Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 3

message: Ya que estamos discutiendo sobre "grupo/banda armada" y "grupo/banda terrorista", sería buena idea darse una vuelta por Terra Lliure,  alli tienen el mismo "problema" -- Bruno
 9:34 5 jul 2006 (CEST)
Seguro que también con Grapo y otras bandas/grupos armad@s/terroristas tienen el mismo problema, en las encilopodeias convencionales pasará igual, en cada una pondrá una cosa diferente.
--Bizkaino 23:06 27 jul 2006 (CEST)
thread_title: Terra Lliure

message: Me parece que el articulo no es Neutral; serà que lo escribio Jose Maria Aznar; para poder formularme un juicio , deberia ser màs parcializado el articulo. Solo se ve la perspectiva del Gobierno Español, OJO... no soy Español ni conosco nada de ETA; pero es obvio que no existe ninguna neutralidad, me gustaria leer las formulaciones de ETA, para poder entender bien la problematica. Kelsa/Venezuela
Hola Kelsa, me llamo Angel, y yo SI SOY ESPAÑOL...ES DECIR, tengo pleno derecho a opinar sobre esto. Un ignorante con ganas de aburrirse en internet no puede decir lo que has comentado arriba. Familias enteras destrozadas desde hace años se merecen un respeto que tú...no has mostrado. Gentuza como ETA, gentuza como los vascos independentistas, irrespetuosos con sus tradiciones, con su sangre, con sus antepasados...son la escoria de esta sociedad. Sociedad a la que muchos de tus compatriotas (no todos recalco) vienen a ensuciar y a destruir. Siendo español, y estando comprometido con la mejora de mi pais...no puedo tolerar que comentarios de ningún tipo den la más mínima tregua a gentuza como ETA, que es un grupo TERRORISTA. Eso nunca debes olvidarlo...a lo mejor deberían ir a matar a tu barrio...a ver si te gustaría que luego viene alguién que no tiene ni idea de ese conflicto y opine sin criterio. Ignorante. 
El articulo muestra la realidad tal como es, como es aceptada internacionalmente, no solo por la Union Europea. Es muy diferente hablar del gobierno dictatorial de Franco, que fue donde se origino ETA, al gobierno democratico actual. Ninguna causa politica justifica el asesinato indiscriminado de civiles inoces. Jose A Carvajal/ Costa Rica   
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- Creo yo que lo que más suscita resquemores es el formato atributivo "X es Y", que da poco lugar a precisiones que pueden ser en este caso muy necesarias. Quizá mejoraría la situación hablar en términos de "X hace Y". No quisiera que se tome como una propuesta, en vista de que no tiene suficiente maduración, pero yo creo que lo más difícil de impugnar sería algo del estilo de   
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- La redacción es pésima, imprecisa y posiblemente incorrecta en algunos puntos, pero se centra en lo que se hizo y en qué contexto se hizo en lugar de intentar aplicar etiquetas. El lugar del etiquetado, creo yo, está más adelante, cuando los temas se hayan desarrollado mejor. Quisiera creer que sería más fácil ponerse de acuerdo sobre un modelo así. Taragüí @ 18:29 17 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sugerencia 

message: ¿Qué es lo que lleva a calificar de vandalismo mis últimos cambios en el artículo?
--DailosTamanca 16:17 21 jul 2006 (CEST)
thread_title:  ¿vandalismo? 

message: Se dice que durante el franquismo contó con el apoyo de una parte significativa de la población.
No se en que se basa esta afirmación. Incluso en la carcel no mantenian mucho contacto con  el resto de los presos políticos y permanecian aislados. Al menos por los casos que yo conocí.
--Arkimedes 01:16 24 jul 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Contó con el apoyo de una parte significativa de la población ? 

