Discusión:Bandera de Cataluña/Archivo 1

message: No está tan claro que las barras que compartieron todos los reinos de la Corona de Aragón sean de origen exclusivamente catalán como afirma este artículo. Hay otras teorías como la que exite en esta página  que vincula mayormente las barras a Aragón. Pero me temo que el nacionalismo catalán ha hecho aquí su propia "historia". Por cierto, me quedo con lo que dice esa página: Las polémicas sobre los orígenes son muy variadas y azuzadas por nacionalismos conducen a discusiones eternas, indiscutiblemente la verdad es que durante muchos años unas regiones o reinos vivieron su historia juntos, por lo que comparten muchos de estos símbolos y costumbres, que a en lugar de fomentar ideas distintas, tendrían que alentar espíritus e ideas comunes, nacidas de esa historia compartida. -- ManuelGR 20:51 11 ene, 2004 (CET)
He arreglado un poco la redacción. Las historias de las banderas y de los escudos suelen ser muy bonitas, pero... En el primer párrafo no entiendo "señera en catalán por antonomasia". Tampoco entiendo qué quiere decir "vivificó el de Ripoll". Tampoco entiendo "decidió [...] una victoria". ¿Una victoria se decide? Faltan muchos enlaces. Perdón por haber traducido algunos nombres al castellano, es que hay gente que se puede hacer líos...
Y perdón por poner tantas faltas... Saludos Lourdes Cardenal 20:52 5 mar, 2004 (CET)
:Lo de antonomasia creía que estaba claro. El nombre actual de la bandera en catalán es senyera (pronunciado señera), pero en catalán senyera simplemente quería decir bandera. Por un fenómeno de autonomasia se le ha asignado este nombre y a los demás emblemas se les llama bandera. Pasa lo mismo con la ikurriña. Por vivificar yo entiendo que quiere decir restaurar (el monasterio de Ripoll) y volver a la vida, no sé ahora si es una catalanada y un calco de reviscolar (es más fácil hablar correctamente una lengua horizontal que corregir los errores :p). Lo de decidió si que no pega. Llull 21:06 5 mar, 2004 (CET)
::Sí pero, bandera es ikurrin (a saber porqué esa manía de andar pegando el artículo al sustantivo), de modo que ikurriña es La bandera, huelga decir que la propia que no precisa adjetivarse. Además pasa con otras palabras, así se usa con frecuencia presidente reservando lehendakari para el del Gobierno Vasco, pero ya se sabe que somos muy raritos... Willy 21:42 5 mar, 2004 (CET)
Vale, he aprendido cosas nuevas. Pero entonces sería mejor decir "senyera por antonomasia" porque de verdad que está un poco liado. "Vivificar" es en efecto "dotar de vida", pero no lo veo aquí muy correcto para la comprensión, aunque ya ves que no lo he quitado. Desde luego es más bonito lo de "reviscolar", pero no es español. Ahora dime ¿qué es hablar una lengua horizontal? Y que conste que no hago preguntas capciosas sino por aprender. Gracias Lourdes Cardenal 21:24 5 mar, 2004 (CET)
:Si quieres elimina lo de vivificar y gran trozo del párrafo que le acompaña que creo que pinta poquito. Y ahora las anécdotas: las lenguas horizontales son aquellas que se encuentran en el mismo rango cerebral (si no es un término académico me lo invento ahora). Hay quien dice que no se sabe realmente una lengua hasta que se puede pensar en esa lengua. Esto es más falso que un ordenador de dos euros. Yo puedo pensar en inglés (lengua vertical -en otro rango- para mi) sin ningún problema, Lo realmente difícil para mi es hablar en inglés sin pensar. Esto es lo que hago con el catalán o con el castellano con las que me expreso sin problemas sin tener que pensar como. El problema paradójico es que mientras para hablar en inglés la mejor solución para mi es traducir a la velocidad de la luz, me cuesta horrores traducir del catalán al castellano o viceversa. Me atasco en el camino. Del mismo modo también me atasco cuando intento saber el equivalente en el otro idioma de una palabra específica (paso no poco importante para localizar barbarismos). La solución más simple es hablar la lengua sacándola directamente del disco duro. Pero bueno, cada uno vive el bilingüismo de modo distinto. Fin de la anécdota. Llull 21:45 5 mar, 2004 (CET)
En el texto pone como "otras teorías más plausibles" lo que es propaganda política que no se aguanta por ninguna parte. Es justamente lo contrario, el Papa Inocencio III adquirio la bandera con los colores de Aragón y así quedó resgitrado en los textos. La bandera aparece por el lado catalán desde antes de la unión dinástica con Aragón y lo heredó el linaje del mismo modo que se heredan los apellidos -> por vía paterna, momento en el cual pasó de ser la señal del condado a ser la de la corona (era de hecho un señal nobiliario, todavía no era territorial). El señal anterior de Aragón eran las cabezas de moro. http://www.angelfire.com/realm/jolle/catalonia/cat_1.htm Llull 11:14 24 mar, 2005 (CET)
* Si te has leido la historia del escudo aragonés... Aragón fue añadinedose emblemas 1º el Árbol, 2º la cruz de I.Arista, 3º La cruz de S.Jorge y 4º las barras y es muy probable que las barras ya estuvieran antes de Petronila. Y lo de que se mantuvo el apellido masculino, pues no lo comparto, el apellido masculino se empezo a usar desde que murió Franco y el nacionalismo pancatalanista hizo lo que le dió la gana; en la mayoría de libros antiguos aparece Casa de Aragón (que por algo era la de más importancia, sino por qué creeís que se usa la numeración aragonesa).
:Hombre yo soy aragonés, pero siempre he oído que tenía un origen aragonés. La leyenda arriba puesta la he oído con un alferez de una batalla (aragonés por supuesto), el cual con sus sangre pintó la entonces amarilla bandera aragonesa, pero lo más seguro es que sea una corrupción de la leyenda catalana (vamos que me lo contaron mal). He visto otra teoría: tendría su origen en los escudos de los montañeses pirenaicos, que los pìntarían de colores vivos (amarillo) y sobre los que destacarían las barras de refuerzo de madera (pintadas de rojo). No soy una autoridad, de hecho lo digo de oídas, a ver si os sirve.--FAR 11:34 24 mar, 2005 (CET)
