Discusión:Lérida/Archivo 1

message: Por la convenciones de títulos de la wikipedia, esta usa los topónimos tradicionales y/o usuales en castellano. Como parece, es ilógico referirse a Londres por London o a China por Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó (o por el más raro aún  中华人民共和国), por la misma razón aquí usamos Gerona, Lérida, Tarrasa, La Coruña, y demás, aunque no sean los nombres oficiales. 
*En el comienzo de cada artículo se traduce el topónimo a la lengua correspondiente que también se hable en el lugar así que no se engaña a nadie ni hay ningún tipo de desinformación. 
*Por si esto no fuera suficiente, existen páginas redirects, que redirigen las consultas que los usuarios hagan a Lleida, automáticamente hacia Lérida. 
--felipealvarez (coments) 22:30 13 jun, 2005 (CEST)
He leído el comentario de Felipealvarez y le recomiendo que él también lea los otros comentarios antes de pedir que se lean los suyos. El nombre tradicional y usual en castellano de la ciudad de Lleida en la misma ciudad y alrededores es Lleida. Todos los castellanoparlantes ilerdenses, sean catalanófonos o castellanófonos, se refieren a la ciudad como Lleida y quisieran que se respetase dicho topónimo. Y lo mismo pasa con Girona.  --147.83.87.218 11:23 14 jun, 2005 (CEST)
En periódicos en castellano como El País y La Voz de Galicia también se emplean los topónimos oficiales.--62.6.139.9 11:26 14 jun, 2005 (CEST)
:Esta discusión ya se ha producido muchas veces, y no tenéis razón. Esta es la Wikipedia en castellano, por lo que se usarán los nombres castellanos si los hubiere. Para Lérida lo hay. El que esté aburrido y quiera discutir, que se dé una vuelta por ca: y exija que se use allí "España" en lugar de "Espanya", "Málaga" en vez de "Màlaga" y "Córdoba" en lugar de "Còrdova". Al fin y al cabo, es igual de absurdo que lo que exigís aquí. --Dodo 11:51 14 jun, 2005 (CEST)
No existe ninguna ciudad española llamada Lérida. Hay una cuyo nombre oficial actualmente es Lleida aunque fue Lérida en épocas pasadas. Así lo decidieron los diputados españoles. Además, como se ha dicho aquí, en Lleida hay muchos usuarios de la lengua castellana, y todos usan Lleida como topónimo usual y propio del castellano o sea que el castellano tiene dos topónimos para la misma ciudad: uno que coincide con su nombre oficial y es usado en la zona y además por algunos de los periódicos anticatalanes del País y otro usado por otros castellanófonos no ilerdenses (ni catalanes, ni muchos otros). ¿Es que no pueden los ilerdenses castellanófonos (que los hay) decidir como quieren nombrar su ciudad en la wikipedia en su idioma?.--147.83.87.217 12:41 14 jun, 2005 (CEST)
:: Estas discusión empiezan a hartarme... En esta enciclopedia se usan los exónimos tradicionales y usuales en Español, y Lleida no es un exónimo español, por mucho que se empeñen los políticos en decir que sí lo es. Por lo tanto, aquí somo consecuentes con nuestro idioma y usamos nuestro termino castellano de toda la vida. Es totalmente correcto. Si a alguien no le gusta, entonces es que no le gusta el español y por tanto no tiene sentido su estancia en esta wikipedia (se que suena antipático, pero es que solo hay que pasearse por las páginas de discusión de La Coruña, Orense, Vivero, Gerona, Lérida y sus respectivas provincias si las hubiere para comprobar lo tozuda que es la gente con este tema) (no toda la gente, se sabe perfectamente quienes quieren imponer políticamente estos términos, no se bien para que, cuando su fin último es la independencia). Digo lo mismo que Dodo, que se vaya a colaborar a la Wikipedia Catalana en artículos como Conca, Osca, Terol, Còrdova y Ciutat Real. --felipealvarez (coments) 13:04 14 jun, 2005 (CEST)
Dice en Wikipedia:Convenciones de títulos:
:Nombres de lugares con lenguas cooficiales
:En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo, Gerona (catalán: Girona).
Así que tu única posibilidad, estimado anónimo, es proponer un cambio en las políticas. Todo lo demás es ganas de discutir baldíamente, pues en virtud de lo anterior los cambios Lérida -> Lleida serán automáticamente revertidos. Un saludo. --Dodo 14:29 14 jun, 2005 (CEST)
Mirad queridos Dodo, Felipealvarez y otros, yo también me he artado de vuestras ideas. Si queréis tener una enciclopedia con Gerona, Lérida u otras traducciones ultrartificiales como San Cucufate, San Vicente de los Huertos (ambos oficiales durante el franquismo), allá vosotros. Os quedará algo muy real, actual y neutral, pero quizá us gustaría más participar en una enciclopedia no libre, no? --62.15.157.68 15:17 14 jun, 2005 (CEST)
Bueno, me parece que ahora eres tú el que está exagerando con eso de llamar ultraartificiales a Lérida, Gerona y demás. Comprendo que San Cucufate (Sant Cugat) fuera una imposición del franquismo porque, muy posiblemente, poca gente fuera de Cataluña conociera desde antiguo esa población y que NADIE la llamara por su nombre castellanizado. Eso sí es imposición, ciertamente. Pero Lérida y Gerona, entre otras, sí eran lo suficientemente conocidas fuera de Cataluña como para, con el tiempo, evolucionar hacia la forma castellanizada de su acepción. A veces parece que no entendéis que antes de Franco la gente también vivía y que esos nombres no se los inventó él, por mucho que quisiera excluir los propios en catalán. En cualquier provincia bilingüe te puedes encontrar con pequeñas poblaciones cuyos nombres originales fueron más o menos castellanizados durante el franquismo y muchas de ellas (¿todas?) han recuperado su antiguo topónimo. Poca gente fuera de su provincia, diría yo, las conocía hasta muy recientemente (si es que las conocen), así que está claro que no hay ninguna tradición ni sentido por llamarlas por un nombre "inventado". No creo en absoluto que ese sea el caso de capitales de provincia y demás poblaciones de cierta importancia e intentar ese argumento sí que es ultraartificial. En nuestros tiempos, quiero pensar que la gente es más culta (por lo menos, más instruida) y encima viaja más y está más abierta a otras realidades; por lo que es poco probable, pienso, que cada uno se ponga sin más a adaptar nombres foráneos a su propio lenguaje. Sencillamente, cada uno intenta con más o menos gracia el pronunciar el nombre original. La excepción sucede, repito, cuando ese nombre ya es conocido desde antiguo en su forma traducida. En esto estoy con Dodo, Felipealvarez y esos otros (de lo cuales, supongo, formo parte). Por cierto, hablo inglés, francés, catalán y español, así que no tengo problemas en decir Lleida siempre que hable en catalán, pero en castellano diré Lérida y Nueva York, por ser tradicionalmente conocidas así en nuestro idioma, y por ese motivo diré Springfield y no Campo de Primavera.
Un saludo,
(Xus)
¿Pues si lo hacemos con todos porque no con Cardedeu? Seria algo asi como "Tener relaciones sexuales con dios" o Follandoadios. Ya que Cardar en catalan quiere decir hacer el acto sexual.
--80.37.191.56 (discusión) 14:55 19 abr 2008 (UTC)
replies: text: Mi catalán no es tan bueno como a mí me gustaría pero, hasta donde yo sé, cardar en catalán significa lo mismo que en castellano. También se usa para nombrar el acto sexcual, pero como eufemismo.
--Sklodowski (discusión) 07:56 16 nov 2009 (UTC)
thread_title:  Nota a todos los usuarios sobre LLEIDA (leer antes de comentar algo más) 