message: Euskadi Ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada clandestina vasca cuyo principal objetivo es la consecución del reconocimiento por parte de España y Francia de la territorialidad política de Euskal Herria y su derecho de autodeterminación, en aras de la creación de un estado independiente socialista y euskaldún. ETA está incluída en las listas de organizaciones terroristas de los gobiernos de Europa y Estados Unidos por la práctica de acciones ilegales como la extorsión, el secuestro y el asesinato como medio para conseguir sus objetivos. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad éste se reduce a sectores radicales de la izquierda independentista.
Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, siendo sus objetivos principalmente miembros de los cuerpos armados y de seguridad del estado español, políticos, empresarios y periodistas, aunque son numerosas las vítimas dentro de la población civil.
Yo cambiaría "acciones ilegales" por "acciones violentas". También eso del "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" queda un poco raro.
--DailosTamanca 19:38 22 ago 2006 (CEST)
replies: text: ¡¿A menos de un mes de la anterior votación?!. Respiremos. Interesaría mucho más el artículo de la tregua. petronas 19:40 22 ago 2006 (CEST)

text: Creo que el "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" es correcto y debe aparecer en el párrafo inicial. Aún así, no sé si es ésta la forma más apropiada de hacerlo. ¿No sería mejor sumar esta propuesta a las anteriores y votarla? --Pello 16:36 23 ago 2006 (CEST)

text: Mucho mejor: Asesinatos y extorsiones
El concepto de la territorialidad es de suma importancia, aunque quizá sea un poco oscuro. Estaría bien explicarlo de una manera más clara. Podría ser algo así como "reconocimiento del estatus político de Euskal Herria como territorio nacional". Por cierto, que "lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria" es una comunidad étnica llamada así por lo menos desde el siglo XVI, cuando no exístia nacionalismo vasco, y que estaba constituída por las mismas provincias que reclama hoy ese nacionalismo, es decir los territorios históricos donde se ha hablado euskera (por eso hay incluso quien incluye a La Rioja).  
El que algunos lleguemos tarde no quiere decir que no podamos opinar, ¿no? De hecho la Wiki debiera ser algo en continua evolución y corrección. Lo cual es una suerte, porque la convierte en el espacio de debate que nos es negado a los ciudadanos en general en los medios de comunicación.
*Error común sobre lo de espacio de debate. Recuerdo:
Saludos. petronas 18:55 25 ago 2006 (CEST)

text: O sea, que aunque en ciertas zonas de tal concepto (me viene ahora por la cabeza la ribera navarra) no existan (o sean minoritarias) tales "señas identitarias", son Euskal Herria igual... eso parece un axioma indemostrable (o peor aún, un argumento circular). --Ecemaml (discusión) 17:22 1 sep 2006 (CEST)

text: Cierto, no lo entendí, pero es que sigo sin entenderlo. ¿Incluye el concepto cultural de Euskal Herría los territorios en los que históricamente no se habla euskera sino romance (Encartaciones, gran parte de Álava, la ribera navarra)? --Ecemaml (discusión) 20:42 3 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Otra propuesta más 

message: A instancias de Petronas abro un nuevo espacio de discusión sobre los errores que contiene la versión actual (28-8-06). En primer lugar, he hecho una referencia al error en la traducción. "Euskadi Ta Askatasuna" significa "Euskadi y Libertad", no Patria Vasca y libertad (a nadie se le ocurriría traducir Euskadi por Patria Vasca de la misma forma que a nadie se le ocurre traducir España por Patria Española. Si hay un término para referirse a "patria vasca" en euskera, es ABERRI, de donde procede la palabra aberzale (en euskera abertzale, partidario de la patria vasca). Cito textualmente:
*"Ese mismo año fundan ETA (Euskadi Ta Askatasuna). El nombre lo propone el mismo Txillardegi, después de descartar las siglas ATA (Aberria ta Askatasuna), porque, en el dialecto vizcaíno del eusquera, ata vale por el castellano pato." Jon Juaristi, El bucle melancólico.
En ese sentido, y descartada la palabra "Aberria", nos quedamos con el término Euskadi:
*"Euzkadi. Nombre inventado en 1901 por Arana-Goiri para denominar al conjunto de Araba, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Nafarroa (Garaia y Behera) y Zuberoa, por considerar impropio, por razones muy personales, el popular e histórico Euskal Herria; El nombre Euzkadi fue adoptado y difundido por el PNV." Bi Mila Hiztegia.
Por esta razón, es un error atribuir el término Euskal Herria al nacionalismo vasco. Efectivamente, el término propio del nacionalismo vasco es Euzkadi (en sus orígenes), que ha  derivado en Euskadi, aunque a día de hoy es un término aceptado por muchos otros sectores de la sociedad y despojado del componente político que tuvo durante el franquismo. También el término Euskal Herria es un término aceptado por sectores de la sociedad que poco tienen que ver con el nacionalismo.
De la misma forma que considero erróneo traducir "Euskadi" por "Patria Vasca", considero también más preciso a la hora de referirnos a ETA el término castellano "aberzale" (abertzale, en euskera) en lugar de "nacionalista", más apegado al PNV.
Por otra parte, existen errores sintácticos y ortográficos en el texto que Petronas no me ha permitido corregir, a modo de ejemplo: "opinion publica" en lugar de "opinión pública".
Jon Maese 21:32 28 ago 2006 (CEST)
thread_title: Errores en la página bloqueada

