Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 2

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message: No estoy de acuerdo con las modificaciones introducidas por Suso por varias razones... Considero que la concepción es un elemento separado a tratar muy diferente del nacimiento, es como la respiración y la circulación de la sangre, se conectan pero son diferentes; además posee una carga particular que lo diferencia, de hecho de todos los humanos, y es la aseveración de que fué el Espíritu Santo, pero esta creencia no es compartida por otras corrientes del cristianismo, por lo que creo que se ha desneutralizado al agregar un párrafo recientemente a esta cuestión. Pido neutralizar y volver a separar la concepción en un tema específico. Saludos. --Gcsantiago 14:24 2 ene 2006 (CET)
thread_title:  La concepción 

message: En el artículo se menciona que es muy probable que Jesús tuviera hermanos o hermanastros, pero me gustaría preguntaros, a vosotros que sabéis mucho más sobre Jesús que yo, si hay alguna teoría más o menos rigurosa que explique si Jesús tuvo pareja, si tuvo hijos y si realmente murió en la cruz o no. Si lo consideráis relevante también se podrían incluir en el artículo. Gracias. --Suso de la Vega 20:16 4 ene 2006 (CET)
thread_title:  Pregunta 

message: Si la ciencia nos demuestra algo cientificamente, entonces, creeremos en ello en la medida en que ha sido demostrado. La fe, por el contrario, es creer en algo que no se puede demostrar y, mucho menos, cientificamente. De ahi que se diga hacer un acto de fe: creer ciegamente en algo.
Asi pues, se puede tener fe en algo; pero ese algo no puede ser, a su vez, la fe o fes. Podra ser un conocimiento, doctrina, creencia, etc. o su plural si hablamos de varias.
Propongo que se modifique la palabra "fes" por creencias/doctrinas, pues eso es lo que son. Hablamos de varias tendencias cristianas, entonces otra opcion mas adecuada seria referirnos a ellas como diversas tendencias dentro del cristianismo Aiax 8 de enero de 2006.
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	Línea 223:		
	Los evangelios afirman que Jesús resucitó y ascendió a los cielos tres días después de su muerte. Este hecho es considerado fundamental por la doctrina cristiana y se conmemora cada año con las fiestas de la Pascua cristiana.	+	Los evangelios afirman que Jesús resucitó y ascendió a los cielos tres días después de su muerte. Este hecho es considerado fundamental por la gran mayoría de las fes cristianas y se conmemora cada año con las fiestas de la Pascua cristiana.
:Considero que podríamos sustituir "fes cristianas" por "confesiones cristianas". Se mantiene la idea de pluralidad y se evita un término ambiguo. --rupert de hentzau (discusión) 20:50 8 ene 2006 (CET)
thread_title:  Fes vs. creencias/doctrinas 

message: Llevo un cierto tiempo dándole vueltas a la frase que a parece al principio del artículo que dice algo así como que la importancia de Jesús en la cultura occidental es innegable. Esta frase ha sido criticada numerosas veces y es verdad que tiene un matiz de negatividad, como diciendo "aunque nos cueste reconocerlo, hay que aceptarlo". Se me ocurre otra redacción:
Jesús es una de las personas que tuvo más influencia en la cultura occidental de todos los tiempos.
Creo que estaréis de acuerdo en que la frase es correcta. Ya sólo pensando en el lenguaje popular, fijaos la de expresiones que existen del tipo: "¡Jesús!" (cuando alguien estornuda), "¡Cristo!", "Por los clavos de Cristo", "Eso está donde cristo dio los tres suspiros" o "donde Cristo perdió los patucos"..., por no entrar en tacos y blasfemias. Qué opináis. --Suso de la Vega 01:05 17 ene 2006 (CET)
replies: text: A mí me parece bien vuestra propuesta. Creo que sería interesante desarrollar en el artículo (o, tal vez, como artículos independientes), en un futuro, apartados como Jesús de Nazaret en el arte, Jesús de Nazaret en la literatura o Jesús de Nazaret en el cine. --rupert de hentzau (discusión) 19:58 18 ene 2006 (CET)
thread_title:  Importancia innegable 

