Discusión:Sacrificios humanos en la América prehispánica/Archivo1

message: Revierto los cambios de IsRael Schein, que niegan la existencia de sacrificios humanos en la América prehispánica, por razones obvias. 
IsRael Schein insertó el texto:
Los historiadores Pablo Moctezuma Barragán en su libro “Moctezuma y el Anahuac”  y Maria del Carmen Nieva López en su libro “Mexikayotl”  muestran argumentos firmes que invalidan la posibilidad que habían rituales de sacrificios humanos y canibalismo entre las naciones PRE-Colombinas en América.
Moctezuma Barragán y Nieva López son como los historiadores contemporáneos que niegan la existencia del Holocausto.  En cambio, los editores del presente artículo nos basamos en fuentes confiables.
Por ejemplo, en México Miguel León-Portilla es una de las máximas autoridades sobre el mundo prehispánico, con doctorados alrededor del mundo y fundador de escuelas de indigenismo.  Si bien León-Portilla trata de explicar la práctica del sacrificio en Mesoamérica, jamás la niega. Ni la “interpreta” como lo hacen Moctezuma Barragán y Nieva López.
Exactamente lo mismo puede decirse del consenso existente entre el resto de los doctos del mundo prehispánico, como aquellos que publicaron en la revista Arqueología mexicana en los que nos basamos para escribir el presente artículo (las notas bibliográficas específicas de Arqueología mexicana aparecen al final del artículo).
Una de las políticas de Wikipedia es que las voces erradas y minoritarias —como por ejemplo las de los negadores del Holocausto— no dicten el contenido de los artículos.
—César Tort 07:33 5 mar 2007 (CET)
thread_title:  Libros de nula credibilidad  

message: Una de las fuentes que los indigenistas mexicanos tienen en alto precio es fray Bernardino de Sahagún, quien partiera para el Nuevo Mundo en 1529, apenas unos años después de la caída de Tenochtitlan.  Incluso el mayor indigenista de todos, Diego Rivera, pintó a Sahagún joven y con un rostro inteligente.  Sobre las fiestas del calendario azteca Sahagún nos habla de los ritos del primer mes, llamado atlcahualo o quauitleoa por los mexicas:
::En este mes mataban muchos niños; sacrificábanlos en muchos lugares y en las cumbres de los montes, sacándoles los corazones a la honra de los dioses del agua, para que les diesen agua o lluvias.
En el tercer mes, prosigue la relación de Sahagún:
::En esta fiesta mataban muchos niños en los montes: ofrecíanlos en sacrificio a este dios y a sus compañeros para que les diesen agua.  
Luego hace un comentario general sobre los primeros meses del año:
::Según relación de algunos, los niños que mataban juntábanlos en el primer mes, comprándolos a sus madres, e íbanlos matando en todas las fiestas siguientes hasta que las aguas comenzaban de veras; y así mataban algunos en el primer mes, llamado quauitleoa [del 2 de febrero al 21 de febrero]; y otros en el segundo, llamado tlacaxipehualiztli [del 22 de febrero al 13 de marzo]; y otros en el tercero llamado tozoztontli [del 14 de marzo al 2 de abril]; y otros en el cuarto, llamado uey tozoztli [del 14 de marzo al 2 de abril], de manera que hasta que comenzaban las aguas abundosamente, en todas las fiestas crucificaban [sacrificaban] niños. 
En ese mismo segundo libro de su enciclopédica obra de doce libros sobre los usos y costumbres de los antiguos mexicanos, Sahagún nos proporciona más detalles:
::Los lugares donde mataban niños son los siguientes: el primero se llamaba Quauhtépetl, es una sierra eminente que está cerca de Tlatelolco [...].  Al segundo monte sobre que mataban niños llamaban Ioaltécatl [...].  El tercer monte sobre que mataban niños llamaban Tepetzinco; es aquel montecillo que está dentro de la laguna frontero del Tlatelolco; allí mataban una niña [...].  El cuarto monte sobre que mataban niños llamaban Poyauhtla [...].  El quinto lugar en que mataban niños era el remolino o sumidero de la laguna de México, al cual llamaban Pantitlán [...].  El sexto lugar o monte sobre que mataban niños llamaban Cócotl [...].  El séptimo lugar donde que mataban niños era un monte que llamaban Yiauhqueme [...].  Estos tristes niños antes que los llevasen a matar aderezábanlos con piedras preciosas, con plumas ricas y con mantas [...] y llevándolos en las andas íbanles tañendo con flautas y trompetas que ellos usaban [...].  Allí los tenían toda la noche velando y cantábanles cantares los sacerdotes de los ídolos, porque no durmiesen.  Y cuando llevaban los niños a los lugares donde los habían de matar, si iban llorando y echaban muchas lágrimas, alegrábanse los que los veían llorar porque decían que era señal que llovería muy presto.
—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)
thread_title:  Bernardino de Sahagún

message: Diego Durán, el cronista sobre la historia de Tlaxcala, se admiraba que, según sus cálculos, en el mundo prehispánico moría más gente en los sacrificios que de muerte natural.
—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)
replies: text: Diego Durán no escribió la historia de Tlaxcala. Durán escribió la historia de los Mexica. Era dominicano trabajando tambien por la santa inquisición. No usaba casi informantes indigenas pero basaba su cronica en otra crónica que ya no existe que se ha llamado la Crónica X. Llegó en las americas 40 años despues de la conquista. No tenía ningun basis para estimar la cantidad de victímas en tiempos prehispanicos.—Maunus 08:26 10 may 2007 (CEST)
replies: text: Ups! En mi precipitación de contestarle a Pepe confundí a Durán con el libro de 1585 de Camargo Muñoz.  ¡Gracias por la aclaración! —César Tort 21:21 10 may 2007 (CEST)
thread_title:  [[Diego Durán]]

message: Según el Códice Florentino, en los rituales de los meses ochpaniztli (del 21 de agosto al 9 de septiembre) y Huey tecuíhuitl (del 22 de junio al 11 de julio) a la mujer que sacrificarían se le engañaba con estas palabras: 
::Alégrate hija mía, pues dentro de muy poco tiempo compartirás el lecho del emperador Motecuhzoma.  Él dormirá contigo.  ¡Sé dichosa!
La india engañada subía voluntariamente las escalinatas del templo.  Pero al llegar era decapitada por sorpresa.  En sacrificios similares que se hacían puntualmente según la fiesta del calendario, las mujeres eran decapitadas, desolladas y su piel usada cual trofeo.  Además de hombres, mujeres, niños y ocasionalmente viejos, los mexicas sacrificaban perros, coyotes, cérvidos, águilas y jaguares.  El Códice Florentino nos informa que a veces subían al condenado amarrado por las cuatro extremidades, “significación que eran como ciervos”. 
—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)
thread_title:  [[Códice Florentino]]

