Discusión:Shen Yun Performing Arts/Archivo 2022

message: Aporto enlace que desmiente información actualmente publicada.
https://www.theepochtimes.com/why-nbc-msnbcs-reporting-on-the-epoch-times-is-textbook-fake-news_3051327.html "The Epoch Times is an independently owned media and not owned or operated by Falun Gong, as we clarified in our statement to NBC News".
Sobre homosexualidad, etc.: https://faluninfo.net/misconceptions-intolerant/
Un saludo, --Nivent2007 (discusión) 11:15 14 abr 2022 (UTC)
replies: text: Sobre The Epoch Times se puede decir que es un medio que responde a Falun Gong según fuentes fiables y además es caracterizado como conspiranoico por múltiples medios (NYTIMES, Coda Story, The Atlantic y The Guardian). Creo que para tener eso en cuenta no hay que darle espacio a una fuente no fiable. Con la referencia de Falun Gong en sí creo que se puede decir que el grupo niega dichas acusaciones al respecto.--Verent (discusión) 14:59 14 abr 2022 (UTC)
replies: text: Este artículo es sobre una compañía de danza como pueda ser el Royal Ballet o el Ballet de la Ópera de París. Si consultamos dichas páginas veremos que las polémicas no aparecen al principio. Como dicen las reglas de esta enciclopedia, no se trata de describir el punto de vista A y el B en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (el defendido por los expertos en el tema) como mayoritario, y el minoritario como minoritario. Nivent2007 (discusión) 16:41 27 nov 2022 (UTC)
replies: text: Ninguna de esas compañías de danzas son un vehículo para un movimiento religioso y tienen espectáculos donde se dice que la homosexualidad o la evolución son ideas peligrosas, ni un fundador vivo que dice ser un alien. La verdad para mí es relevante que este en la introducción, por algo cuando hice la traducción de dicho contenido que estaba en ese mismo lugar en W:EN lo deje ahí. Saludos.--Verent (discusión) 14:58 28 nov 2022 (UTC)
replies: text: Hay muchas compañías de danza donde hay bailarines creyentes y no por eso van diciendo somos de tal religión o de otra Verent. En el Ballet de la Ópera de París hubo un bailarín que hizo críticas a la homosexualidad, cosa que no se ha dicho en canciones de Shen Yun, y en el artículo del Ballet de la Ópera de París no aparece eso, y un equivalente a eso no ha ocurrido nunca en Shen Yun. Tampoco la directora de la compañía ni ningún artista de Shen Yun ha dicho ser un alien, y en Wikipedia en español no seguimos las reglas de la Wikipedia en inglés ni es preceptivo que algo en inglés esté en español de la misma forma, algo que ya te han advertido otros usuarios en tu tablón de discusión. Como dicen las reglas de Wikipedia: "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas". Creo que el apartado recepción ya expone suficientemente tales hechos. Nivent2007 (discusión) 10:50 3 dic 2022 (UTC)
replies: text: No es un punto de vista minoritario que Shen Yu se trate de un grupo de promoción de la Falun Gong y sus ideas, compararlo con el ballet de la Ópera de París y similares es un grave error por dicha condición. En The Guardian se habla de como Shen Yun surgió especialmente como una forma de propaganda del movimiento religioso para occidente y hacer más fácil de digerir para dicho público su mensaje anti homosexualidad por ejemplo. Toda esta controversia también la replica The Insider por ejemplo, en definitiva creo que hacer una falsa analogía es un error. Lo cierto es que si Falun Gong quiere propaganda ya tiene The Epoch Times, la verdad justamente la equidistancia para tratar a un grupo de propaganda es remarcar ya desde entrada su condición, por eso devuelvo el contenido a su lugar original. Saludos.--Verent (discusión) 14:24 5 dic 2022 (UTC)
