Discusión:Guerra de la Triple Alianza

message: Las últimas palabras del padre al hijo fueron: «Nunca olvide usted que la pluma es siempre más sabia y siempre resuelve mejor los problemas que la espada. Así pues, úsela con bravura pues con ella jamás le faltará la razón»...  Increible; Qué frase más larga y qué lucidez y fluidez verbal en un hombre agonizante. 
No estaría mal que esta enciclopedia albergase una visión menos infantil de la historia, me van a matar si lo digo, pero América del Sur debería ya bajarse de este carro de la historiografía popular y poco crítica, amiga de ensalzar hombres más que ideas y capaz de argumentar como argumenta este artículo justificando la participación y muerte de niños ( y es sólo un ejemplo) en conflictos siempre motivados por el virtual amor a la patria. Que no, sería bueno y práctico modificar los códigos. Un saludo a los paraguayos y que les conste mi respeto.--Riosraffo (discusión) 20:45 10 ene 2010 (UTC)
thread_title:  La frase de López. 

message: Me parece interesante agregar las imagenes de los lideres de la guerra. Lopez, Mitre, Pedro II, Flores.. supongo que hay que disminuir el tamaño de algunas imagenes para reducir el tamaño de la pagina. Usuario: GuidoG
:Amigo GuidoG esta página no es tan grande, esa infame guerra da para mucho, y las imágenes que tienen están a una escala buena porque ni son tan grandes que pesen demasiado ni son tan chicas que apenas se vean en un ordenador común, por eso he revertido el cambio que hiciste ya que apenas se podían identificar los detalles más importantes del uniforme de los brasileros.
Otra cosa: los enlaces ya llevan a las respectivas páginas existentes de los que llamas "líderes" de esa guerra, no me gusta el carlilismo  y poner "líderes" de una guerra es enaltecerlos... evidentemente en Paraguay se sigue pensando así... en "liderazgos", cosa que se debe superar porque no hay dioses terrestres.
ah, esta bien. esta sobrecargada el artículo. pero... al decir lideres, me refiero a aquellos que estaban al mando de las naciones beligerantes, nomas.. deberias decir creo que poner líderes de una guerra es enaltecerlos, no querer imponer tu forma de pensar. no se si sos de Paraguay o no, pero no creo que se piense asi por aca, no se necesita ser un dios para estar al frente de algo.. pero bueno, no quiero crear ninguna discusion.. asi que, saludos man. Usuario:GuidoG
:Lopez fue el líder paraguayo de la guerra,  con sus luces y sus sombras,  así como lo fueron Mitre y Pedro II,  ahora bien una cosa diferente es enaltecer a algunos de ellos,  lo cual en la época de aquella guerra era común. Igualmente Lopez hizo más por la Argentina en tiempo de paz que Mitre por el Paraguay,  pues Lopez fue factor preponderante a la pacificación argentina esto lo indica la historiografia argentina y también la paraguaya anterior a la guerra Gustavo Erico 79 (discusión) 00:33 16 ago 2016 (UTC)
replies: text: OK, pero —si mal no me acuerdo— esta es una página para discutir sobre el contenido del artículo. Concretamente, ¿qué crees que hay que mejorar en el contenido del artículo? --Marcelo  (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:01 16 ago 2016 (UTC)
thread_title:  Lideres de la Guerra 

message: Observando desde afuera, y totalmente abstracto en la mirada, creo que un artículo de 68Kb tiene pocas referencias.
Consideren que en cada parrafo enunciado debe haber no menos de 1 referencia, en algunos casos multiples y deseable cruzadas referencias (de historiadores que opinen en un sentido y otros que lo contradigan).
En temas controversiales o hipotéticos la sugerencia para el artículo es exponer en forma sintética las distintas hipótesis con sus pros y contras. Y cada enunciado con su correspondiente referencia.
Existen multiples topicos para la controversia, y esta bueno que existan, pero bajo minimamente 2 condiciones: que estén formuladas lo más abstractas posibles y con su correspondiente fuente bibliografica referida. Sino cumplen, es mejor quitarlas, ya que el artículo no es un instrumento de propaganda sino de información objetiva.
Yo lo estructuraria el artículo como CONTEXTO GEOPOLÍTICO (donde las situaciones politicas del cono sur:uruguay y argentina sean explayadas), HECHOS DESENCADENANTES, CAMPAÑAS BELICAS y CAMPAÑAS DIPLOMÁTICAS y CONSECUENCIAS.
Saludos. —ivanelterrible czar de todas las Rusias  15:14 30 mar 2010 (UTC)
thread_title: REFERENCIAS

