Discusión:Tango/Archivo 1

message: No existen fuentes certeras que justifiquen al origen del tango "bi-nacional". Si se puede certificar en otros estudios sociológicos que la contaminación cultural proveniente de Buenos Aires siempre ha impactado de lleno tanto en Montevideo como en todo Uruguay, siendo Uruguay en un sentido tácito, una rama más de la República Argentina (culturalmente hablando). Tratar de sostener ese origen bi-nacional atenta contra el concepto de cultura, que trasciende fronteras políticas imaginarias.
A la hora de hacer historia se deben dejar de lado cuestiones politicas, económicas, turísticas e incluso egoístas.
Por todo esto, propongo que se elimine al Uruguay como potencial cuna del Tango, para preservar a wikipedia de manipulaciones sin fundamento.
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Revertí ediciones del Usuario , que cambio una seccion del articulo sobre Origen de la musica. Alli decia que no se sabia el origen del tango. Este usuario dio a entender que el origen del ritmo era uruguayo. Lo revertí hasta que coloque un fuente verificable (enlace web) y a su vez confiable y serio:
 . --Ellibriano2 (Mensajes acá) 15:13 2 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Origen del ritmo del Tango. 

message: *Etimología
*Historia
**Inmigración y origen en dos orillas
**Primeros tiempos. El tango prostibulario
**El tango triunfa en París. La guardia vieja.
**La guardia nueva. Grandes orquestas y bailes
**El tango moderno. Piazzola
**El tango hoy. Su influencia.
*El lenguaje del tango
**Música
**Los instrumentos
**Letras
**El lunfardo
**Danza. El firulete.
**Tres grandes temas: la tristeza, el sexo y la filosofía popular
*Impacto en la cultura: literatura (Borges, Sábato), cine, teatro, danza, pintura (fileteado)
*Sitios y museos relacionados con el tango
*El tango en el mundo
-- Pepe 12:00 21 mar 2007 (CET)
thread_title: Esquema

message: El Tango se escucha en todos lados eso es cierto, pero su origen y fuente es solamente la CIUDAD PORTEÑA DE BUENOS AIRES
--Mhandler 14:14 20 oct 2007 (CEST)
thread_title:  ¿El Tango de Rosario y Montevideo? 

message: Buenas gente, soy nuevo en esto del wiki. Quería hacerles una consulta:
Tengo un blog que trata justamente, acerca del tango. Llegué al Wiki buscando información, y vi la parte de enlaces, y noté que podía editarla, pero no me pareció correcto agregar mi propio blog, imagino que eso tendría un carácter spammer. Creo que tengo buenos artículos y contenido original, aunque estoy seguro que eso piensan la mayoría de los blogers. Así que quería hacer una consulta al respecto, y me pareció que este era el lugar apropiado... ¿Es así?
Bueno, desde ya, agradeceré cualquier ayuda al respecto.
Saludos, 
Guillermo
Pues yo considero que la pagina de www.todotango.com sea incluida como link,dado de que fue declarada pagina de interes nacional. No entiendo porque tanta indisposicion por la misma. 
Héctor Fabián Echeverri Quintero hefaeche
: Las políticas para enlaces externos están acá. El sitio que mencionas es puramente comercial. --Matdrodes 00:43 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Nuevo link 

