Discusión:Mestizaje en América/Archivo 1

message: Se afirma en este artículo que no había mujeres en los navíos de los conquistadores (que, por cierto, tampoco eran «navíos») y que no sería hasta «Después de muchos años, recién cuando las tierras ya estaban exploradas y conquistadas, cuando comenzaron a aparecer las primeras ciudades europeas, comienzan a llegar al Nuevo Mundo las mujeres europeas». También es asombrosa la simplificación que se hace sobre el papel que tuvo la mujer en aquella época: «Estas mujeres blancas venían a casarse con los conquistadores y a tener hijos legítimos». Todo ello es falso, como falso es aquello de que «un español nunca se casaba con una india, eso era impensable».
Puedo empezar comentando que los primeros barcos que sin lugar a dudas llevaron mujeres a bordo, fueron los de Colón en su tercer viaje. Es decir, menos de seis años después de la llegada de los españoles a América, ya hay constancia de la presencia de mujeres. En el siguiente viajes llegaron más y así desde entonces. Y no todas iban a encontrar marido o a reencotrarse con él si es que ya lo tenían. Al igual que los hombres, muchas de ellas fueron a buscar fortuna en las nuevas tierras. 
En cuanto al papel de las mujeres, minimizado hasta más no poder en este artículo, pueden destacarse el de María de Toledo que entre 1515 y 1520 gobernó las Indias en ausencia de su marido, Diego Colón o el de Beatriz de la Cueva, que haría lo mismo en Guatemala tras la partida del suyo (1541). Y eso no es todo, está documentada la presencia de mujeres en expediciones como la de Hernán Cortés a México (1519-1521), la de Pedro de Mendoza al Río de la Plata (1536) o la de Pedro Valdivia a Chile (1541). En los casos de México y Chile, participaron activamente: se conocen los nombres de María de Estrada, Beatriz Bermúdez de Velasco (con Cortés) y de Inés de Suárez (en Chile).
Y en cuanto al matrimonio con indias, si bien es cierto que no era la opción mayoritaria, tampoco es verdad que «nunca» ocurriera y que fuera algo «impensable». Otra cosa de la que se habla a la ligera es del amancebamiento y las concubinas, sin explicar que eran algo común en la España de la época. Si se veía en Castilla, ¿cómo no se va a dar en América? Más si se tiene en cuenta que no sería hasta 1563 cuando el matrimonio pasó a considerarse un sacramento, según lo acordado en el Concilio de Trento. Durero (discusión) 18:37 8 sep 2012 (UTC)
replies: text: Hola Durero:
Aunque el navío sea generalmente un buque de guerra, puede usarse para el comercio, como el navío mercante que sirve para conducir mercancías o el navío de transporte, que sirve para conducir tanto  tropas, como correos o víveres. Si tanto te molesta el término navío podemos cambiarlo por carabelas o lo que más te plazca, me parece un detalle accesorio.
Estoy de acuerdo con que el artículo necesita mejorarse pero tampoco exageremos.  Simplificación si, pero no me parece un término feliz el que elegiste cuando decís que es falso lo que dice. Cuando uno escribe siempre se hace un recorte de la realidad, la realidad nunca es blanca o negra, tiene infinitos matices, pero al momento de intentar escribir un artículo no es fácil ponerlos todos y por eso, es posible que yo, en el apuro por sintetizar el tema lo haya simplificado demasiado.
Cuando definimos las lenguas que se hablan en España no incluimos el Suajili, sin embargo yo conozco una familia keniana que vive en España y habla el Idioma suajili. No por eso voy a decir que es falso que no se hable en España esa lengua. Quiero decir, que si llegaron algunas mujeres blancas a América, su número fue tan insignificante que no podemos decir que ellas poblaron América.