message: Sacando de lo que casi nos debiera ser obvio, que los primeros ferrocarriles de toda América se establecieron en Estados Unidos y en Canadá; es falso decir que el primer ferrocarril de América al sur de Estados Unidos se construyó en Paraguay: ya hacia 1855 habían ramales ferroviarios en Cuba (bajo dominio aún español), México, Chile (hacia el puerto de Caldera) y, siempre antes que en Paraguay, en Argentina; lo que acaso pueda decirse es que el ferrocarril paraguayo en 1860 era quizás el más extenso de Latinoamérica y controlado principalmente por el estado (aunque para esto se requieren referencias). Es decir: que nuestro deseo de justicia no nos induzca a falsear la historia.--186.22.55.164 (discusión) 05:18 28 sep 2010 (UTC)
replies: text: No: el Ferrocarril Oeste de Buenos Aires tuvo su primera línea en enero de 1857. Marcelo  (Libro de quejas) 01:17 12 jun 2013 (UTC)
thread_title:  ¿Primer ferrocarril? 

message: Una cosa más: la nota 4 ("El cuadro histórico de la pre-guerra es complejo y fluido") me resulta irrelevante en este artículo. No le veo mucho sentido a poner tan detallada descripción de una expedición al río Salado en 1862, no tiene relación alguna, salvo que parece reflejar la ambición de tierras algodoneras por parte de Gran Bretaña. También me parece muy extensa la mención a la situación de las exportaciones sudistas a Inglaterra. Todo tiene que ver con todo, sí, pero no exageremos. Espero opiniones al respecto. --Marcelo  (Libro de quejas) 23:28 25 nov 2010 (UTC)
thread_title: Consulta para borrar una nota

message: Viendo como está el artículo hoy (30-11-2010), comienzo a hacer un listado de cosas que le faltan:
* Algo sobre los proveedores del ejército argentino, sus trampas y el beneficio para los ganaderos.
* Viendo que se han agregado informaciones sobre fuerzas disponibles, hacer un apartado de fuerzas combatientes: ya hay de las escuadras paraguaya y argentina, falta de la brasileña; ya hay datos sobre el ejército argentino y uruguayo, falta sobre el brasileño y el paraguayo (espero que haya algo sobre escuadra y ejército del Brasil en el libro de autor brasileño que empiezo a consultar)., al menos, iniciado.
* Listado de bastallas, para hacer un anexo, o bien una ficha de campaña (o una ficha por cada una de las seis campañas consideradas).
* (espacio de publicidad)
Hasta aquí, hasta hoy. --Marcelo  (Libro de quejas) 15:32 30 nov 2010 (UTC)
replies: text: En el libro de Garmendia que consulté están los barcos y datos de las tropas brasileñas, no lo agregué aún porque tengo dudas si se refiere a toda la escuadra y tropas del Brasil o solo a las que participaron de la guerra. Marcelo armé los esbozos de los desbandes de Basualdo y Toledo, quedan para ampliar. Saludos.--Nerêo (discusión) 16:53 30 nov 2010 (UTC)
thread_title:  Lo que le falta 