message: "El tango es un estilo musical y una danza rioplatense, propia de las ciudades de Buenos Aires, Montevideo y Rosario"
El Tango el propio del RIO DE LA PLATA y de las ciudades de BUENOS AIRES y MONTEVIDEO, Rosario no tiene absolutamente nada que ver, en Rosario como en el resto de las grandes ciudades urbanas de Argentina y Uruguay se implanto después cuando comenzo a ser furor en aquella epoca. Puede ser que haya habido artistas rosarinos que comenzaron en Buenos Aires pero no es algo propio de la ciudad de Rosario, eso es un grave error que debe corregirse.
Estoy completamente de acuerdo, con quitar a Rosario, como ciudad propia del tango, el tango nace en el rio de la plata en ambas margenes del rio, y como tal se extendera por el resto de las ciudades de ambos paises. 
Realista--Realista (discusión) 20:51 7 ago 2008 (UTC)
replies: text: Excelente observación!!!! -- Pepe 15:07 30 oct 2007 (CET)
replies: text: Debemos abarcar el tema del origen y la evolucion del tango partiendo desde la documentacion y de los estudios serios sobre el tema. EN lo particular  a esta controversia sobre las ciudades, la relacion entre Buenos Aires y Montevideo es muy importante: la composicion etnica y la evolucion de la sociedad fueron paralelas, y el desarrollo de la musica esta entrelazado entre las dos ciudades. Hay aspectos de la evolucion del tango en Montevideo, en particular con respecto a la milonga, que son de sumo interes para dilucidar que es lo que ocurrio, cuando y como. Estoy de acuerdo en que Rosario no tiene influcencia alguna en el origen y la evolucion del tango, pero lo de Montevideo es otra cosa.
Totalmente de acuerdo con lo ultimo mencionado, en que Rosario no deberia estar como ciudad cuna del tango, aunque no tengo duda que en toda argentina se quiera, baile y escuche tango, pero en sus origenes no pondria a la ciudad de Rosario ni ninguna otra. Si partimos de la base que el tango es una mescla de ritmos (milonga - candombe - habanera), pues realmente tendriamos que decir, que los origenes fueron principalmente en la orilla oriental del rio de la plata, en los combentillos, y zonas baja del puerto de Montevideo, donde el candombe y la milonga, existian y junto con los españoles que llegaban al puerto de Montevideo con las Habaneras un estilo de musica (donde encontramos una mescla de ritmos afros - europeos - cubanos)comienza a deslumbrarce el tango. Ahora podemos ir mas alla y ver que ya en la cuba antigua y en la habana, segun algunos historiadores, nace un ritmo y se de da nombre de tango. Segun informe dice: "El ritmo Tango se define en Cuba y no viene previamente definido desde África, como se suele afirmar hasta que se conoce la polirritmia negra africana que llega a América. El Tango se sintetiza, define y desarrolla en Cuba, según nos informa María Teresa Linares, en los barracones de los esclavos y sus reuniones, también en los lugares de trabajo, los puertos y las tabernas. Un ritmo que en Cádiz va a encontrar un tremendo caldo de cultivo pues como decimos posiblemente ya estuviera presente. El Tango, actualmente denominado Tanguillo de Cádiz, sigue hoy vivo y disfruta de una vitalidad que se pone de manifiesto todos los años en los tradicionales Carnavales de Cádiz.
Por tanto, cuando la Habanera llega a España, el ritmo Tango que la sustenta, posiblemente ya se conocía, fundamentalmente en Andalucía, recordemos la Cachucha...
Posteriormente, la Habanera se desarrolla en España entre los marineros de Cataluña, Valencia, Galicia, Cádiz, Asturias y Euskadi, viajando de nuevo a Cuba.
--Realista (discusión) 21:06 7 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Cosas que hay que cambiar 

message: En Rosario se escucha mucho la cumbia más no el tango, es cierto que hay tanguerias pero no es el unico lugar, rosario no está en el rio de la plata, el tango es un simbolo mas porteño que luego fue adquirido por otras ciudades como rosario y paraná, incluso en ciudades como gualeguaychu se escucha mas el tango - el tango comenzo a hacer furor en el centro y sur de santa fe incluyendo rosario, tambien en entre rios y en otras ciudades de argentina y uruguay. Yo pienso que deberian cambiar de una vez el texto pero por lo visto nadie toma cartas en el asunto.
::Estimado anónimo. Wikipedia no tiene "encargados de cambiar textos". Son los propios lectores (es decir vos) los que editan, escriben y reescriben los artículos. Por lo tanto podés dirigir la queja a vos mismo, y proceder a editar directamente el artículo. Sé valiente! editando y apoyá tus ediciones con fuentes. Un abrazo, -- Pepe 20:10 31 oct 2007 (CET)
thread_title:  Mas de mi observación 

message: no entiendo con que argumentos sacaron a Rosario.Por igual argumento tienen que sacar a Montevideo si tanto les molesta.
Hernán
:Hernán, vos mismo podés reincluirla. Saludos, -- Pepe 04:18 17 nov 2007 (CET)
thread_title:  Porque sacaron a una ciudad tanguera? 

message: Hay algún criterio para agregar "bailarines de tango". Mi tio lo bailaba... ¿podré agregarlo?.  ¿No creen que la lista es una forma más de publicidad?.   ¿Tiene alguna utilidad una lista donde el autobombo parece moneda corriente? --Albasmalko 21:08 26 nov 2007 (CET)
thread_title:  Bailarines de tango ¿una forma mas de publicidad? 

