Discusión:Forma del instrumento de ejecución de Jesús

message: Ruego no sea borrado este articulo, ya que cumple con todos los requisitos. El que lo borren implica cosas de creencias ya que la evidencia esta completa y no hay discusión al respecto. He citado fuentes y todo lo que se precisaba para dejar el tema firmemente establecido. Numerosas fuentes históricas dan cuenta de la autenticidad de lo expuesto en este articulo. No dejemos que las creencias influyan en esta enciclopedia, reconozco que yo he dejado que esto pase y he expuesto cosas que no corresponden al tema de algunos artículos, desde ya me disculpo y deseo ser lo más veraz posible... tengo certeza de que este artículo es objetivo. Suplico no caigan en el mismo error que yo. Saluda cordialmente --Gmoism (discusión) 16:45 10 oct 2009 (UTC)
replies: text: Las referencias no están en el formato correcto. Ver WP:REF. La información debe quedar dentro de los marcadores  , además que ésta debe ser completa ( por ejemplo, dice "El diccionario latino de Lewis y Short da como significado...", sin dar los datos necesarios para identificar el diccionario (nombre de autores, fecha de publicación, página donde sale lo que se referencia, etc). Voy a arreglar lo que pueda.  comu_nacho (discusión) 13:45 15 oct 2009 (UTC)
replies: text: El borrarlo no depende ni de ti ni de mi, Gmoism, además que no es precisamente de tu propiedad aunque lo hayas redactado. Las fuentes que presentas son eminentemente cristianas y aunque sean numeroasas no precisamente tienen que ser objetivas. Iván (discusión) 18:47 22 oct 2009 (UTC)

message: Los artículos Joseph Franklin Rutherford y Cruz y la corona dicen que la tradición del Madero, contrapuesto al de Cruz, apareció en 1936, en un libro de Ruthelford. No lo incluí porque no encontré referencias buenas.  comu_nacho (discusión) 14:14 15 oct 2009 (UTC)
replies: text: Hola, la definición que he dado es la de Patricia Villaseñor de la UNAM. No sé, porque no entiendo del tema, el sentido que le darán los Testigos de Jehová, si lo conoces, creo que el apartado de su versión sería donde incluirlo. En todo caso creo que las referencias son imprescindibles. Saludos, Nemo (discusión) 14:55 15 oct 2009 (UTC)
replies: text: No digo nada de la definición de la palabra, sino de la contraposición entre los conceptos de cruz y poste, que es propia de los Testigos de Jehová. En la introducción del artículo debería decir algo como "En la tradición de los Testigos de Jehová, el madero de tormento es el instrumento de tortura en que murió Jesucristo, que contaba sólo con un poste vertical, sin el componente horizontal que es parte del concepto tradicional de cruz", porque ese es el punto de vista que se desarrolla en el artículo. La sección de "tradición cristiana" no dice nada sobre la interpretación del madero como una "cruz con dos componentes", sino que sólo muestra citas de la crucifixión. :en:Cross or stake as gibbet on which Jesus died trata el mismo tema.  comu_nacho (discusión) 00:39 17 oct 2009 (UTC)
replies: text: Hay cosas que por pertenecer al conocimiento universal no es necesario referenciar. Por ejemplo: "Si ingerimos veneno puede provocarnos la muerte". En casos como éste, incluso referencias contrarias habrá que tomarlas como excentricidades. Es el caso de que la tradición cristiana tiene establecido que Jesucristo murió en la cruz y qué considera esa tradición como una cruz, y tampoco contempla otra posibilidad, está la iconografía, las semanas santas, ... y a eso me refería cuando te dije que habías borrado la referencia que se hacía en el artículo a ese hecho. Lo que no tengo tan claro es que en la "tradición de los T. de jehová" se contemple desde un principio el otro extremo. Probablemente, porque no entiendo del tema, en la corta tradición de los TdJ se encuentre también que Jesucristo murió en una cruz y posteriormente, no se cuando, se haya decidido que murió en un poste. Como ese no es un conocimiento universal, que sólo pertenece a unos cuantos (muchos o pocos), hay que referenciar el momento en que se pasa de un extremo al otro. No me vale tu propuesta. Saludos, Nemo (discusión) 19:32 18 oct 2009 (UTC)
replies: text: Eso último es mismo es lo que sale en los artículos al comienzo de esta sección. El cambio de concepto de cruz de los testigos de Jehová tiene una fecha definida, pero no encuentro referencias fuera de blogs. comu_nacho (discusión) 15:05 19 oct 2009 (UTC)
replies: text: Luego no forma parte de su tradición, sino que es una incorporación posterior. Si no se puede referenciar la fecha, el indeterminado "actualmente" me parece lo correcto. Nemo (discusión) 16:28 19 oct 2009 (UTC)
thread_title: Origen del concepto

message: Creo que se pueda aceptar la revita "despertar" para referenciar la opinión de los TdJ como se aceptan los escritos cristianos para referenciar sus creencias, Por lo demás, creo que es una mala edición que posiblemente habria que haber borrado algo más o, a lo mejor, conservar algo de lo borrado, en todo caso he quitado frases que ya estaban cuestionadas y el capítulo del Codex que según yo he visto serviría más para referenciar la cruz como tradición que no el madero. Saludos, Nemo (discusión) 22:10 22 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Reedicción 

message: Piensdo que está bien establecido que para el mundo cristiano jesucristo murio eso, crucificado.
También puede considerarse establecido en la literatura cristiana que mader, madero de tormento y cruz son sinonimos
Lo que queda es la versión de los testigos de jehova que es discutida porque las tradicciones que se aportan solo son unas de las posibles. 
Desde aquí, se podría seguir y antes de considerar como hechos probados unas versiones, demostrar que lo son. Saludos, Nemo (discusión) 16:07 23 oct 2009 (UTC)
replies: text: No pienso que los enlaces que aporté arriba tengan que estar por el momento en el artículo, pero si fuese necesario se podrían incluir según vaya el desarrollo del mismo. Saludos Nemo (discusión) 16:15 23 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Mi idea de por donde debe ir el artículo 