message: El primer sacrificio que vieron los españoles, antes de la expedición de Cortés, fue en la Isla de los Sacrificios, cerca del puerto de Veracruz en México:
:: “Y hallamos una casa de adoratorios, donde estaba un ídolo muy grande y feo, el cual se llamaba Tezcatepuca, y acompañándole, cuatro indios con mantas prietas [oscuras] muy largas, con capillas que quieren parecer a las que traen los dominicos o los canónigos.  Y aquellos eran sacerdotes de aquel ídolo, que comúnmente en la Nueva España llamaban papas, como ya lo he memorado otra vez.  Y tenían sacrificados de aquel día dos muchachos, y abiertos por los pechos, y los corazones y sangre ofrecidos [a] aquel maldito ídolo [...] y no consentimos que tal sahumerio nos diesen; antes tuvimos gran lástima de ver muertos aquellos dos muchachos, y ver tan grandísima crueldad.  Y el general preguntó al indio Francisco, por mí memorado y que trajimos del río Banderas, que parecía algo entendido, por qué hacía aquello: y esto se lo decía medio por señas, por que entonces no teníamos lengua [traductora] ninguna, como ya otra vez he dicho.”
—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)
thread_title: [[Bernal Díaz del Castillo]]

message: Podría seguir citando ad infinitum fuertes primarias, pero con lo citado es suficiente para dar una idea de que hubo testigos de los sacrificios.
Wikipedia es una enciclopedia seria.  No puede admitir teorías de negadores del Holocausto o de los sacrificios humanos.  Los siguientes son pasajes de ni más ni menos que la Enciclopedia Británica de 2007 sobre el sacrificio humano en Mesoamérica.  Como pueden ver, en ningún momento pone en duda la historicidad de los sacrificios.  
::The sacrificial offering of humans to a god has been well attested only in a few cultures. In what is now Mexico the belief that the sun needed human nourishment led to the sacrifice of thousands of victims annually in the Aztec and Nahua calendrical maize (corn) ritual. The Inca confined wholesale sacrifices to the occasion of the accession of a ruler. ("human sacrifice." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2007.)
::Human sacrifice, particularly by offering a victim's heart to the sun god, was commonly practiced, as was bloodletting. ("Aztec." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopædia Britannica, 2007.)
—César Tort 07:33 10 may 2007 (CEST)
replies: text: No viene mucho al caso, pero ¿qué quiere decir la Enciclopedia Británica con "in the Aztec and Nahua calendrical maize (corn) ritual"?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 07:39 11 may 2007 (CEST)
replies: text: Como puedes observar en la tabla que aparece en el artículo, los sacrificios aztecas se hacían rigurosamente en cumplimiento con las fiestas del Calendario azteca. Creo que la Británica se refiere a ello. —César Tort 07:43 11 may 2007 (CEST)
replies: text: Sí, pero yo preguntaba por "Azteca and Nahua", siendo uno solo el calendario y los aztecas una parte de los nahuas... En fin, como dije, no es muy importante. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:01 11 may 2007 (CEST)
thread_title: [[Enciclopedia Británica]]

message: Ante la falta de consenso revierto mi edición cuestionada. Seguiremos discutiendo entonces hasta lograr algún consenso neutral. -- Pepe 05:23 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Reversión de edición

message: Revierto el cambio de Tlaloc/Huitzilopochtli. Cito el sumario de mi referencia, la revista Milenio:
::"En las entrañas del Templo Mayor, centro ceremonial de la Gran Tenochtitlan, los arqueólogos descubrieron el entierro ritual de un infante de cinco años, en apariencia sacrificado a Huitzilopochtli [...]. Es el primer menor dedicado a Huitzilopochtli, lo cual resulta relevante debido a que en las fuentes históricas no se tiene el referente de un caso como éste."
Y es el caso que aparece en la foto de Héctor Monta.
—César Tort 07:08 11 may 2007 (CEST)
thread_title:  Tlaloc/Huitzilopochtli 

message: Bienvenido Yavidaxiu. Personalmente también pensé que había consenso luego de proponer un texto y no recibir ninguna crítica. Pero cuando incluí la información y fuentes en el texto fui sumamente criticado, debido a lo cual revertí mi edición, para evitar guerras de ediciones.
Mis críticas a la neutralidad de este artículo están concentradas en dos puntos:
*Información con fuentes verificables que otros editores borraron o no aceptan que se incluya.
*Valoración de las opiniones divergentes, con el uso de recursos textuales como agregar a continuación una opinión contraria más amplia que la expuesta, y palabras de desvalorización como "carecen de fundamento", "sin embargo..." y otras de ese estilo. Para evitar esa guerra de opiniones separé las opiniones favorables y desfavorables en dos títulos, "objeciones" y "apoyo", pero también ser rechazó de plano esa posibilidad.
Puntualmente, me llamó la atención del borrado de ciertas fuentes o información que expresaba un punto de vista diferente al que tenía el artículo. En algunos casos son opiniones de una corriente minoritaria, pero existente (la de los que niegan la existencia de sacrificios humanos), pero en otros casos son opiniones que establecen matices críticos, de investigadores no minoritarios, como el caso de León-Portilla. Mucha de la información que hay oposición a que se mencione se encuentra en las mismas fuentes citadas en el artículo. 
Concretamente la información que considero se tiene que agregar es la siguiente:
====Primera información====
Una corriente minoritaria de investigadores, entre los que se encuentran Pablo Moctezuma Barragán, Maria del Carmen Nieva LópezNieva López, María del Cármen (1969). "Mexikayotl", esencia del mexicano; filosofía náuatl, Mexico, Editorial Orión, James Q. JacobsJacobs, James Q. (2004). The Cannibalism Paradigm: Assessing Contact Period Ethnohistorical Discourse, entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir.
====Segunda información====
El arqueólogo mexicano Enrique Martínez descubrió que la cultura de Tlaxcala practicó un gran sacrificio humano luego de la llegada de los españoles, pero que no tenía esa costumbre con anterioridad:
====Tercera información====
Investigadores como Miguel León-Portilla, Beatriz Barba, Eduardo Matos Moctezuma, Guillermo Tovar y Yólotl González, cuestionan el tratamiento «amarillista» y etnocéntrico con que suele tratarse la cuestión de los sacrificios humanos en la América prehispana. Estudiosos mexicanos impugnan un artículo publicado en El País Semanal: Prevalece una visión oscurantista sobre culturas de Mesoamérica, La Jornada, 20 de julio de 2003
====Cuarta información====
Refiriéndose un artículo sobre sacrificios humanos entre los aztecas del periodista alemán Matthias Schulz publicado en el diario El País de España, Miguel León-Portilla criticó el enfoque «amarillista» del mismo sosteniendo que:
*
====Fuentes====
Referencias
-- Pepe 09:10 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Punto de vista de Pepe: información y fuentes cuya agregación se ha rechazado

