Discusión:Fútbol de carnaval

message: Considero que este artículo, debería estar reconducido a Fútbol, puesto que football es una palabra que no existe en Español.--Josetxus 12:28 10 ene 2008 (CET)

message: Durero, con la mejor de las intenciones, trasladó Football a Fútbol (hominimia) y se tomó el arduotrabajo de cambiar todas las ocurrencias de football en fútbol. Ahora bien, tenemos un problema: al hacer ese uso, estamos apartándonos de la definición de fútbol del DRAE. Específicamente, en el DRAE fútbol a secas refiere al fútbol asociación, y es clarísimo de ella que cosas como el rugby football, el aussie rules (football australiano), etc. no son "fútbol". El DRAE admite otras dos definiciones: el fútbol americano (del que da una definición espantosa), y el fútbol sala, por lo cual convendrá adaptar estos términos en la redacción del artículo. Cinabrium 14:31 15 feb 2008 (UTC)
replies: text: El problema es que la palabra football no existe en nuestro idioma. Y, por tanto, al dejarlo como está nos "apartamos" aún más del DRAE que si se quedara como yo lo había dejado. Es absurdo que cuando tenemos una palabra en español usemos el término inglés porque el diccionario no contempla la definición de fútbol australiano o fútbol gaélico (!). Estos podrían considerarse variantes del fútbol. Si bien podría tener alguna lógica hablar del football inglés es absolutamente absurdo que en el artículo se hable del calcio florentino o del pok-ta-pok ¡como variantes de football! Agradezco mucho que valores mi arduo trabajo, pero antes de revertir el traslado por que se aleja de la definición de "fútbol" busca antes la definición de football. Durero 18:08 15 feb 2008 (UTC)
replies: text: Estimados colegas. Comparto plenamente el criterio de Cinabrium: lo que en español se conoce como "fútbol", según el DRAE es un deporte cuyo nombre completo es "fútbol asociación", juego completamente distinto del "football" histórico británico. Es cierto, como bien puntualiza Durero, que en español no existe ninguna palabra para designar el "football" histórico, pero ello no quiere decir que no haya existido y menos aún que no merezca un artículo o deba borrarse el que ya existe. Sobre el calcio y el pok-ta-pok, como antecedentes del fútbol, se trata de informaciones referenciadas y por respetables que puedan ser las opiniones personales del amigo Durero sobre los antecedentes del football, no hay que olvidar que Wikipedia no puede ser fuente primaria. Adicionalmente, como curiosidad, quienes siguieron el Mundial de Alemania por TV, quizás hayan visto el homenaje de la FIFA al calcio y al pok-ta-pok como antecedentes milenarios del fútbol moderno. Envio un saludo a todos(as), -- Pepe /UTC-2;  19:10 15 feb 2008 (UTC)
replies: text: Pero Pepe aquí nadie quiere borrar ningún artículo. En cuanto a lo de que el calcio y el pok-ta-pok son antecedentes del fútbol no lo digo yo, lo dice el artículo. Lo que yo digo es que me parece absurdo es que estos dos deportes se consideren antecedentes de ese "football británico" en vez del fútbol a secas. Si en este artículo se recoge la historia de ese football y se dice que el "fútbol moderno" deriva de aquel, entonces en este artículo re recoge la historia del fútbol. En español no existe el football pero sí el fútbol histórico. La otra excusa para mantener la palabra inglesa es que el diccionario no recoge, por ejemplo, el fútbol australiano ¿y? ¿Alguien ha visto el título de su artículo ¿dónde dice football? y lo más importante, ¿dónde está football en el diccionario? ¿Acaso tenemos un artículo Tennis para el tenis histórico y un artículo Tenis para el moderno? El artículo entonces debe llamarse Fútbol (homonimia) o algo así para aglutinar todos los posibles "fútbol" que ha habido, hay y habrá. Durero 19:33 15 feb 2008 (UTC)

