Cuando hayas llegado a 50 ediciones en Wikipedia (si pasaron 4 días de la creación de tu cuenta) podrás editar en él sin problemas. Saludos, Ialad (discusión) 21:34 14 abr 2010 (UTC)
replies: text: Ahora mismo sólo te faltan 8 ediciones... y tu cuenta fue creada en el 2005... Saludos, Ialad (discusión) 21:36 14 abr 2010 (UTC)
thread_title: Modificaciones

message: Donde dice Misiones Argentinas y remite a la Provincia de Misiones corresponde modificar. El territorio de las Misiones y la Provincia argentina que toma el nombre de Misiones son dos cosas completamente distintas.
El 25 de enero de 1822 se da el origen formal de la Provincia de Misiones. Pero el sistema de las misiones se había extinto en 27 de febrero de 1767.
Hay que recordar que el Territorio de las Misiones se originó con las reducciones creada por los Españoles para la conversión al cristianismo de los nativos de las naciones originarias. Su máxima organización y sobre cuyo trazado se refiere el artículos se extinguió en el siglo XVIII con la expulsión de los jesuitas.
Que despues de 1767 el territorio de las misiones se divide en dos partes.
Que tras las luchas intependentistas del Río de la Plata dicho territorio fue gobernado, perdido y recurperado por diversas fuerzas de las Provincias Unidas. Siendo las tropas más importantes en dirigir el territorio las provenientes de Corrientes, Entre Ríos y la Banda Oriental.
Que durante todo este proceso, a diferencia del resto de las provincias, el actual territorio de Misiones nunca contó con una capital natural, una tradición institucional propia, ni una autoridad emergente de sus pueblos.
La provincia propiamente dicha existe desde 1822.
El territorio de las reducciones se origina en el siglo XVII con las reducciones y formalmente se determinan sus autoridades coloniales en 1726. Recién entonces se hablan de la autoridad de las Misiones, pero subordinada a Buenos Aires, primera autoridad máxima asignada al territorio.
Los relatos de Artigas mensionadas en el artículo no se corresponden con los vínculos que deberían llevar a la historia del territorio de las Misiones y termina creando una confución al remitir a la provincia de Misiones, institución derivada pero no abarcativa del territorio de las misiones.
:Todo eso es cierto. No obstante, encuentro varios vínculos a Misiones: el primero, en el segundo párrafo del apartado "Perfil", y direcciona a Misiones, sin provincia. Creo que corresponde a Misiones jesuíticas guaraníes. Cambio por Misiones, vinculando a Misiones jesuíticas guaraníes.
:El segundo, en que afirma que en 1812 Concordia pertenecía a la provincia de Misiones: en realidad no existía tal provincia, que sería creada bastante después, pero sí es cierto que dependía de la juridicción de Misiones, que sólo incluía territorios en la actual Argentina, y que en su mayor parte (aunque no Concordia) serían reclamados por la efímera provincia de Misiones de 1821. Cambio a Misiones, direccionando a Provincia de Misiones.
:La tercera es cuando dice que Misiones era una de las provincias que declararon su independencia en el Congreso de Oriente; teniendo en cuenta que el propio Artigas reclamaba las Misiones Orientales para la Provincia Oriental, y que las Misiones Occidentales hacía ya cinco años que estaban en poder de Paraguay, no creo que sea incorrecto identificar esas Misiones con la Provincia argentina de Misiones. Lo dejo como está.
:--Marcelo  (Libro de quejas) 13:21 21 abr 2010 (UTC)
thread_title:  Modificar 