message: Me parece fuera de lugar e irreal, colocar a Montevideo al mismo nivel que Buenos Aires. El Tango se origina en Buenos Aires. En esa epoca Uruguay no era ni siquiera una nación. Luego los británicos necesitaban un estado tapón para prevenir conflictos entre Argentina y Brasil, e inventaron al Uruguay. Asi que me parece que habría que corregir eso y poner a Montevideo como la ciudad que adoptó el tango de Buenos Aires. Cuando acá estabamos bailando tango, ellos todavia estaban bajo dominio portugués. La misma mejicaneada hicieron en el artículo de Gardel.
Pedazo de burro, estás confundiendo groseramente las fechas. Dejá de exhibir ignorancia y callate la boca.
RE:
En todo caso lo discutimos en otro articulo que corresponda (la guerra de la triple alianza), porque yo se una historia bien diferente...
El comentario tiene sabor a resentimiento nacionalista en el sentido mas negativo. 
Si, nos dividieron, asi estamos... en fin
El tango nos une.
Y sobre el origen habria que empezar a aportar referencias serias y llegar a un concenso, porque tampoco un genero comienza de un dia al otro.
El punto seria aclarar si el caldo de cultivo existia a la vez en Montevideo (y que importancia podria tener si era una nacion o no y bajo el dominio de quien se dice que estaban).Soy porteño, no es una competencia, es historia de nuestra musica, hagamoslo con seriedad y respeto.
--DaniGraham (discusión) 20:38 19 sep 2008 (UTC)
replies: text: Estimados colegas. Para incluir cualquier información es necesario citar fuentes. Saludos a todos. Pepe  (UTC-3) 23:48 9 nov 2008 (UTC)
replies: text:  ¡Es cierto! Puse a Discépolo en lugar de a Matos Rodríguez. A veces ando mal... por suerte sólo fue en la discusion. gracias por corregirme.--Hardland (discusión) 07:30 9 feb 2010 (UTC)
thread_title:  El tango se origina en Buenos Aires, y mucho después se adopta en Montevideo 

message: "circunstancia que lo emparenta en cierto modo con el blues, sin que ello obste para el tratamiento de otras temáticas, incluso humorísticas y políticas"
Esta comparacion es parcialmente cierta y redundante
1) ya que el blues trata varios temas de la vida del peon negro que trabajaba en los campos norteamericanos, eran juglares, payadores, usaban el canto para comunicar impresiones de varios aspectos de la vida. 
El verdero paralelismo es con la milonga campera. El tango se desarrollo parlelamente al jazz en Nueva Orleans, con la misma formula: folclore criollo (que incluye al europeo) y una importante mezcla de culturas conviviendo en ciudades en crecimiento, con fuerte influencia afro en un principio, y en suburbios de clase baja. Tambien en ambas latitudes los generos anteriores, el blues y la milonga, fueron absorvidos por los nuevos generos pero a la vez han sobrevivido individualmente y por derecho propio. El blues se a popularizado mucho en el mundo y se sigue tocando en norteamerica (BB king, Buddy Guy,etc). Milonga tuvimos a Zitarrosa, tenemos a Larralde y un monton de excelentes payadores a ambas margenes del Rio de la Plata.
2) muchisimas musicas populares tratan el tema aparte del blues y el tango.
salud hermanos
--DaniGraham (discusión) 18:37 18 sep 2008 (UTC)
replies: text: Hola Dani. Tus obervaciones son muy correctas. ¿Por qué no editás la introducción en ese sentido? Saludos,  Pepe  (UTC-3) 23:46 9 nov 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre la introduccion del articulo 

message: Estoy de acuerdo con la observacion de arriba. Ya que la cita que supuestamente avala la afirmacion expresa: «Rosario, Montevideo y Buenos Aires, son los tres lugares que se han disputado el nacimiento del tango»; el hecho de que esas ciudades se disputen su nacimiento no debe dar lugar a que se afirme de manera taxativa de que es propio de esas tres ciudades; además no se va a encontrar ninguna pagina especializada, ni profesor de tango que enseñe que el tango es propio de Rosario. Propongo cambiar la actual redaccion por "El tango es un estilo musical y una danza, propia de la zona del Rio de la Plata."
Saludos!
--Atenea 19:35 30 nov 2008 (UTC)
replies: text: Los cambios se revierten porque no ha habido consenso en algo tan importante para el artículo: has hecho una propuesta que evidentemente hay que discutir y sólo cinco minutos depués has hecho el cambio sin el menor consenso; ese es el motivo. No se necesita mediación informal, lo que hay que hacer es hablar aquí, y seguro que no faltará gente, pero hay que dar tiempo. Se ha violado la regla de las tres reversiones reiteradamente como consecuencia de esa acción, que no vuelva a repetirse. Eric - Contact 21:01 30 nov 2008 (UTC)
thread_title:  Deberia cambiarse lo del tango "es propio de... Rosario" 