message: Propongo que se adjunte un enlace a Relaciones PNV-ETA
--Q4767211492 22:47 4 sep 2006 (CEST)
replies: text: Yo creo que más bien no. Ese artículo es un ejemplo paradigmático de lo que no debe ser un artículo de wikipedia. Parcial, sin referencias, discutido... --Ecemaml (discusión) 08:09 5 sep 2006 (CEST)
thread_title:  añadir enlace. 

message: porque esta discutido. He incorporado bastantes referencias, podriais valorarlo ahora, si es un articulo corto y sin referencias, es por culpa del vandalismo: las eliminan y borran la mitad del articulo. Intetad ver la version original del creador, y si no debe enlazarse sería de agradecer que me indicasis las causas para corregirlas.
Relaciones ETA-PNV
gracias.
--Q4767211492 18:05 6 sep 2006 (CEST)
thread_title:  y este articulo por que esta bloqueado? 

message: *No son 35 años, son unos cuantos más. 
*Precisamente uno de los asesinados por ETA (Ernest Lluch del PSOE), escribio un libro sobre el asunto.
*Euskadiko Ezquerra, se dio cuenta de la nueva situación, mientras que Herri Batasuna seguia en los principios de los años 60.
*Siguen encerrados en su burbuja.
*Santiago Carrillo se dio cuenta que no podia mantener a los maquis ante la nueva situación (1953).
*Los etarras nunca han hecho esa reflexión.
*Viven en el pasado.--Fernando Suárez 05:35 7 sep 2006 (CEST)
thread_title: El presidente se equivoca

message: Euskadi ta Askatasuna no significa "Patria Vasca y Libertad" si no tampoco se llamaría al País Vasco Comunidad Autonoma del Pais Vasco y se le llamaría Comunidad Autónoma de la Patria Vasca po que en euskara es Euskadiko Autonomia Elkartegoa. 
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tiene razón Euskadi eta Askatasuna, sería lo correcto hoy en euskera batua, entonces era TA, 
Euskadi=País Vasco
ta=eta= y
Askatasuna=independencia o libertadad
Euskadi y Indepenciencia o Euskadi y libertad.
konponbidea erraza da, ez? aldatu ahal dezakezue eta kitxo.
la solución es facil, no? podeis cambiarlo y ya esta.
Patria es Aberri,
día de la patria Aberri eguna.
patriota = Abertzale
ezkerra abertzale = izquierda patriotica
es logico no?
--Q4767211492 17:09 20 sep 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Patria Vasca? 