message: En el caso de Tomás, entiendo que, según lo que tú mismo dices, mi redacción es preferible, ya que no aventura ninguna datación, sino que únicamente expresa similitudes formales entre Tomás y Q (si no es así, sácame de mi error). En el tema de Juan, he leído con atención lo que escribes en el apartado de datación (que, por cierto, no debe quedar así, pues está sesgado del lado de la datación temprana, único del que se ofrecen argumentos), pero no debemos olvidar que existen argumentos igualmente poderosos (más, desde mi punto de vista) que abonan la hipótesis contraria: desde el estilo, pasando por la concepción cristológica (Jesús es Dios en el Evangelio de Juan, y no en los sinópticos) y por la notable influencia de pensadores greco-judíos como Filón de Alejandría. Si te parece, dejemos de momento este aspecto para discutirlo luego.
Sobre la teoría de las dos fuentes, me parece que te interesa sobre todo relacionar los evangelios con un sustrato semítico. Desde luego creo que esto es posible (aunque yo me decantaría más por fuentes orales), pero considero que esto no afecta en lo sustancial a lo que el estudio crítico-textual de los evangelios ha permitido determinar: la existencia de dos fuentes en Lucas y Mateo, una de las cuales es Marcos y la otra (Q) consiste básicamente en dichos de Jesús. Lo que tú dices, en el fondo, no es más que una matización de la teoría de las dos fuentes, según la cual el lugar de Marcos estaría ocupado por un texto muy similar, pero en arameo. Yo lo dudo mucho, pero desde luego no es imposible. ¿Qué te parece si añadimos al texto esta frase: "Es muy posible que los evangelios, escritos en griego, dependan de fuentes más antiguas en arameo, orales o escritas., transmitidas por testigos directos; los paralelismos que presentan en aspectos tales como el relato del juicio y ejecución de Jesús así parecen afirmarlo. No existe, sin embargo, ningún rastro de escritos en arameo sobre Jesús."
Otro tema que olvidé mencionar antes es el de la elección del adjetivo "apologética"/"catequética". En realidad creo que ambas intenciones están presentes en los evangelios: catequética, porque se pretende difundir los puntos básicos de la fe cristiana; y apologética, porque se defiende una determinada visión del mensaje de Jesús en detrimento de otras (en las cartas de Pablo se ve lo preocupado que él estaba por que fuese su visión, y no la de otros, la que terminase triunfando). En cualquier caso, acepto de buen grado que se diga "catequética".
Corrijo entonces así mi propuesta:
Entre los escritos incluidos en el Nuevo Testamento, la principal fuente de información acerca de la vida y doctrina de Jesús se encuentra en los evangelios canónicos, especialmente en los tres sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas). Aunque ninguno de ellos es una biografía fiable de Jesús, debido a su evidente intención catequética, la mayoría de los investigadores actuales cree posible extraer de ellos información útil acerca del Jesús histórico aplicando un método hermenéutico riguroso. Existe hoy un amplio consenso en considerar que Marcos es el más antiguo de los tres, y el más cercano, por lo tanto, al Jesús histórico. Es muy posible que los evangelios, escritos en griego, dependan de fuentes más antiguas en arameo, orales o escritas, transmitidas por testigos directos; las similitudes que presentan en aspectos tales como el relato del juicio y ejecución de Jesús así parecen afirmarlo. No existe, sin embargo, ningún rastro de escritos en arameo sobre Jesús. Las pesquisas sobre su historicidad se han centrado sobre todo en el evangelio de Marcos -generalmente datado entre los años 65 y 75)-, así como en el material común a Lucas y Mateo que no procede de Marcos, y que desde el siglo XIX se considera procedente de una hipotética fuente Q, considerablemente más antigua, que probablemente consistiría en una colección de dichos de Jesús, semejante al conservado evangelio de Tomás. 
Respecto a Juan, estoy de acuerdo en dejar por ahora el tema apartado porque aún no tengo conocimientos suficientes para definir bien una u otra teoría. En cuanto a que hay que discutir y ampliar la sección de datación de su artículo, estoy de acuerdo también. Y lo mismo para las secciones de datación de Hechos de los Apóstoles, evangelio de Mateo y evangelio de Lucas. En lo de Tomás, también estoy de acuerdo.
La frase No existe, sin embargo, ningún rastro de escritos en arameo sobre Jesús creo que no es apropiada, ya que la mención de Papías respecto a un evangelio aramaico de Mateo constituye un rastro. Quizás mejor, "no se ha conservado ningún texto evangélico en arameo, aunque Papías (h. 125) menciona como el más primitivo un evangelio aramaico de Mateo", o similar. De hecho, estoy de acuerdo con algunos autores en que este evangelio perdido está relacionado con esa triple tradición aramea, aunque quizás esa apreciación tenga mejor sitio en el cuerpo de la sección que en esta introducción. Saludos - AFLastra 13:48 22 ene 2006 (CET)
thread_title: Respuesta