text: Bueno, en realidad el DRAE sí que reconoce un tipo de "fútbol" que se juega con las manos, el fútbol americano. En cuanto a los ejemplos que pones, en italiano existe la palabra football y por eso está así. Pero, sin embargo, a los franceses les pasa lo mismo que a nosotros. En español usamos únicamente "fútbol" y en francés se usa únicamente football. Entonces tienes un artículo llamado "Football (homonymie)", de donde saqué la idea. Durero 20:20 15 feb 2008 (UTC)
replies: text: Durero, estamos hablando del DRAE, no de nuestras interpretaciones sobre si el DRAE está o no equivocado en su definición. Lo que yo te cité y a vos te pareció equivocado, no era mi opinión, sino... la definición del DRAE!! Si para el DRAE "futbol" es un juego en el que no se puede tocar la pelota con la mano, y para tí, eso no es así: ¿podrías entonces citar cuál es la definición del DRAE que usaremos aquí? -- Pepe /UTC-2;  20:31 15 feb 2008 (UTC)
thread_title: Febrero 15

message: ::Hola L&S. Todo es posible, ¿cómo saberlo?. Yo tiendo a pensar que hicieron lo que hace la gente: le llamaron "fútbol" a lo que la gente que habla castellano llama "fútbol", es decir al "fútbol asociación". El "football" entonces, como tantos juegos antiguos (kemari, pok-ta-pok, etc), mantiene su nombre en el idioma original y deben ser denominados así. No hay diferencia alguna entre "football" y "kemari": ambos términos quieren decir los mismo, "pie-balón"; si uno se traduce como "fútbol", entonces él otro también debiera (algo que me parecería duplicar este absurdo, hasta ahora singular). Te mando un abrazo, -- Pepe /UTC-2;  00:02 20 feb 2008 (UTC)
replies: text: Pues veamos. Por un lado, un diccionario, como no es una enciclopedia, por lo general no trata los conceptos con la suficiente profundidad como para hablar de variaciones históricas. Por lo que no parece descabellado afirmar que si a la hora de definir un concepto no habla específicamente de su variación del s.XVI (ni de la del s.XVII, XVIII...) de forma concreta, es porque es un diccionario, no porque no se trate de un antecedente histórico del fútbol. Entonces ¿Qué hacemos? Podemos buscar la solución que se ha adoptado en aquellas fuentes que hablan de la variación del s.XVI (véase lo aportado por Durero) y contrastarla con lo que sugiere el DPD. ¡Coinciden! :D Parece que todo apunta entonces a un mismo sentido. Entonces ¿cuáles son las fuentes fiables (en español) que afirman que sea el término adecuado football? Un abrazo para ti también :) Libertad y Saber (discusión) 00:23 20 feb 2008 (UTC)
replies: text: Yo ya he dicho hasta el cansancio que si lo que se quiere es "traducir" el nombre de ese juego al español, el término adecuado es "balompié", que literalmente significa en inglés "football", en japonés kemari y en chino "tsu-chu". Son todos juegos distintos entre sí, y a su vez distintos del fútbol (y del rugby), que tienen el mismo nombre si se traducen al español: balón-pie. Hay otros "juegos de pelota", también: el "calcio" en la Italia medieval, el "episkyros" en la Grecia Antigua, el "harpastum" en la Roma antigua, el "tlachtli" en el Imperio Azteca, el pok-ta-pok en el Imperio Maya, etc... todos ellos con nombres "extranjeros", todos ellos distintos y todos ellos antecedentes del fútbol y del rugby. Siguiendo la propuesta del amigo Durero, todos ellos podrían denominarse fútbol (nunca llegué a entender por qué no rugby). La pregunta es: ¿para qué queremos traducir al español el nombre original de todos esos juegos? Y peor aún ¿para que queremos ponerle el nombre de un juego, que no es ninguno de esos juegos? Tu dices que el football es una variación del fútbol. En realidad es al revés, pero lo importante es que el rugby también es una variación del football, al igual que otros muchos juegos como el "Eton wall game", el "Eton field game", el "Harrow football", el "Winchester football", etc. Notablemente Durero no se dió cuenta que en la fuente que él cita de Encarta como argumento, también se usa football, para todos estos juegos ("Harrow football", "Winchester football"). Entonces cuál es el sentido de cambiarle el nombre al abuelo, y ponerle el de uno de sus nietos, que además es famoso. Todos van a pensar que estás hablando del nieto y lo único que generarás es confusión (ni que hablar si esta política se generaliza y renombramos todos los otros artículos similares, como fútbol japonés, fútbol maya, futbol romano, fútbol griego, fútbol azteca, fútbol Eaton, fútbol Winchester, etc., etc.) Nómbralo con su nombre, igual que calcio, pok-ta-pok o kemari. Acá no se puede hacer una cuestión de nacionalismos, como un colega argumentó más arriba, y decir que el objetivo es sacar la bandera inglesa clavada a la palabra football. No es la primera vez que Wikipedia no traduce. Ya te mencioné el caso de kemari, que textualmente se puede traducir como balompié, sin embargo se mantuvo su nombre original en japonés, a pesar de no estar en el DRAE. También está el ejemplo "paideia", que podría traducirse como "educación", pero se mantiene el término griego, sin tampoco estar en el DRAE. Lo que yo no entiendo es la razón: ¿si el juego se llamaba así, para qué quieres cambiarle el nombre.? Si queremos hablar de "ese" juego que jugaban los ingleses, en "esa" época, entonces llamémoslo como se llama, "football", y no lo nombremos con el nombre del más conocido de los juegos modernos, "fútbol", abreviatura de "fútbol asociación".-- Pepe /UTC-2;  01:17 20 feb 2008 (UTC)

