Discusión:Guerra civil española/Archivo 1

message: 
13:53 26 mar, 2004 . . Mariuus a cambiado
Se puede añadir la foto de Robert Cappa del miliciano caido o viola alguna licencia?
replies: text: Entre estos dos extremos, de derecha a izquierda, el espectro político estaba cubierto por partidos y grupos monárquicos, conservadores, liberales, socialistas e incluso un pequeño movimiento Comunista dividido entre seguidores del líder Iósif Stalin y su gran rival León Trotsky.
por

text: Entre estos dos extremos, de derecha a izquierda, el espectro político estaba cubierto por partidos y grupos republicanos, monárquicos, conservadores, liberales, socialistas e incluso Comunistas.
Te equivocas los comunistas se dividian en proestalinistas (PCE, partido comunista de españa) y antiestalinistas (POUM, partido obrero d eunificacion marxista), el cual no era troskista aunque muchos de sus fundadores y militantes lo hubieran sido en el pasado, pues este partido se formo en parte por claras discrepancias con trotsky.--ZaRCoK 16:05 12 may 2006 (CEST)
¿Es decir que los republicanos son a la derecha de los monárquicos? ¿Y que la división entre los stalinistas y los trotskyistas en esta época no significa nada? ¡A veces, lucharon uno contra otro! 
También, dudo que la palabra "republicanos" pertenece al mismo espacio que los otros aquí. La guerra era entre "republicanos" y "nacionalista": en este contexto, "republicanos" designa un lado del conflicto, no una política específica. En hablar de la Guerra Civil Española, es legítimo designar como "republicano" hasta los anarquistas que luchan al lado de la república, ¿no? -- Jmabel (US) 22:12 31 mar, 2004 (CEST)
no estoy de acuerdo contigo, los anarquistas nunca lucharon para defender a la República sino para llevar a cabo una Revolución Social

message: Creo que [[Jmabel (US)]] tiene razón en sus planteamientos, sin lugar a dudas la división de los comunistas entre trotskistas y estalinistas debe quedar reflejada.
Por otra parte, efectivamente puede inducir a confusión el empleo del término "republicano" para designar a partidos y para ubicar a estos en el espectro político, pues aunque hubo partidos republicanos de derecha y de izquierda, los de derecha seguramente quedarían ideológicamente ubicados a la izquierda de los monárquicos.
Cuando digo partidos republicanos de derechas pienso en el Partido Radical de Lerroux y algún grupo regionalista.
A la derecha de los monarquicos quedarían los pequeños grupos de orientación claramente fascista, aunque ellos se decían que no eran ni de izquierda ni de derecha.   [[Usuario:PACO|PACO]] 00:32 1 abr, 2004 (CEST)
Creo que la terminología es erronea. Más que partidos republicanos de derecha o izquierda habria que hablar de partidos rupturistas de la legalidad republicana y partidos continuistas de dicha legalidad. Indudablemente que entre estos últimos habría que incluir a los monarquicos tanto alfonsinos como carlistas, pero también al Partido Socialista tanto en su corriente prietista como la de Largo Caballero -ambas habían dado ya desde 1934 pruebas feacientes de intentar romper la legalidad republicana mediante la fuerza- para construir su dictadura del proletariado y, al Partido Comunista apenas marginal hasta iniciada la contienda y, a partir de aquí seguidor de los designios de Stalin y la Internacional para España. Únicamente podriamos tildar de republicanos al partido de Azaña -Izquierda Republicana-, al partido Radical de Lerroux, a la CEDA que no tomo el poder que le correspondia y dejo en 1933 este en manos de otro partido republicano: el de Lerroux para no inquietar a la izquierda. Que,sostuvo la legalidad republicana en 1934 y que acató las elecciones de febrero de 1936 y a FE de las JONS que pretendía utilizar dicha legalidad para sus fines.
La republica murio por falta de democratas republicanos y porque los que había en CEDA, IR, PR emigraron pronto al bando llamado nacional(Ortega, Marañon,Unamuno, Falangistas, etc), o al extranjero por miedo ser asesinados por socialistas y comunistas como le paso a Melquiades Alvarez y a otros muchos.
(-- [[Usuario:Asaliquet]])

message: No estoy de acuerdo con los comentarios de [[Usuario:Asaliquet|Asaliquet]], en el sentido de que no se puede hablar de partidos republicanos de derecha o izquierda, sino de rupturistas de la legalidad o de continuistas, incluyendo en la categoría de rupturistas a los monárquicos de las dos ramas.
Pienso que la división correcta es monarquicos y republicanos de izquierda o derecha, puesto que son términos ampliamente reconocidos e inequívocos. Todo ello independiente de que los partidos en cuestión sean afectos o desafectos al sistema de gobierno establecido en cada momento.
Por otra parte me parece excesivo incluir junto con Unamuno y Ortega y Gasset entre los demócratas republicanos, a los Falangistas, que nunca fueron demócratas y además se vanagloriaban de ello.
Finalmente, tampoco es de recibo imputar a los partidos de izquierda la responsabilidad en episodios desgraciados, ocurridos después de la sublevación militar, como fue la muerte de Don Melquiades Álvarez y otras personas. Sucesos que tuvieron por protagonistas a las masas encolerizadas por otros episodios tambien desgraciados, pero estos ocurridos en la zona nacionalista y protagonizados por las autoridades militares sublevadas, como la matanza en la plaza de toros de Badajoz o los bombardeos sobre barrios sin interés estratégico, especialmente en Madrid.
Saludos [[Usuario:PACO|PACO]] 23:26 25 may, 2004 (CEST)

message: Hola:
Solo una cosa, en la frase: "Para Rusia, Alemania e Italia, España fue terreno de prueba de nuevos métodos de guerra aérea y de carros de combate." ¿No sería mejor poner la Unión soviética? o la CCCP. Ya que no era Rusia como tal...
Por el resto me parece un muy buen trabajo, espero verlo terminado del todo, saludos...
Tienes toda la razón--aepef discusión 10:08 18 nov 2005 (CET)
thread_title:  ¿Rusia o Unión soviética? 

message: Paco ha eliminado mi pregunta sin leer el parrafo. Lo destaco aqui por no alterar otra vez el articulo:
"El Gobierno vasco crea la Marina Auxiliar de Euskadi, al mando de Joaquín Eguía, con algunos bous armados (cuatro bacaladeros con cañones de 101,6 mm), nueve bous en misión de dragaminas y hasta 24 pesqueros pequeños más como dragaminas costeros o de puerto. que, a diferencia de las unidades republicanas, demuestran una alto grado de preparación y espíritu combativo, interceptando mercantes alemanes con cargamento para los franquistas y llegando a enfrentarse al Velasco el 15 de noviembre de 1936. Se cierra el año con la desaparición del submarino C-5."
Si se lee en la parte destacada en cursiva, se puede ver que pone que "a diferencia de las unidades republicanas", es decir, ¿no son las unidades republicanas de las que se habla?, "interceptando mercantes alemanes con cargamento para los franquistas y llegando a enfrentarse al Velasco" buque franquista, o sea, no son republicanos pero se enfrentan a buques franquistas...
Bueno, el parrafo no indica de forma clara si los bous son unidades republicanas o no. Alguien que sepa del asunto que lo arregle si se puede.
--Euratom 08:46 18 nov 2005 (CET)
replies: text: Hola Euratom: Ya veo que aepef ha hecho las aclaraciones pertinentes sobre tu pregunta. Pero la razón principal que me impulsó a borrarla, aparte de que si se leía detenidamente estaba claro que eran unidades del gobierno vasco, afectas a la República, pero no sometidas a la autoridad del gobierno de esta (una más de las dispersiones de mando que llevaron a lo que llevaron), fue el hecho de que no es el cuerpo del artículo el lugar adecuado para colocar nuestras observaciones o dudas, sino esta página de discusión. En cualquier caso, no era mi intención ofender a nadie, por lo que te ruego me disculpes si me pasé en el comentario. Saludos a todos. PACO 13:22 18 nov 2005 (CET)
thread_title:  La campaña del Cantabrico. 

message: "Realmente Franco nunca fue un verdadero fascista. Simplemente utilizó un pequeño partido fascista, la Falange, para sus fines; dejó que lo descabezasen permitiendo la ejecución de su fundador, y dejó fuera a los elementos más "puros" del partido, aprovechando la colaboración de otros más acordes con su conservadurismo, al más puro estilo del siglo XIX. En ambos bandos hubo un excesivo protagonismo de dos partidos como Falange Española y el Partido Comunista, los cuales apenas tenian representación parlamentaria antes del golpe militar. Posiblemente la radicalización de las posiciones en los dos lados del conflicto hicieran que los dos partidos crecieran rápida y simultáneamente a ambos lados del frente."
Que Franco nunca fue un verdadero fascista es simplemente discutible, por tanto hacer afirmaciones rotundas sobre que Franco es una fascista de broma que engañó entre otros a la ONU no me parecen correctas. En una definición de un diccionario cualquiera encaja perfectamente pero son definiciones demasiado genéricas. Podemos en cambio ir a la definición que hace esta propia wikipedia del fascismo, cito:
"El fascismo se define sobre todo en negativo:
a) Es anticomunista. b) Es antiliberal. c) Se opone a la democracia de partidos. d) Se opone a la razón y exalta el sentimiento. e) Se opone a la pluralidad y a la variedad. Es unidad del Estado ante todo."
Franco era anticomunista? sí ¿antiliberal? sí ¿se oponía a la democracia de partidos? sí ¿se oponía a la razón y exaltaba el sentimineto? Sí ...
Además la wikipedia inglesa incluye en el apartado Fascism as an international phenomenon de la entrada fascismo a España.
Parece evidente por tanto que franco era fascista, en todos los casos es discutible. Lo que debe quedar claro es que decir que franco no fue un verdadero fascista, o que era un pseudofascista es un juicio valorativo (y sobretodo una opinión) más que no un hecho objetivo y claro. Yo opino que Franco era un fascista light en comparación con otros como Mussolini o Hitler pero no un facha de mentira.
--81.33.129.163 15:33 28 dic 2005 (CET)
thread_title:  Franco ¿Fascista?

message: Veo que se ha revertido 3 veces a un anónimo que introdujo el término legítimo en este pasaje: "Aunque en los últimos siglos España ha sufrido varias guerras civiles, se conoce como Guerra Civil Española a la que estalló tras un fallido golpe de estado contra el gobierno [legítimo] de la república y asoló el país entre Julio de 1936 y Abril de 1939". Quizás sea algo que se sobreentienda y/o que uno no pondría en una edición por ser a esta altura casi irrelevante en un artículo que trata precisamente de eso, pero de todos modos considero que revertirlo tiene todavía menos justificación que ponerlo, y por ende quizás me esté perdiendo algo.
Es evidente que el gobierno de la Segunda República Española era legítimo: había un marco legal, una Constitución, poderes ejecutivo, legislativo y judicial constituídos, una organización territorial determinada y, más importante, la República era reconocida en el plano internacional como legítima -y hasta 1936, única- representante de España. Si durante la Guerra Civil algunos estados empezaron a reconocer al bando nacionalista es otro tema, pero hasta 1936 no hay ninguna duda que el gobierno republicano era legítimo. ¿Cuál es la razón entonces para sacarlo? --galio hablemos  15:58 28 dic 2005 (CET)
replies: text: *Bueno, que sea un usuario anónimo no quita que pueda hacer aportaciones valiosas, aunque es cierto que es más fácil que tengan mala fama. En consecuencia con lo dicho por PACO y no habiendo oposición que yo sepa, vuelvo a poner el legítimo. --galio hablemos  22:30 30 dic 2005 (CET)

text: Creo que esta disquisición es absurda leutenant. La legitimidad de un gobierno la dan las urnas. Si no pasa por las urnas entonces es ilegítimo. Es decir el gobierno nazi de hitler fue legítimo en tanto en cuanto se mantuvieron las instituciones, desde el momento en que quemaron el reichtag se convirtió en un gobierno ilegítimo. Que yo sepa el único ilegítimo fueron los sublevados que se levantaron contra una república que se regía legítimamente por los derechos otorgados con el voto en las urnas nada más. Solo las urnas dan o quitan legitimidad democrática a un gobierno u otro. La legitimidad democrática está en las urnas. En el momento en que renuncias a pasar por su escrutinio entonces te saltas las normas. Es sencillo y claro, no hace falta que le des vueltas. En cualquier caso desmanes y desgobiernos también se produjeron durante el gobierno de derechas de la CEDA y nadie dice que fuera este ilegítimo. Es curioso porque siempre han de ser los gobiernos de izquierdas los ilegítimos, curioso. --Xenoforme 12:24 10 ene 2006 (CET)

text: Pues mira el PP le robó un diputado a CIU tras las ultimas elecciones europeas y nadie dijo que fuera ilegítimo. De hecho el PP es de los partidos que más han intentado siempre reclamar diputados, intentaron quitarle uno a IU también en no recuerdo que elecciones... así que mal ejemplo has ido a buscar. Ocurre que nadie duda de que si finalmente se les da la razón pues para ellos el escaño. El problema surge cuando la victoria va de un escaño o dos y ahí el PP se lució en Madrid donde ROBÓ el gobierno literalmente. Eso si que es un gobierno ilegítimo pues se ha saltado las normas totalmente repitiéndose unas elecciones a los dos meses de haberse producido. Pero cuando la victoria es amplia en escaños las reclamaciones de bancos no van más alla de lo puramente rutinario, creo yo.
Y eso de que unos falsificaban en el campo y otros en las ciudades... que quieres que te diga. La realidad era que la CEDa tenia más poder en el campo donde imperaba el caciquismo y el frente popular en la ciudad donde había mayoria de obreros. Creo que en total el resultado era igualado y sinceramente no veo donde esta la ilegitimidad de la república por ningún lado. El voto anarquista se sumó al ya tradicional voto socialista y comunista y les derrotaron, quizá por estrecho margen pero respecto a la victoria nadie puso dudas en ese momento no? A mi lo que me parece curioso es que siempre se quiera questionar la victoria de la izquierda como si cuando gana esta siempre sea sospechoso. Sinceramente no veo la polémica a menos que haya un interés subrepticio en intentar desprestigiar al gobierno de izquierdas surgido tras unas elecciones democráticas. --Xenoforme 13:55 10 ene 2006 (CET)
replies: text: Estoy con Xenoforme en que esta es una disquisición absurda, pero no quiero dejar en el aire mi afirmación de que la actuación de la Comisión de Actas afectó tanto a derechas como a izquierdas. Te voy a reproducir un fragmento del libro de Preston que he citado más arriba:
La forma en que la derecha en general, y la CEDA en particular, utilizaban el Parlamento simplemente por su valor propagandístico se puso de manifiesto durante los debates celebrados para examinar la validez de la recientes elecciones (se refiere a las de febrero de 1936) La comisión franquista establecida para probar la ilegitimidad del gobierno republicano afirmaba que el frente popular utilizó su mayoría en la comisión encargada de exminar la validez electoral, la comisión de actas, para aumentar el número de sus diputados. De hecho, fue todo lo contrario, puesto que la comisión actuó con un legalismo puntilloso, que al excluir muchas pruebas de falsificación faboreció consistentemente a la derecha. En Santander, por ejemplo, se ignoraron las alegaciones de intimidación a los republicanos por falta de pruebas acreditadas mediante acta notarial....en las provincias de Ciudad Real, Toledo y Ávila por razones similares. En la provincia de Zaragoza, dejando aparte las pruebas de intimidación, el gobernador civil se había inventado lo resultados de 78 pueblos....En Albacete había pueblos donde el número de votos superaba al de votantes...Pero como la izquierda no había podido contar con un notario ... las pruebas acumuladas fueron insuficientes para impugnar el resultado de Albacete... ¿más pruebas?.
En cuanto a que Indalecio Prieto supiera al día siguiente que había sido su escolta el asesino de Calvo Sotelo y no tomara medidas, no deja de ser una infamia más, teniendo en cuenta su probada y demostrada integridad, no olvides que incluso en una ocasión defendió en el Parlamento a José Antonio Primo de Rivera, cuando creyó que era atacado injustamente.
Finalmente, hay una parte de tu respuesta que sobra y es cuando opinas sobre el comportamiento de los españoles, un refran español dice :Más sabe el loco en su casa que el cuerdo en la ajena. 
Asi que vuelvo a decir lo de ayer: Dejemos las cosas como están. Saludos PACO 14:54 10 ene 2006 (CET)
replies: text: Para terminar, por mi parte, te diré que, obviamente, para dar los nombres que pides tendría que tener a mano las listas de candidatos de las circunscripciones que te he citado. ¿Podrías dar tú otros nombres aparte del de Goicoechea? ¿verdad que no?. En cuanto al nombre del escolta es Luís Cuenca pero, ya que lo pones todo en duda, te diré que Cuenca murió en el frente de Guadarrama, por lo que, siguiendo tu línea de argumentación, también se podría pensar que alguien en 1939, sabiendo lo que le esperaba, pudo haber culpado a un muerto. No obstante, lo que se debatía era si Prieto lo sabía o no y sobre eso ya te he dado mi argumento. Saludos de un loco de la casa española.PACO 17:21 10 ene 2006 (CET)

text: Estoy de acuerdo en que no le robó el diputado a CiU ahí me deslicé, pero si que se lo quitó dilo como quieras pero era de CiU hasta que el PP reclamó no se qué actas. Pero las segundas elecciones de madrid no son legítimas en tanto en cuanto se producen de forma anómala. Milosevic también repetia las elecciones una y otra vez hasta que las ganaba. Eso convertía su elección en legítima? No, la que vale es la primera si repites una segunda vez a ver si ganas eso ya no es legítimo. Existen unos periodos para conformar gobierno ejercerlo y si ocurre algo entonces convocar elecciones anticipadas o no. Los escaños elegidos por las urnas no tuvieron tiempo ni de conformar gobierno algo que es una anomalía democrática y que el PP podría haber evitado perfectamente si no hubiese querido aprovecharse de los diputados sobornados. Y es renunciando a dos de sus diputados para forzar que se formara el gobierno legitimamente elegido. Cualquier otra cosa es un golpe antidemocrático y aquí tenemos que ser tajantes. El PP ejerce el poder en la comunidad de madrid elegido de forma fraudulenta en unas dobles elecciones que repitió hasta que ganó. Eso en mi casa no es democracia. Le llamo tirania del poder. Repito elecciones hasta que gane y cuando gane me quedo, fabuloso ejemplo de democracia sí señor. Típico de dictaduras. Si los resultados son los que son pues te aguantas y no se puede permitir que quien compra votos se salga con la suya sino solo estás demostrando lo poco demócrata que eres y que lo único que te importa es el poder aunque no accedas a él legítimamente. Y perdona que te diga pero a causa de ello hoy por hoy la legitimidad de Esperanza Aguirre está muy tocada precisamente por eso. Si se celebraran elecciones a buen seguro sería derrotada pero con un golpe de mano consiguieron que se repitieran en seguida desprestigiando al PSOE (principal rival) a la vez y haciendo bajar mucho la participación de la izquierda. Quien fuera quien fuese el que perpetró el soborno, sin duda afín al PP si es que no perteneciente a él, se ha salido con la suya. Eso en una democracia simplemente no se permite. Pero en Madrid imperó el afán por no perder la poltrona en vez de un mínimo de honradez por lo que votaron los ciudadanos. No se repiten las elecciones sin siquiera formar gobierno. Eso es ESTAFA democrática o como quieras llamarle. O sea que el hecho de que se repitieran es justamente lo que es grave. Si se hacen elecciones es para que forme gobierno la coalición, grupo o grupos parlamentarios que hayan obtenido más escaños no para que si sobornan a dos se repiten, eso es cachondeo. Si sobornan a dos pos se hace lo que sea para aislarles y no se deja que su voto influya y se reajusta la ley del parlamento o lo que sea para hecharles y se forma el gobierno como es debido. Yo lo veo bastante sencillo. Si te aprovechas de una actitud así es que eres cómplice y el PP fue cómplice por lo menos sino partícipe eso ya lo deswcubriremos. Pero desde luego es muy grave lo que ocurrió en madrid, ocurre en mi comunidad y me tiro de los pelos. --Xenoforme 19:21 10 ene 2006 (CET)
replies: text: Como dije en mi último comentario no pensaba intervenir más en este tema, pero veo que, en lugar de calmarse, las cosas se han encrespado un poco y han derivado fuera del tema del artículo y del punto concreto que se debatía. No creo que debamos enzarzarnos aquí en una discusión respecto al tema de la Comunidad de Madrid. Las cosas pasaron como pasaron y como, afortunadamente, no estamos en 1936 las urnas pondrán a cada uno en su sitio. Así pues haya paz y dejemos las cosas como están. Ya he repetido esto por lo menos tres veces en esta discusión y nadie me hace caso :-)). Saludos a los tres. PACO 20:27 10 ene 2006 (CET)
replies: text: OK Paco, te hago caso. --aepef discusión 21:56 10 ene 2006 (CET)
thread_title:  Legitimidad republicana 

message: Me voy a meter en camisa de once varas, pero ya me conocéis. 
Por favor, tranquilidad. No me interpretéis mal. Si puede parecer que me meto con alguien, no es así. Y primero, una reflexión. Estamos hablando de cosas que pasaron hace ya mucho tiempo. Nada menos que 70 años. Los votantes de entonces tienen hoy 91 años, pues creo recordar que la edad mínima para votar eran los 21 .
Leutnant: Reconoce conmigo que te has excedido, no en tus opiniones, tan respetables como las de cualquiera de nosotros, sino en algunos comentarios poco afortunados. Más que alemán, pareces tener sangre española. (Y esto va como piropo)
Dices:
# Solo no han retirado los mandatos a Calvo Sotelo y a Gil Robles porque querían guardar la apariencia de ser una democracia . Reconoce conmigo que tampoco retiraron los de unos cuantos más.
# todos haríais mejor de no intentar de ganar la guerra por medida de la interpretación histórica con un retraso de 70 anos y despertar así heridas viejas en ambos lados  Te diré, como PACO, que a los españoles no nos gusta que nos den lecciones desde fuera, pero comprendo que Xeno te ha empujado al hablar de la legitimidad del régimen de Hitler. 
# lo que escribís aquí también es solo una interpretación entre muchas y suertemente (afortunadamente) no todos son (están)  locos en la casa espanola . Te diré que PACO,  Xeno y yo pensamos de forma muy diferente. Lo puedes ver en esta misma página. Pero eso no quita para que intentemos trabajar juntos, al menos en este artículo. y creo que lo estamos consiguiendo. Y no estamos locos (que sabemos lo que queremos, como dice Ketama)
Xeno, tu sí que tienes sangre española. (También como piropo y sin segundas) En mi opinión te has pasado en:
#Es decir el gobierno nazi de hitler fue legítimo en tanto en cuanto se mantuvieron las instituciones, desde el momento en que quemaron el reichtag se convirtió en un gobierno ilegítimo. Ese problema solo es de los alemanes.
#A mi lo que me parece curioso es que siempre se quiera cuestionar la victoria de la izquierda como si cuando gana esta siempre sea sospechoso.  La revolución del 34 es un ejemplo de lo contrario. En este caso, lo cuestionado por la izquierda revolucionaria, fue la victoria de la derecha.
#Pues mira el PP le robó un diputado a CIU ¿Robó? 
#El problema surge cuando la victoria va de un escaño o dos y ahí el PP se lució en Madrid donde ROBÓ el gobierno literalmente, Otra vez, ¿Robó? ¿No se repitieron las elecciones?
Estos dos últimos puntos no viene a cuento en este contexto y además son falsos. Es como decir que el PSOE robó escaños en las elecciones gallegas, y eso no lo dice nadie. La ley electoral es como es.
En cuanto al asesinato de Calvo Sotelo, podeis ver lo que dice la Revista de la Guardia Civil
.  
Saludos amistosos a los tres. --aepef discusión 17:51 10 ene 2006 (CET)
replies: text: Estoy de acuerdo en que no le robó el diputado a CiU ahí me deslicé, pero si que se lo quitó dilo como quieras pero era de CiU hasta que el PP reclamó no se qué actas. Pero las segundas elecciones de madrid no son legítimas en tanto en cuanto se producen de forma anómala. Milosevic también repetia las elecciones una y otra vez hasta que las ganaba. Eso convertía su elección en legítima? No, la que vale es la primera si repites una segunda vez a ver si ganas eso ya no es legítimo. Existen unos periodos para conformar gobierno ejercerlo y si ocurre algo entonces convocar elecciones anticipadas o no. Los escaños elegidos por las urnas no tuvieron tiempo ni de conformar gobierno algo que es una anomalía democrática y que el PP podría haber evitado perfectamente si no hubiese querido aprovecharse de los diputados sobornados. Y es renunciando a dos de sus diputados para forzar que se formara el gobierno legitimamente elegido. Cualquier otra cosa es un golpe antidemocrático y aquí tenemos que ser tajantes. El PP ejerce el poder en la comunidad de madrid elegido de forma fraudulenta en unas dobles elecciones que repitió hasta que ganó. Eso en mi casa no es democracia. Le llamo tirania del poder. Repito elecciones hasta que gane y cuando gane me quedo, fabuloso ejemplo de democracia sí señor. Típico de dictaduras. Si los resultados son los que son pues te aguantas y no se puede permitir que quien compra votos se salga con la suya sino solo estás demostrando lo poco demócrata que eres y que lo único que te importa es el poder aunque no accedas a él legítimamente. Y perdona que te diga pero a causa de ello hoy por hoy la legitimidad de Esperanza Aguirre está muy tocada precisamente por eso. Si se celebraran elecciones a buen seguro sería derrotada pero con un golpe de mano consiguieron que se repitieran en seguida desprestigiando al PSOE (principal rival) a la vez y haciendo bajar mucho la participación de la izquierda. Quien fuera quien fuese el que perpetró el soborno, sin duda afín al PP si es que no perteneciente a él, se ha salido con la suya. Eso en una democracia simplemente no se permite. Pero en Madrid imperó el afán por no perder la poltrona en vez de un mínimo de honradez por lo que votaron los ciudadanos. No se repiten las elecciones sin siquiera formar gobierno. Eso es ESTAFA democrática o como quieras llamarle. O sea que el hecho de que se repitieran es justamente lo que es grave. Si se hacen elecciones es para que forme gobierno la coalición, grupo o grupos parlamentarios que hayan obtenido más escaños no para que si sobornan a dos se repiten, eso es cachondeo. Si sobornan a dos pos se hace lo que sea para aislarles y no se deja que su voto influya y se reajusta la ley del parlamento o lo que sea para hecharles y se forma el gobierno como es debido. Yo lo veo bastante sencillo. Si te aprovechas de una actitud así es que eres cómplice y el PP fue cómplice por lo menos sino partícipe eso ya lo deswcubriremos. Pero desde luego es muy grave lo que ocurrió en madrid, ocurre en mi comunidad y me tiro de los pelos. --Xenoforme 19:21 10 ene 2006 (CET)
replies: text: Como dije en mi último comentario no pensaba intervenir más en este tema, pero veo que, en lugar de calmarse, las cosas se han encrespado un poco y han derivado fuera del tema del artículo y del punto concreto que se debatía. No creo que debamos enzarzarnos aquí en una discusión respecto al tema de la Comunidad de Madrid. Las cosas pasaron como pasaron y como, afortunadamente, no estamos en 1936 las urnas pondrán a cada uno en su sitio. Así pues haya paz y dejemos las cosas como están. Ya he repetido esto por lo menos tres veces en esta discusión y nadie me hace caso :-)). Saludos a los tres. PACO 20:27 10 ene 2006 (CET)
replies: text: OK Paco, te hago caso. --aepef discusión 21:56 10 ene 2006 (CET)
thread_title: Resumiendo y sin acritud, como decía FG