message: Referencias
-- Pepe 09:10 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Fuentes

message: Sinceramente, no me agrada que se poniendo esos obstáculos para conversar. Ni el "no firmado" que puso César ni el retiro sin traslado abajo hecho por Pepe. Añado aquí los comentarios de César. Lin linao, ¿dime? 09:20 11 may 2007 (CEST)
replies: text: Disculpa Lin. No fue con mala intención. Sólo puse el {no firmado} abajo de los posteados de Pepe a fin de que mis comentarios no se confundieran con los de él. —César Tort 09:21 11 may 2007 (CEST)
replies: text: No se preocupen, ya están puestos los comentarios de ambos y podemos seguir conversando. Lin linao, ¿dime? 09:32 11 may 2007 (CEST)

text: “Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia...”  —César Tort 08:47 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Respuestas de César Tort

message: Esto ya está harto discutido arriba. Como  Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003 —:
: “Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia...”  —César Tort 08:47 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Primera información

message: Esto también ya se discutió arriba:
La manera en que fraseaste las cosas en tu edición del artículo ("con la particularidad de que esa misma cultura no tenía esa costumbre con anterioridad") no provee la idea de que los sacrificios fueron resultado exclusivo de la cultura Mesoamericana. He aquí una cita del texto que enlaza al artículo de donde Pepe sacó esa información:
El artículo completo puede leerse aquí: . Es claro y transparente que el artículo de ninguna manera objeta, sino corrobora una vez más, la existencia y la magnitud de los sacrificios y el canibalismo en la América prehispánica y durante la conquista española.
—César Tort 08:57 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Segunda información

message: Por tercera vez, eso ya se discutió arriba: Conozco el debate de 2003 que surgió a raíz de la publicación de El País Semanal, del cual están sacadas esas referencias que pones. Pero esa polémica poco tiene que ver con nuestro artículo: tiene que ver con el artículo de El País Semanal. Mis conciudadanos que nombras reaccionaron ante la declaración del artículo de Matthias Schulz que calificaba de “demoníaca” y “brutal” la práctica mesoamericana del sacrificio humano. Schulz también les llamó “sanguinarios” a los aztecas. Eso no se ha hecho en este artículo enciclopédico. —César Tort 09:01 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Tercera información

message: Por cuarta vez, la reacción de Miguel León-Portilla (cuyos libros tanto me han ayudado a entender a los antiguos mexicanos por cierto) ya se discutió arriba. León-Portilla reaccionó ante los adjetivos que usó Schulz en ese articulo de 2003: adjetivos que no usamos aquí. —César Tort 09:06 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Cuarta información

message: Bueno Yavidaxiu, esas son las posiciones. ¿Cuál es tu opinión? -- Pepe 09:23 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Cierre del debate

message: :Bien, Yavidaxiu.  Yo puedo encargarme del párrafo en que se hable de sacrificios en otras partes del mundo.  
:Respecto a lo demás, ¿no quisieras tú hacer esos añadidos?  ¿Quién mejor que un antropólogo está calificado para hacerlos?  Si no tienes tiempo, dime y lo intentaré yo.
:Respecto a “las fuentes más radicales que condenaron la existencia del sacrificio”, todos los europeos condenaron el sacrificio; no sólo Sepúlveda sino su archienemigo Las Casas.
:(Por cierto, veo que eres mexicano.  Mi padre se llama igual que yo.  ¿Sabías que compuso un oratorio en honor a Bartolomé de Las Casas?  En 1994 estrenaron el preludio en Xalapa.  Si bien recuerdo Sabines dirigió la orquesta.)
:—César Tort 20:08 11 may 2007 (CEST)
thread_title: Comentario de César Tort

message: Gracias Yavidaxiu. Procedo entonces a agregar las fuentes borradas con la exclusión de Maria del Carmen Nieva López. Saludos a todos. -- Pepe 21:12 11 may 2007 (CEST)
thread_title:  Comentario de Roblespepe 

message: :Autores como Pablo Moctezuma Barragán y otros partidarios del revisionismo histórico en este tema, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos entre los indígenas de América, atribuyendo los informes de su existencia a la mala fe de los conquistadores y que lo representado en los códices sería meramente simbólico.{{cita libro	+  	Una corriente minoritaria de investigadores, entre los que se encuentran Pablo Moctezuma Barragán<ref> y James Q. JacobsJacobs, James Q. (2004). The Cannibalism Paradigm: Assessing Contact Period Ethnohistorical Discourse, entre otros, ponen en duda la práctica de los sacrificios humanos en la América prehispánica, o al menos la amplitud que se le suele atribuir.x Se trata de una postura minoritaria entre los estudiosos del tema, apoyada por muy pocas organizaciones de arqueología. El Instituto Nacional de Antropología e Historia de México dedicó el número de septiembre de 2003 de Arqueología mexicana al tema de los sacrificios en Mesoamérica, obviando tratar las teorías alternativas al tema. Al respecto, Miguel León-Portilla, defensor de las causas indígenas, reafirma la historicidad del sacrificio humano en Mesoamérica.{{cite journal 	 
- 	| apellido= León-Portilla 	 
- 	| nombre= Miguel 	 
- 	| title = Una reflexión sobre el sacrificio humano 	 
- 	| pub-periódica= Arqueología mexicana 	 
- 	| volumen= XI, 63 	 
- 	| páginas= 14-15 	 
- 	| fecha= 2003}} La Enciclopedia Británica, en su edición de 2007, también habla de la historicidad de los sacrificios en la América prehispánica como un hecho establecido: 	 
—César Tort 21:21 11 may 2007 (CEST)
replies: text: Por favor, detengan la guerra de ediciones, porque estoy hasta vandalismo parece ya... ya hay alguien mediando, respeten!!!... esos borrados masivos me huelen a autoritarismo wikipédico... basta por favor. Netito~~~~te oigo 21:28 11 may 2007 (CEST)
replies: text: No, no lo borré. Estoy editando, muchachos. Un poco de tranquilidad. No se puede hacer una guerra de nada. -- Pepe 21:36 11 may 2007 (CEST)
thread_title:  ¿por qué borraste esto Pepe?: 