:¿Por cierto Wifredo el pelós no habría que traducirlo?
::La leyenda es falsa, claro está, ni tan solo coinciden en la época los nombres de la gente que aparecen, por eso lo he puesto al final del artículo, por qué aunque es algo que creo que debe ser relatado no es en modo alguno lo que debe explicar como origen real de la bandera. Pero yo me refería a los restos arqueológicos/históricos que son los que atribuyen el origen de la bandera catalana al conde de Barcelona y es posible que anteriormente a algún condado occitano. Llull 11:45 24 mar, 2005 (CET)
::Por cierto sí, Guifré el Pelós en castellano es "el Velloso". He escrito el nombre de otra gente que quizás también tengan traducción (¿Berenguer en castellano?) Llull 11:48 24 mar, 2005 (CET)
::Tú que eres el experto ¿La otra explicación que he dado tiene alguna veracidad o es solo una tontería? No traduzcas Berenguer, quer ese es conocido en español.--FAR 13:34 24 mar, 2005 (CET)
:::A ver, es que la bandera en cuestión muy original no es en cuanto a composición y colores. Hay muchas teorías sobre orígenes remotos de poco crédito. Se ha relacionado con monedas romanas cuatribarradas (ja, ja, que risa), con la insignia oriflama de Carlomagno, con las velas a rayas rojas y amarillas de los barcos normandos, con una antigua sombrilla papal roja y amarilla que aparece en frescos... pero no hay un nexo que pueda indicar que la bandera desciende de esos signos. Los únicos casos en que lo usan claramente nobles relacionados son los indicados en el texto. Llull 14:24 24 mar, 2005 (CET)
MAS CLARO AGUA....
"El origen de las cuatro barras, de la bandera catalana, —Senyera (señera) en catalán por antonomasia— es incierto."
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"La bandera de Aragón es la tradicional de los Reyes de Aragón, que era antiguamente usada únicamente por el Rey"''
Existia un reino original....   EL REINO DE ARAGON
Luego dos...   REINO DE ARAGON Y EL DE VALENCIA
Por esta razon la bandera de valencia es diferente ya que posee una franja azul y una corona.
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"La Bandera de la Comunidad Valenciana es la tradicional "Senyera" compuesta por cuatro barras rojas sobre fondo amarillo, coronadas sobre franja azul junto al asta."''
Por tanto y como se decia las banderas eran el simbolo/estandarte de un reino. Cataluña NUNCA a sido REINO ni NACION INDEPENDIENTE
Pero esto no quita que actualmente puedan aspirar a su independencia, pero NUNCA BASANDOSE EN LA HISTORIA
--Silvestre 
:Silvestre: la badera del reino de aragón, es la de los condes de Barcelona. El reino era el de Aragón, y, posteriormente, se creó el Reino de València y el de Mallorca para no iniciar una guerra entre los dos sucesores de Jaime I (ya que vas de que sabes la historia y se nota que no tienes una idea de que sucedió).  Por otra parte, Catalunya si que era una cosa, UN PRINCIPADO, pero se nota que no tienes ni p*** idea de lo que concierne a la historia del reino de aragón y de sus partes. Tu con eso sólo tendrás una ocupación en tu vida: POLÍTICO
Dejemosno de politicas
No hace falta ser independiente para tener un estandarte propio, pero el condado de Barcelona (Cataluña) sí lo era. Nunca estubo bajo el dominio del Reino de Aragón. El jefe de estado era el mismo pero los parlamentos estaban a la par. Ninguno de los dos por encima el otro. Me he leído el texto y no veo que se hable del Condado de Barcelona como reino en ninguna parte, de modo que no entiendo su comentario. Por cierto, la bandera con azul era de la ciudad de Valencia, en todo el reino hasta el siglo XX usaban la cuatribarrada a secas como en todos los sitios bajo el poder del rey de Aragón, pues era un símbolo dinástico y no de territorio.
 Gracias por tu escueto comentario y la verdad, bastante clarificador.
Tal vez no me expresé correctamente, me disculpo pero mi idea era lo que has querido decir y me reafirmo en lo de Dejemosno de politicas. No mas, una pequeña aclaracion, lo de la franja azul. No se si su origen fue de la ciudad de valencia pero tambien en dicha franja se encuentra una corona, creo que eso representaba el reino de valencia, mientras este existio, verdaderamente no comprendia todas las poblaciones actuales.
Un saludo
--Silvestre 11:15 17 may, 2005 (CEST)
Aqui he oido decir que muchas cosas pero bueno segun la pagina de la generalidad la bandera catalana es una bandera heraldica procedente del escudo de la generalidad,el escudo de la generalidad procede de 1701 cuando la generalitat catalana voluntariamente accede a cambiar el escudo con el simbolo de san jorge por el de los reinos de aragon incluso se habla de documentos que hasta 1714 se usaba como simbolo la cruz de san jorge.Es mas durante el reino de amadeo de saboya hubo un intento de quitar las barras aragones, curiosamente solo los aragones protestaro obviamente solo por que los aragones consideraban a las barras como autentico simbolo suyo como dijo joaquin costa las barras son el alma de aragon.http://inicia.es/de/arebista/sinal/esp-sinal.html
El origen catalán del emblema está señalado en el siglo XVI por historiadores reconocidos, como el aragonés Jerónimo Zurita, al comentar las concesiones debidas al enlace, en lo que, referenciando a autores catalanes, conviene que el conde no sería rey sino príncipe (de princeps, quien ejerce el mando), y Petronila fuera reina, «y que las armas reales fuesen las de los condes de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro».
Me gustaría aclarar que la señera fue creada antes de que el Reino de Aragón se uniera con el condado de Cataluña. Esto no es duscutible, porque aunque mucha gente no lo sepa, el la zona de Girona (Gerona) hay una iglesia que tiene la bandera grabada en la fachada, y esta se construyo antes de la unión de ambos territorios. --95.60.77.77 (discusión) 17:04 10 oct 2012 (UTC)
thread_title:  tema 

