Discusión:Andrés Nin

message: 

El artículo en inglés es mucho más desarrollado; se merece traducir. -- Jmabel (US) 06:51 26 ene, 2004 (CET)
replies: text: Sí, además no ha aparecido ningún bibliotecario que traduzca nombres propios. Me parece realmente lamentable.
--Netzahualcoyotl (escríbeme) 02:05 4 sep 2006 (CEST)
Saludos, en mi humilde opinión creo que habría que poner como título del artículo el nombre original de Nin, que fue Andreu Nin, respetando en ese sentido el nombre original. David (red_1917_star)
Estoy de acuerdo con David, hay una discusión sobre ese tema en el artículo en inglés que lo justifica suficientemente. Papitu
Por supuesto. Nin se llamaba Andreu estuviese en Catalunya, en España o en la China. Creo que en esta enciclopedia debería rectificarse el error ya tan reiterao de traducir los nombres propios al castellano. Fliz

text: El nombre no esta traducido, en vida se le conocía con los dos nombres, tanto en su versión en catalán como en castellano y hay bibliografia que así lo apunta, por lo tanto, dado que también se le conoce con el nombre el castellano, y dado que estamos en la wikipedia en castellano, lo lógico es que tenga ese nombre Luis1970 (discusión) 18:09 21 oct 2009 (UTC)
Habría que incluir su labor como traductor del ruso al catalán de Tolstoi, Dostoievky, Trotsky y demás, que no fue para nada poca. De hecho fu el primero en traducir Crimen y castigo completo a una lengua no eslava (el catalán).
Por otro lado, sobre la última aportación decir que principalmente se le conocía como Andreu Nin y no hay más que recurrir a las bibliografías y buscar cuntas veces aparece como cada uno. También decir que el argumento de que la wikipedia está en castellano no parece útil y sino habría que modificar todos todos los artículos sobre personajes extrenjeros y crear desde el de Jorge W. Bush a el de Jaime Brown. Así como en la wikipedia en inglés debería aparecer Petter Almodovar o Michael Delibes.
En la vida se le conocería con dos nombres, en castellano y en catalán, pero el hombre tenía un solo nombre, que es el que debería estar escrito, y no otros.--Vissio (discusión) 22:58 19 feb 2010 (UTC)
No quiero entrar en la polemica de cual es su nombre verdadero, pero me parece importante que los usuarios encuentren la infomación que para eso está la wikipedia. He buscado Andres Nin, porque así lo conocía. Si hubiese estado como Andreu no lo habría encontrado, a menos que , y esto es importante que se haga un enlace desde Andres a Andreu, seamos prácticos. Lo importanate es informar y fallariamos si no se encuentra el articulo. Desconozco el caso de Nin, pero hay mucha gente que es conocida por varios nombres, por ejemplo es frecuente los chinos que se buscan un nombre en el idioma del lugar. --jprozas2 (discusión) 12:19 jun 2010 (UTC)
11:19

message: Desde que se publicó este artículo (muy bien escrito: gracias a los participantes) han aparecido documentos nuevos en los archivos rusos que aportan bastante luz sobre algunos detalles, en particular la mecánica del secuestro de Nin, los participantes de su ejecución y el lugar de la misma. Ha sido todo publicado por Boris Volodarsky en "Stalin´s Agent. The life and death of Aleksander Orlov" y me gustaría añadirlo, sin alterar lo ya escrito, como fuente adicional de información. El problema que tengo es a la hora de poner las referencias. El sistema de notas a pie de página se me hace complicado (añado la nota, pero...¿cómo hago para que aparezca en la plantilla del final de la página?. Si alguien es tan amable de echarme una mano, voy subiendo cosas. Muchas gracias.--CCEguatemala (discusión) 21:53 3 abr 2017 (UTC)
replies: text: Artículos periodísticos de 87 (por poner un ejemplo) no constituyen ninguna novedad. De hecho, artículos periodísticos amarillentos no, gracias. Fuentes primarias tampoco, gracias. Y basar elementos clave de la historia en el relato de autores adscritos al POUM...tampoco, gracias. En cualquier caso, revierto por alterar la información previa y las referencias. Luego, veamos...que fue asesinado parece lo más plausible...pero hay cadáver? Hay investigación judicial? No. El NKVD lo asesinó? Puede ser, puede ser...pero y si el/los asesino/s era/n de España? Claro, es que tampoco se conoce ese extremo, pero la participación española tuvo que ser considerable pues un grupo de agentes extranjeros no podían moverse como Pedro por su casa en un territorio como era la zona republicana en 1937...en fin, si bien es cierto que Nin resultaba molesto a Stalin y la URSS, no parece que fuera objetivo único de los soviéticos. Dentro del Frente Popular existían numerosos sectores que a la altura de 1937 eran abiertamente contrarios (que no enemigos) de este señor, no solo el PCE.