message: A quien pueda aportar información referenciada sobre el testamento de Artigas, le solicito que la traiga aquí para poder incluir un párrafo sobre él en el artículo. Lo que he encontrado en Google libros y la web es:
* Estrategía, Números 70-74, pág. 43. Autor: Instituto Argentino de Estudios Estratégicos y de las Relaciones Internacionales. Editor: el mismo instituto en 1983.. Este libro dice que el testamento de Artigas estaba en el Archivo Histórico del Paraguay, pero que el autor no logró hallarlo y lo supone perdido durante la Guerra del Paraguay. Dice que el testamento comenzaba con la frase: Yo, José Artigas, argentino de la Banda Oriental...
* La muerte romántica del general Ramírez. Pág. 119. Autor: Horacio Salduna. Editor: Corregidor, 1998.. Este historiador argentino dice que la frase inicial es: Yo, José Gervasio de Artigas, argentino, de la Banda Oriental...
* Líderes latinoamericanos. Pág. 16. Autor: Juan Gabriel Labaké. Editor: Ciudad Argentina, 1999. . Este autor argentino dice: Yo, José Gervasio Artigas, argentino, nacido en la Banda Oriental...
* En una entrevista de CX 36 Radio Centenario de Uruguay al historiador uruguayo Gonzalo Abella, que se puede ver aquí, este historiador dice que Artigas hizo su testamento en 1846 y lo encabezó con la frase: Yo, José Artigas, ciudadano de las Provincias Unidas, nacido en la Provincia Oriental
* Emergencia geopolítica argentina. Volumen 2 de Hacia dónde va el mundo, pág. 10. Autor: Juan Ángel Chamero. Editor: Fundación Latina: Librería Hachette [distribuidora], 1977. Dice: Yo, José Gervasio de Artigas, argentino... 
Ninguna de estas menciones da certeza de la fuente de la cual tomaron los datos. Espero que alguien pueda aportar precisiones. Saludos.--Nerêo | buzón  15:38 8 jul 2011 (UTC)
replies: text: No pregunto sobre el significado de argentino, sino si alguien tiene más detalles sobre el testamento, pues lo único que encontré fueron esas frases no coincidentes. Saludos.--Nerêo | buzón  13:44 29 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Testamento de Artigas 

message: Señores de wikipedia.org.
escribo esta esta nota para notificar un pequeño error. está en dode dice:
Después de la batalla de Tacuarembó, Artigas se instaló en Entre Ríos, donde entró en serios conflictos con Francisco Ramírez, quien no aceptó la hegemonía del caudillo oriental en su provincia. Con apoyo del gobierno porteño, Ramírez inició una campaña contra Artigas. Fue derrotado en una pequeña batalla, pero logró derrotarlo en la batalla de LAS TUNAS, PRÁCTICAMENTE EN EL CENTRO DE ENTRE RIOS.
LA CIUDAD DE LAS TUNAS QUEDA A MAS O MENOS 15 KM DEL CASCO CENTRAL E HISTORICO DE LA CIUDAD DE PARANÁ,  CAPITAL DE LA PROVINCIA DE ENTRE RIOS, ARGENTINA. SOBRE LA COSTA DEL RIO PARANÁ, COMO LO LLAMAMOS AQUI, YA QUE NUESTRA PROVINCIA ES BASTANTE GRANDE. NO ESTÁ EN EL CENTRO DE LA MISMA COMO DICE LA INFORMACION. ES MAS HACE POCO TIEMPO ATRAS SE HA REALIZADO UNA CONMEMORACION DE LA BATALLA, Y EN EL LUGAR DE LA MISMA SE HAN ENCONTRADO, AUNQUE NO SE CREA, RESTOS DE LA BATALLA, COMO SABLES, ESPADAS, EN PARTES, Y HUESOS FOSILES POSIBLEMENTE DE SOLADADOS. ME GUSTARIA COMO PARANAENSE Y ENTRERRIANO FEDERAL QUE SOY QUE LO CORRIJAN. ÉSTA ENCICLOPIDA ES MUY BUENA. SALUDOS    - 186.142.2.103 (discusión) 18:07 31 ago 2011 (UTC)
replies: text: Corregido, gracias por el informe.--Nerêo | buzón  13:32 29 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: El apodo de Overava Karaí (escrito de ese modo) es mencionado por Gonzalo Abella, quien en realidad refiere a una crónica de viaje realizada en 1950 por un oficial uruguayo de apellido Olivencia («Curuguaty» de OLIVENCIA, M. Impresora LIGU Montevideo 1952, según Abella). No hay otras fuentes que respalden esta versión. Incluso el relato de Olivencia, un siglo después de fallecido Artigas, no parece ser del todo confiable. Dice Abella hablando del viaje de Olivencia: «Allí supieron que Artigas era aún recordado con veneración por los indios cuyos bisabuelos en vida del Prócer le habían llamado "Overava Karaí", el Señor que Resplandece (también comete Olivencia algún justificable error en la ortografía guaraní de estos términos).» Luego continúa con algunas anécdotas que no son precisamente de primera mano.
No me parece adecuado que este artículo se haga eco de una versión sin mucho sustento. Sugiero que se borre ese dato.-- Fixertool (discusión) 04:12 29 sep 2011 (UTC)
replies: text: Insisto con este tema. ¿Alguien podría proporcionar referencias sólidas que sustenten este apodo? En mi opinión lo de Abella es muy débil (algunos de sus textos están en línea). Estos apodos se difundieron a partir de una modita "charruista", por denominarla de algún modo, que tuvo un limitado cuarto de hora en unos pocos medios hace ya unos cuantos años, pero que carece de sustento académico. En realidad solo hubo algunas notas y media docena de libros de escasa fiabilidad. Si no aparece algo debidamente fundado, debería sacarse. --Fixertool (discusión) 22:28 23 ago 2012 (UTC)

