Discusión:Marcel Lefebvre/Archivo 2

message: Quisiera defender esta edición mía. Lo que dice la fuente de José María Iraburu no es lo mismo que lo que dicen las cartas de Pablo VI y Juan Pablo II (fuentes que Veritas 120 añadió posteriormente), que ni siquiera aluden a concilios anteriores. Resulta patético usar fuentes buscadas expresamente a posteriori, y que no dicen lo que se pretende, para tratar de dar mayor fuerza a una teoría muy concreta procedente de una única fuente. Basta de manipulaciones. La información procede SIEMPRE de quien la dice, no de 1000 personas más al azar. Agradecería la mediación del usuario neutral Asqueladd, que ya participó anteriormente en este debate.--Raderich (discusión) 01:32 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: Esas referencias están en ese párrafo porque el párrafo mismo habla de varios autores, no sólo de Iraburu. Además, esas ediciones referenciadas fueron objeto de consenso hace meses aquí, y Raderich las aceptó. Raderich y yo hemos mantenido hace poco una disputa en el artículo Catolicismo tradicionalista, en la que no nos hemos puesto de acuerdo, y parece que ahora él ha empezado a perseguir varias de mis ediciones de Wikipedia, eliminándolas, como éstas del artículo de Lefebvre. Si esto sigue así tendré que informar a algún responsable de Wikipedia. Esto parece persecución.--Veritas 120 (discusión) 01:59 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: Es absolutamente falso que yo aceptara esas ediciones. Si va a mi último mensaje, podrá comprobar que yo propuse esta versión (excepto por los títulos de "San" que sobran). En dicha versión se adjudica exclusivamente a su autor, José María Iraburu, la fuente de la teoría que dice "oponerse al Vaticano II sería contrario a la tradición de la Iglesia; afirmar que no es un concilio ortodoxo, implicaría sostener que el Espíritu Santo no tomó parte en él, y que, por tanto, el papa Juan XXIII habría cometido un error al impulsarlo". Que no tuviera en aquel momento tiempo para seguir debatiendo con usted es otra historia. Sigo pensando que no se pueden añadir fuentes "extra", que no dicen lo que se pretende, para tratar de dar más peso a una información muy concreta. Lo que usted hace es manipular.--Raderich (discusión) 02:06 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: La verdad es que no se me ocurriría cómo agarrar la cuestión más que de la manera gordiana... Por si a alguien le interesa, aquí hay una fuente secundaria aparentemente sólida sobre la incidencia del caso Lefebvre en España , pero no trata tanto la infabilidad y tal y tal sino las reacciones del clero y el tradicionalismo político español. Seguro que tiene que haber una fuente secundaria presentando el problema (con sus pesos y demás) en relación al tema de la sección disputada (que se resiente de bastante investigación original...). Aquí hay una "fuente" (no me hago responsable de su calidad) comenta las cartas del cardenal Ratzinger a Lefevbre (la fuente citada de Areas Rifan simplemente publica las misivas sin comentario alguno aparentemente). Un saludo.--Asqueladd (discusión) 02:56 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: Gracias, Asqueladd. Evidentemente se puede seguir mejorando el artículo, pero independientemente de eso, yo me refería en concreto a las fuentes falsas empleadas por Veritas 120. En esta edición de 14-1-2020 se puede comprobar claramente como fue el mismo Veritas 120 que añadió la fuente correcta a la afirmación que empieza diciendo "...la negación de la validez total del Concilio Vaticano II sería en sí misma antitradicional...". La fuente es el autor José María Iraburu. Sin embargo, cuando yo señalé quien era el autor de esa opinión, Veritas 120 dejó exactamente el mismo texto, pero apresuradamente añadió varias fuentes más cogidas casi al azar (porque claramente no dicen eso) para respaldar las opiniones de Iraburu, de manera que no se pudiera atribuir esa opinión concreta solo a Iraburu y poder cambiar "De acuerdo con Iraburu" por un vago "según algunos". Eso es usar fuentes de manera fraudulenta y manipuladora. Independientemente de otras cuestiones, si las fuentes no dicen lo que está escrito, sobran. Me gustaría saber si alguien está de acuerdo conmigo en esto, que creo que es bastante razonable.--Raderich (discusión) 03:16 3 nov 2020 (UTC)