message: Me gustaría hacer una puntualización, un poco en la línea de la sección anterior.
El uso oficial de los términos (en nuestro caso, Lleida) es un uso normativo impuesto por un cuerpo legislativo. Los cuerpos legislativos pueden tener diversas razones o sensibilidades para legislar, pero su fin es político (en su sentido no peyorativo). En nuestro caso, el uso oficial de Lleida intenta paliar una situación sentida como injusta por representantes de un sector de la población española. No está basada, pues, eminentemente, en razones lingüísticas. Afortunadamente, además, no hay sanciones previstas para los que escriben y dicen Lérida en lugar de Lleida, al menos en el uso cotidiano.
El uso correcto es el uso de acuerdo con las normas lingüísticas. En este caso, hay que entender que ni la Real Academia Española, ni ninguna otra institución relacionada con el estudio y la promoción del español, emiten leyes de obligado cumplimiento. Tan sólo reflejan (o intentan reflejar) el estado actual del idioma según el consenso de sus hablantes tal y como es percibido por los estudiosos. Muchas veces no es tarea fácil llegar a formular este consenso, pero, en cualquier caso, el pilar de referencia es la literatura, no la legislación.
El uso habitual es propio de cada hablante. En mi caso, yo siempre he utilizado Lérida, y pronuncio Miami según las reglas generales de pronunciación del español, no las del inglés. Probablemente haya más personas que escriban Lérida en lugar de Lleida. Posiblemente haya más personas que digan /majami/ en lugar de /mjami/ o /miami/.
La cuestión es, ¿qué queremos que refleje una enciclopedia como ésta? ¿El uso oficial, el uso habitual o el uso correcto? Yo apuesto por el uso correcto que, a mi modesto entender, y en español, es Lérida, aunque muchos ilerdenses (que no lleidanos) opinen lo contrario.
Ahora bien, la lengua evoluciona, las wikipedias también, y es muy posible que en 500 años esta bella ciudad no se conozca más ni como Lérida ni como Lleida. Yo, por mi parte, me voy a tomar el chocolate con churros de Año Nuevo con mis amigos del barrio de Quintana. Salud.
--Igtorque 18:15 1 ene 2006 (CET)
thread_title:  Uso oficial, uso correcto, uso habitual 

message: Si tan oficial es el castellano digamos entoncés San Cucufato del Vallés, en vez de San Cugat del Vallés, lo mismo pasa con Lleida. Que pienso que Lleida tiene que ser en empiece del artículo. Martiko 19:20 4 ene 2008 (CET)
thread_title:  San Cugat del Vallés 