text: Ah, y una última cosa: Orlov cambió de chaqueta y contó lo que quiso, en buena medida se dedicó a echar porquería de sus antiguos compinches del NKVD...y a echar tierra sobre sus propios crímenes. No creo que añadir su versión como algo neutral sea algo aceptable, como tampoco me lo pareció en su día añadir la versión de Jesús Hernández, que escribía bajo las mismas premisas y que ocultó un buen número de detalles de su propia participación. Tengamos un poco más de criterio, por favor.

text: Respecto a la obra Boris Volodarsky, la he leído con anterioridad y personalmente no me inspira confianzas. Para determinados aspectos se ha documentado bien y para otros casos alguien que tenga buen ojo sabe que no se ha documentado de forma adecuada. Otro problema de la obra de Boris Volodarsky es que a veces parece querer cargar las tintas sobre el NVKD, es decir, que ve al NKVD sobre demasiados sucesos que no tendrían por qué ser de su responsabilidad. Agrega/ofrece "datos" mientras que otros los ignora, datos que otras obras e historiadores suelen mantener. En este sentido, la línea investigadora de hispanistas anglosajones como Hugh Thomas, Paul Preston o Antony Beevor (por citar unos cuantos, en el caso de estos nada sospechosos de pro-comunistas) parece acercarse más a lo que pudo ocurrir. En este sentido, el relato de Volodarsky entra en fuertes contradicciones. Mientras que otros autores señalan que fue torturado, Volodarsky señala que no con argumentos...bueno, poco concluyentes. De hecho, también te he revertido porque eliminas alegremente información referenciada y la sustituyes por la versión de Volodarsky. Eso sí que no, por favor. Manuchansu (discusión) 15:47 5 abr 2017 (UTC)
Gracias por la opinión, Manuchansu, pero habría que matizar alugunas cosas: 
En primer lugar, no es cierto que haya eliminado información referenciada. Si te fijas en los cambios todo el texto anterior permanece en el artículo y sus referencias también. 
En segundo lugar, con respecto a la obra de Volodarsky, no es verdad que use la autobiografía de Orlov que, como bien apuntas, está totalmente diseñada para exonerar al personaje. De hecho la critica consistentemente y no la usa como material de referencia en absoluto. Lo que sí que hace es aportar documentación directa, tanto de RGASPI como de antiguo archivo del KGB, ya sea vía Mitrokhin, ya sea por acceso directo. De hecho aporta dos citas documentales (que han desaparecido con tu reversión) del expediente de Orlov en los archivos de Moscú en los que, inequivocamente, asume la responsabilidad del asesinato de Nin. 
En tercer lugar, esta información está corroborada (por si sospechamos que Volodarsky se ha inventado todo) por el documental grabado por TV3 en 1992, en el que se ven esos mismos documentos, incluyendo la nota manuscrita (en ruso) por Victor, el chófer del automovil esa noche -el documento n. 164) en el que nombra a los participantes en el asesinato. 
En cuarto lugar, el artículo, tal y como está, no respeta algo tan básico como -por ejemplo- la brutal actualización de datos que tenemos sobre Negrín a raíz de la obra de un hispanista, Gabriel Jackson (también referenciada en la aportación que he hecho), donde narra la secuencia de acciones desde el gobierno tras la desaparición de Nin y que desmiente totalmente la sospecha sobre la presunta complicidad del personaje. 
En quinto lugar el artículo ignora el "expediente azul" del POUM que están en el Archivo Histórico Nacional y que narra la mecánica de la detención "legal" de Nin (hasta que se lo llevan al chalet de Esparza). 
En sexto lugar, Volodarsky cita no solo a Jackson, sino que también trabaja con Mitrokhin y Costello (Deadly Illusions), que son dos obras de referencia. 
En cuanto a tu opinión personal sobre la obra de Voldarsky, la respeto, pero el hecho es el libro que criticas está totalmente apoyado por archivos y referencias. Las críticas especializadas lo consideran definitiva a la hora de investigar los servicios secretos soviéticos en el periodo de entreguerras, incluyendo España. Aporta documentos directos e incontrovertibles y si queremos invalidarla lo suyo sería hacerlo mediante una exposición académica razonada, no basándonos en impresiones personales. 
Por último, el hecho es que el artículo, en su versión actual, está totalmente desactualizado. Es una buena base y un trabajo meritorio, pero en un tema en el que ha habido un cambio enorme (a raíz, precisamente, de la obra de Volodarsky), se ha quedado corto y cojo. Entiendo que el motivo para revertirlo no es objetivo y te ruego, por favor, que lo reconsideres. Un saludo. --CCEguatemala (discusión) 16:50 5 abr 2017 (UTC)