message: Creo que ETA debería ser llamada organización terrorista y no armada porque no solo tienen un frente "armado" es decir matar y ya está. Tienen un aparato político y económico que actua mediante la intimidación. Además han llevado a cabo numerosas acciones como la quema de tiendas, autobuses, instituciones... que no son realmente armadas pero si que crean terror. Si fuera una banda que unicamente pega tiros, sin más consideraciones ni fines, sí sería armada. Dejando al margen puntos de vista más o menos cercanos al problema, las leyes (culmen de la neutralidad) españolas y europeas hablan de "delitos de terrorismo", en clara referencia histórica a ETA.
....
No entiendo exactemente lo que quieres decir, pero por lo que creo entender trataré de darte una respuesta. Por lo que parece ser, corrígeneme si me equivoco, confundes "banda armada" con "organización armada". Los que convierte a una "banda armada" en "terrorista" no es la existencia de unos supuestos fines políticos, y la combinación de las pistolas con otros medios de lucha violenta. Obviamente, no es una "banda armada", cual si fuera una banda de atracadores comunes. Es una "organización" pues tiene una estructura orgánica y unos fines determinados. Por ejemplo, la Mafia, sería algo más que una "banda" pues su estructura y organización es más compleja. En cuanto a la calificación penal o legal, por supuesto que hay que nombrarla, pero señalando cuales son las referencias, pues las calificaciones penales y delictivas para distintas acciones y para distintas organizaciones han ido cambiando a lo largo del tiempo. 
--DailosTamanca 22:19 5 oct 2006 (CEST)
thread_title: Brevemente

message: CAUSAS, CENTRO DEL COMENTARIO Y CONSECUENCIAS.
CAUSAS:
Cambio de dinastía Borbones: Decretos de nueva planta (abolición de fueros: Cataluña, Aragon, ...)... Uniformización y centralización... Desamortizaciones quitando privilegios, titulos, ... Guerras y Batallas Carlistas (abolición de fueros: País Vasco, es decir, Euskadi y Navarra)... etc etc etc ...
Napoleón: Separación de los antiguos Reinos del norte del Ebro... 1ªConstitución de España, año 1812, ...las Españas... etc etc etc ...
Dictadura de Franco: creación de autonomías leyes organicas sucesor J.C. de Borbon...
CENTRO DEL COMENTARIO:
La tregua de ETA
CONSECUENCIAS:
Descentralización y desuniformización...
Fueros...
Vuelta de titulos, privilegios,...
Hispania tipo Reino Unido, Gran Bretaña, ...
....
Esto no aporta nada al debate. Y no creo que para hablar de ETA haya que remontarse cinco siglos atrás. El primer nacionalismo vasco, sí es cierto que surje de una parte del foralismo, pero ETA aparece mucho después y en un contexto sociopolítico totalmente distinto.
--DailosTamanca 22:23 5 oct 2006 (CEST)
replies: text: Esto es como si hay una discusión sobre si en el artículo que habla de la Policía como una fuerza de seguirdad engarcada de velar por el orden público se propone describirla con algo menos eufemista y explícito como una fuerza represiva de la disidencia ante el monopolio de la fuerza del Estado institución no basada en la asociación voluntaria. Quiero decir con esto, que buscar la objetividad absoluta más allá de las matemáticas y cosas así es imposible. Cualquier cosa que se diga en cualquier sentido es un juicio de valor, prácticamente. --AlGarcia 15:19 4 nov 2006 (CET)
thread_title:  V Siglos de historía para comprender 

message: Buenas a todos, he creado una imagen de más resolución del logo de la banda terrorista, he tratado digitalmente una foto para pasarla formato PNG con fondo transparente, la pagina esta bloqueada,¿alguien puede sustituir la imagen actual por esta version?--roura356a 19:15 15 nov 2006 (CET)
replies: text: Tu logo está bastante bien. Pero, ¿por qué lo quieres cambiar? Si ellos utilizan el otro, ¿por qué tendríamos nosotros que poner uno con el fondo blanco? --Pello, sin miedo 19:53 15 nov 2006 (CET)
replies: text: Simplemente lo he hecho por tener una base sobre la que dibujar en mi ordenador, la he propuesto porque me gusta compartir mis cosas, si no gusta no se pone, no pasa nada.--roura356a 20:26 15 nov 2006 (CET)
thread_title:  Cambiar la imagen del logo de ETA 