text: De acuerdo. De la extensa bibliografía existente sobre Artigas, solo Abella se refiere a este supuesto apodo tomando como fuente a su vez una crónica que mas de 100 años después de la muerte de Artigas recogió de la tradición oral indígena. Hasta no tener una base mas sólida de fuentes creo que deberíamos eliminar este término.--Zeroth (discusión) 15:25 9 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Sobre «Apodo» 

message: ¿Porque insisten en que Artigas fue traicionado por los argentinos?
Me parecen que confunden a los argentinos con los porteños y ese es un error muy grave.
Para mi fue un procer de ambas orillas, pero no se debe confundir las Provincias Unidas del Rio de La Plata con Argentina ni con Uruguay, ni al gobierno porteño con un gobierno argentino.
--Manzanares1831 (discusión) 18:01 23 oct 2011 (UTC)
replies: text: ¿En dónde específicamente aparece la mención de traición a la que referís? --Nerêo | buzón  18:59 23 oct 2011 (UTC)
thread_title:  ¿Traicionado por quien? 

message: La abuela paterna de Artigas, Ignacia Javiera Carrasco, hija de Leonor de Melo y Cuitiño,  descendía de una princesa inca, Beatriz Tupac Yupanki.
Este hecho seguramente haya influido en la relación que Artigas tendría luego  con los indios. Cabe recordar que los nobles indígenas mantuvieron ciertos privilegios, como el acceso a la educación, hasta la rebelión de Tupac Amaru II que fue derrotada en el año 1781, cuando Artigas tenía 17 años.
En el libro publicado por el diario El País, “Serie de estudios editados por El Pais como homenaje al Jefe de los Orientales en el centenario de su muerte”, en el capitulo “Artigas y los Indios” escrito por Eugenio Petit Muñoz, menciona lo siguiente:
“Luis Enrique Azarola Gil ha revelado, con ceñida prueba documental que la abuela paterna de Artigas, Doña Ignacia Javiera Carrasco, descendía por su madre doña Leonor de Melo y Cuitiño, descendiete a su vez de una Olguín Ulloa, de una autentica princesa Inca, Beatriz Tupac Yupanki, aquella ñusta que se casara en el siglo XVI con Perálvarez Olguín, compañero de Francisco Pizarro…”
El libro mencionado figura en la biblioteca artigusta con el Nro. 31 en el sitio www.artigas.org.uy. 
--Verleiv (discusión) 16:17 1 sep 2012 (UTC)
thread_title:  Abuela paterna de Artigas era descendiente de una princesa inca 