text: Si no la has eliminado, no sé dónde ha ido a parar. De cualquier forma, no es aceptable alterar referencias e informaciones referenciadas, mezclándolas con informaciones nuevas (cosa que sí has hecho, seguro que sin malas intenciones). Mirando con más detalle tus cambios, he visto que unas cuantas secciones no cuentan con una sola referencia. Me mencionas el documental de TV3...lo he visto y es una cosita bastante mediocre y amarillista. Me seguiré quedando antes con obras bibliográficas que un documental que no descubre nada nuevo; siendo un documental de comienzos de los años 90 (1992), no sé cómo puede respaldar la obra de Volodarsky (2015).

text: Respecto a Voldarsky, no, no estoy de acuerdo. Eso de «obra definitiva» queda muy bien para vender libros, pero ya denota un interés comercial y no creo que debamos dejarnos llevar por este tipo de eslóganes. Parte de la línea histórica y relato de Volodarsky ya se podía ver en la obra biográfica de Wilebaldo Solano sobre Andrés Nin de la década de 1980 (si no recuerdo mal), así como en la obra de Gabriel Jackson, por lo que no creo que sea tan, tan inédito. Como he dicho, si bien hay ámbitos en los que se ha documentado bastante bien, hay otras secciones en las que...o bien no se ha documentado bien, o bien prefiere mantener su propia línea e ignorar otras informaciones que ya aparecen. Que aporta documentos inéditos? No hablaré del 100% de su libro, puede que sea así, pero hay material que Volodarsky presenta como "inédito" y que al menos yo ya había visto en obras anteriores, incluso en la de Thomas de 1976, solo que aparece algo más decorado y contextualizado.

text: Afirmaciones como «totalmente apoyado por archivos y referencias» son discutibles, en tanto que lo estará pero ello no lo convierte en la obra definitiva ni en la verdad absoluta. Como ya he manifestado anteriormente, tengo mis dudas no por la información que ofrece, sino por la forma en que lo hace, por algunas de las fuentes que emplea, por cómo presenta algunos hechos y por muchas de las cosas que a mi juicio ignora o prefiere no considerar. No debemos ignorar su obra, pero tampoco debemos nosotros suscribirnos a sus tesis y enterrar otras con el argumento de que otras están "desactualizadas". Lo más relevante que hace este señor creo yo que es el tema de Orlov y de cuestiones tradicionalmente poco estudiadas, como personas del NKVD soviético que pudieron participar, por ejemplo. Sin embargo, incluso esto no es muy novedoso dado que Orlov ya daba alguna idea en este sentido hace varias décadas (pero volvemos a la problemática de Orlov).