message: #Hay muchos parrafos de una sola línea y otros cuantos sin referenciar, secciones completas. 
#Argentina, que en 1850 contaba con 1,1 millón de habitantes, recibió 6,6 millones de inmigrantes entre 1857 y 1940. tiene plantilla de cita requerida. 
#Las letras le faltan conectores a las oraciones están muy entrecortadas y quizá dividir en subsecciones, ejemplo: ¿Por qué el tango es sentimental? debiera ir en una subsección. 
#La danza ni un solo enlace interno. 
#Habría que referenciar el significado de los términos en lunfardo. 
Pongo en espera pero queda mucho todavía Esteban (discusión) 19:39 5 jul 2009 (UTC)
replies: text: Aprobado pero referenciar El Tango de Argentina y Uruguay lo antes posible Esteban (discusión) 14:39 17 jul 2009 (UTC)
thread_title: Revisión SAB

message: A este artículo yo fui quien le puso la ficha de género musical. Ojalá que salga aprobado, ya que será el primer artículo bueno en el que yo haya colaborado. Ferbrunnen, Soy todo oídos 19:03 16 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Ficha de género musical 

message: En la sección "Compositores" aparecen algunos errores de formato. ¿Alguien puede arreglarlo? 84.77.138.139 (discusión) 23:04 11 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Error en "Compositores" 

message: En el primer cuadro a la derecha (el del patrimonio de la humanidad de UNESCO), donde dice país debe decir:"Argentina - Uruguay" o "Uruguay - Argentina". Corroborar esto en : http://www.unesco.org/culture/ich/RL/00258
La lista con los paises: http://www.unesco.org/culture/ich/es/listas/
Esta información también se puede verificar en la versión en inglés de wikipedia, donde figura en forma correcta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tango_(dance)
:: Argentina - Uruguay parece lo mejor, por orden alfabético y por la importancia del Tango de uno y otro lado del Plata. Y yo soy uruguayo, y no me duele reconocer que en esto llevan delantera. --Hardland (discusión) 07:31 9 feb 2010 (UTC)
replies: text: Señor dixit, a usted ¿el concepto región le suena de algo? Qoan (¡cuéntame!) 08:35 22 dic 2010 (UTC)
thread_title:  Patrimonio de la humanidad — UNESCO País ??? 

message: hola los molesto por si alguien conoce la letra o el titulo de un tango que cantaba mi mama cuando era yo muy chica, pero solo recuerdo algo dela letra y encima no se si esta bien . si alguien lo reconoce me gustaria poder tenerla ya que ella fallecio y nunca mas lo escuche- bueno la letra es algo asi :
:Bien, hermano, vine a verte.
:No es para pedirte nada,
:si aunque pobre estoy viviendo
:te agradezco la intención.
:Ese gran carro en la puerta,
:esta mansionada casa,
:dice lo que profesaste,
:es alta tu posición.
:Esta salita en que estamos
:decorada a lo moderno
:con sus cuadros que le adornan
:cuesta todo un dineral.
:No saqués la cartera
:no es por plata que yo vengo,
:pero dime tú: el retrato
:de la vieja ¿dónde está?
:Pobre vieja,
:ella que tanto te quiso,
:que llegó hasta el sacrificio
:para mandarte a estudiar.
:Ni siquiera
:te sobró delicadeza
:para poner en la casa
:el retrato de mamá.
:Desde el cielo
:ella te ve y te perdona;
:pero yo que soy tu hermano
:no te voy a perdonar.
:Y dime por qué entre tantas alhajas
:falta la joya más cara:
:el retrato de mamá...
 
Es "el retrato de mamá". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:22 31 mar 2010 (UTC)
thread_title:  necesito la letra de un tango que cantaba mi mama 

message: Si bien está referenciado me parece que es más promocional que otra cosa. Dicho texto fue introducido recién por . ¿Que opinan?--Jorge c2010 (discusión) 01:02 8 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Es esto relevante para el artículo? 

message: Alguién deshizo este párrafo sin dar argumentos. Eso no se hace en Wikipedia !
Aquí está nuevamente:
"En la pareja varón-mujer tradicional los roles de género están sexualmente definidos. A fines del año 2000 surgió en Alemania una nueva movida, autodenominada Tango Queer, que propone bailar el tango sin que los roles estén fijos al sexo de quienes lo danzan. Por lo tanto son frecuentes parejas de baile del mismo sexo y se intercambian los roles de conductor/a y conducido/a. Desde Alemania el movimiento se fue extendiendo a distintas partes del mundo. Se celebran festivales de Tango Queer en Argentina, Dinamarca,Suecia, y Estados Unidos.Fuentes:
(Magali Saikin: Tango y Género.Identidades y roles sexuales en el Tango Argentino. ABRAZOS books: 2004. ISBN 978-3-9807383-8-5) 
(http://www.festivaltangoqueer.com.ar/2010/ Sitio web del IV Festival Internacional de Tango Queer en Buenos Aires, 2010)
--Diego de Tenerife (discusión) 16:06 16 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Roles de genero (en la danza del tango), Tango Queer 