message: Cualquier traducción es polémica. Las imágenes, en cambio, ofrecen pocas dudas. Además de que una imagen vale por mil palabras. Para establecer de qué modo la tradición, cristiana o no, ha entendido la forma del suplicio de Jesús, lo mejor sería ir a las representaciones más antiguas, se solucionaría así el problema que ha existido al pretender ilustrar este artículo con una imagen moderna de Jesús sujeto a un palo vertical, pues lógicamente las imágenes que se pueden encontrar para esa modalidad de tormento, todas modernas, no han pasado a dominio público. Vayamos a las más antiguas: La primera representación de la crucifixión (anterior en más de cien años al Codex Sinaiticus) es un graffiti conocido como el Grafito de Alexamenos o del Palatino. Se trata de una fuente bastante fiable, pues es un dibujo de un enemigo del cristianismo, y lo que representa es a un asno crucificado, no empalado. En cuanto a la tradición cristiana encontraremos lo mismo, desde algunos sarcófagos, como en el llamado de la Pasión, donde todavía no se representa al crucificado pero sí la cruz de dos maderos (no está en commons, pero si hace falta buscaré la referencia), a las puertas de la Basílica de Santa Sabina en Roma (del siglo V), primera representación de la crucifixión como tal.  ¿Querrás, Gmoism, agregar algo de esto en el artículo? En mi opinión sería muy clarificador, además de que contribuiría a despejar muchas dudas sobre lo que querían decir cuando escribían staurós.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 23 oct 2009 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo contigo, Enrique, siempre nos quedará la Semana Santa. Es por eso que pienso que el grueso principal del artículo debería estar dedicado a esa tradición que, además, no distingue entre cruz y madero, y ambos términos los encontramos en la literatura cristiana como sinónimos. Luego, como también es cierto que los testigos de Jehova, piensan diferente, en el capítulo correspondiente, habría que poner su postura, pero no como hechos probados que eso es imposible, sino como su opinión. Saludos, Nemo (discusión) 17:11 23 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Una imagen, mil palabras 

message: He pasado al artículo las aportaciones y referencias que han ido surgiendo en esta página de discusión sin que nadie haya mostrado objeciones. Faltaría por desarrollar el capítulo sobre la controversia. Saludos, Nemo (discusión) 12:16 24 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Nueva edición 

message: Me parece, por decir poco, pésima la información de este articulo. Esta bien que la gente defienda sus creencias, pero hay que reconocer que las ideas preconcebidas o tradiciones no presentan un punto de vista verídico en algunos casos como lo es este. Tal vez, en esta página el principal propósito no radica en exponer artículos acreditados que demuestren lo contrario o contra argumenten lo que se ha publicado. Pero según lo que he leído, en Wikipedia los artículos tienen que ser neutrales y eso no lo veo aquí. Este artículo parece más un folleto religioso que expone las creencias de un grupo Cristiano en oposición a los testigos de Jehová. ¿Porque lo digo? A continuación expongo algunos puntos erróneos de esta publicación:
1.	Bien se dice que el madero de tormento (una estaca sin travesaño) es parte de las creencias de los Testigos de Jehová. Pero seamos sinceros… ¿Que tienen que ver ellos en este articulo?… ¡Pues Nada! 
2.	Se asevera que ese concepto “fue propuesto por Joseph Franklin Rutherford en 1936 en su libro Riquezas (Riches”)”, que por lo demás no es cierto. Antes del nacimiento del Mesías de los Cristianos, Jesús,  en los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significaba un simple madero. Al madero sencillo para fijar en él a un criminal se le llamaba en latín crux sím•plex. Un instrumento de tortura o tormento de esa índole aparece en una ilustración por Justo Lipsio que vivió entre los años 1547–1606, en su libro De cruce libri tres, Amberes, 1629, p. 19. (La fotografía de la crux simplex  se puede encontrar en Google). Como se puede comprobar, incluso antes de Cristo, ya era conocido el madero sin travesaño al que se hace referencia en Mateo 27:40 y por los judíos en libro de Esdras.6:11.
3.	Se dice que los testigos de Jehová están en “oposición a la creencia y tradición Cristiana”. Creo que de esta forma se desacredita como cristianos a este movimiento religioso. Una enciclopedia de calidad no se preocupa en clasificar, a menos que se trate de una enciclopedia religiosa. En vez de hablar de “creencias y tradición Cristiana”  podría escribirse: “creencias y tradición aceptada por amplia mayoría” 
4.	Se asegura que la “bibliografía e iconografía no ofrece dudas de que Jesús murió en una cruz”. Asegurar aquello es muy arriesgado, puesto que existen muchas obras de consulta de prestigio que presentan evidencia contra a lo que se establece en este artículo, Como lo es la obra de Paul Wilhelm Schmidt, quien fue profesor en la Universidad de Basilea, en su obra Die Geschichte Jesu (La historia de Jesús), tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 386-394, El libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La cruz y la crucifixión), por Hermann Fulda, Breslau (Wroclaw), 1878, p. 109, entre otras. 
5.	Por otro lado, es sabido que en la antigua Roma se crucificaba a los malhechores, pero no siempre se seguía esa norma, puesto que existían muchas formas de ejecución. Por ejemplo los judíos solían ejecutar, según la ley, colgando a los malhechores de un madero (Esdras 6:11; Deuteronomio 21:22) de este se dice que era una viga en la cual había de colgarse al violador de la ley, como en Hch 5:30; 10:39.
6.	Se asegura que en la Biblia se hace referencia a una cruz cuando habla del madero. Pero recordemos que si somos estrictos en la traducción de las palabras Griegas Stauros y Xýlon (Griego Koiné) al español, la palabra definitiva sería Madero, No existe contra argumento para esta realidad, la traducción al español para cruz deriva de la palabra latina Crux y no del Griego Stauros y Xýlon usado en las escrituras. 
7.	Insisto que los testigos de Jehová no deben estar incluidos en este artículo. Primero, soy un convencido de que no es preciso ser de aquella religión para creer que Jesús fue fijado en un madero, ya he presentado evidencia de que ellos no fueron los primeros en enseñar que Jesús murió en un madero, puesto que es sabido, no masivamente, que ejecuciones como esa se llevaban a cabo, incluso antes del nacimiento de Cristo. 
Insisto en que se revise este artículo y no se comentan abusos de ningún tipo, independientemente de las creencias que se tengan. Sean neutrales por favor y expongan todo lo que sea necesario sin recurrir a descalificaciones y asegurar cosas de las cuales no existe certeza, como lo es, aseverar que Jesús murió en una Cruz, o también en un Madero sin travesaño (Aunque convicciones personales se basan en esta ultima creencia)--Artj14 (discusión) 02:05 9 mar 2010 (UTC)
replies: text: Señores Artj14 y el anónimo que ha vuelto a la carga en el articulo con su empeño proselitista, cuando escriben cosas como “un grupo Cristiano en oposición a los Testigos de Jehova” o  “tradición Católica y del mundo Protestante”, ¿es porque ignoran la existencia de iglesias como la ortodoxa que no son católicas ni protestantes y cuya antigüedad y proximidad (cronológica) a Cristo es, por supuesto, mucho mayor que la de los citados testigos? ¿O es que desprecian a los millones de cristianos ortodoxos y a los seguidores de otras confesiones como la caldea, nestoriana, copta...?  ¿Ignoran o desprecian a los cristianos coptos etíopes, una de cuyas características es precisamente la gran riqueza y variedad de sus cruces? Siempre quiero ser bien pensado y suponer buena fe, pero en este caso, no sé qué pensar. Díganmelo ustedes: si no es desprecio o ignorancia, ¿qué otra cosa es? Por lo demás Artj tiene razón, el articulo no es neutral y menos ahora. Es gracioso que se cite un grabado de Justus Lipsius, que no es el único que aparece en el libro y que no ilustra la crucifixión de Cristo, y se silencien los miles de grabados, pinturas y esculturas que presentan la cruz de otro modo. Gracioso por no decir otra cosa. Y muy significativo también: en veinte siglos de iconografía cristiana, con miles de representaciones de la cruz en las más diversas formas, lo único que han conseguido encontrar para ilustrar sus tesis es un pequeño grabado aparecido en un libro de un erudito católico. Pobre bagaje el suyo.--Enrique Cordero (discusión) 20:30 9 mar 2010 (UTC)
thread_title:  Pésima redacción e información del articulo 

