Discusión:Jenófanes

message: Como en todos los presocráticos, la exactitud de la fecha de nacimiento es problemática. En el artículo figura la fecha de nacimiento y muerte que propone Kirk, Raven (1957) y Schofield (1983), en la traducción de Gredos, en la pág. 240 ss. Conrado Eggers Lan y Victoria E. Juliá (1978), p. 271 ss propone otra fecha: entre 580 y 577 para el nacimiento y antes de 470 para su muerte. Otros que han conjeturado fechas son Guthrie, (570 a 470) y Untersteiner (580-577 nac. 478 y 466 muerte), consignados en la última obra referida.
En general las conjeturas se basan en el fragmento  y DK 21 A 8 (conservado de un fragmento de Timeo, historiador del siglo IV), donde se consigna el dato aportado por Apolodoro, de que Jenófanes nación en la Olimpíada 40ª. O sea entre los años 620 y 617 a.C. Para todos los especialistas, el dato es erroneo, porque es una fecha muy temprana. Entonces se han dado a las conjeturas, que consisten en enmendar el texto, reemplazando tessarakosté (40) por pentecosté (50) (Eggers Lan y Juliá, siguiendo a Jacoby y Ritter)
Kirk Raven y Schofield se deciden por el texto DK 21 A 1 (trasmitido por Diógenes Laercio) que indica que el floruit de Jenófanes (también dado por Apolodoro y teniendo como referencia la fecha de la fundación de Elea) se da en el 540 a.C. Este sería la verdadera datación de Apolodoro.
Cualquiera de las soluciones es insegura, porque se basan en un historiador, Apolodoro, que tomo como fecha simbólica un suceso que hizo famoso al autor (en este caso se supone que Jenófanes escribió un poema épico sobre la fundación de Elea (v. DK 21 A 1), por lo que dicho suceso debe haber ocurrido cuando Jenófanes tenía 40 años, o sea, en su madurez) En primer lugar, no se ha conservado nada de dicho poema, del cual se duda de su existencia o por lo menos de la autoría de Jenófanes, como así del vínculo general que los autores tradicionales han querido ver entre Jenófanes y Elea, sobre todo con su escuela filosófica. En segundo lugar, nada asegura que un autor alcance su madurez 40 años después de su nacimiento, y menos para coincidir con tal o cual hecho histórico.
Otras hipótesis están fundadas en daton menos seguros aún. Por lo que se debe proceder con suma cautela a la hora de precisar fechas en el artículo.
Es preferible, creo, que en estos casos de autores antiguos se ponga un intervalo de tiempo para indicar fechas en general, y entre qué años pudo haber nacido o muerto en particular. 580 - 570 para su nacimiento y 475 - 466 para su muerte. El intervalo es compatible con otros datos trasmitidos, por ejemplo, la toma de Colofón por los Persas (mencionado por él mismo en DK 21 B 22), que acarreó su salida de la ciudad a los 25 años (DK 21 A 1, 21 B 8), su longevidad (DK 21 A 6, 21 A 7), la coetaneidad de Jenófanes con el reinado de Hierón de Sicilia (478 a 467)  (DK 21 A 8), la de la prolongación de su vida hasta tiempos de Ciro (muerto en el 529) y Dario (muerto en 521)  (DK 21 A 8).--JJM (discusión) 17:57 30 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Fecha de nacimiento y muerte 

message: La actual versión del artículo incluye un dato que ha sido calificado como "deformación" por parte de los filólogos. Tal deformación tiene su origen en una afirmación de Platón, Sofista 242 c-d (consignado por DK  como fragmento 21 A 29) sobre el origen de la "raza" de la escuela filosófica de Elea a partir de Jenófanes. Aristoteles se hace eco de esta poco segura anecdota en Metafísica I 5, 986b (DK 21 A 30), al decir que Parménides fué su discípulo. Ante lo cual los doxógrafos no se han cansado de repetirlo (Simplicio, a partir de Teofrasto, DK 21 A 31, Clemente, DK 21 A 8; Teodoreto, DK 21 A 36) Incluso hay un tratado pseudo aristotélico, del siglo I a.C. aprox, de Meliso Xenophane Gorgia donde se explica al dios de Jenófanes en términos absolutamente eleáticos, y se infiere, tomando como base el juicio de Aristóteles, sobre 'que no era ni limitado como en Parménides ni ilimitado como en Meliso' KRS p.244) Eggers Lan y Juliá califican este manejo lógico de "en el caso de Jenófanes, totalmente anacrónico" p. 279 nota 7)
El equívoco procede de la semejanza superficial entre la divinidad una (HEIS THEOS) de Jenófanes (DK 21 B 23) y el ente único (HEN EON, DK 28 B 8) de Parménides, más el añadido de los doxógrafos acerca de la esfericidad del dios de Jenófanes, (DK 21 A 23, 21 A 33, 21 A 36) en comparación con la esfericidad del ente parmenídeo (DK 28 B 8). Por otra parte, los caminos de la indagación de cada uno de estos filósofos son completamente diferentes.
Sin embargo, como el equívoco es tan importante y antiguo (si aceptamos que tuvo su origen en Platón y Aristóteles) tiene relevancia enciclopédica. Con lo que mantengo el dato poniendolo en sitaución de duda.--JJM (discusión) 18:04 30 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Dato sobre la vinculación de Jenófanes con la escuela de Elea 