message: Se ha eliminado a Uruguay como país caracteristico del tango (En el primer cuadro a la derecha, debajo de donde dice "Patrimonio Cultural Inmaterial" Unesco) y sale unicamente Argentina. Hay que corregir ese error ya que es un genero "Rioplatence". Gracias.
:La Unesco ha declarado al tango como patrimonio intangible de Argentina y Uruguay. Las disputas sobre su origen, resuélvanse en esta página de discusión (¡cojones ya!). Qoan (¡cuéntame!) 12:14 28 dic 2010 (UTC)
replies: text: Eso se la división del planeta que hace la Unesco. Tanto Argentina como Uruguay están dentro de una región mayor que incluye a toda la América Latina y el Caribe. Qoan (¡cuéntame!) 00:46 9 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Uruguay eliminado de los paises promotores del tango? 

message: Agrego nuevo subapartado dentro de este - buen - artículo o voz de Wikipedia. Va con referencias fiables y está redactado con una buena gramática, buena ortografía; y sobre todo, desde un punto de vista objetivo basado en referencias, como ya he dicho, fiables. 
Por favor, espero objetividad y tolerancia, con el único objetivo de mejorar la Wikipedia (aportando cada  uno su granito de arena). 
SALUDOS
--El rrienseolava (discusión) 00:20 17 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Influencias en el Tango, lugares donde nació y se desarrolló este ritmo 

message: Borro del apartado "orígenes del Tango, lo del "tango brasileño" que en realidad se llama Maxixe, y no se a quien se le ocurrió ponerle eso de "tango brasileño". Como este artículo trata sobre el género musical ma´s identificado con la palabra "Tango", el tango argentino, no tiene sentido que ese dato esté ahí.
También borré otra línea cuya referencia no avalaba lo escrito, ni siquiera se menciona lo que estaba escrito, era una referencia falsa. 
--Edipo yocasta (discusión) 23:49 27 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Borrado 

message: "alta" en europa y en america? eso no se lo cree ni el mismo q escribio eso; el articulo en ingles es mas serio. Dice:
"Mainstream popularity:	Rioplatense working class urban areas until the 1910s; upper and middle class cosmopolitan urban areas thereafter". 
Generos musicales con popularidad alta son el rock o el pop con grandes audiencias a nivel mundial; se nota el error a simple vista. A ver si tienen el valor d corregir eso. Wikipedia en español merece informacion veraz sino pierde credibilidad.
Yo vivo en Turín ( Italia ) y puedo confirmar que ,al menos aquí, es alta la popularidad del tango.
Hay milongas todos los días de la semana ( a veces más de una milonga en el mismo día ) , hay numerosos cursos de baile , revista y programa radial  .De más de una década se realiza el festival internacional de tango  y los italianos demuestran gran interés. Además en series televisivas y filmes italianos muchas veces el fondo musical es de tango. También en Francia , donde viví cuatro años , es muy apreciada nuestra música popular . Incluso hay un curso de bandoneón en el conservatorio de Gennevilliers ( a las afueras de París ) con los maestros Juan José Mosalini y Cesar Stroscio . 
Saludos . Carlos Caffarena
El Tango es popular, porque es conocido y practicado y escuchado por gente de Argentina, apsando por Colombia, EE.UU e Italia, hasta Japón. El Tango es un género vivo, y el hecho de que los jovenes de hoy en día no lo escuchen demasiado, no significa que no sea popular. Ya veo que hay gente que confunde "popular" (que salió de pueblo, y que se conoce en todos lados) con "muy escuchado". El Tango es popular porque se conoce ene todo el mundo, porque hay gente que lo baila en todo el mundo (en especial en las milongas de Buenos Aires, como la de San Telmo), y hay mucha gente que lo escuche. Además, sigue habiendo compositores, musicos y cantantes de tango. Sabido todo esto, ¿como alguien puede tener el valor de decir que el tango es un género que se está muriendo? jeje..... siglo XX cambalache, y ahora que es XXI..... 
--Edipo yocasta (discusión) 23:13 12 may 2011 (UTC)
thread_title: popularidad del tango