No hubo mujeres en las primeras expediciones de Colón, no hubo mujeres en las expediciones de Hojeda, ni las hubo en los barcos de Juan de la Cosa, de Enciso, de Juan Díaz de Solís, de Hernández de Córdoba, de Magallanes, de Pizarro, o de Almagro. La presencia de mujeres en expediciones de Hernán Cortés, Pedro de Mendoza o Pedro Valdivia era como la excepción que confirma la regla: pocas, excepcionales, mujeres de armas llevar, aventureras y la mayoría con historia míticas o legendarias. Difícilmente podemos decir que, por unas pocas, se pueda hablar de mujeres blancas en la primera época de la conquista. Es cierto que algunas mujeres españolas vinieron, pero eran pocos los españoles que podían contar con una esposa blanca. Las mujeres españolas fueron frecuentes recién cuando los conquistadores se asentaron en las nuevas tierras.
No tengo problema en suavizar estas generalizaciones y poner que también hubo mujeres, pero eran pocas y no representativas en relación a la cantidad de hombres que vinieron. Simplificación si, generalización también, pero no falsedad, porque eso implicaría una intencionalidad que no existió al momento de escribir el artículo.
Con respecto a las fuentes, que son fiables y académicas, puede no gustarte lo que dicen, o no estar de acuerdo, pero lo que no podés es tergiversar lo que escribieron. En todo caso, si querés agregar algo, no hay ningún problema, pero hacelo debidamente referenciado.
En el texto de Salas está muy bien lo que agregaste ya que él habla de las pocas mujeres que llegaron, pero no podés poner que Quijada y  Bustamante hablen sobre la barraganía porque eso no es así.  Buscá un texto que hable de la barraganía en estas tierras y de cómo la practicaban los españoles con las indias al igual que en Europa. No sirve tu opinión personal.  Tenés que ver como agregar eso de manera que quede bien redactado y referenciado.
Según mis libros de consulta no se pueden comparar con las uniones de hecho en España porque allí si se casaban y en América era una rareza. En América, a diferencia de España, se vivía en un ambiente aventurero,  en medio del peligro y la muerte,  en libertad, muy lejos de las represiones  o inhibiciones de la península. Las costumbres sexuales no eran las mismas que en España.
Es posible que hayan existido algunas uniones voluntarias, pero no podemos aseverar que hayan sido mayoritarias. Hubo algunos matrimonios entre españoles e indias, algo muy poco frecuente y sólo por interés:  mujeres de alcurnia, hijas de caciques importantes,  con riquezas e indios que iban a obedecerlos sin tener que luchar contra ellos.
En Santo Domingo, por ejemplo, Ovando, después de obligarlos al casamiento, les quitó los indios a los españoles que se casaron con cacicas con la ambición de gozar del servicio de esos vasallos para convertirse en señores, algo que molestó a Ovando. En Perú incluso, algunos españoles se casaron con princesas con la intención de que les dijeran donde estaban ocultos los tesoros. Pero la india común, la del populacho, esa no podía aspirar a un casamiento.
Las mujeres indias, pueblo del vencido, pueblo sometido,  vivían en una sumisión total al vencedor no comparable a la sumisión de las mujeres europeas  que, aunque también tenían menos derechos que los hombres, ya comenzaban a discutirlos, como nos muestra la literatura del siglo XV y XVI.  Es como en todas las guerras, el vencedor hace lo que quiere y el vencido no tiene más que aceptar. La legislación actual sobre crímenes de guerra en tiempos de ocupación militar considera que una relación sexual entre un soldado del pueblo ocupante con una mujer del pueblo ocupado es siempre una violación dado que el acto sexual fue perpetrado en una situación en la que no existe autonomía sexual pues dicha mujer no puede negarse. ¿O acaso las indias podían elegir algo, tenían alguna opción, podían negarse? Es como en todas las guerras. Aceptaban ser concubinas porque no tenían otra. ¿O creés que les encantaba formar parte del haren del conquistador?
De todas maneras no tiene importancia lo que razonemos, ni mi opinión ni la tuya, sino lo que dicen las fuentes.
En cuanto a las fuentes no podemos extrapolar lo que pasaba en el viejo mundo con lo que sucedía en el nuevo mundo: eran mundos completamente distintos. La bibliografía debe ser específica del mestizaje y del nuevo mundo. No podes extrapolar el concepto de barraganía de España a un articulo sobre mestizaje.  Si lo encontras en un texto si, ponelo, sino no.
