Discusión:Reino de Galicia/Archivo 1

message: *Los romanos invadierón Galicia en el 29 adC. En el 408 nos invadieron los suevos. En el 585 Leovigildo (visigodo) derroto a los suevos. Por supuesto que hemos tenido nuestras epocas de independendencia, y tambien que Portu-Cale, el Bierzo, parte del Oeste de Asturias, han sido Galicia. Nosotros mismos no nos dabamos cuenta, fueron los romanos los que si lo hicieron. La peninsula celtica llegaba hasta la actual Ciudad Real. Siempre creyendo lo que dicen los romanos. Estoy hablando de memoria. Pero al fin al cabo fueron los romanos los que se dieron cuenta de la uniformidad de las tribus que conquistaban. Nosotros no lo veiamos, toda tribu que estuviera a mas de 10 km. era nuestro enemigo.--Fernando Suárez 23:43 3 feb 2006 (CET)
replies: text: *De acuerdo; trataré de reflejar también eso. Un saludo, == Historiografía == 14:09 7 feb 2006 (CET)
thread_title:  Anamnesis 

message: *Necesito ver fuentes en este artículo. J (dime argo) 14:18 4 feb 2006 (CET)
replies: text: *Ok. Iré poniendo fuentes según re-escribo. Un saludo. --Susinho 21:15 5 feb 2006 (CET)

text: * Me parece un comentario bastante acertado. De hecho para elaborar este artículo he tenido que descartar bastantes fuentes, o bien buscar un punto medio entre las distintas perspectivas. Es el caso de Orosio o Idacio por ejemplo. Por eso lo importante es buscar siempre el consenso y contrastar fuentes. --Susinho 14:51 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  Fuentes 

message: * Si, era Xareu bs. Lo que quiero dejar claro es que a mi modo de ver, el reino suevo no era el reino de Galicia. Asímismo, creo que el reino visigodo posterior tampoco debería considerarse como reino de España. En ambos casos, los territorios que abarcaban y el carácter exclusivamente germánico de los mismos impedían esta consideración. Por eso, agradecería que se revisase el artículo desligando el reino de Galicia como tal del reino de los Suevos, que repito que no es lo mismo
:* Xareu: Tu apreciación sobre los Visigodos es correcta, ya que nunca se refirieron a sí mismos como Reino de España o algo semejante (al menos yo no tengo referencias sobre ello). Sin embargo el caso de los suevos es distinto, ya que sí ha quedado constancia en documentos como los referidos de su existencia como Regnum Gallaeciae o Reino de Galicia. En lo referido al caracter germánico de esos pueblos me sorprende tu apreciación, ya que tambien los Austrias eran germánicos (Hasburgo) y eso no quita que el Reino de España existiera como tal. Además la moneda que acuñaban los suevos llevaba sus inscripciones en latín, con lo cual eran un pueblo plenamente adaptado al contexto cultural latino. --Susinho 14:37 16 feb 2006 (CET)
replies: text: * Error por mi parte: no era Regnum Gallaeciae, sinó Galliciense Regnum la denominación que aparece en las crónicas de la época para referirse al reino de los suevos; algunas de estas crónicas aparecen listadas ya en las referencias. Es evidente que la Galicia actual es solo una parte de la Gallaecia y y a su vez que la Gallaecia fué evolucionando en el tiempo; pero la extensión territorial de los distintos reinos peninsulares ha sido siempre variable en todos los casos, y como es lógico el Reino de Galicia no es una excepción; su extensión ha variado, se ha disgregado en reinos más pequeños en unas épocas, se ha integrado en otros reinos despues... pero nada de eso puede poner en duda su existencia como tal, al menos hasta 1833. No creo estar confundiendo el todo con la parte, ni creo que pueda llevar a nadie a error ya que si te fijas estoy separando claramente los distintos períodos de la historia del Reino de Galicia. Con todo, cuidaré eso que dices, por descontado. --Susinho 21:24 17 feb 2006 (CET)

text: * Me extraña que digas que se identifica el Reino de Galicia con la Galicia actual. De hecho, la Galicia actual es solo una pequeña parte de lo que fué el Reino. En lo referido a la cuestión política que mencionas: ¿de donde extraes que se están buscando los orígenes de Galicia como nación? --Susinho 12:53 20 mar 2006 (CET)
thread_title:  Dinastías monárquicas 