message: Hola, escribo para proponer que prohibamos la edición este sujeto: 151.32.215.46 ... Si van al historial del artículo, vemos que insiste con su modificaciones sin referencia alguna, y que TODAS sus modificaciones tuvieron que ser deshechas (hasta en 7 ocasiones). ¿Qué se puede hacer? Se prohibe la edición a usuario no registrados, se le prohibe a esta persona durante unos días la edición desde su IP para que aprenda... o ¿cómo?. No sé, hay que consensuar y fijarse, pero creo que es algo a tener en cuenta... si no esto de Wikipedia "es una risa". 
saludos!
--El rrienseolava (discusión) 22:10 22 jun 2011 (UTC)
thread_title:  Prohibir a este usuario 

message: Saludos. A mí me habían dicho que el tango nació como un baile entre hombres que esperaban su turno en el burdel ¿puede ser? porque  lo estaba buscando y no lo encuentro. Gracias. 
Hola, mirá... aca te mando unas líneas que mencionan lo que está desarrollado mucho más ampliamente en una tesis doctoral muy seria, y en la cual se pone ciertamente en duda que el tango haya tenido esos orígenes. A su vez, se relaciona al tango solo y exclusivamente con Buenos Aires. OJO! es una gran tesis, aunque probablemente NO la verdad absoluta, "solo"... una gran aproximación a la misma.
--El rrienseolava (discusión) 22:09 8 ago 2011 (UTC)
thread_title: Origen del Tango

message: en el texto se lee: los gobiernos militares y autoritarios, prohibieron las letras y títulos, por lo que la mayoría de ellos desaparecieron; esto no es asi la dictadura sensuro el lunfardo y en un tiempo anterior al tango mismo - 186.19.20.29 (discusión) 05:10 4 ago 2011 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: Falta la clasificación y no se donde buscarla.Juan Pablo, El Genio (discusión) 14:14 13 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Clasificación  

message: Esperaremos unos días, por lo menos hasta el domingo fin de mes, a fin de dar tiempo a nuevas participaciones. 
Luego solicitaré mediación para este artículo.-- Fixertool (discusión) 00:28 22 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Próxima solicitud de Mediación 

message: :Hola Edipo Yocasta,
:No esta en mi animo discutir porcentajes ni coloraciones de piel. De ultima todos somos descendientes de Africa. 
:Mi queja es que se le de tanta importancia al tema de los descendientes de esclavos en el texto. Sinceramente me parece una exageracion o un intento burdo de igualarnos con los yankees y su jazz.
:Si se mencionan los afro-argentinos, porque no mencionar a los descendientes de indigenas que tambien participaron en el tango. La solucion mas sencilla es evitar la individualizacion de grupos sociales.
:Disculpa la falta de acentos, estoy en ciber de un aeropuerto y no tengo mi laptop a mano.
:Siguiendo en plan de mencionar mis discrepancias con el texto, me parece totalmente equivocada la seccion de "Etimologia" que hace referencias a textos de 1807 creo. Como he dicho anteriormente el tango rioplatense aparece hacia mitad del siglo XIX por lo tanto las menciones mas tempranas no son relevantes para el articulo.
Tan2x4 (discusión) 00:40 15 nov 2011 (UTC)
thread_title: Sobre razas y etimologias

