Discusión:Hermanos de Jesús/Archivo 1

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message: #Me parece que quien escribió esto hizo simplemente una defensa de su tesis sobre la existencia de hermanos de Jesús, aunque intentó disimular al hacer referencia a otros puntos de vista, pero cuando lo hizo fue únicamente para descalificarlos.
Este comentario fue de un usuario anonimo,que olvido firmarlo .
--Tegnomo (querellas?) 02:34 17 may 2007 (CEST)
thread_title: Hermanos de Jesús

message: Sería de agradecer que fueras más concreto a la hora de realizar críticas al artículo. Nadie, que yo sepa, lo ha considerado perfecto, ni ha recibido las críticas laudatorias que indicas (te has confundido de artículo, lamentablemente). Yo, que lo escribí, estoy convencido de que puede mejorarse. Sin embargo, por desgracia, no todas las ediciones de un artículo lo mejoran.
1. Dices que esta reversión la he realizado sin motivo alguno. Nada más lejos de la verdad, así que paso a exponer los (variados) motivos que me han empujado a ello:
*Contiene varias inexactitudes:
:a) En Griego,a estos hermanos de sangre de jesus,se les conoce como los Desposyni (δεσπόσυνος (desposunos) " Quienes pertenecen al Señor o al Amo" No es así. Los conceptos no coinciden (y tampoco, incidentalmente, es correcto el enlace con la Wiki en inglés); los Desposyni no son los "hermanos de sangre" de Jesús, sino todos sus supuestos parientes consanguíneos (incluyendo varias generaciones: lee el artículo en inglés). 
:b) Se dice que el hecho de que Jesús tuviese hermanos uterinos "podria ser inaceptable para algunos cristianos". ¿Cómo que "podría"? ¿Cómo que "algunos"? Resulta sorprendente, ya que la afirmación presupone que Jesús es hijo de José, y el cristianismo (en prácticamente todas sus variantes) confiesa que fue engendrado por obra del Espíritu Santo.
* Contiene precisiones innecesarias: por ejemplo, sustituir "punto de vista histórico" por "punto de vista humano e histórico"
* Tiene muy abundantes faltas de ortografía. Entresaco algunas: "basandose", "lucas", "biblia", "Griego", "podria", "josé", "maria", "sabia" (por "sabía"). 
* Contiene incorrecciones sintácticas:
La interpretación más sencilla, es decir, que los hermanos de Jesús citados en el Nuevo Testamento son hijos de José y de María y, por lo tanto, hermanos carnales, biológicos, de Jesús,esto podria ser inaceptable para algunos cristianos. Esto es agramatical. 
Por otro lado, desde el siglo II la tradición catolica apostolica romana afirma la virginidad perpetua de la madre de Jesús, en la actualidad este es un dogma de fe para varias confesiones cristianas, incluyendo a católicos y ortodoxos. Aquí se vuelve a redactar una frase correcta, para empeorarla ostensiblemente. (Por cierto, comentaré también que redirigir virginidad perpetua a Inmaculada Concepción, como has hecho, es un disparate, son dos asuntos completamente diferentes, y si hubieras leído el segundo artículo citado te hubieras dado cuenta rápidamente de ello).
* Inserta en el texto varios enlaces externos innecesarios. No pondré ejemplos, pero son muchos.
Todas estas razones hacen que, ante un manifiesto empeoramiento del artículo, se imponga la reversión. No estoy en contra de modificar algunos aspectos del contenido, si, tras discutir, llegamos a un acuerdo, pero no me parece razonable empeorar la ortografía o la sintaxis de un artículo por capricho, a decir verdad.
