Wikipedia discusión:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia

message: ...pero de veras, tal vez el último en esta vuelta, de retomar un carril productivo en la discusión. Hay cosas mejores que hacer y si esto no va para ningún lado, yo me esperaría pacientemente otro par de años más. Estoy convencida de que estas cosas deben madurar. Si no es el momento, lo dejaré.
#Es una ilusión de alternativas pretender que aquí se trata de optar o por el camino de la rigurosa evaluación de las fuentes o por una  puntillista descripción de criterios de relevancia. Estos rieles NO SON excluyentes, sino justamente convergentes. Son métodos complementarios para acercarse a objetivos comunes. Solo por ejemplo, aquí hay un intento (muy precario, hecho sobre la marcha y probablemente aún con muchísimos errores) de unificar posiciones en el contexto de las supuestas «alternativas diametral y polarmente opuestas» en el caso de la convención de los artistas plásticos contemporáneos. 
#Lo ideal es generar modelos en los que los criterios rectores sean siempre la constatación de la existencia de fuentes fiables que avalen la relevancia de un tema mientras que los indicadores de relevancia sean un segundo aspecto en el que nos fijemos al evaluar.
#Este proceder es además lo que realmente ocurre en la práctica. Cuando alguien abre una página nueva sobre un aspecto de la física teórica, generalmente (bajo el supuesto de que ese editor sabe que está en una enciclopedia), podrá ir directamente a checar si las fuentes están avalando, pero ya no la relevancia, sino directamente el contenido. Cuando alguien abre una página sobre un personaje de una telenovela, se pregunta si realmente es relevante este personaje (o, más precisamnete, para quién es relevante, porque puede ser solo importante para el actor que está negociando su nuevo contrato). Decide, de acuerdo al texto que lee (en la red, porque nadie se mueve de su escritorio a una biblioteca para evaluar la relevancia de un personaje de teleserie, ni se puede pretender que se haga) en base a una combinación de evaluación de las fuentes y de lo que dicen las fuentes, si acaso ese personaje es relevante o no. Francamente, ni aunque alguien me jurara por su madre que solo ve si la fuente es relevante y le importa un comino lo que diga, me costaría mucho creerle. Es decir, no estamos inventando una ley de la nada, sino que estamos tratando muy sencillamente de documentar una praxis que existe y que se compone de esos dos aspectos. Nuestras discusiones (perdí gran parte del día en una CdB) son siempre una combinación de ambos tipos de argumentación. Las leyes, como bien argumentaba Montgomery en el café, tienen que ser practicables. Para serlo tiene recoger la práctica real y ojalá simplemente describir best practices, en vez de cuestiones puramente ideales.  
#Por eso, creo que sería absolutamente necesario integrar estos dos aspectos que sin duda están en juego y declarar para la determinación de la relevancia enciclopédica la evaluación de las fuentes en cuanto a su calidad, pertinencia, cobertura significativa y constancia como el criterio superordinado, al tiempo que declarar explícitamente  los atributos de la cosa como subordinados. Es decir, sin tener ni remota idea cuál es el caso específico al que se ha referido más arriba, de una pintora que «gracias» a la nueva convención sería ahora relevante, diría de frentón que esa es una pésima aplicación del texto de ese documento, puesto que la convención es complementaria y subordinada a la política WP:SRA, texto que nadie ha derogado, que yo sepa. Sería mejor, sin embargo, que tanto la política general refiriera a las convenciones que vamos generando, como que en cada convención quede claramente plasmada de manera aterrizada a su área temática, la vigencia de la política y el carácter superordinado que tiene la atención a lo que las fuentes dicen. Eso intenté con mi fusión y me encantaría obtener opiniones sobre eso, ojalá ahora no como posiciones provenientes de frentes antagónicos en pugna, porque no lo son. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:17 13 ene 2013 (UTC)
replies: text: Pero, Mar, quisiera que tomaras en consideración lo siguiente, pues con el tiempo que llevamos dándole vueltas a esto, vamos reflexionando y algo hemos aprendido. Si no me equivoco creo que en las otras wikis tanto la pauta general como las específicas están en plan de igualdad, ambas se incluyen en la misma norma. No la pauta general está en una norma de rango superior y las específicas en una de rango más inferior. Si miras en la introducción de la inglesa dice o pauta general o pautas específicas. Si miras la alemana casi no habla de la pauta general, al 98% solo habla de específicas. Una medalla de oro en los juegos olímpicos, un premio nobel es en si y por si mismo, relevante, no precisamos una cobertura de fuentes fiables para demostrar que es relevante. Solo necesitamos tener una buena fuente que confirme que es verdad que esa deportista consiguió el oro en el 92 o que el Nobel de ese físico no es invención. Soy pesado, pero Paintman solo copió en SRA la mitad, falta la otra mitad. La mitad que Paintman copió (la pauta general), solo por ser la que copió, no debe ponerse por encima del resto. Miremos como está en otras wikis y luego consensuemos. Saludos.--Niplos-disc. 23:54 13 ene 2013 (UTC)
replies: text: Creo que todo lo que Mar del Sur indica está contenido en la expresión fuentes de relevancia y sería tema a desarrollar en la convención genérica que, a mí al menos, me gustaría que existiera para fijar criterios a la creación (o no) de posibles convenciones específicas. Pero quizá estemos adelantando cosas que tendríamos que hablar luego, y mucho más despacio. Porque de lo que ahora hablamos (creo) es de hacer una encuesta sobre si es necesaria o no dicha convención, y de cómo enfocarla (una, varias, una y varias,...). Pasito a pasito. --Fremen (discusión) 08:21 14 ene 2013 (UTC)
replies: text: Pues me temo que no, Fremen. Lo que digo definitivamente no está «contenido» allí. Y la expresión «fuentes de relevancia» la verdad es que a mí me parece muy confusa, ya trajo problemas de comprensión e interpretación en la discusión anterior sobre los artistas plástucos y seguirá siendo «fuente de confusiones». Mar del Sur (discusión) 08:56 14 ene 2013 (UTC)
replies: text: Lo central que planteo es dejar de ver estos procedimientos de determinación de la relevancia (no son otra cosa) como excluyentes. Solo la vehemencia de las discusiones ha ido trasformando, cada vez más, en alternativas polares y excluyentes cuestiones que no lo son. Si no logramos encaminarnos desde la formulación de la encuesta misma hacia una convergencia, solo ahondaremos el pozo y ampliaremos la brecha. Hay que dejar de cavar.Mar del Sur (discusión) 09:28 14 ene 2013 (UTC)
replies: text: Bueno: quizá se deba a que, por razones personales, he estado largo tiempo alejado de Wikipedia. Lo que yo entendía es que lo primero y fundamental que estabamos intentando era, precisamente, crear una convención para aclarar esas confusiones a las que te refieres. Que yo también creo que estamos, como Liliput y Blefuscu en los viajes de Gulliver, guerreando sobre por qué lado se deben abrir los huevos duros. --Fremen (discusión) 10:05 14 ene 2013 (UTC)
thread_title:  Otro intento... 