message: Recogiendo una aportación de Ecemaml:
: Concretamente, tu nota 35 me parece poco rigurosa: "Los restos de Prisciliano fueron enterrados en la capilla sobre la que sería edificada la Catedral de Santiago de Compostela. " La tesis de la iglesia ya la conocemos. Negarla es obvio porque, entre otras cosas, había en la leyenda hasta una barca de piedra. Pero inferir categóricamente de ahí que se trata de la tumba de Prisciliano... existen tesis que teorizan (no hay pruebas) que la tumba pudiera ser de Prisciliano, pero sobre todo las que dicen que, en realidad, no existen datos suficientes que permitan asegurar quién está enterrado ahí. --Ecemaml (discusión) 20:44 21 mar 2006 (CET)
replies: text: Aunque la tesis oficial de la Iglesia Católica es que los restos hallados en la Catedral son del apóstol Santiago, lo cierto es que no existe evidencia científica alguna que sostenga esta leyenda. La Iglesia Católica, que negó rotundamente este milagro al hacerse público en el siglo VIII, solo aceptó el milagro en vista de su utilidad política frente al califato Omeya. Aún hoy persiste en su negativa a datar la antiguedad de los restos humanos a la luz del carbono 14. El mito eclesiástico se superpone con la leyenda popular de Galicia que identifica los restos mortales enterrados en la catedral con los de Prisciliano. Esta leyenda coincide con la tesis defendida debido a las coincidencias cronológicas entre otros por Henry Chadwick; Priscillian of Avila. The Occult and the Charismatic in the Early Church, Oxford, 1976; Ramón Chao, Prisciliano de Compostela, 1999; o Miguel de Unamuno entre otros. Estas tesis explican por qué el culto al apóstol no está tan extendido en Galicia como puedan estarlo el culto a otros santos de menor renombre como puedan serlo San Andrés de Teixido o el Santuario da Barca, de Muxía.
Por supuesto, animo a quien pueda o quiera mejorarla, que lo haga con toda libertad. De eso se trata, de trabajar juntos/as. Un abrazo, --Susinho 14:34 23 mar 2006 (CET)
thread_title:  Apóstol/ Prisciliano 