message: *Queda pendiente la organización de tres apartados que me parece están volando ahora mismo. Propongo que los apartados 4 y 5 queden unidos con el llamado Los sacrificios en contexto, añadiendo las posturas históricas sobre el sacrificio para poner el contexto la posición disidente (nada nace de la nada, y la disidencia debería ser entendida como una reacción a las posiciones más exageradas sobre el sacrificio).
*Propongo:
 
Saludos. Yavidaxiu  06:55 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Buena idea esto de unir secciones. Yo le añadiría a la última frase "señalando que se trata de una leyenda etnocéntrica de origen europeo", esta otra: "Los especialistas no comparten esta postura" o algo similar.  Por cierto, me parecería mejor mover a todas estas secciones unidas hasta abajo del artículo; no al principio.  En la WP inglesa he notado que las secciones sobre controversias nunca van al inicio. —César Tort 07:14 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Yo soy más partidario de dejar los subtítulos como están. El subtítulo sobre "contexto" no tiene que ver con la mayor o menor evidencia sobre los sacrificios humanos entre algunas culturas precolombinas, sino de la necesidad de no "descontextualizarlas", de las demás culturas humanas y de los ritos religiosos. Un vicio muy habitual cuando se trata de SH en América. Es lo que sostiene León-Portilla. Otra cosa totalmente distinta son las corrientes minoritarias que sostienen que no existieron SH en América. Aunque Yavidaxiu es muy perspicaz al hacer notar que "nada viene de nada", también es cierto, y aquí me vuelco a César, que una posición minoritaria no debiera ir al comienzo, sino más bien al final. Sigo insistiendo en que el artículo debe abandonar definitivamente el tipo de redacción no neutral, como el que propone César (con todo respeto mi amigo) al sugerir que en cada párrafo que se mencione una teoría minoritaria hay que aclarar una y otra vez que "los especialistas no comparten esa postura..." o "a pesar de la evidencia...". Estimado César, si la corriente mayoritaria está debidamente desarrollada y sus fundamentos debidamente fundados, no es necesario decirle al lector "ojo con lo que estás por leer". Este artículo es lo suficientemente bueno como para rebajarlo con ese tipo de redacción-propaganda. Saludos a ambos, -- Pepe 07:32 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Propongo entonces que la mención de sacrificios mundiales se haga al principio después del párrafo inicial; y la controversia al final. —César Tort 07:40 12 may 2007 (CEST)
replies: text: ¿Eso es como está, no? Si es así, comparto, César. -- Pepe 07:49 12 may 2007 (CEST)

text: Pero lo que propone Yavidaxiu, y me parece bien, es unir lo que este momento son los apartados 4° y 5° —César Tort 07:58 12 may 2007 (CEST)
replies: text: OK, muchachos. -- Pepe 17:09 12 may 2007 (CEST)

text: Acabo de leer estos comentarios. Edité el artículo antes de leerlos. —César Tort 17:11 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Lo que no me parece bien es denominar "negacionismo" a las corrientes minoritarias que niegan la existencia de sacrificios humanos, porque el "negacionismo" es una corriente que niega el Holcausto. De este modo estamos "inventando" un término, y por el otro (lo que es peor) afirmando que los sacrificios humanos en América eran un Holocausto. Vuelve el tipo de redacción descalificadora que me parece inadecuado. Mi lema sería: «negacionismo NO»!-- Pepe 17:18 12 may 2007 (CEST)

text: Entonces hay que encontrar otra palabra. —César Tort 17:22 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Yo le había puesto revisionismo histórico, que es más exacto (aunque también es ambiguo :D) que negacionismo, porque ellos señalan que la corriente aceptada hasta ahora contiene errores y dan una explicación nueva para lo que otros consideran evidencia de los sacrificios. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:25 12 may 2007 (CEST)

text: Revisionistas parece bien. ¿Hay acuerdo? —César Tort 17:27 12 may 2007 (CEST)
thread_title: y siguiente

message: Muchachos, no encuentro la referencia acordada y mediada de incorporar la referencia a James Q. Jacobs entre los investigadores que cuestionan la historicidad de los sacrificios humanos. Se debe haber perdido en tanto cambio. La repongo. Saludos. -- Pepe 18:37 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Si bien entiendo a James Q. Jacobs, no cuestiona la historicidad de los sacrificios, sólo el énfasis del canibalismo. —César Tort 18:47 12 may 2007 (CEST)

text: César, ahí puse una cita textual de Jacobs, para evitar que los lectores se confundan. Saludos. -- Pepe 19:34 12 may 2007 (CEST)