message: El articulo alude a que la razon principal por la que los testigos rechazan la cruz es por no caer en la idolatria pero la verdad es que deberian incluir tambien los siguientes puntos, yo asi lo he entendido mediante la persona que me dirigio mi estudio biblico: 1ª La cruz como un simbolo pagano aludido al dios Tamuz se adoraba desde siglos antes del nacimiento de Jesus, 2ª Tiene un significado fàlico (alude al organo sexual masculino) algunas culturas como la griega lo veneraban mucho, de ahi la forma que tenian las espadas que lo representaba, la persona me explico, si ya tenia este valor falico y pagano Jehova entonces no iba a permitir que su hijo muriera en un simbolo como ese. 3ª Otra cosa tambien hay que entender quienes mataron en realidad a Jesus ¿fueron los romanos o fueron los judios? porque los que querian matarlo no eran romanos sino judios y ellos tenian escrito en su ley la condena de colgar a los malditos en un madero de tromento (Dt21:22,23) Jesus murio como los malditos. La explicacion fue muy convincente y hasta el momento creo que es lo que mejor explica el porque los testigos no adoran la cruz. En verdad la explicaciòn referente al simbolo falico puede resultar ofensivo pero es verdad y en este sentido considero que debe tenerse en cuenta porque solamente se habla de una contradiccion de los testigos por no querer caer en idolatria pero va mas alla de eso porque la cruz es tambien un simbolo importante en otras culturas no solo en las cristianas por ejemplo muy citada recientemente en la masoneria.
:En este articulo no existe neutralidad, puesto que se da por sentado que Cristo murió en una cruz cuando no hay evidencia de que así haya sido aparte de la Tradición humana... Además he notado que cada intento de mejorar el articulo es impedido por otras personas. --190.209.121.73 (discusión) 23:38 8 mar 2010 (UTC)
thread_title: TAMBIEN HAY QUE CONSIDERAR AL DIOS TAMUZ, LA CRUZ COMO SIMBOLO FÀLICO Y DEUTERONOMIO 21:22,23

message: Esta tesis no es ni original ni propia de los testigos de Jehová. Ya en 1904, Paul Wilhelm Schmidt  escribió: “Además de azotes, según los relatos evangélicos, solo puede considerarse la forma más sencilla de crucifixión romana como el castigo que se infligió a Jesús, colgar su cuerpo desnudo de un madero que, por cierto, Jesús tuvo que cargar o arrastrar hasta el lugar de la ejecución para intensificar el ignominioso castigo... Cualquier cosa que no fuera un simple colgamiento queda descartado por el método de ejecuciones en masa que frecuentemente se seguía: 2000 a la vez por Varo (Ant. Jos. XVII 10. 10), por Quadrato (Guerra de los judíos II 12. 6), por el procurador Félix (Guerra de los judíos II 15. 2 [13. 2]), por Tito (Guerra de los judíos VII. 1 [V 11. 1])”. (Paul Wilhelm Schmidt, "Die Geschichte Jesu" (La historia de Jesús), tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 387-389). --Rubén Betanzo S. (discusión) 02:50 22 may 2010 (UTC)
thread_title:  Origen de la Tesis 

