Discusión:Unión Progreso y Democracia/Archivo 4

message: En el artículo pone que la postura con respecto a los cupos navarro y vasco es ambigua. Que el programa defiende que se recalculen y algunos dirigentes, que se elimine. En el programa de 2011 pide expresamente su eliminación . Lo corregiría, pero no puedo (no tengo suficientes aportaciones para ser usuario autoverificado). Josancio (discusión) 11:34 9 ago 2013 (UTC)
thread_title: Pequeño fallo

message: No dice nada sobre la querella que presento UPyD a Bankia, me parece un hito importante en la historia del partido.
: Aquí no lo veo muy relevante, quizá en el artículo sobre Bankia tenga su sitio en una sección sobre reacciones políticas. --RaVaVe  Parla amb mi 11:37 5 ene 2013 (UTC)
thread_title:  Bankia 

message: Hola, quería ver cómo se pueden matizar que la ideología del partido ha ido cambiando de reputación con el tiempo. Es cierto que las críticas a la indefinición etc. fueron muy abundantes al principio, pero personalmente tengo la sensación de que la opinión ha ido decantándose en que es un partido centrista. Véase por ejemplo este artículo de El País escrito por gente de Metroscopía, de hoy mismo , donde se comenta que " En otras palabras, el estado de ánimo ciudadano en este tiempo concreto encontraría su traducción en un nuevo escenario político que contaría con cuatro (y no ya solo dos) actores principales de ámbito nacional (PP en el centro-derecha, UPyD en un centro-progresista; PSOE en el centro-izquierda e IU en la izquierda)"
Junto con las referencias de periódicos extranjeros, que ya lo incluyen en el centrismo hace tiempo, o todas las encuestas del CIS (y otras) donde al preguntar a la gente en qué parte del espectro colocan a los partidos, UPyD siempre queda en el centro me parece que va siendo cada vez más claro. Más aún, cuando se le pregunta a los votantes de los partidos dónde se autoubican, de nuevo los de UPyD son mayoritariamente de centro.
En resumen, creo que a día de hoy la opinión mayoritaria es que UPyD ocupa el espacio entre PSOE y PP (otro artículo de El País de hoy mismo también lo dice así: "Su irrupción cubre el espectro que deja libre el PSOE de posición firme contra los nacionalistas y también supone que, por primera vez, el PP compita contra otra fuerza en las urnas." ), aunque hace algunos años pudiera no estar tan claro. Lo digo por si puede ayudar en algo a deshacer el entuerto de entradilla, que cada vez que entro al artículo es más larga.--Piroxeno (discusión) 11:14 19 may 2013 (UTC)
replies: text: Es que simplificar tiene sus riesgos. También he leído opiniones autorizadas sobre que UPyD es "lo más parecido al auténtico falangismo". Mejor que el lector tome su decisión libremente después de leer el artículo, en lugar de ofrecerle conclusiones por nuestra parte, me parece a mí. Cheveri (discusión) 22:06 17 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Ideología a día de hoy 

message: Se describe en unos de los objetivos a la Organización Plataforma Pro como " la oposición al nacionalismo, o a todo aquel que no sea nacionalismo español;" Sin embargo en artículo de esa plataforma se describe el mismo punto de otra manera "la oposición al nacionalismo obligatorio (refiriéndose a los nacionalismos periféricos);" Véase http://es.wikipedia.org/wiki/Plataforma_Pro
El error es significativo.Gracias
"La oposición al nacionalismo obligatorio" hace hincapié en el rechazo a la obligatoriedad de ser nacionalista de un lado (nacionalismos periféricos) o de otro (nacionalismo español), porque se puede ser simplemente no nacionalista (postnacionalista).Javier93h (discusión) 15:20 19 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Incoherencia en Origen 

message: "Patriotismo constitucional" es un concepto que Habermas utilizó, pero un concepto no es lo mismo que un término. Un mismo término puede referirse a distintos conceptos. ¿Como sabemos que su significado conceptual sea el mismo que el que emplea UPD para autodefinirse como tal? ¿Quién lo dice? Si lo dice UPD, deberia mencionarse así. Si lo dice Savater, debería decirse que lo dice él. Si en cambio sólo lo dice un editor de wikipedia, deberia eliminarse dicha mención, porque la wikipedia no es fuente primaria.
Del mismo modo, se hace un enlace interno a la entrada de postnacionalismo en todos las menciones a su autodefinición como "no nacionalista" y "contrario al nacionalismo". Aquí es más claro que ha sido un editor de la wikipedia quien ha establecido esta relación, ya que UPD nunca se ha definido como "postnacionalista". Y si se autodefine así o alguien la define así, demuestrese con una referencia clara de una fuente secundaria fiable. De lo contrario se está dando información falsa o cuando menos dudosa y no verificable.--85.84.66.247 (discusión) 16:25 5 dic 2013 (UTC)
thread_title:  Jurgen Habermas y postnacionalismo 