message: Como veo que todavía hay gente que no tiene muy claro si la ley que obliga a utilizar las denominaciones correctas y oficiales de Girona y de Lleida fueron aprobadas por el parlamento de Cataluña o por el parlamento de España, les dejo el texto de la ley donde deja bien claro el asunto:
Según la LEY 2/1992, DE 28 DE FEBRERO, POR LA QUE PASAN A DENOMINARSE OFICIALMENTE GIRONA Y LLEIDA LAS PROVINCIAS DE GERONA Y LERIDA que explicita claramente al final:
[Esto lo añado yo, que se te había olvidado ponerlo:]
DISPOSICIONES ADICIONALES
PRIMERA. EN LOS LIBROS DE TEXTO Y MATERIAL DIDACTICO Y EN OTROS USOS NO OFICIALES, CUANDO LA LENGUA QUE SE UTILICE SEA EL CASTELLANO, EL TOPONIMO CORRESPONDIENTE PODRA DESIGNARSE EN ESTA LENGUA.
SEGUNDA. SE FACULTA AL GOBIERNO PARA ADOPTAR LAS DISPOSICIONES NECESARIAS PARA LA APLICACION DE ESTA LEY, QUE DEBERAN COMPRENDER, ENTRE OTRAS, EL CAMBIO DE LAS LETRAS <GE> POR <GI> EN LAS PLACAS OFICIALES DE MATRICULA DE VEHICULOS DE LA PROVINCIA DE GIRONA.
DISPOSICION FINAL
LA PRESENTE LEY ENTRARA EN VIGOR AL DIA SIGUIENTE DE SU PUBLICACION EN EL <BOLETIN OFICIAL DEL ESTADO>.
[Fin del añadido. Se puede consultar en http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1992/04904]--80.39.207.134 (discusión) 13:06 6 oct 2009 (UTC)
replies: text: Este tema ha sido discutido miles de millones de veces. Alguien te pondrá el enlace a la página donde se resuelve el asunto de los topónimos. Yo no recuerdo cuál es. Pero sólo voy a aconsejarte algo, para que seas coherente: escribe en la Wikipedia en catalán una petición para que se escriban allí los topónimos españoles con sus nombres oficiales. Por ejemplo, Zaragoza en vez de Saragossa, Huesca en vez de Osca, Teruel en vez de Terol, Cuenca en vez de Conca, Castilla en vez de Castella, etc... Todo ello para "ser más amables y comprensivos con todos los habitantes que forman este estado", como tú mismo dices. --Zaqarbal 02:51 11 feb 2008 (UTC)
replies: text: No es que me haga mucha gracia reconocerlo, pero a la luz de lo que está escrito me parece que Ítaca2000 tiene razón. En lo de la oficialidad, no en la letanía victimista. Queda claramente establecido por lo de "particulares y autoridades". Sólo dos preguntas: ¿tiene derecho el Rey a imponer una ley sobre el habla de los "particulares"? y ¿la RAE se considera "autoridad" en el sentido legal?—Megapelayo 23:56 15 feb 2008 (UTC)
replies: text: Lo de Zaragoza está explicado más abajo, en el tema "paneles de autovías". Lo de Huesca y Teruel es sencillo, el reino de Aragón formaba una unidad con Cataluña, por acuerdo del Rey de Aragón con el Conde de Barcelona, una vez muerto aquel, el Rey de Aragón serían los sucesivos condes de Barcelona (más o menos), lo cual quiere decir, en todo caso, que en Aragón también se hablaba catalán y la capital del Reino era Barcelona (incluso hoy día se habla catalán en gran parte de Aragón, el mismo presidente de Aragón habla en catalán), de ahí viene la doble denominación de las ciudades. Pero yo no tendría ningún inconveniente, particularmente, en que se conservasen las denominaciones en castellano, salvo las de las ciudades de la Franja de Poniente donde se habla catalán. Lo de Cuenca es muy sencillo de entender y se hace en todos los idiomas. Se traduce New York por Nueva York para no perder el significado correcto de la ciudad, "New" por "Nueva", para recordar que es la "nueva ciudad" de York, porque la antigua está en Europa. Sin embargo no se traduce Washington en ningún idioma porque no significa nada. Lleida y Girona tampoco significan nada, por lo cual no tiene sentido alguno traducirlos, ¿traducirlos a qué?. Sin embargo Cuenca significa "cavidad rodeada por montañas" si no se tradujera en catalán a "Conca" perdería el significado del nombre de la ciudad. Simplemente se hace por eso, es el mismo caso que "Nueva" York. Lo mismo pasa con "Castilla", en catalán no significa nada pero "Castella" en catalán significa lo mismo que "Castilla" en castellano, por no desvirtuar el concepto se traduce; es por hacer un bien no por hacer un mal, no es mala leche sino ayudar a conservar el concepto original sin desvirtuarlo. "León" se traduce por "Lleó" por lo mismo, porque es el animal que le da nombre a la ciudad y si no se tradujera al catalán perdería todo significado. Con lo de "La Manxa", tres cuartos de lo mismo. En catalán no existe la grafia "ch" que automáticamente pasa a ser "c" y se pronunciaría "La Manca" y ya me dirás tú qué gracia le iba a hacer a los manchegos tal cosa. Al cambiarle la letra "ch" pr "x" conservamos el fonema y así no se pierde la pronunciación original. Por eso mismo aceptamos "Cataluña" en castellano, para que no se pierda la pronunciación original del catalán. Te aseguro que desde Cataluña no hay ninguna mala leche en ese sentido, todo es por conservar los nombres y las pronunciaciones lo más original posible de la lengua proveniente. Sé que hay mucho H. de P. en Cataluña, como en otros sitios, pero yo no soy así (y los que "han decidido" la forma de escribir las diferentes ciudades tampoco lo son), a mi me gusta llegar a acuerdos razonables, discutir y consensuar y respetar posturas siempre que aquellas respeten las demás. Después de todas esas explicaciones, y aunque sé que ésto se ha discutido mucho pero no ha habido voluntad de consenso, ¿qué sentido tiene cambiarle el nombre a las ciudades cuando no se necesita una adaptación fonética o conservar el significado del concepto? Saludos--Itaca2000 (discusión) 13:02 18 feb 2008 (UTC)
replies: text: Eso sí que es poco convincente ¿Sólo se traducen las ciudades que tienen traducción? Entonces Brujas debería pasar a llamarse "Puentes", Oxford "Vado de los bueyes" y así todo. Es más, León debería llamarse Legión -y "Legió" en catalán, supongo-, puesto que este es el "concepto original no desvirtuado" del que el nombre actual es sólo una deformación. ¿Ves adónde nos conduce este absurdo? O seguimos la Ley, o seguimos a la RAE o dejamos que nuestros prejuicios políticos decidan, en cuyo caso nunca habrá consenso.—Megapelayo (discusión) 16:28 18 feb 2008 (UTC)
replies: text: Lo de León no es ningún ejemplo, con todos los respetos, si vamos a la etimología de las palabras Tarragona se llamaría Tarraco y Terrassa Égara. Se trata del nombre actual haya llegado a ser como lo haya hecho. León hoy día tiene nombre de animal fiero, grrrr!!!!, y por lo tanto en catalán se le llama Lleó. Yo no estoy diciendo que tal cosa deba ser así. Yo normalmente, como viajo mucho, tengo muchos y buenos amigos de todas las partes del mundo y me considero con cierta cultura (con perdón) y de una edad ya avanzada, suelo no tocar los nombres de ninguna ciudad, porque considero que los nombres no deben traducirse; los nombres son nombres y a mi nadie me va a decir Jorge, ni George, porque yo me llamo Jordi. Yo cuando hablo en catalán digo "León" a la ciudad de "León", Huelva a la de Huelva, digo Castilla en catalán, digo New York en catalán y en castellano, aunque en el caso de New York uno a veces de tanto oirlo en catalán y en castellano lo traduce sin poder evitarlo. Además se debe ser respetuoso con el lugar de cada uno, especialmente cuando uno no pinta nada allá, yo no soy quién debe imponer a la ciudad de León como debe llamarse sino los habitantes de León, ni es quién una Academia de la Lengua donde sus miembros no son elegidos por sufragio universal. Sí un parlamento por ser el representante del pueblo, ese sí, porque en nuestra democracia liberal ellos son quienes nos representan, los académicos no lo son, y si respetamos a veces sus decisiones es por no hacer de la lengua algo inentendible, pero afortunadamente la lengua es viva y la gente la modifica a conveniencia con el paso del tiempo. Yo sólo explico la realidad, lo que ha sucedido en el devenir de los nombres de las ciudades en diferentes lenguas. Eso no es un dogma y puede y debe modificarse si es necesario, como conseguimos los catalanes por vía democrática, instando al parlamento que respetase el nombre original y legítimo de nuestras ciudades. Algo que sí que me parece lógico es que España se diga Espanya en catalán y Catalunya en castellano Cataluña, pues cada lengua tiene su alfabeto y sus fonemas y no pueden cometerse adrede aberraciones lingüísticas gratuitas (siendo que es más aberrante escribir España en catalán que Catalunya en castellano, dado que la n y la y son grafias castellanas, en ese caso cambiaría la fonética pero no sería ninguna aberración ortográfica), y cuando me he dado cuenta en algún lugar que he cometido un error de ese tipo lo he modificado, como acentuar Vallès y Montornès con acento abierto cuando en castellano no existe tal acento, como es una aberración lo he modificado, Vallès por Vallés y Montornès por Montornés (aún así, sin embargo, tampoco moriría nadie por dejarlo del otro modo porque es un nombre). Es igual, yo no estoy intentando justificar ninguna actitud, sólo estoy explicando el por qué hay ciudades que se les cambia el nombre de un idioma a otro y es simplemente porque se traduce el nombre o -ello más justificable- por adaptarlo fonéticamente a la lengua. Y, evidentemente, no todos los nombres de ciudades se traducen, ni siquiera se adaptan fonéticamente. Por ejemplo, Los Ángeles no se traduce en ningún idioma de los más importantes que yo sepa (tal vez me equivoco), ni San Francisco, ni Ciudad Real (contrariamente a lo que alguno ha dicho por aquí), etc. O sea que mi apreciación no es para intentar que la gente acepte que se deba decir Lleó en catalán a León, sino que explico el por qué se dice así, simplemente. Aunque repito que yo nunca digo Lleó porque no soy quién para imponer el nombre de ninguna ciudad donde yo no vivo. Lo único que pretendo decir es por qué narices hay gente que trata de imponer a los demás como se debe llamar su ciudad y encima yendo en contra de lo que decide un parlamento que representa al pueblo. Eso tiene un nombre pero no lo voy a decir. Si quieres que te respeten empieza respetando a los demás. Hay gente a la que sólo le gusta crear crispación, pero ya se lo encontrarán. Y sí, en artículos de la Viquipèdia hay nombres catalanizados, pues así como aquí los catalanes tenemos que discutirnos por nuestros derechos del todo legítimos sin que nos hagan ni puñetero caso, los que no estén de acuerdo que vayan a la Viquipèdia a discutirlo. No como alguien me dijo por ahí de que yo planteara en Viquipèdia que no se tradujeran los nombres castellanos. Lo que faltaba, yo aquí solicitando que se respete una cosa totalmente legítima y además legal y no se respeta, como para ir a hacer peticiones en la Viquipèdia en nombre de otros que no respetan ni lo que yo y millones de personas dicen. Por favor, un poco de madurez y menos tonterías de adolescentes. No va por ti. Saludos--Itaca2000 (discusión) 19:12 18 feb 2008 (UTC)

