Discusión:Ramón Berenguer IV de Barcelona

message: Creo que el calificativo de "FUD" que usa el usuario Escarlati al revertir mi edición  me obliga a justificarme...
Sin querer entrar al fondo del asunto (pues no creo poder añadir más a los megabytes de discusiones sobre el tema que encuentro en distintos artículos), me parece claro que los defensores de que nos encontremos ante una transmisión matriarcal del linaje (matrimonio en casa) son autores aragoneses, prácticamente sin excepción. Y los autores más críticos con la existencia de tal transmisión son catalanes. Incluso me atrevo a postular (se me tachará de mezquino) que los usuarios de wikipedia defensores de este "matrimonio uxorial" son todos aragoneses, y los opuestos a él, catalanes (yo mismo soy madrileño de origen catalán). Me parece incuestionable que esta corriente de opinión es relativamente reciente entre historiadores, y que es discutida. 
--Desde el planeta de los simios (discusión) 21:09 1 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Según algunos historiadores... 

message: Muy buenas. 
Estos días, para distraerme, he ido completando y añadiendo fichas que, casualmente eran de condes de Barcelona y reyes de Aragón. Unas continúan allí; otras han sido eliminadas sin previo aviso y no porque fueran incorrectas o malintencionadas. A mí, que se me corrija no me molesta, pero la verdad... que pongas tres fichas completas, detallando territorios, descendencia, etc. de Ramón Berenguer IV, Ramón Berenguer III y Ramón Berenguer II y el bueno de Escarlati te las borre porque "no son reyes" y como la ficha dice "reinado", pues nada... que no lo encuentro de recibo. Y digo yo: antes de borrar las cosas, ¿no sería mejor avisar? Por lo menos, me lo hubiera guardado para mí. 
Por otro lado, la ficha es para monarcas. Y un conde soberano, como los de Barcelona, era monarca de su tierra. Para no salir de la Wikipedia, véase la definición de monarca. La forma de gobierno era la monárquica y eso no lo va a discutir nadie. ¿El título? Es secundario. Y es que ya son ganas de ningunear al príncipe de Aragón por un quítame allá unos títulos. O sea que si la ficha es para monarcas, pero "sólo para reyes", ni se puede aplicar a emperadores, ni a los grandes duques de Luxemburgo, ni al príncipe de Liechtenstein, ni a nadie. Eso sí, a los reyes de Aragón que no les falte de nada. El concepto actual de conde no es el de conde medieval y un conde de Barcelona, señor mío, es, desde hace muchos siglos, un título tan soberano como el de Rey de Aragón, Gran Duque de Toscana, Emperador de Bulgaria, Duque de Saboya o Rey de Francia. Si a alguien le suena a poco, peor para él: ya dijo el ínclito y único Príncipe de Aragón que prefería ser el primero entre los condes que el séptimo entre los reyes.
Pues, oye: puestos a cambiar, habrá que llamar a la ficha "de reyes", no de monarcas. Y, ya puestos, hacer una para emperadores, una para faraones, para zares, para califas y para cualquier otra cosa. Igual se puede hacer una para condes y todo, tan poca cosa ellos. Pero claro, si son condes soberanos, tendrá que diferenciarse de la de condes. Y para los marqueses otra. Y una diferente para los grandes duques. ¿Y los duques? ¿Y los condes-duques? ¿No son ganas de complicarse la vida? O, más fácil: una para todos, pero si son condes de Barcelona, no, que son malos y, al fin y al cabo, ni existían, que se convirtieron por arte de birlibirloque en "miembros de la casa real de Aragón". Al fin y al cabo, ¿para qué iban a continuar con su linaje de siglos, cabezas que eran de familias soberanas de condados diversos aquí y en Provenza? Mejor, obviamente, "integrarse" en el linaje de un nuevo rey (el segundo de su familia) que, encima, procedía de una rama ilegítima. Es que hay cada conde suelto por el mundo... Vamos, que porque no ha de rendir cuentas a nadie, ya se cree que es un monarca y usa fichas de reyes como si fuera uno de ellos. 