message: ETA Marxista/Leninista???? menuda sandez¡
Soy vasco y no precisamente ni nacionalista ni comunista
pero desde luego si ETA tiene algún parecido con el comunismo...Que baje Dios y lo vea.
ETA es simplemente una organización terrorista nacionalista muy cerrada, ellos se autoproclaman marxistas, pero una de las bases del marxismo-leninismo es el internacionalismo, por lo que siempre están en duros enfrentamientos con partidos como el EPK (Partido Comunista de Euskadi) y con EB-Berdeak (Izquierda Unida del País Vasco, a la que consideran neoliberal y corrupta porque consiguió algunos votos de sus ex votantes). 
ETA/Batasuna no tiene proyecto ni programa político ni en municipios ni en la región vasca, lo único que proponen ya sea en un ayuntamiento o a nivel regional es la independencia anmistía general y acercamiento de presos vascos...
ANONIMO PID 
Totalmente de acuerdo con VD 
Por cierto, la expresión:  "Presos vascos" es propaganda, no conozco a nadie que vaya a la carcel por ser vasco, van por ser terroristas, no por ser vascos. No creo que nadie pueda afirmar lo contrario. Es mas yo añadiria tres cosas para reflexion y estudio ( con permiso del señor Hispa)
1) la base teorica racista-Aranista: LA idea de la segregacion, de la no pertenecia como instrumento de cohexion etnica vs rechazo étnico es un componente que no encuentro citado en el texto  mientras que se destaca su "presunto" marxismo lo que es solo  una creencia ¿Marxismo? el marxismo en eta es meramente instrumental, la manera de movilizar "a las masas proletarias". Por citar a alguien Marxista que aniquila esta creencia leer las paginas y escritos del filosofo  D. Gustavo Bueno. No citarlo sería como si en el analisis del Nacional Socialismo Aleman no se mencionase mas que las componentes nacionalista y socialista dejando de lado las doctrinas racistas del grupo thule ( por ejemplo)no se entendería anda ¿no les parece?
2) el Totem elegido por ETA "una serpiente que empuña un hacha" No tiene referencias historicas en europa La unica referencia es la Biblica de Satanas asi que el emblema etarra es "Satanas empuñando un hacha" y si "eta nacio en un seminario" -un libro muy  polemico por cierto-, la referencia esta ahi.  
3) en la ikurriña ondea, contardictio perversa,  una "cruz verde decusata" uno de los simbolos de la inquisicion española Conociendo la trayectoria vital del Sr Arana no es de extrañar, sin embargo es uno de los hechos que resultan tan "politicamente incorrectos" que se retiran de cualquier propuesta de estudio y mucho mas de cualquier presentacion publica.
( estos tres apuntes pueden analizarlos como les plazca pero son hechos que se podrian mencionar Al fin y al cabo "el poder de los simbolos acaba condicionando hasta los objetivos" ( no es solo una opinion mia por cierto) Saludos.
De sandez nada. eta SI es marxista. odio esa vision de q el comunisnmo es bueno y todo lo malo califica de nazi (como se ha llegado a calificar a ETA). 20 millones de muertos en la rusia comunista, miles en la revolucion cuba, a saber cuantos en china,...
La Eta es nacionalista. ¿Cómo pues va a ser marxista? Que alguien lo explique, por favor. --Ibérico 18:07 13 mar 2007 (CET)
thread_title:  Eta marxista???? 

message: estaba leyendo la definicion de entrada y me parece que mas que una definicion es una denuncia, creo que una enciclopedia no puede dar solo un punto de vista, si en el texto se reflejan los puntos de vista a favor y en contra de ETA, pues creo que el texto termina denunciando a ETA como grupo asesino y delictivo mas que como grupo de protesta contra el gobierno, creo que al decir que es un grupo terrorista es claro todo no entiendo por que dicen despues que todo lo logra con asesinatos y robos, creo que eso no se puede afirmar 
:precisamente al tratarse de una enciclopedia debe incluir datos reales y no opiniones. ETA está declarada por los tribunales españoles y franceses como banda terrorista (sentencias que en virtud de los tratados internacionales firmados por ambos países tiene efectos en gran parte del mundo). Por otro lado está incluida como tal en el listado de organizaciones terroristas de la Unión Europea y de Estados Unidos, creo que la introducción se corresponde con la verdad jurídica, que es la que hay que aceptar porque se encuetra alejada de las opiniones e ideologías. Guanxito 01:04 11 dic 2006 (CET)
replies: text: Ya que estamos hablando de la consideración que le dan los estados, por curiosidad ¿hay algún estado que haya dicho que no es terrorista? (no lo consideran terrorista y tienen opinión sobre lo que es)  13:56 14 dic 2006 (CET)
thread_title:  denuncia 

