Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 5

message: Que se me explique, en su mayoría es para anular texto poco neutral con valoraciones subjetivas--Nemo (discusión) 21:10 31 ago 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Por qué se deshacen mis contribuciones? 

message: Me ha parecido más correcto nombrar a los diarios que no especular sobre su tendencia sin nombrarlos.
También he procurado limpiar la frase siguiente evitando redundancias.
No he incluido a la prensa en las acusaciones porque la prensa fue mensajera del cruce de acusaciones. 
Me cuesta un poco de trabajo el poner referencias, poco a poco iré completandolas.--Nemo (discusión) 17:31 5 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Cambio del párrafo sobre la prensa internacional. 

message: Tal y como está el capítulo le encuentro numerosas deficiencias: contiene una correlación de hechos confusa y no ajustada a su cronología, contiene inexactitudes que ya he apuntado más arriba que he intentado corregir. 
En general me parece confuso y poco descriptivo. ¿Por qué, en lugar referirse en varias ocasiones a los nuevos indicios, no se ponen estos directamente? Ocuparía prácticamente lo mismo y aclararía mejor los hechos. Así evitamos valoraciones subjetivas, narramos los hechos y que los lectores juzguen.   
Para corregir estos que considero defectos, veo conveniente  modificar la estructura del capítulo. Es una modificación sustancial que, como no puede ser de otro modo, está abierta al debate.
Me dispongo a modificarlo: colocando los párrafos en su orden cronológico, eliminado repeticiones y sustituyendo las valoraciones subjetivas por la descripción de los acontecimientos. También elimino el párrafo dedicado al resumen que creo no se corresponde con la realidad. 
Procuraré poner las referencias que considero necesarias, si son precisas más referencias pueden ponerse.--Nemo (discusión) 16:10 8 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Cambio sustancial del capítulo 

message: También tengo discrepancias sobre este capítulo. Iré enumerandolas.
:El PSOE e IU propagaron la idea de que... pienso que no es neutral. "propagar", creo que no es la palabra correcta, más adecuada sería, por ejemplo, "que realizaron declaraciones"... o algo parecido. Y creo que no es exacta: la primera declaración del PSOE que he encontrado sobre esto fue la de Rubalcaba y ésta se realizó a las 8 ó las 9 de la tarde, una vez iniciadas ya las manifestaciones. Sin embargo, huvo medios y otros partidos políticos que sí plantearon dudas antes de las manifestaciones. Creo conveniente corregir estos errores y, en su caso, si se encontrara declaración del PSOE en este sentido, incluirla también.
:los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. ¿De que fuente ha salido esta frase? ¿Quién conoce a los que promovieron las manifestaciones? ¿Quíen asistió a los supuestos conciliabulos donde se supone se promovieron las protestas? Creo que es más correcto poner, por ejemplo, que el PP acusó al PSOE de promoverlas (así apareció en el ABC) Y que el Mundo acusó a PRISA, como se puede leer en su editorial del 14/3.
 
:Tras una comparecencia del alto cargo del PSOE Alfredo Pérez Rubalcaba... Las manifestaciones comenzaron a las 6 de la tarde y las declaraciones de Rubalcaba fueron a las 8 o las 9.
:los elementos más exaltados...No es neutral, es una opinión del autor.
:a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley. Otra opinión del autor. Podían saberlo o no. Podríamos hacer una encuesta, quizá, nos sorprendieramos.
:y se llegó al extremo de convocar una cacerolada. Otra opinión más del autor. Para unos será una acción extrema y para otros no.
:sin que hubiese que lamentar ningún herido. ¿Que posibilidades de causarse heridas conlleva pqarticipar en una cacerolada?
:Jorge Díez desairando a las personas que habían pensado que al final el gobierno se rendiría a la evidencia en lugar de insistir en un curso de acción que estaba creando el riesgo real de violencia civil. tampoco me parece neutral.
Creo que el capítulo debe corregirse en el sentido de narrar los hechos en su contexto de forma neutral.--Nemo (discusión) 19:14 10 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Sobre el capítulo de el dia 13, la jornada de reflexión. 