message: Me temo que voy a eliminar también la dichosa bandera.
¿Razones? La primera y fundamental es esta: «Wikipedia no es una fuente primaria. A diferencia de las publicaciones dedicadas a la investigación original, la tarea de Wikipedia es ofrecer un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas. Toda la información presentada en Wikipedia debe ser independientemente verificable en la bibliografía relevante.»
Vayamos por partes. Lo primero es que tras la indagación de Rocastelo acerca de dicha bandera, yo planteé una serie de preguntas. Eran las siguientes: «Vuelve a ser inexacto al presentar una bandera como "bandera de estado" sin mayor explicación. ¿Se usó? ¿Cuánto tiempo? ¿Quién la promulgó?»
Las respuestas de Susinho fueron dos:
* La primera fue la siguiente: ¿Se usaron los libros en el medievo? ¿Se usaron quizá las armas? ¿Y la comida, la usaron, o quizá los suevos de Galicia eran extraterrestres? El uso de banderas está documentado por una disciplina llamada vexilología no deberías desconocer que no fue hasta el siglo XIII que se empezó la regulación y catalagación de banderas. Desde luego, encontrarás a partir de ese momento los distintos elementos que conforman esa "bandera de estado". Por cierto, que el término "bandera de estado", es un término vexilológico y no político, lo que quiere decir que "se trata de una bandera que lleva superpuesto un escudo", y no que el lugar/territorio/reino/ayuntamiento/comunidad autónoma representado sea un Estado. La bandera se "promulgó" -sic- con la instauración de la monarquía de quienes la utilizaban, es decir, con la instauración de la dinastía sueva, y se usó exactamente hasta 1699, cuando las armas de los reyes suevos fueron retiradas para dejar únicamente el escudo actual. Pero te habrías evitado escandalizarte y escandalizar a otros si te hubieras leído, cosa que evidentemente no has hecho, la información que acompaña a la imagen, además de la abundante información que ha ido surgiendo en esta discusión. En concreto, te aconsejo que le eches un vistazo al apartado sobre la Bandera de Estado por que ahí tienes toda la información resumida para que no tengas que andar buscando.
:(las negritas son mías)
* La segunda fueron estas: 
** En primer lugar, veo que es necesario aclarar que "Bandera de Estado" es un término  vexilológico que se refiere a aquella bandera en la que se superpone el estandarte o escudo de armas, en oposición a la "Bandera Civil" que es aquella en la que ese escudo no aparece. Si aún así, alguien tiene dificultades para entender que no se trata de una proclama política, baste poner como ejemplo la bandera de cualquier ayuntamiento en la que se superponga un escudo: aún cuando un ayuntamiento no es un estado, ese estandarte es denominado "Bandera de Estado". Bandera de Estado del Ayuntamiento de Granadillo, Bandera de Estado de la Comunidad Autónoma de La Rioja, o Bandera de Estado del Reino de Galicia... no quiere decir que el Ayuntamiento de Granadillo, la CCAA de La Rioja o el Reino de Galicia sean Estados hacen referencia a una categoría vexilológica, no politológica.
** En segundo lugar: el uso de banderas -civiles, de estado, pendones y demás estandartes- está perfectamente documentado al menos desde los romanos, quienes comenzaron a representar los signos de sus escudos (de metal, cuero o madera) pintados en vexelium (pendones o estandartes, de ahí el nombre de la disciplina). Tambien los pueblos germánicos tenían esta costumbre, entre ellos los suevos que utilizaban serpientes y dragones, o los godos que utilizaban leones sobre campo azur, algo que ya relata Golpando Dacio en el año 456, o que puede confirmarse en las Etimologías de Isidoro (San Isidoro) entre otras muchas fuentes. Desde entonces, el uso de banderas proliferó de tal manera que los monarcas europeos comienzan a clasificarlas y regular su uso en el siglo XIII. En la península, es Alfonso X quien se ve obligado a clasificarlas y dictar normas para su uso en su Libro de las siete partidas, (1256-1265), y  como es natural el escudo del Reino y Monarquías de Galicia comienzan a registrarse en los armoriales (es decir, libros donde se catalogan los escudos de los reinos y monarquías reales) europeos. Pero no solo en los demás países se reconoce este hecho -ni que decir tiene que la historiografía alemana dispone de mucha más información que la española sobre el tema la simbología sueva-, sino que tambien en la historiografía española es un hecho reconocido. Sabemos que el dragón verde y el león rojo son las armas de la dinastía sueva del Reino de Galicia por que el 15 de Febrero 1669 la Cátedra de Lugo presentó un documento a la Junta General del Reino de Galicia en el que afirma que "(...) de aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y León rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reyno su corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, (...)". Es decir, se retiran el dragón y el león, y permanece el escudo actual pero sobre campo (fondo) de oro original. Posteriormente el campo pasaría a ser blanco, y mucho más tarde incorporaría la banda diagonal azul actual.