message: La principal objeción a esta tesis es la descripción de los propios evangelios, donde se da a entender una pluralidad indeterminada de clavos usados en las manos de Cristo. (). A raíz del hallazgo en 1968, de los restos de un hombre crucificado hace 2.000 años, en la localidad de "Giv'at ha-Mivtar", al norte de Jerusalén, hoy se sabe que los romanos PODÍAN fijar los pies de los reos por separado sin recurrir a un travesaño, y bien podía suceder eso con las manos.(J. Zias & E. Seketes; 1985; "The Crucified Man from Giv'at ha-Mivtar: A Reappraisal", Israel Expoloration Journal, volumen 35, páginas 22-27). De hecho, algunos estudiosos como Hermann Fulda han tratado de resolver eso con la idea de que las manos se podían clavar de modo independiente sin recurrir a un travesaño. Esta situación permite a Fulda especular también que el letrero del cargo podía ir fijado sobre el espacio que quedaría sobre la cabeza, entre los dos brazos. (Se puede ver un dibujo de esta tesis en: Hermann Fulda, "Das Kreuz und die Kreuzigung" (La cruz y la crucifixión), Breslau (Wroclaw), 1878, tabla I, pp. 34-36).
Detractores furiosos de los Testigos de jehová han dicho que los anteriores argumentos son solo una vuelta de mano advenediza de los TDJ, pero Fulda escribió en 1878, o sea, antes de que siquiera existiera es agrupación religiosa. Además, de manera análoga, el uso de una pluralidad de clavos en el caso del hombre de "Giv'at ha-Mivtar" no significó el uso de un travezaño para los pies. Así el argumento de Fulda tiene fuerza irrefutable como posibilidad.
También se ha argumentado que la tradición eclesiástica más antigua hace referencia a que Cristo habría muerto en una cruz patibular. Respecto a esta tradición el escritor del siglo XVI Justo Lipsio escribió: “Yo no se si se debe hacer referencia a las palabras de Inocencio respecto a este tema: ‘en la cruz del Señor había cuatro piezas de madera. La viga perpendicular, el travesaño, el tronco de un árbol puesto por debajo, y el título (inscripción) puesto por encima’. ‘También nos relata  Ireneo: ‘La propia construcción de la cruz tiene cinco extremos, dos verticales y dos horizontales, y una en el medio donde la persona prendida con clavos se sentaba’. ‘Ellos dividen la cruz en cinco extremos (Tertuliano les llama ‘puntos’), los cuatro que se conocen y se extienden hacia afuera; y el quinto el cual ellos colocan a mitad de la cruz, en donde la viga transversal corta y cruza la viga fija”. (/LibInfo /Libraries/SpCl/ExhibitionCatalogues/BerlinCollection/classica.html nº 41, Department of Special Collection (The Berlin Collection), The Joseph Regenstein Library, The University of Chicago" 1100. Justo Lipsio, “De Cruce Libri Tres”, pp.: 661.).
Pero la principal objeción histórica que se ha hecho a estas y otras tradiciones eclesiásticas es la lejanía temporal (entre 100 y 200 años) respecto a lo descrito en los evangelios, y a que se basarían en idealizaciones más bien que en una auténtica memoria histórica. (Por ejemplo, ver crítica a la tradición eclesiástica sobre el desarrollo del obispado en: Jaime Alvar, et al.,"Cristianismo y Religiones Mistéricas", Ed. Cátedra, 1995. José María Blazquez, Cap V, Estructura Social del Cristianismo Primitivo: "La Organización Eclesiástica", pp. 109-111.). Incluso parecen ser simples interpolaciones de lo que los autores veían a diario en las ejecuciones romanas más bien que tradiciones de lo sucedido en Judea. Ejemplos de interpolaciones semejantes se ven en el más primitivo arte paleocristiano se representaba a Cristo sin barba y con atuendo romano, lo que no corresponde con el fenotipo y costumbres judías que hoy conocemos del tiempo de Cristo. También la tradición artística muestra sus deficiencias como determinante absoluta al empezar a representar a Cristo cargando una cruz completa. La representación más antigua conocida sobre este error es cerca del 430 d. C. Si se toma en cuenta que la crucifixión fue prohibida por Constantino en el 337, tenemos que en menos de 100 años la tradición cristiana olvidó que los romanos solo hacían cargar el travesaño.
También se ha objetado que los romanos tenían la costumbre de hacer cargar a la víctima una viga en forma de yugo (patíbulum), comúnmente el travesaño de la cruz. Pero es difícil imaginar que en el caso de una crux simplex fueran los verdugos quienes cargaran el poste, así que nada indica que en este tipo de crucifixión se descontinuara el rito del patíbulum. El poste de la crux simplex no tendría un peso que impidiera cargarlo, o llevarlo sobre los dos hombros, como si sucedería con una cruz patibular completa. Un patíbulum no pesaría más de 35 o 40 kilos, además el reo era fijado retorcido en el por lo que no se necesitarían cruces tan altas como las imaginadas en el arte cristiano o el cine, por eso Joe Zias cree que las cruces estaban a la vista del observador y a ras de suelo: “a la altura de los ojos del observador”. (J. Zias & E. Seketes, 1985, "The Crucified Man from Giv'at ha-Mivtar: A Reappraisal", Israel Exploration Journal, vol. 35, pp.: 22-27).
Se ha cuestionado que la ausencia de un travesaño haría que la víctima muriera rápidamente de asfixia. Según el doctor Zugibe, este estilo de crucifixión precipitaría la asfixia en poco tiempo, desde minutos a horas, dependiendo de si se tuviese algún apoyo en los pies para poder incorporarse y respirar. Eso explicaría la incorporación romana del travesaño, con el fin de prolongar la agonía, en un progresivo refinamiento histórico de esta técnica de ejecución. (F. Zugibe. "Forensic and Clinical Knowledge of the Practice of Crucifixion", 1984. Revisado el 24 de Abril de 2010. ). Pero esta objeción pierde algo de fuerza en vista de la urgencia por apresurar la muerte de los reos, por la víspera de la Pascua Judía (la "Parasceve") que el evangelio nos refiere.  
Esto ha sido corroborado por el testimonio de sobrevivientes del campo de concentración de Dachau, durante la Segunda Guerra Mundial, que informan de reos que sobrevivían hasta tres horas al ser colgados de postes de manera similar, sin embargo estas personas tenían sus pies colgando en el vacío, por lo que, con un soporte base, podrían haber resistido mucho más. (Testimonios directos de víctimas de este suplicio se pueden ver en: Anuario de los Testigos de Jehová para 1974, p.: 169. “Watchtower” (La Atalaya), 1998, 1 de septiembre, pp.: 24-29). 