replies: text: Hola Verent. He encontrado un libro publicado por Crítica titulado La imparable conquista china que habla en un capítulo de Shen Yun (página 191 y siguientes). Si bien es cierto lo que dices sobre la proximidad con Falun Gong, el libro habla que Shen Yun escenifica "lo más profundo de la cultura tradicional china" y que los bailarines recrean "historias de esplendor de la China ancestral. Historias y tradiciones bucólicas ancladas en épocas, lugares y episodios históricos que aluden a emperadores de la radiante dinastía Tang. También a los monjes de Shaolin y al budismo, a la naturaleza y la etnicidad, al mundo armonioso y a los dioses, a guerreros y héroes, a la épica y la leyenda. Referencias todas ellas que encarnan las virtudes de una civilización milenaria". Y aunque se intercalen según este libro la denuncia de la represión que sufren en China los practicantes de Falun Gong, de 21 coreografías del espectáculo, el autor dice que solo dos escenifican la represión a los practicantes de Falun Gong. Shen Yun por tanto sigue siendo mayoritariamente cultura china aunque traten temas de la China contemporánea. Antes en las compañías de ballet casi todos eran cristianos y no por eso eran vehículos de propaganda. Si Shen Yun fuero solo propaganda no estaría en teatros tan importantes y en tantas ciudades. Recordemos que un libro tiene preferencia sobre la prensa generalista como NBC u otros diarios, aunque sea prensa convencional. Según la regla de Wikipedia WP:FF, "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina". Por otro lado entiendo que borraras las referencias que solo eran de la web de Shen Yun porque son primarias, pero el apartado de artistas pienso que no necesita una fuente secundaria porque es la propia compañía quien los emplea. Pienso que el artículo da para poner lo de NBC, The Guardian, y otras fuentes en un contexto de controversia, pero tal y como está ahora parece propaganda anti-Shen Yun. Dudo que los autores de NBC vieran el espectáculo como sí lo hizo este autor que te comento. Haré futuras mejoras en el artículo y me gustaría que consensuaras conmigo los cambios antes. Un saludo Nivent2007 (discusión) 19:13 10 dic 2022 (UTC)
replies: text: Puedo entender lo que de poner los bailarines la verdad, pero no cambiar la introducción anterior. Hay una diferencia sustancial en remarcar sus vínculos y como es operado por el grupo religioso Falun Gong con decir que solo tiene algunos actos inspirados en dicho grupo. La gran mayoría de las referencias apuntan a lo primero y el artículo debe reflejarlo.--Verent (discusión) 15:16 13 dic 2022 (UTC)
replies: text: Si no consultas antes tus cambios y borras indiscriminadamente las mejoras que hacen otros editores me veré olbligado a denunciarte a los bibliotecarios. Ya te han bloqueado otras veces por sabotaje. No justificas siquiera tus cambios. Nivent2007 (discusión) 15:25 13 dic 2022 (UTC)
replies: text: Yo creo que sabotaje es borrar información de fuentes fiables diciendo falsamente que es información falsa justamente. Por mi parte mis ediciones fueron justificadas con mis comentarios en esta página de discusión, no voy a revertir otra vez porque ya es caer en guerra de edición. Lo que si creo es que a esta altura, dada las diferencias y la acusación velada a un posible bloqueo en tu ultimo comentario, que lo mejor es ir a una mediación o al Café para seguir. Saludos.--Verent (discusión) 21:25 13 dic 2022 (UTC)
replies: text: Verent estás hablando de una acción no acertada que hice hace casi un año. El artículo ahora refleja tanto las referencias que pusiste como las que he añadido yo después de localizar el libro de Cardenal/Araújo que te puse hace unos días. No he borrado ahora tus referencias, y además he separado lo que son críticas al espectáculo en sí de lo que son vínculos con Falun Gong. Tienes razón en esa acción que no hice con acierto y te agradezco que estés dispuesto a hablar antes de revertir algo sin leer las ediciones previas con cuidado, pero quería comentar lo siguiente. La introducción debe ser un resumen del artículo según las reglas, y cuando hay cosas en