text: En mi experiencia es un lugar común en el discurso académico, en los medios educativos y populares, afirmar que el sacrificio humano y el canibalismo eran practicados en gran escala en la América prehispana. Al mismo tiempo, no he podido encontrar informes de testigos presenciales sobre estas actividades en los numerosos escritos de la era del contacto. Empleo el término "paradigma del canibalismo" para dscribir la brecha entre evidencia admisible y el rumor malicioso que contienen las creencias modernas sobre las prácticas de consumir carne humana. 
—refleja lo que he tratado de discutir desde el principio de esta página.  Si se le va a pasar el micrófono a la opinión minoritaria, como esto que dice Jacobs, habría que citar docenas de citas de académicos que dicen lo contrario.  La historicidad del canibalismo NO SE DISCUTE EN LA ACADEMIA.  Lo único que se discute es el alcance del mismo.  Jacobs es un excéntrico, y pasarle el micrófono al excéntrico es similar a pasarle el micrófono al negacionista en el artículo sobre el Holocausto.
La política de WP del punto de vista minoritario debe ser respetada.  No queremos muchas citas de los académicos que sostienen la historicidad del canibalismo, ¿o sí?  
Propongo pues remover la cita de arriba. 
Lo curioso es que incluso esa gente que reaccionó en México de manera tan fuerte en contra de los adjetivos de Schulz, no niegan la historicidad del canibalismo, como puede verse en el artículo de La Jornada.
Insisto en respetar al pronunciamiento de Jimbo y a las políticas de WP sobre no dar voz más de lo debido a las opiniones excéntricas y minoritarias.
—César Tort 19:45 12 may 2007 (CEST)
replies: text: César, ¿otra vez vamos a discutir lo mismo, ya resuelto, mediado y consensuado?. Se había decidido que de las tres fuentes que yo pedía que no se borraran (Barragán, Nieva y Jacobs), se agregaran la primera y la tercera. Luego tú volviste a borrar la tercera (Jacobs), diciendo que no se refiere a los sacrificios humanos. Entonces yo, para evitar que los lectores se confundan, puse la cita textual, que se refiere a los sacrificios humanos y el canibalismo, y que además se relaciona con la imágen de canibalismo que se agregó en el subtítulo. César, respetemos los consensos, sino debatir no sirve de nada, y todo es circular. -- Pepe 19:50 12 may 2007 (CEST)

text: Jamás llegué yo a semejante conseso. Esperemos a que el mediador dé su opinión. —César Tort 19:53 12 may 2007 (CEST)
replies: text: César, la mediación fue cerrada por Yavidaxiu en Discusión:Sacrificios humanos en la América prehispánica#Opinión de yo y tu consenso figura exactamente a continuación cuando dices: "Bien, Yavidaxiu. Yo puedo encargarme del párrafo en que se hable de sacrificios en otras partes del mundo." Si no habías llegado a consenso, ¿por qué entonces editaste y borraste información? ¿No estábamos discutiendo aquí el texto? -- Pepe 19:59 12 may 2007 (CEST)
thread_title: James Q. Jacobs y el canibalismo

message: Vámonos parte por parte, y antes de añadir nuevos argumentos en el artículo, discutámoslo, para presentarlos de una manera satisfactoria. Si cada uno va a hacer lo que mejor le plazca, la disputa se extenderá hasta el infinito (o hasta que alguien se canse). A mi entender, hay voluntad limitada de las partes para llegar a un acuerdo sobre la redacción final del texto. Y así como a ustedes se les está acabando la voluntad, a mí se me puede acabar la paciencia, con lo que daría por concluida mi mediación. Entonces, paciencia, mis impetuosos compañeros. Yavidaxiu  20:41 12 may 2007 (CEST)
thread_title: Petición

message: Lin Linao, Netito y Yavidaxiu:
Estoy a punto de abandonar este artículo y probablemente Wikipedia.
Pepe está introduciendo el POV minoritario, párrafo tras párrafo, sin discutir esas intromisiones en la página de discusión, como la cita de Jacobs, las exageraciones de calaveras en tzompantlis y “que era un honor ser sacrificado” (sólo en el caso del joven que era sacrificado a Tezcatlipoca, al que consentían todo un año para que se sometiera voluntariamente a la piedra de los sacrificios, era voluntario: la inmensa mayoría no quería ser sacrificada o canibalizada).  
Como revertirlas sería una guerra editorial, prefiero dialogar con ustedes en esta página.
En realmente increíble que este artículo catalogado de bueno esté siendo echado a perder por la intrusión, contra todas las reglas de la Wikipedia, de puntos de vista minoritarios y antiacadémicos.  Sólo vean los artículos de la Wikipedia inglesa sobre los sacrificios humanos en la América prehispánica y vean como jamás le pasan el micrófono ni un segundo a los negacionistas (insisto: jamás los negacionistas son tomados en serio en la academia).
Les ruego que pongan orden y reviertan los cambios que han desequilibrado profundamente el artículo.
Irónicamente, con los recientes cambios de Pepe ¡ahora soy yo quien está de acuerdo con que quede el cartel de no neutral!
En fin: espero que Wikipedia cuente con los mecanismos protectores de artículos que solían ser buenos: como el presente.
—César Tort 20:43 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Comparto lo que dices Yavidaxiu, pero eso no funciona, si no lo hacen todos. Con todo respeto, César, claramente tu decisión de borrar unilateralmente otra vez, la cita de Jacobs, que fue lo que inició todo este debate, vuelve las cosas al punto cero. O nadie edita unilateralmente o todos lo hacen, pero no puede ser derecho de uno y no del otro. No tengo ningún problema en revertir y comenzar todo de nuevo, pero desde el borrado de Jacobs.-- Pepe 20:53 12 may 2007 (CEST)
thread_title:  a punto de abandonar... 

message: *Todos hijos o todos entenados. Favor de argumentar por qué es necesaria (o no, yo ya di mi punto de vista) la cita de Jacobs, favor de aclarar en qué parte de Arqueología mexicana (aunque sea la página, me ocuparé el lunes de buscar la referencia física, porque ese número lo perdí) se dice que las posiciones minoritarias carecen de validez, y favor de ser ecuánimes. No me saquen la piedra. Yavidaxiu  20:56 12 may 2007 (CEST)
replies: text: La revista no dice eso: simplemente las ignora del todo.  Aquí tengo a la mano la revista. —César Tort 20:59 12 may 2007 (CEST)
replies: text: La cita de León-Portilla no se movió.  Respecto a Christian Duverger, autor de La flor letal, el canibalismo no debe disimularse como parte simbólica de un rito antiguo: “¡No! La antropofagia forma parte de la realidad azteca y su practica es mucho más corriente y mucho más natural de lo que a veces se suele presentar”.  Luego añade: “Abramos los códices: brazos y piernas surgen de una jarra colocada sobre el fuego; unos indios acurrucados devoran, a mano, la carne de los miembros de un sacrificado”. —César Tort 21:13 12 may 2007 (CEST)

text: Aunque me especializo en el análisis de los imaginarios, no podría aquí apoyar la postura de que no hacer alusión a una cosa en un discurso es igual a declarar inválida la dicha cosa. Igual posición tomé ante la nota de La Jornada. Quedamos en que nada de interpretaciones. Yavidaxiu  21:33 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Completamente de acuerdo. Hay que cambiar la frase. —César Tort 21:36 12 may 2007 (CEST)