Otra objeción a esta tesis es la ausencia de detalles de los evangelios que denota que los autores daban por sentado que los lectores entenderían la más común de las crucifixiones, (y sus lectores eran principalmente griegos o prosélitos de las provincias, quienes conocían más la cruz commissa). El uso de las crux commissa fue tan común en el imperio romano que con el tiempo se consideró popularmente como la forma más natural de la cruz, llegando a asimilarse esta forma con la palabra misma. Por ejemplo,Luciano de Samosata, escritor sirio/griego del s. II d. C., en su obra “El Juicio de las Vocales”, constató la popularidad de este tipo de cruz: {{Cita|“Así injuria a los hombres (la letra Τ) en cuanto a las palabras; y de hecho, ¡cómo los ultraja! Lamentándose los hombres, deploran su desgracia y maldicen a Cadmo por haber introducido la Tau (Τ) en el Gremio de las letras. Dicen que los tiranos la tomaron por modelo e imitaron su forma para labrar bajo el mismo tipo los maderos y fijar en una cruz en ellos a los hombres; y que de esta máquina infame proviene su nombre infame. Yo creo que no puede imponérsele en justicia otra pena menor que condenarla al suplicio de sí misma, para que en su propia figura expíe su delito, ya que la cruz se formo por ella y por ella también la llamaron así los hombres”. (Luciano, "El Juicio de las Vocales", pf. 12, traducción de D. Cristóbal Vidal y F. Delgado, Universidad de Sevilla. Madrid, 1901). Como se verá a continuación, esta relación entre la palabra “stauros” y la letra “Tau” no significa que etimológicamente “stauros” signifique “fijar en Tau”, sino que es un simple juego de palabras que refleja la manera natural y usual en que los hombres evocaban este instrumento de muerte.
El principal argumento esgrimido para avalar esta teoría es el significado literal de la palabra griega usada en los evangelios para referirse a la cruz. Cierta obra de consulta explica: “La palabra gr[iega] para ‘cruz’ (staurós, verbo stauróo [...]) significa, fundamentalmente, una estaca vertical o viga y, posteriormente, un poste utilizado como instrumento de ejecución y castigo”. (J. Douglas, "New Bible Dictionary", Ed. 1985, p. 253). Sin embargo, si bien esa era la forma básica de la crucifixión entre los pueblos orientales prerromanos, con el tiempo “stauros” se usó en los escritos clásicos para referirse a cualquier tipo de cruz. El "Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado", dice: “Numerosas naciones de la antigüedad practicaban la crucifixión o un suplicio análogo. Primitivamente se empleaba un solo madero (de empalizada o de fortificación), o un palo aguzado en su parte superior [...] bien conocido por los asirios, persas, cartaginenses y egipcios [...] Los griegos y romanos modificaron a su tiempo el primitivo madero, añadiéndole un madero transversal (patibulum)”. (Samuel Vila y Santiago Escuain, "Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado", "Crucifixión", p. 222). Solo en los casos excepcionales en que se seguían usando cruces sin travesaño, como los señalados por Joe Zias, la palabra stáuros conservaría su significado literal.
También se ha hecho mención de la reconocida escasez endémica de madera en la Judea de los días de Jesús. El historiador Judío Flavio Josefo cuenta que cuando se reprimió una gran revuelta Judía, al tiempo de la muerte de Herodes el Grande, la gran cantidad de víctimas y la escasez de madera llevó al general Varo a clavar a 2.000 personas a árboles de olivo y a los muros de la ciudad de Jerusalén por no contar con madera suficiente, y que en el asedio de Jerusalén (70 d. C.), durante la Gran Revuelta Judía, no había suficientes madera para construir el muro de asedio, así que se tuvo que exportar madera de Siria desde varios kilómetros de distancia. Josefo también escribió sobre los ejecutados en esa ocasión: “tan grande era su número que no podía encontrarse espacio para las cruces ni cruces para los cuerpos”. (Josefo Flavio, “Bello Iudaico” (La Guerra de los judíos), II, 2:12. 6; 5:11 & 451-452). (J. Zias & E. Seketes; 1985; "The Crucified Man from Giv'at ha-Mivtar: A Reappraisal", Israel Expoloration Journal, volumen 35, páginas 23).
Refiriéndose estas ejecuciones el profesor Zias sostiene que "el número de individuos a ser crucificados, de hecho, puede haber determinado la forma en que la ejecución tuvo forma. Así, como en el caso de los 6.000 prisioneros de guerra que fueron crucificados a lo largo de la Vía Apia, entre las ciudades de Roma y Cappua, como parte de una celebración de la victoria (cuando Espartaco fue derrotado), parece plausible creer que fue ocupada la forma más rápida y eficiente. Eso sería simplemente atar a la víctima al árbol o cruz con sus manos directamente suspendida sobre su cabeza". (Josef Zias, "Crucifixón in Antiquity", 1998. Revisado el 24 de Abril de 2010. ). Zias no se pronuncia sobre la muerte de Cristo.
Otra ventaja respecto a esta tesis es la serie de concesiones hechas por las autoridades romanas antes de la revuelta del año 66 d. C.: Los mismos evangelios narran que se aplicaba el “crurifragium” para acelerar la muerte y no profanar las fiestas judías con los cadáveres. . También es poco probable que los crucificados estuvieran totalmente desnudos, pues los judíos consideraban prohibida la desnudez pública ante personas del sexo opuesto. En esa línea los judíos impusieron el respeto a su religión cuando Pilatos quiso introducir en Jerusalén estandartes romanos con simbología “idolátrica”, los cuales fueron retirados ante la férrea oposición de los judíos. (Filón, Legatio ad Gaium, 299-305). Respecto a los instrumentos de ejecución, algunos estudiosos creen que la crucifixión tenía el significado de sacrificios humanos consagrados a ciertos dioses. En los tiempos prerrepublicanos, los romanos en ocasiones castigaban a los esclavos desobedientes atándolos a los árboles baldíos y se les azotaban hasta su muerte, castigo llamado "arbor infelix" ó "infelix lignum"", en honor de los dioses de las tinieblas. (Joseph A. Fitzmyer, CBQ 40: 509, 1978). Y varios escritores antiguos usaron estos términos para referirse a la crucifixión. (Tertuluiano, "Apología", IX, 1. Séneca, "Epístola" 101, 12-14"). La "X" y "+" era el signo de la rueda solar, emblema de Apolo, auriga solar y dios de la sabiduría y la justicia, de ahí que los crucificados en ese signo serían vistos como ofrendas a la justicia. Ahora bien, sabiéndose que los "paganos" usaban tales signos cruciformes en su adoración, es poco probable que los judíos hubieran aceptado un símbolo como ese en su “Tierra Santa”, si ni siquiera toleraron los estandartes.--Rubén Betanzo S. (discusión) 02:50 22 may 2010 (UTC)
thread_title:  ¿Murió Cristo en una Crux Simplex? 