message: Modifico tus aportaciones. En algunos casos has borrado mis referencias para posteriormente solicitármelas.
Incluyes aquello de: recogieron esta estrategia de interpretación del atentado como castigo al gobierno español por la participación en la guerra de Iraq. Los medios de comunicación más afines al principal partido político en la oposición (el PSOE) apoyaron esta línea argumental. 
Insisto que esto no fue así, de lo que se le acusaba era de desviar la atención hacia ETA para que no se le relacionara con la guerra de Iraq, que no es lo mismo. 
Continúas: llegando El País a publicar más de 300 artículos en los 3 días posteriores relacionando de una forma o de otra la guerra de Irak con los atentados. Incurres en un error, quizá con la mejor intención, pero en el País aparecieron artículos de todo tipo, mayoritariamente planteando dudas. Referencias tres: 
Uno que se cuestiona el empecinamiento de Acebes por la autoría de ETA
Otro en el que  Izquierda Unida (...) acusa al Ejecutivo de haber manipulado la información sobre el atentado "para favorecer al partido del Gobierno, ante el temor de recibir un castigo el domingo en las urnas por su apoyo a la guerra ilegal de Irak y sus consecuencias".
Y un tercero de PSC, en el mismo sentido y que yo ya tenía colocado en su justo sitio, atendiendo a su orden cronológico.
Lo que te estoy diciendo es que, en este párrafo aportas referencias que no se corresponden con lo que expresas en el mismo.
Mas adelante borras algo que es una realidad y que no se porqué no quieres que aparezca en el artículo: La SER adelantó las detenciones. Aquí,quizá también con la mejor intención, intentas escamotear información al lector.
También incurres en errores menores: Acebes no compareció por tercera vez a las 22h, sino a las 20,15 más o menos. corrijo esto y lo he puesto en orden cronológico.
Sobre la prensa extranjera: ¿Qué interés tienes en que sólo aparezca la prensa afín al gobierno EEUU? Fueron una mayoría los medios extranjeros que los que veían al islamismo radical como posible autor de los atentados. ¿piensas que pudo existir un complot por parte de aquellos medios?
Y en último párrafo no se ajusta a la realidad: En resumen, desde el mismo momento del atentado, se barajaron dos hipótesis acerca de la autoría de los atentados, tanto por parte de los grupos policiales encargados de la investigación, como por los medios de comunicación y los grupos políticos. Una de ellas era la autoría de ETA y la otra la autoría de integristas islámicos. En principio todos apuntaron a ETA como autora de los atentados, y paulatinamente fueron decantandose, cada vez con más fuerza, por la autoría islamista. Saludos. --Nemo (discusión) 16:33 19 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Capítulo sobre la autoría de ETA 

message: Repongo mi aportación.
Euratom. Líneas más arriba expuse mis discrepancias con este capítulo. Ha estado una semana sin opinión en contra.Ahora, insistes en revertir a una versión inexacta: Los medios de comunicación no se divideron en Pro ETA y Pro Al Qaeda. Saludos. --Nemo (discusión) 18:37 19 sep 2008 (UTC)
thread_title:  El papel de los medios de comunicación electrónicos. 

message: Euratón, he modificado tu aportación. Principalmente porque en ella vuelves a introducir valoraciones subjetivas. Te enumero lo que he considerado debía corregir:
Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica. No es exactamente así. Esas pruebas se conocieron el día anterior y en su mayoría fueron adelantadas por los medios de comunicación.
Los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas policiales. “daban por descontado” no me parece neutral. Y tampoco es la frase exacta,  porque los medios de comunicación extranjeros solo informaron de la posibilidad de que fuera el terrorismo islamico, No dieron por de contado que fuera el terrorismo islamico, y lo hiciero después de que Acebes abriera esa posibilidad.
PSOE e IU “propagaron”. No me parece neutral. Lo he borrado, en todo caso, si queres ponemos las declaraciones de unos y otros en lugar de entrar en valoraciones. Pero veo que las has borrado.
La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto. Y continuas diciendo que la gente pensaba que el PP y el Psoe los estaba manipulando. Es una valoración tuya. Aquel día habría ciudadanos que pensasen que el PP manipulaba y otros que pensasen que el PSOE manipulaba. Coma ahora ante cualquier declaración de cualquiera de ellos. Eso pasa siempre. Si quieres, pon un artículo, de aquellas fechas en las que se mencione esto.
Ante el shock por la contemplación de las caravanas de coches fúnebres y de los trenes destrozados, un sentimiento de gran desazón. No es el lugar, y me parece un tanto amarillo.
Y sigues incorporando más valoraciones subjetivas que he borrado: “los elementos más exaltados”,  “A sabiendas de” “Alcanzó el maximo climax” Hasta el extremo de” ... Bueno, valgan mis objeciones manifestadas líneas más arriba.
“Estruendosa cacerolada” ¿Qué cacerolada no es estruendosa? ¿Fueron estas más estruendosas de lo normal?
Y repongo la respuesta que los medios de comunicación dieron sobre estas manifestaciones. Que me has borrado y no sé porqué. Saludos. --Nemo (discusión) 22:28 19 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Las manifestaciones del 13M. 