** Finalmente: he traducido al castellano la descripción vexilográfica que acompaña a la imagen del artículo, con permiso de su autor. Tal como se puede comprobar, esta descripción está basada en la del Consello da Cultura Galega para definir la actual. Es la siguiente: Escudo: En campo de azur bordura de plata con leyenda en sable Hoc Hic Mysterium Fidei Firmiter Profitemur, cáliz de oro sumado de patena de plata y acompañado de siete cruces recortadas del mismo metal, tres a cada lado y una en el centro del jefe. De soportes, dragón a sinistra de sinople y león de gules a diestra, rampantes. Divisa en sable Gallaeciae Regnum sobre cinta de plata al pie. Al timbre, corona real cerrada, que es un círculo de oro, engastado de piedras preciosas, compuosto de ocho florones de hojas de acanto, visibles cinco, interpoladas de perlas y de sus hoja salen sendas diademas sumadas de perlas, que converjen en un mundo de azur, con semimeridiano y ecuador de oro, sumado de cruz de oro. La corona forrada de gules o rojo. Bandera: De oro, sin particiones. 
Bien, después de leer esto me planteo varias cosas.
La primera es la única fuente que ha planteado Susinho es la relativa al informe de la Cátedra de Lugo. Parece ser que lo único que se sabe del informe es que dice lo siguiente «De aquí tuvo principio y se originó borrar el Dragón verde y León rojo (armas de los Reyes suevos que al tiempo tenían en este Reyno su corte), y trasladar al dorado campo del escudo de sus armas, la Hostia, no dentro de vaso Sacramental oculta (...), ni sobre el cáliz, o de manifiesto en su custodia (...)» (fuente: http://www.bandeiragalega.com/reconstruccion_bandeira_gallaecia.htm). Esta fuente se ha usado para justificar que las armas de los reyes suevos eran el dragón y el león. Bien, hasta ahí perfecto. De momento no voy a entrar en si la Cátedra de Lugo conocía las armas de los reyes suevos o no.
Después nos encontramos con diversas afirmaciones:
* Susinho dice que "La bandera se "promulgó" -sic- con la instauración de la monarquía de quienes la utilizaban, es decir, con la instauración de la dinastía sueva, y se usó exactamente hasta 1699, cuando las armas de los reyes suevos fueron retiradas para dejar únicamente el escudo actual"
* Susinho incluye la siguiente leyenda en la bandera: "Bandera de Estado del Reino de Galicia. El campo de oro al fondo y los soportes (dragón de sinople, -similar al Cymru galés- y león de gules) son las armas de los reyes suevos (Fuente: 1669, Junta General del Reino de Galicia, y 1927 Pérez Constanti en Crónicas Galicianas). El Graal con patena vista como escudo de los reyes de Galyce aparece por primeira vez documentado en un armorial inglés del siglo XIII, transformándose despues en el Caliz y la Hostia cristianas."
* Susinho se cita en tercera persona diciendo "he traducido al castellano la descripción vexilográfica que acompaña a la imagen del artículo, con permiso de su auto"
Bien, lo primero que debo decir es que afirmar que la fuente de la imagen es el informe de la Cátedra de Lugo es, como poco, inexacto. La "fuente" de la bandera es una recreación personal del señor Xesús Benítez Baleato, así que, como poco, la leyenda original era errónea y equívoca.
Lo segundo es que dada la parvedad de la frase, es imposible deducir a qué se refiere, puesto que lo único que parece haber es el uso de tal frase para justificar cuáles eran las armas de los reyes suevos. De nuevo, afirmar como afirma Susinho que "La bandera se "promulgó" -sic- con la instauración de la monarquía de quienes la utilizaban, es decir, con la instauración de la dinastía sueva, y se usó exactamente hasta 1699, cuando las armas de los reyes suevos fueron retiradas para dejar únicamente el escudo actual" es, de nuevo, una forma bastante curiosa de hacer decir a las fuentes algo que no dicen (no es la primera vez).
Finalmente, incluso si pudiésemos prescindir de la liberalidad de Susinho a la hora de recrear y componer, me temo que, en cualquier caso, estamos hablando de una fuente primaria. Nadie más que Xesús Benítez Baleato, Susinho, afirma que existió una bandera de estado del Reino de Galicia en algún punto del siglo XVII con el aspecto que recrea. Como, citando de nuevo, "la tarea de Wikipedia es ofrecer un compendio del estado actual de los conocimientos, y no producir o documentar información y teorías novedosas", me temo que esta "novedosa" bandera no tiene lugar en wikipedia. --Ecemaml (discusión) 21:43 26 mar 2006 (CEST)
replies: text: * En lo que se refiere a la bandera, procederé como he hecho hasta ahora: trataré de identificar cuales son las objeciones y buscaré el modo de resolverlas, que es lo constructivo. --Susinho 14:31 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Bandera del Reino de Galicia 

message: NO entiendo poqué continua aquí una sección del reino suevo. Si el artículo es del Reino de Galicia debería tratar sólo sobre eso. Yo no he visto ninguna referencia al Reino de tartessos en el artículo de la junta de andalucía. POr motivos de claridad enciclopédica la sección de Reino Suevo debería estar fuera de este artículo.--gonzalicu 14:57 4 abr 2006 (CEST)
replies: text: Parece ser que existe alguna fuente que denomina al reino suevo Reino de Galicia. Desde ese punto de vista, podría entenderse su presencia aquí. Es por eso por lo que está, con la explicación que te he indicado. --Ecemaml (discusión) 15:16 4 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Delimitación