message: Según el historiador argentino  Felipe Pigna (Los mitos de la historia argentina 2, Editorial Planeta Historia y Sociedad) esta guerra respondio a la intencion de acabar con un modelo autonomo de desarrollo como el paraguayo que podia develar un mal ejemplo para el resto de America Latina.
En Paraguay no habia esclavos mientras que Brasil tenia dos millones y no se respetaban los derechos humanos de nadie. En Argentina la mayoria de la poblacion estaba por debajo de los niveles basicos de subsistencia y nadie votaba, se gobernaba mediante la violencia. Sin embargo, Argentina y Brasil proclamaban que iban a fundar una democracia en Paraguay. El Paraguay era la unica nacion de America Latina que no tenia deuda externa. El gobierno paraguiayo habia construido astilleros, fabricas metalurgicas, ferrocarriles y lineas telegraficas con la importacion de maquinarias y tecnicos ingleses.
No habia desocupados ni grandes terratenientes porque  no habia latifuncios ni grandes fortunas a excepcion de la del gobernante.
No habia analfabetos ni hambre (como en Argentina y Brasil), la educacion era publica y gratuita.
Paraguay habia dado asilo a Artigas, enemigo del centralismo porteño, y era fuente de atraccion para las derrotadas provincias.
Los argentinos del interior no tenian interes en ir a luchar a la guerra, y ante su oposicion Mitre tuvo que realizar ua violenta represion y obligarlos a incorporarse al ejercito.
Los "voluntarios" argentinos iban esposados y engrillados hacia el frente.
Los prisioneros paraguayos fueron obligados a ingresar al ejercito aliado e invadir su propio pais.
Los que se negaron fueron vendidos como esclavos en Brasil o sirvientes en Argentina.
Según este autor (todo lo que escribo lo dice Pigna en su libro y no yo) de 500.000 habitantes  solo quedaron 116.351, el 90% mujeres, ancianos y niños.
--Manzanares1831 (discusión) 19:31 23 oct 2011 (UTC)
replies: text: Bien lo decís, "lo dice Pigna". No es la mejor de las fuentes. Habitualmente en la interpretación historica hay subjetividad e intencionalidad, y se confude a menudo patriotismo con negación de la realidad. Cierto revisionismo optó por defender a Solano López como ese discurso, como abanderado del desarrollo autónomo y de la patria grande. Podría decirte que nada de eso fue cierto, que el padre sí que hizo mucho por el adelanto de su país pero que él fue un tirano ignorante, brutal y ambicioso, que ejerció una dictadura personalista, que careció de valor personal y de capacidad militar e hizo más que nadie por aniquilar su patria. Y puedo referenciártelo con abundancia, y no fuentes "mitristas" solamente, o brasileñas... Y eso no reduce un ápice el valor y sobre todo el extraordinario espíritu de sacrificio demostrado por el pueblo paraguayo. Pero lo que yo (o Pigna) diga poco importa. Creo que lo mejor y más interesante si te entusiasma la historia es que busques fuentes diversas y las cruces, las enfrentes y formarás un mejor criterio. Saludos. Javier (discusión) 11:53 24 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Pigna 

message: Acabo de retirar el mapa de la provincia colonial española del Paraguay en los siglos XVI-XVII porque induce a confusiones, he notado que muchos (especialmente paraguayos) creen que el estado paraguayo (la República de Paraguay) abarcaba enormes territorios de Argentina (el mapa incluía nada menos que como paraguayas a las ciudades de Córdoba y Buenos Aires); Wikipedia debe ser esclarecedora y aportar información especialmente a la gente neófita o a los estudiantes ¿pero qué ocurre si un estudiante paraguayo de primaria o de educación media ve un mapa de la provincia colonial española del Paraguay de hace trecientos años antes de que se constituyera el Virreinato del Río de la Plata? suele ocurrir en tales casos (y lo digo por el a posteriori) que los estudiantes quedan engañados creyendo que la mitad de Argentina alguna vez formó parte de la República del Paraguay y que esos territorios les "fueron robados por Argentina durante la Guerra de la Triple Alianza". -- José   "¿y usted qué opina?" 22:22 15 nov 2011 (UTC)
thread_title:  Mapa que causaba graves confusiones 

message: Hay discrepancia en la cantidad de bajas alidas en la batalla de Curupayty, este articulo dice que los muertos fueron 983 argentinos y 408 brasileños (casi 1.400 en total), por otra parte en el articulo sobre la Batalla de Curupayty que se puede encontrar en la propia Wikipedia habla de entre 5.000 y 8.000 en total (siempre refiriendose solo a los muertos), hay una diferencia minima de 3.600 entre uno y otro articulo.
Saludos. - --201.252.106.210 (discusión) 05:19 24 jun 2012 (UTC)
replies: text: Tienes razón, pero todo está referenciado. No puedo eliminar o cambiar información que no esté seguro que es falsa. En la referencia se cita a "Zenequelli, Lilia, Crónica de una guerra, La Triple Alianza, Ed. Dunken, Bs. As., 1997. ISBN 987-9123-36-0" si alguien tiene acceso a esa obra por favor verifique tal información. ---- Un saludo de ♠ Fazu88 ♠   (juicio)  01:15 1 jul 2012 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: Hola a todos:
Vengo a este artículo por otro que, a su vez, fui por otro, que llegué a él por un cómic, datos este último importante para indicar lo "mucho" que yo entiendo de esto. Me he quedado impresionado de lo que se ha "pegado" la gente por esos andurriales.
A lo que voy, he visto el artículo y me ha parecido de los mejores, insisto que me ha parecido a mí y no lo he consultado con nadie más. Creo que, con unos pocos retoques aquí y allá, podría quedar listo para CAD.
¿Algún comentario?
--Incal (discusión) 17:23 15 may 2013 (UTC)
thread_title:  Impresionado por el trabajo 

message: Basicamente, hay varios puntos en los que se afirman opiniones y no hechos.
Ademas se hace demasiado uso de terminos como "revisionismo de izquierda" opuesto a un mas blando "revisionismo moderno". Una posicion honesta, deberia usar el termino "revisionismo de derecha", que es lo que efectivamente representa la posicion de este articulo y la de los referentes de tal posicion como Pacho O'Donnell et. Al.
Por ejemplo: se cita a un articulo de Pelham Box y McLynn para afirmar que la diplomacia Britanica no tuvo un rol en fomentar la guerra, mientras el articulo directamente NUNCA menciona la diplomacia britanica; Pelham Box y McLynn consideran si que la guerra se desencadenó por otras razones y aportan varios elementos (discutibles) a esa tesis, pero nunca afirman nada sobre la diplomacia Britanica ni mucho menos presentan documentos oficiales o pruebas sobre tal afirmacion.
Sinembargo se declara a continuacion que "Desde el principio el ministro británico en Buenos Aires, Edward Thornton, apoyó la Triple Alianza", y al parecer los registros factuales de los actos de ese ministro y su posicion politica oficial no parecen ser considerados "diplomacia Britanica"; esto es a la vez falacia y opinion no neutral. 
:En primer lugar, sólo estás cuestionando una única sección y colocando el cartel de no neutral a todo el artículo. Mal, muy mal por eso.