text: Pero eso ya lo he dicho yo también. A pesar de que prefiero el término preciso para designar al juego "football", que no admite equívocos, si se lo va a traducir hay que usar "balompié" que es la traducción al español de "football", o el menos preciso, pero quizás más usado "juego de pelota". Pero nunca por "fútbol" que significa "fútbol asociación", otro juego, otra época, otras reglas. Algo de rigor hay que tener. Aquí, lo que se ha sostenido una y otra vez es que "football" en inglés no es lo mismo que "fútbol" en español. Cinabrium lo que explicado con lujo de detalle y ejemplos sobrados. -- Pepe /UTC-2;  02:19 20 feb 2008 (UTC)

text: LyS: una acotación me parece necesaria en este contexto: la entrada del DPD se refiere a un deporte en que la pelota "no puede tocarse con la mano ni los brazos", mientras que esto está permitido en un número significativo de los juegos definidos en este artículo. Dentro de la necesaria generalidad de los diccionarios, podemos lícitamente suponer que bajo el lema "fútbol" el DLE, el DPD y el Espasa definen el juego que técnicamente se denomina "fútbol asociación". Esto es, desde luego, absolutamente válido: con el correr del tiempo, cada cultura ha apropiado el término football, sus calcos semánticos o fonéticos, y hasta contracciones o diminutivos (los australianos hablan de footy, y he oído fut en Rusia) para denominar a la variante de los juegos que se enuncian en este artículo que resulte más popular en su área. Así, si hablas de "futbol" con un  estadounidense, pensará en fútbol americano; pero un australiano pensará en el Aussie rules y un irlandés en el caid. El mismo fenómeno ha sucedido en muchos lugares con "pelota": "jugar a la pelota" en el Río de la Plata es, inevitablemente, jugar al fútbol, mientras que lo mismo en Venezuela, Centroamérica y el Caribe castellanoparlante es indudablmente jugar béisbol. No tratamos aquí de describir antecedentes del fútbol asociación, sino la génesis e interrelación de un conjunto de juegos de características similares y tronco más o menos común. Creo que estamos de acuerdo en que esta clase existe. Espero que también estaremos de acuerdo en el valor enciclopédico de un artículo que describa esta clase, su árbol genealógico (con sus ramas vivas y muertas) y sus semejanzas y diferencias. También, sin duda, estaremos de acuerdo en que hacer una docena de artículos aproximadamente iguales titulados "Antecedentes de [X]" donde [X] es alguno de estos deportes no solo es un sinsentido, sino que tampoco tendría el valor enciclopédico del anterior. Lo que intentamos descularacep.2 aquí es si existe en español una palabra que no sea el extranjerismo football para designar a esta clase, y hallar fuentes lexicográficas de ello. Si no existe, no es la muerte de nadie. No tenemos para hurling, y ahí anda lo más campante. Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 14:37 20 feb 2008 (UTC)