text:  nota: los "brazos y piernas surgen de una jarra colocada sobre el fuego;" es el glifo que representa justamente a Nanahuatzin, el que se inmolo a si mismo en el bracero de los dioses, no representa un acto de canibalismo...  Nanahuatzin 17:52 18 may 2007 (CEST)
thread_title: revista, Duverger y más

message: He visto que César ha vuelto a revertir las ediciones, pero olvidando las que estaban referidas a Lopez Portilla y López Nieva, que volví a incluir. César O revierte Yavidaxiu o revertimos todos, pero sino esto se va transformando abiertamente en una guerra. -- Pepe 21:14 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Si tanto interesa al señor Schulz el tema de los sacrificios humanos, debió profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas. Me fijaré tan sólo en el caso del cristianismo: esta religión tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado. Para los creyentes ese sacrificio humano se reactualiza diariamente en las misas. En el Concilio de Trento se debatió mucho si las palabras de Jesús en la última cena «este es mi cuerpo, esta es mi sangre», debían entenderse simbólicamente o a la letra. El Concilio de Trento declaró que debían entenderse a la letra y condenó como herejes a los que veían que en la misa había sólo una representación simbólica. Si esto ocurre en el cristianismo, qué tiene de extraño que para los mexicas el sacrificio humano fuera un acto supremo de ofrecimiento
no viene al menor caso: está descontextualizada.  Tiene que ver con la rasgadura de vestiduras en 2003 en México por el artículo de Schulz en España. ¿Qué diablos hace en este artículo?  Este tipo de inserciones no discutidas aquí es lo que me hace tener ganas de abandonar el artículo y dejarlo con el cartel de no neutral. Sugiero que un bibliotecario le ponga candado a la página en la versión anterior a esta irrelevante inserción y que no lo quite hasta que se llegue a un acuerdo aquí. —César Tort 21:26 12 may 2007 (CEST)
thread_title: Reversiones

message: :*Corrijo mi propuesta de redacción final:
Léanla. Coméntenla. Tratemos de llegar a un acuerdo. El tiempo que estamos invirtiendo aquí podríamos ocuparlo para hacer otras cosas en WP o en el mundo real. Yavidaxiu  21:27 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Yavidaxiu: me parece bastante bien. Es neutral y no hace creer a los lectores que hay una gran polémica en la academia (pues no la hay) sobre la historicidad de los sacrificios mesoamericanos. —César Tort 21:33 12 may 2007 (CEST)
replies: text: No gusta para nada. Abandonó todo lo que consensuó. Ahora desapareció también la cita de León-Portilla sobre la necesidad de contextualizar los sacrificios humanos y, por el contrario se suman más y más citas de los historiadores y arqueólogos de la línea mayoritaria, que sostienen la historicidad, la gran extensión del fenómeno y no no contextualización. ¿Qué lógica tiene citar más y más investigadores de las corrientes mayoritarias, que están citados en todo el artículo, en un subtítulo dedicado a citar las corrientes minoritarias, y otras no tan minoritarias que sostienen que si bien los sacrificios sí sucedieron, no tuvieron la extensión que suele darse (Leonardo López Luján ), o que sostienen que su análisis suele estar descontextualizado (López-Portilla ). No me gusta Y. ¿Por qué no volvemos donde estábamos, habíamos llegado a un consenso? -- Pepe 21:44 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Pepe: el artículo jamás dice que hubo más de 80,000 víctimas en la reconsagración del templo (una inserción tuya que afortunadamente se revirtió). El artículo no pone esos números inflados. Por lo tanto no viene al caso citar refutaciones ¡de algo que ni siquiera viene en el artículo! —César Tort 21:49 12 may 2007 (CEST)

text: En el caso de León-Portilla, ese rollito teológico que se aventó sobre el Jesús crucificado —¡por favor!—: ¿qué rayos hace acá sino restarle carácter de enciclopédico al artículo y volverlo periodismo? —César Tort 21:51 12 may 2007 (CEST)

text: La referencia interpretativa, como dije arriba, hay que quitarla. Así de simple. —César Tort 21:57 12 may 2007 (CEST)
thread_title:  Nuevo intento 

message: *Primera posición.
Debe citarse el siguiente texto:
*Segunda posición.
Debe citarse el siguiente texto:
*Tercera posición.
Algunos especialistas como el antropólogo mexicano Miguel León-Portilla han destacado, frente al habitual enfoque «amarillista» de los sacrificios humanos en las culturas precolombinas, que el propio cristianismo «tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado», y que ello debe ser tenido en cuenta cuando se pretende «profundizar un poco en la significación que ese tipo de ritual ha tenido en muchas otras culturas».Estudiosos mexicanos impugnan un artículo publicado en El País Semanal: Prevalece una visión oscurantista sobre culturas de Mesoamérica, La Jornada, 20 de julio de 2003}}
saludos -- Pepe 22:02 12 may 2007 (CEST)
thread_title: Posición de Pepe

message: Ya que somos incapaces el día de hoy de avanzar en este debate, sugiero que nos tomemos un descanso: yo tengo mucha hambre y en la esquina de mi casa venden unos pollos al carbón bien sabrosos, que es una pena dejar ahí el pollo sacrificado y no comulgar con él. Así que con su permiso, me retiro por el día de hoy, y espero que en la siguiente ronda este mediador sea capaz de mediar de una mejor manera. Vayamos todos a comer, veamos la tele, enajenémonos un poco, y volvemos luego con la pila recargada. Saludos. Yavidaxiu  22:14 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Uy! también tengo hambre! Si vives en el DF ¿no quieres que comamos juntos? —César Tort 22:17 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Manden una pata para Buenos Aires . -- Pepe 22:25 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Va por correo: pero el pollo no tiene patas: acaso te mando un alón con nopalitos al mazapil (chojojoy... :P) Yavidaxiu  22:28 12 may 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta a los tres