text: Y por último, comentar que la sección «Consecuencias y legado» me parece que roza lo propagandístico (en favor del personaje) con afirmaciones como «La desaparición de Nin fue una de las acciones de represión más famosas del siglo XX» (aquí y en la China Popular, seguro) o «el asesinato de Nin fue decisiva para abrir una profunda brecha de confianza entre el Partido Comunista de España y el resto de agrupaciones del Frente Popular, que se evidenciaría con el golpe del coronel Casado en marzo de 1939» (claro que sí, el elemento decisivo para que el coronel Casado se sublevara). Que este señor hasta la Guerra civil era alguien insignificante en el ámbito político español, su papel durante la contienda es bastante insignificante en comparación con otros, y en buena medida si ha adquirido fama (más concretamente, el caso POUM) fue gracias a George Orwell (es decir, a posteriori). Por favor, las cosas en su punto, pero sin exagerar ni caer en esto. Saludos. Manuchansu (discusión) 17:48 5 abr 2017 (UTC)
Bueno, yo propongo lo siguiente: por un lado, cerremos el tema de la alteración de referencias anteriores con mis disculpas (porque, evidentemente, el cambio es grande y lo correcto habría sido plantearlo previamente por aquí). En ningún momento he pretendido minusvalorar el trabajo que ha implicado armar el artículo en todas sus versiones y lo bueno de esto es que siempre se aprende, así que la próxima vez ya sé cómo no hay que hacerlo. 
En segundo lugar, te propongo suprimir totalmente el bloque final de Consecuencias y Legado, o al menos afinarlo algo. Yo creo que algo habría que poner (porque si es verdad que el de Nin ha sido un caso emblemático) y que consecuencias tuvo, empezando por que el gobierno intenta meter a gente de confianza en puestos claves, para evitar que se repita el caso Ortega. En todo caso, sería bueno cerrar el artículo de una manera un poco menos abrupta. 
En tercer lugar, intuyo en que ambos estamos de acuerdo con que, en estos últimos años, ha salido a la luz más información de la que gente como Thomas o Preston tenían previamente y esa información ha contribuído a aclarar notablemente lo ocurrido con Nin. Volodarsky hace una cosa inteligente, y es recurrir a fuentes diversas (en particular, repito, "Deadly Illusions", de Costello y Tsarev), y las apoya con documentos de archivo. No parece muy razonable hacer una enmienda a la totalidad y por eso me centraría, si te parece, en tres documentos directos concretos. No son interpretaciones, sino piezas de archivo.  
El primero, por orden (a mi parecer) de importancia sería el que consta en el ASVR (Archivo del Sluzhba Vneshenei Razdveki, la sección del espionaje ruso que heredó las funciones del KGB en el exterior), que aparecen recogidas por Costello y Tsarev en la página 291 de "Deadly Illusions", dentro del expediente personal de Orlov (SCHWED), en el primer volumen, página 101. En él el propio Orlov narra a sus superiores, el 24 de julio de 1937 quienes intervinieron en el "segundo" secuestro de Nin, la dinámica de los hechos, hacia donde fueron y el lugar en que lo ejecutaron. 
El segundo es el documento manuscrito que está añadido al mismo legajo, la famosa nota manuscrita de Víctor que narra los hechos y que aparece filmada en el documental de Maria Dolors Genoves en 1992. El documental será flojo o no (eso son percepciones personales), pero el hecho es que los que lo hicieron viajaron a Moscú, se entrevistaron con un oficial del prensa del KGB y filmaron parte del expediente de Orlov. Y eso está grabado. (Aparte entrevistaron a la última persona -fuera del NKVD- que vio a Nin con vida, por cierto). El documento aparece también en la obra de Costelo y Tsarev, página 292. El 6 de noviembre de 1992, El País se hacía eco del documental en un artículo de Enric Company que recomiendo leer, ya que trata este documento concreto. 
El tercer y último documento es el artículo del diario ABC que referencio en la versión revertida donde se da cuenta de la sustitución de Ortega como director general de la DGS semanas después de la desaparición de Nin. Aparece también en la Gaceta de la República y da validez al resto de la obra de Jackson sobre Negrín, a partir de la página 91, en la que describe las tensiones entre el gobierno de entonces y la embajada soviética por este caso en concreto. 
Aparte dejo otra veintena de referencias que apoyan las tres anteriores. Mi pregunta es simple: ¿de qué manera incluímos los hechos que demuestran las tres referencias citadas (y todo el resto que las apoya) y que ahora no están en el artículo?. Porque si no aparecen entonces lo que tenemos es una entrada sobre un personaje histórico que, sencillamente, no cuenta su historia correctamente: en mi opinión, por una cuestión de credibilidad, debe aparecer, aunque sea como opción ("Preston dice que lo desollaron basándose en lo que le contaron diez años después mientras que en el expediente de Orlov hay una carta manuscrita suya contando esto, esto y esto"). Y de verdad, que me da igual escribirlo yo o que lo haga otro, que no es una cuestión de orgullo personal: si preferís, estoy encantado de mandar por correo electrónico el libro famoso de Volodarsky (en inglés, eso si), formato PDF, con las referencias marcadas. Un saludo. --CCEguatemala (discusión) 18:37 5 abr 2017 (UTC)

text: Voy a serte sincero: veo tu buena voluntad y ánimo constructivo, eso es algo innegable. Pero hay en general problemas graves con tu edición: para los 13.000 bytes que añades de material apenas aportas una veintena de referencias, de las cuales no pocas carecen de indicación de la página de la que proceden. Luego, no veo la división que haces en secciones; las torturas que otros autores señalan como más que probables las conviertes en "posibles torturas" y con una sección propia, cosa que veo fuera de lugar (por poner de ejemplo).

text: La sección «asesinato» también la veo bastante problemática por un buen número de problemas, como afirmaciones (carentes de referencias) como esta: «Lo más seguro es que el encargado de disparar a Nin en ese campo situado a cien metros de la carretera entre Alcalá de Henares y Perales de Tajuña fuese el propio Grigulevich, el agente más experimentado en semejantes tareas». Volodarsky ofrece esta versión (creo recordar), pero volvemos a lo mismo de antes: se presenta esta versión como «la versión», como si fuera la única o la oficial. Y me parece que no hay versión clara y «oficial» (en el sentido de que esté aceptada claramente) de lo que ocurrió con este señor tras su detención por la policía en Barcelona. Si es el único que sostiene dicha versión tampoco la convierte en oficial o en lo que de verdad ocurrió. Algo así veo también en la versión sobre el grupo de hombres uniformados que llegó para llevarse a Nin, cuya fuente original (a diferencia de Volodarsky) sí que me produce una fuerte desconfianza. En cuanto a las citas de testimonios, para mi incurren en WP:FP, dado que el valor que tuvieran para este artículo (y concretamente, para este caso) tendría que ser el siguiente: el que un historiador (fuente secundaria) estableciera de lo mismos.