En fin... que no me parece bien: es un criterio demasiado personal y en absoluto imparcial. La verdad, ya puestos a modificar, más valdría que se modificaran unos cuantos textos de las biografías de reyes de Aragón, que entre la irregularidad de la presentación, los diversos esquemas estructurales, y la "densidad" de algunas redacciones, dejan mucho que desear. Por no decir nada del sesgo que toman, declaradamente parcial y falseado.
Por mi parte, no toco nada más. El "propietario" de estas páginas (que como tal se comporta, cual monarca de la dinastía de Aragón (ya se sabe, según estas páginas "escarlatinadas" que la Casa de Barcelona se extinguió voluntariamente al integrarse en la línea femenina de Aragón (caso único en la historia europea que demuestra lo avanzados que eran los condes de Barcelona, con unas ideas sobre la paridad que ya querrían para sí los actuales monarcas)) puede respirar tranquilo, que no le voy a tocar nada. Optaré por trabajar en la Wikipedia en inglés, que allí no tienen ideas preconcebidas para imponer a nadie.
Encantado de haber incorporado alguna ficha de rey (pero de rey de verdad, no de Rey Mago). Pero vamos, que para el recibimiento obtenido, mejor que cambie de canal.
[bocachete]
:Apoyo completamente la actuación de Escarlati. Esta fiebre plantillera es perjudicial, EMHO. --Dodo (discusión) 22:47 29 oct 2008 (UTC)
replies: text: Habria algún problema en principio para crear una plantilla llamada , que utilizase términos neutrales y que tenga una opción de título nobiliario para poner conde, marqués, etc? Porque si no hay problema, yo voy y la creo, eh? :D --Enric Naval (discusión) 15:35 30 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Monarcas 

message: Ramon Berenguer IV fue enterrado en el Monasterio de Ripoll, comarca del Ripollès, Girona. Su tumba fue saqueada en 1794 por el ejercito francés y se perdió definitivamente en el incendio de 1835 que destruyo el monasterio. Actualmente en su lugar solo hay una lápida conmemorativa de 1895, sufragada por los Caballeros del Santo Sepulcro. 
:Muchísimas gracias por el comentario, he añadido unas cuantas cosas siguiendo las pistas que me dio tu comentario. La pena es que he utilizado una fuente muy antigua que no dice lo que hay exactamente ahora en el sepulcro (el libro se publicó en 1836, y no debió de dar tiempo de meter el incendio de 1835), y que está un poco desactualizada con la historiografia actual, pero bueno. --Enric Naval (discusión) 03:25 12 dic 2008 (UTC)
thread_title:  Ramon Berenguer IV. Enterramiento. 

message: En el artículo se dice:"Ramón Berenguer IV negocia con Alfonso VII, rey de León y Castilla, el retorno de las tierras ocupadas por las tropas castellano-leonesas a la muerte de Alfonso I de Aragón, tío de su mujer. Además, quería recibir ayuda para reincorporar el reino de Navarra a la Corona de Aragón, territorio que se había independizado en las mismas circunstancias."
Lo que no tengo claro es que Navarra se "independizara de Aragón", siendo la cosa más bien al contrario. Se supone que la corona de Aragon salió de la órbita navarra.
INDICANDO TRATADOS ENTRE RAMÓN BERENGUER IV Y ALFONSO VII
Tal vez la mejor demostración que RBIV no fue rey de Aragón, sino príncipe, sean los tratados que firma con otros. Por ejemplo el Tratado de Carrión de 1140 y el más importante Tratado de Tulidén de 1150. El comienzo del Tratado dice (traducido del latín): “Este es el convenio y la concordia que hicieron entre sí el ilustre Alfonso, emperador de España (Ispanie, España), y Ramón Berenguer, conde de Barcelona y príncipe de los aragoneses.” ¿Qué acuerdan? Pues repartirse el reino de Pamplona, que luego se llamó de Navarra, fijando las proporciones, incluso señalando territorios que habían pertenecido al  abuelo de Alfonso VII, Alfonso VI de León y Castilla, y las tierras de Sancho y Alfonso I, ambos de Aragón. Conviene indicar que precisamente RBIV puede incorporar esas tierras navarras porque en el tratado se le llama “princebs aragonensis”. Al final no ocurrió por la resistencia que García Ramírez “El Restaurador” de Navarra ofreció, especialmente a RBIV, que motivó la desconfianza de Alfonso VII en el éxito de la empresa. También hay que señalar que a García no se le resta el título real de Pamplona, “quam tenet Garsias, rex pampilonensium”, como dice literalmente el Tratado. Precisamente en ese 1140 las Órdenes Militares renuncian al testamento de Alfonso I el Batallador y ceden las partes de Navarra y Aragón a favor de García y RBIV como conde de Barcelona, no como rey de Aragón, y por ser “et prephatum regnum illustrem Raimundum, comitem barchinonensem, tenentem invenit, quem utilem ac necessarium ad regendum et defendendum predictum regnum cognovit” (Cesión por parte de la Orden Hospitalaria de su tercera parte de Aragón según testamento de Alfonso I a favor de Ramón como “defendendum predictum regnum cognovit” en documento fechado el 16 de septiembre de 1140). En cambio el Tratado de Carrión es de marzo, anterior. Señalo que García Ramírez antes de recibir Navarra de las Órdenes Militares, es conocido por el papado y las Órdenes como “dux” (jefe o guía), denominación que correspondía al que mandaba por decisión de los nobles, no legítimamente para la Iglesia. Sin embargo RBIV y Alfonso VII no le quitan el título real.