message: Por falta de tiempo no pude responder antes a las afirmaciones de Rosarino que él mismo calificó como peregrinas y sin referencias. 
Básicamente, en su intervención dice que el tango debe ser 98% originario de Buenos Aires, pues al tratarse de una música suburbana no podía tener relación con Montevideo ya que "A fines del siglo XIX, otras ciudades (Montevideo, Rosario) eran aldeas grandes", y por tanto no podrían tener arrabales. A continuación Caffarena dice textualmente "Es verdad que en 1880 cuando Buenos Aires contaba con 200.000 habitantes ,En Montevideo y Rosario sus habitantes eran aproximadamente 50.000 .Hablar de los arrabales en centros poblados tan pequeños es en practica hablar de la inmensidad de la pampa en la puerta de un conjunto de casas dispersas ." 
Esta intervención de Caffarena, con cifras sacadas de la galera, no solamente carece de referencias. En realidad son datos errados, tan arbitrarios como su frase sobre "la inmensidad de la pampa" y "las casas dispersas". Daré las cifras de los años que se relacionan con este art. 
;Sobre población y arrabales
Caffarena inició su frase no referenciada con las palabras "Es verdad que en 1880", pero doce años antes Montevideo ya tenía más del doble de la cifra que dio él. En 1868 tenía 108.388 habitantes (Montevideo en el siglo XIX. p.19 Alfredo R. Castellanos. Ed. Nuestra Tierra. 1969). Buenos Aires tenía 177.787 en 1869 (Ver Demografía de la Ciudad de Buenos Aires). El censo municipal de 1889 registra en Montevideo 215.061 (casi la mitad extranjeros), mientras que el de 1887 en Buenos Aires registra 433.375 con una composición similar. Antes y después de estos años arribaron a ambas márgenes del Río de la Plata oleadas migratorias cada vez más fuertes, que hicieron que la población se multiplicara varias veces en menos de una década, y que en ambas orillas el número de inmigrantes superara ampliamente al de nativos.(El legado de los inmigrantes. Tomo 1. p.17 Daniel Vidart, Renzo Pi Hugarte. Ed. Nuestra Tierra. 1969). 
Este fenómeno común a Buenos Aires y Montevideo (reflejado antes en el artículo de tango, hasta que fue eliminado ya se denunció como) es el que, junto con otras causas también compartidas, configuró el caldo de cultivo propicio para el surgimiento del tango. Pero ya era un hecho en Montevideo desde la Guerra Grande, conflicto que no por casualidad transcurre ahí (con la participación imperial británica y con Garibaldi al frente de sus voluntarios), y que entre otras consecuencias tiene la de que la mayor parte de la población durante y después de la guerra terminada en 1851 sea de origen italiano, español, francés, inglés, etc.(Historia de los orientales. p. 171. Carlos Machado. Ed. Banda Oriental. 1969)
Pero más allá de la referencia y la precisión en la cifra (recordemos que estamos discutiendo con el único objetivo de editar un artículo en WP) analicemos cómo eran esas "casas dispersas". Se habla como si se tratase de un insignificante villorio perdido en el medio de la nada, pero en realidad se está hablando de una ciudad portuaria (del origen del tango hablamos) de gran importancia estratégica y comercial para la época que nos interesa aquí, de intenso tráfico de personas y de mercancias, en particular con la muy cercana Buenos Aires.
Por supuesto que a partir del siglo XX Buenos Aires creció a un ritmo muchísimo mayor que Montevideo y ya para 1910 aprox la triplicaba en población. Esto parece un off topic histórico demográfico, pero viene a cuento de una sola cosa que fue cuestionada más arriba: si algo tenía Montevideo, en los años en que el tango se origina, eran arrabales, conventillos, pensiones, zonas tugurizadas donde compartían espacio los inmigrantes de diversos orígenes, el verdadero gaucho desplazado y en vías de extinción por los cambios en la tenencia de la tierra (alambrados, etc.) y la numerosa población negra ya presente de antes (y también proveniente de Buenos Aires debido al mejor trato que encontraba), así como remanentes de los indígenas casi exterminados. En las orillas también estaban los saladeros, los rancheríos, los quilombos, las academias, etc. (Las casas de mala fama y las academias también estaban presentes en zonas céntricas: el "Bajo", Yerbal, etc.)
Es decir, ambas ciudades reunían las mismas condiciones geográficas, sociales, culturales, de composición étnica, y musicales. Además estaban permanentemente vinculadas comercialmente y en términos de pasajeros de una a otra. Esto dio lugar al desarrollo de varios fenómenos en común: entre ellos el tango y el lunfardo. De paso, nadie estaba arriba de los barcos en el estuario del plata, o acodado en los quilombos de Buenos Aires y Montevideo sacando acta notarial del surgimiento del tango y del lunfardo. 
Una diferencia circunstancial puede hallarse en la distribución de la composición étnica de ambas ciudades: el impacto de los afromontevideanos fue más fuerte y sostenido en el tiempo, ya que el afroporteño fue enviado al matadero de la Guerra del Paraguay, a los fortines del sur, y en buena parte se trasladó y hasta huyó a Montevideo. Por supuesto que también hay que tener en cuenta que ese impacto fue relegado por historiadores de antaño. 
