Discusión:Palestina (región)

message: Por favor alguien me puede explicar como se puede hacer una afirmación como esta: La única entidad que puede denominarse estatal en la región durante los últimos 3000 años ha sido el antiguo Reino de Israel y los dos breves periodos durante la revuelta judía en los dos primeros siglos de nuestra era.?? Como se puede denominar organización estatal al Reino de Israel, un reino descrito en la Biblía (menuda fuente bibliográfica!) del 1021 adC (!!). Por favor, no utilicemos conceptos modernos para definir reinos antiguos, y menos aún para definir reinos cuya probada existencia se basa en la Bíblia.--Jorditxei 12:37 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: El Reino de Israel no es solamente "un reino descrito en la Biblia" (la cual, por cierto, y aunque te sorprenda sí es una fuente bibliográfica de primer orden). Te equivocas también al confundir que Estado sea solamente un concepto moderno. Por ello, en sentido moderno, se habla de "Estado moderno" para referirse a las organizaciones estatales actuales. Sin embargo, también se habla de estados en la Antigüedad. Si ojeases un diccionario, verías que Estado significa simplemente "Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano". Y la única soberanía en Israel y Judá (y luego Judea) en la antigüedad fue efectivamente bajo gobierno judío. Yonderboy (discusión) 13:06 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: El concepto de Estado se aplica a formaciones políticas incluso anteriores al Reino de Israel, por lo que estoy en contra de la observación. De todas formas, la observación de que la única organización estatal fue el Reino de Israel es falsa, no neutral, etc. --Maxijozami (discusión) 21:23 25 feb 2008 (UTC)
thread_title: Reino de Israel = organización estatal???

message: En una enciclopedia no cabe una frase como: lo cual resulta contradictorio (los filisteos eran un pueblo cananeo ya extinguido y, en cualquier caso, nada tuvieron que ver con los árabes). Que resulte contradictorio es una opinión de quién escribe y no está basada en ninguna opinión de una fuente bibliográfica seria que así exprese su opinión--Jorditxei 12:40 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: Yo no lo veo tan claro: una contradicción no es necesariamente una opinión, ni un juicio de valor, ya que puede ser constatada y verificada de acuerdo a la lógica. Por ejemplo, si alguien dice que es romano y cartaginés a la vez es una contradicción. No es una mera opinión, pues no se puede ser romano y cartaginés al tiempo, se es una cosa o la otra. Del mismo modo, se es filisteo o se es árabe, no se puede ser descendiente de los filisteos y árabe al mismo tiempo. Aunque quizá se podría redactar de otro modo, constatar una contradicción obvia no es en modo alguno una falta de neutralidad. Yonderboy (discusión) 12:59 12 jun 2007 (CEST)

text: El problema, Jorditxei, es que debes documentarte un poco: los filisteos eran los "pueblos del mar", procedían del Mediterráneo, de Grecia, y no eran semitas. En cambio, los árabes procedían del interior, de la Península Arábiga y eran un pueblo semita. Esto es tan obvio para alguien con nociones de historia antigua como que los cartagineses eran de origen fenicio y los romanos no. Por último, cuando consideres que hacen falta referencias sobre una afirmación, solicita referencias, pero no borres la información, que puede ser perfectamente válida. ¿De acuerdo? Y no atribuyas tu ignorancia a "opiniones" ajenas. Yonderboy (discusión) 13:29 12 jun 2007 (CEST)

text: No sé por qué me atribuyes a mí la actual redacción. Que defienda una redacción que considero correcta, y no susceptible de ser suprimida, no significa que sea mi redacción. ¿Lo comprendes? Ya te he explicado que la mención a la existencia de estructuras independientes (estatales, en sentido amplio) durante el periodo del reino de israel y judá y durante las revueltas judías es correcta. Y además estás suprimiendo más cosas, no solo esa. Añade lo que consideres oportuno, con referencias serias, pero no borres información válida o serás revertido. ¿De acuerdo? Yonderboy (discusión) 14:23 12 jun 2007 (CEST)

text: Tus risotadas solo te ponen en evidencia: en Canaán, como en otros territorios, han existido ciudades-estado y regiones-estado hace milenios. No son los Estados modernos, pero pueden perfectamente definirse como estructuras estatales en el modo en que lo define el diccionario: "Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano". Puedes llamarlo en su lugar territorios autogobernados, autónomos o independientes. Todas significan los mismo. Lo que no puedes es suprimir información correcta solo por tu ignorancia en el tema. Yonderboy (discusión) 15:08 12 jun 2007 (CEST)

text: Jorditxei: no menosprecies a tus interlocutores ni introduzcas falsedades patentes en el artículo, que podrían ser consideradas como vandalismo. Tú verás.  Kordas (sínome!) 15:55 12 jun 2007 (CEST)
thread_title: Mas sobre no neutralidad

message: Hola estoy pidiendo desde hace ya unas horas que me expliqueis pq no pueden figurar en el articulo las referencias que estoy introduciendo sobre opiniones de Ben Gurion sobre la creacion del Estado judio en Palestina. Me podeis explicar pq os empenyais en borrar este texto? Gracias y un saludo.--Jorditxei 15:57 12 jun 2007 (CEST)
thread_title: Porque no pueden figurar las declaraciones de Ben Gurion recogidas por estos autores?

message: Creo que la frase La única entidad que puede denominarse estatal en la región durante los últimos 3.000 años ha sido el antiguo Reino de Israel y los dos breves periodos durante la revuelta judía en los dos primeros siglos de nuestra era. vulnera WP:VER puesto que no se cita ninguna referencia que así lo exponga y en caso de que así fuera debería referirse así: En opinión de X, la única entidad (etc.). Es más, creo que vulnera WP:NOES, en particular: Fuente primaria u original, tales como proponer teorías y soluciones, ideas originales, definir términos, acuñar nuevas palabras, etc. y Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Por estos motivos propongo que se borre. Un saludo. --Jorditxei 14:20 17 jun 2007 (CEST)
thread_title: Sobre Reino de Israel, organización estatal

message: En el apartado Edad Contempóranea Silvester había introducido un memorial con todos los mitos de "la tierra sin pueblo para el pueblo sin tierra".  Lo he borrado y le ruego proceda a redactarlo con un mínimo de respeto a las fuentes que indican de forma clara las siguientes cosas :
1-Palestina nunca estuvo desierta
2-Los judios empezaron a volver en el S XII
3-El despoblamiento que observó Napoleón lo produjo él mismo
4-Los censos del imperio Otomano indican una población estable en 1880 de por lo menos 400 000 árabes 
Aquí le pongo una fuente fiable de un autor sionista que a su vez cita y discute sus fuentes  . Por favor, intentemos ser razonables en temas en los que la propaganda sobra.--Igor21 (discusión) 14:40 4 abr 2008 (UTC)
replies: text: El apartado sobre la edad contemporanea fue aportado por el usuario Tioeche. Yo simplemente me dedique a ordenarlo (se puede comprobar esto facilmente en el historial). Por otro lado, me parece excelente ese apartado y no hay razon para borrarlo (esta debidamente referenciado y explicado). Que a usted no le guste la informacion que alli se encuentra, es un asunto distinto, pero antes de eliminar una informacion tan valiosa le recomiendo que se atenga a las politicas minimas exigidas por wikipedia.--Silveter (discusión) 15:05 4 abr 2008 (UTC)

text: ¿Donde está la polñitica que dice que comentarios evocadores de viajeros tomados al azar son superiores a los datos históricos? En fin, allá vamos.--Igor21 (discusión) 15:24 4 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Palestina siempre ha estado habitada 

message: He revertido el artículo a la última edición antes de la guerra, y lo protegeré si esto continua. Haced el favor de consensuar aquí cada uno de los cambios que pretendais hacer si quereis mantenerlo desbloqueado. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:38 5 abr 2008 (UTC)
replies: text: Protegida la página, no voy a permitir que continuen las ediciones y reversiones. El que quiera añadir algo concreto que explique aquí el qué y sus referencias. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:56 6 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Guerra de ediciones 

message: Elimino la afirmación hapiru = esclavo en egipcio, ya que no es exacta. Apiru (pr.u) designa a un pueblo; que en distintas etapas fuese esclavizado (como lo fueron los libios, kushitas u otros) no da a pr.u el significado de esclavo. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:06 27 jun 2008 (UTC)
replies: text: Todo lo de los Apiru como proto-hebreos está bastante desacreditado. Un dia habría que hacer un esfuerzo y actualizarlo.--Igor21 (discusión) 13:46 3 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Apiru 

message: He editado el artículo con esta edición, habida cuenta de las continuas reversiones. EMHO, es un poco absurdo traer discusiones a este artículo sobre algo que debería figurar aquí, así que yo propondría llevar la chicha allí y dejar este artículo para lo que es puramente geográfico o histórico sin entrar en detalles o diferencias de criterio que pueden resolverse en otros artículos. ¿Opiniones? Kordas (sínome!) 22:00 7 jul 2008 (UTC)
replies: text: Más que si ha tenido o no ha tenido denuncias en el Tribunal de La Haya, lo geograficamente relevante de esa barrera es que no sigue la Línea Verde en algunos lugares y si que la sigue en otros por lo que es un mensaje claro sobre el tipo de arreglo que es aceptable para Israel.--Igor21 (discusión) 22:35 7 jul 2008 (UTC)
replies: text: Por eso retiré lo de "entre los territorios israelí y palestino", porque no es exactamente así, aunque podría introducirse especificándolo claramente. Sigo pensando que para dirimir estas cuestiones ya existe el artículo específico de la barrera. Por cierto, que lo de "es un mensaje claro sobre el tipo de arreglo que es aceptable para Israel" es nuevamente un juicio personal tuyo y poco relevante para este asunto. Kordas (sínome!) 23:37 7 jul 2008 (UTC)
replies: text: Yo estoy de acuerdo en que no es el sitio para entrar a fondo con la barrera pero si que creo que se debería dar una visión general del conflicto y en ese contexto explicar qué significa la barrera. Por ejemplo habría que hablar de los asentamientos ilegales, de la Línea Verde y de la 242 para que el lector se pudiera hacer una idea del problema geográfico y demográfico que existe en la zona. Creo que es un artículo marco y que por tanto debe dar una visión general neutral. --Igor21 (discusión) 09:47 8 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Edición propuesta 

message: ¡Hola!
He realizado una nueva edición del artículo. He añadido algunos datos sobre la historia, por ejemplo, que la palabra Palestina deriva de "peleset", pueblo mencionado en los escritos del Antiguo Egipto. Considero que habría que efectuar más cambios en las secciones de Historia.
Además, considero básico y muy importante incluir un apartado sobre derechos humanos y en la cual se describa cual es la situación real del pueblo palestino. 
Por cierto, al inicio de la página de discusión hay unos comentarios ofensivos, que están de sobra. Además, de ser inexactos, ya que el artículo no creo que estuviese redactado desde un punto de vista antisionista, más bien afirmaría exactamente lo contrario.
¡Salud!
--Ratón filosófico (discusión) 00:14 13 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Añado sección sobre los derechos humanos 

message: *1° El texto dice:  	
En 1967, Israel lanzó un ataque preventivo contra Egipto, Siria y Jordania (quienes desde hacía un tiempo realizaban movimientos de tropas al otro lado de la frontera con Israel) lo que dio lugar a la Guerra de los Seis Días. Propongo retirar la palabra "preventivo", pues es una interpetación de parte, lo que nos aleja del Punto de Vista Neutral. Sin entrar en el mérito del ataque, lo objetivo es que realizó "un ataque israelí", en respuesta al movimiento de tropas de los árabes. Para los isralíes era preventivo, para los árabes una agresión.  
*2° Retiré la palabra "preventivo" de acuerdo al principio de WP:SV (primer cambio que hago en este artículo), y el usuario Silveter me acusa de Vandalismo  y me amenaza con denunciarme por etiqueta. 
--Jcestepario (discusión) 10:38 9 jul 2009 (UTC)
replies: text: Preventivo es un juicio subjetivo que el punto de vista neutral no permite. Y si quieres que se consensuen los cambios en la página de discusión, comienza dando ejemplo. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 10:40 9 jul 2009 (UTC)
replies: text: "Preventivo" es un término que añadí no hace mucho en esta edición. No es un término subjetivo ya que lo que está diciendo es que Israel lanzó un ataque previo a cualquier acción armada que pudiera conllevar el despliegue ofensivo de sus vecinos árabes. Otra cosa es que la interpretación de Israel fuera errónea o no (como ya se discutió largamente en la discusión del artículo Guerra de los Seis Días). De todas formas, puede prescindirse de ese término, ya que la frase que en el texto sigue entre paréntesis ("quienes desde hacía un tiempo realizaban movimientos de tropas al otro lado de la frontera con Israel") aclara la situación. Kordas (sínome!) 11:48 9 jul 2009 (UTC)
replies: text: En mi opinión "preventivo" sí es un término subjetivo porque asume que había riesgo de un ataque por la otra parte (lo cual es la interpretación subjetiva de Israel) y porque "ataque preventivo" y "guerra preventiva" son términos de propaganda militar, no han sido acuñados para describir algo de forma objetiva sino para inducir determinada percepción de un ataque. Por ello, creo que en Wikipedia debería decirse "ataque" y punto. No obstante, debe constar la posición de Israel y que este lo considera un "ataque preventivo". ColdWind (discusión) 12:10 9 jul 2009 (UTC)
replies: text: Es un buen punto. Aunque había en aquel entonces varios indicios evidentes de que los árabes preparaban una guerra (movimientos de tropas en la frontera, adquisición de armamento desproporcionado de los soviéticos, expulsión de los cascos azules de la ONU, bloqueo de los estrechos de Tirán, una alianza militar jordano-egipcia, ataques esporádicos y otra serie de indicios, todo eso por evitar detallar toda la retórica belicista de los líderes árabes desde mayo de 1967 hasta el comienzo de la guerra). De cualquier manera, si encuentras una edición lo bastante resumida pero que pueda ser capaz de explicar por qué fue un ataque preventivo para Israel, yo personalmente la apoyaré. Saludos.--Silveter (discusión) 00:09 11 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Ataque preventivo 

message: Hace un tiempo se entabló una polémica por una edición mía sobre la Diáspora. Finalmente, el debate se fue por las ramas. El único argumento sobre el tema en sí fue del usuario Kordas, quien opinaba que la idea de que la Diáspora había comenzado mucho antes de la destrucción del Templo era un Punto de Vista Minoritario.
Me tomado el trabajo de buscar información y he encontrado al menos cinco libros de historia sobre el judaísmo y el sionismo, en los cuales se consigna que la diáspora fue anterior a la destrucción del Templo.
Uno de estos autores es Arthur Ruppin, uno de los próceres del sionismo, considerado "el padre de la sociología judía", y fundador de la ciudad de Tel Aviv. En la página 22 de su libro "The Jews in the Modern World", clásico de la sociología sionista, indica que la migración judía ya estaba avanzada en el siglo VI a.c., y que en el año 70, ya tres cuartos de la población judía vivían fuera de Palestina. Esta página del libro puede consultarse en []
Por lo tanto, creo que es evidente que no se trata de un punto de vista minoritario (en la ciudad de Haifa inclusive hay un premio con el nombre de Ruppin, que se otorga desde hace más de 50 años a pensadores e intelectuales destacados).
Propongo entonces que CONSENSUEMOS una redacción que dé cuenta de la existencia de los dos puntos de vista, citando fuentes. Por mi parte, además del texto mencionado, voy a aportar 4 ó 5 fuentes más.
(Parte de este post se repite en el área de discusión del artículo sobre la Primera Guerra Judeo-Romana)
Saludos,
--Maxijozami (discusión) 21:12 17 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Edición sobre Diáspora 

message: Hola Kordas,
La observación "Demostrar" la había agregado yo hace un tiempo debido a la discusión que habíamos mantenido en torno al origen de la Diáspora, pues existen desacuerdos al respecto.
Este fue una especie de compromiso, porque para algunos de los wikipedistas, la opinión de que la Diáspora era anterior a lo planteado por este artículo, reflejaba un "punto de vista minoritario". 
Sin embargo, con posterioridad encontré una cita del "padre de la sociología judía" (Arthur Ruppin), uno de los fundadores de Tel Aviv, en respaldo de la postura que asevera que la Diáspora es previa a la destrucción del templo y la derrota de las rebeliones judías, y quedamos de acuerdo en que consensuaríamos una edición que refleje ambos puntos de vista. Hasta el momento nadie ha tenido tiempo de hacerlo, por lo que estamos en un parate, pero quitar la etiqueta "Demostrar" sería ya un retroceso en un consenso logrado, por lo que te pido que reviertas esa parte de tu edición y coloques nuevamente la solicitud de cita en referencia al origen de la Diáspora.
Por lo otro, me puedo comprometer a poner a discusión un párrafo que refleje ambos puntos de vista después del 4 de enero.
Saludos cordiales,
--Maxijozami (discusión) 20:13 30 dic 2009 (UTC)
replies: text: Lo siento, pensaba que ese  se refería a que no existían fuentes que referenciaran el cambio en la denominación de la provincia surgida tras la reforma de Adriano, Syria Palæstina. Voy a revisar el texto y situarlo donde quede bien claro a lo que se está refiriendo. Kordas (sínome!) 23:18 30 dic 2009 (UTC)
replies: text: Perfecto, saludos. --Maxijozami (discusión) 17:07 1 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Solicitud de reposición de "Demostrar" (para Kordas) 

message: Creo que deberíamos mover este artículo como redirección principal de Palestina, dejando todos los demás para la página de desambiguación. Mis argumentos son claros: éste es el único artículo que refleja toda Palestina, entendida desde un punto de vista histórico y no de la forma errónea que se utiliza hoy en día. Gaza y Cisjordania son una parte de la Palestina histórica, así como el actual Estado de Israel. En mi opinión la actual página de desambiguación es excesivamente confusa; creo que se debería desarrollar este artículo al estilo de wiki:en, permitiéndonos contar una historia más clara y un artículo principal del cual puedan derivar otros como el del Mandato, Territorios Palestinos, etc. Saludos, Oikema 13:45 12 may 2010 (UTC)
thread_title:  Palestina hoy 

message: Aquí podemos ver la bandera de israel, como si Gaza y Cisjordania, perteneciera a tal país. Por otro lado, ambos se denominan "territorios ocupados". En el artículo, en cambio, se comenta que "israel se retiró unilateralmente de Gaza". Esto es incongruente. ¿Significa que Gaza ya es un país libre? Entonces... ¿ya no es un territorio "ocupado"?
Si en el artículo también apareciese la realidad que oculta, se explicaría todo mejor: israel se retiró de Gaza (cogió a los colonos y se los llevó a ocupar Cisjordania) pero sigue asediándola por tierra, mar y aire, no permitiendo la circulación de palestinos al exterior, y sin permitir a los pescadores palestinos faenen más de pocas millas de la costa... por todos es sabido lo que hace el ejército israelí con los que intentan traer ayuda humanitaria a la Franja de Gaza, como la masacre que hizo en la Flotilla de la Libertad.
:Hay un artículo sobre la retirada unilateral de Gaza. Por favor dirigete allí.--Igor21 (discusión) 14:00 15 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Una incongruencia o falta de información 

message: Buenas a todos, acabo de iniciar un debate sobre hacia dónde debería redirigir Palestina en su página de discusión. Por favor, pasaos a opinar, cuantas más voces, mejor consenso. Un saludo cordial. Don Pedro  )(Gnosce te ipsum...)( 13:31 12 abr 2012 (UTC)
thread_title:  Debate sobre redirección de [[Palestina]] 

message: Agustín Corzo (discusión) 03:15 15 may 2020 (UTC)
thread_title:  Palestina 

message: El pueblo palestino es una etnia multiple, diseminada por Oriente Medio principalmente, que  jamás ha tenido una demarcación denominativa como un país delimitado por leyes constitucionales y fronteras definitivas. GenaroBB (discusión) 13:26 13 jun 2021 (UTC)
replies: text: Hola. Antes de nada, he borrado lo que habías puesto arriba porque ese no es lugar para aclaraciones subjetivas. En segundo lugar, estás en el artículo de "Palestina (región)", por lo que no entiendo muy bien un debate sobre el pueblo palestino aquí, pero en fin, allá vamos. El hecho de que un pueblo carezca de nación no lo hace menos pueblo. Hay infinidad de ejemplos, desde el pueblo kurdo, el navajo o el tamil, hasta el pueblo polaco cuando los imperios prusiano, ruso y austrohúngaro se anexionaron sus tierras, pasando por el propio pueblo judío antes del nacimiento del Estado de Israel. De hecho, hay todo un concepto para eso, el de nación sin Estado. Pero es que encima podríamos ponernos a hablar sobre el reconocimiento del Estado de Palestina y el de Israel, que es otro tema distinto. Por todo esto, no hace falta aclarar nada con respecto al pueblo palestino. Un saludo.--koyo (discusión) 18:59 13 jun 2021 (UTC)
thread_title:  Pueblo palestino.