message: Lo que principalmente he hecho, ha sido ampliar la información incluyendo más declaraciones, con lo que se evitan interpretaciones. También corrijo algunos errores:
*Acebes no pudo desmentir  a las 8 de la tarde la noticia de La SER sobre el Kamikace, ya que esta noticia se da a las 21h.
* Sobre la carta reivindicativa aparecida en  'Al Quds Al Arabi' que el artículo pone que no la publicaron los medios hasta el día siguiente, al menos La SER da la noticia la misma noche.
*En cuanto al párrafo sobre las críticas de partidos de la oposición o de la mayoría de los Partidos. No es por grandilocuencia que prefiera la mayoría de los partidos. Es que entre las críticas se encuentra Coalición Canaria, aliado tradicional del PP, por lo que lo considero más exacto. Tú, Euratom, circunscribes estas criticas a algunos representantes del PSOE, IU y CC, borrando: "Otros partidos planteaban acusaciones parecidas" y las declaraciones de PSC, cuando incluso en una de tus referencias puede comprobarse las críticas de esos otros partidos (se pueden referenciar más si quieres). La referencia que uso dice textualmente "Todos los Partidos políticos excepto el PP". Me limito a poner: “la mayoría”.
Intento colocar (otra vez) los acontecimientos en su orden cronológico. 
Euratom, borro, también una vez más, aquello de: En los días posteriores, los grupos políticos en la oposición (PSOE, IU o CIU) recogieron esta estrategia de interpretación del atentado como castigo al gobierno español por la participación en la guerra de Iraq. Lo borro porque es UNA FALSEDAD.
Euratom, te estoy acusando de algo serio: de incluir en el artículo insistentemente una falsedad. Y lo tienes fácil. Yo he encontrado a este respecto: ETA considera en su mensaje que los ataques están relacionados con el apoyo de Aznar a Bush en la guerra de Irak. Encuentra algo parecido referido al PSOE,  IU y CIU, pon las referencias, y harás que me trague mis palabras y tenga que disculparme. De lo contrario, no insistas en incluir tal cosa.
Sobre los 300, también lo borro. Me imagino que no te lo habrás inventado, que contarás con alguna fuente. Mira, no se de que fuente se trata, ni a que tipo de cálculos cabalísticos habrá recurrido, pero para que te hagas una idea, tengo en mis manos los ejemplares de El País del 12 y del 14 en su edición de Madrid (me falta el día 13, pero si fuese necesario, cuando coincida, lo consultaría y ofrecería los datos). El día 12 aparece Irak en 2 artículos y el día 14 en 1 artículo (un editorial, un artículo de opinión y una noticia, se me ha podido pasar alguno más). Habría que mirar los suplementos de las ediciones de otras comunidades, pero en esos suplementos no aparecen más de dos o tres artículos de opinión y principalmente referidos a noticias que interesan a la comunidad en concreto (en la edición valenciana apreció un artículo que nombraba a Irak). En todo caso, entresacar una palabra y contar el número de veces que aparece, sin contextualizarlas, es tendencioso. Para que te hagas otra idea, pongo el ejemplo del editorial de El País del día 14, aparece 7 veces la palabra ETA. ¿Qué conclusiones podemos sacar de este hecho? ¿Y si contásemos el número de veces que aparece ETA en El País estos días y éste fuese de 500 o 600 (algo muy probable)? ¿A qué otras conclusiones podríamos llegar?  Continúo con tus referencias:
*una da cuenta de las declaraciones de IU (incluidas ya en el artículo y que no se refiere a que el atentado sea un posible castigo al gobierno, sino que lo acusa de intentar ocultar datos para que no se le relacione con la guerra de Irak (que no es lo mismo)
*otro son las declaraciones de PSC que van el mismo sentido, acusa al gobierno de ocultar datos para que no se le relacione con Irak, declaraciones que incluí en el artículo y tú las has borrado.
* y un tercero, el primero, critica la precipitación del gobierno al ser tan rotundo respecto a la autoría de ETA. 
  