message: No entiendo el párrafo:
Según algunas investigaciones históricas, la bandera catalana es una bandera de las llamadas heráldicas, surgida de la translación del escudo de los condes de Barcelona a un tejido. Posiblemente, incluso, la bandera, pendón o estandarte de los condes fue anterior al escudo. 
Dice que proviene del escudo y luego dice que es anterior a él
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:: En 1935, precisamente, la bandera con franja azul ya era muy usada como signo identificador de todo el territorio valenciano y no precisamente por la derecha (que la prohibió durante los primeros años del franquismo por "secesionista"). La desmemoria o la falsedad si que han hecho mella en ti.--Lomaxxs (discusión) 02:58 15 ene 2011 (UTC)
thread_title:  Incoherencia 

message: He añadido un enlace del Ministerio de Defensa en el que dice La simbología del escudo catalán define el origen de este, no como palos de gules sobre campo dorado, sino como bastones, bastones de mando, de oro sobre fondo rojo, por lo que hubo entre 3 y 8 barras doradas, según épocas. --aepef discusión 10:46 6 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Nuevo enlace 

message: A ver, está claro que este artículo no es nada NPOV. Esta página de discusión está llena de objecciones a los datos que ofrece, por lo que se puede considerar un artículo muy discutido. Así que, por favor, no quitéis la plantilla hasta que se hayan resuelto las discrepancias.
Este artículo ofrece sólo una teoría sobre la historia de la bandera de Cataluña, que además es la menos seguida. Como demostración pueden ver el enlace externo que alguien ha añadido. La historia de la bandera según el Ministerio de defensa y según el ejército español () con una versión que difiere mucho de lo explicado aquí.--SMP (mensajes) 14:30 26 abr 2006 (CEST)
thread_title:  No quiten el cartel de discutido!!! 

message: Los datos del artículo están avalados por fuentes fiables y cita fuentes. --83.138.203.97 18:43 4 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Corrijo el error y reviso las fuentes, siendo fiables y con PVN 

message: Yo no sé si alguien se ha dado cuenta, pero el texto de este artículo está extraído casi íntegramente desde Bandera de Aragón. J (dime argo) 02:38 19 jun 2006 (CEST)
replies: text: Lógicamente, pues la bandera de Cataluña es la señal real del rey de Aragón, que vinculaba este emblema a las posesiones del linaje de la Casa de Aragón --Escarlati 12:19 19 jun 2006 (CEST)
replies: text: No me parece en términos de estilo muy recomendable empezar el artículo sin una introducción. Además, si se copia el contenido de un artículo significa que puede unificarse en uno solo, como Historia de la bandera de Aragón. J (dime argo) 13:43 19 jun 2006 (CEST)
replies: text: No se puede unificar bajo Historia de la bandera de Aragón, puesto que también esHistoria de la bandera de Cataluña, no sé si cabe otra solución.   Creo que se ha arreglado la contextualización y la descripción general de la bandera. Solicitaría quitaran el cartel de discutido --Escarlati 19:48 2 jul 2006 (CEST)
thread_title: Bandera de Aragón

message: TODO ESTÁ EN REGLA
*Aquí está el borrado (en regla):  --Escarlati - escríbeme   01:59 13 sep 2006 (CEST)
thread_title:  NO HE BORRADO FUENTES 

message: ...¿Dónde están? --Escarlati - escríbeme   02:02 13 sep 2006 (CEST)
replies: text: Aclarado. La sección de historia de la bandera según la versión catalana es plagio literal del ministerio de defensa. --Escarlati - escríbeme   13:17 13 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fuentes verificables de la última edición de 01:38 13 sep 2006 Almogaver22?... 

message: No cabe seguir con la aportación de 'información' sin fuentes contrastables y después de un debate riguroso. Petronas 20:55 22 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Toca aportar fuentes 

message: Que cara más dura. las fuentes contrastables son las del prestigioso heraldista y historiador, Aramando de Fluvià i Escorça que por muy catalán que sea este hombre sabe lo que pone y lo que dice, los enlaces hacen una sintexis de los expuesto por Fluvià principalmente aunque también podríamos citar a Martín de Riquer. No voy a pasar ni una más o dejas la versión o este escándalo lo voy a hacer llegar a los superiores de wikipedia, es un escándalo muy grande lo que estais haciendo poniendo la versión de historiadores o supuestos historiadores que ni si quiera son prestigiosos medievalistas como Fluvià. Ahí queda eso , no paso ni una más. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Petronas 01:03 24 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Que cara más dura tienes.  

message: Este artículo es totalmente tendencioso. Está haciendo enunciados que se atribuyen a la propia Wikipedia:
* Es falsa la prueba de su vinculación a la casa condal barcelonesa ... ¿Quién o quiénes la consideran falsa?.
* ...pero no puede ser una prueba...'. Idem.
* ...como demuestra convincentemente Alberto Montaner Frutos...'. ¿Por qué va a ser convincente un autor y otro no?. El convincentemente sobra. La Wikipedia no debería de hacer propia ningún enunciado sólo porque algún usuario le parezca que un autor es convincente.
* ... con amplia erudición y documentación medieval...'. Otra vez lo mismo.
* Evidentemente Pedro IV se equivocaba, pues fue a su linaje, y no al revés ... ¿Para quién es evidente que se equivocara?.
* De ese dragón en cimera debió surgir, por deformación... Especulaciones, no. Hechos, y atribuidos a fuentes externas.
* En ningún caso se documente el presunto linaje de los "Condes-Reyes", ambas denominaciones surgidas en la historiografía decimonónica al amparo del nacionalismo catalán. Falso. En el País Valenciano siempre ha habido tradición de llamar Senyera Reial al señal del Rey de la Corona de Aragón (en el caso de Valencia, Real Senyera para su bandera privativa), y sus documentos no son de época decimonónica. Además, en el siglo XIX no existía aún el nacionalismo catalán, si acaso, regionalismo y de forma muy tardía, en las dos últimas décadas.
* El de Carlomagno, que nunca usó, es claramente legendario. ¿Por qué y para quién es claramente legendario?.
Creo que los administradores harían bien en poner la marca de . El artículo debería ser reescrito prácticamente de arriba abajo para alcanzar el equilibrio de puntos de vista. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 10:55 25 oct 2006 (CEST)
replies: text: Totalmente de acuerdo en lo de que hay que reescribirlo, porque además está escrito de tal manera que hace que el lector "se haga la picha un lío". No hay más que ver el primer párrafo de la sección Historia de la bandera, el cual empieza diciendo que "No se ha documentado ninguna referencia documental hasta el 1150", para luego decir que esa "documentada referencia documental" es dudosa y finalmente que no es un signo de linaje.--Darz Mol (enviar un mensaje) 21:30 8 ene 2007 (CET)
thread_title:  Artículo tendencioso. 