message: Arigas no fue ni uruguayo, ni argentino, era ESPAÑOL-AMERICANO. Ni siquiera se había creado el Virreinato del Río de la Plata (1776) 
cuando nació en 1764 siendo en ese momento en territorio del Virreinato del Perú, concretamente en la jurisdicción de la ciudad de Montevideo. Es un anacronismo decir que era uruguayo. Es más, filosóficamente estaba en contra de la creación de un estado independiente en el actual territorio uruguayo (por eso no quiso volver a la antigua Banda Oriental desde Paraguay). El peleó por la creación de un estado federal en el territorio del antiguo virreinato del Río de la Plata (incluida la Banda Oriental, Paraguay, Alto Perú, Buenos Aires, etc.) y tomó como modelo a los Estados Unidos de Norteamérica. Se debería corregir eso de "uruguayo". --179.31.182.24 (discusión) 21:31 19 ene 2014 (UTC)
replies: text: Tal cual. La verdad es que no me había percatado nunca de ese error, nada menos que de arranque. Hago dos cambios tomando como ejemplo la introducción de José de San Martín, cambio a rioplatense y también sacó de la introducción "Gobernación de Montevideo" (aunque allí el gentilicio aparece enlazado a las PURP, lo cual es un detalle anacrónico que alguien más podrá solucionar en ambos casos). Reordeno las frases pero no quito ni agrego contenido. Agrego edad en la ficha. Ni que hablar que puede cuestionarse o mejorarse lo que acabo de hacer, demás está decir. --Fixertool (discusión) 02:12 20 ene 2014 (UTC)

text: ¿Argentino oriental? --NaBUru38 (discusión) 20:04 6 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Error fatal: Artigas no era uruguayo 

message: * http://www.montevideo.gub.uy/sites/default/files/articulo/nomenclatura.pdf
Elvisor (discusión) 14:02 27 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

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*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121027130524/http://www.elpais.com.uy/121027/pciuda-672191/ciudades/el-dia-que-artigas-volvio-a-la-plaza/ a http://www.elpais.com.uy/121027/pciuda-672191/ciudades/el-dia-que-artigas-volvio-a-la-plaza/
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130522092302/http://artigaslaredota.com/ a http://artigaslaredota.com/
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:46 29 mar 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

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*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150719042117/http://www.paseapormadrid.com/rutas_guiadas/oeste/punto2.asp a http://www.paseapormadrid.com/rutas_guiadas/oeste/punto2.asp
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:01 24 dic 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Propongo cambiar el título del artículo a José Artigas. Las razones son:
# En el artículo, entre texto, notas y referencias se lo menciona por su nombre unas 60 veces: 31, como José Artigas (casi todas en el texto); 18 como José Gervasio Artigas o José Gervasio de Artigas (el título, el nombre completo, la introducción, la categoría, una imagen, una cita, un enlace interno, 4 en las referencias, 3 en enlaces externos, 3 en otros proyectos de Wikimedia, y ninguna en el texto). En el resto se lo llama Artigas a secas.
# La búsqueda en Google arroja 781 000 resultados para José Gervasio Artigas y 11 600 000 para José Artigas.
# En el propio artículo dice que la partida del folio 209 del libro primero de bautismos de la catedral de Montevideo es el único documento contemporáneo en el que figura el nombre de Gervasio. Y la nota explica que "A partir de fines del siglo XIX, ciertos sectores dirigentes comenzaron a prestar atención a la necesidad de generar símbolos comunes para consolidar la nueva nación oriental y vieron en Artigas la posibilidad de que se constituyera en uno de ellos. Considerando que José Gervasio era más digno nombre que el simple y popular José, se lo comenzó a citar así en los documentos oficiales y literatura, alcanzando posteriormente al público, a pesar de que él siempre firmó como José Artigas".
Saludos. Osvaldo (discusión) 23:51 19 jun 2020 (UTC)
replies: text: Enteramente de acuerdo. Si en todos los documentos históricos aparece como José Artigas, y en menos de la mitad de las fuentes se lo llama con un nombre compuesto, ¿qué hacemos nosotros llamándolo José Gervasio? Secundo la propuesta de traslado. --Marcelo  (Mensajes aquí) 00:03 20 jun 2020 (UTC)

text: Los argumentos son demuestran que es el título más correcto.--Malvinero1 (discusión) 00:10 20 jun 2020 (UTC)

text: Estas publicaciones (como mínimo ejemplo) demostrarían, en principio, que también se lo conoce como José Artigas: José Artigas, ayer de bronce, hoy de huesos, La historia de Artigas contada a través de la realidad aumentada, Natalicio José Artigas. Saludos. Osvaldo (discusión) 02:31 20 jun 2020 (UTC)
thread_title:  Nombrar artículo como José Artigas 

