Discusión:Andrés Manuel López Obrador/archivo-1

message: ¿Porqué todos los enlaces son de sitios que lo apoyan?
*esto se paso a pro y contra, enlaces puestos tras la nueva guerra de ediciones 
--Tituslenin 12:29 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Enlaces 

message: Creo que la referencia a "World Mayor" esta de sobra ya que es una encuesta mediante voto, sin limite para este.
::Esta referencia ya ha sido eliminada por no neutral en el articulo actual por lo que le punto esta resuelto. --Tituslenin 12:29 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  World Mayor 

message: Según lo que yo sé ni siquiera AMLO terminó la Carrera en la UNAM. Así que habría que aclararlo, pese a quien le pese, así como otro tipo de comentarios tendenciosos tanto hacia la derecha como a la izquierda. Y extendiéndome hacia ya lo mas personal...
Las fuentes de su tesis son consutables en la FCPyS y este punto puede verse desmentido arriba. en cualquier caso este fue un punto ya discutido y terminado
--tituslenin 12:20 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Presunta Carrera de ciencias políticas de AMLO 

message: En el pié de página del artículo acabo de ver despúes de publicar mi comentario, que hay un enlace a http://www.01900849amlo.com/. Creo que eso es un acto tendencioso y además con alevosía y ventaja de utilizar la wikipedia como plataforma gratuita de promoción.
El vinculo ya no esta en la revisión actual reducción de texto --tituslenin 12:17 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Propaganda gratuita para la campaña de AMLO 

message: He leído el artículo sobre AMLO y también los comentarios que discuten la objetividad que éste ha generado. Propongo tres cosas:
1. Incorporar información biográfica sin adjetivos y subirla con los elementos y características de la enciclopedia.
2. Quitar información "paja". Hay información que, a mi pobre juicio, está de más y no contribuyen a entender una biografía objetivamente. La información del desafuero es excesiva, si bien es importante destacar el desafuero, creo que no es importante -ya que no es el objetivo de una enciclopedia- desarrollar todo el proceso que siguió el desafuero. Otro ejemplo es lo de World Mayor, aunque es un hecho importante el que un mexicano tenga una buena calificación como Alcalde del Mundo se le dedica un espacio considerable en función del que se dedica a su función como gobernante en la ciudad de México.
3. Quitar información donde no hay certeza o poca claridad de contexto. Ej. "se afilió al PRI a mediados de la década de 1970", "camellones chontales" (¿Qué es esto?), "himno estatal del partido" (¿Qué partido?... el PRI, ¿él lo compuso?).
Por último y con el mejor ánimo de destrabar la discusión, propongo una índice mínimo con la siguiente información:
Datos personales y profesionales y el desarrollo de la Biografía.
Estaré al pendiente de las resoluciones que se tomen.
Alberto --201.135.45.17 20:51 29 dic 2005 (CET)
thread_title:  Destrampar la discusión  

message: Propongo ésta forma del documento. He tomado lo que está bien del documento original y lo he modificado para que sea mas de acuerdo con lo que todos comentan. Para que alguno vea los vínculos externos diganme para que les envíe un mail con el documento en el que vienen todos los enlaces. Solo si lo aceptan faltaría ponerlo en línea modificando ciertas partes del formato, como los títulos, los enlaces del índice... nos vemos y buen día.
Andrés Manuel López Obrador (13/11/1953-).
Político Mexicano...
*Esta sección ya agrego sus cambios a el documento concensado por la primera revisión neutral, se remueve esta sección para disminuir la extensión del documento
--tituslenin 12:04 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Propuesta 

message: Ambos articulos son falsos e imparciales, primero por la vinculación de Reforma con el PAN y la segunda por la propiedad de Crónica (cronica de hoy) en manos JORGE KAHWAGI GASTINE....
*Secciones especulativas  removidas desde la revisión neutral --Tituslenin 12:38 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre los articulos de Diario Reforma [4] y Crónica [5]). 

message: Este artículo es un Hoax las referencias son copiadas de una Web y  
 armadas de http (dospuntos) //vicko (punto) buzznet (punto) com/user/journal/10388/ 
 y es una mezcolanza de hechos fuera de contexto y sin ninguna referencia 
 autentica que compruebe la autenticidad de su autoria
 
 Historia de este Hoaxe, inicialmente fue una carta cadena del tipo 
 spam, de ahi paso a los foros como habitualmente pasa y retomado por 
 algunos web sites y periodicos sin mucho tiempo para documentarse
 Este documento presenta errores en su redacción que lo hacen parecer 
 demasiado dirigido y tendensioso, jamás ha sido reconocido por la  
 conductora de televisión del canal 4 de la ciudad de Mexico Adela Micha
 Nota en el Universal Online al respecto desmintiendo esta nota
*Este ha sido desmentido ya por la misma conductora --Tituslenin 12:31 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Escrito de Adela Micha sobre López Obrador. (Hoax - Engaño) 

message: Estoy de acuerdo con el usuario que piensa que el artículo está a muy poco de quedar listo. Pienso que, por fin, el contenido es  informativo y considerablemente balanceado. 
Hice una corrección de estilo para eliminar algunos errores gramaticales y de puntuación; poner mayúsculas en algunos cargos públicos cuya investidura lo ameritaba e insertar (en nombres de figuras públicas y partidos políticos) vínculos a los artículo correspondiente en Wikipedia.
Falta hacer más revisiones porque, estoy seguro, todavía quedan algunos ajustes menores por hacer. Pero, a mi parecer, estos ajustes son de estilo pues el contenido ya tiene pies y cabeza (parece que de algo han servido los agarrones entre unos y otros aquí en la página de discusión).
La única duda que me queda es el párrafo sobre la Plaza Juárez en la sección de Candidatura a la Presidencia. Me parece puramente anecdótico y creo que aporta poco pero, aunque tengo mis dudas sobre si debería o no permanecer en el artículo, no me atrevo a borrarlo antes de cuestionarlo con los demás wikipedistas que, en los últimos días, han estado al pendiente de los cambios en este artículo.
¿Qué opinan? ¿Se queda, se modifica o se va?
Antes de contestar (o, incluso hacer algo al respecto) suplico recuerden el principio de Punto de Vista Neutral, uno de los pilares de Wikipedia. 
Me alegra mucho terminar esta semana viendo que, al menos en algo como Wikipedia, los mexicanos podemos alcanzar algún tipo de consenso. 
Saludos, "Un Mexicano"
::Nos volvemos a encontrar "un mexicano", soy Edgar, estoy de acuerdo contigo, yo soy quien escribio  lo de que la pagina ya estaba bien, igual tengo la duda de lo de la plaza en hidalgo, tambien creo que es anecdotico, y nos meteria en la bronca de estar actalizando la pagina cada vez que Lopez Obrador llene una plaza (algo que no se especifica en las paginas de otros candidatos) y que se puede prestar a malas interpretaciones (de estar haciendo propaganda). Ahora bien se podría hacer otro articulo que se llame "Campaña de Lopez Obrador por la presidencia de México) (y tambien una para cada candidato: campaña de felipe calderon por la presidencia, etc...) en el que se haga una reseña de la campaña para futuras consultas (yo no me la aviento la verdad seria mucha chamba). pero en fin que dicen los demas?. Otra cosa, Acabo de leer en El Universal que López Obrador niega ser el autor del Himno del PRI estatal. Que hacemos, quitamos ese dato o le agragamos "hay quienes dicen que lopez obrdaor es el autor del himno del pri estatal pero el lo niega"? (se que suena a chiste pero es en serio que hacemos?)
Respuesta. Edgar, te saludo de nuevo y por última vez. Me alegra que hayamos encontrado acuerdos y que tengamos esta página tan cerca de ser lo que debe ser. 
Quiero pedirte un favor. Asumo que has seguido el ya bochornoso debate que he mantenido con Tituslenin y entenderás si te digo que no tengo ni la energía ni las ganas de seguir tratando de razonar con alguien que todo se lo toma personal. Me retiro irrevocablemente de mi labor como enciclopedista en lo que se refiere a López Obrador.
Mi favor, pues, es el que sigue: ¿Puedes cuidar que ni  Tituslenin ni nadie más eche a perder el trabajo que entre todos hemos realizado en este artículo? No te sugiero que entres en disputa con él (porque, como ya ha demostrado, pierde la serenidad muy fácilmente) pero sí que impidas que convierta esta página en un órgano de publicidad partidista.
Veo que eres bastante objetivo y confiable. Por eso te pido esto.
En otras palabras: ¡Ahí te encargo el changarro!
Paz.
*Este era el peor a mi parecer --Tituslenin 12:42 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  "18 de Febrero 11:23 PM ¿Cerca de la versión definitiva?" 

message: Lo de "López Obrador presentó pruebas, según él" y lo de "Zedillo finalmente decidió apoyar a Madrazo" no lo puso Aquilez, lo puse yo. La frase "según él" no significa nada más que neutralidad, y no la puse por descalificar, simplemente porque no creo conveniente que cuando un tema está a debate se escriba "presentó pruebas contundentes" o "no pudo presentar pruebas". En lo que se refiere a Zedillo, éste partió a Tabasco y se reunió con Madrazo, donde inclusive le dijo: "usted y yo gobernaremos hasta el año 2000", esto echó por tierra la posible anulación de los comicios de Tabasco; para comprobarlo basta con leer los periódicos y semanarios de ese entonces. Su amigo --Fernán De Soto 20:07 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Según él 

message: Para aquellos que creen que eso de la globalización es un cuento de los EU, mientras usan una computadpora, Linux y el Web
Lean por favor en Time de la semana del 20 de marzo un foro en el que participa Mark Cuban. Es muy cierto lo que dice al respecto de que las habilidades de nuestra época se han transformado debido al cambio tecnológico. Hemos transicionado de necesitar la antigua capacidad de memorización, proveniente de una época donde el almacenamiento de información era difícil y costosos (bibliotecas, archivos, etc.), a nuestros tiempos, donde todo está en Google y entonces con sólo seleccionar una palabra o frase, y (si estás usando Firefox) dar clic derecho, seleccionas en el menú contextual que aparece 'Buscar en el Web' y en segundos podrás falsear o comprobar cualquier cosa. Esa es la referencia que tengo para todas mis contribuciones. ¿Creen que sea esto muy primitivo? Acepto sugerencias de como innovar.
El referenciar las cosas con citas, fichas bibliográficas y demás artimañas autenticadoras de la veracidad los dichos del investigador de los siglos anteriores, se ha vuelto obsoleto. Haz el intento, clica aquí y verás porque no es necesario poner referencias al respecto del peculado de Robles a favor de AMLO 
Revierto a mi versión contrapunteada. Si encuentran algo de lo cuál existan razones para pensar que es invento mío, hagan favor de reportar. Ya saben como encontrar las referencias. Yo no voy a hacer su chamba amigos.
Abran los ojos. La propaganda ciega la razón. La Jornada es telediriga por el antiguo PRI, es decir, por el PRD, al igual que otros medios son controlados o de menos influenciados por otros intereses. Pero la tecnología puede liberarlos al darles a conocer la verdad con muy poco esfuerzo.
Tune out, log-in, get on
=== te repondo amigo bilingüe ===
::Estas en el hoyo, no porque lo dice un resultado de una busqueda del google ya por eso es verdadero, sino se trata de que la enciclopedia este llena de mentiras que el usuario tenga que refutar buscandolas cada una en el google, que poca tienes en verdad. La wikipedia debe mostrar TODOS los puntos de vista con sus respectivas citas (cuando digo citas no quiero decir fichas bibliograficas, quiero decir cuando menos un viculo a la fuente original) o bien indicar que son cosas que dijo alquien más, ejemplo: "segun una busqueda en google... Lopez Obrador baila desnudo en la noche pintado de verde" por lo menos eso dí, que es una suposición de una persona que escribió algo en un articulo que encontró en(el muy impreciso por cierto)google. Neto no hay que ser, ahora si te pasaste amigo, que barbaro y donde quedo el rigor cientifico, NO DETRUYAS LA WIKIPEDIA.
::NO, AMIGO, SI TU CAMBIASTE EL ARTICULO TU TIENES QUE HACER TU CHAMBA Y CITAR TUS FUENTES NO SEAS INTRANSIGENTE, nosotros no vamos a hacer TU CHAMBA, no se trata de mentir y que otros te justifiquen, no, yo hago mi chamba, yo estoy haciendote ver tu error, yo corregi cosas que incluso estan mal redactadas y NO ME DEJAS PORQUE TE LA PASAS REVIRTIENDO EL ARTICULO A TU VERSION SIN SIQUIERA LEER LOS CAMBIOS.
::A VER, justificame eso de poner un titulo engañoso a un vinculo a un sitio como pejendejo.com y no dejar poner un vinculo como senderodelpeje.com. No se vale, EXHORTO A LOS BIBLIOTECARIOS A QUE HAGAN ALGO CON ESTE CUATE QUE YA SE VIO ESTA EN CONTRA DEL TRABAJO QUE HACEMOS TODOS EN WIKIPEDIA. NO, no hay buena fe, en ti hay tendencia. Además rompes las reglas escenciales de este sitio. NO SE VALE.
::Y SI AMIGO, LA PROPAGANDA SIEGA LA RAZON (LA JORNADA TAL VEZ, PERO QUE ME DICES DE LA CRONICA O DEL REFORMA). "la tecnología puede liberarlos al darles a conocer la verdad con muy poco esfuerzo.", dices, o sea que distorsionar el articulo de la enciclopedia libre segun tu libera a la gente ayudandolos a encontrar la verdad con poco esfuerzo, eso, eso es PROPAGANDA, PROPAGANDA NEGRA. Cambiar el contenido de una enciclopedia imparcial en pos de liberar a la "gente" diciendoles tu punto de vista (impreciso), no solo no es correcto, es facista, autoritario y atroz.
::QUE ESPERAMOS PARA BLOQUEAR A ESTE AMIGO. —Edgarfree 23:24 1 abr 2006 (CEST)
replies: text: *A ver Aquilez si vamos con un bibliotecario y pedimos que por tus acciones y una votación sea bloqueda tu ip o ips creeme que con el caracter democrático de wikipedia valdrias un cacahuate navegando desde tu casa y eso es bloqueo pues tendrías que ir a un café internet y no podrías desde la comodidad de tu hogar entrar de nuevo. A eso se le conoce como bloqueo captas.--Tituslenin 14:21 2 abr 2006 (CEST)
replies: text: De momento no haremos nada, sólo aguantar esperando que Aquilez gane méritos o cambie su actitud pues no entiende razones, quizas tengamos que darle una carta compromiso de que no somos perredistas, ni nunca lo hemos sido para que presuma de buena fé sobre nosotros, tal como nosotros lo hacemos respecto a él, recuerda que no sólo existe el vandalista, si no también el chistoso, renegado y el promotor de realidades caso de nuestro amigo. Sólo queda eso. ¡Que bárbaro aquilez! todo el tiempo que nos quitas, sólamente este artículo tiene paradas mis traducciones, checando que no se lo tiren por las narices--Tituslenin 14:21 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Estamos en 2006, despierten.