message: Algún sysop podría substituir la bandera de Menorca por su versión vectorial correcta? (:Imagen:Bandera de Menorca.svg). La antigua será eliminada del Commons próximamente. --SMP (mensajes) 21:13 21 mar 2007 (CET)
thread_title:  Acción adminstrativa 

message: Hola!
Por favor reemplacen el image :Image:Es-ib-mi.gif con el imagen :image:Bandera de Menorca.svg. La version GIF sera borrado pronto en Commons. --ALE! 16:11 2 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Un mensaje de Commons 

message: Me refiero al articulo de más arriba en la discusión
Ubieto se inventa que el Casamiento en casa existía en el siglo XII para crear la ficción de que en Aragón no hubo cambio de dinastía lo que pondría a los aragoneses fuera de la cultura europea de la época.
El linaje se transmitía por varón en toda Europa y Aragón no era una excepción. Con la donación de Ramiro, el linaje de los condes de Barcelona pasó a regir el trono aragonés. Lo demuestran todos los documentos medievales que se conservan y hablan del tema. Por ejemplo, el rey Pedro III el Cerimonioso cuando en el 1342, escribe en su crónica real o de San Juan de la Peña que "Aquí damos fin y término a los reyes de Aragón. Y dado que el dicho reino, a falta de heredero masculino, llegó al conde de Barcelona por ajustamiento matrimonial..." .  Antes, en el 1283, el que fuera tesorero del rey Pedro II el Grande, Bernat Desclot en el prólogo de su Llibre del rey En Pere e dels seus antecessors passats dice que nos hablará de "los nobles reyes que hubo en Aragón que fueron del alto linaje del conde de Barcelona"
.(el enlace que he encontrado, que es una copia del siglo XVIII, y otros que no son el original hablan de Pedro de Aragón pero la redacción original es la que pongo) Y antes de él, en el Llibre del Feyts del rey Jaime I el Conquistador, antes de 1276, transcribe una conversación con Guillem de Moncada en la cual éste le dice que gracias al linaje de los condes de Barcelona su linaje es tan poderoso (falta la frase exacta)(abajo drcha) 
:(Incluso mejor enlace para la cita del Llibre dels Feyts es al manuscrito de Destorrents, anterior (1343), f. XIXv: «Car uostre linyatge el Comte de Barçalona per nom ha feyt aquest nostre linyatge».--Periku 22:38 17 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Refutación a las tesis aragonesistas del artículo de Fatás

message: Como veo que a partir de la versión particular de Escarlati de la donación de Ramiro el Monje se está justificando todos los artículos sesgados de la historia de Aragón y Cataluña, aquí dejo yo otra versión distinta de los hechos. Divido los documentos relativos a este asunto en dos grupos:
Grupo A
 
1- 11 agosto 1137 
:...Yo, Ramiro... Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron... guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida ... y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija. (de ellos) 
:...si mi hija muriese antes y tú le sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. ... yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca. 
:Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado rey Ramiro encomendó al conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento:...
2- 27-agosto 1137
:Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre  Ramon, conde de los barceloneses. Le da, confirma y aprueba que desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y en Barbastro le encomendó a sus vasallos con el juramento de homenaje, cualquier donación que el rey hubiese hecho o concedido a alguien quede totalmente anulada. Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes...
:(Hoc est donativum quod facit dominus ac venerabilis Ranimirus, rex Aragonensis, illustri barchinonensium comiti raimundo. Doat namque, ei, confirmat et laudat quod ab ipso die, ex quo ei donavit filiam suam, cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat...).
3- 13-noviembre 1137
:De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi). Y para que esto en ningún motivo de ocasión o de pésima maquinación que alguno pueda entender, le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad. (Omnibus est manifestum quod ego Ranimirus, Dei gratia rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo, comiti Basrchinonesi, cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo...)
:*Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro (yo te doy esto, declaro nulo esto otro, renuncio a esto). Y que la frase "sin ningún impedimento" del documento 1 no anula el hecho principal, o sea, la donación, lo confirman los otros dos documentos cuando dicen "desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y ,"di mi hija a Ramon con toda la honor de mi reino." "Sin impedimento" se refiere a tener que guardar los usos y costumbres aragoneses.
4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después)  "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".
:(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor).
5- "Los aragoneses consideraron Ramon Berenguer tan rey como los anteriores y es frecuente en las datas de documentos privados
:aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores" (Andrés Giménez Soler (aragonés). La frontera catalano-aragonesa). "Regnante Raimundo Berengario in Aragone in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona"; "chomes barchinonensis regnante in Oscha, Iacha...";"imperante Raimundo Berengario comite Barchinonensi et princeps Aragonensis";"in anno quando illo comes de Barchilona regnavit in Aragone...";
6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, tratados...
Grupo B 
7- Los tres actos que sólo se le conocen a Petronila: Testamento del 1152, Abdicación  del 1164 y testamento sacramental del 1173.
8- Documento de la "generación de mi hija". Según Ubieto es una copia del siglo XIII (si lo dice él es que debe ser del XV). No tiene ni fecha
:ni firmas. Ubieto lo considera del mismo dia de la donación (11 agosto 1137). "Ramiro da a Ramon la situación de las fronteras y el estado del reino", dice Ubieto. En realidad sólo habla de las fronteras con Navarra y Castilla. La de esta última la situa en Ariza y Tarazona, o sea, niega la existencia del Reino de Zaragoza en manos castellanas. De ello sólo dice "Zaragoza la di al emperador de Castilla". El texto es de un aragonesismo subido de tono, Ramon Berenguer no es que se le trate como invitado de piedra de Ramiro y Petronila sinó que directamente pasa a ser un vasallo de Ramiro.
Dicho todo esto, supongo que se estará de acuerdo en que los documentos de los dos grupos son incompatibles. O Ramon reinaba o reinaban Ramiro y Petronila y él era su vasallo y consorte respectivamente. O hay donación de Ramiro y testamento de Ramon Berenguer dejando a su hijo "la honor de Aragón" o lo que vale es el testamento y abdicación de Petronila y no hubo donación...por tanto uno de los dos grupos es apócrifo.
De Petronila "no se le conoce ningún acto de gobierno ni administración en el reino" (Zurita. "Anales de la Corona de Aragón"). Los tres actos que se le conocen (a Petronila) "contienen tantas anomalías que concitan vehementes sospechas de apocrificidad" (Caius Parellada."Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat..."). "La terminologia de Petronila (en el testamento y abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento"(Percy E Schramm. "Els primers Comtes-Reis").
Paul Kehr en "El papado y los reinos de Navarra y Aragón hasta mediados siglo XII" nos habla de: "Todo lo publicado anterior a 1050 aparece como amaños falsarios. Falsos privilegios de Gregorio II y de Zacarías; Supuestas legaciones a León III y Adriano II; Falsos documentos de Juan XVIII y Juan XIX; En Leire se falsificó en gran estilo; Es falso que Benedicto VIII confirmase a Ramiro I la dignidad real de Aragón; Falso el documento de Sancho al monasterio de San Salvador de Oña (no era sábado el 27 de junio);Falso el documento de Sancho Ramírez dado a San Salvador de Leire, pura invención copiada de documentos también falsos para San Victorián y San Juan de la Peña; El segundo privilegio para Leire de Alejandro II también es falso; Apócrifo el privilegio de Gregorio VII sobre las capillas reales; No es cierto que Sancho Ramírez pagara anualmente las 500 piezas de oro prometidas; También falso el privilegio de Urbano II de las capillas reales; De la época de Alfonso el Batallador no hay diplomas papales, o no había comunicación (al estar enfrentado el rey con la iglesia) o se han perdido." 
Y del "padre de la criatura", el aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones".
También señalar que Ramiro I nunca firmó como rey y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. Un nuevo reino, el de Aragón, acababa de nacer.
¿Sólo los aragoneses falsificaban documentos? Nadie lo dice, por eso la historia se hace contrastando todos los documentos de la época y con el sentido común ir deduciendo qué es lo que realmente ocurrió. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el reino de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo de aquel está fuera de lugar. Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos.--Sergigrapes 18:29 14 feb 2008 (UTC)
replies: text: Constestación aquí --Enric Naval (discusión) 12:01 27 jul 2008 (UTC)
thread_title:  El reinado de Ramon Berenguer en Aragón 