message: Creo que se puede aprovechar mucha de la información que ofrece ese análisis para definir mejor, actualizar o aportar más puntos de vista sobre la cuestión de la ideología del partido. Es este: La coctelera de UPyD: un programa donde cabe todo. Saludos. Quien sabe puede (discusión) 18:14 5 dic 2013 (UTC)
thread_title:  Artículo interesante en "eldiario.es" sobre el "eclecticismo político" de UPyD 

message: He puesto que UPyD es postnacionalista porque se opone al nacionalismo, especialmente a los nacionalismos regionales, pero que sí defiende la unidad de España. Pero la nación española pierde su importancia frente a la integración en la Unión Europea. UPyD dice "Incluye en principio todo lo que sea consistente con la regeneración de la democracia española en un sentido progresista, laico y nacional, y excluye lo que resulte reaccionario, identitario o nacionalista en cualquiera de sus múltiples variedades. Por ejemplo, el europeísmo tiene perfecta cabida en UPyD, pero el aislacionismo nacionalista, insolidario o xenófobo, no. La asunción de la unidad nacional en los términos ilustrados del “patriotismo constitucional” es una idea adecuada para UPyD, pero la reivindicación o defensa de una nación unida desde la noche de los tiempos, ligada por lazos lingüísticos, étnicos o míticos prepolíticos, no puede serlo".
:Yo no acabo de ver claro el concepto de postnacionalismo. Supongo que lo que se quiere decir es que no es nacionalista, no que vaya después del nacionalismo como parece sugerir la palabra.--Chamarasca (discusión) 23:36 6 ene 2014 (UTC)
replies: text: Mera interpretación del editor Javier93h de lo que UPD quiere decir. En ningún lugar veo que citen el postnacionalismo como ideario. Tampoco parece que haya fuentes externas que lo avalen. Gorigori→mensajes 16:04 15 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Postnacionalismo y antinacionalismo. 

message: Los liberales no quieren a UPyD en su grupo en el Parlamento Europeo porque "no encaja" en su filosofía: .
Me parece una declaración relevante para tenerla en cuenta en la cuestión ideológica del partido. Quien sabe puede (discusión) 12:57 24 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Información relevante sobre la ideología del partido 

message: No entiendo el enfoque de la sección ideología:
# Primero aparece una sección con la presentación (con sus propias palabras) de su programa estructurada en puntos (antes remarcados con letra negrita). Una sección de estas características y su extensión dista de ser contenido neutral.
# La subsección primera (apoyos) no tiene pinta de que esté bien colocada como subsección de ideología. Debería estar aparte.
# Tampoco entiendo muy bien el enfoque de la subsección controversia. Yo separaría las polémicas (que si wikipedia, que si los toros) y también las colocaría en una sección fuera de ideología y después al resto le buscaría un enfoque más equilibrado con todos los puntos de vista válidos sobre lo que es el partido (tanto los que estén de acuerdo en cómo se clasifica a sí mismo el partido y los que no) para situarle, priorizando en extensión a las fuentes publicadas como libros o artículos académicos y dando menos prioridad a fuentes periodísticas y a la simple recogida de declaraciones de rivales políticos. Claro que si no hubiera otra cosa... ¿es posible o el partido todavía se encuentra en un estadio donde no se puede recurrir a fuentes publicadas de estos tipos que menciono?. Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 16:32 17 feb 2014 (UTC)
replies: text: En el primer punto no tienes razón. Lo único que está sacado de sus propias palabras es un pequeño párrafo de su manifiesto fundacional. Los 9 puntos que aparecen son las propuestas más importantes de UPyD. Muchos artículos de partidos políticos en Wikipedia se han hecho poniendo en el apartado de ideología sus propuestas más destacables, un ejemplo es EQUO: 
El ideario de EQUO se basa en dos pilares: la ecología política y la equidad social. Entre sus propuestas se encuentran:
# Cambio de modelo económico y productivo hacia una economía realmente sostenible y baja en carbono.
# Apuesta por las energías renovables. Rechazo al uso de energía nuclear y cierre progresivo de las centrales nucleares españolas.
# Desarrollo de una auténtica democracia participativa (como contraposición a la democracia representativa) y máxima transparencia de las actuaciones públicas.
# Defensa y recuperación en su caso de la protección social y búsqueda de la equidad social.
# Rechazo del uso de cultivos transgénicos.
# Defensa de los derechos de los animales y oposición a las corridas de toros.
# Reforma de las instituciones financieras internacionales, desaparición de los paraísos fiscales e implantación de la tasa a las transacciones financieras.
# Giro en la política de la Unión Europea.
# Cumplimiento de los Objetivos del Milenio y 0,7 para ayuda al desarrollo.
# Desarme y solución pacífica de los conflictos.
EQUO se define como un partido político perteneciente a la izquierda verde y a la ecología política.Protocolo de relaciones Equo-Iniciativa 1 – La representación del Partido Verde Europeo en España y en Cataluña la sustentan respectivamente Equo e ICV Asimismo, su ideología organizativa se fundamenta en la horizontalidad, puesto que todos los debates internos y todas las decisiones internas están abiertas a toda la equomunidad (afiliados y simpatizantes de EQUO), que participa tanto en reuniones presenciales como a través de Internet.Nuestra Organización. En la página web de EQUO
	
Asimismo, este partido político reclama un Proceso Constituyente Ciudadano para reiniciar el sistema político español mediante la democracia participativa.EQUO reclama el inicio de proceso constituyente que incorpore cambios urgentes en nuestra democraciaEQUO reclama un Proceso Constituyente en el que la ciudadanía pueda elegir entre Monarquía o República En esta línea ha defendido la celebración de un referéndum sobre el modelo de Estado, apoyando al mismo tiempo una República definida como "ciudadana, sostenible, social, laica y federal".Equo pide un referéndum del modelo de Estado para "regenerar" la democracia eldiario.es, 14 de abril de 2013
Para mí, esto no es hacer publicidad, es informar de la ideología y las principales propuestas de los partidos.Javier93h (discusión) 17:13 17 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Ideología 

message: Ante el cuestionamiento de que la sección ideología no constituye publicidad, argumentaré que sí es publicitario, no neutral y no enciclopédico desgranando un poco su contenido:
* «Combatiendo el fanatismo y la ignorancia» [sic].  nótese con una ambición de objetivos similar a la del lema del Team Rocket.()
* «y la normalidad de la prevalencia de la lengua común sobre las particulares.»  ¿soy yo o suena a conveniente eufemismo? 
* Medidas de «regeneración democrática».  Muy loable pero puesto así como que no es muy enciclopédico, pero claro, te pones en el barco de los que crean que haya algo que regenerar. Está claro que cada partido vende su libro. Wikipedia no debería vender el de ninguno.
* «Medidas racionales de política medioambiental, que hagan compatible el desarrollo económico y tecnológico con la protección del medio ambiente y la biodiversidad.»  Muy bonito todo, tan bonito que podría querer decir lo mismo que Mostrar predisposición a preocuparse por el medio ambiente siempre que las medidas que se tomen no comprometan el desarrollo económico. Supongo que esta última manera no queda tan bonita.  En este punto propongo poner esto: «Medidas racionales en política medioambiental, que hagan compatible el desarrollo económico y tecnológico con la protección del medio ambiente y la biodiversidad. Entre estas medidas destacan: el uso de la energía nuclear como una parte importante del mix energético que, junto a las energías renovables, debe tener España, la oposición a la destrucción del litoral y de áreas naturales sensibles por una urbanización abusiva u otros usos inadecuados, la investigación del cambio climático y sus posibles medidas correctoras, y la mejora de la legislación protectora de los espacios naturales.» Leyendo las medidas medioambientales de UPyD se puede ver que la frase alternativa que propones no es del todo cierta y la frase original sí.Javier93h (discusión) 17:49 19 feb 2014 (UTC)
replies: text: Coincido con Asqueladd, la exposición que se hace en el artículo parece un corta-pega de su programa electoral, con eufemismos y oraciones puramente electoralistas (entiendo que aparezcan en un programa, estatutos, etc del partido pero no en un artículo enciclopédico). Esto nos pasa por pensar que siempre la definición propia de los partidos es la más adecuada. Por cierto, me he tomado la libertad de colorear la replica de Javier93h a algunos puntos de esta sección, costaba distinguir las críticas de las respuestas. - El Ayudante-Diga 12:02 18 feb 2014 (UTC)
replies: text: Propongo mover la plantilla  al principio del artículo o bien agregar . Se acaba de añadir a la ficha un nuevo punto ideológico con la «referencia» de otro cargo de este partido. Ya no es la primera que no se identifica como «definición propia» (además de que habría que tomarse en serio las procedentes de «Socvot») pese a serlo, y no la revierto simplemente porque tendría que borrar casi toda la ficha. Si alguien quiere conocer las opiniones de este partido, sus cargos y simpatizantes sobre sí mismos ya tiene los enlaces a su web, a sus estatutos, a sus programas electorales, etc. En una enciclopedia deberíamos reflejar lo que dicen fuentes secundarias de prestigio y lo más independientes y variadas posibles. Si esto se generaliza podemos tener artículos sobre partidos que son a la vez «demócratas» y «partido único», todo esto en la ficha y con referencia a artículos de su secretario general. No tiene sentido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:07 3 abr 2014 (UTC)
replies: text: Poco más puedo hacer que refrendar tu valoración, Halfdrag. Estoy preocupadísimo por la proliferación en wikipedia de autofuentes en artículos de partidos políticos de todo pelaje, especialmente en las fichas (donde contextualizar es si cabe más infrecuente). Apoyo indicar de alguna manera la no neutralidad de la ficha a la cabecera (la manera más suave sería colocar citas requeridas individuales), aunque si soy sincero, borraba de tajo todas las posturas sin referencias independientes y fiables del campo "ideología" de la ficha.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 12:19 3 abr 2014 (UTC)
thread_title:  No neutralidad 

message: El radicalismo se opone al reformismo (más moderado), puesto que el radicalismo es como un reformismo radical. La fuente de Gorka Maneiro parece que hable de reformismo si miras el título. Pero si lees todo el artículo dice: "¿cómo podría tildarse de “partido conservador” a quien ha propuesto y propone reformas radicales para el conjunto del país y sus instituciones, radicales en el sentido de que van a la raíz de los problemas?". Por tanto, creo que lo que dice cuadra más con el radicalismo que con el reformismo.
Luego, que se declaren demócratas radicales también se puede considerar radicalismo como se ha hecho con el partido holandés Demócratas 66.Javier93h (discusión) 09:39 29 mar 2014 (UTC)
thread_title:  Radicalismo y Reformismo 

message: El empleo de algunas fuentes en el campo de la ficha donde explica "otras otras fuentes lo han adscrito" me parece un pequeño despropósito:
* ...al radicalismoUPyD, un partido progresista y reformista (reformista radical) - El blog de Gorka Maneiro
:::Esa fuente es el blog de Gorka Maneiro, el actual portavoz de Unión Progreso y Democracia en el País Vasco. Independiente Gorka no es. Y bueno, si accede a «la fuente», el uso de lo que se afirma allí para sentenciar eso (que el partido es radicalista) es dudosillo, pero eso es lo de menos.
* ...al centrismo,Unión, Progreso y Democracia - Socvot..., Miguel Ángel Quintana Paz
:::¿Qué clase de fuente es socvot? ¿Es una fuente aceptable Dario Castañé, un miembro de la Confederación Pirata? A título personal no me parece muy relevante ni para la ficha ni para la enciclopedia en general la opinión de este político de quinta sobre UPyD, pero vamos, si se quiere dejar habría que contextualizar con «en la web de Dario Castañé, miembro de la Confederación Pirata, el partido aparece etiquetado con los "hashtags"...» Lo cual me parece algo ridículo, así que también defiendo la retirada de la referencia.
:::¿Es Quintana Paz una fuente independiente? Leo en el encabezado que es «Miembro del Consejo Político de Unión Progreso y Democracia». En este caso me parece una voz interesante y que contextualizada puede tener acomodo en el cuerpo del artículo () pero si no se explicita su estatus como miembro del partido, y como tal poco independiente, como que no.
--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 08:21 7 abr 2014 (UTC)
thread_title:  Fuentes 

message: Discrepo de nuevo del manejo de fuentes fiables en la ficha. De lo que es una fuente independiente. Y lo que no es. Las fuentes fiables e independientes deben ser las prioritarias y deben estar separadas de manera clara y explícita de las autodefiniciones. Hay que escribir de acuerdo y en función del Punto de Vista Neutral.
¿Qué quiero decir con eso?
# En la ficha en el campo ideología únicamente pueden ir ismos sostenidos en fuentes fiables e independientes que afirmen cosas del tipo: UPyD es (no que UPyD dice que es) un partido socioliberal, postnacionalista o lo que sea. No vale que el partido se defina como XXX, ni tampoco entrevistas o artículos periodísticos en los que en vez de calificar al partido se hagan eco de que Rosa Díez o quién sea ha dicho que son XXX o YYY o lo que sea. No vale con poner subíndices aclarando qué es autodefinición y qué no, porque el lector normalmente no consulta subíndices para contextualizar.
# ¿Las autodefiniciones son relevantes enciclopédicamente? Por qué no. Separadas (fuera de la ficha, o como como mucho en una nota en la parte inferior de la ficha) de la calificación independiente (¡¡la más importante!!), y sostenidas por fuentes secundarias. Si está sostenida por blogs personales y por páginas afines del partido y no pueden referenciarse con fuentes fiables independientes (un ejemplo hipotético, artículo académico donde se diga que «Rosa Díez dice que su partido "es progresista y liberal"») es fácil cuestionar que la autodefinición pueda ser irrelevante para figurar en la ficha o en el artículo, aun separada del resto.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 11:48 8 abr 2014 (UTC)
replies: text: Poned lo que os salga del muy bajo vientre. Yo ya paso de estas movidas. Como quereis que UPyD sea marxista-leninista...--Macalla (discusión) 18:28 8 abr 2014 (UTC)
replies: text: Macalla. Te pido solemnemente que dejes de presumir intenciones distintas de la de tener contenido enciclopédico de calidad. Wikipedia no se crea a partir de cuentas de usuario lanzándose falacias grotescas del hombre de paja y presumiendo mala fe. Saludos.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 18:44 8 abr 2014 (UTC)
replies: text: Pues yo creo que lo neutral aquí es poner en la ficha lo que dice el partido y poner las discrepancias de los ajenos al partido en el apartado de críticas en la sección ideología. Si se pone en la ficha lo que dicen personas ajenas a los partidos, pueden haber fuentes que se contradicen y además creo que estaríamos fomentando la idea de que lo que dicen los críticos ajenos a los partidos políticos llevan la razón y debería ser decisión del lector creer o no a los críticos.177.85.233.190 (discusión) 07:45 11 abr 2014 (UTC)
replies: text: En mi opinión lo que dice Asqueladd es simplemente repetir las políticas básicas y fundamentales de la enciclopedia. Y no debería hacer falta, pero por lo que se ve sí es necesario: en el café, en consultas de borrado, en discusiones repetitivas de todo tipo de artículos... --Halfdrag (discusión) 08:12 11 abr 2014 (UTC)
thread_title:  Neutralidad 

message: Lo que dice Javier93h no es cierto, el centralismo no equivale siempre a una supresión total de las comunidades autónomas. En esta forma de gobierno (el centralismo), el gobierno central asume competencias ante los estados federados. UPyD quiere que el gobierno central asuma las competencias de sanidad, educación, justicia y medio ambiente entre otras. UPyD aboga por el centralismo desconcentrado. El Estado centralista desconcentrado es aquél en el que órganos dependientes del poder central cuentan con atribuciones o funciones específicas a nivel local. Es decir hay instituciones locales, pero éstas no gozan de autonomía en muchos aspectos. UPyD quiere que sanidad, educación, justicia, medio ambiente... sean competencias exclusivas del Estado y que las otras competencias sean delegables a las comunidades autónomas pero que no sean exclusivamente de éstas, es decir, que las comunidades ejercerían estas competencias por conveniencia y el gobierno central realmente no las perdería. Por eso la European Social Survey, controlada por la comisión de la Unión Europea clasifica a UPyD como centralista en vez de federalista. No sé por qué UPyD al explicar cual es su modelo territorial dice federalismo simétrico.193.147.143.27 (discusión) 08:54 6 may 2014 (UTC)
replies: text: El grado de descentralización de competencias asumido por un estado (grado de centralización-grado de descentralización) no tiene mucho que ver con que el estado sea federal o no (bueno, salvo en un caso ideal de centralismo absoluto). Pero vamos, que nuestra conversación aquí no da para más, que lo que se trata es de encontrar fuentes fiables e independientes que describan al partido como centralista (que es una calificación de cada autor en función de la gama de asunción del grado competencias que defiendan) y/o fuentes que lo describan como federalista simétrico (que es algo concreto); que como he dicho no tendrían por qué ser intrínsecamente incompatibles. Por otra parte, lo de «cooperativo» me parece un empleo innecesario de la terminología de UPyD (puritita lengua de madera) que habría que borrar, porque no es un adjetivo neutral.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 11:08 6 may 2014 (UTC)
replies: text: Coincido con Asqueladd, UPyD es considerado un partido centralista por varias fuentes fiables porque quiere re-centralizar las competencias de educación sanidad y justicia. La encuesta social europea y otras fuentes consideran que el grado de centralización-descentralización del modelo que defiende UPyD sitúa al partido en el centralismo (como ideología) aunque el modelo de Estado que defiende sí que sería un federalismo simétrico. En las ideologías de la ficha debería estar la ideología "centralismo" pero no "federalismo" y en el artículo cuando se hable del modelo territorial sí que debería hablarse de "federalismo simétrico".Lucy1994 (discusión) 13:22 12 jun 2014 (UTC)
replies: text:  Yo considero que centralismo debe ser quitado cuando ellos no proponen un estado centralista sino uno federal y no considero riguroso que se diga centralistas porque desde un medio se diga que lo son--Juanillo81 (discusión) 14:55 24 jul 2014 (UTC)
replies: text: Me parece razonable sacar varios ismos de las ficha (la mayor parte), que ahora es confusa y excesivamente extendida. Ahora bien en mi opinión, los primeros que se deben ir de allí son las autodefiniciones (no neutrales por definición), y sólo entonces se puede plantear sacar en primer lugar los establecidos por fuentes secundarias que sean conflictivos con lo establecido por otras fuentes secundarias, y en segundo lugar aquellos en los que las fuentes demuestran consenso.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 15:16 24 jul 2014 (UTC)
replies: text:  Por eso tampoco he añadido federalismo, y considero que sería más lógico dejar en cuarentena ambos conceptos y que sea su actuar político si realmente son federalistas o centralistas--Juanillo81 (discusión) 15:53 24 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Centralismo y federalismo simétrico y cooperativo 

message: Tengo mis dudas respecto al apartado ideología de la infobox donde indica que el partido es "nacionalista español", contradictorio si se opone a todos los nacionalismos, solo los detractores de UPyD tachan al partido como tal. Sé que está referenciado como debe ser, pero no estoy seguro de que sean fuentes fiables. Prefiero mantenerme neutral y si edito es para revertir vandalismos así que no haré ninguna contribución significativa, pero no estaría de más comprobar las fuentes haber si dicen algo al respecto. --RaVaVe  Parla amb mi 09:46 25 may 2014 (UTC)
replies: text: Hola. Si los puntos de vista no son marginales en wikipedia hay espacio para esos puntos de vista (ponderados de acuerdo a WP:PVN). Eso sí, el lugar para confrontar y contextualizar la visión de unas fuentes con las de otras sobre un tema controvertido (con muchas fuentes independientes afirmando cosas radicalmente opuestas —¿es este el caso? yo no lo tengo muy claro— posiblemente no debiera ser la ficha. Quizás dicho lugar sea una sección del artículo donde se contextualicen los puntos de vista (¿y dejar en la ficha quizás lo que aparentemente es menos controvertido: un partido de centro socioliberal?). Eso sí, lo que se quede en la ficha debe ser independiente porque volvemos a lo de siempre... ¿qué narices hacen en la ficha las autodefiniciones mezcladas con las definiciones externas? Y por supuesto asumir que todo el que diga algo contrario a lo que vende el partido es «un detractor» es una generalización apresurada. Saludos.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 10:04 25 may 2014 (UTC)
replies: text: PS:El uso de la primera fuente (el libro), me parece un poco capcioso así descontextualizada la información, pero vamos, no es peor que el de la mayoría de fuentes de la ficha.
Esto de intentar añadir cada x tiempo que UPyD es un partido nacionalista español ya roza casi una neurosis cíclica. ¿Cuantas veces se ha discutido y cuantas se ha rechazado? ¿Que más hace falta para desestimar que UPyD no es nacionalista, ni español ni de nada? Yo es que ya me aburro de tener que andar siempre buscando las mismas referencias que lo rechacen y de pedir las explicaciones de porque se le considera como tal. Ahora es una publicación asociación política muy conocida entre sus miembros en la que por lo que he podido observar hay una barbaridad de inexactitudes totalmente arbitrarias sobre UPyD (¿en que se basan sus autores para llevar a cabo muchas de sus afirmaciones? ¿en su opinión?). Esa referencia son una serie de opiniones de unos señores de unas universidades muy chulas, escrito en inglés y proveniente de una asociación de nivel europeo, lo que le da mucho más glamour que todos los artículos periodísticos y de opinión de gente corriente y escritos en español en perioditicuchos y blogs españoles que ya hemos rechazado anteriormente como referencias al respecto, ¿no? --Macalla (discusión) 15:33 25 may 2014 (UTC)
replies: text:  Cuando dije "detractores" no era para etiquetar a nadie, creí que era la palabra más apropiada para no calentar el debate, supongo que puedo decir "los que no concuerdan con las tesis". La primera fuente da al Google Books con la búsqueda: "UPD es un partido nacionalista español". Es como si yo escribiese "fulanito/a de tal es un/a tal". En cuanto a la segunda, que como dice  está en inglés, se ve más completo pero son 32 páginas y no sé sabe en cual dice que sea "nacionalista" (aunque esa última no la voy a críticar, pero sería menester tomarse su tiempo para leerlo). --RaVaVe  Parla amb mi 16:17 25 may 2014 (UTC)
replies: text: He sacado la cuestión de la ficha (las autodefiniciones, el supuesto centralismo y el supuesto nacionalismo español) y las he encasquetado en el segundo párrafo de la sección "ideología". Espero que las mejoras sobre el contenido puedan seguir aplicándose puesto que es más fácil contextualizar información controvertida allí que en la ficha.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 16:52 25 may 2014 (UTC)

text: ¿? Ya lo he explicado. Por lo visto el que sea socialiberal y de centro es estable, verificable por fuentes independientes y no generan controversia a las amables IP's anónimas. Pero si quieres también las quitamos. Respecto a quién soy para decidir qué es una fuente independiente, tengo claro que lo que diga el partido no es una fuente independiente (it's not rocket science)-Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 17:11 25 may 2014 (UTC)

text: En román paladino, lo que digan cuatro IPs anónimas que solo pasan a vandalizar cada cierto tiempo, me la suda.--Macalla (discusión) 17:50 25 may 2014 (UTC)
replies: text: A . No veo ningún problema en la edición de , el cual ni siquiera ha quitado información, sino que la ha llevado a la sección de ideología donde las referencias indican que es antinacionalista y de centro. No es menester poner siete definiciones en la infobox, con una o dos ya basta. --RaVaVe  Parla amb mi 17:55 25 may 2014 (UTC)
replies: text: Matización: No, no he metido ninguna referencia a su «antinacionalismo» (¡creo que no figuraba en la ficha!), aunque por supuesto con fuentes no es para ningún problema insertarlo en ideología de manera contextualizada con el resto de información (por ejemplo contrastando con lo del supuesto «nacionalismo español»). Es mucho más fácil contextualizar en el artículo que en la ficha, creo yo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 18:32 25 may 2014 (UTC)
thread_title:  Ideología (2) 

message: Hay fuentes fiables que dicen que UPyD es nacionalista español pero, además del partido, también hay otras fuentes fiables que dicen que no es nacionalista. Por ello no se debería decantar la balanza hacia el lado crítico.Javier93h (discusión) 17:13 15 dic 2014 (UTC)
replies: text: Lo mismo pasará con otras. Por mí saque todas las descripciones de ese atracón de ismos y numeritos que es ahora la ficha y que poco aclara, hoyga.--Asqueladd (discusión) 17:19 15 dic 2014 (UTC)
replies: text: Si sólo hay una (nacionalismo español) que es incompatible con otra (postnacionalismo), ¿por qué quitar todas las demás?Javier93h (discusión) 17:24 15 dic 2014 (UTC)
replies: text: Para empezar los que te has guardado de quitar son postnacionalismo o patriotismo (que suena a eufemismo) ¿eh?. Por por esa misma argumentación de "suena incompatible" puede venir quien diga que centrismo radical y radicalismo son redundantes, o que federalismo o centralismo no casan. No es la ficha el lugar para hacer juego de malabares ni batalla de numeritos. Te repito, por mí todo fuera y que en el cuerpo se diga quién dice qué.--Asqueladd (discusión) 17:37 15 dic 2014 (UTC)
replies: text: No digo que suene incompatible, digo que es incompatible. Es como si en la ficha un partido se pusiese republicanismo y monarquismo. Es algo 100% incompatible. Lo que he intentado decir es que se puede quitar tanto nacionalismo español como postnacionalismo que son las conflictivas y dejar las demás.Javier93h (discusión) 16:48 16 dic 2014 (UTC)