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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:48 24 jul 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Artigas nació como peruano (vean su partida de nacimiento, no sean ciegos) al igual que Belgrano y otros rioplatenses, ya que no existía ni Argentina, ni Uruguay.   20:55 7 jul 2022
:Primero que nada, jamás he visto la fe de bautismo completa, la que existe ha sido reconstruida posteriormente (no es la original) y los fragmentos que aparecen citados aquí y allá sólo dicen que nació en Montevideo, no en qué país ni en qué virreinato. Si podés aportar el texto completo de la fe de bautismo (no existían las partidas de nacimiento) que diga expresamente que era "peruano" o "hispano-peruano", la seguimos. Mientras tanto, con lo que hay, no se puede afirmar lo que vos decís.
:Segundo, en cualquier caso, lo que nos importa es su nacionalidad, de la época en que fue un personaje relevante, y la que tenía al momento de su muerte; dado que había nacido en una dependencia (un virreinato) y las dependencias no aportan realmente ciudadanía, la que interesa es su nacionalidad como ciudadano oriental, o quizá argentino.
:Tercero, por favor ahorranos el "no sean ciegos", que no somos tus compañeritos de primaria. Saludos. --Marcelo  (Mensajes aquí) 02:21 8 jul 2022 (UTC)
thread_title: Artigas, militar peruano o hispano-peruano

message: José Gervasio Artigas nació el 19 de junio de 1764 en el actual territorio de Montevideo, Uruguay.  Fue hijo del militar Martín José Artigas y de su esposa Francisca Antonia Pasqual. El matrimonio tuvo seis hijos, siendo José el tercero, siendo sus hermanos Martina Antonia, José Nicolás, Manuel Francisco, Pedro Ángel y Cornelio Cipriano. Su abuelo paterno, Juan Antonio Artigas Ordovás y su abuela paterna Ignacia Xaviera Carrasco y Melo-Coutiño, habían emigrado desde tierras españolas a América, convirtiéndose en los primeros pobladores de la ciudad. De esta forma, Artigas formaba parte de una de las familias más antiguas de Montevideo, ya que su padre era propietario de campos.
Pasó sus primeros años en la ciudad y en la chacra de su padre, ubicada junto al arroyo del Sauce. Durante su niñez, Artigas recibió la mejor educación que en la época se podía dar en su ciudad, la cual consistía en la enseñanza primaria, impartida por los padres franciscanos del convento de San Bernardino. Milagrosmerino (discusión) 15:31 26 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Nacimiento y familia 

message: A pesar de haber accedido a una educación destacada y que su abuelo don Felipe Santiago Pascual Artigas deseaba que desempeñara una carrera eclesiástica, Artigas prefirió dedicarse a las tareas rurales. A una edad temprana se trasladó al campo, en tierras pertenecientes a sus abuelos maternos. Allí supo adaptarse a las tareas del campo, y observando a los habitantes del lugar —entre ellos, los gauchos— se hizo ágil en el manejo de las armas y del caballo. Milagrosmerino (discusión) 15:36 26 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Adolescencia de Artigas 

message: El primer amor de Artigas fue una mujer charrúa con la que tuvo a su primogénito, Manuel, en 1785. Años después, asentado en el norte de Rio Negro, se enamoró de Isabel Sánchez Velásquez, con quien tuvo 4 hijos llamados Juan Manuel (nacido el 3 de julio de 1791), María Clemencia (nacida el 14 de agosto de 1793 —fallecida en la infancia—), María Agustina (nacida el 4 de agosto de 1795 —también fallecida de menor edad—) y María Vicenta (nacida el 24 de octubre de 1804). 
Artigas enviudó en 1804 y un año después, a la edad de 41 años, se casa con su prima Rosalía Rafaela Villagrán. Del matrimonio nació un hijo llamado José María en 1806. La pareja estuvo marcada por el fallecimiento de dos de los tres hijos que concibieron y la enfermedad mental de Rosalía que la llevó a la muerte en 1824. No hay conocimientos sobre si Artigas reconoció a los hijos que había tenido con las mujeres anteriores o si se casó con alguien más de Rosalía, quien fue, hasta ahora, su única mujer legal.  Milagrosmerino (discusión) 15:39 26 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Mujeres e hijos 