message: El artículo, desde el principio, está redactado en un estilo defensivo e intenta no hacer afirmaciones sino simplemente desacreditar otras afirmaciones anteriores. La bibliografía deja mucho que desear. La versión catalana es mucho más seria y respetuosa con todos los puntos de vista, me temo. Sería una buena idea traducirla y ponerla aquí. La versión inglesa también está llena de propaganda.--Tushratta (discusión) 00:57 3 may 2008 (UTC)
replies: text: ¿de verdad estamos leyendo los mismos artículos? por lo poco que entiendo de catalán, la versión catalana da como hecho que es el simbolo de los condes de barcelona y tan solo al final nombra las "teorías aragonesas". Por el contrario, la versión inglesa habla de todas las versiones desde el principio, si bien le da mayor credibilidad a una. Fernando Estel ☆ · 星  escommons 09:11 3 may 2008 (UTC)

text: He eliminado el «convincentemente» y otros juicios de valor que había en el artículo. En cuanto a las referencias, hay cinco libros. Léanse y compruébese si algo de lo que se dice en el artículo no está extraído de ellos, y en caso de que haya algo que, tras leer estas 5 monografías de referencia, no aparezca, requiérase la correspondiente cita. WP:PBF Escarlati - escríbeme   20:32 7 jul 2008 (UTC)
replies: text: No, si el problema no es la falta de referencias, el artículo está muy bien referenciado, lo cual no quiere decir que no esté sesgado. También la versión catalana del artículo: :ca:Bandera de Catalunya está referenciada a tutiplén, y está claramente sesgada, pero en el sentido opuesto. Yo no sé quién tendrá más razón, pero sí puedo asegurar que la teoría del origen aragonés es rechazada por la historiografía catalana en bloque, no es sano pensar que los historiadores catalanes son menos capaces o están todos cegados por nacionalismo. --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:28 7 jul 2008 (UTC)
replies: text: Hombre, tampoco es sano pensar que sean los historiadores aragoneses los que sufran de esas faltas, no? :D --Enric Naval (discusión) 10:19 27 jul 2008 (UTC)

text: No es infumable, es lamentable! Este es el espíritu de wikipedia? Posicionarse por una versión difusa basada en política y no en hechos? Repito, lamentable! Porque se prima la versión del hecho papal sobre la de Ramón Berenguer IV? --Zigurat (discusión) 10:51 8 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Artículo infumable 

message: Voy a terciar, a lo mejor, donde nadie me llama, pero la verdad es que es poco seria la situación que se desprende del artículo y de la discusión. Llegando de fuera se ve:
1º. Que parece que hay, al menos, dos posiciones entre historiadores y estudiosos: a) Que la cosa viene de la casa de Aragón; b) Que la cosa viene de la casa de Barcelona. Seguramente, en todos (y subrayo "todos") los trabajos que se citan existe un condicionamiento ideológico, porque lo contrario es imposible. Así que, en realidad, da igual eso. Lo cierto es que hay dos posiciones bastante asentadas referencialmente.
2º. El artículo da por buena una de ellas (y la versión en catalán, la otra). En realidad, da igual cual sea la que se da por buena, porque es evidente (y recalco lo de "evidente") que ninguna de las dos tiene consenso generalizado (es decir, no se trata de que uno o dos autores discrepen de la generalidad) y, por tanto, la "doctrina no es pacífica" en este tema.
3ª. Que, por tanto, los artículos (tanto en castellano como en catalán), deberían:
a) Definir la bandera desde una perspectiva material e institucional actual, de sus referencias legales, etc.
b) Establecer un apartado de "Historia de la bandera" en el que se recojan dos apartados; Historia 1 e Historia 2, con sus argumentos y referencias, pero sin opiniones.
c) Dejar claro que la doctrina no es pacífica y que no se puede concluir que cualquiera de ambas sea correcta (Que tampoco pasa nada por eso!)
Wikipedia se merece un poquito de capacidad de autocrítica por parte de todos los que hacemos aportaciones. Seguro que así podríamos quitar este artículo de la lista de controvertidos.
Saludos a todos.Pepepitos (discusión) 21:24 21 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Pues sí, esto no es serio 

message: Eh! ¿Esto qué es? No es sensato utilizar los resúmenes de edición para vertir opiniones personales y discutir las propias ediciones anteriores. para eso está esta página, ¿no?.Pepepitos (discusión) 19:22 27 abr 2009 (UTC)
replies: text: Tienes toda la razón y pido perdón por la parte que me toca. --jofframes (discusión) 19:29 27 abr 2009 (UTC)