text: Por cierto nunca dije que sólo se tradujeran las ciudades que tienen traducción ni nada parecido. Si partes de una premisa equivocada todo el argumento ya no se sostiene. Expliqué que a algunas ciudades que se les cambia el nombre se hace, o bien por traducción, o bien por adaptación fonética, que no tiene nada que ver con la premisa sobre la cual has montado el argumento. Con todo respeto. Saludos fraternales--Itaca2000 (discusión) 19:32 18 feb 2008 (UTC)

text: El tema de la ley se aclaró ya hasta la saciedad. La ley afecta al topónimo oficial, es decir, a su uso administrativo, oficial. Punto. Se deja a salvo que para usos educativos y culturales se pueda seguir usando el topónimo castellano. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César; el ámbito parlamentario; la oficialidad. El idioma jamás ha evolucionado democráticamente, ni tiene porqué. Simplemente su evolución natural es objeto de estudio por parte de expertos con la suficiente preparación para ello. El parlamento carece de legitimidad para inventarse el castellano (que además no es un patrimonio exclusivo de España), o introducir nuevas normas ortográficas. Las academias de la lengua, quizás no estén votadas por el pueblo, y por eso no dictan leyes vinculantes en el ámbito público. De hecho no es obligatorio ni vinculante escribir Burro con V, nadie te multará por eso, pero estará mal escrito. . De la misma manera, la RAE te dirá que el único topónimo en castellano es Lérida (ámbito de la RAE), aunque no sea el oficial, ya que el oficial es en Catalán (Lleida) (ámbito del parlamento), y tu lo podrás escribir en tu casa como quieras, no hay problema. Pero sigue siendo el único en castellano. Y en la Wiki, hay unas políticas, votadas democráticamente por los usuarios, que indican que el topónimo debe figurar en castellano, conforme figure en el apéndice 3 de la ortografía de la RAE y en varios diccionarios de topónimos relacionados aquí. (último párrafo): Plantilla:Topónimos de España. Por tanto, la legalidad permanece respetada. Ninguna ley obliga a la wiki a escribir en catalán, de momento. Lo que si se da de vez en cuando son interpretaciones personalísimas de la legislación, que creen que la ley dice lo que no dice.--Barfly2001 (discusión) 20:25 18 feb 2008 (UTC)