message: Lamento haber colaborado para wikipedia. Prácticamente ninguna de mis colaboraciones son compatibles con los límites de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Alguna de mis fuentes han sido autores que desarrollaban sus tesis en foros bajo pseudónimo (en concreto, todo lo que tiene que ver con las menciones a Santiago el hermano de Jesús). Todo el Testimonio flaviano tiene un origen similar, así que debería ser borrado también. En ningún caso he comprobado si las fuentes que leo y consulto son "profesionales de reconocida seriedad". Esto afecta a todas mis colaboraciones. Pueden seguirse en "contribuciones del usuario de mi página" hasta 2002, para ir eliminándolas. Las anteriores a este año, pertenecen a lo que "cuelga" del artículo de Neurofisiología clínica. También afecta a todas mis colaboraciones en enciclopedia.us.es que hayan sido trasladadas por otros a wikipedia. Siento haber incluido, directa o indirectamente, tanto material a retirar. Pido disculpas y me despido con los mejores deseos para este proyecto. AFLastra 08:48 4 feb 2006 (CET)
replies: text: Discúlpame, pero no veo cuál es el problema. Con gusto te ayudaré a comprobar las fuentes de Santiago el hermano de Jesús y Testimonio flaviano, dos artículos compuestos sobre todo de citas de textos, bien documentadas, por lo cual es difícil que vulneren la política de Wikipedia en el punto que refieres. Igualmente te ofrezco mi colaboración con los numerosos artículos tuyos sobre el tema del Jesús histórico que han sido traídos aquí desde la Enciclopedia Libre. Si quieres reconsiderar tu decisión, en este proyecto tus colaboraciones serán siempre bien acogidas. Si no es así (lo cual sentiría), te agradezco mucho tu trabajo. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 09:45 4 feb 2006 (CET)
replies: text: Me gustaría que constase mi apoyo a AF Lastra y mi opinión contraria a la política de Wikipedia de no poder "crear" información de primera mano y sólo poder basarse en fuentes escritas y contrastadas. Por ejemplo, en el caso del artículo sobre el dibujante de cómics Álvarez Rabo, en el que hemos colaborado Rupert y yo, absolutamente toda la bibliografía existente da por hecho que se trata de una persona real y, sin embargo, sabemos que no es así, que se trata de un personaje inventado tras el que se ocuplta otra persona. Qué debemos hacer? Poner una mentira porque toda la bibliografía hasta el momento ha estado "equivocada" o era contraria a la verdad? Opino que por encima del principio de que Wikipedia no es una fuente primaria debería estar el principio de la búsqueda de la verdad.--Suso de la Vega 19:25 4 feb 2006 (CET)
replies: text: Como dicen en inglés, Suso, that way madness lies. Para asegurarse de la fiabilidad de la investigación, las publicaciones profesionales hacen pasar todas las colaboraciones por un filtro de revisores expertos. Wikipedia no puede cargar con el peso de hacerlo, por lo que debe depender de revisiones en sus fuentes. De otro modo, apreciar la veracidad o razonabilidad de la información en temas especializados puede hacerse imposible. Eso no quiere decir que los aportes de AFLastra en particular no me merezcan confianza, pero la de WP:FP es una de las políticas fundamentales, tanto como el punto de vista neutral. Taragüí @ 19:33 4 feb 2006 (CET)
thread_title:  Fuente primaria