Pero aún más importante es el posterior (diez años después, 1150), Tratado de Tulidén. Lo es por dos razones: la primera es que reiteran esa intención de repartirse Navarra, que ya sabemos no ocurrió, entre otras cosas porque a García le sucede un rey habilísimo, su hijo Sancho VI “el Sabio”, que logró evitar las amenazas a su reino, más las muertes de Alfonso (1157) y RBIV (1162). La segunda razón es que acuerdan repartirse el Reino de Valencia, Murcia, Denia, etc., el Levante peninsular. ¿Y cómo denominan esas tierras en general? Pues textualmente, “Preterea, predictus imperator et prenominatus comes se invicem conveniunt et faciunt placitum et concordiam de terra Ispanie quam modo sarraceni tenent… “ (Además el predicho emperador (Alfonso VII) y el predominado conde (Ramón Berenguer IV) convienen y hacen placen y concordia de la tierra de España que los sarracenos tienen…). Y también porque interviene en este Tratado el futuro Sancho III, hijo de Alfonso VII, “rege” por decisión paterna de un pequeño territorio para su formación y experiencia. ¿Y qué le dice RBIV? Pues, “Item, ego Raimundus, comes, convenio tibi, regi Sancio, ut omnem honorem, tam Ispanie quam christianorum, quem per patrem vestrum imperatorem teneo…”. En los Tratados firmados por ambos, Ramón es “Raimundus Berengarii, comes barchinonensis ac princebs aragonensis” y Alfonso, “Adefonsus, imperator Ispanie”. RBIV ha jurado homenaje a su cuñado Alfonso, y asi mismo en el Tratado de Tulidén lo hace con Sancho III, “tam Ispanie quam christianorum”. Todo esto no son especulaciones: son los mismos personajes quienes afirman sus honores, sus tratamientos, sus pactos y obligaciones. Por último quiero señalar lo siguiente: Ramiro II muere el 16 de agosto de 1157, y Alfonso VII 5 días después. Éste último había hecho rey a Alfonso I de Portugal (nombrado por sus nobles tras la batalla de Ourique de 1139, en el 1143 Alfonso VII lo reconoce como rey (eran primos hermanos), porque al ser "emperador" necesita reyes, como un rey necesita nobles. Evidentemente nunca pudo Alfonso hacerlo con RBIV (vivía Ramiro II que nunca renunció a su título real aunque cediera su "imperium"), pero podía haberlo hecho Sancho III (ya hemos visto que RBIV le reconoce el homenaje dado a su padre). ¿Porque no entonces cuando entre 1157 y 1162, fecha de la muerte de RBIV transcurre tiempo? Porque había una reina, Petronila, y era ella la que debía ceder el honor, lo que hizo en 1164, dos años después de fallecer su marido, a favor de su hijo Alfonso II, nacido en aquel 1157, y que tenía 7 años, renunciando y dedicándose a una vida privada y retirada hasta el fin de sus días, en 1173, once años después de su renuncia al reino de Aragón. Me disculpo por la extensión.--Helechal (discusión) 20:12 26 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Acuerdos con la Corona Castellana