text: Pues en la wiki china la llaman 莱里达 (Láilǐdá)
- Pregunto ¿por qué se dice aquí que los ingleses, los alemanes, los rusos, los mexicanos, los colombianos, etc. dicen que ellos llaman a Lleida Lérida y no al revés cuando el nombre propio de la ciudad siempre ha sido Lleida? ¿Quién les ha dado tal información y por qué? la cual ahora ellos creen que es la correcta. La respuesta es sencilla. A todos los catalanes que al nacer se nos bautizaba con nombre catalán se nos prohibía registrarlo en catalán en el registro civil. Yo mismo hasta que no salió la ley que permitía traducirlo al original correcto (muy avanzada la "democracia") constaba en el DNI y en todos los papeles oficiales como Jorge cuando mi nombre era Jordi. Hasta no hace mucho, la Seguridad Social española me prohibía constar como Jordi en mi cartilla sanitaria. Lo mismo sucedió con el nombre de las ciudades. Hasta no hace demasiados años, la potestad sobre temas de turismo la tenía el gobierno central. Se sabe que los inicios del turismo hacia España comenzaron durante el franquismo cuando Fraga era ministro de Turismo. Evidentemente, durante el franquismo (también antes durante los reinos sucesivos) los nombres en catalán estaban prohibidos y se inventaban nombres castellanos, porque al igual que se hiciera con la traducción de películas, se quería imponer y preservar lo castellano a toda marcha. És lógico pues que se exportaron los nombres como a los que "dictaban todo" les dió la real gana. Nunca el nombre original, ni la grafia, ni incluso la fonética, sino el que los dictadores querían, y ahora por ello, de forma tan infantil, salen aquí personas extranjeras reclamando para ellos una denominación de un territorio que no es de ellos. Llamemos las cosas por su nombre, nunca mejor dicho.
- Afortunadamente la lengua es del todo democrática. La lengua se adapta y se transforma a través de sus hablantes, faltaría plus, lo que pasa es que organismos como la RAE se enteran mal y tarde, y cuando hacen las correcciones la gente ya había consensuado términos muchos años antes. Por eso se da el caso que hay muchos conceptos que no aparecen en la RAE y debes consultarlo en diccionarios más avanzados, más al día, más lógicos, más realistas; afortunadamente los hay a patadas, casi cada editorial tiene el suyo. Los que no me parecéis nada democráticos sois vosotros, que decidís por mayoría sobre un territorio en minoría. Eso tiene un nombre: dictadura, puede ser autocracia, puede ser oligocracia, puede ser de la mayoría, pero dictadura. Cuando algo pertenece a un territorio, es propio de ese territorio, como lo es un nombre, y lo deciden las personas de un territorio mayor es una dictadura (y en este caso de tipo ingerencial), se llame como se llame o sea del tipo que sea.
Dicho ésto ninguna ley obliga a nada, ni incluso a no matar al vecino si a ti te da por matarlo lo matarás. Pero los nombres son nombres y los nombres no son decisiones de ninguna academia real o no. Los nombres se los dota uno mismo, porque son de su propia competencia (quien quiera que se vuelva a leer lo anteriior. Y la ley del parlamento español como bien dije es para la denominación de Lleida i Girona en todo el ámbito español (y, como consecuencia para todo el planeta, al legalizar el nombre en la lengua española también, aunque ya era para todo el planeta al serlo en catalán), porque le está dotando del nombre en castellano, no en catalán por supuesto, porque ni ahí tiene competencia alguna, para eso está el parlamento catalán, ni tenía sentido alguno el hacerlo porque el nombre correcto, original, legítimo y legal de Girona y Lleida ya estaban establecidos de tal manera en catalán. 
Haced lo que os da la gana en Wikipedia porque ya lo hacéis, pero, como mínimo, no vayamos confundiendo al personal. Hasta aquí había sido respetuoso, pero cuando ya se me empieza a querer tomar el pelo, y de manera reiterativa, puedo empezar a dejar de ser tan amable. Así que ahora no pienso dejar ningún saludo.--Itaca2000 (discusión) 12:48 19 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Denominación legal de las provincias y sus capitales de Lérida y Gerona por mandato expreso, y de obligado cumplimiento, del Rey de España (que eso gusta tanto a los españoles) 

message: A mi me jode sobremanera salir de Zaragoza por la A2 y ver que en los cartelitos pone "Lleida X km" (en catalán) y luego cuando vuelvo a casa ponga "Saragossa X km". Coño, si en Aragón lo ponen en catalán, ¿por qué coño tengo que aguantar el cartelito de Zaragoza también en catalán? Total, que de una manera u otra, sólo veo carteles en catalán.
:Yo te entiendo y no te digo que no esté de acuerdo contigo. Lo que pasa es que "Lleida" no es en catalán, "Lleida" es en castellano porque así lo aprobó el parlamento español y lo ordenó el rey. La explicación es sencilla, Lleida se pronuncia de manera idéntica en catalán y en castellano, sin embargo si en Cataluña se pusiera "Zaragoza" se pronunciarian las "z" como ese sonora y se desvirtuaría el nombre de Zaragoza. Como en Cataluña no se pronuncia la "z" como en castellano sino que se hace con ese sonora, el nombre de Zaragoza quedaría mal pronunciado, sin embargo al escribirlo "Saragossa" se evita pronunciarlo con "s" sonora y sí, sin embargo, con "s" sorda, lo cual provoca que se pronuncie por ejemplo como lo haría un inglés o un andaluz al ver escrito "Zaragoza". En catalán "z" y "s" (entre sílabas) se pronuncian sonoras (es una particularidad del idioma), y "ss" y "ç" se pronuncian sordas lo que equivale a pronunciar correctamente el nombre de "Zaragoza" en una lengua donde no existe el fonema "z" como ocurre en castellano. No es por mala leche sino por lo contrario, por no desvirtuar la pronunciación de una ciudad y respetar, así, en lo posible que se pronuncie lo más parecido al original en castellano. Saludos--Itaca2000 (discusión) 12:28 18 feb 2008 (UTC)
replies: text: Toda esa explicación sobre pronunciaciones está muy bien, pero parte de un dato completamente falso, y es que "Lleida" sea en castellano porque así lo aprobara el parlamento español y lo ordenara el rey. ¿¿¿???. De eso NADA. Lo que ordenó el rey y aprobó el parlamento, es que EN ESPAÑA, y para usos OFICIALES, el único topónimo oficial lo sería en CATALÁN, u sease: Lleida. Siendo el único topónimo en Español (Lérida), no apto para usos oficiales. Nada más. Me sorprende leer a varias personas por la wiki que tienen estas interpretaciones tan curiosas de las leyes, y piensan que el parlamento o el rey de España, por mucha legitimidad que tengan en España, se pueden erigir en arquitectos de un idioma que se habla nada menos que en medio mundo. A este paso, el Parlamento va a decir que "Burro" es con "V", o "Camión" no lleva tilde. Para dictar normas ortográficas o del lenguaje, ya estan las Academias de la Lengua, esa no es la función ni el ámbito de un parlamento, ya que, entre otras cosas, lo que dijese el parlamento, se la refanfinflaría en Argentina, por ejemplo. Pero el caso es que por supuesto no lo dice. Lleida NO  ha sido nunca en castellano, y sigue sin serlo. Lo que hizo es establecer como oficial el Topónimo en Catalán, que eso si puede, sin perjuicio que, fuera de los usos oficiales, para usos culturales y/o educativos, (como la propia ley indica) se pueda seguir usando el topónimo en castellano, como lo dice el resto de España, Lérida. Siendo ambas cosas perfectamente compatibles y sin que haya nada malo ni ninguna falta de respeto en ninguna de las dos formas, estando delimitados sus ámbitos. --Barfly2001 (discusión) 20:00 18 feb 2008 (UTC)
replies: text: Bien, entonces en castellano deberemos escribir Yirona, "por no desvirtuar la pronunciación de una ciudad y respetar, así, en lo posible que se pronuncie lo más parecido al original". No Girona, ya que como en castellano ahí la gé se pronuncia como una jota, entonces "el nombre quedaría mal pronunciado", pues diríamos "Jirona". Podemos seguir por ese camino. A ver a dónde nos lleva. A mí la lógica no me cansa. --Zaqarbal (discusión) 03:37 19 feb 2008 (UTC)
replies: text: Pues siguiendo esa regla de tres podría serlo, y ¿por qué no?. Es más yo lo iba a decir. Sin embargo, yo ya dije que no soy partidario de cambiar los nombres porque los nombres son como son, y yo cuando hablo en catalán o en castellano, afortunadamente por ser catalán puedo hacerlo en las dos lenguas, siempre utilizo la denominación correcta de cada territorio (o sea en su nombre original en su propia lengua). Como ya dije y repetí, yo no estoy justificando nada sino explicando por qué sucede, la cual cosa no quiere decir que yo esté de acuerdo, que no lo estoy. No me parece ni legítimo ni correcto cambiarle el nombre propio a los territorios como tampoco se hace, ni se debe hacer con las personas. Además yo ya lo expliqué aquí nada más empezar: "Yo te entiendo y no te digo que no esté de acuerdo contigo..." Si leyéramos bien las cosas...--Itaca2000 (discusión) 13:04 19 feb 2008 (UTC)