También he procurado respetar todas las informaciones que has incorporado al artículo, incluso ampliado alguna de ellas, y vuelvo a incluir informaciones que borraste. Saludos --Nemo (discusión) 16:38 29 sep 2008 (UTC)
replies: text: Hola 80.24.108.55, este tramo de las discusiones están referidas a tres capítulos en concreto, los que dan título a los apartados. Veo que estás ampliando el artículo. creo que sería conveniente que aportases referencias, tocas temas controvertidos. Saludos --Nemo (discusión) 17:49 1 oct 2008 (UTC)
replies: text: De acuerdo, gracias por contestar. El 11-M en sí mismo es polémico... una lástima. No hay problema en que editéis lo que vaya agregando. Trataré de ser más neutral y referenciar más. Me gustaría mejorar en los posible el artículo. Un saludo.--80.24.108.55 (discusión) 22:12 1 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Otra vez a vueltas con el Capítulo sobre la autoría. 

message: Sugiero alguna modificación, parte de las cuales me las ha "ventilado" Petronas hoy. Creo necesario hacer una referencia al juicio oral, con un resumen de los momentos más relevantes. También creo que debe reducirse lo relativo al auto de procesamiento, es solo un mero trámite porcesal más, tuvo importancia en su día (lo agregué yo al artículo) porque se hicieron públicas muchas informaciones desconocidas hasta entonces y se delimitaron los futuros 29 acusados, pero hay carece de transcendencia tras las sentencias de la AN y del TS sumado a que es en parte hasta contradictorio.
Creo que también habría que dejar claro que el sumario 20/2004 está cerrado pese a que la investigación continúa, pocas referencias hay de ello porque permanece en secreto y los medios ya no se vuelcan como antes.
También suprimiría "Motivo (discutido) Castigo al gobierno español por la ocupación de Irak." de la tabla inicial. No tiene sentido incluirlo, o al menos habría que buscar la motivación de todos los demás: El Decanso, T4, Hipercor... Además, las reivindicaciones citan no sólo Irak, también Afganistán. Y Bin Laden también incluyó en un vídeo a Palestina y la causa de Al Andalus. La posición del Gobierno español respecto a Irak fue determinante, pero es una concausa, y en ningún sentido justifica o "motiva" nada.
Un saludo.--80.24.108.55 (discusión) 12:40 2 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Investigaciones posteriores 

message: A las 21:40 en la SER están entretenidos con el comunicado aparecido en Londres. La noticia se da a las 22h y la copio literalmente. Luego surgieron comentarios, la mayoría diciendo que la noticia se tome con precaución, que no ha sido confirmada, pero eso ya no vale, la noticia se ha dado. 
Esta noticia la mezclas con otra, la de los forenses israelíes, que se dio al menos una hora despues, que fue compartida por periodicos israelíes y que no fue desmentida, por lo que se supone que no fue erronea. Tampoco se demostró como falsa hasta pasados unos días cuando se logró identificar a los cuerpos más dañados. Creo que el 16 o el 17 Acebes confirmaba definitivamente que no había terroristas suicidas. Saludos. --Nemo (discusión) 12:55 5 oct 2008 (UTC)
replies: text: Tienes razón. Lo único explicar su importancia. Un saludo. --80.24.108.55 (discusión) 13:08 5 oct 2008 (UTC)
thread_title:  La noticia de la SER