message: Fíjate que esta página ha sido objeto de debates recientes. Si fuera posible, me gustaría que no hiciéramos cambios sustanciales hasta que regrese nuestro mediador. 
Por ejemplo, la insersión del pasaje—:
::Segun los relatos aztecas los señores que recibian esta carne solo pretendian comerlos, reemplazandolos con carne de guajolote. Los relatos españoles de la epoca de la conquista hacen muy pocas referencias a la antropofagia, en contraste, los relatos posteriores mencionan grades banquetes canibales.
—se contradice justo con el relato que acabo de leer de Bernal Díaz, que habla de los muchos festines antropófagos que vio en la ruta de los españoles desde la costa de Veracruz hasta nuestra gran capital.
Podría citar pasaje por pasaje pero creo que, por el momento, no viene al caso.
Un saludo :)
César Tort 11:01 14 may 2007 (CEST)
replies: text: justamente ese es el punto.. Unos son los relatos aztecas y sus descendientes y otros son los relatos de los españoles. Existen muchos puntos divertentes entre los relatos de Diaz y lo que sabemos a ciencia cierta de las culturas prehispanicas, por ejemplo Diaz tambien denuncia que la sodomia (homosexualismo) y la embriaguez eran comunes entre los aztecas.. Pero por otro lado por Sahagun sabemos que esas dos costumbres eran castigadas por la muerte. Tambien es interezante que la mayor parte de los relatos sobre antropogafia del los libros de Sahagun, no existen en el texto original Nahuatl. No hay que olvidar que Sahagun mismo comenta que tuvo que censurar y añadir ensu traduccion al español para que fuera aceptado por las autoridades españolas y aun asi lo consideraron demasiado "pro" indigena. El tema de la antropofagia entre los aztecas merece un articulo aparte, pero tambiendebe ser considerado aqui de manera breve.Nanahuatzin 17:29 18 may 2007 (CEST)
thread_title:  Hola Nanahuatzin: 

message: César, he visto que el debate ha quedado congelado y el texto es básicamente el que yo había propuesto. Si es así, y así va a quedar, saco el cartel. ¿Qué te parece? -- Pepe 20:49 21 may 2007 (CEST)
replies: text: Me parece bien: quizá sólo haría los mínimos cambios propuestos por nuestro mediador sobre no atribuir a Arqueología mexicana lo que no dijo. Puedes quitarle el cartel y esperaría yo a que se desocupe de quehaceres en el mundo real; tengo entendido que nuestro mediador regresará a principios de junio.  —César Tort 21:15 21 may 2007 (CEST)
replies: text: Ok, César. No te preocupes. Saco el cartel. Saludos. -- Pepe 21:56 21 may 2007 (CEST)
thread_title: Cartel de no neutral

message: Apenas acabo de descubrir que el artículo que causó todo el desmán de arriba ni siquiera ha sido publicado, al parecer, en una revista especializada. Es un term paper. Ignoro cómo se diga eso en castellano.  Al final del artículo se lee lo siguiente:
* This paper was written as a term paper for ASB 591 - The Bioarchaeology of Cannibalism and Human Violence, taught by Dr. Christy Turner, Arizona State University, Spring 2003. Cite as: http://www.jqjacobs.net/anthro/cannibalism.html
El primer Google hit que me da "ASB 591" dice: 
* ASB 591 College Teaching for Beginners Thursdays [...]
—César Tort 22:33 10 jun 2007 (CEST)
replies: text: Me parece que ASB son los protocolos de titulación de la Universidad de Arizona... ¿Cuál es el problema? ¿Dice algo falso? El texto es bastante razonable (salvo por una frase que ya omitimos, y si está en la internet, ya no es investigación primaria. De cualquier modo, si fuese posible encontrar otra opinión, sería mucho mejor. Saludos. Yavidaxiu  16:32 11 jun 2007 (CEST)
replies: text: No me parece muy razonable pero dejémoslo así.  Tan tan  —César Tort 21:43 11 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Jacobs escribió un "term paper"! 

message: César, pienso que sería bueno si los nuevos subtítulos dedicados a los SH en las culturas totonaca y chicha tuvieran alguna fuente. Son los únicos que carecen de fuente. Ya sé que no fuiste tú el que los incluyó. Saludos, -- Pepe 18:56 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: Trataré de decírselo a quien incluyó las secciones. —César Tort 19:10 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: OK. Saludos César, -- Pepe 19:20 14 jun 2007 (CEST)
thread_title: Sacrificios totonacas y chibchas

message: He archivado la página de discusión de 172 kilobytes: su tamaño ya era inadecuado. Este es un tema controversial. Sugeriría a los nuevos editores que leyeran el Archivo 1 antes de pretender modificar radicalmente el artículo. Muchas Gracias. —César Tort 05:29 16 jun 2007 (CEST)
thread_title: Archivado

message: He agregado la parte del sacrificio de un músico dando su referencia bibiliográfica. Inri 20:19 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Bien. Gracias por poner la fuente, Inri. —César Tort 12:15 3 jul 2007 (CEST)
thread_title: Sacrificio de un músico por los mexicas

message: Agregué el artículo del "vaso de las águilas" se hace referencia a él en el sacrificio del músico. Me basé del artículo en inglés. Inri 20:30 24 jul 2007 (CEST)
replies: text: Gracias, Inri. El sacrificio de Tezcatlipoca era como la pascua para los aztecas. (Por cierto, sugeriría que la próxima vez que hagas varios cambios en un solo párrafo uses el botón "mostrar previsualización" antes de grabar la página.) —César Tort 21:18 24 jul 2007 (CEST)
thread_title: Cuauhxicalli

message: Es la primera vez que leo esto, no hay ningún documento que hable de esto y es algo totalmente vedado en la religión judía.--201.253.172.78 16:59 27 nov 2007 (CET)
replies: text: Hubo un artículo controversial sobre el tema que fue eliminado de la WP porque estaba mal planteado de origen. En sus inicios algunos hebreos a veces caían en las costumbres de los pueblos vecinos, incluyendo el sacrificio. La mítica (aunque bella) historia de Abraham e Isaac refleja el momento en que un padre decidió romper con la costumbre. —César Tort 06:48 10 ene 2008 (CET)
replies: text: Recordar que se cuenta que Yavé prohibió luego (y antes) esas prácticas, pero que los hebreos muchas veces sacrificaron niños a los baales. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:55 10 ene 2008 (CET)
thread_title:  Sacrificio en los hebreos?? 