la introducción que no están desarrolladas o ni siquiera aparecen en el resto del cuerpo del artículo (porque quizás no tienen suficientes fuentes fiables que respalden su desarrollo en el artículo) no tiene sentido ponerlas en la introducción (y hacerlo parece un sesgo o propaganda que abandona la neutralidad y objetividad de esta enciclopedia). Tenemos en las referencias únicamente dos fuentes especializadas publicadas con cierta autoridad (libros con ISBN) sobre las demás (Junker y Cardenal/Araújo). Junker y Cardenal/Araújo no coinciden en su visión pero sí coinciden en el tema de la relación con Falun Gong, por eso aparece la referencia a Falun Gong en la introducción ahora de esta manera. Dado que la mayoría de las críticas y de las fuentes publicadas sobre el espectáculo (ojo, no sobre Falun Gong, porque hay críticas que solo hablan de las enseñanzas de Falun Gong pero no sobre lo que aparece en el espectáculo de Shen Yun) son en mi opinión buenas me parece adecuado poner que hay cosas del espectáculo que se inspiran en Falun Gong, y que algo esté inspirado en algo implica cosas que luego aparecen en el resto del artículo. Por otro lado, ni Junker ni Cardenal/Araújo (ni siquiera NBC) hablan de que Shen Yun esté operado por Falun Gong, hablan de vínculos, proximidades, inspiraciones, etc, pero no que esté operado por Falun Gong. Y no hay que olvidar la mayoría de cosas del espectáculo que no tienen que ver con Falun Gong sino con novelas o historias tradicionales chinas. Nivent2007 (discusión) 21:49 15 dic 2022 (UTC)
replies: text: Yo creo que tildar a fuentes fiables como falsas y minimizarlas poniendolas al final del articulo es más que una acción no acertada, es un error que no respeta la objetividad y neutralidad del punto de vista neutral. Shen Yun está operado por Falun Gong, además tienen fondos y ejecutivos en común. Ya solo teniendo en cuenta esto, poner en la introducción que tiene "algunos actos inspirados en la práctica espiritual Falun Gong" es minimizar al extremo su relación y caer en una falsedad que ignora deliberadamente lo que dice las fuentes en miras de esconder esta relación.--Verent (discusión) 03:05 16 dic 2022 (UTC)
replies: text: Verent, yo no he dicho ahora en ningún momento que las fuentes de la prensa generalista sean falsas, sino que según WP:FF, "diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina". Cuando no hay fuentes especializadas se puede recurrir a este tipo de artículos, pero no es nuestro caso porque sí tenemos libros. LAmagazine no tiene el peso que tiene LATimes por ejemplo, y el autor de ese artículo no pone que haya ido a ver el espectáculo siquiera, más bien me parece que se limita a citar a otros medios. Y no es verdad que tengan ejecutivos en común, sino que "parece" (appear) que los tienen, además dice que la estructura es "complicada". ¿Piensas de verdad que si no fuera un espectáculo esencialmente de arte clásico se le permitiría estar en muchos de los mejores teatros de ópera del mundo? Nivent2007 (discusión) 13:12 16 dic 2022 (UTC)
replies: text: La información por la que estamos discutiendo la tildaste de falsa y borraste en su momento. Más allá de los teatros donde Shen Yun estuvo, lo cierto es que el vinculo con Falun Gong es más que "algunos actos inspirados" por las referencias ya compartidas, y que para mí es algo central del artículo. Lo mejor para seguir es que más editores opinen porque ya es circular la discusión.--Verent (discusión) 20:29 16 dic 2022 (UTC)
replies: text: Verent, vuelvo a decir, aunque esa acción no fue acertada de mi parte en ese momento porque tenía que haberla discutido antes contigo en la discusión, yo dije "por contener información falsa" (debido a la traducción que estaba en ese momento, que parecía automática o mala traducción, y entre otros errores ponía artículos delante de los sustantivos haciendo más absolutas las frases, cuando en inglés no quiere decir eso). No dije en ningún momento que las fuentes fueran falsas (que es lo que decías en tu comentario anterior). He borrado lo de "algunos actos" y lo he sustituido por "La compañía fue fundada en 2006 y escenifica distintas obras inspiradas en la cultura tradicional china y en la práctica espiritual Falun Gong". Nivent2007 (discusión) 18:47 17 dic 2022 (UTC)