message: En éstos momentos la página cuenta con tres versiones (la que presentó Lnegro, la alternativa que presenté yo y la propuesta de fusión realizada luego por  Lnegro (a quien agradezco la tarea). ¿Alguien tiene algo sustancialmente distinto que proponer?
Lo digo por, de no haber nuevos textos, fijar una de las tres como boceto (borrando las otras dos) y ya trabajar directamente sobre él.
Que yo vea, las diferencias fundamentales son:
* En la primera propuesta, se habla de la posible creación de una Convención sobre fuentes de relevancia; en la segunda se habla de la posible creación de una convención genérica sobre fuentes de relevancia o bien de varias convenciones para áreas especialmente problemáticas (sin que ambas opciones sean mutuamente incompatibles); en el texto refundido, en realidad no se especifica un propósito, aunque las preguntas posteriores sean equivalentes a las del texto dos.
* La batería de preguntas es ligeramente distinta entre el texto uno y los otros dos (la propuesta refundida toma las mismas preguntas del segundo).
* La prouesta dos incluye, a diferencia de la primera, una mención expresa a los argumentos en contra; aunque en la discusión Wikisilki ha dejado claro que no ve adecuado ése resúmen. La propuesta refundida remite, en cambio, directamente a la página de discusión.
* La propuesta dos incluye, a diferencia de las otras, una nota explícita acerca de que la encuesta No está destinada a fijar criterios, sino tan solo a establecer la conveniencia o no de fijarlos y, en su caso, la vía para hacerlo.
¿Opiniones? 
* A favor de dejar como borrador de trabajo la propuesta uno.
* A favor de dejar como borrador de trabajo la propuesta dos.
* A favor de dejar como borrador de trabajo la propuesta refundida.
--Fremen (discusión) 08:02 14 ene 2013 (UTC)
thread_title: Eligiendo versión