message: Hola Bernardo,
Tu reciente edición desconfiguró la página, como puedes ver en las notas. En vez de revertir, preferiría que lo compusieras.
Además, la nueva frase que pones sobre el canibalismo no es muy exacta, como puedes ver en el libro de Christian Duverger, autor de La flor letal (FCE):
:"El canibalismo no debe disimularse como parte simbólica de un rito antiguo: ¡No! La antropofagia forma parte de la realidad azteca y su practica es mucho más corriente y mucho más natural de lo que a veces se suele presentar."
Luego añade: 
:"Abramos los códices: brazos y piernas surgen de una jarra colocada sobre el fuego; unos indios acurrucados devoran, a mano, la carne de los miembros de un sacrificado".
—César Tort 05:27 30 mar 2008 (UTC)
replies: text: Hola, César. Tienes razón en que la nueva frase no era muy exacta. Espero que haya mejorado al hacer referencia a la época de la gran locura proteínica en EU. Me parece que la teoría de Harner está desacreditada y que, en todo caso, habría que encontrar argumentos precisos que la respalden. Un saludo. Bernardo Bolaños (discusión) 16:51 30 mar 2008 (UTC)
replies: text: A Harner no lo toman en cuenta en los estudios académicos porque sus teorías no tiene sustento. Creo que habría que restarle espacio a lo que Harner dice y dárselo en cambio a los letrados. En septiembre del año pasado se celebró en el Museo del Templo Mayor de la Ciudad de México un simposio internacional con 28 especialistas que discutieron sobre el sacrificio humano. Estoy esperando a que el libro que recoge esas ponencias sea publicado. En Templo Mayor me dijeron que saldrá este año. Esa es la info que debemos recoger aquí. ¿Serías tan amable de abreviar lo que dice Harner? De otra manera habría que añadirle el párrafo que cité arriba de Christian Duverger a fin de equilibrar de alguna manera los alegatos de que el canibalismo era sólo un rito. —César Tort 19:40 30 mar 2008 (UTC)

text: Mi propuesta: Cortar y pegar la sección del canibalismo a Canibalismo en la América prehispánica. Sólo ahí, me parece, está justificado citar a desacreditadas teorías como la de Harner. Y ese nuevo artículo sí podría expandirse: ya que hay de sobra material al respecto. (La en:wiki tiene por cierto un artículo independiente sobre el tema.) —César Tort 22:31 30 mar 2008 (UTC)

text: Acabo de dejar un mensaje en el nuevo artículo Discusión:Canibalismo en la América prehispánica. Hay una regla que en la en:wiki la llaman evitar el "Content fork" (ignoro cómo le llamen acá). Eso significa que, ahora que el nuevo artículo sobre el canibalismo prehispánico ha sido creado, para seguir las reglas hay que resumir a un mínimo los párrafos del canibalismo en este artículo. El gran rollo se importa allá. Aquí, la sección quedará con una nota que dirija la atención del lector al nuevo artículo, como suele hacerse en WP. ¿Quieres hacerlo hacerlo tú o prefieres que lo haga yo? —César Tort 02:36 31 mar 2008 (UTC)
replies: text: OK: vi tu mensaje en mi página de usuario. Acabo de hacer yo mismo los cambios para evitar el "Content fork". Me falta poner las fuentes. Espero hacerlo los próximos días. —César Tort 03:18 31 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Canibalismo mesoamericano 

message: Separé el tema de los sacrificios en las culturas Mochica e Inca, porque corresponden a procesos e intencionalidades distintas. He añadido información verificable sobre la Escena de Sacrificio en la iconografía Mochica. Retiré además la referencia al periodo de esta cultura porque era inexacta.
Pattych (discusión) 15:27 6 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Sacrificios Mochica 

message: He leído en la página de discusión previa a esta (Archivo 1) que el calendario y sus rituales ha sido confeccionado gracias a diversas fuentes, así que propongo que cada fragmento de este (sobre todo los ritos) incluya una referencia numérica que lleve al texto en cuestión donde se explican tales prácticas. Desconozco las fuentes, salvo dos que se citan en Archivo 1, por lo que no puedo hacer esa tarea yo mismo. Si alguien me las indicara haría gustosamente esta incorporación. Esto también debería hacerse en el artículo principal del calendario mexica.--Domaniom (discusión) 12:14 20 sep 2009 (UTC)
replies: text: Hola. Una fuente que puedes consultar es Historia general de las cosas de la Nueva España de Bernardino de Sahagún, se encuentra disponible una versión con el prólogo escrito por Ángel María Garibay, editorial Porrúa ( ISBN 970-07-6492-3 ). Puedes consultar la obra de Sahagún en la web en arteHistoria, Junta de Castilla y León en esta URL. La información que buscas se encuentra en el Segundo libro, capítulos 16 a 38 y en Relación de la sangre que se derramaba a honra del "demonio", en el templo y fuera. Espero tengas tiempo de leer, correlacionar y añadir las referencias. Por otra parte, existe algo de información de los rituales calendáricos mayas en Relación de las cosas de Yucatán de Diego de Landa (ed. Dastin S.L. ISBN 84-492-0363-5 ), el texto también se encuentra en arteHistoria en esta URL, la información que buscas se encuentra del capítulo VI al VIII. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 16:58 20 sep 2009 (UTC)
replies: text: Saludos, Jaontiveros. Ya he leído los capítulos y me he hecho anotaciones sobre los sacrificios efectuados. Parece que la tabla es bastante fiel a la narración de Bernardino de Sahagún, sin embargo encuentro en ella algunas cosas que él no dice y que no sé si han salido de otros textos. Estas son: la muerte por ahogamiento en el mes VI y la muerte por inanición en el mes IX. Por lo tanto, incluiré las referencias que conozco y esas las dejaré con "cita requerida". Por cierto, ¿crees que sería adecuado colocar una referencia al pie para cada mes y así indicar los capítulos exactos o sería mejor usar una sola referencia y nombrar en ella la distribución de los capítulos?--Domaniom (discusión) 16:14 21 sep 2009 (UTC)
replies: text: En realidad en este caso particular, es cuestión de criterios. Por mi parte diría que sí todo el cuadro se encuentra dentro de la misma referencia, pues basta con una. Si tú ya has identificado cada uno de los meses, puedes correlacionar con la página del libro (aunque supongo que has realizado la búsqueda en la web, por tanto podría ser el libro/capítulo/url). Al respecto de los casos tienes dudas, lo mejor sería identificar al editor de la aportación mediante el historial del artículo y preguntarle directamente; seguramente él esclarecerá si su fuente fue otra (yo no dudo que se encuentre en el propio libro de Sahagún, pero en otro capítulo distinto a los que te señalé). Saludos  Jaontiveros ¡dixi! 17:09 21 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Añadir referencias en el calendario 

message: Estudian industria ósea en Teotihuacan en El Universal.
El Comandante (discusión) 10:58 26 jun 2010 (UTC)
thread_title: Información interesante