text: El libro Volodarsky al menos en mi caso no es necesario que me lo envíes, y de hecho creo que está disponible parcialmente en google books. Por lo menos hace dos años comprobé que la sección referente a Nin lo estaba en un 90%. En definitiva, el problema veo que es de concepción, en tanto que se ha cogido la versión de Volodarsky como si fuera «la versión», la única y buena. Y creo que eso distorsiona completamente el relato en su conjunto, aunque en las contribuciones se vea claramente que no hay ánimo destructivo ni sospechas de falta de neutralidad, o cosas así. Hace tiempo que se planteó ampliar el artículo, aunque la cosa quedó temporalmente aplazada. Por desgracia ahora mismo no dispongo de más tiempo para esto, pero volveré con ideas al respecto. Saludos y hasta pronto. Manuchansu (discusión) 19:06 5 abr 2017 (UTC)
Puedo estar de acuerdo en que algunas de las suposiciones que hace Volodarsky (lo que mencionas de Grulevich, por ejemplo) no está lo suficientemente acreditado documentalmente. El meollo de la cuestión, sin embargo, se mantiene. Aquí no hablamos de Volodarsky. Hablamos de que el jefe de estación del NKVD en Madrid informa de puño y letra a sus jefes que ha cumplido la misión que le ordenaron y acto seguido describe el rapto y asesinato de Nin. Es una fuente primaria que está en archivo, que recoge más gente (aparte del propio Volodarsky) y que, como mínimo, debería figurar en la entrada. Incluso si no citamos su obra queda el propio Archivo Mitrojin, que entiendo no has consultado, y "Deadly Illusions", que -tal vez- tampoco hayas tenido la oportunidad de leer. Así las cosas yo percibo un bloqueo por tu parte, más allá de los apuntes válidos que has dado, y que se traduce en la voluntad de dejar un artículo incompleto y obsoleto en un tema importante. Lo mejor será recurrir a un mediador; si quieres proponer a alguien, lo valoramos (si no, te propongo yo alguno) y que decida un tercero. ¿Te parece buena solucion? --CCEguatemala (discusión) 20:54 5 abr 2017 (UTC)

text: Hola. Hace un tiempo estuve comentando con  la ampliación del artículo, aunque la verdad es que el tema se me atascó, así que me parece pefecto que finalmente alguien se ponga manos a la obra. Una de las dificultades, efectivamente, es conocer y conciliar todas las versiones existentes sobre puntos oscuros o controvertidos para exponer una versión equilibrada y/o no dar por sentados datos que todavía están bajo discusión. Mi intención era explicar por un lado brevemente el proceso y las causas que llevaron a la ilegalización del POUM y seguidamente a la detención y asesinato de Nin, directamente relacionados pero diferentes. En todo caso Volodarsky me parece una fuente sobradamente fiable; en principio estoy de acuerdo con la interpretación que pone la responsabilidad principal en manos soviéticas sobre lo segundo, y en otros puntos, como las posibles/probables torturas es cierto que existen autores que las dan por sentadas y otros que no. Quizás haciendo la ampliación más despacio, en vez de los 13 kb de golpe, se pueden ir separando los puntos conflictivos, que tampoco serán tantos, a la vez que se puedan cuidar mejor unos pocos aspectos formales o técnicos que me dio la impresión que había que retocar en la ampliación propuesta. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 06:20 6 abr 2017 (UTC)
Me parece totalmente razonable y me ofrezco para echar una mano en el proceso. Para mí lo más útil de Volodarsy es que reúne un montón de fuentes distintas (realmente es más importante lo que aportan Costello y Tsarev en "Deadly Illusions") y algún documento no publicado hasta ahora, como la carta que Orlov le manda a Yezohv, el jefe del NKVD, tras desertar donde detalla todo lo que sabe -para que le dejen en paz-. Allí incluye una referencia clarísima a la "Operación Nikolai", esto es, Nin. No sé muy bien cómo se suelen trabajar estas cosas colectivamente, así que os pido disculpas por anticipado si hago alguna pregunta muy básica (como, por ejemplo, si se hace en la zona de pruebas, o directamente sobre el artículo). Por último, me apetece un montón poder trabajar con gente interesada en el tema y que lo controla. Un saludo. --CCEguatemala (discusión) 15:32 6 abr 2017 (UTC)

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Andrés Nin. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110918021837/http://books.google.es/books?id=5oX042MPSi8C a http://books.google.es/books?id=5oX042MPSi8C
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20010502093848/http://www.fundanin.org/ a http://www.fundanin.org/
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:17 5 jun 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados