Discusión:Conspiraciones del 11-S/Julio 2008

message: Estuve leyendo el artículo y noté en muchas partes adjetivos que, sutilmente, intentan descalificar o desacreditar las hipótesis "no oficiales". Por ejemplo, en la sección del Pentágono, se exponen las hipótesis presentadas por los "teóricos de la conspiración" y, en la misma frase, se las refuta con una total falta de imparcialidad. Mi intención no es hacer una discusión al respecto, pero creo que habría que neutralizar un poco el artículo; es decir, hacerlo más objetivo exponiéndo únicamente las razones por las cuales algunas personas creen que la versión dada por el gobierno estadounidense no es consistente con lo sucedido. 
En todo caso se podría hacer otro artículo con las falencias de las hipótesis expuestas en ste artículo.
DeBen existir los diferentes puntos de vista en este artículo como en el resto para respetar PVN, más cuando algunos datos que dan pueden dar a confusiones. Analiza (  Para contactar aquí) 14:09 30 oct 2007 (CET)
replies: text: No, porque cada articulo debe representar lo que se opina desde diferentes puntos de vista, y si hay datos errones se corrigen, lo que no se puede poner en una enciclopedia son datos equivocados, o que pueden inducir a errores o equivocaciones, dejando solo esa parte, se le esta dando credibilidad (No olvidemos que una enciclopedia es la suma del conocimiento humano), no opiniones. Analiza (  Para contactar aquí) 17:26 31 oct 2007 (CET)
replies: text: He cambiado la frase que me señalabas, para que se ajuste más al PVN ideal ¿Te parece mas correcta así? Un saludo  Analiza (  Para contactar aquí) 21:33 1 nov 2007 (CET)
thread_title:  Artículo Tendencioso 

message: No entraré en el tema de si se estrelló un avión o no sobre el pentágono, puesto que con la desinformación que hay al respecto hay teorías para todos los gustos. Sin embargo, lo que se dice en el artículo sobre la posible demolición de las torres gemelas es absolutamente imposible desde el punto de vista estructural.
Para empezar, las torres colapsaron desde los pisos en los que se habían estrellado los aviones, luego si alguien las demolió tuvo que poner cargas en los pilares maestros de esas plantas, lo cual me parece totalmente ilógico, y el humo negro que salía por las ventanas indica que el mobiliario de oficina del interior estaba ardiendo, luego veo dificil que nadie se acercase a unas plantas en llamas con la intención de colocar cargas explosivas para demoler el edificio... ¿Realmente no te parece demasiado rebuscado?
La razón de que ningún otro rascacielos de acero ha colapsado por un incendio, la verdad es que no conozco toda la historia de todos los rascacielos, pero sí que sé que en un edificio de estructura de acero, y sobre todo estando construido hace más de 30 años, con unas medidas de seguridad muy inferiores a las actuales, pudo perfectamente colapsar debido a la temperatura que se alcanzó en esas plantas, tuvieran o no espuma ignífuga (el resultado sería el mismo). El Windsor no colapsó por la sencilla razón de que su estructura de acero es sólo perimetral, el núcleo del edificio era totalmente de hormigón, que es precisamente lo único que quedó en pie.
Hay algunas teorías que nos dan fundamentos para dudar de la versión oficial, pero en el caso de las torres gemelas, no hay margen para la duda: desde el momento en el que los aviones impactaron contra ellas estaban condenadas a colapsar.
P.D: para que quede claro que no hablo por hablar, diré que por mi profesión, arquitectura, conozco más del tema que la mayoría de la gente. Si hay algún arquitecto o ingeniero especializado que no opine como yo, podremos empezar a hablar.
:Hola mis estudiós son en física. Estoy completamente de acuerdo contigo. Desde luego visto lo visto el edificio se derrumbó irremedisablemente pero a mi juicio son dos factores los fundamentales, no solo el fuego. Por una parte el virulento incendio que produce una debilidad de la estructura por la acción del calor. Es decir, disminuye la resistencia del metal. Y por otra el impacto del avión. El edificio windsor, sin entrar en las evidentes diferencias estructurales, podríamos decir que solo sufre el primero de los daños. El del incendio pero no sufre un impacto. El impacto hace una cosa que será letal para el edificio. Rompe y tuerce numerosas vigas de sustentación. Lo que provoca que toda la carga de la torre se aguante en un número mucho más reducido de soportes que además pronto se van a ver sometidos a la acción del fuego y el calor persistentes. Y un aspecto claro es el hecho de que la filmación de como caen las torres no deja lugar a dudas. La propagación del derribo de los edificios se produce de arriba a abajo. En vez de abajo a arriba como ocurre en las demoliciones controladas. De hecho numerosos cascotes caen muy hacia los laterales si uno se fija. Dañando a edificios vecinos. Precisamente eso es algo que se trata de evitar en las demoliciones. Coincido contigo en el punto de que la parte del edificio que cede es justo la de la zona de impacto en ambas torres, eso se aprecia perfectamente en las secuencias de la caida. Lo que si es cierto es de que antes de que ocurriese nadie hubiese firmado 100% si eso produciría el derribo o no. El hecho es que es un accidente que realmente no tenía precedentes. Hay que tener en cuenta que ningún edificio ha sido sido en su construcción preparado realmente para semejante eventualidad. Es evidente que el peso se reparte de forma redundante entre las vigas, ello permitió que las torres gemelas no se derrumbaran al instante pues las que quedaron fueron suficientes para aguantar durante un rato la estructura. La redundancia permite asegurar que el edificio aguantara daños leves o moderados en un número no excesivo de vigas maestras. Y eso permite superar eventualidades tales como, bombas o incendios de magnitud moderada. Pero el incidente del 11S escapa a todo lo que un arquitecto creo yo ha preparado los edificios. Puede que haya edificios que fuesen capaces de soportar ese choque. Es posible pero será más por cuestión de azar que de realmente mérito del arquitecto. Porque hasta ahora me extraña que se planteara siquiera como hipótesis la previsión de una colisión frontal de un avión comercial de línea lleno de combustible contra el edificio diseñado. Pero queda claro que la posibilidad de una demolición controlada es casi cero por no decir nula. --Xenoforme 16:28 12 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Colapso de las torres gemelas 

message: Estuve leyendo secciones de este artículo tales como:
Éstos son los motivos que explicarían la supuesta teoría de que el gobierno de EEUU cometió los ataques o no hizo nada por evitarlos:
* Justificar los gastos de defensa demasiado inflados.
* Ganar el apoyo de la ciudadanía estadounidense para invadir Oriente Medio y así poder controlar las reservas de petróleo y la política de la región...
''
Que relatan el punto de vista de alguna persona u organización la cual no se cita y de la cual no hay referencia, por lo que se debería  hacer un chequeo minusioso de este artículo.Erodrigufer 02:16 25 may 2007 (CEST)
thread_title:  Punto de vista no neutral 

message: Vaya por delante que no tengo ni idea de arquitectura, física o demoliciones. Tampoco pienso implicarme aclarando si creo o no creo en las teorías conspiratorias. Digo esto porque pretendo matizar lo que he leído en la primera entrada de esta discusión. De las teorías conspiratorias, la más elaborada a la que he tenido acceso es al documental "loose change". Este documental está apoyado en testimonios, videos, fotos y reelaboración de los sucesos a partir de la idea de que fue el Gobierno de Bush quien organizó los atentados. Centrándome en el derrumbamiento de las Torres quiero aclarar que esta teoría conspiratoria no dice que las cargas se colocasen durante los atentados y mucho menos después. No. Según esta teoría, las cargas habrían sido colocadas en los días anteriores a los atentados, de forma que en la mañana del 11 de septiembre, estarían preparadas para ser detonadas. Siempre según el documental, para colocar estas cargas, unas semanas antes fueron retirados "sospechasamente" un número considerable de vigilantes así como los perros detectores de explosivos. Apoyan estas afirmaciones con el testimonio de (supuestos) empleados de vigilancia de las Torres.
Para corroborar su tesis, se sirven de un video del colapso de las Torres en el que se como se van sucediendo pequeñas detonaciones justo por debajo de donde va colapsando el edificio. El fin de estas cargas sería asegurarse de que las Torres se iban a derrumbar por completo y que no iban a colapsar únicamente de la zona del impacto hacia arriba.
Quiero matizar todo esto porque, puede que fuese posible que las Torres cayesen "sólo" por el impacto de los aviones, pero me gustaría que me explicase algún arquitecto o físico o experto en explosivos si es imposible colocar cargas suficientes en un edificio para derrumbarlo unos días después. Si es imposible que, una vez visto que el edificio ha comenzado a derrumbarse, se activen a distancia esas cargas que garanticen el colapso total. También me gustaría que alguien me aclarase como resulta perfectamente posible que las Torres se colapsaran con el impacto de los aviones pero que si quieres derrumbarlas, tengas que colocar explosivos en casi todas las plantas. Lo digo porque he leído en esta discusión algo así como "las torres colapsaron desde los pisos en los que se habían estrellado los aviones, luego si alguien las demolió tuvo que poner cargas en los pilares maestros de esas plantas, lo cual me parece totalmente ilógico". Nadie discute que los aviones no se estrellaran en las Torres, está claro que eso SI SUCEDIÓ. Lo que se afirma en estas teorías es que, además de los impactos brutales de los aviones, había cargas colocadas en el edificio para asegurar su completa destrucción. Es decir, hablando en términos matemáticos, aviones impactando + cargas explosivas = demolición asegurada.
Me gustaría que alguno de estos expertos escéptico me explicase el fundamento científico de esas pequeñas explosiones a las que antes hacía referencia. Que conste que yo también dudo. No tengo ni idea de como estaban hechas las Torres y por lo que a mi respecta, eso que se detonar puede ser cualquier cosa, tuberías del gas, depósitos de productos inflamables... y cargas explosivas. Ya digo, cualquier cosa. ¿Si no eran cargas lo que detonaba que era?
Y en cuanto al Pentágono, un simple apunte. Visto lo visto, no me creo que fuese un boeing lo que se estrelló. Sinceramente, no me lo creo. O sea, un avión consigue que se derrumbe un edificio de 400 metros de altura pero deja un agujero en el Pentágono por el que apenas cabría una avioneta enana. No me lo creo.
:Infórmate mejor Analiza   Para contactar aquí 19:37 19 sep 2007 (CEST)
replies: text: Si claro, pero en el vacío, no con atmósfera  (gases que ocupan un espacio etc) y esas cosas que hay en la Tierra. Analiza   Para contactar aquí 00:49 23 sep 2007 (CEST)

text: Cada piso, resta fricción, por tanto cae mas rápido, pero eso no es lo importante, es ver como se comporta el punto de ruptura. porque entre una demolicion controlada y un derrumbe de este tipo no hay muchas diferencia en cuanto a velocidad.Te paso un enlace muy bueno sobre el asunto:  Analiza   Para contactar aquí 01:47 23 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Unos apuntes sobre la supuesta "demolición" de las Torres 

message: Ruego a Yonderboy no  eliminar información debidamente referenciada, pues es una forma de vandalismo como el mismo coloco recienteemente a otro usuario.
Varias personalidades del mundo occidental dentro de los cuales se cuentan el  Ministro del Reino Unido  , Robin Cook http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,12780,1523838,00.html han afirmado que Al Qaeda es una Operación de bandera falsa de los Servicios de inteligencia occidentales http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/inglaterra/cook_sobre_al_qaeda.htm
Segun Cook http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,12780,1523838,00.html, la base de datos fue mantenida por la organización reclutamiento de Bin Laden Maktab al Khidimat (MAK), que tenía su oficina central en la casa de huéspedes Nait al Ansar en Peshawar, Paquistán y mantenía oficinas en Detroit y Brooklyn en los años ochenta.
--Fortykillers 22:36 1 oct 2007 (CEST)
replies: text: No, lo que Robin Cook ha afirmado es que Al Qaeda, como es ampliamente conocida, fue armada y financiada por EE.UU. durante la guerra de Afganistán. Lo de que es una "operación de bandera falsa" es una elucubración tuya (y por tanto, de sobra en este artículo). —Ecemaml (discusión) 00:05 4 oct 2007 (CEST)
thread_title: Operativo de Bandera Falsa de los servicios de Inteligencia occidentales

message: "Para empezar, las torres colapsaron desde los pisos en los que se habían estrellado los aviones, luego si alguien las demolió tuvo que poner cargas en los pilares maestros de esas plantas, lo cual me parece totalmente ilógico, y el humo negro que salía por las ventanas indica que el mobiliario de oficina del interior estaba ardiendo, luego veo dificil que nadie se acercase a unas plantas en llamas con la intención de colocar cargas explosivas para demoler el edificio... ¿Realmente no te parece demasiado rebuscado?"
Efectivamente, las cargas llevaría días puestas, pero que tres edificios colapsen simultáneamente en toda su estructura a plomo, eso sí que es rebuscado...
::Efectivamente, en la torre 7 no chocó ningún avión, y según la versión oficial, colapsó debido a incendios provocados por escombros encendidos que cayeron en el edificio. Hay que recordar que la torre siete, construida en 1985 era el edificio más nuevo de todo el complejo, y en las pocas grabaciones que existen de esta torre, se aprecian pequeños fuegos aislados y no identificados, y según la teoría oficial, esto, así como varias toneladas de escombros que cayeron sobre la edificación, fueron suficientes para que el edificio colapsara cómodamente sobre sí mismo. Pero los daños en los edificios 3, 4, 5, y 6 fueron infinitamente peores, al estar situados directamente bajo las torres gemelas, sin embargo, ninguno de estos cuatro edificios colapsó el 11 de septiembre ni en los días posteriores. Además, el edificio 7 albergaba oficinas de diversas agencias federales, incluida  la CIA, la FEMA, e incluso el búnker del alcalde Giulianni estaba en ese edificio, indudablemente que también hubiera sido un blanco atractivo para los terroristas, sin embargo, no fue así. A los bomberos se les ordenó evacuar ese edificio a las 11:30 AM, y 6 horas más tarde, a las 17:30, la torre 7 del WTC se derrumbó.--Fox Mulder (discusión) 05:12 8 may 2008 (UTC)
thread_title:  ¿y la torre 7 donde no chocó avión alguno? 

message: Sobre el Empire State chocó una avioneta. Por favor, que no me comparen una avioneta de la época con un Boeing, porque da risa.
Lector de Wikipedia El comentario anterior es obra de , quien olvidó u omitió firmarlo. 
:Contra el Empire State, en 1945, no chocó una avioneta. Chocó un bombardero B-25 Mitchell. —Thin Man 19:19 15 nov 2007 (CET)
replies: text: Ver  sobre el particular. El B-25 pesa menos y llevaba una velocidad sustancialmente inferior. La energía cinética de los aviones que chocaron contra las torres se ha calculado que es entre 60 y 100 veces superior a la del B-25, además de que éste último llevaba una carga menor de combustible. —pgimeno 17:32 14 ene 2008 (UTC)
replies: text: Que conste que yo no creo que porque un B-25 chocara contra el Empire State sin que éste se viniera abajo, eso quiera decir que las Torres Gemelas deberían haber aguantado el impacto de un Boeing. Hice sólo una precisión histórica, porque no es lo mismo una avionetilla privada que un B-25. Suscribo lo dicho por Pgimeno. —Thin Man 19:23 14 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Por cierto 

message: He dado un repaso a buena parte del artículo, procurando mantener la neutralidad y aportando datos que suelen ocultar o desconocer los divulgadores de las teorías de conspiración, para evitar afirmaciones claramente falsas (por ejemplo, que no hay fotografías de restos humanos, cuando sí las hay) o simples conjeturas (como que el metal fundido que se ve en algunas fotografías era acero, lo cual, sin referencias fiables, no se sabe). Me gustaría que quienes sigan teniendo objeciones sobre el PVN digan cuáles son y si se puede quitar ya el aviso de no neutralidad.
Trataré de resumir los argumentos sobre no neutralidad que he leído aquí:
* Parcialidad en las refutaciones. Si queda algo, quisiera casos concretos para pulirlos. Dar la referencia de las imágenes con restos humanos no creo que sea parcial, por ejemplo. Si se mantiene una creencia a causa de la falta de información, creo que es misión de una enciclopedia el rellenar los huecos.
* Un comentarista dice: «Se usa el término "Teoría de la conspiración" en lugar de "investigaciones independientes", por ejemplo.» Cierto, pero el título del artículo no es "Investigaciones independientes del 11-S".
* Otro dice: «Se califica de "inverosímiles" incluso cosas totalmente demostradas, tanto en relación a las Torres como al ataque al Pentágono.» Necesito saber cuáles son esas cosas totalmente demostradas que son calificadas de inverosímiles para corregirlas.
* No se menciona el argumento sobre el entrenamiento de los pilotos. Agradecería referencias a favor de ese argumento, ya que la única referencia que conozco es la de Giulio Bernacchia (anti-conspiración) .
(En el documental llamado "911 Loose Change hay una entrevista al profesor de vuelo de uno de los secuestradores, no recuerdo si era Atta, y decía que era muy mal piloto, que tenía poca habilidad para pilotar una simple avioneta y que no podría pilotar un Boeing en su vida. No sé si eso vale como referencia, pero lo incluyo por si a alguien le puede ayudar. No lo he puesto en el artículo porque no sé en qué sección incluirlo.--Neotobarra 12:25 21 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Neutralidad 

message: Este artículo pasa por alto una de las teorías "conspiratorias", si es que se puede llamar así, más plausible y fundada que es la del derribo por parte de cazas de las fuerzas aéreas de los Estados Unidos del vuelo United 93, estrellado en Shanksville, Pennsylvania. Esta versión contradiría la versión oficial según la que dicho avión se estrelló como resultado de una rebelión de los pasajeros secuestrados y su invasión de la cabina de vuelo para tomar el control de la aeronave.
En contra de la versión oficial se ofrecen argumentos como algunas declaracíones de Donald Rumsfeld, la gran dispersión de los restos encontrados del avión y algunas declaraciones de testigos.
Dejo como documentación para la consideración de los editores del artículo este, a mi juicio interesante, trabajo; The Crash of Flight 93. Evidence Indicates Flight 93 Was Shot Down.
--Tláloc 00:59 10 ene 2008 (CET)
replies: text: El problema es que, aun suponiendo que la versión oficial mintiera sobre el derribo del avión, eso no demuestra conspiración gubernamental alguna relativa a la autoría interna; si acaso eficacia por parte de las fuerzas aéreas. —pgimeno 14:21 10 ene 2008 (CET)
thread_title:  El abatimiento del United 93 por parte de cazas estadounidenses. 

message: El artículo menciona que el hecho de no divulgar la información de las cajas negras es "un hecho sin precedentes" en la historia de los accidentes de aviación. ¿Alguien puede corroborar esto? ¿Dónde se consiguen las grabaciones de las cajas negras de otros accidentes? (He buscado en el NTSB  sin suerte, quizá no he mirado bien). Es importante porque si esa información es incorrecta, supongo que hay que quitarla. —pgimeno 23:30 14 ene 2008 (UTC)
replies: text: Pgimeno, lo que tengo yo sabido es que excepto la caja negra del avión  de Pelsylvania, el resto no sobrevivieron  (Torres Gemelas seguro) Péntagono no lo se a ciencia cierta. Pero lo de que hay ocultación es mentira. Analiza (  Para contactar aquí) 21:02 17 ene 2008 (UTC)
replies: text: Bien, gracias. Procedo a quitarlo; si alguien encuentra referencias sobre los precedentes históricos de la divulgación del contenido de las cajas puede volver a añadirlo. —pgimeno 08:36 18 ene 2008 (UTC)

text: Gracias a Pitufo detractor en un foro, sabemos que lo normal es no divulgar el contenido de las grabaciones, y no al revés. Quito íntegro el punto sobre las cajas negras, que pierde todo el sentido. —pgimeno 11:54 24 ene 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Cajas negras? 