text: Pepepitos tienes toda la razón. De lo que hay que discutir es del diseño (no del contenido) de las dos versiones ya que no hay consenso en ningún apartado del artículo. Propongo que la primera frase sea "versión catalana" como título y toda la versión con subtítulos, y lo mismo con la versión aragonesa (la única que hay) debajo de la catalana. Así mismo, en el artículo de Bandera de Aragón al revés, primero la versión aragonesa (la que hay) y luego la catalana (que falta). Una vez de acuerdo con el diseño, cada uno podrá hacer su versión en su apartado sin boicots ni discusiones eternas. --Garnet (discusión) 10:50 2 may 2009 (UTC)

text: Quizá no has tenido en cuenta que sí hay fuentes fiables de su uso en castellano, tanto de Generalidad, acepción 5 como de señera, y como en realidad la denominación oficial a nivel estatal no es lo que nos guía, sino la corrección y uso del castellano, si hay fuentes de ello, procedo a revertir los cambios. P. D. No nos guiamos tampoco por si Catalunya es más utilizado en Cataluña, sino por las fuentes fiables, como puedan ser el Diccionario de la Real Academia o el Diccionario Panhispánico de Dudas y, en todo caso, por la denominación habitual en todos los países de habla española, incluyendo, claro está, a América. Escarlati - escríbeme   12:00 4 ago 2009 (UTC)
thread_title:  No utilizad los resúmenes de edición para discutir 

message: Por favor, les pido encarecidamente, que lean esta nota, pues da una posible explicación al significado de la "senyera". Muchas gracias de antemano.
En referencia a la historia de la "senyera", decir que una de las posibles explicaciones a porque es en color oro y rojo, con cinco barras doradas y cuatro barras rojas.
La historia es la siguiente. Todos o casi todos, hemos oido hablar de la leyenda de Sant Jordi y el Dragón. Cuenta la leyenda, que un feroz dragón atacaba una aldea donde vivía una princesa, a la cual quería capturar. En uno de esos ataques, se topó con un caballero llamado Jordi, el cuál, tras una dura batalla, consiguió vencer al dragón, y así éste, dejó de atormentar la aldea para siempre. Se dice, que tras dar muerte al dragón, impregnó sus cuatro dedos de la mano (todos excepto el pulgar), y una vez enrojecidos los dedos por la sangre, pasó éstos por su escudo dorado. Por eso la "senyera" adopta esa forma. 
Otra de las leyendas que se cuentan de Sant Jordi,  es que, de donde cayó sangre del dragón, brotó inmediatamente una rosa de un color rojo intenso, y que Sant Jordi, la cortó y se la entregó a la princesa. Ella, en agradecimiento, le entregó un libro. Es de ahí de lo que el día de Sant Jordi, los hombres regalan rosas y las damas, libros.
Espero por favor, respuesta alguna a las siguientes direcciones. 
e-mail: sergirekena@hotmail.com
Facebook: Sergi Rekena Rguez.
Muchas gracias por su atención.
Enviado por: 193.153.214.126 (discusión) 22:12 29 jul 2010 (UTC)
replies: text: Esto es seguramente una adaptación de la leyenda de Wilfredo el Velloso, véase Barras_de_Aragón#Leyenda_de_Wifredo. --Enric Naval (discusión) 16:49 20 dic 2012 (UTC)
thread_title:  Traído desde [[Wikipedia:Informes de error]] 

message: ¿Podría ser la senyera de origen visigodo? Algunos pendones leoneses tienen un diseño similar, aunque los colores varíen un poco. (guta athala --> cathala) --Signifer (discusión) 12:08 2 mar 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Posible origen Visigodo? 

message: La discusión está llena de antihistoria, manipulación y simple especulación y prejuicios. Constantemente se alude a un sello monocromo de Ramón Berenguer IV, que precisamente por ser monocromo no puede deducirse colores. Aparte que los escudos de la época, sin excepción, llevaban refuerzos en madera, por la mala calidad de la metalúrgia de la época. Además el blocado central provocaría unas líneas verticales discontinuas, con lo que es un dibujo bastante absurdo. Lo de la sepultura de Ermesenda es de traca, ¿por qué entonces no aparece el dibujo de rayas verticales en el posterior de Ramón Berenguer III?. Fluvía creyó lo que le convenía y luego tuvo que retractarse, admitiendo que no se podía probar nada de esos dibujos, ya que fueron ordenados muy posteriormente. Lo honrado sería decir que no existe prueba concreta y cierta que una las barras con el condado de Barcelona o con Aragón. Es especulativo y la Historia no se basa en especulaciones si no en hechos. La historieta es otra cosa. Por último los colores rojo y amarillo fueron usados en muchos territorios y por muchos reyes. La bandera de Castilla (que sin duda fue con Alfonso VIII el de Las Navas) es roja con el castillo en amarillo o dorado. Esos colores son empleados por la mucho más antigua Roma Imperial e incluso alguien puede ver la página italiana dedicada al Club Deportivo Roma, y verá que en una primera época uso de una camiseta con barras rojas y amarillas, por ser signo de la ciudad de Roma. Mientras que no haya prueba indubitada, y no parece ya que vaya a aparecer, aquí lo que cuenta es la ideología y las vísceras. --Helechal (discusión) 12:43 9 jun 2013 (UTC)
replies: text: Completamente de acuerdo en que no existe prueba concreta y cierta que una el origen de las barras con el condado de Barcelona o con Aragón... Pero en relación, muy específicamente, al sello o sellos de Ramón Berenguer IV... la referencia no es tanto Fluvià como Menéndez-Pidal de Navascués en su estudio de 1991 (que menciona un usuario más arriba, sección: "#No entiendo nada"). La percepción es que a partir de dicho estudio se establece un consenso razonable entre especialistas a este respecto, incluyendo en particular a todos los autores aragoneses importantes: Fatás, Redondo, Montaner... Un cordial saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 10:40 12 jun 2013 (UTC)
thread_title:  ANTIHISTORIA 

message: Estoy de acuerdo siempre que se acepte de manera indubitable que dicho sello no prueba nada. Entre otras cosas por la norma heráldica que cualquier dibujo en el escudo también iría en la gualdrapa del caballo, lo que no ocurre. Simplemente es un rayado, seguramente por el uso del mismo. Los sellos no son planos, por lo que las partes salientes, como ocurre en el caso del precitado, son las más propensas a sufrir daños. Aparte que es más que conocido los refuerzos de madera de los escudos de esa época. Entiendo que la discusión debería acabarse con un texto que expresara que no ha podido probarse de donde parte el escudo cuatribarrado, siendo la única prueba cierta la existencia con Alfonso II, ya rey de Aragón y conde de Barcelona. --Helechal (discusión) 11:00 13 jun 2013 (UTC)
replies: text: Vamos, que piensas que Faustino Menéndez Pidal de Navascués no tiene ni idea de heráldica. De verdad que no sé qué responder. Así está este artículo. --Desde el planeta de los simios (discusión) 12:55 13 jun 2013 (UTC)
thread_title:  Sello Ramón Berenguer IV 