text: Pero es que aquí además pasa una cosa: Aparte de la adaptación fonética, resulta que la z en catalán, aunque está en el alfabeto, es prácticamente una grafia extranjera pues se usa en catalán en casos excepcionales, y lo que hizo el parlamento catalán, no el Instituto de Estudios Catalanes, es adaptar el concepto también a la grafia catalana, no sólo fonéticamente sino gráficamente. Y el Instituto de Estudios Catalanes (que es el equivalente a la RAE) no dicta ni impone sino que explica cómo debe escribirse Zaragoza aplicando la ley que obliga a escribirla así. Por lo tanto en ese sentido la academia catalana es coherente con la forma de actuar, la RAE no porque no cumple el mandato del parlamento.--Itaca2000 (discusión) 13:34 19 feb 2008 (UTC)
replies: text:  Si en realidad aquí hay tres puntos muy sencillos que son absolutamente inatacables; 1.- Wikipedia no es fuente primaria, luego no puede inventarse traducciones o adaptaciones fonéticas. Hasta entonces, deberá seguir lo que digan las fuentes acreditadas; diccionarios especializados y el apéndice 3 de la ortografía de la Rae. Si las quejas o las críticas van contra la Rae, diríjanse a ella; la Wikipedia se limita a reflejar lo que dicen las fuentes. 2.- Esta es la Wikipedia en español, y el topónimo debe estar en español, no en catalán. Lleida no está en Español. Cuando la comunidad científica, en este caso linguística diga de forma rotunda que Lleida es en español, y que es el único topónimo en español es Lleida, la wikipedia deberá titular Lleida este artículo "Lleida". Como hasta el momento, Lleida no está en Español, sino en Catalán, pues a otra cosa. 3.- La Rae cumple absolutamente el mandato del parlamento. Si la Rae se dirije de manera administrativa al ayuntamiento de Lérida, deberá tener en cuenta que su nombre administrativamente, es Lleida. En otros órdenes distintos, el Parlamento no le ordenó nada a la Rae, ni puede hacerlo. No le puede ordenar, (ni lo ha hecho) a la Rae que introduzca una voz tomada de otro idioma como española, y que suprima la voz española. Eso me temo, no sólo se sale de sus competencias, sino también del sentido común. Por otra parte, yo soy español, Gallego mas conretamente, y tengo el mismo derecho a que se respete que yo diga en castellano "Lérida", como lo he dicho siempre, que lo tiene un originario de Lérida a que yo respete que diga "Lleida" en Catalán. Así que el tema victimista de las imposiciones  sobra un poco. --Barfly2001 (discusión) 20:53 19 feb 2008 (UTC)

text: Hecho, ya he puesto un resumen (muy básico) de la discusión. A ver si los franceses nos ayudan a mirar el asunto con menos pasión y más perspectiva.—Megapelayo (discusión) 17:55 21 feb 2008 (UTC)
replies: text: Yo personalmente ya he mirado el asunto muy "a la francesa": con racionalismo cartesiano. Pero no hace falta continuar el debate porque ya hay una resolución sobre el uso de topónimos en la Wikipedia (en esta), y además la enciclopedia no es un foro. --Zaqarbal (discusión) 18:51 21 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Paneles autovía 

message: Cada país/ciudad/etcétera debe pronunciarse según el idioma oficial de ahí.
No se dice Saragossa, sino Zaragoza.
No se dice Londres, sino London.
NO SE DICE (*Lérida), SINO LLEIDA.
"(*Lérida)" es un intento paranoico de querer españolizar aquello que no es español.
Este nombre fue puesto por Franco, y como tal, ningún LLEIDATANO te va a aceptar.
Es una ofensa a CATALUNYA (*Cataluña) que se discriminen así el catalán. A mí me da vergüenza ver como un resoplido fascista vuelve a enmascarar los ojos de ciertas erradas personas españolas.
Evidentemente, lo que he dicho vale también para ZARAGOZA (*Saragossa), A CORUÑA (*La Coruña) BEIJING (*Pequín), y muchas otras ciudades del mundo que se ven afectadas por culpa de un imperialismo apoyado por cuatro gatos. Uno, dos, tres, cuatro. O menos.
:O sea, que debemos decir que "Shqipëria tiene frontera con Ελλάδα, Македонија, Србија y Crna Gora (¿o tal vez Црна Гора?)" y así seremos muy políticamente correctos, pero nos nos entenderemos. --Sklodowski (discusión) 21:48 16 mar 2009 (UTC)
replies: text: Pues si no tenemos esas letras siempre se podría trancribir y adaptar, pero conservando los nombres autóctonos, así la frase que escribí más arriba quedaría: "Shqiperia tiene frontera con Elláda, Makedonija, Srbija y Crna Gora", y ajora si que ya no se puede argumentar que ni en idioma catalán ni castellano tenemos semejantes letras. Y que conste que me estoy limitando a lugares de Europa, porque si nos vamos a otros continentes, no encontraríamos con cosas como Misr o Bharat, y así sí que no habría forma humana de entendernos. --Sklodowski (discusión) 19:40 16 nov 2009 (UTC)
thread_title:  LLEIDA (¿*Lérida?) 

message: --Helechal (discusión) 17:33 19 sep 2009 (UTC)
thread_title:  TODO EL MUNDO TIENE RAZÓN 

message: Me he decidido a incluir esta discusión, al notar en el artículo un salto histórico entre 1149 y 1264, y no explicar los detalles de la conquista de Lérida. Espero que la discusión se limite a la fiabilidad de los hechos y datos. Hago el comentario:
Al  hablar de Aragón y Cataluña, creemos que la actual división entre ambas regiones es igual que la actual, es decir, Aragón las tres provincias de Huesca, Zaragoza y Teruel, y Cataluña las cuatro que hoy la conforman, Barcelona, Gerona, Lérida y Tarragona. Pero en el año 1238 Aragón no era lo que hoy es, sino más, y Cataluña no era lo que hoy conocemos, sino mucho menos.
El dominio exacto de ambas era el siguiente:
El Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo conforman (Huesca, Zaragoza y Teruel), más todo lo que hoy forma la provincia de Lérida e incluso una franja grande del río Ebro hasta el mar, que tenía a Tortosa como ciudad costera. Las ciudades más importantes eran Jaca (la primera capital que tuvo como condado), Huesca, Lérida, Zaragoza, Tortosa y Teruel. Todo ello conformaba el territorio aragonés bajo el trono de Jaime I. Cataluña era un pequeño territorio, conocido por los historiadores como “Cataluña Vieja”, formado por unos condados independientes unos de otros, aunque reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona.
Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros. Ese suceso ocurrió entre los años 1148 a 1149, y sus territorios no fueron incorporados a lo que aún no se llamaba Cataluña, sino que fueron integrados en el Reino de Aragón como parte del mismo, igual que ya lo eran las tierras de Huesca, Zaragoza y Teruel. Es de señalar que en esos años Ramón Berenguer IV era Príncipe de Aragón, de acuerdo al acto de donación del año 1137. Concretamente el 13 de noviembre de 1137 Ramiro II de Aragón cede a Ramón Berenguer la potestad real, pero no la dignidad ni el título, que conservó hasta su muerte en 1157. Su trono fue heredado por su hija Petronila, que en 1164, ya fallecidos su padre y en 1162 su esposo Ramón Berenguer IV, cedió el título y la dignidad real al hijo conjunto, Alfonso II, que ya había heredado el Condado de Barcelona en la fecha del fallecimiento de su padre. Petronila fallece en 1173. 
Entre 1148 y 1149, ya príncipe de Aragón Ramón Berenguer IV por la donación mencionada, aliado con el Conde de Urgell y con el apoyo de los nobles aragoneses, conquista Tortosa (en la actual Gerona), Fraga (Huesca) y Lérida. Pero al estar la Cataluña Vieja sometida al vasallaje al rey de Francia, al menos nominalmente desde el 801, para evitar que Francia quisiera ejercer un derecho de vasallaje sobre esos territorios conquistados, Ramón Berenguer lo hace para Aragón, del cual es príncipe, y sin el cual en ese momento hubiera sido imposible la conquista de dos reinos taifas en dos años, el de Lérida bastante potente, y no para su honor condal. Al fin y al cabo Aragón es un reino, y por tanto de igual a igual en honor con el reino de Francia y no vasallo. Además Ramón Berenguer ha realizado el homenaje en 1135 a su cuñado Alfonso VII, con lo que consigue una protección adicional frente a aspiraciones francesas. Ramón crea los marquesados de Lérida y Tortosa, alejándolos de posibles ambiciones francesas. Por ello Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, marqués de Lérida, marqués de Tortosa, Conde de Barcelona etc. Su hijo Alfonso II lo hará como rey de Aragón más los títulos ya citados. Los dos marquesados se unen al Reino de Aragón, ya que un marquesado no puede ser dependiente de un condado. El orden de prelación de títulos nobiliarios y honores fue siempre de una gran rigidez. 
Debemos anotar que en 1101 (otras fuentes hablan de 1096, adelantándolo 5 años) se traslada la diócesis episcopal de Roda de Isábena (Ribagorza, Huesca), a Barbastro, reinando Pedro I de Aragón. En 1149 se produce un nuevo traslado, ahora a la recién conquistada Lérida. Con el tiempo (en 1537), vuelve a aparecer la diócesis de Barbastro (como Barbastro-Monzón), ya consolidada la unión de Lérida y la Cataluña Vieja, pretendiendo que la zona de Ribagorza tuviera su propia sede episcopal.
Integradas en el Reino de Aragón, cuando Valencia fue conquistada, las gentes que fueron de Lérida y  Tortosa a conquistar Valencia y quedarse luego repoblándola, no eran catalanes sino aragoneses, por pertenecer al Reino de Aragón. Tan aragoneses como los que vinieron de Jaca, de Huesca, de Daroca o de la misma Zaragoza. 
En 1258 el rey San Luís de Francia renunció a sus derechos de vasallaje sobre el condado de Barcelona y resto de la antigua Marca Hispánica, mediante el Tratado de Corbeil, pacto con Jaime I. Este último renuncia a toda pretensión sobre el Midi francés, ya perdido de facto tras la derrota y muerte de su padre Pedro II en la batalla de Muret (13 de septiembre de 1213). Dicho Tratado más los firmados anteriormente con Castilla, y ya conquistado el Reino de Valencia, supone el fin de anexión de territorios peninsulares e incluso ultrapirenaicos. Por ello la política expansionista se dirige al Mediterráneo occidental.
En el 1297 (para otros efectivamente en 1300) Jaime II, nieto de Jaime I, crea la primera universidad en tierras de la Corona de Aragón, en Lérida, buscando una equidistancia entre las principales villas y ciudades, aunque no era posible la exactitud. Por una división meramente administrativa Jaime I dispuso que Lérida también pudiera acudir a las Cortes de Cataluña pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Establece una división en el río Cinca, que, con el tiempo, hará que Lérida se vaya aproximando a la Cataluña Vieja. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera representada en ambas Cortes, las de Zaragoza y de Barcelona.  Además la distancia entre Lérida y Barcelona es de 156 km., y la de Lérida a Zaragoza 296. Esa diferencia de 140 km. supone, rindiendo jornadas de 25 km, unos cinco o seis días de diferencia y conviene señalar lo que Braudel escribió sobre el problema de la distancia. 
Jaime I propicia además la existencia de dos Cortes separadas, una para Aragón y otra para la Cataluña Vieja. Dicha actitud fue muy contestada por los aragoneses, ya que de unas Cortes conjuntas se pasa poco a poco a Cortes diferenciadas. Lo demuestra el hecho que Jaime II tiene que firmar en Zaragoza en 1283 el Privilegio General, que lo es para todo el reino, y que restringe el poder real. Incluso en 1287 se ve obligado a firmar el Privilegio de la Unión, por exigencias nobiliarias esencialmente aragonesas, no participando villas y ciudades excepto Zaragoza, privilegios aun más radicales, permitiendo a los nobles incluso desnaturalizarse. A pesar de ello en 1289 se reúnen Cortes en Monzón, logrando aquel, gracias al apoyo de catalanes y valencianos, reforzar el poder real. Todavía hay  Cortes conjuntas, pero poco a poco se van separando las Cortes, ya que las aragonesas invocan el Privilegio de la Unión, que restringe el poder de los “brazos” no nobiliarios y del propio rey. Lógicamente a los reyes les interesa Cortes diferenciadas por las dificultades de imponerse en las aragonesas. Y hasta 1348 no logra Pedro IV, tras derrotar a los nobles aragoneses, extinguir el Privilegio de la Unión. Reforzado el poder real, sin embargo en ese año comienzan los primeros brotes de la Peste Negra que tanto perjudicarán a la Corona de Aragón.
Es tan claro lo narrado que los leridanos, ya en el siglo XIV, protestaron que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, "el Ceremonioso", (que reina desde 1336 a 1387, tataranieto de Jaime I) en carta fechada el 22 de mayo de 1337, antes de la derrota de los nobles aragoneses ya citada. El rey se dirige al municipio de Lérida y declara que aunque Lérida estuviera en Cortes de Cataluña, les aseguraba que no pertenecía al condado de Barcelona, sino al Reino de Aragón. Todo ello a requerimiento de los mismos ilerdenses.
En 1238, cuando Valencia fue conquistada, e incluso cien años más tarde, Lérida y Tortosa eran tan de Aragón como Zaragoza o Huesca. Al hacerse el cómputo de repobladores, abundan ilerdenses y tortosinos, más otros colonos del resto de Aragón. Es mucha más escasa la aportación de la Cataluña Vieja, siendo una de las pruebas más claras que el valenciano es más parecido a la variante dialectal occidental, leridana y del marquesado de Tortosa. En Lérida se hablaba fundamentalmente lo que luego se conoció como catalán, simplemente por proximidad geográfica.
Y ello ocurrió durante un siglo, ya que la Peste Negra de 1348, y especialmente el gravísimo brote de 1350 provocaron tal catástrofe poblacional que la Corona de Aragón entra en decadencia (en 1340 Barcelona tenía 50.000 habitantes, en 1477 sólo 20.000, cuando en igual periodo Sevilla pasa de 14.000 a 30.000). En la comarca de la Plana de Vic pereció entre 1/3 a 2/3 de la población, y la enfermedad afectó más a las zonas marítimas (incluso las italianas) que a las interiores. Castilla y León era una Corona mayor y más poblada, con una población menos concentrada, lo que le permitió una mayor supervivencia frente a la epidemia. Además la industria textil catalana, falta de mano de obra y materia prima, sobrevive gracias al nombramiento como rey de Aragón de Fernando I (1412) que le supuso el acceso a la lana castellana.
--Helechal (discusión) 10:26 5 oct 2009 (UTC)
thread_title:  CUANDO LÉRIDA ERA ARAGONESA

message: En la época el discurrir de los ejércitos se hacía por las antiguas calzadas romanas. Invito a mirar la página 111 del Atlas de Historia de España de Fernando García de Cortazar (isbn 84-08-05752-9) y se comprobará, a simple vista, que el camino entre Barcino e Ilerda es prácticamente una línea recta, mientras la vía entre Caesaraugusta e Ilerda baja hacia el sureste y luego asciende hacia el noreste, haciendo una "V". El río Ebro aquí es decisivo, y la primera rama de la "V" baja al sur para encontrar un paso más favorable. Una segunda vía va de Caesaraugusta a Osca, esto es va hacia el norte, y luego baja hacia Ilerda, desviándose en dos vías desde la última, la más importante romana hacia Tarraco y la secundaria hacia Barcino. No debemos tomar las actuales carreteras ni distancias en línea recta, porque la construcción de túneles (pese a que los romanos fueron los grandes ingenieros de la antiguedad) era y sigue siendo muy costosa. Y atravesar Los Monegros, en verano, para un ejército, era un ejercicio de logística excepcional, atacando Lérida desde Zaragoza. Cualquier campaña se realizaba concentrando las mesnadas en una ciudad importante. Alfonso VIII concentra las tropas en Toledo en 1212 por ello mismo.
--Helechal (discusión) 08:42 23 oct 2009 (UTC)
thread_title:  ACLARANDO EL ERROR DE DISTANCIA 

message: La viaja Nabarra, la repobladora, la única con estructura global de vivencias compartidas, (mientras los demás fueron barridos sin misericordia, por no tenerla), Lezerria "SU" nación, así como, toda "su" estructura telúrica, es todo un rastro que podemos apreciarlo en toda kataloona, Aragon, y en gran parte de la toponímia peninsular. Le-erri-da, es el sitio-lugar-general de los Basok-Bas-ko, mientras Ta-ar-go-ona, nos cuenta en concreto ,los buenos varones, de la tribu de arriba, Ba-ar-ze-lo-ona, de lo bién que "aquí dormían"...Igual , Gero-ona o el mismo Ar-agon, es una constante histórica de "su" ideología común-telúrica,  de gran desarrollo, que de ninguna manera podía dejar-ver-leer la siguiente del infantilismo salvador ,del más Al-lá...La ancestral lengua, nos traslada hasta la edad de piedra, como parte de su estructura, mostrándonos siempre su ligazón al terreno, el paso cultural entre ambas, el derecho materno-apellidos femeninos, de las viejas-mezclas-Nabar-zarrak-tótem-familias, como así mismo, la aceptación del patriarcalismo, en la separación-nuevos apellidos, que lo mismo que las provincias señaladas, iban totalmente ligados, tratando de separarse del roce consanguineo, de la endogamia, gran tabú-pecado para ellos que, siempre habían practicado la más estricta exogamia orgánica.Estos nuevos apellidos-toponímicos, casi siempre nos muestran, oraciones completas de la nación repobladora, donde Le-er-ri-da, es su máxima expresión...Un saludo relúrico, desde los calzados-piés, oin-in-abark, de "SU" Ctónica Aitzaitza, en Le-Garziak,(sitio de "Zorras" ahora García, 1º del Occidente mundial)de Abarkaitza. R.j.r.p.p.
¿Alguien entiende el último añadido a la discusión? Se ruegan aclaraciones. Helechal (discusión) 11:56 15 jun 2010 (UTC)
thread_title:  le-erri-da, como la vieja nación de los vascones,Lezerria, es el recuerdo-sitio-lugar-general...