message: En este artículo falta uno de los argumentos que más utilizan los partidarios de la teoría del trabajo interno: que Osama bin Laden no planeó ni está relacionado con los atentados del 11s. Me enteré por el documental Loose Change (para el que quiera verlo, está en 01:01:40), donde aparece un comunicado que hizo a Al Jazeera negando las acusaciones del gobierno de EEUU. Además, he encontrado esta noticia de la CNN http://archives.cnn.com/2001/US/09/16/inv.binladen.denial/ donde aparece dicho comunicado, en el que niega su participación en los ataques del 11 de septiembre. Más tarde, el 14 de diciembre de ese año, el gobierno hizo público un vídeo encontrado en Jalalabad donde confesaba justo lo contrario, pero los pro-conspiración afirman que dicho vídeo es un montaje. En el documental podéis ver sus argumentos (01:12:18): en primer lugar, la cinta es de muy mala calidad; y en segundo lugar, el hombre de dicha cinta no se parece a bin Laden (comparándolo con fotos suyas) ni actúa como tal, ya que según el FBI es zurdo (http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm) (http://gentezurda.blogspot.com/2007/02/el-zurdo-de-la-semana-osama-bin-laden.html) y en el vídeo escribe una nota con la mano derecha, y además lleva un anillo de oro que está prohibido por el islam (http://www.bahagia.btinternet.co.uk/brothers.htm#ref2) y no consta en su descripción del FBI. El resto de vídeos de bin Laden generalmente son fotos de bin Laden con un diálogo suyo grabado, algo muy fácil de falsificar. Esto debería ser incluido en el artículo.
Se podría añadir en el apartado de "Hechos polémicos", de la siguiente forma: "Algunos defensores de la teoría del autoatentado afirman que Osama bin Laden no tiene nada que ver con los atentados del 11 de septiembre. Inicialmente, bin Laden negó la autoría de dichos ataques en un comunicado a la cadena de televisión Al Jazeera días después de los atentados [referencia noticia CNN]. Más tarde, se encontró en Jalalabad un vídeo donde confirmaba su culpabilidad. Los partidarios de la conspiración afirman que dicho vídeo es un montaje, que el que sale en él no es bin Laden, y exponen las siguientes razones: en primer lugar, el poco parecido físico del hombre del vídeo con bin Laden; en segundo lugar, el hecho de que lleve un anillo de oro, que está prohibido por el islam [referencia bahagia.com]; y en tercer lugar, que escriba una nota con la mano derecha cuando en realidad bin Laden es zurdo [referencia FBI][referencia foto Bin Laden disparando]. También piensan que los posteriores vídeos de bin Laden son igualmente falsificaciones, ya que sólo consisten en un diálogo con una foto de bin Laden de fondo." --Neotobarra 19:35 31 ene 2008 (UTC)
replies: text: No pongo pegas en principio, a falta de revisar las referencias y comprobar en qué grado se corresponden con la realidad o si tal vez son mejorables (una fuente directa siempre es preferible si existe). Estoy también pendiente de buscar refutaciones para contrastar. —pgimeno 22:47 31 ene 2008 (UTC)
replies: text:  bin Laden reivindicó los atentados en 2004, enviando una video a Al Jazeera()--Pitufo detractor 14:58 5 feb 2008 (UTC)
replies: text: He editado el enlace para hacerlo pinchable. Espero que no te moleste. —pgimeno 17:49 7 feb 2008 (UTC)

text: Pitufo detractor, el enlace que pusiste se ha roto, intenta recuperarlo. Puesto que nadie ha puesto de momento ninguna pega a la inclusión del texto propuesto, voy a incluirlo en el artículo en cuanto pueda. Si se encuentra nueva información, se añade y ya está.--Neotobarra 15:48 7 feb 2008 (UTC)
replies: text:  En el texto se indica que "piensan que los posteriores vídeos de bin Laden son igualmente falsificaciones, ya que sólo consisten en un diálogo con una foto de bin Laden de fondo." Por lo que se menciona en Al Jazeera, el vídeo no consiste en una foto fija: "Gesturing at the camera with a finger to stress points", "Reading from a sheet of paper" indican movimiento, no una imagen congelada. Ignoro si el video íntegro se puede encontrar en youtube, o algún lado.--Pitufo detractor 15:10 11 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Añadir información sobre Bin Laden y su confesión de los atentados 

message: En el texto se afirma (sección "La comisión investigadora presidencial"):
"No se ha abierto investigación judicial alguna sobre los propios atentados ni la menor investigación parlamentaria. 
No hay más que una versión gubernamental recogida en un informe presentado por una comisión presidencial"
Respecto a lo segundo, creo que se está presuponiendo que en Estados Unidos se funciona igual que en España, por lo que primero habría que saber si hay algo igual o equivalente a las comisiones parlamentarias que se hacen aquí (tipo comisión del 11-M, por ejemplo). Tal y como aparece en el texto ("versión gubernamental recogida en un informe") parece que alguien del gobierno se sentó a escribir lo que le parecía más conveniente, cuando en realidad, fueron 10 políticos (5 de cada partido: el gobierno no hizo el informe), y entrevistaron a cientos de personas (personal del FAA, del NORAD, del NTSB, de las líneas aéreas...) y manejaron datos (grabaciones del NORAD, datos de las cajas negras), por lo que a mi parecer, eso se parece mucho a una "investigación parlamentaria" tal y como la conocemos en España.
 
Y respecto a investigación judicial, a Zacarías Moussaoui (http://en.wikipedia.org/wiki/Zacarias_Moussaoui) le juzgaron y condenaron por conspiración para perpetrar el 11-S. 
Así que, creo que habría que cambiar ambas cosas (o eliminarlas) en el texto.--Pitufo detractor 08:29 6 feb 2008 (UTC)
replies: text: Las referencias de 85.59.203.125 me han dejado un poco más claras las quejas. El texto es erróneo por el desfase temporal. Parece ser que desde la comisión se protestó por no facilitar unos datos que necesitaban y hoy en día se presenta ese hecho como actual (al margen de nuevas quejas sobre otros aspectos de entonces). Además, hay dos informes, la versión de la comisión  y la versión oficial gubernamental , que no sé en qué se diferencian (supongo que en muy poco), pero queda claro que "no hay más que una versión gubernamental recogida en un informe presentado por una comisión presidencial" es inexacto. Desde luego creo que esta parte necesita una reescritura. —pgimeno 19:39 7 feb 2008 (UTC)

text: La "gubernamental" está subtitulada "Official Government Edition". No sé más detalles sobre esto. —pgimeno 22:02 10 feb 2008 (UTC)
replies: text: Yo tengo entendido que éste último informe publicado sobre el que se discute surgió debido a las voces que pedían un informe no redactado ni monopolizado por el gobierno, con lo cual se redactó este informe por parte de un grupo de personas que no formaban parte de éste, pero sí habían sido elegidas por él. Es decir, no es un informe gubernamental ya que este no lo redactó, pero sí que eligió quién lo redactaría, así que dicho informe no era independiente del gobierno. De hecho, aún se pide una comisión de investigación realmente independiente, ya que el informe "no gubernamental" solo se dedicaba a explicar qué había fallado el 11-s, pero no investigaba si la teoría oficial era cierta o no. De ahí la frase que tanta polémica está levantando. Yo también pienso que habría que cambiarla. Podríamos decir algo parecido a "No existe ningún informe ni ninguna comisión de investigación de los atentados totalmente independiente del gobierno."--Neotobarra 22:56 10 feb 2008 (UTC)

text: Me parece bien.--Neotobarra 18:25 12 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Comisión parlamentaria y juicios 

message: Me gustaría saber qué criterio se puede dar para justificar el suprimir información contrastada y verificable, como en el caso de la posibilidad del pilotaje, donde se han pronunciado pilotos profesionales. ¿O es que se pretende suprimir el artículo, no de golpe, (como ya se intentó una vez) sino poco a poco?
85.53.148.23 19:49 9 feb 2008 (UTC)
replies: text: Bueno, no lo he borrado yo pero entiendo los motivos de quien lo hizo. No es cierto que "Ni siquiera un piloto experto hubiese podido conseguirlo, menos unos pilotos inexpertos"; eso es especulativo y hay opiniones en contra. La parte de las balizas también es meramente especulativa y no está apoyada por evidencias. "Pudo ser" no es lo mismo que "fue" y una enciclopedia no trata el "pudo ser". Lo de pilotsfor911truth estaba escrito casi como propaganda. Si consigues una redacción objetiva y neutral, se quedará tu texto. La parte hasta la primera frase que he copiado (no incluida) parecía objetiva. Procura que cada cosa vaya en su sección; lo de los pilotos no merece una sección propia. Parece que tu texto hacía referencia a las torres, así que podría ir en la sección de las mismas. Y presume buena fe. —pgimeno 21:19 10 feb 2008 (UTC)
replies: text: Gracias Pgimeno. Analiza Discusión 22:13 10 feb 2008 (UTC)
replies: text: Bueno, quizá no estuviera escrito de la forma más correcta, pero no veo por qué no iba a incluirse en el artículo. En primer lugar, estoy de acuerdo en que no merece tener una sección propia, más bien formar parte de la sección de las torre gemelas. Dicho esto, la frase de Hosni Mubarak es cierta y está bien contrastada, solo habría que quitar la frase "Ni siquiera un piloto experto hubiese podido conseguirlo, menos unos pilotos inexpertos.", por ejemplo sustituyéndola por "Muchos detractores de la versión oficial argumentan que si muchos pilotos expertos no se ven capaces de realizar dichas maniobras, es improbable que pilotos poco experimentados las llevaran a cabo". Lo de las balizas se podría decir: "Algunos incluso apuestan por la presencia de balizas en las torres, que guiarían los aviones hacia ellas" y si es necesario se añade un cartel de sin referencias, pero un argumento que forma parte de las teorías conspirativas debería incluirse en un artículo que habla sobre las mismas. Recordad que el artículo trata precisamente de teorías no probadas aún. Y el último párrafo no tiene nada de malo, a mi me parece totalmente objetivo y adecuado, y bien referenciado. Creo que deberíamos volver a añadir todo eso al artículo, aunque sea cambiándolo un poco.--Neotobarra 22:47 10 feb 2008 (UTC)
replies: text: Creo que estamos incurriendo en un error, y es que, ¿Alguien ha contrastado la información de ese señor?. Me explico, no es lo mismo cálculos etc que decir "había balizas", yo ahora monto una web pongo que había agentes de la CIA en la azotea guiando con laser el objetivo y me quedo tan pancho, luego viene alguien pone eso en Wiki y referencia a mi web. Hay que buscar fuentes fiables, ya hemos admitido mucha especulación en el artículo. Analiza Discusión 22:55 10 feb 2008 (UTC)
replies: text: Como ya he explicado arriba, en este tipo de artículos no hay que ser tan exigente con las referencias como en otros por ejemplo de temas históricos. En primer lugar, si nos ponemos a desconfiar de las webs que no sean lo suficientemente "importantes", yo también podría decir que CNN, Fox y demás agencias de noticias participan en la conspiración o han sido sobornadas por el gobierno y todo lo que digan no tiene valor, y estaríamos en la misma situación que nos pones tú. Esa senda no nos lleva a ningún lado. Lo que para tí sea fiable no tiene que serlo para mi, y viceversa. Es una fuente, y ya está. Que el que lo vea juzgue por si mismo si es fiable o no. Y en segundo lugar, si todos los datos tienen que venir de fuentes gubernamentales o servicios informativos importantes, nos quedaríamos sin datos. Porque este artículo habla de teorías, es decir, que aún no están probadas. Si todos los aspectos de estas estuvieran probadas, ya no serían teorías, y mucho menos conspirativas. Si exiges que todo lo que se diga aquí provenga del gobierno, más valdría borrar este artículo entero. Y creo que ya se hizo una votación sobre el tema y ganó el NO. Si te vas a quedar más tranquilo, añade un cartel al inicio del artículo advirtiendo la falta de referencias "fiables" (según tu criterio, claro) y luego que cada uno vea la información que hay y juzgue por sí mismo. Y si encuentras una refutación creíble a algún punto del artículo, la pones. Lo que no se puede hacer es borrar cosas así sin más.--Neotobarra 23:22 10 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Supresiones injustificadas 

message: He puesto en una sección aparte la "posibilidad del pilotaje", recogiendo algunas modificaciones. Creo que es mejor que forme una sección aparte, ya que es una cuestión común que afecta a las Torres Gemelas y el Pentágono.
He puesto referencias, pero se pueden buscar más.
85.53.136.182 18:03 11 feb 2008 (UTC)
replies: text: Todos te hemos insistido en que no merece sección aparte. Tal y como está es un pegote y quita calidad al artículo. Esta vez te voy a hacer el trabajo. La próxima vez lo harás tú si quieres que se quede tu texto. Ah, y si no te registras, ya que tienes IP dinámica, te va a costar demostrar que el texto es tuyo si hay guerra de ediciones. —pgimeno 00:53 12 feb 2008 (UTC)
replies: text: La verdad es que yo también pienso que no se merece un apartado propio. Está mejor así, en el apartado de Hechos Polémicos. Pero lo de las balizas se podría añadir, aunque sea se le pone un cartelito de sin referencias si no las hay. Por cierto, dentro de poco va a haber que hacer limpieza en el apartado Hechos Polémicos y crear nuevas secciones, se está llenando mucho. Pero aún no, no hay nada que incluya suficiente información para hacer una sección propia. Y otra cosa, ¿soy el único que piensa que la parte de Burlas a la teoría de la conspiración debe ser completada a fondo, o bien borrada? Porque ahora solo está lo de South Park...--Neotobarra 19:08 12 feb 2008 (UTC)
replies: text: Ups, lo he puesto en el de las Torres. Tienes razón, en Hechos Polémicos está mejor. Corro a moverlo. —pgimeno 19:47 12 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Añadida sección sobre el pilotaje 

message: Ya que hemos creado el apartado de opiniones a favor y en contra de las teorías conspiratorias, he pensado completarlo con la Red Voltaire y Thierry Meyssan, cuyo libro fue muy importante en la difusión de la teoría de que en el Pentágono no se estrelló ningún avión. Antes de que alguien, siguiendo su costumbre, la borre sin contemplaciones, por favor explicad aquí los motivos, ya que no veo nada en contra de dicho añadido.--Neotobarra 12:01 15 feb 2008 (UTC)
replies: text: No, no voy a borrarlo ;) Pero sí que pretendo quitar la parte que dice que Meyssan se ganó la antipatía del gobierno estadounidense, salvo que lo apoyes de alguna forma, ya que en cierta manera se contradice con lo que quiero añadir: que Donald Rumsfield fue de los primeros en sugerir que se tratara de un misil . El problema es que la discusión sobre ello deja de tener sentido en ese apartado ya que el tema trae más cola; quizá haya que moverlo a la parte del Pentágono. —pgimeno 17:49 15 feb 2008 (UTC)
replies: text: Ah, sí, ya conocía esa frase, lo que no sabía era en qué contexto lo dijo. De todas maneras, yo tengo entendido que luego se retractó, vamos que lo del misil "se le escapó" por decirlo de alguna manera. Lo de la antipatía del gobierno creo que es cierto, he oído incluso que el libro fue prohibido allí, pero puedes borrarlo de momento, ya que no tengo una fuente que lo apoye salvo el artículo de Thierry Meyssan dentro de la propia wikipedia, y tengo entendido que la wikipedia no puede utilizarse como fuente primaria. Y lo de Rumsfeld pienso que más bien tendría que ir en otro apartado, por ejemplo en el del Pentágono, sí. En el de A favor y en contra no encaja, ya que ese apartado es para ejemplos de gente que apoya o niega las teorías conspirativas, y Rumsfeld no las apoya aunque se le escapara eso.--Neotobarra 20:38 15 feb 2008 (UTC)
thread_title: Añado la Red Voltaire y a Thierry Meyssan al apartado A favor y en contra

message: Hay un par de frases del artículo que dicen así: «El hecho incontrovertible que se puede apreciar en las imágenes del derrumbe es que los edificios se desmoronan desde el punto de impacto, por lo que si se hubiese tratado de cargas éstas tendrían que haberse colocado justo en el punto de impacto de los aviones [cita necesaria]. Pero para una demolición controlada las cargas deben colocarse en todos o casi todos los pisos y no sólo en el punto de impacto.»
La última parte la veo confusa y quita inteligibilidad y legibilidad. Sugiero borrar la parte desde "por lo que si se hubiese tratado de cargas..." en adelante. ¿Opiniones? —pgimeno (discusión) 00:27 23 feb 2008 (UTC)
replies: text: Es cierto que está confuso, es repetitivo y quita inteligibilidad. He procedido a borralo. 85.59.215.251 (discusión) 16:41 23 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Punto de impacto y todos los pisos 

message: Numeritos, ten cuidado cuando edites. Habías dejado el texto sin sentido. Después de "Ahora bien, los pisos inferiores siempre producirían algún retraso en la caída, aunque sólo sea por su propia inercia, haciendo que tardasen más de 10 segundos, por lo que los que apoyan la teoría de la conspiración afirman que eso sólo se explica mediante una demolición controlada" has dejado una referencia duplicada, que además prueba lo contrario a lo que dice la frase. Además creo que ha quedado claro que se trata de hechos físicos, por lo que no tiene sentido borrar lo que quieres borrar. —pgimeno (discusión) 01:43 24 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Dejando sin sentido el artículo 

message: En el apartado del Pentágono había un punto que decía así:
* "En el momento de los ataques, el ala oeste (que era el objetivo del ataque) del Pentágono estaba en reformas, y por lo tanto casi vacía."
Creo que quedaba un poco raro, sin explicación ni nada, sólo esa frase ahí. Tengo entendido que las teorías conspirativas dicen que aquello no fue casualidad, que se eligió precisamente esa zona del Pentágono para no causar más daños de los necesarios, al fin y al cabo según estas teorías fueron propios norteamericanos los que organizaron los ataques. Por tanto, lo he añadido a continuación de la frase. Lo de las referencias está más difícil, no me ha dado tiempo a buscar ninguna, de todas maneras creo que en el artículo ya hay alguna que trata ese tema y podéis comprobar que es cierto que se reformaba el edificio para hacerlo más resistente. Como poco, tengo esto: http://genocidas.spaces.live.com/blog/cns!489C3B42C5D4D1E0!2398.entry El problema es que la información que interesa está muy enterrada entre un montón de fotos y más datos sobre el tema, pero que no ayudan a este apartado en concreto. Por eso no lo he añadido como referencia. Si lo creéis válido, lo añadiré, si no, poned alguna mejor, o bien colgad el cartelito  hasta que encuentre una apropiada. He pensado que como es algo bastante conocido lo de que se obraba para hacerlo más resistente, pues no hacía falta esperarme a encontrarlas. Espero no haber metido la pata.--Neotobarra (discusión) 16:44 16 mar 2008 (UTC)
replies: text: Si, vendría bien una referencia pero es un hecho bien conocido. Tu explicación es pertinente y adecuada. Eso sí, voy a cambiar una palabra para favorecer la legibilidad. —pgimeno (discusión) 23:49 17 mar 2008 (UTC)

text: Quizá sería más correcto cambiar el nombre, sí, pero habría que redireccionar las búsquedas de "Conspiraciones del 11-S" hasta este artículo (seamos realistas, la gente que lo busca en wikipedia lo va a buscar con ese nombre), y yo eso no lo sé hacer aún...--Neotobarra (discusión) 22:57 2 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Añado argumentos a un dato poco explicado en el apartado del Pentágono