message: Actualmente la mayoría de expertos considera que los sellos ecuestres de Ramon Berenguer IV muestran la señal real con bloca. Si bien dichos sellos no son muy nitidos, otros factores como las fechas o que sus tres hijos usaran dicho emblema heráldico (dos de ellos con bloca), sólo heredable de padres a hijos, indican que dichos sellos si muestran dicho emblema. Por otra parte, algunos wikipedistas parecen interesasdos en hacer prevalecer las teorías aragonesistas, tanto de origen del emblema anterior a Ramon Berenguer IV (sin ninguna prueba y con las fechas de aparición de la heráldica en contra) como asumiendo que Ramon Berenguer IV y su hijo Alfonso II continuaban el linaje aragonés, estando dicha cuestión en duda
Faustino Menéndez Pidal de Navascués, en El Escudo de España, Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, Madrid, 2004,, ISBN 84-88833-02-4, pág. 99, señala la existencia de un cambio de dinastía tras la unión dinástica con el condado de Barcelona: La cuestión de sus orígenes [del emblema de los reyes de Aragón] ha interesado desde tiempos antiguos, sobre todo porque coinciden con el cambio de dinastía en el preciso momento de la aparición de los emblemas heráldicos.
El genealogista y heraldista catalán Armand de Fluvià, en su artículo El senyal dels Quatre Pals és dels comtes de Barcelona i, per tant, català, no aragonès, Revista de Catalunya, 96, Barcelona, 1995, critica con severidad la posición de Guillermo Fatás sobre este tema, así como expresa sus dudas acerca de la teoría de Ubieto del casamiento en casa (a la que califica de «atrevida suposición»).
El historiador Josep Serrano Daura, en su artículo «La donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del "casamiento en casa"», Estudis històrics i documents dels arxius de protocols, 15, Barcelona, 1997, pags. 7-14 (traducción al castellano: «La donación de Ramiro II de Aragón a Ramón Berenguer IV de Barcelona, de 1137, y la institución del "casamiento en casa"», publicado en Hidalguía, 270, Madrid, 1998, págs. 709-719), sostiene que no existe ningún rastro documental de la institución del casamiento en casa en el siglo XII, que su existencia habría sido incompatible con las diferentes compilaciones de los fueros de Jaca hasta finales del siglo XIV y con los fueros de Aragón de 1247, así como que los juristas aragoneses que más han estudiado la institución sólo la remontan al siglo XVIII.
Y también podemos leer en esa dirección Urusaragón, ed (2001). El final de la Casa de Barcelona. Zaragoza: Gran Enciclopedia Aragonesa.
Por el bien de la neutralidad, deberían aparecer las dos teorías en los artículos relacionados de wikipedia sin que destacase ninguna de las dos, cosa que ahora no sucede.
El usuario Markan80 afirma que las barras ya estaban en el escudo condal antes que existiera la Corona de Aragón. Y que en Cataluña se han encontrado representaciones de este símbolo (sic), suponemos que antes del matrimonio de Petronila y Ramón Berenguer IV. Fácil preguntarle: ¿dónde?
No será en la numismática, porque las monedas de Ramón Berenguer IV tienen una cruz, nunca las barras. No será en construcciones anteriores a Alfonso II. Tampoco en la diplomática condal. El sello es opinión de Navascues, y es su opinión, basándose en uno en tal mal estado que es más una interpretación que otra cosa; aparte de incumplir normas heráldicas como el que esas "rayas" aparecen en el escudo del caballero y no en la gualdrapa ni en el gallardete de la lanza. Tal vez se refiera a ciertas barras aparecidas en un sepulcro de un conde, pero resulta que dichas barras, que ni siquiera son cuatro, fueron ordenadas por Pedro IV siglos (algo más de tres) después de la muerte del conde, al trasladar el cadáver del exterior de la catedral de Gerona. Por cierto ese conde (Ramón Borrell, marido de Ermesenda de Carcasona) emitió moneda,el ébolo; pues tampoco aparecen barras. Lo anterior ya está más que demostrado, así que sostener lo anterior es pura cabezonería. Además debería profundizar en la Heráldica como ciencia auxiliar de la Historia, y debería saber que fue contemporánea a los hechos tras la muerte de Alfonso I y su absurdo testamento. Es que antes no existía. Doy por hecho que ha estudiado la carrera de Historia (no la de “historia”; usa mal las minúsculas). Esto es una discusión visceral. No se sabe cuándo, quién y cómo estableció que la familia real de Aragón y condal de Barcelona tendría como escudo (todavía no bandera, que es algo posterior) las cuatro barras. Se sabe de cierto que lo usó Alfonso II, ya rey aragonés y conde de Barcelona, por sus sellos. Por tanto esta matraca de aragonés vs catalán y viceversa es una bizantina discusión sobre el sexo de los ángeles (aunque jamás el Imperio Bizantino se llamó a sí mismo de esa manera). --Helechal (discusión) 12:59 2 feb 2014 (UTC)
thread_title: origen y casa condal de Barcelona