:Segundo: no leas lo que no está escrito: no dice "revisionismo de izquierda", sino "historiografía revisionista y de izquierda". Es decir, se menciona la coincidencia en ese punto de la historiografía revisionista y la historiografía de izquierda, que son dos vertientes bastante distintas: José María Rosa era revisionista, pero de izquierda nada; Jorge Abelardo Ramos, en cambio, era un historiador de izquierda que difícilmente caiga dentro del revisionismo. Si te saltás la "y", toda la frase cambia de sentido: ¡no te la saltes!
:Tercero, nadie dice que el revisionismo moderno es más blando; se dice que hay autores revisionistas más actuales (modernos quiere decir eso) que llegaron a otras conclusiones. No leas lo que no dice.
:Cuarto, decir que Pacho O'Donnell es "de derecha" es un disparate; excepto que lo veas desde un punto de vista de extrema izquierda, para el cual todo lo que no sea de extrema izquierda -es decir la inmensa mayoría de los autores- es de derecha. Punto de vista comprensible, pero que no muy útil para describir la realidad.
:Quinto, no se cita a nadie más, con lo que "et al" corre exclusivamente por tu cuenta.
:Sexto: no se cita a Pelham Box; se cita un capítulo de la Historia General de las Relaciones Exteriores de la República Argentina, escrita por Cisneros y Escudé, que se llama "Historiografía anglosajona: Pelham Box y McLynn".
:Séptimo: si leíste el vínculo, ¿cómo podes decir que "directamente NUNCA menciona la diplomacia britanica"? Cito: 
:Octavo: claramente no leíste lo que dice el artículo ni sus fuentes. Por favor, leelo con detenimiento, entendiendo lo que dicen. Y entonces sí, lo volvemos a discutir. Discutir con alguien que entiende lo que lee —aunque no comparta su punto de vista— es casi siempre un placer. Tener que discutir con alguien que entiende lo que no está escrito y no lee lo que sí está escrito es muy poco agradable.
:Noveno: José ha revertido tu cartel que ponía en duda todo el trabajo de decenas de editores por una mala lectura de una sola sección. Yo evalué los demás cambios que habías hecho y los he revertido también: ese pasaje es en su mayor parte de mi autoría y me reafirmo en lo que allí afirmé, ya que coincide con lo que dicen las fuentes. Si querés agregar algo a lo que dice, por favor agregalo con las referencias correspondientes fuentes fiables.
:Décimo: salvo cambiar "moderno" por "de derecha", ni siquiera te tomaste el trabajo de redactar tu punto de vista por escrito. Todo lo que hiciste fue retirar textos que contrariaban lo que vos pensás. Lo siento, pero así no trabajamos en Wikipedia; aquí sumamos información, no restamos. Si es necesario, aquí mostramos los distintos puntos de vista existentes en busca del punto de vista neutral, pero tratamos de no retirar lo que no nos gusta. Un mínimo de respeto por los demás, por favor.
:Saludos, --Marcelo  (Libro de quejas) 16:32 17 nov 2014 (UTC)
thread_title:  articulo no neutral 

