Discusión:Plan Z (Chile)/archivo

message: Mi madre estuvo en una de las juntas de la universidad técnica del estado, donde se trataron los temas para el plan zeta, así que el que dice que no existe es que simplemente les conviene, para cargar toda la culpa a Pinochet, y lavarse las manos.
Es interesante la lectura de las políticas de wikipedia WP:VER y WP:CITAR. Sobre todo porque la mayor parte de las fuentes dicen que alguien dijo. --Ecemaml (discusión) 13:33 26 abr 2006 (CEST)
replies: text: Tu apreciación no es correcta, y supongo que es debido a que ni siquiera eres chileno y no conoces la historia del país. Esto no fue una "posible existencia del plan z". La repercusión pública que tuvo es REAL, EXISTIO y fue TRASCENDENTE a mediados de los años 70. Lo único que se discutió fue la real puesta en marcha del plan, pero de que los documentos existen no cabe duda, demás el artículo hace mención directa a los DOCUMENTOS DIVULGADOS, no al plan. --Salinas.cl 02:14 27 abr 2006 (CEST)

text: Dejando de lado el sofismo y dogmatismo de la frase Tu apreciación no es correcta, y supongo que es debido a que ni siquiera eres chileno y no conoces la historia del país. que no ayuda a validar tus afirmaciones,  sabes muy bien Salinas que el Plan Z es considerado mayoritariamente, como un documento sin pruebas empíricas y bastante cuestionable en Chile. El Informe Valech, capitulo III, pags. 162-163 ([http://www.comisionprisionpoliticaytortura.cl/inicio/index.php Informe de la Comisión Valech) lo considera como uno de los esfuerzos de propaganda para explicar y legitimizar la represión política, difundido y apoyado por los medios de comunicación en su tiempo. En 1993, en una entrevista publicada en el diario «La Nación», el ex Director de «El Mercurio», Arturo Fontaine Aldunate responde a la periodista Mónica González que lo entrevista: « No tengo ninguna prueba de que haya existido el Plan Z. En ese momento se daba como un hecho cierto. Para míes hoy una incógnita ».No existe pruebas de su existencia (como el Plan Colombo) y muy bien podría ser una fabricación ad hoc. Asi que es correcto hablar de un supuesto Plan Zeta. Ahora si quieres seguir con una revisión historica para justificar el golpe, la violencia y represión política post 1973, cosa tuya. --JorgeGG 16:28 27 abr 2006 (CEST)
replies: text: Todo lo que relatas está estipulado en el artículo. Saludos. --Salinas.cl 23:31 27 abr 2006 (CEST)
replies: text: El Plan Z es considerado por bastante parte de la población como un mito. No existen pruebas y para nadie es sorpresa que fue creado por el mismo Gobierno Militar como manera de justificar el golpe. De hecho, muchos acusan a Gonzalo Vial Correa como directo creador del famoso plan, aunque no existen tampoco pruebas de que él lo haya hecho. Cito parte de un artículo que habla de la "Prensa Canalla":
A mí, me parece importante documantar sobre el Plan Z, quizás uno de las mentiras más grandes en la historia de Chile, pero dar cuenta de ello y no crear algo que alimente aún más el mito. B1mbo  (¿Alguna duda?) 05:41 28 abr 2006 (CEST)

text: En el artículo está claramente estipulada la opinión de diversos sectores que la consideran propaganda política. El diario que citas es uno de ellos. También hay muchísimos que lo afirman, incluidos con pruebas fotográficas. Pero B1mbo, ¿desmentir que en Chile existían arsenales?, me parece un exceso. Saludos. (hasta los dirigentes pc de la época han reconocido la existencia de arsenales, así que de mito tiene bien poco, pero de que se usó como propaganda, no me cabe duda, como tampoco tengo dudas sobre su existencia, y el artículo habla de todo ello). --Salinas.cl 06:21 28 abr 2006 (CEST)
replies: text: Cual arsenal? Carrizal Bajo? Pero si ése fue realizado solo en los años 1980. Tu crees que teniendo el supuesto arsenal no lo hubiesen utilizado para contrarrestar el golpe? Qué pasó con las milicias que decían estarían en los cordones industriales? Para el golpe solamente algunos se negaron y lanzaron algunos tiros, no hubo ninguna revolución. Esto me recuerda a cuando mostraron la casa de Avenida Tomás Moro, llena de comida, whisky y cosas así. ¡Oh, que raro que eso hubiera sobrevivido a un bombardeo de la Fuerza Aérea!. Montaje, muchacho... el Plan Z, los arsenales y muchas otras cosas no han sido más que montajes. Recuerda que hasta hace un par de años, muchos decían que los DD.DD. era gente que había huido del país por mujeres abandopnando a sus familias. --B1mbo  (¿Alguna duda?) 03:56 29 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Discutido 