2. Dices que el artículo no es neutral. No entiendo muy bien por qué, ya que 1) tus ediciones no han ido en el sentido de mejorar una (supuesta) falta de neutralidad en el artículo, y 2) el artículo se ajusta bastante bien a la política que tú mismo aduces: Wikipedia:Punto de vista neutral. Precisamente, se tratan todas las hipótesis, aunque, eso sí, no en plano de igualdad, sino según su importancia: la más probable históricamente se señala como tal, al igual que la menos probable. De eso se trata. Por cierto, que todas las afirmaciones están documentadas en la bibliografía, por si te animas a echarle un vistazo. Cumple a rajatabla estas recomendaciones:
* El punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible. Efectivamente, todos los puntos de vista, al menos los que yo conozco, están expuestos. 
* Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate. Efectivamente, se describe el debate.
* No se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. Efectivamente: el artículo muestra los puntos de vista según su importancia, en dos apartados: investigación histórica y visiones confesionales.
La acusación de que este artículo defiende un punto de vista personal mío es absolutamente infundada. Todo lo que aquí se expone está documentado en varias fuentes, tanto los datos como las conclusiones. 
En cualquier caso, como dije antes, si tienes (o tenéis) críticas, estoy dispuesto a escucharlas. Pero críticas fundadas, por favor. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:14 17 may 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta

message: La redacción del primer párrafo de esta página está flagrantemente parcializada. Textualmente dice: "Desde el punto de vista estrictamente histórico, no hay razón alguna para suponer que Jesús no tuvo hermanos, tal y como se relata en los evangelios", argumento que desafortunadamente no puede basarse sobre la base de un hecho "estrictamente histórico", dado que los evangelios no son, ni nunca han pretendido ser una fuente de información histórica sino un relato de Fe, y la vida de Jesús tiene como única fuente de información los evangelios mismos. Creo que este párrafo debería de ser omitido del texto en la Wikipedia pues no cumple con los requisitos necesarios para su publicación y daña con su aseveración las aserciones en que se basa la teología y dogma de la Iglesia Católica. Carlos Porras traslado aquí texto que el autor dejó en el cuerpo del artículo Macarrones 09:04 30 oct 2007 (CET)
replies: text: Radicalmente en desacuerdo. ¿Cómo que los evangelios "no son, ni nunca han pretendido ser una fuente de información histórica sino un relato de Fe"? Ambas dimensiones son perfectamente compatibles. Es plenamente legítima la investigación histórica sobre Jesús de Nazaret, y, de hecho, se ha escrito muchísimo sobre el tema (mira por favor el artículo Búsqueda del Jesús histórico). En cuanto a que debe eliminarse información porque "daña con su aseveración las aserciones en que se basa la teología y dogma de la Iglesia Católica", me parece más bien anacrónico. Muchos autores, ateos, agnósticos, católicos y protestantes (de hecho, son creyentes la mayoría de los citados en las referencias) están interesados por conocer al Jesús histórico, y ni la Iglesia católica ni ninguna otra tienen derecho a impedirlo, ni tampoco (que yo sepa), intención de hacerlo. rupert de hentzau (discusión ) 16:09 30 oct 2007 (CET)
thread_title:  Discrepancia con redacción 

message: Hola, Simeon. Una pregunta: ¿te has tomado la molestia de leer las fuentes que se utilizan en el artículo Hermanos de Jesús? Tal vez hayas tenido ya tiempo, ya que nuestra última conversación fue en febrero. Si no es así, encuentro que sería enormemente deseable que lo hicieras, y tal vez así dejarías de creer que el artículo es fruto de una conspiración pro-protestante o anticlerical, o lo que quiera que sea que pienses de él (?). Los principales autores que se utilizan son autores católicos, y el libro de Meier es considerado quizá el libro que mejor representa el estado de la cuestión sobre el Jesús histórico.
Preguntas qué falsedades introduces en tu edición. Enunciaré algunas:
1. Al comenzar el artículo, dices que las menciones a los hermanos de Jesús " se han utilizado para poner en duda el dogma de la virginidad perpetua de la Virgen María". Esta afirmación pierde de vista que el dogma es muy posterior a la escritura de los evangelios.