message: * http://www.misionesonline.net/paginas/noticiaPrint.php?db=nacionales&id=16326
* http://www.andinia.com/b2evolution/index.php/noticias-aire-libre/aire_libre/supervivencia-emergencias-sobrevivir/supervivencia-al-aire-libre/supervivencia-refugios-vivaques-vivacs/
* http://www1.mre.gov.py:82/procesador/embaparcolombia/?page_id=271
* http://www.somosparaguay.com.py/despachos.asp?cod_des=13660&ID_Seccion=51
* http://www.somosparaguay.com.py/despachos.asp?cod_des=13603&ID_Seccion=52
Elvisor (discusión) 06:35 3 dic 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar el enlace externo 17 en Guerra de la Triple Alianza. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.bvp.org.py/biblio_htm/audibert/audivert3.htm
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.ferrocarriles.com.py/portal/index.php/servicios.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150522110318/http://generalyegros.com/index.php/component/content/article/340 a http://generalyegros.com/index.php/component/content/article/340
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160422222854/http://edhistorica.com/pdfs/El_frente_de_Mato_Grosso.pdf a http://www.edhistorica.com/pdfs/El_frente_de_Mato_Grosso.pdf
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.mec.gov.py/cms/recursos/6959
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.mec.gov.py/cms/recursos/6959
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.bvp.org.py/biblio_htm/jc_centurion3/jc_cent3_cap01.pdf
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.larueda.com.py/rll007.htm
*Se añadió la plantilla  a http://www.misionesonline.net/paginas/noticiaPrint.php?db=nacionales&id=16326
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.larueda.com.py/rll008.htm
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.urquizadenis.com.ar/Documentos%20Fundamentales%20del%20Constitucionalismo/Tratado_de_limites_BuenosAires_Paraguay.htm
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140515080939/http://www.elortiba.org/guepy.html a http://www.elortiba.org/guepy.html
*Se corrigió el formato o el uso para http://net.lib.byu.edu/fslab/researchoutlines/LatinAmerica/Paraguay.pdf
*Se corrigió el formato o el uso para http://patriciospq.com.ar/nuestracomunidad/demostoricas/colera.htm
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.mec.gov.py/cms/recursos/5474-protesta-de-colombia---guerra-contra-la-triple-alianza
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.lanacion.com.py/articulo/114977-franco-pidio-a-brasil-devolucion-de-trofeos-de-la-guerra-de-la-triple-alianza-.html
*Se añadió la plantilla  a http://www.soldadosdigital.com/2007/138-noviembre/nota_principal.htm
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140515080939/http://www.elortiba.org/guepy.html a http://www.elortiba.org/guepy.html
*Se corrigió el formato o el uso para http://blogosfera.tvpublica.com.ar/guerraguasu/?p=18
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:15 17 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: En el artículo se cita un supuesto informe que habría remitido el Duque de Caxías al emperador del Brasil donde critica a los argentinos y sobre todo al Presidente Mitre, la cita está tomada de Felipe Pigna (una fuente que cada vez más me resulta menos confiable). Creo que debería hacerse referencia a lo que se manifiesta en el articulo sobre la "Guerra del Paraguai" de la Wikipedia de lengua portuguesa: "A historiografia marxista construída na América Latina durante as décadas de 1960 e 1970 oferece um enorme contraste com essa visão tradicional. Apesar de quase inteiramente descreditada atualmente, essa narrativa histórica revisionista foi aceita por muitos durante esse período. A alegação mais séria contra Caxias diz que em uma suposta carta escrita pelo próprio na Guerra do Paraguai, ele afirma ter "deliberadamente espalhado cólera por Corrientes e outras províncias [argentinas] hostis para o esforço de guerra ao ter corpos infectados jogados nos rios".[231] Os historiadores Hendrik Kraay, Thomas Whigham e Ricardo Salles descartaram essa alegação já que não existem provas sobre a existência dessa carta." --Teto Moreira (discusión) 19:41 12 mar 2019 (UTC)
thread_title:  Supuesto informe del Duque de Caxias al Emperador del Brasil 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Guerra de la Triple Alianza. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080122101129/http://www.soldadosdigital.com/2007/138-noviembre/nota_principal.htm a http://www.soldadosdigital.com/2007/138-noviembre/nota_principal.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:51 23 ago 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hay demasiadad opiniones personales y datos incoherentes, por ejemplo: 30.000 combatientes en el lado argentino y 30.000 bajas o 5.500 combatientes del lado uruguayo y 10.000 bajas. Esto sin mencionar que la mitad de las fuentes de información son blogs personales y no fuentes históricas contrastadas. No encuentro la opción en Wikipedia para poner la advertencia de artículo que necesita revisión. La verdad, poco serio wikipedia y sus controles de calidad. Martín Arroyo2 (discusión) 10:24 15 ene 2023 (UTC)
replies: text: Bastante mejor que el artículo que has hecho tú, que es ninguno. Si vas a venir a Wikipedia a despreciar el trabajo de los demás, por lo menos deberías demostrar que tenés algo para aportar. La fuente para aportar esos números es bastante mejorable, es cierto, pero se eligió esa (no fui yo) porque es la única que se encontró con números para los tres países; por lo demás, la nota dice claramente que los muertos fueron entre militares y civiles (y seguramente los marinos, que no están en la cuenta de los militares). No hay tal cosa como "controles de calidad", los artículos son revisados y mejorados por los usuarios: en este artículo, más de mil editores hicieron algo menos de 3000 ediciones, ése es nuestro control, y seguimos mejorándolo. Si querés unirte, adelante; si viniste a criticar, mejor no. Saludos. --Marcelo  (Mensajes aquí) 00:38 16 ene 2023 (UTC)
replies: text:  --Marcelo  (Mensajes aquí) 04:12 30 ago 2023 (UTC)
thread_title:  Artículo poco serio