message: Según los colaboradores del gobierno de Salvador Allende la divulgación... (¿cuales? y fuente) y en general para frases tipo según historiadores y políticos de la izquierda chilena falta poner fuentes. Falta apreciación de la Comisión Valech sobre el Plan Zeta y la de Fontaine (Que estan más arriba). La sección Contexto histórico, al parecer son meras citas para justificar su supuesta existencia. Ninguna la mención abiertamente. --JorgeGG 16:41 27 abr 2006 (CEST)
replies: text: En la sección de contexto histórico están puestas todas las fuentes. Y sobre la frase que citas no necesito darte fuentes, o no conoces los dichos de Corvalán y Altamirano alrespecto? sobre los arsenales y la lucha armada?, pues ellos son unos de los colaboradores. Y repito, las citas están con fuentes, busca esos libros para que lo corrobores. Lo de la Comisión Valech ya está listo, apreciación y enlace. Saludos. --Salinas.cl 04:14 28 abr 2006 (CEST)
thread_title: Lo discutible

message: *¿Existió un DOCUMENTO DIVULGADO que causó gran conmoción pública llamado PLAN ZETA?. No cabe duda, existió, por lo mismo es importante redactar un artículo para la gente que se desee informar.
*¿Existió armamento paramilitar en Chile en posesión de los grupos izquierdistas ingresados al país durante el gobierno de allende?. Tampoco cabe duda. (hay mucha documentación que incluso pueden encontrar en internet, y fotos en un enlace, también las declaraciones de la gente, los periodistas, los documentales y la justicia de esos años lo afirma). Aunque desgraciadamente, algunos por fanatismo, maldad o simple ingenuidad, lo niegue.
*¿El gobierno de Pinochet y la derecha utilizó esto como propaganda para justificar el golpe de estado y la detención y/o ejecución de militantes izquierdistas?. Tampoco cabe duda, la prensa de la época así lo revela.
*¿El Partido Socialista y el Mir le recomendaron a Allende el uso de armamento, la vía armada para llegar al poder, repetir un nuevo vietnam o una nueva revolución cubana? ¿por qué se desligaron de Allende, no fue, acaso, por que lo consideraban demasiado pacífico en los planes de vía armada que tenía el PS y el MIR?, ¿no se habló de golpe de estado del Mir contra Allende por la misma razón?. Tampoco cabe duda, eso SUCEDIO.
Conclusión: TODO lo aquí expuesto sale en el artículo, las declaraciones son sólo de gente de izquierda o de centroizquierda, y se aclara en varios párrafos que según algunos el plan zeta fue sólo propaganda y según otros fue realidad. A mí, por lo menos, no me cabe ninguna duda de los planes de insurrección armada que tenían ciertos grupos, como tampoco el uso propagandístico que se le dio a los documentos. Y todo eso está señalado en el artículo, así que sigo sin entender el motivo de esta discusión. ¿Buscarle la quinta pata al gato? o ¿intentar censurar información y negar la realidad?. Saludos. --Salinas.cl 08:19 28 abr 2006 (CEST)
replies: text: parece que te molesta el texto de la pags 162-163 del captítulo III del Informe Valech donde pone en duda la existencia real del Plan Zeta ya que citaste otro punto descontextualizado para justificar la existencia real del plan Zeta. Como esta redactado el artículo es ambiguo en cuanto a decir si existio o fue una falsifiación para justificar la represión. --JorgeGG 17:02 28 abr 2006 (CEST)
replies: text: Ecemaml, el artículo lo cercenaste, ¿cuál es la idea?, de neutral no dejaste nada. He reconocido cuando haz realizado una buena labor, pero esta, la verdad, de neutral no tiene nada, además la comisión reconoce ABIERTAMENTE la existencia de violencia política izquierdista. En lo del periódico tienes razón, en todas mis fuentes sale "diario Madrileño", "periódico español" y "dichos en españa y publicados en Chile". Pero me estoy comunicando con los autores de los libros para pedirles bibliografía y aclarar el origen de esa declaración del Presidente Fre Montalva (muy conocidas en Chile, por lo demás). Saludos --Salinas.cl 20:07 28 abr 2006 (CEST)

text: La idea es muy clara: seguir las políticas. Notablemente las relativas a WP:PVN y WP:VER. He eliminado todo aquello que no tiene fuentes. He eliminado todo lo que no está relacionado con el plan Zeta (esto es, incluso si es cierto que hay 10.000 terroristas comunistas en 1973 eso no hace que el plan Zeta existiese). Esa es la neutralización. Del resto, de lo que son habladurías y clara propaganda no he dejado nada. --Ecemaml (discusión) 22:03 28 abr 2006 (CEST)

text: Por cierto, es la tercera vez que me atacas personalmente (infantil, dictadorzuelo, niño...) Si no eres capaz de cumplir las convenciones de WP:Wikipetiqueta, vas a tener poco recorrido aquí. --Ecemaml (discusión) 22:05 28 abr 2006 (CEST)
replies: text: Ok, hice varios cambios, supongo que con eso bastará. Saludos. Increíble, bibliotecario y ni siquiera te das el trabajo de revisar los cambios que hice imponiendo tu versión bastante deficiente.--Salinas.cl 22:07 28 abr 2006 (CEST)

text: Por favor ver historial. Hubo un IP anonimo que reviertio la version de Ecemaml a la de Salinas. Y este ultimo estuvo redactando en base a su versión del texto y no la Ecemaml. Espero que sea un malentendido. --JorgeGG 22:12 28 abr 2006 (CEST)
replies: text: En fin, yo me cansé de la edición de este artículo y por ahora no seguiré insistiendo. De todos modos, mi versión es casi idéntica a la que puso Ecemaml, claro que con más material y mejor redactada, por eso recomendaría a alguien que se de el trabajo de leer la última versión mía y la compare a la de ecemaml , ya que evidentemente él no lo hará, es conocido su autoritarismo en wikipedia. Otra cosa: Con bibliotecarios como ecemami ni siquiera dan ganas de aportar, así que supongo que aquí termina mi aventura en wikipedia, ...creí que era un proyecto serio, en donde TODOS aportábamos, no en donde se imponía una versión autoritariamente sobre otra. Y yo SI QUE INCLUI AL RESTO, y lo pueden ver en cada edición que hice, agregando todo tipo de información que pedían los otros usarios, pero él insistía en imponer una y otra vez su versión, sin aceptar ningún tipo de colaboración. ¿alguien se dará el trabajo de leer la última versión?. Saludos. --Salinas.cl 22:23 28 abr 2006 (CEST)

text: Lo fundamental del supuesto plan era la "insurreción armada organizada por la izquierda", por eso es muy bueno lo que puso Yakoo, informando lo que dice la Comisión Valech al respecto (cosa fundamental, referirse al hecho de fondo, más que al supuesto plan), y aclarando que el arsenal no se comparaba y no ponía en riesgo al ejército de Chile. Saludos. --Salinas.cl 11:21 30 abr 2006 (CEST)
thread_title: Plan

message: Los planes Zetas en la Historia han sido todos formulados por las inteligencias navales como parte de operaciones navales, con la finalidad de desinformar.
El Plan Zeta "chileno" no  escapa a esta regla y fue elaborado conjuntamente con la Office of Naval Intelligence norteamericana. 
Basados en Valparaiso , los operativos ONI Arthur Crater y Patrick Ryan fueron los nexos tacticos del Golpe Naval. Respondian directamente al Jefe de MilGroup CHile , Patrick Ryan.
Un ser pagaria con su vida el conocer de esto. Me refiero a Charles Horman Lazar , quien departio con estos oficiales ONI mientras celebraban el exito del golpe creyando que Horman como buen norteamericano estaria feliz.
El teniente coronel Patrick Ryan fue uno de los norteamericanos que conocieron Charles Horman y su amiga Terri cuando se quedaron "varados "en el Hotel Miramar a causa del golpe. 
Conocieron también a Arthur Crater ( Agente ONI), ingeniero naval en retiro que llegó desde Panamá el 6 de septiembre, estuvo en alta mar hasta el día del golpe y confidenció que vino "a cumplir un trabajo que ya está hecho". Este protagonista suelto de lengua conocía al dedillo las operaciones iniciadas en Valparaíso en la madrugada del 11 y extendidas luego a todo el país. Horman padre suponía que Cráter fue un encargado de comunicaciones de la NSA, Agencia de Seguridad Nacional, la organización de inteligencia más secreta del gobierno de EE.UU. 
También conocieron a Ray Davis, jefe del grupo militar de EE.UU., con oficinas en el mismísimo ministerio de Defensa, quien terminó trasladando a la pareja a Santiago en su automóvil, aunque Horman no quiso que los llevara hasta sus domicilios. Según el libro de Hauser, Davis fijó su residencia definitiva en Chile, como jubilado. 
El resto es historia. HAy libros peliculas y mucha bibliografia al respecto.
Lo que no es encomiebale es que a 30 años seres sigan desinformando sobre un trabajo de desinformacion de inteligencia Naval.
Les sugiero leer mas acerca de los Planes Zeta y la desinformacion naval.
--Lonko 22:30 27 sep 2006 (CEST)
thread_title: Plan de desinformacion Naval

message: --¿Quiénes eran los altos oficiales en servicio activo de las fuerzas armadas chilenas que a las 8.00 a.m. del 22 de octubre de 1970, día del asesinato del entonces comandante en jefe del ejército Rene Schneider, tuvieron una reunión con el agregado militar de la embajada de Estados Unidos, quien les entregó seis sub ametralladoras, equipos de gases y máscaras? 
--¿Que actividades hubo en las naves de EE.UU. que estuvieron en Valparaíso durante los días anteriores y durante la ejecución del golpe? 
--¿Quiénes eran los norteamericanos que habrían participado en allanamientos en Viña del Mar? 
--¿Quiénes eran los comandos que dicen haber venido a Chile y en qué acciones participaron? --¿Quién autorizó esas acciones? 
--¿Qué papel tuvieron los agentes de la CIA, que renovaron las relaciones "oficiales" con sus congéneres chilenos tras el golpe, en la creación y operaciones de la DINA en Chile y en el exterior? 
--¿Que rol tuvo la embajada de EE.UU. en la detención e interrogatorio de más de doce jóvenes norteamericanos en los días posteriores al golpe y en el asesinato de Horman y Tarrago? 
--¿Quién era el norteamericano presente en el noveno piso del ministerio de Defensa cuando se decidió ejecutar a Charles Horman? 
--Lonko 22:42 27 sep 2006 (CEST)
thread_title: Preguntas que Estados Unidos se ha NEGADO a contestar

message: Hola.
Ep... creo q este artículo ya lo han revisado, pero me produce no sé... Es raro que toooooooodo sea supuesto... "el supuesto plan" "etapas supuestas"... etc etc... Creo q eso, según las normas d wiki, sesga el artículo; Hace q quien lea, altiro tome palco para pensar que es un "supuesto" plan... Demás está decir que todo está elaborado y escrito como que fuese falso... Sin dudas que el plan a q hace referencia el artículo, tiene bases seriamente cuestionables, pero para eso uno debe dejar constancia (como está hecho de sobremanera [Autenticidad]) en alguna parte del mismo.
Lo otro... Resulta que esto tbn llega a ser chistoso... ahora resulta q todo también tiene q ver con la CIA y me di la paja d leer "LA" fuente (referencia número 10) q está puesta en el artículo, que dígase de paso, no es un fuente directa y ni una página oficial o un documento oficial: es una supuesta copia, transcrita, en una página, creo q d un caballero X, q por muy respetable q sea él o su página, wiki no puede tomarlo como válido, dado lo que acabo d decir.
Además, el mismo artículo referenciado, a mi modo de ver, se contradice ya que primero dice que no habia participación d CIA, luego las enumera una a una... Y por lo que tengo entendido de lógica, cuando hay contradicción, la premisa es falsa... es decir, si el artículo se contradice, carece de validez.
Esop... Ale
Tenienteale --186.104.210.45 (discusión) 04:26 19 mar 2010 (UTC)
thread_title:  Holi. 

message: * http://www.utn.edu.ar/extension/revista/p47_52.pdf
Elvisor (discusión) 02:26 26 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

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*Se corrigió el formato o el uso para http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/3919.htm
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thread_title:  Enlaces externos modificados 

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