text: Entiendo que es preferible manejar las cartas de los pontífices (Pablo VI, Juan Pablo II) como fuentes primarias, no secundarias, por muy relevantes que sean. ¿Tienes algún comentario de esas cartas? Independientemente de lo anterior no parecen siquiera haberse atribuido esos autores (los pontífices) explícitamente en el texto y hay un nivel inaceptable de síntesis de material publicado.--Asqueladd (discusión) 19:42 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: Asqueladd: la carta de Pablo VI está firmada al final de la misma, y también es atribuida a este pontífice por la revista Iglesia-Mundo, fuente de información religiosa acreditada. La carta va precedida de un comentario de la misma revista Iglesia-Mundo. También está disponible en latín en la página oficial del Vaticano, donde están publicados los textos de estos papas. El documento de Juan Pablo II también está tomado de ahí; en la sección en la que está se recogen sus discursos. La página del Vaticano es una página oficial de la Santa Sede, y lleva el copyright de la Libreria Editrice Vaticana. He puesto esta fuente porque es una versión oficial en español, y puede ser consultada fácilmente por los hispanohablantes. Esta manera de proceder la he visto empleada antes en Wikipedia como adecuada. En ediciones anteriores que realicé aquí, cité más detenidamente los textos de Pablo VI copiando sus palabras y resumiendo brevemente lo que decían, pero entonces se me dijo que la extensión del texto era demasiado grande, por lo que tuve que limitar y comprimir las afirmaciones que hacen referencia a esos textos. Gracias. --Veritas 120 (discusión) 20:30 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: Mis preocupaciones no son quien firme la carta en el enlace, sino que la carta es más bien una fuente primaria (ergo la cita debería venir acompañada de comentario de esta por parte de una fuente secundaria) y que aquí (no allí) no se explicita el autor, amén de la distorsión de las citas mediante síntesis (el manoseo/distorsión de lo que dicen las fuentes es improcedente, pero más grave aún cuando son fuentes primarias en vez de secundarias).--Asqueladd (discusión) 22:36 3 nov 2020 (UTC)

text: No hay distorsión de las citas, éstas confirman lo que se dice en el párrafo. Acabo de mostrarlo aquí en esta discusión. Los autores son los mismos papas citados. Este proceder lo he visto en los artículos de Wikipedia. En este mismo artículo hay alguna cita que no he puesto yo, que sigue ese proceder. No hay distorsión alguna aquí.--Veritas 120 (discusión) 00:36 4 nov 2020 (UTC)
thread_title: La información procede de quien lo dice, no de un montón de autores buscados al azar

message: El usuario Veritas 120 añadió un párrafo que empieza así: 
"Sin embargo, existe historiografía de la Iglesia (incluyendo a Llorca y García Villoslada) que niega que dicho documento herético hubiera sido aprobado verdaderamente por el Concilio ecuménico de Constanza (...)" 
He consultado las fuentes y no veo que digan eso por ninguna parte, lo que me lleva a pensar que han sido metidas con calzador para defender lo que Veritas 120 quería decir. Si me equivoco, por favor, indíqueme donde dicen exactamente eso cada una de las fuentes. Por otro lado, convendría trasladar a otra página todo lo que no tenga que ver directamente con la biografía de Marcel Lefebvre.--Raderich (discusión) 01:39 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: Pues las ha consultado usted mal, porque en las referencias está explicado. Esa edición mía es de hace meses, está referenciada y fue objeto de consenso aquí en esta página de discusión. Raderich aceptó esa edición hace meses. Es importante resaltar que Raderich y yo hemos mantenido hace poco una disputa en el artículo Catolicismo tradicionalista, en la que no nos hemos puesto de acuerdo, y parece que ahora él ha empezado a perseguir varias de mis ediciones de Wikipedia, eliminándolas, como éstas del artículo de Lefebvre. Si esto sigue así tendré que informar a algún responsable de Wikipedia. Esto parece persecución por su parte.--Veritas 120 (discusión) 02:05 3 nov 2020 (UTC)
replies: text: Haga el favor de dejar de mentir. En ese otro artículo sí que nos hemos puesto de acuerdo en dejar de momento la versión estable. Así que no engañe, que esto no tiene nada que ver. Hace meses no pude continuar con esta disputa interminable porque mi vida no se reduce exclusivamente a debatir en Wikipedia. Retomo los debates cuando puedo o lo considero conveniente, ya que no hay ningún tiempo límite. En cuanto a la cuestión sobre el Concilio de Constanza, Llorca y García Villoslada (p. 254) no dicen, como usted pretende falsamente, que el Concilio de Constanza no aprobase ese documento, sino que "el concilio de Constanza no pretendió pronunciar una definición dogmática". También cuestionan la legitimidad de ese Concilio, pero no dicen que no aprobase ese documento. Las otras fuentes tampoco dicen eso. Una de ellas (aciprensa) ni siquiera menciona la "Haec Sancta".--Raderich (discusión) 02:15 3 nov 2020 (UTC)

text: A mí me da igual cual es su teoría histórica o teológica. En Wikipedia, su opinión (al igual que la mía) no vale absolutamente nada. Lo que vale es lo que dicen las fuentes. La verdad es que no recuerdo si me engañó la otra vez en cuanto a las fuentes sobre el Concilio de Constanza, pero yo no he firmado ningún contrato que me impida retomar el asunto. Cuando me doy cuenta de un error en Wikipedia, trato de corregirlo, cosa que no solo es legítima, sino conveniente. La pregunta es: ¿dónde dicen las fuentes eso de que "Si no hay Papa, no hay aprobación"? Eso es de su cosecha, ¿me equivoco? Lo cierto es que el Concilio de Constanza, legítimo o no, aprobó la declaración Haec Sancta, tal como afirman dos de las fuentes (la tercera ni siquiera lo menciona) que usted ha añadido para tratar de respaldar exactamente lo contrario.--Raderich (discusión) 02:41 3 nov 2020 (UTC)