message: He recibido dos e-mail de Wiki más lo anterior, de un desconocido, ya que no aparece firma y en el correo sólo su dirección IP, que obviamente, por derecho a su intimidad, obviaré de poner.
Lo primero es que el famoso sello está roto, en mal estado y es muy confuso. Navascués, para que no lo olvide mi ignorado remitente, en sus escritos, si los lee, lo que hace D. Faustino  es una presunción, una teoría. Y las teorías hay que demostrarlas. Estas son palabras de sus escritos: cree, al parecer, analógicamente. Y en el 2004 “Ninguno de estos sellos está completo… por lo que es necesario deducir…”'. Además de señalar que tal vez aparezca las cuatro barras en el gonfalón de la lanza (aunque por más que miro el escudo a mi me parece más un mandoble que una lanza). Lo anterior ya lo indiqué a un amable usuario (Desde el planeta de los simios). Además que creo que no ha leído a Fatás.  Simplemente niega que pueda deducirse algo de un sello en tal mal estado. Pero si indica una cosa sustantiva; aunque fuera verdad lo de las barras, el sello sería de 1150, por tanto siendo ya Ramón Berenguer IV príncipe de Aragón (que también deduce Navascués lo pone), por lo que de existir las barras son iniciativa del conde y príncipe. La Heráldica inicialmente es algo caprichoso; dígame como hilar las flores de lis con las dinastías francesas, o escudos jaquelados o florales o geométricos con una familia. El primero que decide un escudo, señal o sello ya propiamente heráldico es para él y sus descendientes, no para el territorio que gobierna, al menos en los primeros tiempos de la Heráldica, desde mediados del XI  a mediados del siguiente. La adscripción de la heráldica personal al territorio es posterior. Por cierto el sello de Milleu es de 1187, reinando Alfonso II de Aragón (y también Alfonso I de Barcelona como conde). Por tanto no avale con lo posterior lo anterior, que eso no es Historia.''
En cuanto a lo del “matrimonio en casa” o “casamiento en casa”, sabrá Ud. (supongo) que es una institución consuetudinaria, por tanto basada en la costumbre y no en una norma codificada y escrita. Que ello ocurra (que se codifique en el siglo XIV) no significa que no existiera; simplemente que no se había puesto sobre “becerro” o papel. A ver si va a resultar que Navarra estuvo sin leyes hasta que se escribe el Fuero General de Navarra a la muerte de Sancho VII y la llegada de su sobrino francés.
La institución es estudiada como institución civil por Joaquín Costa; posteriormente Ubieto Arteta la toma para indicar como se hizo la “donatio” de Ramiro II basándose en ella. De paso, ¿no le resulta a Ud. curioso que no aparezcan documentos de Ramón Berenguer IV sobre su más que importante matrimonio con Petronila y a lo que se compromete? Esto lo dejo así. Oponentes a la opinión de Ubieto: Serrano  Doura (que al parecer no da demasiada importancia a su propio estudio en la revista Hidalguía) y tal vez, pero anterior a Ubieto, García-Gallo. Y alguna web terminadas en .cat de aficionados. Catedráticos de Historia Medieval e Historia del Derecho que creen a Ubieto: Erns Balaguer, Francisco Palá, Carmen Bayod “et al”, Adela Mora Cañada (que le invito a leer su estudio porque es de los más claros y contundentes), Ana Isabel Lapeña, Montañez Frutos, Vicente de Cuellar y varios otros que ahorro. Y si quiere ver un documento con la institución del “casamiento en casa” en pleno esplendor, se lee el primer testamento de Ramiro I de Aragón (del 1059). En él prevé una serie de circunstancias que llevarían a que su sucesor fuera su nieto, el hijo de su hija, y su yerno se convierte en bayle (gobernador) de Aragón hasta la mayoría de aquel. Saludos ignorado amigo (porque la cortesía no está reñida con la discrepancia o el anonimato). Y por supuesto no me considero erudito, y  mucho menos “erúdito” como Ud. escribe. Supongo que por las prisas.--Helechal (discusión) 18:06 6 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Contestando al anterior anónimo 

message: Saludos también. Parece que tu mismo pasas por alto lo que dices. Los blasones eran para el que los inventaba y sus descendientes, ¿entonces porque los hermanos de Alfonso II tienen el mismo blasón (con un elemento araico que presumiblemente muestran los sellos de su padre)? Y la importancia del sello de Millau no es que sea el primero, sino que que representa el blasón original, como dice la documentación sobre su origen. Y resulta que lleva bloca, como el supuesto sello de Ramon Berenguer IV y de dos de sus tres hijos que ya he mencionado. No coincide con el sello de Alfonso II por incorporar un elemento antiguo, la bloca, que posteriormente desapareció ¿Como lo puedes explicar si realmente el blasón de Alfonso II fuera el primero? Respecto al casamiento en casa, sólo hay documentos ciertos varios siglos más tarde, el testamento de Ramiro I al que aludes contradice precisamente lo que se pretende demostrar en el caso de Ramon BerenguerIV, en el primer caso no se considera heredero del linaje al yerno (¿sabes acaso si se habla de que este renuncie a su linaje, porque eso sería lo que lo definiría como matrimonio en casa?) al ser el nieto el verdadero heredero del linaje y en el segundo se está intentando demostrar que Ramon Berenguer IV si era heredero de ese linaje al haber supuestamente renunciado al suyo... La verdad es que intentar demostrar una cosa incluyendo argumentos que la contradicen no es muy lógico. Y la falta de documentos firmados por Ramon Berenguer IV no son una prueba de que renunciase a su linaje, más bien un indicio de todo lo contrario. La mayoría de expertos apuntan que fue él el primero en usar la señal real de Aragón, el tema del matrimonio en casa es una cuestión de creer supuestos, no dovcumentos o pruebas. De todas formas olvidas lo que yo dije al principio, que deberían aparecer todas las teorías sin que el texto apostase por alguna de ellas, cosa que no es así. Parece escrito por un aragonesista, por ejemplo, pone que la bloca solo es un refuerzo defensivo como si fuera un motivo para no ser el blasón original, cuando precisamente dicha bloca, debido al escudo de dos de sus hijos  y el de Millau, es un motivo más para pensar que ese escudo ya representa la señal real. Otro ejemplo de aragonesismo y falta de neutralidad es la teroría vaticana, que en el texto aparece como válida, cuando a día de hoy Fatás, su creador, ya no la defiende. Y puestos a poner teorías abandonadas, si la del vaticano aparece, también debería aparecer la de Borgoña
Mi estimado y desconocido amigo: Al no indicar Nick no puedo enviarle, como Ud. si hace, e-mail. Y es que la contestación es demasiado larga por mi parte. ¿Por qué no abre uno? Simplemente no quiero convertir esto en un blog ni aburrir al más pintado. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 10:56 11 feb 2014 (UTC)
thread_title: Respuesta

message: Compruebo que el ignoto escritor que tanto celo se daba en contestar ha abandonado esto. Aunque le contesté en mi página de discusión, no ha vuelto a dar señales de vida. Ignoro si por convencimiento de que alguna razón pueda yo tener, o simplemente porque sus obligaciones le impiden contestar. En todo caso, saludos cordiales.--Helechal (discusión) 07:31 26 feb 2014 (UTC)
thread_title:  Al ignoto escritor