text: A pedido de L&S, algunas fuentes, del uso del término "football" en español, para denominar al tradicional juego británico (Encarta: Fútbol); (El fútbol). Saludos. -- Pepe /UTC-2;  18:01 20 feb 2008 (UTC)
replies: text: Bueno, en primer lugar no sé cómo explicar que el DRAE no sirve como fuente en este caso. Se piden documentos que avalen el uso de football y me gustaría saber dónde deja eso claro el diccionario. ¿Y si traslado Baloncesto a Basketball? Nada en la definición de esta palabra me asegura que el juego actual sea el original... El diccionario, como bien señala Libertad y Saber, por lo general no trata con demasiada profundidad un concepto. Se basa principalmente en la acepción más extendida actualmente. Y el DRAE no tiene por qué darnos una clase sobre los orígenes de este milenario juego. También me sorprende Pepe que vuelvas a sacar el argumento de que en la Wikipedia no se traducen ciertos títulos como kemari (hablando de "debates en círculo"...). Así que te vuelvo a repetir, búscame la traducción de la palabra y lo trasladamos. La traducción no el significado literal. Yo encontré la palabra japonesa para designar el fútbol, pero sigo sin poder hallar la palabra en español para kemari. La traducción de football es fútbol (o balompié si te gusta más), punto. Ahora, Cinabrium. No sé si has podido leerlas, pero primero yo y luego Libertad y Saber hemos aportado fuentes que demuestran el uso de "fútbol" para lo que aquí se denomina football. Por último, comentar las "fuentes" que aporta Pepe. Bueno, ha costado que llegaran, pero ya están aquí. Veamos, tres enlaces. Uno no puedo leerlo, no se qué "wapedia". Otro es uno de los aportados por mí, en él se nombran una serie de versiones del fútbol inglés que se desarrollaron en diferentes escuelas. Si bien es cierto que aparece la palabra football, no es algo interesante pues, aparte de que es lógico que usen el inglés (tipo Sheffield Football Club o Football Association), no se refieren al famoso football del artículo. Además, si se aceptaran estos paréntesis como válidos para dejar el artículo en su situación actual, ¿por qué no podríamos aceptar las otras dos denominaciones (wall game y field game)? Por último, el tercer enlace es un trabajo escolar (!), que ni siquiera tiene bibliografía. No creo que sea una fuente muy seria para una enciclopedia. Además, según el "documento", ese football se empezó a jugar, como muy pronto, ¡a finales del s.XVIII! Nada que ver con lo que aquí se afirma sobre su origen medieval. Durero (discusión) 19:51 20 feb 2008 (UTC)
replies: text: Estimados colegas. Hasta aquí había concedido más importancia a la lógica y a la precisión, que a las fuentes de otros hispano hablantes utilizando el término "football". Pero si los amigos L&S y Durero, me piden que aporte fuentes en este debate, no tengo demasiado problema en hacerlo (siempre que se entienda que personalmente, prefiero atenerme a la política de Wikipedia sobre títulos: simplicidad y precisión, antes que a fuentes manifiestamente contradictorias. Por su parte, Cinabrium, con su acostumbrado detallismo, ha aportado fuentes de sobra, en mi opinión. Más fuentes: (Encarta: "Harrow football" y "Winchester football")]; (Montevideo Cricket Club: 1823, "Nacen los fundamentos del Rugby-Football"; Como se inicio el Fútbol: «La historia moderna del fútbol abarca bien 100 anos de existencia. Comenzó en el ano 1863, cuando en Inglaterra se separaron los caminos del "rugby-football" y del "association football"»; Los ingleses y el fútbol en Vilagarcía, inicio del fútbol en España: «La práctica del deporte, especialmente la del Football, formaba parte de todas las visitas de la “home Fleet”».; El Cienciano: «El fútbol y el rugby que hoy conocemos anteriormente fueron un solo deporte llamado 'football' hasta 1872»; Avizora: «1863, cuando en Inglaterra se separaron los caminos del "rugby-football" y del "association football"»; El Mercurio: «Se estima que el football multitudinario llegó a Inglaterra en el siglo III»; La adaptación de las palabras a otro idiomas: «En Estados Unidos nuestro fútbol es conocido como ‘soccer’, ya que el ‘football’ de allí hace referencia a otro deporte, el fútbol americano.» Espero que sean suficientes, pero si precisan más por favor, no duden en pedirlas. Les mando un afectuoso abrazo. -- Pepe /UTC-2;  20:51 20 feb 2008 (UTC)
thread_title: Febrero 20