message: No logro entender porque "Códice Sinaítico" figura como un subtítulo aparte, pues bien combina con el anterior. Tampoco entiendo qué sentido tiene aclarar majaderamente al final del párrafo que, dado que stauros significa "cruz", Cristo murió crucificado ¿en qué aporta eso? Digo, en vista que stauros y crux son tan amplios que se pueden referir tanto a una crux simplex como a una patibular. Vez tras vez se insinúa en este artículo que:
1) Que una crux simplex no es un tipo de cruz.
2) Que "madero de tormento" no es una traducción legítima y omniabarcante de "stauros".
3) Que el concepto de "madero de tormento" es propio de los testigos de Jehová e inventado por ellos, lo que contradice hasta a uno de los mismos diccionarios citados en el artículo en el que se usa esa expresión para referirse legítimamente a una cruz (¿acaso escrito por una testigo de Jehová.
4) Que la "tradición cristiana" no entra en contradicciones y que aporta declaraciones uniformes respecto al tipo de cruz usada en Cristo.
5) Que no hay duda científica en cuanto a que la cruz de Cristo era de una determinada forma.
PURAS FALACIAS.Rubén Betanzo S. (discusión) 20:33 27 jul 2011 (UTC)
thread_title:  ¿Códice Sinaítico? 

message: De Igual manera Jesus Fue Clavado En Un Madero pues no creo que la cruz alla sido de piedra, Segun Los Castigos Romanos El Mas Utilizado Era La cruz Compuesta, Utilizaban La Cruz Simple Para Cruxificiones Express y En Masa, Jesus Tuvo Que Cargar Su Madero Pero No Creo Que Alla Sido El Vertical Porq El Peso Del Mismo Era Demasiado, En Las Traducciones Biblicas Se Utiliza Madero Al Igual Que Cruz... Ademas La Forma de Castigo Fue Desidida Por Los Romanos Utilizaban Con Regularidad La Cruz Compuesta, Los Judios Quienes Tenia Por Tradiccion La Cruz Simple Solo Decidieron Si Castigarlo... (Este comentario es de Gera Seven que se olvidó firmarlo).
¿Por qué el peso del madero sería demasiado? ¿Como sabes cuanto medía o pesaba? Se sabe que los romanos torcían a las víctimas a la cruz, y que las cruces estaban a raz de suelo, a vista del observador, y que, por fenotipo étnico, los judíos de ese entonces eran mayoritariamente personas bajítas. Por eso con un madero de dos metros bastaba y sobraba, y eso es lo mismo que mediría el travesaño de una cruz compuesta. Así que, fuera que muriera en una cruz simple o una compuesta el peso del madero a cargar sería similar. Y por cierto, los judíos no crucificaban a nadie ni era parte de sus costumbres, a lo sumo colgaban los cadáveres de quienes fueran lapidados. la tradición oriental fenicia y seleucida era la cruz simple, y quien sabe si los romanos se adaptaron aeso por un tiempo. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 03:14 20 ago 2012 (UTC)
thread_title:  Cruz Simple O Cruz Compuesta 

message: Qoan. Los conceptos históricos no solo existen en la definición de los diccionarios, los conceptos se definen de hecho por el uso dado a ellos en diferentes ámbitos. El concepto de "madero de tormento" es usado en la literatura cristiana aun desde la Edad Media como sinónimo de cruz, y no para referirse a una cruz sin travesaño, sino a la cruz entendida desde el punto de vista tradicional cristiano, cruz patibular con travesaño. Otra cosa es que los testigos de Jehová posteriormente hayan usado esa expresión para definir su propia doctrina sobre la cruz. El término original de los testigos es "torture stake" difiere del castellano "madero de tormento" en que este último es tomado de la literatura cristiana existente (de ahí que esta aclaración sería innecesaria en un artículo en inglés, pero pertinente en el presente). Las referencias expuestas en el artículo demuestran irrefutablemente que "madero de tormento" tiene un uso existente más allá de la doctrina peculiar de los testigos de Jehová. Omitir esa información es deshonestidad. Wikipedia no es un diccionario, sino una enciclopedia en la que se expone información para dominio público.
Igualmente es fundamental aclarar que la evidencia de que la doctrina peculiar de los testigos de Jehová es adoptada de las teorías de erúditos del siglo XIX y del XX, siendo respaldada por W E Vine hasta en el año 1976. Por eso decir que esta teoría se exclusiva de los testigos, u original de ellos, es un error. 
En vista de las referencias evidentes solo queda el peso religioso en la mente de quien edite el artículo. Pero eso no excusa de eliminar información. No veo como se puediera vulnerar las normas de Wikipedia al mantener el artículo como estaba.
Sin embargo, no soy dogmático, si alguien puede impugnar las referencias dadas o reorganizar el artículo sin eliminar información fundamental, ok, no me podría oponer a algún cambio, aunque sea radical. Pero lo que se espera es que tal cosa se discuta primero aquí. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 01:20 29 abr 2012 (UTC)
thread_title:  Conceptos 

message: Estoy frustrado con la introducción, no se, no me convence la redacción. 186.106.46.26 (discusión) 02:47 11 feb 2013 (UTC)
replies: text: Un saludo. Pues ánimo, a trabajar... ¡Gracias!--Tenan (discusión) 07:22 11 feb 2013 (UTC)

text: Un saludo. De nuevo, si hay fuentes, a trabajar...--Tenan (discusión) 10:22 1 mar 2013 (UTC)
thread_title: Introducción