message: Modifico el segúndo parágrafo para que el lector del artículo no caiga en el error indicado, sobre la vinculación de Jenófanes con la escuela eleática. Quito también la noticia sobre su posible panteismo, para que pueda ser aclarada en la parte referida a su doctrina. Agrego de paso dos citas modernas sobre su importancia.--JJM (discusión) 00:27 3 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Opiniones sobre la importancia de Jenófanes 

message: Voy a borrar una afirmación disparatada acerca del supuesto pitagorismo de Jenófanes (segundo párrafo, sección Biografía), que no he visto apoyada por ningún autor antiguo o moderno. Al contrario, un testimonio de Diógenes Laercio (DK 21 a 1) incluso dice "(...) sostuvo opiniones contrarias a Tales y a Pitágoras (...)", y otro (DK 21 B 7) transmite un fragmento elegíaco considerado auténtico, en el que Jenófanes se burla de la idea de la transmigración de las almas, doctrina supuestamente pitagórica.
    
En realidad el párrafo entero es desechable, repite el dato de la erranza de Jenófanes por tierras griegas que figura en el párrafo anterior, solo que agregando "con un sentimiento de libertad y liberación muy acentuado", opinión que no se que apoyo testimonial pueda tener. Repite también el dato de que fué rapsoda, pero agregando el error de que fué rapsoda homérico. Kirk, Raven y Schofield opinan que "no fué, con toda seguridad, un rapsoda homérico, como algunos habian supuesto equivocadamente, basándose en DK 21 A 1" (Kirk, Raven y Schofield, Los filósofos presocráticos p. 242 ). Mas bien este fragmento indica que "escribió elegías y yambos en contra de Hesíodo y Homero" y "recitó sus propios poemas". Jaeger llega a decir (La teología de los primeros filósofos griegos, p 46) "Tenemos que abandonar todo intento de considerarle como un rapsoda" --JJM (discusión) 00:31 3 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Pitagórico? Rapsoda homérico? 

message: EL segundo párrafo de la biografía no corresponde a datos biográficos sino a una caracterización de su doctrina, que por lo demás es completamente erronea.
Utilizar giros como "mundo de los sentidos" y de la "mente" es impropio en este pensador. Por otra parte, ningún fragmento de los considerados auténticos contiene una palabra en griego que pueda traducirse como Ser. Mucho menos se puede extraer de ellos un posible ser material. Jenófanes habla, en todo caso, de Todo (v. DK 21 A 29, 30, 31, 36) determinado por su origen que es Tierra (DK 21 B 27,29)  y por su principio que es Dios (DK 21 B 25). Las notas de "en todas partes igual, idéntico a sí mismo y homogéneo, invariable" son términos que corresponden, de manera bastante poco precisa, a ciertas características del Dios jenofánico como su inmovilidad (DK 21 B 26) y otras que surgen del error de asimilar su pensamiento al de Parménides, como ya se indicó más arriba en la discusión.
Por lo dicho, y dado que el párrafo es irrecuperable por su contenido y posición, lo quito.
De paso, los siguientes parágrafos, que corresponden a su doctrina, los traslado hacia la sección correspondiente.--JJM (discusión) 00:42 6 feb 2009 (UTC)
thread_title:  El "Ser" en Jenófanes 

message: La ficha de filósofo del artículo tiene los siguientes inconvenientes:
# La sección de fechas de nacimiento y muerte no puede ser llenada conforme al contenido del artículo. Allí se presenta una discusión erudita que tiene al menos seis opiniones diferentes. La ficha contiene, por lo tanto, información no neutral.
# Lo mismo sucede con la inclusión de Jenófanes en la escuela milesia. No es expresable en la plantilla el debate sobre el asunto.
# Los filólogos no están de acuerdo en considerar a Jenófanes interesado en física o teología. Incluso algunos discuten si es más bien poeta o filósofo.
# Quizá lo más discutido sean sus influencias.
Visto que no se puede determinar inequívocamente ninguna de las secciones de la ficha, procedo a removerla. Es digno de mención el hecho de que el artículo haya conseguido ser destacado sin ella. Su inclusión indudablemente ha empeorado el artículo, sobre todo en su neutralidad y referenciabilidad. JJM (discusión) 02:19 20 may 2010 (UTC)
thread_title:  Remoción de ficha