message: ::L&S: ya Cinabrium ha explicado el tema de manera profunda, extensa, convincente y fundada. Con todo respeto, no veo en tus intervenciones (ni en las de Durero) nada que me haga rechazar sus argumentos, que me parecen impecables (tanto que prácticamente no has tenida para ellos ninguna expresión crítica). Te mando un abrazo. -- Pepe /UTC-2;  00:12 22 feb 2008 (UTC)
replies: text: Madre mía. Las críticas a los argumentos de Cinabrium están en los enlaces que dejé más arriba. La exposición es clara y completa. Nunca lo he negado, es más lo he dejado por escrito. Pero toda ella se basa en el uso en nuestro idioma de la palabra football para designar al fútbol asociación. ¿¿No encuentras ninguna pega a unos argumentos que ni siquiera se basan en el juego sobre el que discutimos?? Otra cosa es que parezco que hablo con una pared. Pepe dice que yo considero que el DRAE es un blog (!), a lo que yo respondo, obviamente, que no. Y ahora, Pepe vuelve a insinuar lo del DRAE=blog, y encima repite de nuevo la definición del diccionario (que al final vamos a terminar aprendiéndola) que, por cierto, Ratchet había colocado justo antes que él. Ratchet, usuario al que él mismo invitó a participar en la discusión y del que pasó olímpicamente saltándose (nunca mejor dicho) su comentario. Dejando un momento a un lado lo de rechazar enciclopedias para usar blogs como fuentes, no sé si lo de evitar responder a los argumentos dados o a las observaciones que se le hacen es una "maniobra" para no dar la razón a su "oponente" o para alargar la discusión e intentar encontrar otras fuentes. No sé, pero me resulta muy molesto que me ignoren. Durero (discusión) 11:55 22 feb 2008 (UTC)

text: Repito, el término fútbol abarca todas las variables de este deporte en español, al igual que en inglés abarca Football dichas variaciones, entre otras cosas porque es la traducción de esa palabra. Saludos, Ratchet Disc Cont 14:13 22 feb 2008 (UTC)
replies: text: Estimados colegas. Hoy es mi cumpleaños (52), así que prefiero evitar rispideces. Les mando un gran saludo a todos, -- Pepe /UTC-2;  15:48 22 feb 2008 (UTC)
replies: text: Pues felicidades. Saludos, Ratchet Disc Cont 20:04 22 feb 2008 (UTC)
thread_title: Febrero 22

message: El artículo ha sido trasladado al término correcto conforme dictan las referencias. Se han corregido errores menores, añadido información y referencias. También se ha propuesto fusionar dos secciones concretas. Un saludo cordial a todos. Libertad y Saber (discusión) 03:25 29 feb 2008 (UTC)
replies: text: Estimados colegas: Me parece que fue un error. ¿Sómos los únicos en el mundo que lo titulamos así, no?-- Pepe /UTC-2;  03:59 29 feb 2008 (UTC)
replies: text: Sí, somos los únicos en el mundo que lo titulamos así. Al igual que somos los únicos que titulamos "Pan" al artículo sobre el pan y "Leche" al que trata sobre la leche. Somos así de raros, hablamos y escribimos en español... Durero (discusión) 12:19 29 feb 2008 (UTC)
thread_title: 29 de febrero