En cuanto a que el hombre se hacía responsable de la barragana india y de los hijos habidos con ella, es discutible. En 1572, al mencionar a los hombres que acompañaban a Juan de Garay en una expedición para poblar la ruta hacia el Río de la Plata, Ruy Díaz escribió que iban «9 españoles y 75 mancebos de la tierra». ¿Sabes lo que son los mancebos de la tierra? Los mestizos, es un eufemismo para hablar de hijos sin padre, es decir, hijos de indias con españoles, sólo la madre tierra para nombrarlos, sin apellido paterno. Es verdad que algunos se responsabilizaron de sus hijos,  por eso  puse como ejemplo en el artículo a Domingo Martínez de Irala, quien casó a sus hijas y les dio sus dotes, pero no todos lo hacían. Cuando tenían varias concubinas y montones de hijos no se hacían cargo de ellos.
No me parece que se pueda homologar la mujer india a la situación de la mujer europea, sería como decir que las esclavas negras en los Estados Unidos estaban en igualdad de condiciones con las mujeres blancas americanas porque éstas estaban también sometidas al patriarcado del hombre blanco. La situación de las indias se parecía más a la de las esclavas y la situación de las españolas se asemejaba más a la de una menor de edad. No es lo mismo. En España no podían tener varias mujeres a la vez como en América. No se puede decir que la sierva que tuvo un hijo de Iraola estaba a la par de la esposa.  Las blancas no fueron arrancadas de sus familias y su tribu, ni tuvieron que abandonar su lengua, su cultura, sus costumbres, su religión para servir a un hombre.  Es insostenible pretender que una india americana estaba a la par de una mujer blanca en Europa.
Los pueblos no se sometieron pacíficamente a los conquistadores, hubo muchas revueltas sangrientas y, cuando los indios ganaban, en revancha, exigían a cambio la entrega de mujeres blancas, como sucedió en Chile, con los araucanos. Tenemos el relato sobre un soldado español que cuando vio a una blanca cautiva, llevando el bebé del cacique Naguelburi, mató a la niña de seis meses, «para que no tuviese hija de aquel bárbaro». Los mestizos eran aceptados sólo si provenían de varón blanco e india. No es de extrañar que las cautivas blancas no quisiesen volver a la civilización, probablemente por lo mismo que las indias no querían volver a los ranchos de las indiadas: porque tenían hijos del enemigo.
Estoy de acuerdo con mejorar algunas partes del artículo y con agregar información, pero no podés borrar información sólo porque no estás de acuerdo o no te gusta. Aquí no se trata de nuestras opiniones personales sino de lo que dicen los autores. La frase de «la mujer estuvo ausente» no la inventé yo, la tomé de la bibliografía, que no son blogs sino libros de mucho peso. La historia de la mujer de diez tomos dirigida por Duby es de lo más prestigioso. Pero cuando yo lo leí no lo tomé al pie de la letra sino que entendí que era una forma de generalizar. Me parece bien reemplazar «ausente» por «escasez», o «impensable» por «poco frecuente», de manera de atenuar el tema, pero no con agregar cosas que las fuentes no dicen, porque entonces se trataría sólo de nuestras opiniones personales.
En fin, el artículo hay que pulirlo bastante,  puede tener inexactitudes pero no tiene ningún dato falso, todos los párrafos estan referenciados y todas las fuentes son académicas, asi que te ruego, si lo que te interesa es mejorar el artículo Durero, que moderes tu tono por favor.
No me interesa polemizar sino mejorar el artículo debatiendo amablemente. Ojalá podamos hacerlo.
--Jalu (discusión) 20:05 13 sep 2012 (UTC)

text: Ni un día se me dio de plazo para leer el largo comentario que aquí dejaste y editar el artículo. Y por si acaso, ni siquiera se me avisó en mi página de discusión. En lugar de eso, se elimina mi aportación aduciendo que no tiene referencias y que «tergiversa las fuentes». Ahí es nada. Cuando se quieren referencias, se piden. No se elimina por que sí el texto. Y si con «imponer» te refieres a retirar información equivocada («ausencia» de mujeres españolas o que el matrimonio con indias fuera «impensable»), pues sí, trato de imponer la información verídica y retirar la errada. Durero (discusión) 19:58 16 sep 2012 (UTC)
thread_title:  Graves defectos