message: ::Estas en el hoyo, no porque lo dice un resultado de una busqueda del google ya por eso es verdadero, sino se trata de que la enciclopedia este llena de mentiras que el usuario tenga que refutar buscandolas cada una en el google, que poca tienes en verdad. La wikipedia debe mostrar TODOS los puntos de vista con sus respectivas citas (cuando digo citas no quiero decir fichas bibliograficas, quiero decir cuando menos un viculo a la fuente original) o bien indicar que son cosas que dijo alquien más, ejemplo: "segun una busqueda en google... Lopez Obrador baila desnudo en la noche pintado de verde" por lo menos eso dí, que es una suposición de una persona que escribió algo en un articulo que encontró en(el muy impreciso por cierto)google. Neto no hay que ser, ahora si te pasaste amigo, que barbaro y donde quedo el rigor cientifico, NO DETRUYAS LA WIKIPEDIA.
::NO, AMIGO, SI TU CAMBIASTE EL ARTICULO TU TIENES QUE HACER TU CHAMBA Y CITAR TUS FUENTES NO SEAS INTRANSIGENTE, nosotros no vamos a hacer TU CHAMBA, no se trata de mentir y que otros te justifiquen, no, yo hago mi chamba, yo estoy haciendote ver tu error, yo corregi cosas que incluso estan mal redactadas y NO ME DEJAS PORQUE TE LA PASAS REVIRTIENDO EL ARTICULO A TU VERSION SIN SIQUIERA LEER LOS CAMBIOS.
::A VER, justificame eso de poner un titulo engañoso a un vinculo a un sitio como pejendejo.com y no dejar poner un vinculo como senderodelpeje.com. No se vale, EXHORTO A LOS BIBLIOTECARIOS A QUE HAGAN ALGO CON ESTE CUATE QUE YA SE VIO ESTA EN CONTRA DEL TRABAJO QUE HACEMOS TODOS EN WIKIPEDIA. NO, no hay buena fe, en ti hay tendencia. Además rompes las reglas escenciales de este sitio. NO SE VALE.
::Y SI AMIGO, LA PROPAGANDA SIEGA LA RAZON (LA JORNADA TAL VEZ, PERO QUE ME DICES DE LA CRONICA O DEL REFORMA). "la tecnología puede liberarlos al darles a conocer la verdad con muy poco esfuerzo.", dices, o sea que distorsionar el articulo de la enciclopedia libre segun tu libera a la gente ayudandolos a encontrar la verdad con poco esfuerzo, eso, eso es PROPAGANDA, PROPAGANDA NEGRA. Cambiar el contenido de una enciclopedia imparcial en pos de liberar a la "gente" diciendoles tu punto de vista (impreciso), no solo no es correcto, es facista, autoritario y atroz.
::QUE ESPERAMOS PARA BLOQUEAR A ESTE AMIGO. —Edgarfree 23:24 1 abr 2006 (CEST)
replies: text: *A ver Aquilez si vamos con un bibliotecario y pedimos que por tus acciones y una votación sea bloqueda tu ip o ips creeme que con el caracter democrático de wikipedia valdrias un cacahuate navegando desde tu casa y eso es bloqueo pues tendrías que ir a un café internet y no podrías desde la comodidad de tu hogar entrar de nuevo. A eso se le conoce como bloqueo captas.--Tituslenin 14:21 2 abr 2006 (CEST)
replies: text: De momento no haremos nada, sólo aguantar esperando que Aquilez gane méritos o cambie su actitud pues no entiende razones, quizas tengamos que darle una carta compromiso de que no somos perredistas, ni nunca lo hemos sido para que presuma de buena fé sobre nosotros, tal como nosotros lo hacemos respecto a él, recuerda que no sólo existe el vandalista, si no también el chistoso, renegado y el promotor de realidades caso de nuestro amigo. Sólo queda eso. ¡Que bárbaro aquilez! todo el tiempo que nos quitas, sólamente este artículo tiene paradas mis traducciones, checando que no se lo tiren por las narices--Tituslenin 14:21 2 abr 2006 (CEST)
thread_title:  te repondo amigo bilingüe 

message: Hola Cesar, soy Edgar y parece que ya empezó otra vez la bronca, no estoy de acuerdo con la intransigencia de quien está realizando los cambios. Ya hice correcciones y justifico mis argumentos y parece ser que a quien hace los cambios le vale. Estoy de acuerdo que el articulo no debe ser un elemento propagandista a favor de AMLO pero tampoco debe ser un elemento propagandista en contra de AMLO, y los cambios realizados (independientemente que varias personas crean que son ciertos) lo único que manifiestan es una tendencia en contra de AMLO, deliberadamente tendenciosa, puesto que no se cita ninguna fuente y solo se considera el titulo personal (aun así sea la opinion de mil personas o mas). Si de "ser evidente" se trata pues yo diría: "como todos los defeños saben, Lopez Obrador ha sido el mejor alcalde de la ciudad en años, son evidentes las multiples mejoras que se le han hecho a la ciudad y esto se ha visto reflejado en la arrasante popularidad de el y su partido en esta ciudad. Quienes estan en su contra son verdaderamente una minoria puesto que solo representan entre un 20 y un 10 por ciento de la población (datos de consulta mitofsky)" verdad que no?, pues no hagamos lo contrario tampoco. la neutralidad del punto de vista y por favor les pido a todos que lo revisen, no es darle prioridad al punto de vista de la minoria por encima del punto de vista en su mayoria aceptado, es mostrar los puntos de vista de las mayorias y de las minorias dandole prioridad al de la mayoria (revisen las reglas). Ahora que si vamos a expresar el sentir de las minorias, pues citemos las pruebas, citemos los articulos y especifiquemos los contrastes, por ejemplo: De acuerdo con sus críticos..., en opinion de..., Segun un articulo de.... y tambien mostrar la otra cara de la moneda: lopez obrador insulto al presidente, sí, pero despues en un programa de victor trujillo (el cual por cierto cite y hasta puse un vinculo al mismo) acepto su error y recontextualizo sus expresiones. NO POR QUE LES CAIGA GORDO A VARIOS INTERNAUTAS (AHI SI MAYORIA) AMLO quiere decir que la wikipedia va a reflejar los odios de ESTA MAYORIA INTERNAUTA PERO NO MAYORIA EN EL PAIS Y EN EL DF. LA VERDAD ES LA VERDAD, Y SI LO QUE ESCRIBIO LA PERSONA QUE A LA FECHA SIGUE ALTERANDO EL ARTICULO CON PROPAGANDA (SIN PRUEBAS) EN CONTRA ES VERDAD NO  DEBE TEMER EN PRESENTAR LAS RESPECTIVAS PRUEBAS QUE LO FUNDAMENTEN O MINIMO LAS CITAS A LOS ARTICULOS QUE ASÍ LO MANIFIESTEN con su respectiva indicación de que es una opinion de sus opositores y no una verdad absoluta. 
::Vamos cesar, yo se que entiendes hagamos algo en contra de este amigo que ya de plano renuncio a dialogar.
Edgar —Edgarfree 23:04 1 abr 2006 (CEST)
thread_title:  HOLA CESARHVIR, SOY EDGAR  

message: A los usuarios que ponen en tela de juicio esta aseveración en el artículo, si no tienen acceso a los diarios de 1994, basta con leer la revista Proceso especial del mes de marzo de 2006. En 1994 López Obrador presentó pruebas (con actas electorales en mano) que documentaban aparentemente un gasto de la campaña de Madrazo 60 veces mayor al estipulado, lo que generó un escándalo a nivel nacional. Debido a ese escándalo, se inició una investigación del Tribunal Electoral y Zedillo llamó a Madrazo al gabinete (lo que implicaba su renuncia a ocupar el gobierno de Tabasco). Madrazo convocó a movilizaciones en Tabasco para sostenerse en el gobierno. Finalmente, Zedillo fue a Villahermosa y le ofreció su respaldo; de hecho fue algo muy difundido en los medios periodísticos. A propósito, Tituslenin, si no te parece la frase según él, bueno, pues se quita y ya, no hay inconveniente. 
Estoy dispuesto a contribuir a mantener neutral el artículo. Su amigo Fernán De Soto 20:16 3 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Zedillo respaldó a Madrazo 

message: A partir de aquí yo ya no pido ni me pongo deacuerdo en nada, sólo me apegaré a las reglas de wikipedia.
Pues no tiene caso tanto trabajo para que alguien decida sobre todos, sin haberle dedicado nada de tiempo. pesenten o no su contenido creo que no se puede evitar la guerra de discusiones.
asi entonces es inecesario discutir sobre el tema, remuevo mis puntos.
--Tituslenin 03:30 4 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Modificaciones Generales de los aspectos del artículo 

message: Sin duda este artículo es uno de los más discutidos por el momento y merece esta plantilla. NO quitarla hasta que se haya consensuado las ediciones, termina la guerra de ellas y no haya más problemas mayores. Saludos gente, —Gizmo II Sí? 03:40 4 abr 2006 (CEST)
thread_title: Plantilla de NO Neutralidad

message: Los que crean que es la página no neutral (Registrados y edgar)
pongan su firma aqui, se da 5 dias antes de poner darla por válida para que otros usuarios puedan votar al respecto. Ademas se verificará el historial para evitar registros multiples (mapacherias y embarazo de votaciones)
Los usuarios deben estar registrados antes de lunes 3 de abril o sea hoy para poder votar
*Ojo relean el artículo antes de hacer nada
No neutral
Firma de usuario
Neutral
Firma de usuario
No neutral
usuario:aquilez
Sin embargo, creo con sinceridad que la cuestión de los votos acá en Mexico no se tiene a muy buena fe. Podemos esperar que ciertos fanáticos hagan fraude votando cuanta vez quieran, inventando usuarios para ello; o bien, campañeando entre grupos de fanáticos para inclinar la votación. Quienes sólo buscamos un artículo balanceado no militamos, por definición, en grupo alguno. 
:Primero que todo: Tituslenin, no hacés las reglas acá sobre la discutibilidad o no de un artículo, las hizo la comunidad hace tiempo, y si un artículo claramente no está consensuado  se usa la plantilla. En el link anterior se puede ver que la pag vive en constantes reversiones, ergo, no está consensuada, mirar , uno de los puntos a discutir, que no veo que se esté discutiendo. Esta plantilla no se debe retirar sin que antes paren las rvs y no haya discusiones demasiado grandes. Saludos, —Gizmo II Sí? 04:29 4 abr 2006 (CEST)
replies: text: Quiero decir que no puede existir una votación para decidir qué es neutral y no, viola por completo las Políticas de Wikipedia en Español, en la sección de Punto de vista neutral, le recomiendo leer tanto este enlace como el Tutorial para que se distienda todo esto, votar para que una plantilla de no neutral esté o no esté, me parece irrisorio.--Taichi -> (メール) 04:45 4 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Votación Sobre no neutralidad 

message: Remuevo juicio de valor en cuanto a que "desde donde promovió la publicación de literatura en lenguas amerindias" 
Remuevo juicio de valor "que brindaron apoyo y asesoría a campesinos y obreros."
Cambio "decidió apoyat a Madrazo", que es un juicio de valor, por "decidió apoyar el resultado legal de la elección.", que es un juicio de hecho.
Remuevo "Su administracion se vio caracterizada por una busqueda continua de el apoyo popular a costa de alto gasto y generacion de deuda publica. Un reflejo de las practicas aplicadas por el PRI y aprendidas por Lopez Obrador durante su militancia en ese partido. Es asi como sus obras y programas tienen como fin unico el de generar una base electoral planeando, como ocurrio, una eventual candidatura a la Presidencia de Mexico. Ejemplos de estos programas son:" por tendencioso y agrego "Aspectos relevantes..."
Remuevo impulso a la vivienda, en la medida en que los actos de los particulares no pueden adjudicarse al gobierno. Remuevo juicios de valor de las obras viales.
Agrego información sobre endeudamiento, seguridad pública y transparencia. 
Agrego información sobre calificativos usados en el comic de AMLO contra la marcha
Agrego nombres e información sobre corrupcion
Quito juicio de valor sobre la audacia de AMLO
Agrego información sobre el pago hecho por el gobierno y sus implicaciones
Agrego info sobre el hecho de que AMLO no cumplió con la resolucon judicla
Remuevo juicio de valor sobre si Fox declaró a favor de un candidato o si se refería a los precios de la gasolina u otros
Remuevo lemas de campaña, ya que no agregan información, son por definicion, propaganda
::creo que estas confundido, decir que Fox se referia a los precios de la gasolina no es un JUICIO DE VALOR es un hecho (a verificar, pero aun así si hay cita se queda), juicio de valor sería que se dijera: "FOX hizo mal al apoyar al candidato de su partido", eso es un juicio de valor, decir que algo es bueno o malo, bonito o feo, mejor o peor, audaz o blandengue, etc... No nos confundamos (revisa lo del Punto de vista Neutral de Wikipedia). Concluir a raiz que fox dijo que no se podian bajar los precios de la gasolina que Fox se referia a los precios de la gasolina no es un juicio de valor es una cita (solo que debe haber referencia a la respectiva nota). cuando AMLO le dijo al presidente que se callara -que por cierto la frase completa es "cállese ciudadano presidente con todo respeto, no le corresponde- lo hizo respondiendole al presidente una vez que este dijo que lo de la gasolina y la luz no se podia, pero en fin hay que buscar la nota. —Edgarfree 10:48 5 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Mis ediciones 