message: Estimados colegas: este artículo se llamaba "footbal". Luego de un extenso debate, se llegó a un consenso de que el juego denominado en inglés "football", debía denominarse en español "fútbol de carnaval". Por lo tanto se cambió el título "football", por "fútbol de carnaval". Como es habitual en otros artículos, fui a agregar en la introducción, que "fútbol de carnaval" es el término en español que se utiliza para "football", que es lo que se había discutido largamente en la página de debate. Para mi sorpresa, la informacióna agregada fue borrada dos veces: una vez por Libertad y Saber con el argumento de que en Wikipedia no hay que poner los términos equivalentes en otro idioma porque para las traducciones están los interwikis; la otra reversión por Escarlati, con el argumento que que "Wikipedia no puede ser fuente de Wikipedia", argumento que podría ser un cuestionamiento a la posición de Libertad y Saber, pero también un pedido de fuentes.
Personalmente, quisiera que se definiera la situación. Si lo que hace falta son fuentes, como parece sugerir Escarlati, se agregan y listo. Si en cambio, en la Wikipedia en español no se debe incluir los términos equivalentes en otros idiomas (algo que personalmente ignoraba), son muchísimos los artículos que habría que corregir en los que he visto es supuesto "vicio" (países, juegos, libros, películas, etc.).
Envío un saludo a los respetables colegas, -- Pepe /UTC-2;  18:16 3 mar 2008 (UTC)
replies: text: No, sé llegó al consenso de que el contenido del artículo obedecía al término en español expuesto, no que football significara fútbol de carnaval. Sobre las referencias están agregadas para los términos que se utilizan inglés, pero como parece que no se utiliza football en genérico se te han solicitado porque insistes en incluirlo. Libertad y Saber (discusión) 19:58 3 mar 2008 (UTC)
replies: text: Durero Libertad&Saber: Este artículo se llamaba "football" y ahora se llama "fútbol de carnaval". ¿Acaso estás diciendo que son cosas distintas? Si así fuera, entonces se podría abrir el artículo "football". Es por eso que se te pidió que aclararas tu posición. Saludos, -- Pepe /UTC-2;  20:09 3 mar 2008 (UTC)

text: PD: sobre agregar referencias, no hay ningún problema, aunque para tal fin se aconseja usar la plantilla "sin referencias".-- Pepe /UTC-2;  20:09 3 mar 2008 (UTC)
replies: text: ¿¿Y ahora yo que he hecho?? XD Durero (discusión) 20:22 3 mar 2008 (UTC)
thread_title: La palabra "football" ¿se puede incluir o no se puede?

message: Estimados(as) colegas. Ante la advertencia del usuario Libertad y Saber de que tomará medidas contra mí si continuúo expresando mi opinión en esta página de discusión, en la misma línea que vengo haciéndolo, no tengo entonces otra alternativa que no expresarme más, porque no me parece adecuado opinar como otro, simplemente para no sufrir las medidas con que se me ha advertido. De todos modos dejo asentado que, el hecho de no expresar más mi opinión en esta página, no se debe a que comparta la opinión expresada por Libertad y Saber. -- Pepe /UTC-2;  01:44 4 mar 2008 (UTC)
replies: text: No manipules, Roblespepe. LibySab no dijo «tomará medidas contra mí si continúo expresando mi opinión en esta página de discusión». Ahí arriba pone «si decides continuar actuando en esta línea», que ya todos conocemos, y que tiene un historial bien conocido, como esta tu última manipulación victimista de las palabras de Libertad y Saber. Escarlati - escríbeme   02:12 4 mar 2008 (UTC)
replies: text: Estimado compañero Escarlati: usted se ha quejado de que he manipulado la advertencia del compañero Libertad y Saber, manifestando que sus palabras textuales no fueron «tomará medidas contra mí si continúo expresando mi opinión en esta página de discusión», sino que fueron «si decides continuar actuando en esta línea». Como está muy lejos de mi intención tergiversar la advertencia del compañero Libertad y Saber, y tampoco deseo sufrir las consecuencias de la misma, manifiesto que efectivamente esas fueron las palabras exactas utilizadas por el compañero Libertad y Saber. Saludo respetuosamente a los colegas Escarlati y Libertad y Saber. -- Pepe /UTC-2;  02:46 4 mar 2008 (UTC)
thread_title: Dejo de opinar

message: * http://www.encyclopedia.com/doc/1P2-14515870.html
Elvisor (discusión) 11:56 30 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos