Discusión:Psicohistoria

message: En su artículo veo que le han dado el "analisis del desarrollo de la psique a lo largo de la vida (en la infancia, juventud, madurez y senectud)", creo que debiera interpretarse como lo hicieron en el artículo original como es "el estudio de las motivaciones psicológicas de eventos históricos" y para darle una motivación utilitaria, "...para ver la posibilidad de tomar medidas para impulsar a la Humanidad a mayores niveles de bienestar y desarrollo." 
Por otra parte, me pregunto si alguien ha avanzado la fundamentación de esta ciencia, con miras a desarrollarla, en el sentido que le dió Isaac Asimov.
:Creo que pocos han dañado tanto el sentido de la Psicohistoria, como Lloyd deMause, que parece como un intento de un comité de Psicohistoriadores, para evitar que se desarrolle esta ciencia.
:A continuación les dejo unas hipótesis básicas sobre las cuales se podría desarrollar esta ciencia:
Hipótesis 1: La concentración de poder y riqueza, siempre será creciente y siempre termina con una crisis para redistribuirla.
Hipótesis 2: Siempre habrá guerra, hasta que se alcance algún equilibrio entre los pobres débiles y los ricos poderosos pues siempre se desea lo ajeno.
Hipotesis 3: Los políticos tratarán de evitar el desarrollo de esta ciencia, porque coartará su libertad de medrar a costa de la Sociedad.
:MEXICO, AGS --Dagoflores 03:29 17 nov 2007 (CET)
thread_title: PsicoHistoria, una definición

message: Antes que lo modificara hoy, el artículo ya era una traducción del original.  He añadido nuevos pasajes que no aparecían en la traducción al español, y he removido otros para que se asemeje más al que aparece en Wikipedia en inglés. —César Tort 01:57 8 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Añadidos y modificaciones 

message: El debate completo sobre psicohistoria del que aquí recojo y traduzco un pequeña porción se dio en la Wikipedia en inglés  en esta página de discusión. Para simplificar la discusión modifiqué los nombres y los seudónimos con que discutieron varios académicos —historiadores, antropólogos o etnólogos— con un solo psicohistoriador. La fascinante polémica flaming inició con el tema de las tribus de Nueva Guinea:
: Académico 1:  —¿Refleja este modelo [la psicohistoria] los hechos?  La mortalidad que se incrementa después del destete también es común en las culturas no neolíticas. Es una consecuencia de la alimentación inadecuada, no de un deseo parental.
: Psicohistoriador:  —Estás equivocada en este punto. La “alimentación inadecuada” no es un hecho azaroso en realidad. Es una consecuencia de administrarle papilla al niño, y no tener la empatía suficiente para entender que llorar significa que el bebé está hambriento. Ambos son problemas psicológicos de los padres, ya que el administrar papilla es respuesta al temor de amamantarlos.
: Académico 1:  —De manera que a los niños de PNG (Papúa Nueva Guinea) les iba mejor en la cultura “primitiva”, y al exponerse a una sociedad más “avanzada” incrementó el abuso sexual de los niños.
: Psicohistoriador:  —¡Sí! ¡Seguro!  El mito del noble salvaje levanta de nuevo su fea cabeza. La tasa de natalidad es [directamente] proporcional a la ignorancia y a la pobreza de la población. Así que mientras más ignorante y pobre sea una población, follarán más. Generalmente, la tasa de natalidad también es inversamente proporcional a la educación de las mujeres. La gente de PNG tiene una tasa de reproducción muy alta. Han estado establecidos por diez milenios sin haber usado los recursos de la isla. Tienen una tasa de infanticidio y suicidio infantil muy alta. Así que ya sabes por qué creo que eso del “noble salvaje” es una completa pendejada.
:Lo que deMause realmente escribió fue que la madre impasible, que sólo puede controlar sus deseos infanticidas ya sea fusionándose con el niño o mediante una retirada emocional total, es capaz de proyectar masivamente su inconsciente en el niño e identificarse con él, y así disciplinarlo severamente y moldearlo. Hay un bonche de hechos que todos aceptan. El 99 por ciento de los primitivos son pedófilos, incestuosos molestadores de niños. Esto no es algo que ha sido maquinado en el modelo de deMause. 
: Académico 2:  —No me impresiona tu afirmación histérica que el 99 por ciento de nuestra sociedad estaría de acuerdo con esto. Mi alegato es que la gente de culturas diferentes describen las cosas de manera diferente. El punto para mí es que es lo que piensan los marquesanos, los yolngu, los gimi o quien sea. Un artículo que afirme cosas sobre una sociedad en particular debe tener en cuenta lo que los miembros de esa sociedad afirman que está sucediendo.
: Psicohistoriador:  —La interpretación de abuso infantil en el caso de infantes es acultural. Los infantes no tienen cultura y son incapaces de “interpretar” cualquier cosa mediante un filtro cultural. Y una vez más, persistes en ignorar el punto de vista del niño, como si la racionalización de quien abusa del niño le importara. Estás promoviendo un punto de vista muy específico, el de quien abusa del niño, y no parece importarte nada el de éste. Sólo a los antropólogos les importa cómo los miembros de la cultura primitiva racionalizan sus conductas. Los antropólogos son gente muy bizarra, y son tan relevantes para la mayoría de las personas sobre lo que constituye abuso sexual como los expertos en lo paranormal. Los expertos relevantes en esta área son los psicólogos del desarrollo. Existe una facción sustancial que considera que cualquier actividad sexual con los niños es inherentemente abusiva. Ellos rechazarían las afirmaciones de los antropólogos de que las actitudes culturales es todo lo que importa en esta cuestión. Lo que harían más bien es enfatizar la universalidad y la uniformidad de las necesidades emocionales de los niños. Al centro de esta facción se encuentra gente como Alice Miller. Existe otra facción cuyo legado puede trazarse todo el camino hasta Freud. Cuando es posible, niega que el abuso de niños existe. Cuando no puede negarlo, niega que sea traumático. Y cuando no puede hacer eso, niega que sea inherentemente traumático. 
: Académico 3:  —El propósito de la antropología es describir una cultura, no juzgarla. Si un antropólogo juzga la cultura que estudia, la habilidad de describir la cultura objetivamente y de explicar cómo es percibida por sus miembros se pierde.
: Psicohistoriador:  —Generalmente los antropólogos reportan que los primitivos no ven a sus prácticas como abusivas o sexuales, y no puedo sino estar de acuerdo con eso. Sin embargo, tampoco los pedófilos ven a sus prácticas como abusivas. Así que la idea básica es robarles completamente la psicología y el estudio de las formas de crianza a los antropólogos. Si eso sucede, las teorías de estos fenómenos se mantendrán en estándares distintos que las teorías en antropología. Los antropólogos han sido entrenados para ignorar la psicología. 
: Académico 3:  —Ah, así que eres un oponente del relativismo cultural. Yo no considero los valores del norte de Europa más “avanzados”, simplemente distintos. Hay una diferencia entre considerar a una escala de valores más cercana a la propia conciencia y etiquetarla de “más avanzada” que otra. Es como decir que los papúas [de Nueva Guinea] son más tontos que los europeos porque su cultura no usa la electricidad. Es común que los antropólogos debatan qué tanto interferir, o si deben hacerlo, cuando están en fuerte desacuerdo con los valores de la cultura que estudian. Éticamente, todo lo que podemos hacer es presentar las opciones viables y permitir que los individuos tomen sus decisiones.
: Psicohistoriador:  —Pero los papúas son más tontos que los europeos porque no usan electricidad [el psicohistoriador usa el signo de internet de una sonrisa]. Tienes que preguntarte “¿Por qué usamos electricidad?”  La usamos porque tenemos una densidad de población alta y un alto nivel tecnológico. ¿Y por qué eso es así?  Porque estamos evolucionados culturalmente. ¿Y por qué?  Porque hace un par de milenios nuestros antecesores decidieron dejar de asesinar a los niños y comenzar a desarrollarse culturalmente. Desde luego, eso sólo prueba que los papúas son tontos, no que nosotros seamos inteligentes; sólo somos producto de una larga línea de madres más listas.
: Académico 3:  —Lo que estás proponiendo es una forma de genocidio: destruir sistemáticamente una cultura simplemente porque tú consideras que la cultura es primitiva e inmoral. Además, las decisiones de salud mental también tienen que considerarse en el contexto cultural. Si la perforación de labios, o el trauma al cerebro [las trepanaciones] conduce a vidas de adultos exitosos, ¿no es eso justificación suficiente para continuar la práctica?  Suenas como si fueras un “absolutista moral”. Me atrevo a suponer que crees que todos deben vivir bajo el mismo código moral. 
: Psicohistoriador:  —El que sea un absolutista moral no significa que crea tener acceso perfecto a la verdad moral. Significa que tengo un entendimiento mucho, mucho mejor de las verdades morales básicas que la gente que les pega o abusa sexualmente de los pequeños. Lo que podemos enfatizar es que los antropólogos no tratan realmente de entender la psique de sus sujetos. No son los presupuestos morales lo que difiere entre las sociedades. Es su capacidad de empatía y racionalidad. 
: Académico 3:  —El antropólogo en mí aún se lamenta de que una gota más añadida a la cubeta que se derrama de las culturas humanas esté perdida para siempre. 
: Psicohistoriador:  —Las culturas primitivas son un fracaso. Debemos dejar que mueran.
: Académico 4:  —Bien mientras todos entendamos que la psicohistoria no tiene nada que ver con la historia y que ni siquiera es aceptada por todas las escuelas de psicología. Creo que tenemos aquí el verdadero problema de que el concepto entero [Early infanticidal childrearing] no tiene sentido. El título implica que estas culturas intencionalmente ponían en peligro y mataban a sus niños: algo que carece de sentido para la gente que quería sobrevivir y que, si estas culturas existen después de miles de años, es claramente engañoso.
: Psicohistoriador:  —Me apetece ofenderme de manera extrema por lo que dijiste, que “la psicohistoria no tiene nada que ver con la historia”, y te trataré como un hostil. Realmente quisiera no tener que tratar con gente que dice cosas estúpidas. Por ejemplo, cosas como que “cada ser humano es racional y por lo tanto no es racional matar niños” niega la evidencia abrumadora de que el sacrificio ocurre. Y sobre declaraciones realmente estúpidas como que “las tribus cazadoras son las que más se preocupan por su supervivencia” —¡seguro!  Supongo que eso explica por qué nunca desarrollaron ninguna tecnología para garantizar su supervivencia. Y eso sin señalar los hechos inoportunos como las creencias en la reencarnación, el animismo y la adoración de los ancestros.
: Académico 5:  —Ark [el psicohistoriador]: por favor, juega limpio. J. Hofmann Kemp [la académica 4] podrá ser muchas cosas, podrá ser abrasiva algunas veces, ¿pero actuar como “estúpida” (vi que modificaste la declaración de “idiota”)?  Eso se pasa de la raya. Ella es una de las personas más inteligentes que contribuyen en Wikipedia. Esta es una enciclopedia, no un foro para nuevas ideas. Lo siento, pero una regurgitación del canon sobre el conocimiento humano es lo que hacemos aquí.
: Académico 6:  —Estoy en desacuerdo, Maveric [académico 5]. Una de las cosas que hace diferente a Wikipedia de otras enciclopedias convencionales es su capacidad de reflejar ideas nuevas. Ahora bien, todo eso que deMause acopló y Ark está promoviendo aquí es sorprendente, pero creo que encontrarás que la mayoría de sus argumentos no son tan radicales o contrarios al entendimiento presente de las cosas, como aparentemente te parecen. Por lo que al infanticidio per se respecta, personalmente tengo pocos conocimientos sobre el paleolítico, pero que el asesinato deliberado de infantes era común en civilizaciones antiguas como Cartago, Grecia y Roma es cosa sabida, y recuerdo un texto convencional que menciona las prohibiciones de Mahoma contra la entonces difundida costumbre de matar a las niñas sin que el texto mencionara que el asunto histórico era controversial [para la academia]. En ausencia de mayor información, una tendencia retroactiva podría sugerir que todo esto nos lleva a pensar que el infanticidio paleolítico era ciertamente muy común. Y recuerdo algunos artículos que sugieren que el canibalismo tribal, por tomar el ejemplo del titular más llamativo, era mucho más común de lo que se creía previamente. En resumen, creo que esta posición no es tan extravagante como para merecer un brusco rechazo. Un artículo informativo y duradero sobre el tema puede ser valioso.
: Académico 7:  —Toma nota que la definición de violación y abuso sexual varía entre las culturas.
: Psicohistoriador:  —Violación y abuso sexual sí varían entre las culturas. Eso está mal. El relativismo cultural es basura. Sólo lo creen los idiotas, los zopencos, los antropólogos y los historiadores. La Convención de los Derechos del Niño explícitamente rechaza el relativismo cultural, Artículo 24.3: “prácticas tradicionales” es sólo un sinónimo de relativismo cultural. Los relativistas culturales simplemente están negando los derechos humanos (a nivel moral, siguen violando los derechos humanos). La antropología y la historia no han logrado nada, o casi nada. La razón por la que la antropología y la historia están jodidas es porque ambas rechazan la psicología y esa es la única explicación posible de la cultura y la historia. Esta teoría [la psicohistoria] es sólida dado que explica muchas cosas; por ejemplo, por qué ocurren las guerras es probablemente la pregunta número uno tanto en historia como en antropología. De hecho, la guerra es un caso muy indicativo en el que deMause crucifica a los historiadores.
:Por razones psicológicas, los antropólogos han estado eliminando la información que habla de cuestiones psicológicas gruesas. En términos generales, su cuerpo de información está irreparablemente corrupto y hay que tirarlo a la basura. La psicohistoria es independiente tanto de la historia como de la psicología, y está en guerra con ambas. Como el chico nuevo en la cuadra, será atacada como “simplemente no reconocido por la mayoría de los historiadores y psicología”. Pero la psicohistoria obtiene resultados. No hay argumento racional en contra de sus métodos. El conservadurismo no es un argumento racional. Y como indiqué arriba, hay muchos argumentos en contra de la historia y la antropología (ambas niegan la influencia de la psicología incluso en los fenómenos psicológicos). Al igual que la cartografía o la historia natural, la antropología y la historia so son ciencias en sí mismas. La cartografía nunca fue nada más que una empresa de ingeniería, aunque daría lugar a la teoría de las placas tectónicas; y con el tiempo la historia natural dio lugar a la biología evolutiva. Similarmente, la antropología y la historia deben dejar el camino a la psicohistoria cada vez que esta última esté interesada en tomar el mando.
: Académico 2:  —A aquellos que promueven el mito del salvaje brutal, les señalo que los occidentales frecuentemente han caracterizado a las prácticas no occidentales como estúpidas, malsanas o equivocadas en parte debido a nuestra ignorancia, y en parte para justificar la opresión colonial.
: Psicohistoriador:  —El salvaje salvaje no es un mito. ¿Qué quiero decir por “salvaje salvaje”?  No quiero decir que nosotros no seamos salvajes. (Esa es una noción que jamás he defendido porque cualquier artículo atacando a la gente moderna sería destruido.)  Lo que afirmo es que las sociedades modernas son menos salvajes que las sociedades de antaño. Argüir lo contrario es promover el mito del noble salvaje. Si tienes un estándar absoluto de moralidad, no hay otro opción entre el salvaje salvaje y el noble salvaje. Incluso si utilizas “violencia e inequidad” como tu estándar absoluto, eso es suficiente para forzar una elección entre el salvaje salvaje y el noble salvaje (mientras no redefinas la violación y el asesinato como conductas no violentas, cosa que a estas alturas supongo que no haces). Deliberada o inadvertidamente, has estado promoviendo el mito del noble salvaje. Para recapitular: los primitivos, en relación con la gente moderna, pueden ser:
:: 1) igualmente salvajes (obviamente falso)
:: 2) diferentemente salvajes (relativismo cultural)
:: 3) menos salvajes (noble salvaje)
:: 4) más salvajes (salvaje salvaje)
:Así que el rechazar las opciones #2 y 3# nos deja sólo con la #4. No hay forma de eludir esta conclusión.
: Académico 3:  —Y aquí es donde tú y yo diferimos. En términos generales creo que todas las presentes culturas son esencialmente “diferentemente salvajes”.
: Psicohistoriador [después de una larga respuesta]:  —Mi intuición me dice que tanto la racionalidad como la moral son un epifenómeno de la creciente integración (disociación decreciente) de la mente.
: Académico 3:  —Uhm, tal como lo entiendo, la mayoría de los asesinos casuales reconocen que sus acciones son generalmente consideradas “malas”; simplemente no les importa. 
: Psicohistoriador:  —La moral es un fenómeno psicológico. Se refiere a la capacidad de la persona para la empatía. La empatía es una habilidad innata modulada por qué tan disociada está la persona. Es difícil definir la empatía dado que nadie tiene una buena noción de lo que significa. Pero desde luego, ese es el punto: si una persona no tiene moral entonces no tiene ninguna de estas emociones. Mantén en mente que nuestra capacidad de mantener progreso social y tecnológico al ritmo que tenemos es algo que los primitivos carecen. Y no hemos aniquilado a una nación extranjera (como lo hicieron los asirios) como saldo del progreso. Esto también es un avance genuino.
: Académico 3:  —Sí, pero la India y Pakistán estuvieron a punto de hacerlo el mes pasado.
: Psicohistoriador:  —La India y Pakistán tienen sociedades que están cuando menos dos siglos atrás de los tiempos en relación con los países de Europa del norte. Estados Unidos se encuentra atrás quizá unos cincuenta años.
: Académico 4:  —Ark, a fin de ser justa vi el artículo de deMause. Es una masa de enormes generalizaciones predicadas sobre dos simples ideas: la violencia genera violencia y todo lo que sucede proviene de la psicología. Sí: hay referencias bibliográficas sobre los actos de violencia de los padres (especialmente madres) contra los niños. Me atengo a lo que dije, que la mayoría de los historiadores rechazan la psicohistoria no porque se sientan amenazados por ella [sino porque] el reduccionismo no es comprobable; es meramente una manera simplista del sujeto inseguro de encontrar significado.
: Psicohistoriador:  —Descartas el artículo que cité porque no provee una prueba concreta contra la postura de la historia de “no explicación”. Bien ¿y qué carajos con eso?  Nunca dije que lo hiciera. Solamente afirmé que el artículo crucificaba a la historia como un campo científico y a los historiadores como científicos, al mostrar que las teorías de los historiadores son inconcebiblemente idiotas. Si te atienes a lo que dijiste sobre esa base eso sólo prueba que eres una idiota y te descarto de mi consideración.
: Anónimo:  —¿Podría alguien proscribir a Ark por favor?  
: Académico 4:  —Gustosamente lo haría, pero el que sea un despotricante trol que mantiene teorías chifladas de manera antisocial no es suficiente para proscribirlo. Tiene razón al decir que las teorías de deMause merecen un artículo —a pesar de la manera increíblemente grosera con que trata a otros y sus insultos a mí. 
:Para concluir, Ark, no has convencido a nadie de que eres otra cosa que un chiflado que se cree mucho más inteligente de lo que hasta la fecha ha demostrado.
: Psicohistoriador:  —Tengo un buen entendimiento de qué es la historia y qué no es. Respecto a la sicología, estás equivocada sobre su base científica. En términos generales, es un campo que está jodido aunque siempre ha aspirado a ser científico. 
:Respecto a la psicohistoria, no es un campo jodido. Estos dos hechos —la historia no es una ciencia y la psicohistoria lo es— explican por qué estoy tan dispuesto de descartar la historia. ¿Por qué los científicos deben someterse a la autoridad de nos no científicos?  El mismo argumento se aplica a la antropología, y más aún a lo que a las mentalidades de los primitivos respecta. Convencer a la gente jamás ha sido mi meta. Soy demasiado flojo y la gente demasiado fanática e insolente para ello. Y respecto a aquellos que creen que soy un chiflado, conozco mis facultades y no tengo la necesidad de aprobación o del favor de otros. Ni estoy interesado en ser el puerquito en este tema. Fuck you all.
Con esa mentada, el psicohistoriador que firmaba con el seudónimo de Ark se retiró de esa página de discusión para no volver jamás. Quizá con la excepción del académico 6, sus oponentes no quisieron ver que las formas de crianza de nuestras raíces occidentales, el mundo grecorromano y la tradición judeocristiana, han sido menos bárbaras que las del resto del mundo. 
—César Tort 19:46 15 may 2007 (CEST)
thread_title:  Un despotricante trol 

message: He cambiado un enlace externo (el artículo seminal de deMause) debido a que la previa página morirá este mes, como se dice aquí. —189.180.131.83 (discusión) 05:36 16 jun 2010 (UTC)
thread_title:  actualizando 

message: I cannot write in your beautiful language, hence the (probably terrible :) machine translation below. The Spanish article about psychohistory has been translated from the English wiki. Lately, I updated the English version quite rigourously, especially to make it more neutral. You might want to take a look and see if you want to update the Spanish version as well. /// No puedo escribir en su idioma hermoso, por lo tanto, la traducción automática (probablemente terrible :). El artículo español sobre la psicohistoria ha sido traducida del Inglés wiki. Últimamente, he actualizado la versión Inglés muy rigurosamente, sobre todo para que sea más neutral. Es posible que desee echar un vistazo y ver si desea actualizar la versión española también. Lisiduna (discusión) 12:14 4 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Update of English article/Actualización del artículo Inglés 

message: Alguien puede explicar que diablos significa esto:  "la psicohistoria utiliza el análisis de fantasías grupales"... 
¿En qué consiste un "análisis de fantasías grupales"? 
Por lo demás casi todo el artículo apesta a psicoanálisis (con lo cual roza la pseudociencia); el "esquema" de conceptos es ridículo; casi todo se basa en la obra de un autor y no hay una sección de crítica como en wikipedia en inglés, aparte de decir ahí claramente: 
no hay ningún departamento dedicado a "psicohistoria" en ninguna institución de alto rendimiento.   
--190.43.146.106 (discusión) 08:52 18 oct 2016 (UTC)
thread_title:  Aclaraciones necesarias