2. Tergiversas la cuestión con esta frase: "Desde el punto de vista estrictamente histórico, no hay ninguna prueba histórica que demuestre la existencia de hermanos de Jesús, pero según algunos autores no hay razón alguna para suponer que Jesús no los tuvo." Es una redacción completamente tendenciosa. Claro que no hay ninguna prueba histórica de la existencia de hermanos de Jesús; de hecho, tampoco la hay de la existencia de Jesús. Pero ésa no es la cuestión. 
3. En otro lugar dices "el término griego usado en el Nuevo Testamento es también ambiguo". Falso. El término griego no es más ambiguo que el término castellano. Que existan usos figurados de este término no lo convierte en absoluto en "ambiguo".
4. Eliminas arbitrariamente este pasaje, que concuerda con lo que sobre el tema piensa la crítica actual:
5. Introduces aclaraciones que son completamente inapropiadas en el contexto. Por ejemplo, cuando comento la opinión de Meier de que el planteamiento de la cuestión se debe únicamente a razones teológicas, porque "ningún teólogo ha sugerido nunca que Santiago y Juan, llamados "hermanos" en varias ocasiones en el Nuevo Testamento, no lo fuesen realmente (Meier, op. cit., p. 336)", añades "pero tampoco que todos los "hermanos" a los que hace referencia San Pablo o Jesús cuando se refiere a sus discípulos fueran hijos de María". En primer lugar, la afirmación es bastante discutible; en segundo lugar, y sobre todo, no viene a cuento. 
6. Borras la frase, referida a la tesis de Jerónimo: "No tiene una base bíblica firme, y es descartada por la mayoría de los investigadores actuales, muchos de ellos católicos". Remito de nuevo a Meier, p. 337:
7. Esta frase es sencillamente falsa, a tenor de lo que piensan actualmente los exegetas, y a no ser que me demuestres lo contrario: "Existen diversos ejemplos en el Antiguo Testamento del uso del término con el sentido de primos." Cito de nuevo a Meier: "el número de pasajes del AT donde 'ah significa indiscutiblemente "primo" es muy escaso (¡quizá solo uno"). No es cierto que "adelfos" se use regularmente en el AT griego con el significado de primo, y la equivalencia no se puede aceptar sin más".
Me resulta imposible referirme a todas y cada una de las inexactitudes que contiene tu edición, como espero comprenderás. De nuevo te recomiendo la lectura de las fuentes antes de lanzarte alegremente a editar.
Afirmas que "Nadie ha dicho nunca que los textos fueran una traducción de textos en arameo." Me temo que se han dicho ambas cosas, tanto que hay un substrato semítico de tradición oral como que los textos griegos pueden ser traducción/recopilación de textos más breves que pudieran haber sido redactados en arameo (bueno, por decir, eruditos católicos han dicho en el pasado muchas veces, por ejemplo, que el Evangelio de Mateo es traducción del arameo). Tal vez , de todos modos, la redacción de este pasaje puede mejorarse, pero francamente, me parece muy injusto que se diga que "se tergiversa completamente el argumento y el punto de vista de la Iglesia Católica". Tu edición, en general, así como el mensaje que has dejado en mi página de discusión, no presume buena fe por mi parte: "El artículo actual no es que tenga inexactitudes, es que mantiene diversas falacias, y una constante manía por perder la neutralidad y despotricar contra el punto de vista católico." No tengo tal manía, por lo que difícilmente puedo habérsela transferido al artículo. Pero, en fin, creo que ya nos vamos conociendo. 
Me parece mucho mejor la decisión que has tomado ahora de ir por partes. De estas dos modificaciones, acepto la segunda en aras de una redacción más neutral. No acepto la primera, aunque sugiero, si te parece mejor, sustituir "la opinión más sencilla" por "la opinión más plausible desde el punto de vista puramente filológico e histórico", que es, literalmente, lo que escribe Meier (y hay consenso entre los estudiosos serios sobre este punto).
Sin más, y deseando encarecidamente que te informes adecuadamente sobre el tema, me despido. rupert de hentzau 07:18 18 jul 2008 (UTC)
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