message: Avanzando en las ideas a las que estoy dando vueltas en mis intervenciones anteriores en esta página, se me ocurre que quizá nos resultara más sencillo encontrar una solución satisfactoria a nuestros dilemas dividiendo el problema de la inaprensible «relevancia enciclopédica» en dos partes:
* Relevancia (pura y simple, sin adjetivos): si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, es relevante.
* Enciclopedicidad: si un tema tiene cierto grado de atemporalidad y universalidad, además de ser neutral y verificable (aspectos ya cubiertos por otras políticas), es enciclopédico.
El criterio de inclusión en Wikipedia sería: «relevante + enciclopédico - lo que Wikipedia no es = posible artículo». En WP:SRA sólo habría que tachar lo de «se supone», y quizá detallar con mayor precisión el número de fuentes necesarias, «cobertura significativa» (por ejemplo, para excluir bases de datos omnicomprensivas) e «independientes de la materia» (por ejemplo, para excluir las fichas de alguien en la web de su empleador). WP:NO ya está muy detallada. Faltaría una política que podría titularse Wikipedia:Artículos no enciclopédicos, que vendría a ser la norma anti-futbolistas de cuarta, modelos y artistas de tres al cuarto. Desde siempre se han borrado cosas por «no enciclopédicas», pero nunca nadie se ha atrevido a definir eso. —Rondador 13:48 15 ene 2013 (UTC)
replies: text: Saludos Rondador. Me parece bien buscar una solución integradora de ambas posturas, pero sobretodo esa solución se debe integrar con lo que propugnan otras wikis (primero porque tenemos los mismos objetivos y segundo porque traducimos sus artículos, que si son relevantes allá con sus criterios deberían serlo también aquí con nuestros criterios). La división de conceptos que propones creo que no existe en las demás wikis. (Además acabaremos traduciendo sus criterios, por eso debemos tener las mismas reglas. Así lo he hemos hecho con los artistas contemporáneos y es la mejor forma de que salga algo satisfactorio). Saludos.--Niplos-disc. 20:48 15 ene 2013 (UTC)
replies: text: Me parece un camino muy pensable, Rondador, que bien vale la pena explorar. Desde luego tendríamos que definir mejor a qué se referirán estos conceptos: la «atemporalidad» es lo que me queda más claro y puede ser un atributo del tema o de la cosa Algo así como «continúa siendo relevante a pesar de que ya no está moda» (por ejemplo una canción) o «continúa siendo relevante a pesar de que ya no es noticia», (por ejemplo una catástrofe natural) Y la «universalidad» ¿cómo la definiríamos? y además ¿sería un atributo de qué? ¿de la fuente o de la cosa? ¿y qué hay de la neutralidad? Porque la cosa simplemente es,  pero puede ser muy controvertida, por ejemplo, en cuyo caso es difícil exigir neutralidad a las fuentes. El punto de vista neutral (que no la «neutralidad») tiene que ser la exigencia `para lo que escribimos enciclopédicamente, y se logra, entre otras cosas, utilizando distintas fuentes (si son secundarias, serán algo más equilibradas y nos ayudarán a escribir de manera menos sesgada). Saludo también la iniciativa de Niplos de buscar mayor integración. Estamos en una fase de encuesta, mejor plantear el máximo de matices integrados y preguntar. Descubrir «inconstitucionalidades» está bien, pero no a priori. Preguntemos. Si las preguntas son claras, obtendremos esta vez muchas respuestas y ya veremos qué hacer con la diversidad (casi siempre sale algo bueno de allí) Mar del Sur (discusión) 21:41 15 ene 2013 (UTC)
replies: text: Agrego que considero muy importante establecer más claramente la diferencia entre lo relevante y lo enciclopédico. Siempre ha existido, pero tiene razón Rondador en que jamás se ha definido lo «no enciclopédico». Cuando intenté hacer patrullaje, confieso haber  usado esa etiqueta como un comodín para mandar a borrar artículos absolutamente impresentables, pero casi siempre era por ser evidentemente irrelevantes. Mar del Sur (discusión) 22:14 15 ene 2013 (UTC)
thread_title:  Otra forma de abordar el problema 

message: Hola, tengo una duda con la pregunta 1:
:¿Considera adecuado el desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto?
¿Qué significa el "desarrollo de la actual política"? ¿Queréis decir ampliación de la política actual por medio de una serie de convenciones -de obligado cumplimiento- que aportan más detalles en un campo específico?. Saludos, --Poco2 15:09 16 feb 2013 (UTC)
replies: text: Bueno: las convenciones no son estrictamente de obligado cumplimiento, aunque tampoco sean para tomárselas tan "al pito del sereno" como se hace a veces. En cuanto a aportar detalles sobre campos específicos, o hacerlo de forma genérica, o ámbas cosas, depende de lo que se prefiera en la pregunta siguiente: una única convención con aclaraciones genéricas, o convenciones específicas, o una  convención con aclaraciones genéricas con posibles convenciones específicas para algunos temas. Un saludo. --Fremen (discusión) 09:30 17 feb 2013 (UTC)

text: Yo opino que estas dos cosas no son suficientes. Los dos puntos que indicas anteriormente pueden ser fácilmente violados y terminamos con artículos que no son enciclopedicos. Lo que yo propongo es el establecimiento escrito de las prácticas que hacemos al eliminar artículos por no ser enciclopedicos, y en vez de estar investigando una y otra vez el pór qué de su irrelevancia, esto lo escribimos en una política para que todos ya sepan qué se considera y qué no se considera relevante. Con esto también podemos reducir el índice que artículos irrelevantes, ya que los usuarios de Wikipedia sabrán que artículos crear y qué artículos no crear de acuerdo con estas políticas nuevas. — ΛΧΣ21 16:17 17 feb 2013 (UTC)
replies: text: Bueno: en ningún momento de la elaboración de ésta encuesta nos hemos planteado modificar la actual política de relevancia. Y creo que el apartado «Introducción» lo deja bien claro. Si alguien lo propone, podría preguntarse. Pero ya sería una votación totalmente distinta. --Fremen (discusión) 22:39 20 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Debate sobre la Pregunta 1 

message: ¿Alguien se ha dado cuenta que 4 de los 5 puntos de esta guía Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado trata precisamente sobre los misunderstandings acerca del término relevancia enciclopédica? Un saludo. 79.150.94.66 (discusión) 17:48 17 feb 2013 (UTC)
replies: text: Sí. Y personalmente opino que ésta es una buena ocasión para que varios de los puntos tratados en ese ensayo pasen por fín a ser parte de una convención. Y hasta qizá algún día, en el futuro, de la propia política sobre relevancia.--Fremen (discusión) 21:15 17 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Cuestión 

message: Wikipedia:Encuestas establece que las encuestas no tienen límite de tiempo ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad.
Entiendo que en el caso que nos ocupa esas tendencias parecen bien definidas y consistentes, por lo que propongo, si os parece bien, indicar como fecha de cierre el fín del presente mes; es decir, el día 31/03/2013.
¿Opiniones?--Fremen (discusión) 17:55 12 mar 2013 (UTC)
replies: text: Yo propongo una semana más a partir de la fecha y nada más. Hasta el fin de marzo es mucho. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:19 12 mar 2013 (UTC)
replies: text: De acuerdo: pongo como fecha de cierre una semana (a partir de hoy)--Fremen (discusión) 07:17 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Posible cierre 

message: Hola, en la encuesta se plantean dos orígenes principales para las propuestas de criterios de relevancia específicos. La comunidad en general y los wikiproyectos. Los wikiproyectos no tienen una distribución uniforme, ya que los hay muy específicos o con poca actividad y más generales o activos, además pueden darse "conflictos de competencias" sin embargo, si funcionan son más dinámicos y su aportación sería enriquecedora. Quizá pueda proponerse un sistema dual, donde la responsabilidad última pertenece a la comunidad (esa parece la tendencia en la votación hasta ahora) pero pueda existir un método complementario donde un grupo (puede ser un wikiproyecto, pero no necesariamente) o incluso un individuo con avales pueda, motu proprio  y de forma independiente, redactar una propuesta de criterio de relevancia, su modificación o su aclaración desde la política general y presentarlo a la comunidad para su estudio y aprobación. No está en contra de lo votado hasta ahora y puede ser un refinamiento a explorar en siguientes votaciones. Saludos --Marco Antonio (discusión) 10:21 21 mar 2013 (UTC)
replies: text: Al final, la única diferencia entre hacer el trabajo en el marco de un wikiproyecto abierto a la participación de todos los wikipedistas o hacerlo fuera e igualmente abierto es, simplemente, el título de la página en la que se trabaja. Yo he votado por usar (cuando sea posible) los wikiproyectos simplemente por tener un espacio en el que trabajar; pero bueno: supongo que puede hacerse igualmente en el café, o... (ya se nos ocurrirá dónde). --Fremen (discusión) 10:27 21 mar 2013 (UTC)
thread_title:   Sobre la iniciativa de definición de criterios de relevancia 

message: Copio aquí el anuncio hecho en el café:
Ha finalizado la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia, arrojando los resultados siguientes:
*Pregunta 1. ¿Considera adecuado el desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto? Sí: 46 votos (82%), No: 10 votos (18%).
*Pregunta 2. En caso de que la comunidad considerase adecuado lo expuesto por el apartado anterior ¿qué procedimiento consideraría preferible para llevarlo a cabo? La creación de una única convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos: 6 votos (11%) La creación de convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas: 2 votos (4%) La creación de una convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas: 45 votos (85%)
*Pregunta 3. En caso de que la comunidad optase por la creación de convenciones específicas (sea o no bajo el amparo de una convención genérica) ¿a quiénes cree que debería corresponder su redacción? A los miembros de los wikiproyectos relacionados o, en su defecto, a aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema: 0 votos (0%). Siempre en el seno del wikiproyecto más afín con el tema, pero abierto a todos los wikipedistas: 21 votos (38%). A todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica: 26 votos (46%). Abierto a todos los wikipedistas, estén o no en un Wikiproyecto (opción agregada con posterioridad a la apertura de la encuesta): 9 votos (16%).
*Pregunta 4. En el caso de que la redacción correspondiera, de un modo u otro, a aquellos wikipedistas que escriben con frecuencia sobre el tema, entiende que: Se precisa una posterior revisión en profundidad por el conjunto de la comunidad, previa a su aprobación o rechazo: 49 votos (96%). No se precisa una posterior revisión en profundidad por el conjunto de la comunidad, siendo suficiente con su aprobación o rechazo: 2 votos (4%).
Así pues, y como resultado principal, puede entenderse que la comunidad se muestra favorable al desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una convención que establezca unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas.
La intervención o no de los wikiproyectos en ese proceso es un tema en el que el consenso es menos claro (aunque la preferencia mayoritaria es negativa). En todo caso, la comunidad se ha expresado con claridad sobre la apertura a todos los wikipedistas del proceso de redacción de éstas convenciones. 
Muchas gracias a todos los participantes, tanto en la redacción de la encuesta como en la votación de la misma. Y ánimo con el trabajo (presumiblemente largo) que ahora empieza.--Fremen (discusión) 23:07 21 mar 2013 (UTC)
thread_title: Resultado

message: Aunque ya lo comenté en el café al informar de los resultados, no está de más repetir también aquí que está abierta la página Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Tormenta de ideas para recoger aportaciones que, unidas a lo ya existente en diversos ensayos y propuestas, puedan servir de semillas para un futuro debate o votación. Saludos. --Fremen (discusión) 09:55 26 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Tormenta de ideas