text: El Concilio posteriormente declaró nula esa declaración, pero el Concilio anteriormente aprobó esa declaración. Que no recibiera la aprobación papal, no quiere decir que no fuera un verdadero concilio. Eso es solo su opinión, pero no es lo que dicen las fuentes. Creo que usted nos toma a todos por tontos con toda esa parrafada, que no contradice un ápice lo que yo he escrito anteriormente.--Raderich (discusión) 07:20 4 nov 2020 (UTC)

text: No hace más que repetir una y otra vez lo mismo. Es muy difícil tener paciencia con usted. Yo lo que le agradecería que sea más breve, porque tengo la sensación de que con esas parrafadas lo que pretende es ahuyentar a cualquiera que quiera mediar, para que se piense que es un tema muy complicado y farragoso, cuando la cosa es sencillísima. Las fuentes no dicen lo que pone usted en el artículo. Por favor, lean mis mensajes y comprueben ustedes mismos lo que digo. No se dejen liar por Veritas 120. Gracias.--Raderich (discusión) 21:41 4 nov 2020 (UTC)
replies: text: Veritas. ¿Cómo que ya es suficiente? No ha entendido bien la edición en Wikipedia. Mire, se puede escribir de este señor diciendo si le apoyó mucha o poca gente, hasta se le pueden poner adjetivos a su pensamiento, se puede tratar de describir lo que le dijeron sobre sus posturas los papas y otros teólogos, pero siguiendo lo que digan las fuentes secundarias sobre Lefebvre, no interpretando de forma impropia y metiendo su propio análisis. Esto no va de "LA VERDAD". Esta discusión parece además planteada como para marear a cualquiera.--Asqueladd (discusión) 21:34 5 nov 2020 (UTC)
thread_title:  Fuentes falsas empleadas para tratar de respaldar que el Concilio de Constanza no aprobó la declaración "Haec Sancta" 

message: Como se está generando una guerra de ediciones, y como ya ha sido dicho en algún momento, sería bueno dejar la voz como estaba antes del inicio del debate, es decir, en la versión del 3 de noviembre. No es la mejor, pero quizá ayude a serenar los ánimos... Luego se va a los temas de fondo y se busca un acuerdo que sea el mejor posible.--Tenan (discusión) 18:09 5 nov 2020 (UTC)
replies: text: Por mi parte no hay inconveniente,. He intervenido porque me ha parecido que se estaba forzando una versión en disputa sin consenso, pero creo que en vez de ayudar he alentado la guerra de ediciones. Lo siento, de todas formas, he razonado a Veritas 120 mi intervención y le he aconsejado qué no hacer. --Linuxmanía (discusión) 18:18 5 nov 2020 (UTC)
replies: text: Agradezco a los dos la mediación. El problema es que entre Veritas 120 y yo no parece que vaya a haber acuerdo posible, ya que él considera que todo lo que ha puesto él es correcto e intocable. De nada sirve que yo le señale los errores, él contesta lo que le da la gana (sin responder a las objeciones) con un texto interminable con el parece que lo único que pretende es aburrir a cualquiera que quiera intervenir. Tenan y Linuxmanía, les invito a leer mis recientes mensajes y los de Asqueladd en esta página de discusión, que tienen indicaciones breves, concisas y razonables. El asunto no es en absoluto complicado ni extenso, por mucho que Veritas 120 quiera aparentar lo contrario.--Raderich (discusión) 18:23 5 nov 2020 (UTC)

text: Espero más adelante hacer una propuesta un poco más radical, pero antes sería bueno serenar un poco los ánimos y evitar la guerra de ediciones. Y creo, por lo poco que he podido leer, que hay posibilidades de un punto de encuentro en algunos aspectos importantes. Pero lo dejo para cuando sea posible...--Tenan (discusión) 18:26 5 nov 2020 (UTC)
replies: text: En cualquier caso, quisiera hacer constar aquí que el propio Veritas 120 manifestó en un mensaje que me envió el 12 de enero de 2020, en referencia al Concilio Vaticano II (al que como es sabido se oponía Marcel Lefebvre), que le parece "una pena que existan detractores de ese concilio, pues es ortodoxo, y es magisterio de la Iglesia". Me parece un claro caso de conflicto de intereses. No está aquí para mejorar la biografía de Marcel Lefebvre, sino para tratar de refutar sus tesis teológicas, a la manera de un militante o activista religioso. Eso explica todo lo dicho anteriormente.--Raderich (discusión) 18:32 5 nov 2020 (UTC)

text: Procedo a realizar cambios. De acuerdo con la resolución del TAB, Veritas 120 no puede seguir bloqueando este artículo e impidiéndome mejorarlo. Si algún otro usuario tiene objeciones a mis cambios, que lo indique aquí. Gracias.--Raderich (discusión) 00:15 17 dic 2020 (UTC)
thread_title:  Otra idea para mediar