replies: text: No estoy de acuerdo con el enfoque del articulo para nada, sigue minimizando y escondiendo los vinculos con Falun Gong en el fondo de todo donde dicho contenido es además mezclado con la censura de China. La verdad creo que a esta altura hay que traer a más personas para que puedan opinar, este bucle donde somos dos editores con visiones diferentes donde uno solo puede hacer ediciones no lleva a ningún lado.--Verent (discusión) 16:44 20 dic 2022 (UTC)
thread_title:  Relación con Epoch Times y presunta intolerancia 

message: Usuario:Verent, el artículo en la introducción habla ahora de que Shen Yun está inspirado en Falun Gong y la cultura tradicional china, y esto ha sido algo que edité después de escuchar tus argumentos válidos. Yo no estoy de acuerdo en poner tantas cosas negativas en la introducción cuando no hay un desarrollo después en el resto del artículo sobre esas controversias, porque la introducción debe ser un resumen del resto del artículo. Si todas las controversias están en la introducción y no hay nada de eso en el resto del artículo, ¿qué parte está resumiendo esa parte de la introducción? Además, las controversias de otras compañías de danza nunca aparecen en la introducción, aunque las haya, en el caso del Ballet de la Ópera de París, el Ballet Bolshoi o el Ballet de la Ciudad de Nueva York. Por otro lado, el libro de Juan Pablo Cardenal y Heriberto Araújo publicado por editorial Planeta no habla de un espectáculo controvertido, solo mencionan lo de Falun Gong. Hay que equilibrar las dos fuentes especializadas que tenemos ahora, y el hecho de que hay críticas positivas, tanto o más que las negativas. Que los vínculos con Falun Gong aparezcan con la censura en China tiene relación porque es precisamente una de las razones por las que se produce dicha censura en China y por parte del régimen chino.--Nivent2007 (discusión) 14:48 21 dic 2022 (UTC)
replies: text: Como dije con anterioridad en esta misma página de discusión, de Shen Yun se habla como propaganda de Falun Gong por varias referencias ya compartidas e incluso se menciona que comparten fondos y ejecutivos, argumentos más que suficientes para acabar con esa comparación falsa de que Shen Yun es lo mismo que el Ballet de la Ópera de París. De vuelta, esta discusión es circular hace semanas y la única manera de avanzar (y evitar una posible guerra de edición o que otra vez me amenaces con un bloqueo) es que más editores participen. Saludos.--Verent (discusión) 20:47 26 dic 2022 (UTC)
replies: text: ¿Qué referencias son las que dicen que Shen Yun es simplemente propaganda de Falun Gong Verent? Tenemos dos libros que son las mejores fuentes especializadas de toda la lista de referencias y no recuerdo que dijeran eso. Y no se menciona en NBC que compartan fondos y ejecutivos, sino que "parece" que comparten, que es muy diferente. Hay actos que son simplemente cultura tradicional china por lo que dicen las fuentes, por no mencionar las giras de la orquesta sinfónica y sus obras clásicas occidentales como Egmont, que aparece en el artículo, no es una comparación falsa comparar Shen Yun y otras compañías de danza Verent. Nivent2007 (discusión) 15:48 27 dic 2022 (UTC)
thread_title:  Mejora del artículo 

message: No sé si para colocar una plantilla de discutido hay que ponerlo antes en la discusión, imagino que si cesan las ediciones durante un tiempo (¿cuánto?) es entonces cuando se considera consenso y se borra la plantilla, ¿correcto? Saludos Nivent2007 (discusión) 14:13 31 dic 2022 (UTC)
thread_title:  Plantilla discutido