message: Desde hace tiempo que no me ponía a editar este artículo, y se nota como personas indoctas colocan cualquier cosa solo por que les suena bien. La introducción del artículo ha sido tergiversada. Llaman a Patricia Villaseñor una "revisionista" cuando su curriculum es este: Obtuvo la licenciatura y la maestría en Letras Clásicas, en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Es investigadora del Seminario de Poética desde 1981 y fue coordinadora del mismo en 2001. Es profesora de latín y literatura latina en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. También ha impartido clases de Etimologías en Bachillerato, dentro del Sistema de Escuelas Incorporadas a la UNAM. Ha trabajado sobre cuestiones de poesía y retórica de la época imperial romana, y para su tesis de maestría elaboró una introducción e investigación sobre la retórica en las Silvas de Estacio. Su investigación actual consiste en el estudio de los destinatarios de la obra del poeta Estacio; dentro de esa investigación, está la elaboración de su tesis de doctorado: el análisis de la Aquileida. Líneas de investigación. Aplicación de las disciplinas semiológicas en distintas épocas literarias. Proyectos de investigación Los destinatarios de Estacio. Elaboración de material didáctico para la enseñanza del latín.
Luego dice que en la literatura cristiana no hay ejemplo en que se use "madero de tormento" como sinónimo de cruz, cuando la cita que ponen TEXTUALMENTE SI LO HACE. Además su torpe redacción da a entender como si el obispo Juan de Palafox y la profesora Villaseñor avalacen la tesis de la cruz sin travesaño de os testigos de Jehová.
Además, es del todo intrascendente al tema si Jesús era judío o no, o si los testigos de Jehová se fundaron en Estados Unidos o en China. Puros datos ociosos, nada más. la apertura de este artículo debía señalar la diferencia entre la tésis de los testigos de Jehová sobre una cruz sin travesaño, y el mero uso coloquial de la expresión "madero de tormento" para referirse a la cruz con travesaño clásica en que fué ejecutado Jesús, ¡Qué es a lo que Palafox y Villaseñor se refieren por madero de tormento! Y es inoficioso citar a W. E. Vine aquí, o mencionar el término en griego POR QUÉ NO HAY NINGÚN DICCIONARIO QUE USE LA EXPRESIÓN "MADERO DE TORMENTO" PARA TRADUCIR "STAUROS". ES UNA PECULIARIDAD QUE SE HA PRESENTADO SOLAMENTE CON EL LATÍN. Además dice que la expresión por los testigos de Jehová se publicó en el libro Riches en 1936, cuando ese sería el caso para la expresión inglesa "torture stake" que no es objeto de este artículo, con lo que falta señalar que en el artículo se está refiriendo a la versión castellana de ese término aparecido en la versión hispana de ese libro.
la apertura del artículo debería ser tal cual la redacté originalmente:
«Madero de tormento» es la manera algunos estudiosos (Patricia Villaseñor Cuspineda, Latín. Vocablos específicos, Universidad Nacional Autónoma de México, 2004, p. 115.)  han traducido el vocablo latino «crux, crucis». También en la literatura cristiana el término «madero de tormento» es usado POÉTICAMENTE para referirse a la cruz de Cristo ("¡O gloria del padecer! ¡O alegría del penar! Nunca me dexar, nunca me sepáis perder. ¡Mi luz! En Cruz, mi lucero en el madero, mi Señor poseído del dolor, yo sin Cruz, ¿cómo puedo tener luz? ¿Maltratado, herido y aprisionado su Capitán anda el Soldado galán, alegre y regocijado? ¿El desnudo, yo vestido? ¿El peleando, yo holgando? ¿El en el madero de tormento, yo en empleos de contento de esta miserable vida?". Juan de Palafox y Mendoza, obispo de la Puebla de los Ángeles. Las tres vías de la vida espiritual, 1786 p.112).
Más particularmente los Testigos de Jehová de habla hispana llaman «madero de tormento» (en  inglés “Torture Stake”) (Perspicacia Tomo 1, pags. 936-938.) a una cruz sin travesaño para referirse al instrumento de ejecución de Jesucristo. La expresión fue propuesta por primera vez en la versión castellana del libro Riches ("Riquezas"), escrito por Joseph Franklin Rutherford, segundo presidente de la Watchtower, y editado en 1936, en oposición a la creencia tradicional cristiana y su iconografía que considera sin excepción que Jesús murió en una cruz con travesaño. Rubén Betanzo S. (discusión) 01:29 26 ene 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Vándalismo o ignorancia? 

message: Los errores del artículo continúan: LIPSIO JAMÁS SE ADSCRIBIÓ A LA TESIS DE QUE CRISTO HAYA MUERTO EN UNA CRUZ SIN TRAVESAÑO.Por otra parte no es correcto poner en paréntesis el nombre de un libro en castellano a no ser que en verdad haya una versión en español.
Debería leer así:
 
La teoría de que Cristo murió en una cruz sin travesaño (crux simplex) no es original de los testigos de Jehová, sino que ya se propone por eruditos revisionistas de fines del siglo XVI, XIX y del siglo XX, como Herman Fulda, Paul Wilhelm Smidt, J. D. Parsons y W. E. Vine. (Hermann Fulda, "Das Kreuz und die Kreuzigung", Breslau(Wroclaw), 1878, pp. 109, y 219, 220). ("The Companion Bible", Londres, 1885, Apéndice Núm. 162). (ref>J. D. Parsons, "The Non-Christian-Cross", Londres, 1896, pp. 23, 24). (Paul Wilhelm Schmidt, "Die Geschichte Jesu", tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 387-389). Rubén Betanzo S. (discusión) 01:30 26 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Deformación de la información 

message: Y ahora continúan las reversiones, esta vez de los sectarios seudohebreos nazratim que buscan darse publicidad con una genial referencia ¡De Youtube!. Y no se qué bruto fundamentalista que en el colmo del paroxismo llega a decir que Pedro fue crucificado en Jerusalén. Revirtiendo criminalmente mi trabajo afirma que se trata de un "vandalismo comprobado" de MI PARTE, lo que no dice es que se trata de un "vandalismo" hecho por mí contra mi mismo, pues me limité a corregir y resumir MI PROPIA REDACCIÓN original.Rubén Betanzo S. (discusión) 00:34 9 sep 2015 (UTC)
thread_title:  Vandalismo sectario 

message: * http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html
Elvisor (discusión) 17:19 22 nov 2015 (UTC)
replies: text: Sustituí con un enlace válido el roto, pero la información atribuida a Zugibe parece no encontrarse en el texto.  Theodoxa (discusión) 07:52 24 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Acabo de eliminar un párrafo que decía que: a) hubo una "reconocida escasez endémica de madera en la Judea de los días de Jesús"; b) el Apóstol Simón Pedro fue ejecutado en una cruz en Jerusalén en tiempos del emperador Nerón. Generalmente se dice que Pedro murió en Roma, no en Jerusalén, y la escasez de madera en una etapa posterior del asedio de Jerusalén del año 70 se debió, según Josefo, no a una situación endémica sino a las grandes obras militares y a las muy numerosas crucifixiones ("tan grande era su número que no podía encontrarse espacio para las cruces ni cruces para los cuerpos"). Ya cuestioné el contenido, pero mi cuestionar fue borrado sin respuesta (v. inmediatamente supra).  Theodoxa (discusión) 09:01 15 ene 2016 (UTC)
thread_title:  Párrafo con dos evidentes errores 

message: No sé cómo remediar y salvar las dos últimas secciones: "La crucifixión en la Roma clásica" y "Argumentos y contraargumentos de la tesis".  Este artículo trata de la expresión "madero de tormento", que algunos aplican a la crucifixión de Jesús.  La primera sección sólo indica cómo generalmente se presenta la habitual manera romana de crucificar a criminales.  Los que apoyan la expresión "madero de tormento" tienen una opinión que no es la opinión general.  En Wikipedia no se puede apresentar una opinión come si fuese la única.  Además, Séneca, Josefo y otros demuestran que no hubo uniformidad absoluta en las crucifixiones.  En la segunda sección el primero párrafo contrarresta una idea no existente, es decir, que los que sostienen la hipótesis del "madero de tormento" afirmen que las manos de Jesús fuesen atravesadas por un solo clavo. El segundo párrafo apresenta una idea personal de un Wikipediano, no una idea de Zugibe, mas sólo una idea que ese Wikipediano considera basada en cierta opinión de Zugibe (con la cual no todos están de acuerdo). El tercero es una observación de muy dudosa relevancia sobre una posibilidad en crucifixiones masivas (6000 víctimas) no de unos pocos individuos.  ¿Habrá que eliminar las dos secciones?  Theodoxa (discusión) 10:14 15 ene 2016 (UTC)
replies: text: Ya que todavía no hay comentario de otros, me atrevo a eliminar una de las dos secciones. Si alguien puede proponer razones por mantenerla (eventualmente en forma revisada), puede restaurarla.  Theodoxa (discusión) 11:32 22 ene 2016 (UTC)
replies: text: Ahora que veo lo borrado me vienen dudas... Quizá el problema de fondo está en la misma voz: ¿trata sobre la crucifixión de Cristo, o sobre una teoría sobre tal crucifixión? Quizá se mezclan las dos cosas y eso crea su complejidad. Por eso, y como resulta difícil aclarar el sentido de esta voz, quizá sea bueno restaurar el texto y, si se ve oportuno, simplificarlo (tiene referencias).--Tenan (discusión) 18:12 22 ene 2016 (UTC)
replies: text: Gracias por el interés mostrado. No me parece que trate de las crucifixiones romanas en general (tema de la sección), y ni siquiera de la crucifixión de Cristo en general.  Trata únicamente de la forma del instrumento usado en la ejecución de Jesús, tema decididamente más restringido.  Aquel instrumento ¿tenía la forma de un "madero de tormento" o no?  Así interpreto el título del artículo.  ¿Me equivoco?  A mi parecer, la sección es irrelevante.  Theodoxa (discusión) 21:14 22 ene 2016 (UTC)
thread_title:  Las dos últimas secciones 

message: Quizá hubiera sido bueno hablar antes de cambiar el nombre. Porque podría haber sido mejor otro nombre. Por ejemplo, "Teorías sobre el madero de Jesús" o "Teorías sobre el instrumento usado para condenar a Jesús". O podría haber otras mejores.--Tenan (discusión) 11:26 27 feb 2016 (UTC)
replies: text: El nuevo nombre corresponde mucho mejor que el anterior a los de los artículos semejantes: :ru:Форма креста Иисуса Христа, :it:Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, :en:Instrument of Jesus' crucifixion.  Otros quizás sabrán encontrar nombre mejor, pero yo no.  Me parece inútil añadir al nombre "Teorías sobre".  Theodoxa (discusión) 17:37 27 feb 2016 (UTC)
replies: text: Hola  y . Tengo una consulta. Leo el artículo y el reciente traslado de Theodoxa. Este fue escrito inicialmente como el intento de colocar la versión única del "madero de tormento" por parte de (supongo) gente afín a las creencias mormonas, como el instrumento de ejecución de Jesús. Sucesivamente se ha intervenido en pos de neutralidad, aunque soy honesto, no he seguido en años el desarrollo del mismo. Tengo algunas dudas al estado actual. a) ¿Se busca que el artículo -a este momento un recuento histórico del "madero de tormento"- evolucione hacia un recuento de todas las versiones sobre el instrumento ejecutorio? De ser así no lo veo mal, y podría trabajarse con mayor perspectiva que una sola de las versiones, origen de este artículo. b) Algunos párrafos me parece que están en la raya de la interpretación a las fuentes primarias. Habría que revisarlos detalladamente. Saludos, -- Protoplasma, El Kid | Discusión 22:43 27 feb 2016 (UTC)
replies: text: Bien.  Hagamos la discusión.  Alguien puede mismo deshacer en seguida el cambio de nombre.  A mi parecer se deberia en el artículo empezar con la terminología, que ahora está en la sección Forma, convertiéndola en introducción, y mover la actual introducción al lugar en orden cronológico donde se habla de la teoría de Rutherford adoptada por los Testigos de Jehová.  Esta es sólo una teoría de minoría, que no merece prioridad.  Los grandes estudios del siglo XXI, como los de Samuelsson y Cook, dicen que la terminología (del siglo I) usada en los evangelios es demasiado equívoca para decir con seguridad que se trata de una cruz, mas que permite esta interpretación.  (Añaden que hay otros motivos en favor de la interpretación "cruz".)  No consideran bastante importante la teoría de Rutherford como para preguntarse (lo que en términos abstractos habrían podido hacer) si la terminología del siglo I sea demasiado equívoca para decir que se trata de un madero de tormento.  Theodoxa (discusión) 09:32 28 feb 2016 (UTC)
thread_title:  Nombre 

message: Hola,
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