;Sobre músicos y grabaciones
Otra de las afirmaciones de Rosarino es que los músicos se trasladaban en masa a Buenos Aires y allí producían los nuevos tangos, y los que se quedaban apenas reproducían o imitaban lo que de allí venía. En los orígenes del tango ni todos los músicos se trasladaban ni los que se quedaban dejaban de ser creadores. 
Sí es cierto que los músicos, y no sólo ellos, los obreros, los comerciantes, los delincuentes, las prostitutas, y las familias en general (en particular las de inmigrantes, muchas veces divididas entre uno y otro destino) tenían fluídos contactos vía puertos. Estos puertos tenían un movimiento que hoy, con otros medios de transporte, apenas podemos concebir en volúmen.(El tango y su mundo, Daniel Vidart. Ed. Tauro. 1967) En esa época prefonográfica muchos músicos argentinos también se afincaban en Montevideo por años, (Contursi, Delfino, etc.), sin contar el aluvión enorme que se trasladaba para huir del servicio militar argentino. (La orilla oriental del tango, Juan Carlos Legido, Ed. de la Plaza. 1994)
Con el crecimiento de Buenos Aires, y la formación de las nuevas orquestas de lo que ya se conocía como tango, este trajín siguió siendo de ida y vuelta y hasta los años cuarenta y cincuenta del siglo XX. Con la salvedad de que Buenos Aires representaba obviamente un mercado más grande. Por caso, el circo de origen uruguayo de los Hermanos Podestá podía pasar meses recorriendo Uruguay, pero más tiempo ocupaba recorriendo Argentina. Y todos los interesados en este artículo sabemos de la enorme repercusión que los Podestá tuvieron en la difusión y recuperación de danzas folklóricas y otras tradiciones. Lo mismo con los músicos, que no necesariamente tenían que ser los mejores ni los más populares de Montevideo, sino los que querían y podían dar ese paso. (Medio siglo de farándula. Memorias de José J. Podestá. Córdoba. 1930)
Esta situación se agudizó con el surgimiento de la industria discográfica. Hasta por lo menos la década de 1930, para grabar un disco había que trasladarse a Buenos Aires ya que no existía la posibilidad en Montevideo. De ahí que toda la producción discográfica tanguera de la primera época sea exclusivamente porteña. Este motivo, y el cine sonoro, son los que llevaron a que Buenos Aires jugara casi que por entero el papel de difusión del tango a nivel mundial. Es apenas una consecuencia lógica que se identifique internacionalmente a esta ciudad con el tango. Pero una cosa es la difusión, y otra muy diferente las raíces, el orígen del tango. Es por eso que no se puede afirmar a la ligera, como Rosarino, que "Los tangueros uruguayos conocidos compusieron su obra más conocida en Buenos Aires." Muchos sí, por ese ir y venir ya dicho entre ambas orillas, muchos otros no. Solamente la grabaron.(Apuntes para una historia de la fonografía del tango en el Uruguay. Boris Puga. 1998)
;Sobre antros y lugares de tango
También dice Rosarino que La Giralda era "uno de los pocos antros de tango en Montevideo en los años 1910". 
El escritor Horacio Salas, uno de los principales expertos argentinos en tango, en su obra Tango. Una guía definitiva (Aguilar, 1996, edición auspiciada por la Academia Nacional del Tango y la Academia Porteña del Lunfardo) agrega un apartado para los lugares de tango históricos de ambas ciudades. El de Montevideo está a partir de la pág. 345. Figuran solamente los que son históricamente relevantes, cerca de medio centenar. No tiene nada de extraño que además de todos esos lugares, en una ciudad portuaria fueran innumerables los antros, los lugarejos de mala muerte y otros rincones conocidos por el malevaje, los compadritos o los nenes bien aspirantes a serlo. Sin embargo, justo La Giralda que menciona Rosarino y donde se estrenó La Cumparsita, no era un antro sino un bar céntrico, lugar de reunión para la bohemia de la época.
De paso, Edipo yocasta argumenta ad nauseam su versión de la historia de La Cumparsita. Ya está discutido, ya está referenciado, y el resultado de sus ediciones arbitrarias en ese artículo se pueden ver acá, con su otro usuario. Y fueron una de las tantas razones de la denuncia que se hizo en el TAB, aunque no la más grave. No dan resultado esas tácticas, después de todo lo que pasó ya no queda espacio para ellas. Es una buena oportunidad para que se entienda.
Rosarino aún hace un comentario final: "Otra afirmación peregrina y difícil de referenciar: desde Buenos Aires, Uruguay siempre se vio como una provincia argentina, como algo casi propio."
Respecto a esta frase ni le voy a pedir referencias ni se la voy a discutir, todo lo contrario. Sólo voy a preguntar: ¿Y? ¿De qué nos sirve ese tipo de frases a la hora de editar un artículo neutral y bien referenciado en WP? 
Confío que recordemos que esto no es un boliche, que las afirmaciones "peregrinas y sin referencias" al decir del propio Rosarino, sólo entorpecen y alargan la discusión. Aunque lleve más tiempo, a la hora de escribir aquí, que sea hablando en forma coherente, no con cifras inventadas. Propuestas concretas, no afirmaciones peregrinas. Hago mi propuesta en la siguiente sección.-- Fixertool (discusión) 22:12 21 nov 2011 (UTC)
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