message: Hola soy Edgar, pues creo que ya explotó todo, estoy de acuerdo con aquiliez... en algunas y muy pocas cosas, igual con titus y con cesar y los bibliotecarios. NI MODO pero hay que dejar por el momento la etiqueta de no neutral, pues ahorita hay un relajo en la página y creo que debemos de volver a ponernos de acuerdo solo le pregunto a los bibliotecraios, ¿como le hacemos para que una vez que se haya concensuado el contenido de la página ya no venga alguien más a cambiarla y destruya el trabajo concensuado, cuando menos lo más básico?
Yo propongo algunas cosas (algunas vienen en las reglas de wikipedia pero en fin):
*ESTOY DE ACUERDO en que incluso las afirmaciones que parezcan a favor esten referenciadas pero tambien las que estan en contra.
*NO HACER soposiciones o decir que algo es evidente.
*MANTENER VINCULOS PRO-CONTRA
*NO ESTOY DE ACUERDO con quitar referencias aun sean de la Crónica o del Reforma y hasta de la Jornada, SOLO QUE cuando se cite cualquiera de ellas se indique en el cuerpo de texto. P.E.: segun el diario Reforma el equipo de amlo repartió recetas (y entre parentesis vínculo al web del reforma)
*Pero tambien indicar la noticia que responda a esa información (en caso de existir), esto en pro del derecho de réplica: p.e:  Como se publico en el periodico la jornada, fulano de tal afirmó que Lopez Obrador recibe apoyo de Venezuela (vinculo a la nota), no obstante esta noticia fue refutada por el propio AMLO en un discurso en Tamaulipas (y  en parentesis vinculo a la nota). De esta forma el "callate chachalaca" tiene una replica (referenciada por mi) en la que amlo acepta que la regó.
* No mezclar hechos como las obras publicas con sus criticas. Exponer en una lista las obras realizadas por amlo y en un parrafo aparte las criticas a estas (o bien decir su gobierno se destaco por llevar a cabo las siguinetes acciones: -una lista- pero tambien hay quien lo critica por...), p.e: si en la lista dice que aumentó la obra publica en un 30% respecto al gobierno anterior (así de especifico indicarlo y respectiva cita) entre las críticas que se le han hecho de su gobierno (citas) dastacan el supuesto incremento de la inseguridad, el ambulantaje y el decuido de algunas calles (aristoteles y homero o la juana perez de atotonilco) y de su alumbrado público (algo que hay que revisar puesto que cuantas calles tienen esta bronca, lo bueno seria una estadistica como el 23%, entre las que se encuentra la venida revolución, carece de alumbrado público y cita), al respecto el gobierno del DF a dicho que contrario a lo manejado por sus criticos, la inseguridad ha disminuido y a especificado que el ambulantaje es más bien un problema derivado de la falta de crecimiento economico del pais (cita y es un ejemplo), y la avenida revolución a recuperado su alumbrado, (cita y ejemplo otra vez),  etc..
* NO se que tan necesario sea eso de poner una lista de sus críticos (me parece inadecuado y hasta grotesco) pues con eso permitimos una lista de sus simpatizantes algo que a mi gusto sería ridiculo porque entrariamos a un nuevo debate (donde ponemos al universal o a milenio, por ejemplo)
Y a aquilez tambien le digo que ya estuvo que no se azote y que no saque eso de castro y los judiciales, no crees que así ordenados esta mejor, hablando se entiende la gente (además nunca te he insultado). O ustedes que opinan?.
No puedo negar que me da gusto que esta sea una de las páginas más discutidas de la wikipedia y saber que nuestro trabajo vale la pena porque hay mucha gente que lo lee y sirve de algo, lo que no me gusta es que algunos no quieran discutir y recurran a la necedad y a la alimentación de mitos y leyendas infundadas (como el asesinato del hermano de amlo, hasta ahora no hay una sola prueba solo cuentos de algunos escritores, pero aun así podemos ponerlo: segun el libro de CArlos Loret de Mola... ...no obstante, jamas se han presentado pruebas contundentes, pues nunca se llevó a cabo ningun juicio, de hecho, el propio lopez obrador ha dicho al respecto que la muerte de su hermano se trató de un accidente -respectiva cita del programa de Javier Alatorre los presidenciables disponible en el sitio oficial de amlo-).  Si realmente le damos rigor a la página estaremos colaborando a que la wikipedia sea todavia mejor (ya la revista Nature dijo que es casi igual de buena que la Britanica, solo que en la britanica no hay este tipo de mitos tan burdos en torno a la figura de un personaje)
Pues a echarle.
Saludos Edgar —Edgarfree 10:35 5 abr 2006 (CEST)
thread_title:  hola a todos ya explotó esto 

message: Voy a quitar las viñetas de donde no se requiere poner un formato de listado. Asimismo, cambiaré lo de "presentó pruebas, según él, de gastos excesivos de Madrazo y de prácticas fraudulentas" por "presentó documentos contables que aparentemente demostraban un gasto excesivo en la campaña de Madrazo, muy superior al límite establecido por el Instituto Electoral". 
Pienso que se debería quitar lo de "la PGR no deseaba del juez una orden de aprehensión", pues muestra una clara tendencia (aunque muchos lo den por hecho), y también lo de "resulta imposible comprobar si en verdad López Obrador tuvo alguna responsabilidad personal en la negación a cumplir con la orden judicial que revertía el decreto expropiatorio", pues quizás sí es posible aclararlo, si se comprueba que López Obrador no firmó ningún documento en la que daba luz verde a la construcción de la calle. Además, ¿Ímaz fue condenado a 3 años de prisión con derecho a fianza o qué?, porque se encuentra libre, ¿alguien podría aclararlo?. Su amigo Fernán De Soto 21:52 5 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Algunos cambios menores 

message: Hola pues apruebo el poner un subtema sobre la deuda, ahora bien, la información está debidamente referenciada pero ESTÁ EDITADA, o sea, solo ponen lo que les conviene. Un ejemplo es aquello que la deuda solo se redujo un .44 por ciento. Eso es falso. NO SE REDUJO UN .44 por ciento todo lo contrario SE REDUJO A UN .44%. La deuda en el DF solo aumento en treminos reales 3.4 por ciento anual cuando en los demás estados fue de 5%. La información está sesgada y cito al periodico reforma (para aquellos que solo a esta fuente le creen): 
-CITO:-    
"Enrique Quintana
La polémica deuda de López Obrador
En estos tiempos electorales resulta difícil hablar de AMLO y su gestión de Gobierno sin que le lluevan críticas de uno y otro lado
El lunes pasado le presenté en este espacio un análisis del endeudamiento del Distrito Federal durante la administración de López Obrador.
Los críticos del candidato perredista nos reclamaron por ser demasiado complacientes con él. Pero, por otra parte, quienes son partidarios del tabasqueño nos dijeron que tratamos injustamente su gestión.
Ni modo. Las cosas como son, o por lo menos como los datos nos dicen que son.
Luego de revisar los comentarios que me hicieron le hago las siguientes puntualizaciones.
#La deuda del Gobierno del Distrito Federal creció 51.5 por ciento en términos nominales entre 2000 y 2005. Cerró el año pasado en 43 mil 257 millones de pesos. La inflación de diciembre de 2000 al mismo mes del 2005 fue de 24.7 por ciento, así que el crecimiento en términos reales fue de 21.5 por ciento. Si esta cifra se pone en términos anuales el resultado fue de 3.97 por ciento como crecimiento medio anual. La ligera diferencia con la cifra que le comenté el lunes (3.6 por ciento) deriva de que entonces tomé incorrectamente la inflación promedio del año y no la inflación de diciembre a diciembre. (O SEA OJO CON LA INFLACIÓN, NO SOLO NOS FIJEMOS EN LOS NUMEROS TAL CUAL)
#La deuda del DF creció por abajo que la deuda del conjunto de entidades federativas, cuyo aumento en ese mismo periodo fue de 60 por ciento. El crecimiento real de la deuda de todos los estados del País fue del orden de 5.1 por ciento al año. Así que el Gobierno de López Obrador se endeudó en términos reales incluso ligeramente por abajo que el resto. (HAGAMOS EL CONTRASTE, SI SE ENDEUDÓ PERO MENOS QUE LOS DEMÁS ESTADOS)
#De acuerdo con las cifras que ofrece la Secretaría de Hacienda en su página de internet, cuando se disparó la deuda del DF de modo dramático fue durante los Gobiernos de Camacho, Aguilera y Espinoza. De diciembre de 1993 al mismo mes de 1997, la deuda del Gobierno capitalino se multiplicó por 5 veces, lo que significa una tasa anual de crecimiento de 50.3 por ciento en términos reales.
(¿QUIEN ENDEUDÓ AL DF ENTONCES?, Y ANTES QUE SALGAN CON LO DE CAMACHO LA MAYOR PARTE DE ESTA DEUDA FUE DE ESPINOZA) 
#Tampoco cantaron mal las rancheras los Gobiernos de Cuauhtémoc Cárdenas y Rosario Robles. En esos tres años, la deuda del DF creció 67 por ciento en términos reales, lo que significa un ritmo de crecimiento de 18.7 por ciento. (SI TAMBIEN HUBO DEUDA PERO DISMINUYO RESPECTO A LOS GOBIERNOS ANTERIORES)
#Los números no mienten. Sea porque así lo decidió el Gobierno capitalino o porque el Congreso lo frenó, pero en términos de endeudamiento, desde 1993 hasta la fecha, la administración de López Obrador resultó la más moderada en cuanto a endeudamiento se refiere. (EL CONGRESO TIENE MUCHO QUE VER EN APROBAR O DESAPROBAR DEUDAS, RECUERDEN QUE EL DF ESTA FISCALIZADO POR EL CONGRESO DE LA UNION, O SEA NO ES INDEOENDIENTE)
#Sin embargo, también es cierto que en otros parámetros la deuda del DF creció. En el año 2000, la deuda representaba el 52 por ciento de los ingresos totales del Gobierno capitalino, mientras que en el 2005 este porcentaje subió al 54.5 por ciento. (O SEA, AHORA LOS INGRESOS DE LA CD. PROVENIENTES DE DEUDA SON 2.5 % SUPERIORES A LOS DEL 2000, NO INVENTEMOS)
¿Qué es lo que está en la polémica de fondo cuando se habla de este tema?
El argumento es que López Obrador tendría un manejo financiero irresponsable que podría conducir a la quiebra a las finanzas del Gobierno en caso de llegar a la Presidencia. (OJO CUANDO DAMOS INFORMACIÓN FALSA, PUES CAEMOS EN PROPAGANDA BARATA PARA ATACAR A UN CANDIDATO)
Si nos atenemos sólo al comportamiento que tuvieron las finanzas del Gobierno del Distrito Federal, aun considerando las solicitudes de endeudamiento que no le fueron aceptadas por el Congreso, lo que se revela es la tendencia a un crecimiento moderado de la deuda pública. ( AH VERDAD!!)
Aun si se hubieran aceptado todos los recursos requeridos por AMLO, la deuda sería superior a 2 mil 800 millones de pesos y el crecimiento real hubiera sido de 5.3 por ciento al año en promedio. (IGUAL QUE LOS DEMAS ESTADOS)
Sería una política financiera diferente a la del Gobierno actual, que ha tendido a reducir en términos absolutos el endeudamiento. Pero al menos no se percibe como tendiente a generar una explosión de endeudamiento. 
Insisto, si por ejemplo tomáramos los precedentes en materia de transparencia, creo que los hechos demostrables que se han apreciado en los últimos años manifiestan una fuerte resistencia a transparentar y rendir cuentas, al margen de lo que diga a este respecto en su campaña.
Finalmente, en esta discusión no pueden obviarse tres cosas. La primera es la Ley de Presupuesto y Responsabilidad Hacendaria que está vigente desde hace seis días y que limita la posibilidad de que el Ejecutivo se endeude.
La segunda es que el endeudamiento tiene que ser autorizado por el Congreso y no se percibe que nadie pueda tener mayoría absoluta.
Y, la tercera es la posición de quien ha sido hasta ahora la cara pública de López Obrador en temas económicos, Rogelio Ramírez de la O, quien reiteró su aceptación al déficit cero como base de la planeación para el 2007.
Ni modo, seguramente me volverán a llover críticas, pero así como le comenté ayer de los pobres resultados económicos del DF, también debe subrayarse que no hay ningún desastre en las finanzas del Gobierno capitalino.
-FIN DE LA CITA-
O sea exhorto a quien FALSEO el articulo lo corrija de lo contrario lo haré yo. Evitate la pena de quedar mal ante todos los wikipedistas. (perdon el tono pero me molesta que a estas alturas sigan existiendo personas que creen que pueden cambiar la REALIDAD).
Y hay más pruebas, El informe trimestral de Alejandro Encinas (Jefe de Gobierno del DF) en donde desmiente esta bola de mentiras; archivos digitales del Congreso de la Union. Y hasta una nota editorial de Sergio Sarmiento (un abierto critico de AMLO) que destruye los mitos de la deuda. YA BASTA DE INTENTAR CAMBIAR LA REALIDAD Y DESTRUIR LA WIKIPEDIA.  
OTRA PRUEBA del sesgo. Poner que la deuda AUMENTO de tanto a tanto (en numeros sin considerar inflacion) y luego arreglarle escribiendo que "la tasa de crecimiento de los pasivos gubernamentales fue menor a la de gobiernos anteriores" -O SEA TIRO LA PIEDRA Y LUEGO LE ARREGLO- pero usando términos rimbombantes de tal forma que no parezca que dicen lo que dicen (o sea, "disminuyo el crecimiento de los pasivos" es en realidad lo mismo que "disminuyo la deuda", no manchen, sí dicen que aumentó la deuda en terminos nominales -o sea 3 es más que 2- y sin considerar inflacion, pero no dicen que en realidad EN TERMINO REALES DISMINUYÓ LA DEUDA). PROPAGANDA A FINAL DE CUENTAS Y DE MAQUILLISTAS PROFESIONALES, al mas puro estilo de IngSoc en 1984 (ORWELL).     
Y pues respecto a lo de la transparencia, FALTA el otro lado de la moneda para tener NEUTRALIDAD. ¿por que no dicen que el PAN quería imponer a la directora del Instituto de la Transparencia del DF? (y HAY FUENTES, PERO LA VERDAD YA NO SE NI QUE HACER PORQUE YA DE A TIRO LA GUERRA EMPEZÓ Y ME BORRAN), ¿por que no ponen los costos que estos institutos le han generado a la nación (elefantes blancos) para que a final de cuentas datos verdaderamente importantes esten ocultos (como los gastos de publicidad o bien las finanzas internas del INFONAVIT (donde se presume hay información comprometedora de los hijos de la esposa del presidente? (MUCHAS, MUCHAS FUENTES).
Otra cosa más, NO SE QUE TAN CORRECTO SEA (o si mas bien es una burda provocación)el poner que  Juarez era liberal y ahora AMLO critica a los neoliberales. (O SEA SESGO DE DEMOSTRAR QUE AMLO En REALIDAD NO SE INSPIRA EN JUAREZ Y SI EN CHAVEZ). PONGAMOS VINCULOS A NEOLIBERALES Y LIBERALES y que el lector compare ambas corrientes a ver si le resultan tan parecidas. (EN TAL CASO, ASí COMO BUSH CRITICA A CHAVEZ, PUES ENTONCES FELIPE CALDERON SERIA COMO BUSH, PORQUE TAMBIEN LO CRITICA y HASTA SE LLEVA CON AZNAR, IGUAL QUE BUSH, pero no, yo no soy de "esos")  
Otra. El COMPLEMENTAR (con animos de moler) que las pensiones de los adultos mayores y discapacitados son pagadas con dinero del erario, perdon, pero... ¿que pretende?, hacer ver que se pagaron con nuestros impuestos y no del bolsillo de AMLO?. Y por que no entonces le ponemos la misma etiqueta a las demás obras? (las escuelas...pagadas con el erario, las obras...del erario.... su sueldo...del erario, el juicio de desafuero...del erario. A, pero igual pongamosle a la página de Fox: los spots ... del erario, las toallas...del erario, las botas...del erario, NO SEAMOS HIPOCRITAS) QUE GANAMOS CON GUERREAR. si quieren ponagan cuanto costo el mentado programa y ya (si tanto quieren hacer ver cuanto se desperdicio en algo tan tonto como mantener ancianos, -ironia obviamente-). 
EN FIN, CUENTO DE NUNCA ACABAR Y PARECE QUE NO VA A HABER ORDEN. a ver hasta cuando entienden los PANISTAS que esta enciclopedia no son sus spots y tampoco es su campaña (para que se la pasen calumniando y tergiversando la información) y pues yo solo seguire haciendolos caer en sus mentiras  (Y CONSTE QUE NO SOY PERREDISTA)—148.221.223.119 20:45 7 abr 2006 (CEST)
thread_title:  El apartado de la deuda del DF está sesgado y con una marcada tendencia a la propaganda negra 

message: Finalmente, en este artículo se haya información sobre el liberalismo de Juárez, el neoliberalismo de los conservadores actuales y el de fantasía que sirve como un tótem exculpatorio para la pobreza de los últimos 200 años.  Las posiciones conservadoras del día de hoy están muy cercanas a las de los liberales tradicionales: Libre comercio, baja interveción del gobierno en la economía, cultura, prensa y medios. Además de de racionalidad administrativa en el manejo del dinero público. Todas estas son hoy banderas neoliberales. 
Juárez era un gran admirador de los Estados Unidos, país que lo acogió y donde posiblemente conisguió los fondos para financiar su finalmente victoriosa resistencia. Creía en la educación y el trabajo como base de la igualdad, no en las dádivas clientelares que hoy constituyen la columna vertebral del nacionalpupulismo. 
Sus opositores, los Conservadores pensaban que todo debía pasar por el gobierno, recibir autorización, nadie podía moverse si no tenía un persmiso, una consesión, una bula, una sotana o un título nobiliario. Los conservadores querían un orden donde el gobierno, encarnado en nobleza y clero, fuera el centro de todo, donde nadie comerciare, nadie cultivase, nadie produjera, sin que alguien en la burocracia así lo deseara. 
Nada de libre comercio, nada de desmonopolización, desregulación; nada de fin a los privilegios de nadie. Los Conservadores saben siempre lo que las personas queremos y están muy dispuestos a enseñárnoslo, si es a palos, así. No creen que la libertad del individuo y su conciencia. Dicen cosas como "creamos empleos" para adscribirse los logros de la sociedad y engrandecerse por encima de ésta. 
"Religión y fueros" era el lema Conservador del Siglo XIX. "Yo sé que es lo mejor para ti y cállate"", es el lema conservador por antonomasia.  "Ideología y fueros", "El gobierno es fuente de alegría", y otros lemas tácitos de la izquierda actual, hace ver que en un punto cruzamos del otro lado del espejo. Hoy la izquierda es neoconservadora y la derecha neoliberal
Los liberales creen que son los individuos quienes importan en una sociedad. Por ello el orden jurídico, que protege al más débil del noble o el político, y la libertad económica, que le dan a las personas oportunidad de dedicarse a aquello a lo que más apto sea, son las banderas liberales, neoliberales y postliberales de siempre.
Los conservadores mexicanos del Siglo XIX querían un mundo gobernado por un Führer, un príncipe iluminado, un rayo de esperanza para el salvajismo que reinaba en las agrestes tierras de México.
Afortunadamente, perdieron.
Como esperamos pierda la idea de que vendrá un iliminado a guiarnos a un mundo donde sale miel y leche de las paredes., un líder maternal que cuidará de nosotros y no dejará que nos caigamos a las peligroas aguas de la competencia en una economía global. Alguien de cuyo gobierno no tendremos que pereguntarnos siquiera, porque todo lo hará de buena fe y en la voluntad de grandeza que caracterizó a todos aquellos que fueron príistas en los 70s. Nada que ver con los de ahora.
Es tiempo que México deje creer en sus gobernantes y comience a creer en su gente. No será un Duce del siglo XXI el que "nos saque", del hoyo. Eso nunca va a pasar. Cada quien tendrá que ir haciendo lo suyo, conforme a sus habilidades, con libertad y orden.
Tenemos que intentar un día, por unos años, esa idea de la libertad de empresa, el orden jurídico sin prebendas, sin marchas para dejar de cumplir la ley y esas cosas por las que lucharon los liberales del siglo antepasado y que en todo el mundo donde fueron aplicadas surtieron un efecto positivo. 
Seguir pensando que México es sui géneris y que vamos a mejorar con las mismas burocracias avorazadas, con los mismos monopolios estrangulantres, con los mismos sindicatos mafiosos, pero con un (otro) Mesías en los Pinos, es mucha ingenuidad. 
Cada campaña a la presidencia de los útlimos 80 años la ha ganado el que hace las promesas más extravagantes, el que acabará con la pobreza con su magia y su carisma, el que hara que la economía crezca por arte de sus buenos deseos de cada navidad y que además todo lo lograra sin que siquiera tengamos que levantarnos de nuestros asientos. 
Admiremos al gobierno, alabémoslo, depositemos en él toda nuestra fe. En la dictadura perfecta no se promueve el culto a la personalidad, sino al gobierno, lo encabece quien sea, del partido que venga.
:: Ok, de acuerdo, una participación muy valiosa... pero creo que debería ir más bien en la página de Benito Juarez no en esta (además toda esta información debe tener su respectiva cita no se vale que sea tu opinion ni alguna teoria tuya a titulo personal). —148.221.223.151 06:43 10 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Juárez (neo)liberal

message: Hola, añado lo siguiente al articulo (todo con sus respectivas citas):
*López Obrador, quien es un abierto crítico del neoliberalismo, ha negado dicho parecido y se declara seguidor de los ideales de los próceres mexicanos del siglo XIX, José María Morelos y Pavón y el presidente liberal Benito Juárez. Tambien se ha declarado admirador de los líderes de la Revolución Mexicana Francisco Villa y Emiliano Zapata, así como de los presidentes mexicanos del siglo XX, Francisco I. Madero y Lázaro Cárdenas del Río a quien además ha considerado como el mejor Presidente de México del siglo XX. (discurso en Mexicali B.C. del 24 de marzo del 2006) 8
*Un vínculo a los videos del documental de Luis Mandoki en donde se desmienten gran parte de los rumores en torno a Lopez Obrador para que lo visite quien así lo desee.
Ahora bien, recuerdo haber puesto la cifra exacta de la aceptación del gobierno de AMLO (con sus respectivas citas al sitio de consulta mitosfski) ya que en el texto del articulo dice que su popularidad fue "estable" pero creo que era mas adecuado poner los numeros no? (Aprox 90% de aceptación en diciembre del 2003). Si no hay una objeción me dispondré a volver a colocar la cita (vaya que lo impide? es un dato duro y debidamente citado y referenciado el quitarlo es ocultar una verdad aun así que no nos guste).
Otra, puedo poner una grfica de la deuda del DF? o me la van a borrar? digo aviso antes de que me la borren y pues que flojera hacerla si para nada va a servir.
Saludos de el exhausto Edgar. —Edgarfree 01:56 11 abr 2006 (CEST)
replies: text: NO LO PUEDO CREER, todo eso lo dices a título personal lo importante y lo que a mi menos me interesa es si lopez obrador lo diga de corazón o piense ser como fueron estos personajes lo único que digo es que si alguien escribió que sus criticos dicen que se parece a chavez (cosa que no citan) tambien podemos escribir aquello que contesto lopez obrador (y puse la respectiva cita). DEJA DE BORRARME y por favor le pido a los bibliotecarios que vigilen a este amigo aquilez esta cambiando la enciclopedia de acuerdo con su criterio y REFUTA cualquier prueba que se le presente. YO NO DIGO QUE AMLO SEA JUAREZ PERO TAMPOCO ES COMO CHAVEZ y si se pone lo que dicen de el por que no poner lo que el responde a esas acusaciones (finalmente segun tu hay que poner todo lo que se pueda saber del personaje y esa respuesta es algo que el personaje respondio a una acusación y creo que debe de ponerse puesto que es su respuesta y debe quedar a criterio de los lectores su ponderación). ENTIENDE.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)
replies: text: A MI NO ME IMPORTA si tiene o no sesgo, es la verdad y la cifra estaba referenciada a una encuesta de mitofski (oficial y acreditada), y si estoy de acuerdo con la del reforma pero tambien debemos poner la de mitofski. LAS DOS, eso es el punto de vista neutral (poner la realidad desde todos sus angulos, ENTIENDE INTRANSIGENTE y no es ofensa). y la gente no marcho en contra de la ineficacia de su gobierno. Marcho en conra de la inseguridad EN EL PAIS, por lo tanto no es prueba de que la cfras de mitofski no tengan veracidad puesto que son cosas distintas. YO FUI A LA MARCHA y sin embargo respalde al gobierno de AMLO. ENTIENDE, pruebas, bases, refrencias, cifras datos. O a que le temes? a darte cuenta de otra verdad, no, contgo no hay buena fe, este artículo no son los spots del pan ni su campaña AQUI SI SE RESPETAN LA REGLAS Y YO SOLO CON ESO ME AMPARO VIOLAS LAS REGLAS DE WIKIPEDIA QUE ESPERAN PARA SACARLO.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text: MIRA, yo no se, ni apruebo y ni me importa a quien se parezca AMLO, yo no soy quien ni tú tampoco. Lo único que te puedo decir es que esas son declaraciones de AMLO, allá él y alla el que le quiera creer, pero no por eso vamos a censurar la información (yo a ti nunca te he borrado, ni mucho menos censurado, solo te digo que eres un INTRANSIGENTE y eso no es un insulto por que estas demostrando que lo eres).—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text: SI estoy de acuerdo contigo, pero YO NO COMPARO A MORELOS CON AMLO. AMLO ha declarado (y cité la página de la transcripcion del discurso) que el toma sus ideas de MORELOS, JUAREZ y los demás. YO NO LO DIGO Y tAMPOCO LO RESPALDO PERO ES UN HECHO LA DECLARACIóN y no viola ninguna regla. TU al borrar la información violas varias reglas puesto que lo haces a titulo personal. DEJA A LA INFORMACION SER LIBRE.--Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text: Hay dos tipos de liberalismo, el social y el economico. Dejemos que que la gente lo entienda comparandolo ellos mismos.  YO NO COMPARO A AMLO CON JUAREZ, él dice que retoma ideas de juarez. Y eso de que AMLO ve a la sociedad como haces lo dices tú, no citas nnguna declaración en la que el lo haya dicho ni mucho menos un ensayo o alguna fuente. LEE LAS REGLAS POR FAVOR. —Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text: OK, OK, a mi no me interesa eso. YO NO DIGO QUE SEA COMO VILLA, él es el que ha declarado que retoma ideas villistas y nos guste o no si lo dijo y hay cita se queda si no te gusta que se le va a hacer. Complementa el articulo sobre VIlla y que la gente le de click a la información que puse y que vaya a ver que tanto se parecen las politicas de AMLO y Villa. De eso se trata wikipedia no de censurar aquello que a Tí no te guste. ENTIENDE, si yo estoy violando las reglas vale, y me voy de aqui y no regreso, pero si eres tu VETE y dejanos trabajar a quienes queremos que el articulo no sea un pasquin NI A FAVOR, NI ENCONTRA, SOLO LA VERDAD SIN SESGOS.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text:  LO MISMO.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text: IGUAL. EN PRIMERA SI ALGUIEN ERA LIBERAL NO QUIERE DECIR QUE ES IGUAL A NEOLIBERAL (o sea que FELIPE CALDERON es muy liberal por el simple hecho de ser Neoliberal, pues de acuerdo con el liberalismo social, Felipe Calderon no tiene nada de liberal aun siendo neoliberal). Pero aun así, allá AMLO, él lo dijo y que la gente y no tú lo desmientan con sus propios ojos comparandolos a ambos (a Madero y a AMLO). PERO TENEMOS QUE PONERLES EL CONTRASTE entre "lo que se dice" (de que es Chavez) y lo que "el dice" (o que, ¿lo que él diga no tiene validez en una pagina que habla sobre él?, ¿solo vale lo que tú dices?) ENTIENDE.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text:  HAY dios, lo mismo. YA dejate de ser intransigente, respeto tus ideas pero nuevamente te digo ESO LO DICES TU, NI CITAS, NI REFERENCIAS. Tu no eres el portador de la verdad, deja que la gente contraste los datos. ENTIENDE. NO te desesperes, todavia falta para la elección. NO por eso quieras cambiar la realidad. —Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

text: AMEN. PREGUNTO a los demás colaboradores de esta página, ¿realmente tenemos que dejar que aquilez le haga a la página lo que se le dé la gana?. ¿mis argumentos no valen o son estúpidos? ¿las reglas de la wikipedia son estupidas? entonces ¿que hace aquiliez todavia alterando la informacion a su conveniencia?.—Edgarfree 01:08 12 abr 2006 (CEST)

text:  Eso segun tu criterio. —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: Agrega lo mismo que agrega lo que "unos cuantos" dicen respecto a que se parece a Chavez.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: "manifestaciones políticas violentas". AMLO no ha tenido una sola (reto a que presentes pruebas). "Tomas de pozos y golpes de estado" ¿cuales?. NUEVAMENTE TODO ESTO LO DICES TU. Son comparaciones sin fundamentos y por lo tanto darian por valido descalificar a personas como Calderon o como Madrazo puesto que comparten politicas verdaderamente nefastas con personajes como BUSH o AZNAR, entre otros.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: YO NO LO APOLOGIZO. Eso lo ha dicho él y vale igual que lo del rayo de esperanza (pues permite saber con quien se compara AMLO personalmente y no solo con quien lo comparan unos pocos). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: ¿Liberalismo economico o liberalismo social?, o sea, si AMLO descalifica el Neoliberalismo de facto está en contra del Liberalismo?. Yo no lo creo. (tu palabra contra la mía mientras no cites absolutamente nada). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: NO SE SI LO SEA O NO. No citas y no puedo verificar tus fuentes (no es mi reponsabilidad conocer todas las cavidades y chismes de la historia de mi pais, degraciadamente conozco más de la version de los vencedores que la de los vencidos, pero si me das fuentes las consulto y con mucho gusto te digo si estas tergiversando información o no). MIentras solo te pido que dejes de confundir a la gente con tu "hasta ahora" chismes y "cosas evidentes" que "todo mundo sabe".—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: Mientras no cites No te lo puedo decir, pero Tampoco te puedo permitir que lo pongas en la enciclopedia puesto que "puede ser" qye estes manipulando datos y tergiversando hechos. O lo que es lo mismo "ver moros con tranchetes" y gatos de "tres pies".—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: NO, NO lo soy. Yo no respaldo ni he respaldado ninguna de esas frases que tu dices (es más, ni se a que te refieres, pretndes acaso descalificarme al ponerme a la altura de quienes se creen esas frases o eres un pobre manipulador?), lo unico que me he dispuesto a hacer es citar hechos reales y tangibles que sucedieron (amparandome por completo en las reglas de wikipedia, TU NO, tu las rompes y te vale). Tu, parece ser que si eres victima de tu propaganda o la de tu posible bloque o "fascie" (la derceha mexicana o como te quieras llamar mi querido independiente), puesto que no sabes lo que es la propaganda pues si así lo supieras ya te hubieras dado cuenta desde hace mucho que lo que haces es propaganda, algunas caracteristicas de la propaganda son (segun Mario Herreros Arconada): es una forma de comunicación persuasiva, persigue influir sobre la conducta política del receptor, difunde sus mensajes utilizando los medios de comunicación masiva (WIKIPEDIA E INTERNET?, los publicitarios y otros que le son propios, no siempre paga el tiempo y el espacio de los medios que emplea (A VECES ES GRATIS COMO EN WIKIPEDIA, SIEMPRE QUE NO TE CACHE ALGUIEN Y TE HAGA CAER EN TUS MANIPULACIONES), el emisor no siempre se identifica con cada mensaje (ES MAS A VECES NI SIQUIERA FIRMA SUS COMENTARIOS Y NO CITA SUS FUENTES), la estructura de los mensajes puede tomar cualquier forma de comunicación (ARTICULOS DE ENCICLOPEDIA?), las consecuencias afectan las actitudes fundamentales del individuo y repercuten en la estructura político-social (SERA?), De hecho puede adoptar todo tipo de formas de comunicación y si quieres puedes checar a Goebbels tambien y verás quien entonces sí esta cerca de Hitler y demás proceres.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: SI, SI ya los abrí y ya me di cuenta de que con quien trato es un profesional de la mentira, el fraude, la tergiversación, el sesgo, la manipulación y el engaño o sea Tú, un propagandista en toda la extensión de la palabra. Demuestranos lo contrario si no, vete. Dejanos trabajar en paz a quienes si nos importa citar nuestras fuentes y defender un articulo neutral alejado de la propaganda a favor o en contra, un articulo que intente mostrar la realidad desde todos los puntos de vista (excluyendo las soposiciones, o cuando menos las supociciones de quienes escriben a titulo personal o segun lo que es evidente y todo mundo sabe)—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: SI AYUDA Y MUCHO, pues ya sea negativa o positivamente esos son hechos reales que permiten hacernos mas o menos una idea de las ideas que el personaje en cuestion adopta (o sesga o copia o malinterpreta) pero a final de cuentas es un hecho que sucedio y ayuda a que la gente lo entienda mejor, por el contrario la expresion: (que aun se conserva en el texto)"quienes lo critican" dicen que es CHavez, es sesgada puesto que no hay ninguna cita (¿quienes son los que lo critican?, Tú, Tú papa, tu mama, tus tios, la cronica, salinas de gortari, pablo hiriart, aznar,? quienes? no lo se puesto que no citas.) y si si tu te comparas con quien tu gustes y mandes es importante puesto que es tan o mas importante lo que tu dijiste que lo que otros te inventan. Si es una autoalabanza de AMLO esta bien y se vale ponerla (siempre y cuando se incluya la cita) si es una alabanza mia o de otros wikipedistas, NO, y eso vale por igual para las criticas y las descalificaciones (como lo de Chavez) ¿si estas de acuerdo, pues entonces que se vayan las dos que te parece? y dejamos de meter comparaciones propias y ajenas.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text:  A ver otra vez: ¿cual sociedad, la tuya o la mia (en la mia la gente sabe que eso es una falacia)?, ¿cual es cualquier diario?, ¿que estación de radio (en la kebuena no he oido nada)?, ¿cual cafe?, ¿que conversaciones, telefónicas?, ajenas? (en mis conversaciones no hablo de eso, EN MIS CONVERSACIONES NOS AVERGONZAMOS DE LA PROPAGANDA NEGATIVA Y CALUMNIAS DE PARTIDOS DE DERECHA RETROGRODA)?, y pues con la pena pero Sí, AMLO Sí, el sí esta hablando de que se inspira en Juarez y otros proceres mexicanos; e incluso historidores como Lorenzo Meyer han sido entrevistados (en el noticiero de GUtierrez VIvó de Monitor Radio, mismo que puedes consultar en internet www.monitor.com.mx) para hablar al respecto (aqui el ciego creo eres tu). Incluso mano, aunque NADIE hablara de eso, con que el mismo AMLO lo haya dicho, con eso basta siempre y cuando esté la repectiva referencia (SINO CHECA LAS REGLAS). Así que sorry, retractate y dejame poner la nota. JAJA, lo de la crónica es un montaje (demuestrame lo contrario). Los comerciales del PAN son una falacia calumniosa y además son PROPAGANDA y pues con la pena pero no valen un comino (CHECA LAS REGLAS, si viene de propaganda, PUES NO PASA). JAJAJA, lo comerciales del PAN (habrase visto semejente chiste en la wikipedia, un articulo que se basa en comerciales -prefiero llamarlos spots, es mas correcto- que ridiculez, con todo respeto.). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: ¿Chavez es un monstruo absolutista? a sí, ¿segun quien?, ¿las personas le temen? a deveras, mmm, ¿segun tú, segun los spams o segun los comerciales del PAN y tu candidato Calderon?. Y pues, sí estoy de acuerdo con el parrafo (excepto por aquello de "quienes lo critican, puesto que no se indica quienes lo critican), pero estoy en desacuerdo de ocultar lo que el aludido opina al respecto. (pongamos ambos hechos -lo de chavez lo será cuando lo cites- y que el usuario forme su criterio no crees?, de eso se trata wikipedia). TU LO HAS DICHO PINTA UNO DE LOS ANGULOS, NO PINTA EL ANGULO DEL ALUDIDO, OSEA DE AMLO. entiendes? o necesitas un discurso? (jeje). En serio que porfa ya entiende y abrete a la discusión con fundamentos. —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)
thread_title:  De acuerdo con el bloqueo agrego la siguiente información 

message: Si AMLO declara que es el un rayo de esperanza es importante que esa declaración aparezca aqui, pero es intrascente si se trata de comparar grandes hombres sólo para tratar de ponerse un poco más de estatura.
:: Eso segun tu criterio. —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)
replies: text: Agrega lo mismo que agrega lo que "unos cuantos" dicen respecto a que se parece a Chavez.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)
replies: text: "manifestaciones políticas violentas". AMLO no ha tenido una sola (reto a que presentes pruebas). "Tomas de pozos y golpes de estado" ¿cuales?. NUEVAMENTE TODO ESTO LO DICES TU. Son comparaciones sin fundamentos y por lo tanto darian por valido descalificar a personas como Calderon o como Madrazo puesto que comparten politicas verdaderamente nefastas con personajes como BUSH o AZNAR, entre otros.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: YO NO LO APOLOGIZO. Eso lo ha dicho él y vale igual que lo del rayo de esperanza (pues permite saber con quien se compara AMLO personalmente y no solo con quien lo comparan unos pocos). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: ¿Liberalismo economico o liberalismo social?, o sea, si AMLO descalifica el Neoliberalismo de facto está en contra del Liberalismo?. Yo no lo creo. (tu palabra contra la mía mientras no cites absolutamente nada). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: NO SE SI LO SEA O NO. No citas y no puedo verificar tus fuentes (no es mi reponsabilidad conocer todas las cavidades y chismes de la historia de mi pais, degraciadamente conozco más de la version de los vencedores que la de los vencidos, pero si me das fuentes las consulto y con mucho gusto te digo si estas tergiversando información o no). MIentras solo te pido que dejes de confundir a la gente con tu "hasta ahora" chismes y "cosas evidentes" que "todo mundo sabe".—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: Mientras no cites No te lo puedo decir, pero Tampoco te puedo permitir que lo pongas en la enciclopedia puesto que "puede ser" qye estes manipulando datos y tergiversando hechos. O lo que es lo mismo "ver moros con tranchetes" y gatos de "tres pies".—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: NO, NO lo soy. Yo no respaldo ni he respaldado ninguna de esas frases que tu dices (es más, ni se a que te refieres, pretndes acaso descalificarme al ponerme a la altura de quienes se creen esas frases o eres un pobre manipulador?), lo unico que me he dispuesto a hacer es citar hechos reales y tangibles que sucedieron (amparandome por completo en las reglas de wikipedia, TU NO, tu las rompes y te vale). Tu, parece ser que si eres victima de tu propaganda o la de tu posible bloque o "fascie" (la derceha mexicana o como te quieras llamar mi querido independiente), puesto que no sabes lo que es la propaganda pues si así lo supieras ya te hubieras dado cuenta desde hace mucho que lo que haces es propaganda, algunas caracteristicas de la propaganda son (segun Mario Herreros Arconada): es una forma de comunicación persuasiva, persigue influir sobre la conducta política del receptor, difunde sus mensajes utilizando los medios de comunicación masiva (WIKIPEDIA E INTERNET?, los publicitarios y otros que le son propios, no siempre paga el tiempo y el espacio de los medios que emplea (A VECES ES GRATIS COMO EN WIKIPEDIA, SIEMPRE QUE NO TE CACHE ALGUIEN Y TE HAGA CAER EN TUS MANIPULACIONES), el emisor no siempre se identifica con cada mensaje (ES MAS A VECES NI SIQUIERA FIRMA SUS COMENTARIOS Y NO CITA SUS FUENTES), la estructura de los mensajes puede tomar cualquier forma de comunicación (ARTICULOS DE ENCICLOPEDIA?), las consecuencias afectan las actitudes fundamentales del individuo y repercuten en la estructura político-social (SERA?), De hecho puede adoptar todo tipo de formas de comunicación y si quieres puedes checar a Goebbels tambien y verás quien entonces sí esta cerca de Hitler y demás proceres.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: SI, SI ya los abrí y ya me di cuenta de que con quien trato es un profesional de la mentira, el fraude, la tergiversación, el sesgo, la manipulación y el engaño o sea Tú, un propagandista en toda la extensión de la palabra. Demuestranos lo contrario si no, vete. Dejanos trabajar en paz a quienes si nos importa citar nuestras fuentes y defender un articulo neutral alejado de la propaganda a favor o en contra, un articulo que intente mostrar la realidad desde todos los puntos de vista (excluyendo las soposiciones, o cuando menos las supociciones de quienes escriben a titulo personal o segun lo que es evidente y todo mundo sabe)—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: SI AYUDA Y MUCHO, pues ya sea negativa o positivamente esos son hechos reales que permiten hacernos mas o menos una idea de las ideas que el personaje en cuestion adopta (o sesga o copia o malinterpreta) pero a final de cuentas es un hecho que sucedio y ayuda a que la gente lo entienda mejor, por el contrario la expresion: (que aun se conserva en el texto)"quienes lo critican" dicen que es CHavez, es sesgada puesto que no hay ninguna cita (¿quienes son los que lo critican?, Tú, Tú papa, tu mama, tus tios, la cronica, salinas de gortari, pablo hiriart, aznar,? quienes? no lo se puesto que no citas.) y si si tu te comparas con quien tu gustes y mandes es importante puesto que es tan o mas importante lo que tu dijiste que lo que otros te inventan. Si es una autoalabanza de AMLO esta bien y se vale ponerla (siempre y cuando se incluya la cita) si es una alabanza mia o de otros wikipedistas, NO, y eso vale por igual para las criticas y las descalificaciones (como lo de Chavez) ¿si estas de acuerdo, pues entonces que se vayan las dos que te parece? y dejamos de meter comparaciones propias y ajenas.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text:  A ver otra vez: ¿cual sociedad, la tuya o la mia (en la mia la gente sabe que eso es una falacia)?, ¿cual es cualquier diario?, ¿que estación de radio (en la kebuena no he oido nada)?, ¿cual cafe?, ¿que conversaciones, telefónicas?, ajenas? (en mis conversaciones no hablo de eso, EN MIS CONVERSACIONES NOS AVERGONZAMOS DE LA PROPAGANDA NEGATIVA Y CALUMNIAS DE PARTIDOS DE DERECHA RETROGRODA)?, y pues con la pena pero Sí, AMLO Sí, el sí esta hablando de que se inspira en Juarez y otros proceres mexicanos; e incluso historidores como Lorenzo Meyer han sido entrevistados (en el noticiero de GUtierrez VIvó de Monitor Radio, mismo que puedes consultar en internet www.monitor.com.mx) para hablar al respecto (aqui el ciego creo eres tu). Incluso mano, aunque NADIE hablara de eso, con que el mismo AMLO lo haya dicho, con eso basta siempre y cuando esté la repectiva referencia (SINO CHECA LAS REGLAS). Así que sorry, retractate y dejame poner la nota. JAJA, lo de la crónica es un montaje (demuestrame lo contrario). Los comerciales del PAN son una falacia calumniosa y además son PROPAGANDA y pues con la pena pero no valen un comino (CHECA LAS REGLAS, si viene de propaganda, PUES NO PASA). JAJAJA, lo comerciales del PAN (habrase visto semejente chiste en la wikipedia, un articulo que se basa en comerciales -prefiero llamarlos spots, es mas correcto- que ridiculez, con todo respeto.). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

text: ¿Chavez es un monstruo absolutista? a sí, ¿segun quien?, ¿las personas le temen? a deveras, mmm, ¿segun tú, segun los spams o segun los comerciales del PAN y tu candidato Calderon?. Y pues, sí estoy de acuerdo con el parrafo (excepto por aquello de "quienes lo critican, puesto que no se indica quienes lo critican), pero estoy en desacuerdo de ocultar lo que el aludido opina al respecto. (pongamos ambos hechos -lo de chavez lo será cuando lo cites- y que el usuario forme su criterio no crees?, de eso se trata wikipedia). TU LO HAS DICHO PINTA UNO DE LOS ANGULOS, NO PINTA EL ANGULO DEL ALUDIDO, OSEA DE AMLO. entiendes? o necesitas un discurso? (jeje). En serio que porfa ya entiende y abrete a la discusión con fundamentos. —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)
thread_title: No importan las declaraciones que no sirven como contexto

message: No considero que se apropiado incluirlos en la sección de links. Hay demasiadas noticias y cada día se generan más. Si queremos incluir una nueva cada vez que se publica algo que refuerza (o debilita) nuestro punto de vista, corremos el riesgo de hacer una lista interminable e irrelevante de links que hagan de este artículo una cosa pesada, incoherente e imposible de leer.
Creo que el asunto de Elena Poniatowska está demasiado reciente como para incluirlo. Sugiero que esperemos a que tenga ramificaciones y luego, con la perspectiva que dan la distancia y el tiempo, podremos escribir algo justo y neutral.
Cualquier cosa que hagamos antes, sera pura y vil propaganda (sea para la tendencia que sea.
Saludos,
Chernobog
estoy de acuerdo, deberiamos quitar ademas las paginas particulares, solo deberian estar presente paginas oficiales. creo que tambien debemos eliminar todo lo superfluo.
::YO NO ESTOY DE ACUERDO, en quitar las páginas particulares, NI EN CONTRA NI A FAVOR, puesto que las reglas no lo prohiben (visiten el articulo en ingles del creacionismo y veran), EN NINGUNA REGLA dice que solo deban estar presentes unicamente las páginas oficiales, de hecho es mejor que esten puesto que evitamos guerras de ediciones como la de Aquilez, en esas páginas gente como el (portadores de verdadedes absolutas) pueden vaciar todo su rencor -o bien todo su amor- a este personaje y se abstendran (o por lo menos eso es lo que debemos procurar) de estar llenando la enciclopedia de vaciladas y mentiras. SER NEUTRAL NO SIGNIFICA CALMUNIAR A UNA PERSONA (aunque si se pueden "citar" esas calumnias y decir quien las dijo) con el único fin de "bajarlo de su nicho" o de "abrirle los ojos a la gente" y demas barbaridades. Eso no quiere decir que solo lo bonito se quede , pero tampoco quiere decir que solo lo feo se tenga que quedar. sí existe informacion de los dos bandos (o de los que sean) que esté debidamente referida, pues con la pena de quien sea se queda. O NO?, Me equivoco?. —148.221.223.122 09:02 15 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre links a artículos o notas periodísticas. 

message: ¿Que regla lo prohibe?, ¿por que sí se deja la página a pejendejo.com y se quita el vínculo al documental de Mandoki?. Por fa, respondanme.
—Edgarfree 09:22 15 abr 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Por que quitaron el vinculo al Documental de Mandoki? 

message: ¿Ponemos una sección que reseñe las cosas que se han dicho sobre AMLO?
Sería interesante si tuviera un cierto estándar en cuanto a la relevancia del personaje y la cita. Coincido en la apreciación de Marcellin al respecto de que por el origen de quien emite el juicio, es un punto interesante para tener aqui. Pero por otro lado no creo que vaya como parte de la fibra de otras secciones del artículo.
Lo que debemos evitar es poner cosas como:
"Por él daría mi sangre" 
Frase de Calistalin, diseñador gráfico desempleado 
Porque a la vez que Castañeda dice lo que apunta Marcellin, también dice cosas como:
"López Obrador no es Lula ni Chávez; proviene directamente del PRI de Luis Echeverría, presidente de 1970 a 1976, del cual aprendió cómo ser un populista inclinado al autoritarismo y al dispendio"
Revista Foreign Affairs, Mayo-Junio 2006 (citada por Reforma 04-04-06)
Si ponemos esta frase junto a la otra, el contexto sería de derrotismo sobre un mal que Castañeda ve irremediablemente descendiendo sobre México. De otro modo, podría sospecharse que Castañeda ve con complacencia le llegada de AMLO a la presidencia, que sería quizás lo menos fidedigno si quisiéramos retratar aquí el sentir de Castañeda sobre nuestro personaje en cuestión.
Así, que ¿inauguramoms nueva sección? 
De otro modo, creo Marcellin, que la cita no cabé así nadamás encuñada a fuerza entre otros párrafos que hablan sobre actos de AMLO.
La condición es que sean citas de gente relevante (y con eso no me refiero a los diputadetes del PRD ni de ningún otro partido, que conste) y que no provengan de contextos propagandísticos, como pudiera ser el caso de lo que dijera Elena Poniatowska, por ejemplo, quien accediendo a aparecer en publicidad pagada de AMLO, ha dejado de ser, para este efecto en particular, una fuente independiente de opinión.
(Fanáticos absténganse de grafitear estos párrafos por favor)
--Aquilez 01:11 17 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Propuesta de nueva sección 

message: Maurice Marcelin, tu dato y referencia son correctos, pero aparentemente no tienen relación alguna con la renuncia de Macedo de la Concha.
El discurso de renuncia del propio Macedo refuerza la idea de que tuvo un desacuerdo con Fox:
Luego, aqui verás lo que Sarmiento opina días después, que es coherente con la apreciación que existe en el artículo
Finalmente, el hecho que mencionas tiene un desfase de varias semanas con la renuncia de Macedo, lo que hace aun mucho menos probable que exista una relación causal entre los hechos. Aparentemente fue sólo un tecnicismo jurídico sin trascendencia alguna en el proceso global y sus consecuencias.
Te pido por favor que la siguiente vez que quieras agregar una contribución revises bien la lógica causal de los hechos. Si bien el proceso de desafuero tuvo miles de eventos a su alrededor, las relaciones de causa y efecto me parece que están bien establecidas o pueden establecerse con una simple verificación hemerográfica.
--Aquilez 02:04 18 abr 2006 (CEST)
thread_title: Causalidad renuncia de Macedo

message: El problema fundamental de incluir el asunto de Giuliani, que fue visto como un logro en su día, es que al final acabó siendo un fracaso, debido a que la administración de la ciudad desechó sus recomendaciones.
La táctica de Giuliani se basa en dos ejes: ventanas rotas y cero tolerancia. La primera reza que el decaemiento urbano, representado en vidrios rotos, autos abandonados en las calles, grafiti y cosas así, da señales a los criminales de que la ciudad está en el descuido y por ende les abre las puertas. Lo segundo es quitar a todo menesteroso de las calles y banquetas y no tolerar ninguna falta por leve que sea.
Nada de eso se hizo. Pero la experiencia de este artículo es que decir cualquier cosa que no favorezca a AMLO general reacciones airadas de los fanáticos. Así que yo prefiero que no se mencione el tema a que se mencione como es, porque al final del día es irrelevante, pero queda abierto a discusión.
Por lo demás, no podemos poner los programas de membrete de ningún gobierno aqui, porque es sabido que sólo se generan para la nota de prensa del dia y no trascienden más de ello. Además, si fuéramos a listas todos los programas de membrete, no cabrían en la Wikpedia completa. Pero pienso que ante todo por la intrascendencia de todos ellos, mejor no pongamos ninguno aqui.
--Aquilez 22:06 19 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Giuliani, ser o no ser 

message: Esto no es verificable
http://www.jovenes.df.gob.mx/transparencia/fraccionxvi/pajsr.html
Bien puede ser pura ficción como la que acostumbran todos los gobiernos de México y también puede ser que haya sido otro programa estéril para darle patronaje a un burócrata.
Por favor, cordura señores, la propaganda de los gobiernos no puede ir aqui.
Si cada comunicado de prensa del gobierno lo vamos a reseñar aqui, adios Wikipedia
Aquilez,
Es muy habil acusar a los otros de no comprobar afirmaciones, pero luego que éstas son respaldadas, decir que esos respaldos son propaganda. Si te diviertes borrando lo que otros investigan, sigue haciéndolo. Solo seguiras acumulando aqui incoherencias que nunca podran ser borradas de tu historial como wikipedista, como la de proponer articulos de Reforma y luego rechazar lo que ellos afirman, como la de acusar a los otros de fanaticos y cegados de ideologia pero asumir (desde en tu pagina de presentacion hasta ahora en la discusion) una actitud abiertamente propagandista e ideologica, como la de rechazar opiniones de Castañeda pero citar las de Sarmiento, como acusar de falta de sustento pero hacer afirmaciones ignorando los procedimientos juridicos. Bonito curriculum en Wikipedia ! Podras borrar las intervenciones de otros e incluso las paginas actuales de discusion, pero tu actitud quedara en el historial. Me acusas de ser propagandista pero tengo la satisfaccion de haber propuesto temas que benefician y temas que afectan a AMLO (los motivos politicos del desafuero como explica Castañeda pero también la contratacion de Giuliani); mientras que tu no tienes sentido del equilibrio y todos nos hemos dado cuenta.
Saludos  
--Maurice Marcellin
Marcellin: las conclusiones fantásticas no tienen cabida en la Wikipedia. Yo puedo investigar que el chofer de López Obrador gana $70 mil pesos al mes y luego concluir que ese es el origen de la deuda de la ciudad. Quizás algo tiene que ver que la nómina de aquellos cercanos al personaje sea de alto lujo, pero la causalidad es poco probable. Ojalá y entendieras un poco de lógica y supieras lo que es una falacia de argumento inductivo, donde dices:
a) Los errores procesales son en ocasiones causa de que un expediente judicial se declare nulo
b) Hubo un error procesal en el desafuero
c) El desafuero fue declarado nulo
Mira, aqui hay una buena introducción al razonamiento lógico y sus fallos, las falacias. http://www.nizkor.org/features/fallacies/ Es un sitio muy respetado cuyo propósito es combatir con simple lógica a aquellos argumentos que niegan el Holocausto. Muchas personas, siguiendo los dictados de Goebbels, son dados a repetir frases falaces pero que parecen tener alguna consistencia lógica negando el Holocausto. En tu caso, negando que el proceso de desafuero haya sido jurídicamente válido, con cierta lógica inconsistente, estás queriendo hacer lo mismo. Pero aquí hay gente razonable y racional que no te lo va a permitir.
Es muy importante que la verdad se diga en la Wikipedia, porque sobre todo estos hechos que dejan claro que el recurso de amparo, última defensa del ciudadano ante la autoridad, sigue siendo respetado por la autoridad judicial, aunque desafortunadamente ciertos gobernantes de tendencias fuertemente autoritarias hayan hecho costumbre el no respetar este derecho ciudadano fundamental en una democracia; mientras que otros gobernantes, siguiendo sólo el termómetro de su popularidad y no sus deberes constituacionales, son también capaces de ignorar estos derechos, con lo que la ciudadanía acaba perdiendo de facto su último reducto ante el poder público. 
Son casos muy graves, donde México ha perdido mucho. No por nada Marín en Puebla se siente tan tranquilo. ¿Quién lo bajará de su trono si así lo decide la Suprma Corte? ¿Fox? ¿Madrazo? ¿Calderón? ¿AMLO?. Al día de hoy, con estos antecedentes, puedes predecir que no lo hará nadie.
Tú estás en Francia y allá nadie expropia por sus pistolas ni mucho menos se queda con los bienes de particulares cuando estos ganan un amparo. Pero el peligro que está descendiendo sobre México es real y te felicito por estarte librando de él estando allá. Pero es importante para quienes vivimos en México el saber la verdad, porque sólo ésta nos queda como defensa una vez que nuestros derechos han sido extintos por las acciones de los gobernantes.
--Aquilez 16:01 20 abr 2006 (CEST)
thread_title: No propaganda

message: Bajo el seudónimo de Maurice Marcellin la Wikipedia está siendo atacada. Las técnicas de desinformación,  donde se toman fragmentos de hechos y se crean causalidades falsas son de una perversidad que difícilmente podría pensarse ya como casual. Aunado a ello es el como sistemáticamente se ha querido incidir en distintas secciones del artículo, distorsionando los hechos de forma casi sutil. Quizás sean profesionales los que estén detrás de esto. Alguien está tratando de crear una pieza de propaganda a favor de AMLO, quizás adelantando un comunicado de prensa de su campaña al respecto de la Wikipedia. Se advierte aqui para que se tomen medidas al respecto si alguien con las posibilidades está leyendo esto.
--Aquilez
Estimados wikipedist@s:
No soy espia, ni trabajo para la CIA, el KGB o la campaña de AMLO. Ahora resulta que "la teoria del complo" es defendida por un abierto antilopezobradorista. Como da vueltas la vida! Mi trayectoria en Wikipedia, con participaciones sobre musica, historia y filosofia es una prueba de que no soy un fanatico de la politica. No soy, como Aquilez, una persona obsesionada con la politica y con imponer mis ideas (vean su pagina de presentacion). Aquilez me ha comparado con un nazi y eso es suficiente para que yo entienda que él es una persona que carece de control y de mesura. Aceptaré las decisiones que se consensen, viva Wikipedia!
--Maurice Marcellin
Yo les recomendaria a los dos que se tomaran unas vacaciones de este articulo los dos, o que al menos hicieran una minitregua (ahorita que estan de moda) de aqui al 2 de julio, de otra manera; este articulo seguira siendo editado en minucias y aqui tendremos un diluvio de descalificaciones mutuas cuyas dimensiones ya estan saliendo de proporcion. Ojala acepten mi propuesta, y que este articulo quede en paz al menos hasta las proximas elecciones. Despues ya se le dara la atencion que merezca.
---Hlecuanda 01:10 21 abr 2006 (CEST)
thread_title: Ataques profesionales

message: De nuevo este cuate está quieriendo meter mentiras en la Wikipedia. Luego de la derrota sobre la mentira de que el gobierno federal había perdido el caso legal del desafuero, ahora quiere imponer que el delfín de AMLO es otro semidios infalible. La disminucion de las remisiones comenzó en el 2002, y Ebrard fue removido en el 2004. No hay correlación alguna de fechas. Es sólo un intento por propagandizar la candidatura del delfín de AMLO.
Por otro lado, los linchamietos ocurrieronm, todos ellos y la postura de AMLO nunca fue de defensa o compasion hacia las víctimas, sino primero de complacencia y posteriormente de 'compló' hacia él. Esos son hechos, que no lo dejan bien parado, pero así ocurrieron.
La verdad, sólo la verdad y nadamás que la verdad Marcelín. 
Esa no es una concesión tuya que yo tenga que agradecerte y dejarte en adelante poner cuanta mentira quieras. No, escribe verdades y yo le entro. Pon  mentiras redondas y te las removeré mil veces. Vas a perder todas las batallas en las que no comprometas el menor estándar ético y de compromiso con la verdad.
No acepto ni medio minuto que estás "dándome permiso" de nada. Lo de Marcos entra por relevancia informativa y porque para eso se puso la sección correspondiente. Son personajes relevantes en el mundo de la política nacional, que no están comprometidos con ningún partido, que no han particpado en propaganda de nadie y cuyos dichos tu mismo has defendido como merecedores de ir aqui. Recuerda que la cita de Castañeda entro por ti.
--
"Decaimiento", que si existe en español, no califica los hechos, no adscribe cualidad alguna, simplemente describe lo que ocurre cuando un número disminuye, que es lo que se ilustra con los porcentajes referidos
Por otro lado, AMLO no ganó batalla legal alguna. Ocurrió un tecnicismo que dio a la fiscalía la posilidad de retractarse. De haber existido voluntad por parte de Fox, el proceso hubiera continuado y AMLO hubiera sido arrestado. Esas son conclusiones válidas altrededor de los hechos que se reseñan. Tratar de meter una conclusión por completo falsa es indicativo de absoluta mala fe. La Wikipedia es para conocer no para difundir desinformación abyecta.
Decir "ganó la primera batalla legal" es un engaño, una mentira con las peores intenciones posibles.
Los linchamientos son hechos. Se hace el recuento de estos hechos y se referencia una afirmación. Los linchmaiento de Tlahuac son hechos sumamente conocidos, pero son bienvenidas referencias de prensa.
El tratar de elogiar a al otro Marcelín en este artículo es una bajez inconmensurable para la Wikipedia. La mención de otras personas en el artículo es por necesidad y por absoluta relevancia. No veo necesidad alguna de hacer mención de Marcelín, dado el contenido de los párrafos donde incide el tema de seguridad pública. Nada de lo que dice ahí es meritorio de menciones sobre este otro individuo.
--Aquilez 05:13 23 abr 2006 (CEST)
thread_title: Mala fe de Marcelín

message: Desde luego que "decaimiento" existe, pero tu, Aquilez, habias escrito "decaemiento" en varias ocasiones. Pero como te gusta hacer berrinches y crees en las teorias del complo, interpretas mis cambios como si me burlase de tu ortografia. Lejos de ello, la palabra puede usarse para decir, por ejemplo, "estoy agripado, lo que me provoca un decaimiento fisico". Pero creo que tu deberias hablar de "caida" o "reduccion" de las remisiones a juzgados. ¿Crees que mis consejos de estilo no son neutrales? ¿sigues creyendo que estoy dirigiendo un "ataque contra la Wikipedia"? No seas paranoico. El problema es que me pides cambiar de redaccion y tu ni siquiera eres capaz de aceptar un cambio de estilo. Si decir que "ganó la primera batalla legal" es un engaño, una mentira con las peores intenciones posibles, entonces Reforma engaña y miente con las peores inteciones posibles pues la frase la tomé de allí.
Por otro lado, es inadecuado que en una misma enciclopedia haya dos lineas editoriales diferentes para dos candidatos a la presidencia de México en una eleccion inminente. En el caso del articulo sobre Felipe Calderon, se considera que no debe citarse a La Jornada. Cesarhvr escribe:
"Hola Maurice, soy Cesarhvr de nuevo por aquí. Vi la descripción que pusiste de Espino sobre Calderón y la quité por considerarla sin sentido, además de la fuente de la que viene, por considerarla no neutral hacia Calderón. La Jornada hacia Calderón es algo similar a lo que pasa con Reforma y Crónica hacia AMLO. Saludos".
En ese caso, es importante aplicar el mismo criterio en la pagina de Lopez Obrador, tanto por lo que respecta a citas sin contenido como a periodicos neutrales. Saludos.
--Maurice Marcellin
Mira, yo sé que la Real Academia de la Lengua puede ser para ti una institución nimia, puesto que no ha mostrado apoyo oficial a AMLO, pero aqui http://buscon.rae.es/diccionario/cabecera.htm yo he introducido la palabra decaimiento (en la primera iteración tuve una falta de ortografía, lo siento), y me dice que es sinónimo de decadencia o menoscabo. Este primer término es a su vez sinónimo de declinación. Escoge que palabra quieras usar de entre estas, pero que no se altere el significado.
Si te parece puedes citar que los hechos del juez fueron interpretados por un reportero de Reforma, a quien tendrás que mencionar, como el que AMLO ganó una batalla, con comillas y todo. Pero se me hace futil y estúpido andar reproduciendo opiniones a diestra y siniestra, sobre todo si pueden confundir al lector. Por favor, se cuerdo y cordial con los lectores y no comiences a poner aqui frases insulsas y del momento que en verdad carecen de toda relevancia para entender los hechos en conjunto. Bueno, salvo que busquemos hacer apologías, entonces si, como buenos propagandistas, usaríamos los sound bytes más escogidos que dieran a nuestro ídolo cada vez más brillo. Pero no queremos eso, ¿verdad?
La línea argumental es clara: El gobierno de AMLO se pasó un amparo por el arco del triunfo, el gobierno federal quiso usar el caso para destituir a AMLO, el proceso legal avanzó correctamente, hasta que tuvo un tropiezo menor. Este tropiezo menor coincidió con el hecho de que paralelamente a lo legal hubo un proceso político por el cual AMLO ejerció presión al gobierno federal ante la opinión pública. Así, el gobierno federal usó este pequeño tropiezo para poder desistirse y evitar una confrontación de frente. Ese es el resumen y es una verdad absoluta todo lo que digo. El antecedente legal estaba para que, de haber habido voluntad por parte del gobierno federal, se hubiese remontado "la batalla perdida" con un par de oficios, para acabar pidiendo al juez una orden de aprehensión.
No me importa lo que se diga sobre Calderón o Madrazo. No tengo tiempo de ver todos esos articulos y asumo que quien está en esos debates buscará la neutralidad sobre lo que se dice, de un lado y del otro. Además, creo que ninguno de ellos ha estado en eso de crearse un culto a la personalidad usando recursos públicos a lo largo de cinco años, como AMLO lo ha hecho. Por eso es importante combatir aquí la polución ideológica que este personaje ha regado.
Madrazo, me parece, le gusta ser temido y de eso fabrica su reputación, dando golpes y traicionando a propios y extraños, para lo cual no requiere de muchos recursos propagandísticos, ya que cada vez que apuñala a alguien por la espalda corren ríos de tinta con la noticia (y al parecer es muy seguido que hace eso, casi por deporte). Felipito es un hombrecito pequeñito e insignificante que carece de toda posibilidad de tener una personalidad y menos un culto hacia ella. Carece de pasado, presente y futuro. Pero a menor tamaño de los políticos, mayor espacio para que se desarrolle la sociedad, recordemos. Un Duce de Copilco o un Führer de Macuspana nos puede llevar a la ruina más pronto de lo que alguien tardará en venir a poner en este artículo frases propagandísticas en el mejor estilo irreflexivo de los zombies de Sahuayo.
--Aquilez 16:49 23 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Coherencia inter-artículos 

message: ::Marcellin: nadie se ha muerto en la Wikipedia. Es muy serio el que nunca haya dicho siquiera una palabra de compasión hacia las viudas y lo huérfanos. Es relevante hasta el techo que esto aparezca ahi. Si fuera lo contrario, también sería relevante. Quien se muestra indiferente ante el sufrimiento humano es capaz de provocarlo en cantidades masivas. Nietzche decía que la compasión era la mayor debilidad de la cultura de occidente y Hitler tomó esto como doctrina. Ni en sus últimos días hizo muestra alguna de compasión y así murió: incompasivamente, para escarmiento histórico.
--Aquilez 01:36 24 abr 2006 (CEST)
thread_title:  No usemos técnicas inquisitoriales de argumentacion 

message: Las cifras que se resentan en el artículo no presentan ajuste de acuerdo a la inflación y devaluación. Eso es algo que hasta Sarmiento debería saber que se necesita para poder comparar cifras correspondientes a períodos diferentes. —Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 17:59 23 abr 2006 (CEST)
replies: text: Ahi viene un párrafo con ponderación sobre la inflación.
--Aquilez 00:24 24 abr 2006 (CEST)
thread_title: Deuda en el distrito federal

message: Creo que es positivo porque el lector puede tener un amplio espectro de la opinión que se emite alrededor del personaje. En el caso de Madrazo no tendría caso, puesto que todos piensan pésimo de él y en el caso de Felipito igual da, puesto que todas las opniones al respecto de su persona son de una tibiedad ídem. Pero en este caso, la polarización refleja un fenómeno similar al de Hitler o Mussolini, son odiados y amados concurrente y usan esta polarización para dividir y vencer hasta la postración a la sociedad civil, hasta que acaban arruinando a sus países y odiados por la historia hasta el fin de los siglos.
--Aquilez 00:24 24 abr 2006 (CEST)
thread_title: Columnas y articulos

message: Dentro de la seccion de transparencia hay un parrafo inutil:
"Si bien el poder legislativo es independiente, sus decisiones determinan los niveles de transparencia u opacidad con la que el ejecutivo puede manejar información pública. Por otra parte, durante el gobierno de López Obrador, la fracción del PRD, mayoritaria en la Asamblea Legislativa del Distrito Federal (ALDF), y el poder ejecutivo, tuvieron una relación armónica. Las iniciativas del ejecutivo fueron acogidas por la fracción perredista en el poder legislativo como propias y López Obrador no vetó ni argumentó contra las iniciativas presentadas por la fracción del PRD".
Es obvio que las relaciones entre un titular del Ejecutivo y una mayoria legislativa de su partido tienden a ser armonicas. Desde mi muy humilde punto de vista, dicho parrafo no aporta nada y alarga inutilmente la lectura del articulo.
Maurice Marcellin
Es un párrafo que contextualiza los hechos referentes a acciones del legislativo que se reseñan como incidentes en la transparencia da la administración de AMLO. Si existiera una independencia real de poderes, se podría pensar que los actos de Barrales y Bejarano no deberían incidir en un artículo sobre AMLO, pero al introducir el contexto mexicano al lector éste puede ver porqué es válido mencionarlo. Pensemos que quizás no todos los que leen esto estén acostumbrados a que el legislativo actúe en total consonancia con el ejecutivo. Quizás este sea un fenómeno prácticamente exclusivo de las dictaduras, de México (¿herencia del PRI?) y del partido republicano de Estados Unidos (con nimias excepciones este último). --Aquilez 19:26 24 abr 2006 (CEST)
thread_title: Parrafo inutil

message: Es un exceso que un solo colaborador de Wikipedia intente introducir en cada parrafo comentarios sobre la informacion que él no ha encontrado, sobre lo que el personaje objeto del articulo no ha declarado, sobre lo que no ha ocurrido en general... Desde el punto de vista metodologico, este estilo se descarta de todo articulo cientifico e, incluso, periodistico digno de ese nombre. En metodologia de la ciencia, Karl Popper describe el absurdo de quienes quisieran probar que "no hay cisnes negros", cuando lo unico que se puede probar es o bien que hay un cisne negro, al mostrarlo, o bien conjeturar que todos los cisnes son blancos y esperar refutacion. Porque nadie tiene el poder de la verificacion exhaustiva global. Pero ya estoy harto de tener que justificar cosas tan elementales en ciencias sociales. Y, otra vez, Aquilez no prueba que el programa de jovenes ha aumentado la delincuencia y, el colmo, pretende culpar a sus implementadores de no probar que reduce ésta, es decir, culparlos de un hecho negativo. Defendamos la netralidad y la calidad de Wikipedia frente a un loco propagandista carente de rigor pero dotado de tiempo para el vandalismo. Esto es lo que desprestigia este tipo de proyectos. En derecho es un principio fundamental que los hechos negativos no son objetos de prueba, la carga de la prueba es -salvo contadas excepciones- del que afirma; pero este tipo impone a todos que en un articulo de enciclopedia se diga que Lopez Obrador no ha dicho..., que Lopez Obrador no ha expresado compasion..., que Lopez Obrador no ha probado la correlacion entre disminucion del crimen y programa de apoyo a jovenes... Si fuese mi alumno en cualquier universidad decente lo hubiesen reprobado, pero en Wikipedia se aprovecha de que sea una enciclopedia anarquista. En realidad, un programa que apoya jovenes en riesgo de ser delincuentes puede solo evaluarse en el mediano y largo plazos; y aunque un programa de tal naturaleza no redujese sensiblemente la delincuencia, podria justificarse por sus caracter de medida compensatoria de una marginacion social. Defendamos Wikipedia. Si este personaje sigue imponiendo sus tontos caprichos y su ignorancia, si nos hace perder el tiempo vigilandolo y borrando sus delirios, mejor denunciemos ya sus contradicciones, autoritarismos y sabotajes.
Saludos  
--Maurice Marcellin
Mira, todo este rollo te lo ahorrarías si no hubieses insistido en meter un programa intrascendente en la Wikipedia. He buscado en lo que da el Web alguna cifra, una cita, una exclamación, donde se pudiera concluir un párrafo que queda por fuerza inconcluso, ya que el lector se preguntará al leerlo "¿Y esto qué? ¿En esa ciudad bajan la delincuencia págandole el camnión a unos chavos?". No es un tema del que se hable en ningún lado, es un programilla que no debería ser mencionado en una biografía. Sin embargo, al redondearlo con dicha frase, al menos el lector tiende a ver una dimensión del actuar de los gobiernos en México: proclives al triunfalismo para anunciar sus arranques, pero silentes para comunicar sus resultados.
Propongo que quitemos por completo el párrafo de marras. Es un hecho de importancia nimia, sin trascendencia alguna, que no ha recibido atención alguna por parte del público y la prensa y que no veo como justificamos su aparición aquí.
Por otro lado, si el número de arrestos desciende puede ser porque el crimen ha descendido o porque la ley se ha dejado de aplicar. En este caso sabemos, por leer los artíuclos anexos, que sucedió lo segundo. Pero el lector que  no cuenta con ese contexto encontrará más fácil de comprender el porqué del descenso en los arrestos si se lo decimos tal cual. Es una desambiguación.
En verdad siento mucho que te sientas tan frustrado y tan lleno de odio y rencor por no poder hacer de este artículo una eulogía a López Obrador, sobre todo ahora que queda evidente que su campaña va en franca picada. Pero piensa que estás contribuyendo al conocimiento de muchas personas y siéntete bien por ello. Si insistes en tratar de eliminarme y de convencer a quien te lea que soy el diablo encarnado, solo te vas a sentir más frustado. --Aquilez 01:42 28 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Protegamos la seriedad de Wikipedia 

message: No defiendo a AMLO sino la calidad de Wikipedia. Estas cambiando mi opinion sobre este gran proyecto de enciclopedia; ahora comienzo a pensar que Wikipedia es muy buena para los articulos no polemicos, pero que en casos de politica y de controversia siempre habra el riesgo de que personajes como tu (con tiempo ilimitado, soberbia ilimitada y torpeza suficiente) boicoteen la calidad de los articulos y la discusion, y que en vez de imponerse las razones se imponga la necedad. Eres el mejor ejemplo. Es como la ley del mas fuerte, pero en Wikipedia es la ley del mas necio la que escribe la historia polemica. Lastima. No pienso perder mi tiempo discutiendo mas contigo porque no se puede, tendria que ser desempleado y poseer una paciencia infinita para repetir mil veces los argumentos ("que es importante que los lectores aprendan algo que no sepan ya a traves de la television pues Wikipedia es difusor de informacion alternativa", "que un articulo de enciclopedia no significa repetir los lugares comunes y cliches que todos creen saber sino tambien cosas menos conocidas", "que las politicas publicas se evaluan con cifras, muestras proporcionales, plazos suficientes", etc, etc), pero como todos hemos tenido tiempo suficiente de entender que lo que quieres es hacer propaganda y contra ello no hay argumento que valga. Has lo que quieras, diviértete luchando contra tus caudillos y dictadores imaginarios... lastima por este proyecto.
--Maurice Marcellin
::Bueno, imagina que soy un robot, no una persona. Así, no tiene caso que ataques a la persona. Pasando este trance, ahora dime, que de lo que escribo es tendencioso o falso. He justificado cada letra que he puesto en el artículo, conc citas o con argumentos racionales. Ya deja de lloriquear y argumenta, usa tus capacidades de razonamiento, tu información y tu lógica. Si insistes en mostrar lo ofendido que te sientes, no llegas a ningún lado. Si alguien lee en otro lado que AMLO asesinó arteramente a su hermano, aqui puede venir y ver que la historia puede tener un antecedente real, pero que 'la prensa de la época consistentemente habló de un accidente' y que 'los archivos oficiales sobre el incidente están extraviados' Estos son hechos, dejan al usuario en absoluta libertad de pensar lo que se le dé la gana. 
:::Ya manito, deja que las personas piensen por sí solas, no quieras ejercer control sobre la información. Hagas lo que hagas, ésta siempre será libre. --Aquilez 10:09 28 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Wikipedia se rige por la ley del mas necio? 

message: ¿Que caso tiene esconder información que es conocida? Esta es una enciclopedia Marcelín, mientras más DATOS, INFORMACIÖN, contenga, mejor. No son opiniones, no son conclusiones, son datos duros, verificables.  Si le quitas información verdadera y verificable, estás empobreciendo el recurso, además de que así sí de verdad atentas contras las reglas. En serio que deberías mirarte desde afuera de tu caparazón un rato, queriendo esconder datos debajo de la alfombra, no los vaya a ver tu abuela. --Aquilez 11:23 28 abr 2006 (CEST)
thread_title: Esconder información

message: Esta vez no nos vas a poner a explicarte lo que significa un "dato duro", un "hecho cientifico", la "informacion" en sentido estricto. ¿Crees que no encontrar lo que buscas desde tu curul de informatico dentro de la Camara de Internautas Google es "un dato duro, verificable"? No creo que seas tan ingenuo, deberias reconocer que lo que te gusta es provocar, poner a trabajar a los otros para que te enseñen lo que no aprendiste en la escuela y luego ni siquiera tomarlo en cuenta. Tengo otros asuntos... que te diviertas.
--Maurice Marcellin
::Primero te echas un rollo sobre el hecho de que la información sobre los resultados del programa no puede existir, lo cual implica que el programa no es verificable y por ende no debería aparecer aqui. Si es verificable, por favor danos el lujo de contar con esos datos. Si no, o la remueves, o anotas este hecho de que no hay información al respecto. Porque de otro modo, es un engaño. 
::Lo que tienes es que te sientes propietario de esos dos párrafos y crees que nadie debería contribuir a mejorarlos. Creo que es un fenómeno de países como el nuestro, donde los derechos de propiedad no están claros y son constantemente violados, que algunas personas tienen sentimientos de propiedad hacia lo público. Pero ya relájate, te estás volviendo loquito, tratando de imputarme motes para justificar tus contradicciones y creyendo que esos caracteres son tuyos porque los viste primero. Ya te dije que tienes que establecer razones y dar argumentos, no hacerte el ofendido y tirarte al piso en lloriqueos. Estams engañando al lector, que podría llegar a pensar que en esta ciudad se combate el crimen pagándole el pasaje de autobus al 0.05% de la población. 
::Luego, en todo enunciado en donde el artículo menciona que alguien afirma o niega algo y no se ponen referencias a las pruebas que presenta, se agrega la aclaración correspondiente. Si el señor Tinajero dice "(En el último año) el Gobierno decidió atacar principalmente los delitos de alto impacto y también focalizar el tipo de infracciones que se iban atacar con mayor severidad.", pero no presenta prueba alguna, no nos habla sobre el impacto de esta 'focalización' sobre otras variedades más severas de crímenes, tenemos que decirlo así, tal cual es, en la Wikipedia.
::Aqui se trata de poner verdades, pero veo que por ahora la verdad más evidente es que toda tu frustración personal se ha volcado hacia una insana obsesión con la que has tomado un sentido de propiedad patológico sobre estos párrafos. Vete al parque y relájate, no le vayas a andar gruñendo a la gente que se acerque a "tu" banca, ¿eh?. Recuerda, lo público es tuyo, pero también de otros. Toma tu frazada de seguridad, abrázala fuertemente y siéntela, esa si, como algo tuyo. Lo demás, no es tuyo. --Aquilez 11:50 29 abr 2006 (CEST)
thread_title:  El Diputado Aquilez mueve el dedo desde su curul en Google y decreta que el mundo no le responde 

message: De acuerdo, seguiré tus consejos de ir al parque, diputado Aquilez. Pero antes trataré de volver a explicarte el problema para ver si esta vez logro hacerme entender (aunque en el fondo creo que lo que pasa es que no quieres entenderlo). El programa de prevension del delito SI es susceptible de ser evaluado, pero como se trata de acompañar a jovenes a lo largo de varios años, su impacto solo puede ser medido al observar dos muestras: una de quienes siguieron el programa y otra de quienes no lo siguieron pero coinciden sociologicamente con los primeros. Luego se comparan sus respectivos antecedentes penales. Ello se logra transcurridos 5 o 10 años y depende de sociologos, no de aspirantes a diputados que creen que Google es una Camara Legislativa en la que comparecen sus imaginarios dictadores y que por mover el dedito obtendran de ellos informacion. Este tipo de programas de prevension existen no solamente en Mexico y en la gestion de tu odiado AMLO, sino en otros paises, no solo europeos sino en EU y Canada. Es importante poner en el articulo que AMLO lanzo este programa porque es un hecho que lo lanzo y que comprende 10 mil 500 jovenes, pues el hecho de haberlo lanzado es relevante en su administracion. Pero tu, primero dudaste de su existencia, diciendo que era de membrete; ahora quieres que te prueben cuanto ha sido su impacto. Pero entiende, por favor, que solo hay una manera de probar ese impacto: midiendolo y medir eso depende del tipo de programa. Medir una politica publica no significa escribir una "palabra clave", picar en Google y luego gritar "el gobierno no ha mostrado cifras del impacto...". Si fueses diputado en la Asamblea Legislativa o si actuaras de buena fe podrias solicitar esa informacion a las autoridades. Pero lo que quieres es desinformar, no es cierto? Si estas verdaderamente interesado en este tipo de programas podemos discutir mas, pero creo que solo te interesa buscar informacion acusatoria sin ningun rigor metodologico.
--Maurice Marcellin
Eres de una ñoñez lastimosa. Pero tus argumentos guardan una claridad meridiana: el programa no puede ser verificable. Lo cual implica que no debe ir aqui, porque si nos ponemos a reseñar cuanto comunicado de prensa lleva a cabo el gobierno, pues estaremos haciendo de esta Wikipedia un vehículo de RP del gobierno. Si no es medible, no es verificable, si no es verificable, no va en la Wikipedia. Si acaso, dándole al lector la información cierta, veraz, comprobable, de que no existe al día de hoy evaluación alguna del programa, estamos cunpliendo con el mínimo estándar de honestidad intelectual.
Luego, lo de la policía, ¿porqué insistes en ocultar el hecho de que no presentan prueba alguna a sus dichos sobre la débil aplicación de ciertas leyes? Están llegando a la perversión de tratar de defender a la polícía del DF, ni más ni menos. Si esto del karma funciona, en estos días un familiar tuyo va a caer en sus garras y le irá como al 67% de todos aquellos que se acercan a un policía en esta ciudad: serán vejados. Al menos que, tu padre sea policía y te tenga viviendo en París a mordidas.  --Aquilez 20:13 29 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Enésima explicacion a Aquilez sobre evaluacion de politicas publicas 

message: Es inaudito, este caníbal borró mi comentario, en esa actitud de "cállate chachalaca" que tanto favorecen los napis. Por favor vean el historial y miren como este señor borra los comentarios de usuarios. Creo que merece ser bloqueado cuanto antes.--Aquilez 04:37 30 abr 2006 (CEST)
thread_title: Bloqueo necesario

message: Si tuvieras la bondad de indicar la información que consideras errónea y mostrar tus referencias, estaremos todos muy agradecidos. 
¿Porqué todos los napis (nacionalpopulistas) creen que el resto de la gente está también suscrita a alguna organizacipon fanática?--Aquilez 04:16 30 abr 2006 (CEST)
thread_title:  respuesta sugerencia de bloqueo 

message: Es inaudito, este caníbal borró mi comentario, en esa actitud de "cállate chachalaca" que tanto favorecen los napis. Por favor vean el historial y miren como este señor borra los comentarios de usuarios. Creo que merece ser bloqueado cuanto antes.--Aquilez 04:37 30 abr 2006 (CEST)
thread_title: Bloqueo necesario

message: Posteé dos imágenes que andan circulando por la red. De una de ellas sé que proviene del PRD y solía estar en su sitio disponible para usos de difusión (Ya no). De la otra, me parece que la tomó una amiga, pero no estoy seguro. Sin embargo he quedado gratamente impresionado al ver la velocidad con la que estas fueron removidas ya que fallé en proporcionar información completa sobre la licencia. El valor de este recurso de conocimiento es inconmensurable. 
Sólo para honrar estas páginas, por favor les pido que no traten de hacer del artículo de López un medio de propaganda. El señor cuenta con cientos de millones de dólares para ello. Ha usado el presupuesto del DF con esos fines y tienen un guardadito para marearse. Dejen al PRD que haga su campaña en otro lado, pero aquí pongamos la verdad, sólo la verdad y nadamás que la verdad: hechos, hechos y hechos. No podemos reproducir las opiniones de terceros y hacerlas pasar como su fueran hechos, tampoco podemos "moldear" los párrafos para hacerle creer a la gente nada. Simplemente limitémonos a informar y honremos a la Wikipedia.
Sobre la imagen de la Jornada, ¿sirve de algo en verdad? Si nos podemos a pegar portadas de Crónica, vamos a encontrar cientos con acusaciones bombásticas, tan extravagantes como las de la Jornada y su redención incondicional al personaje en cuestión. Creo que es una futilidad, pero espero que alguien pueda opinar para ir centrando el asunto. --Aquilez 20:08 30 abr 2006 (CEST)
thread_title: Imágenes

message: Se solicita el bloqueo permanente de la página ya que un usuario llamado Aquilez ofrece ediciones imparciales. La información ofrecida es érronea.
Estaríamos todos muy agradecidos si pudieras indicarnos que partes son erróneas. ¿Es todo el contenido que borras erróneo? ¿Todas las fuentes ey el trabajo de tanta gente es erróneo? ¿Tendrías la amabilidad de indicarnos por favor cuáles son las cifras o eventos correctos? --Aquilez 02:08 1 may 2006 (CEST)
thread_title:  SOLICITUD DE BLOQUEO 

message: El usuario de grandilocuente nombre hugojefe está queriendo borrar la mayor parte de la información que aparece aquí. No sugiere cambios, no especifica nuevas fuentes para ponderar. Simplemente el hecho de que el artículo no sea una loa a su ídolo le da a este ser simiesco el impulso de venir y borrar a tabla rasa todo el contenido que según él no favorece a AMLO.
Sin embargo, a quien lea esto, mi parecer es que el artículo ha ido tomando un buen nivel de neutraldad. En el ambiente actual, donde los medios reproducen calumnias o citas propagandísticas, creo que podemos estar orgullosos de que quien venga a la Wikipedia encontrará un enfoque veraz, un simple reseña de hechos. Por eso es importante que se detenga al monito borrador. --Aquilez 02:18 1 may 2006 (CEST)
thread_title: Chimpanzés al teclado

message: ¿Votamos por remover la advertencia de no neutralidad?
Yo voto por que se remueva. --Aquilez 05:29 1 may 2006 (CEST)
thread_title: Neutralidad

message: La información que aparece en este artículo no es imparcial. El hecho que se incluyan referencias a notas periodísticas, que se empleen fórmulas como "según apareció en tal periódico" es equivalente a "según he oído". Este artículo es polémico por el momento político que se vive en México: las elecciones presidenciales. 
La información especulativa no puede formar parte de una fuente fiable como queremos que sea Wikipedia. La información de este tipo es retirada.
--Hugojefe 11:34 1 may 2006 (CEST)
replies: text: Por favor ten la amabilidad de mostrar pruebas que contradigan la información. En caso de no tenerlas, vete a hacer grafiti en las calles a favor de López y no rayes la Wikipedia. Esaa actitudes de simio salvaje no van aqui. --Aquilez 21:58 1 may 2006 (CEST)
thread_title:  ARTÍCULO TENDENCIOSO 

message: Andrés Oppenheimer en su libro "Cuentos chinos : el engaño de Washington, la mentira populista y la esperanza de América Latina" menciona que AMLO se titulo después de 14 años y lo comentado en este artículo, por lo que NO es mentira y debería ser publicado para conocimiento de la gente.
Andrés Oppenheimer es un reconocido periodista en nuestro país, y en contra de lo que dicen en otro comentario de que NO se puede tener la información por parte de la UNAM, SI se puede debido a la importante reforma moderna La Ley de Acceso a la Información por lo que se creo el IFAI (Instituto Federal para el Acceso a la Información)
::Creo que sería cuestión de agregar la fecha en que se inscribió a la carrera, si se encuentra para ello alguna fecha verídica. --Aquilez 00:44 2 may 2006 (CEST)
thread_title:  El periodista Oppenheimer encuentra esto verídico!!! 

message: Marcelín, no puedes borrar secciones que llevaban aqui tanto tiempo. Tampoco puedes agregar imágenes que fueron removidas por cuestiones de copyright.
Ya estás vandalizando esto. --Aquilez 00:44 2 may 2006 (CEST)
thread_title: Borradores

message: Señores, la versión que mutiló Hugojefe al día de ayer es la que han dejado de forma permanente. La guerra de ediciones comenzó el  04:08 30 abr 2006. A Hugo se le ha solictado repetidamente que aporte y contribuya, pero sólo ha borrado el trabajo de mucha gente. Por favor reviertan a la versión que llevaba más de 2 semanas con cierta estabilidad. --Aquilez 03:09 2 may 2006 (CEST)
thread_title: Versión no mutilida

message: La versión del artículo debería contener información: bibliografía, trayectoria. Los datos del tipo "deuda" "colaboradores" etc, deberían ser puestos en las páginas de los colaboradores o en la página del las deudas. 
Amor y Paz V  ;)
--Hugojefe 03:15 2 may 2006 (CEST)
replies: text: Por favor tómate 12 horas para indicar que partes crees que deban ser removidas y porque. En caso de no hacerlo, les pido a los bibliotecarios que tengan la amabilidad de revertir a la versión del 30-04-06 antes de la intervención de Hugijefe --Aquilez 04:35 2 may 2006 (CEST)
thread_title:  ARTÍCULO TENDENCIOSO