message: En 1797, ingresó como soldado raso al recién creado cuerpo de Blandengues de Montevideo, una milicia especialmente autorizada por el rey de España en el virreinato del Río de la Plata, que tenía como fin proteger las fronteras. En esta función, Artigas participó del control de los avances portugueses en la frontera con el Brasil y en la lucha contra el contrabando, puesto que los portugueses estaban interesados económicamente en la Banda Oriental. Por su labor destacada fue ascendido a capitán de milicias y luego a ayudante mayor el 2 de enero de 1799.
En 1801 contribuyó en la lucha contra los portugueses cuando invadieron la Banda Oriental. En 1806, estuvo presente en la primera de las Invasiones Inglesas y la posterior ocupación de Buenos Aires por el ejército británico. Colaboró con Juan Martín de Pueyrredón y Santiago Liniers para la defensa de la plaza porteña.  Milagrosmerino (discusión) 15:44 26 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Cuestiones militares 

message: El 1 de febrero de 1820, las tropas lideradas por Francisco Ramírez (Entre Ríos) y Estanislao López (Santa Fe), se enfrentaron a las del Directorio en Cepeda. Los caudillos obtuvieron la victoria y se disolvió el Gobierno Central. Desde entonces, derrocadas y disueltas las autoridades nacionales, cada provincia fue conformando su propia organización. En este contexto, el 3 de febrero del mismo año se firma el Tratado del Pilar, provocando una ruptura entre el Ramírez y Artigas.
Artigas quiso someter al caudillo, entrando en combate con él. Luego de una serie de enfrentamientos, es derrotado por Ramírez en Las Tunas. Su causa fue definitivamente perdida y el 5 de septiembre de 1820, José Artigas cruzó el río Paraná hacia el exilio en Paraguay, dejando atrás su patria y familia, para vivir en cautiverio durante 30 años hasta el día de su muerte.
El dictador paraguayo José Gaspar Rodríguez de Francia le dio refugio, pero cuidó que no conservara ninguna influencia política, ni mantuviera correspondencia con nadie fuera del Paraguay.
Confinado a la lejana e inhóspita Villa de San Isidro Labrador de Curuguati, vivió cultivando la tierra hasta la muerte de Rodríguez de Francia. Fue en esta localidad donde Artigas conoció hacia el año 1825 a Clara Gómez Alonso, quien fue su compañera hasta la muerte. De esta unión nació en 1827 Juan Simeón, el último de su larga prole y que llegó a ser teniente coronel en Paraguay.
No obstante, el nuevo gobierno de Carlos Antonio López (1792-1862), quien sería el primer presidente constitucional del Paraguay, lo trasladó a Asunción y le permitió establecerse en la Quinta Ibiray, en el barrio Trinidad de Asunción, donde falleció el 23 de setiembre de 1850, a los 86 años de edad. Milagrosmerino (discusión) 15:49 26 jun 2023 (UTC)
thread_title:  De 1820 a 1850: el exilio en Paraguay 

message: Sus restos fueron transportados hasta al cementerio de la Recoleta, partiendo rumbo a la inmortalidad, siendo completamente fiel a sus principios y creencias.
Años más tarde, en 1855, durante la gestión del presidente uruguayo Venancio Flores, sus restos serían trasladados a Montevideo. Estos se hallan actualmente preservados en una urna dentro del mausoleo levantado en su honor, gracias a la Ley N.º 14276, dictada el 27 de septiembre de 1974. El sepulcro consiste en una estancia con motivos alegóricos sobre la vida de Artigas y el nacimiento de la República, ubicado en la Plaza Independencia, en el centro de la ciudad de Montevideo.
Cuando sus restos arribaron Uruguay se mantuvieron varios meses en depósito y fueron retirados el 20 de noviembre de 1856, cuando se les dio sepultura en el Panteón Nacional del Cementerio Central con la solemnidad correspondiente a los servicios prestados a su país. Sus restos fueron retirados del Panteón Nacional en 1972 y estuvieron bajo la guardia del Ejército siendo custodiados mientras se terminaba la construcción del mausoleo. Una vez finalizado, los restos del General fueron trasladados allí el 19 de junio de 1977. Milagrosmerino (discusión) 15:51 26 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Destino de sus restos