text: Gracias Javier93h, dueño del artículo, por decirnos que tenemos que poner y que no esto es lo que pasa cuando un artículo se convierte en coto privado... --El Ayudante-Diga 18:43 15 dic 2014 (UTC)
replies: text: El único coto privado que hay es el artículo de Podemos.Javier93h (discusión) 16:35 16 dic 2014 (UTC)
replies: text: Curiosa nota oculta. Aun así he revertido el blanqueo de datos referenciados, porque además tampoco se trata de un traslado (que en todo caso sería selectivo) de datos al cuerpo del artículo. En cuanto a la contradicción, el «posnacionalismo/no nacionalismo» está respaldado ahora mismo solo por una fuente propia del partido (de las que el artículo está saturado, cosa que sí sería urgente corregir) y una noticia que dice que el partido es «non-nationalist» en el contexto de unas elecciones vascas. Tanto en este aspecto como en el del famoso traslado del nombre del artículo la alteración reiterada del statu quo puede dar lugar a guerras de ediciones y violación de WP:3RR, pero en todo caso datos con casi media docena de referencias no se pueden eliminar así como así. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:07 23 dic 2014 (UTC)
replies: text: En el caso del famoso traslado, hay enormes incoherencias con las quejas generales de algunos usuarios de que el artículo de UPyD es publicitario. A la hora de utilizar la denominación del partido, el uso de Unión Progreso y Democracia basándose única y exclusivamente en fuentes propias del partido se llama publicidad. Hay varias fuentes del partido y muchísimas fuentes académicas que emplean la denominación Unión, Progreso y Democracia, ésta última no es publicitaria sinó enciclopédica. Nunca debió haber una oposición tan feroz, irracional y estúpida por parte de Sfs90 y de otro usuario alemán. Es una falta de respeto hacia el partido Equo haber echo caso omiso de las fuentes del partido y haber contradicho sus estatutos sin problemas mientras que en el caso de UPyD se respeta la denominación publicitaria. También es una falta de respeto que en el caso de la posada El Póney Pisador se haya corregido el acento gráfico mientras que en el caso de UPyD no se proceda del mismo modo. Si no es mucho pedir, os pido que dejéis a un lado toda desavenencia que hayáis podido tener conmigo y no me llevéis la contraria sólo porque sí (me refiero sólo a lo del traslado), es decir, que pongáis por encima la mejora de la calidad de la enciclopedia. Lo digo porque todavía nadie ha dado ni un solo argumento decente para mantener la denominación publicitaria actual.Javier93h (discusión) 18:33 24 dic 2014 (UTC)

text: El caso es que al principio de esta pequeña guerra de ediciones, la definición de "nacionalismo español" estaba incluida y sin ningún problema, pero como parece que este término puede ser "perjudicial" para la imagen del partido, vino Javier93h y añadió postnacionalismo (vale, con eso no tengo problema). Lo que pasa que muy listo él, cuando quiso borrar nacionalismo español replicó que "nacionalismo español" y "postnacionalismo" eran incompatibles, con lo que pasó a borrar ambos. Conclusión, después del revuelo, "nacionalismo español" pasó de estar a no estar, gran jugada. Saludos. --El Ayudante-Diga 10:41 23 dic 2014 (UTC)
replies: text: No es sólo la fuente de El País, también hay una fuente de la Junta de Andalucía en la que dice que UPyD es considerado el partido menos nacionalista del espectro político andaluz.Javier93h (discusión) 10:45 23 dic 2014 (UTC)

text: Añado que prefiero que esté puesto sólo Nacionalismo español a que estén dos cosas contradictorias en la misma ficha, no soporto las incoherencias.Javier93h (discusión) 10:48 23 dic 2014 (UTC)
replies: text: He dejado sólo nacionalismo español y he quitado postnacionalismo porque postnacionalismo  es minoritario (2 fuentes) frente a nacionalismo español (5) y, sobre todo, porque dejar las dos es con mucha diferencia lo peor que se puede hacer. Sería como poner capitalismo y comunismo, republicanismo y monarquismo en el apartado de ideología de la ficha del mismo partido. Espero que ahora no haya objeciones porque ya sería el colmo.Javier93h (discusión) 20:39 24 dic 2014 (UTC)
replies: text: Pues yo no veía nada extraño ni contradictorio. Ahora bien, tengo que aclarar (porque si no se me podría decir que sigo criterios diferentes a la hora de deshacer según el dato de que se trate) que te hubiera tenido que revertir también el borrado de «posnacionalismo» porque también sería un blanqueo arbitrario si las referencias existentes respaldaran el dato, pero ya he dicho que no es el caso. Sobre la «otra fuente», la de la Junta de Andalucía, se trata simplemente de la percepción de los andaluces reflejada en una encuesta. Eso no solo no es nada parecido a una fuente secundaria fiable que respalde la definición, sino que está bastante claro que quiere decir que entre los partidos sobre los que se pregunta en la encuesta es percibido, en esa encuesta concreta, como el menos andalucista de todos. Evidentemente eso no respalda de ninguna de las maneras la etiqueta de posnacionalista/no nacionalista (si es que esas dos cosas son la misma), como tampoco lo hace que se le incluya entre los «non-nationalist» en unas elecciones vascas. --Halfdrag (discusión) 10:02 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Pero Halfdrag, ¿cómo se puede saber cuál de las dos denominaciones es la mayoritaria si en google no distingue entre una y otra? Ya obviando el error gramatical, Unión Progreso y Democracia es una denominación publicitaria y Unión, Progreso y Democracia es la denominación enciclopédica de esa marca comercial.Javier93h (discusión) 12:36 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Al usuario Javier93h le recuerdo por enésima vez que la denominación "sin coma" no es publicitaria; es más, es así como está escrito en el Registro de Partidos Políticos del Ministerio del Interior de España, que es la máxima autoridad que determina la existencia legal de las agrupaciones políticas en dicho país. Si quieren pueden revisar en este enlace, buscando el partido y verán que les aparece sin coma, así como en numerosos registros del BOE. Si esas no son fuentes fiables (e independientes del partido, por cierto), entonces no sé realmente qué quiere Javier93h. Saludos. --Sfs90 (discusión) 16:12 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Pero Sfs90, la oficialidad o legalidad de un nombre nunca ha de ser un argumento en Wikipedia.Javier93h (discusión) 16:23 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: ¿Según quién? Por favor muéstrame dónde se dice eso. Saludos. --Sfs90 (discusión) 16:24 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Esas palabras no son mías, las dijo Albertojuanse en su momento. Aquí: Javier93h (discusión) 16:28 25 dic 2014 (UTC)

text: No deberías quitar la plantilla, el asunto nunca quedó zanjado.Javier93h (discusión) 16:34 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: ¿Y? En lo que quedó esa vez fue que si habían referencias para llamarlo de una u otra forma, se podía colocar el nombre. Y hay tantas referencias que lo denominan de una u otra forma, entonces volvemos a lo mismo. Y cuando digo que volvemos a lo mismo, también me refiero a que esa discusión realizada a inicios de año ya había quedado zanjada precisamente porque tú desapareciste de la discusión. ¿Tienes nuevos antecedentes aparte de los que ya has entregado para intentar imponer tu punto de vista? Si no es así, para mí este tema ya está zanjado desde hace mucho tiempo. Saludos. --Sfs90 (discusión) 16:35 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Yo no desaparecí por placer, tuve un bloqueo bastante largo y entonces aprovechaste para quitar la plantilla y la cosa no quedó zanjada en absoluto.Javier93h (discusión) 16:38 25 dic 2014 (UTC)

text: También, el caso del partido Equo sigue estando ahí.Javier93h (discusión) 16:41 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Aún cuando en ambos existan discusiones "técnicas" respecto del nombre en Equo, son 2 casos aparte. Ciñámonos a lo que concierne a UPyD; no mezclemos asuntos y no desvíes el tema. E insisto: ¿tienes nuevos antecedentes al respecto? No veo nada nuevo respecto de tus argumentos, y por lo tanto la discusión está quedando en punto muerto... Saludos. --Sfs90 (discusión) 16:44 25 dic 2014 (UTC)

text: Son el mismo caso, no estoy desviando el tema.Javier93h (discusión) 16:46 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Aún espero tus nuevos fundamentos para la discusión... --Sfs90 (discusión) 16:50 25 dic 2014 (UTC)
replies: text: Creo que no son necesarios nuevos fundamentos.Javier93h (discusión) 17:19 25 dic 2014 (UTC)

text: Lo de "Ouija" y "güija" no son situaciones comparables con la de UPyD puesto que eso tiene que ver con gramática relacionada con la pronunciación de una palabra extranjera llevada al idioma español. Acá el asunto es sobre la coma, algo netamente gramatical y que no tiene que ver con extranjerismos, por lo que sugiero una vez más ceñirse al tema principal de la discusión, y no desviarla intentando generar nuevas "discusiones lingüísticas" que no guardan relación con lo de UPyD. —Sfs90 (discusión) 01:17 1 ene 2015 (UTC)
replies: text: Claro que no es comparable, porque aquí sólo es comparable lo que Sfs90 quiera. Ouija es una palabra extranjera (WTF? Sí, claro). Ouija es el nombre de una marca comercial, la palabra en sí es la unión de la palabra sí en francés y sí en alemán, pero eso no la convierte en una palabra extranjera. Ouija es únicamente una marca comercial. Sin embargo, la RAE ha españolizado esa marca comercial, y muy bien que hace.Javier93h (discusión) 19:14 7 feb 2015 (UTC)
thread_title:  Nacionalismo español