message: (imagen borrada por licencia incorrecta)
la version inglesa la ha sacado de una pag web española, incorporando su origen.
yo he hecho lo mismo en la española. ¿?¿? como odio las licencias..
--Q4767211492 21:28 9 dic 2006 (CET)
replies: text: Sí, las licencias son odiosas, pero están para proteger los derechos de los autores; derechos que Wikipedia no puede ignorar. De momento, has subido esta imagen a Commons como "Copyrighted free use", lo cual es incierto a la vista de que el origen no ofrece información alguna sobre la licencia de la imagen. En estos casos, se asume que la obra está sujeta a derechos de autor, y no es posible exponerla en un lugar como Wikipedia, cuya licencia admite el uso comercial de sus contenidos. Sencillamente, eso sería robar. Saludos, Hispa 23:59 9 dic 2006 (CET)

text: Precisamente, mi punto de vista es que las citadas imágenes no poseen una licencia compatible con Wikipedia, y su origen no es válido, ya que dudo mucho que sea un particular quien tomara las fotos. Como en Wikipedia no enlazamos páginas personales a menos que tengan una especial relevancia, he quitado el hipervínculo a la página. Sobre lo de "mi censura", creo que no merece la pena adoptar ninguna medida administrativa, ya que no insulta quien quiere, sino quien puede, y usted no es más que un anónimo con IP dinámica. Hispa 23:57 17 dic 2006 (CET)
thread_title:  UNA FOTO 

message: Pueden incluir parte de la informacion residente o el enlace a este articulo
Relaciones PNV-ETA
Gracias es parte de la historia 
--Q4767211492 22:00 9 dic 2006 (CET)
replies: text: Es parte de TU historia, claro. A mí ese y otros artículos que has producido me parecen un compendio de violaciones del PVN por acumulación de datos en un solo sentido, datos que además pretendes contrastar enlazando medios que, a su vez, no se preocupan mucho por contrastar sus informaciones, del tipo Libertad Digital y otros. En fin, es mi opinión. Hispa 00:02 10 dic 2006 (CET)
thread_title:  incluir 

message: Creo, en mi humilde entender, que referirse al apartado en el que se relata diferentes visiones de ETA en el cine y en libros como "ETA en el arte" es muy desorientador, la gente espera ver algo sobre una banda terrorista y les ofrecemos eso de "ARTE" que la verdad es que engaña. Propogo cambiar esa fracesilla por algo más claro como "ETA en el CINE" o "LIBROS Y PELÍCULAS SOBRE ETA" u "Documentacion sobre eta", en fin algo que no parezca que son una grupo de pintores amiguetes. --Hardblade :-(    - 10:54 30 dic 2006 (CET)
replies: text: Como explica Pello, es difícil que el título de la sección se malinterprete como temía Hardblade. Ya están creadas las subsecciones ETA en el cine y ETA en novela, pero la sección donde se lógicamente se agrupan estas dos subsecciones es ETA en el arte. El tema de ETA ha sido tratado también alguna vez en comic, y frecuentemente en música popular, pero una lista de canciones sobre ETA (algunas de las cuales serían canciones a favor de ETA) parecería promoción. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  00:13 13 abr 2007 (CEST)
thread_title:  ¿¿ETA en el arte?? 

message: La verdad que encuentro poco razonable la mayor parte del debate tomado en esta página, convertida en un foro Flamer contra ETA y en un intento de neutralidad. Por lo que leí nadie salió a favor de ETA, pero sí en contra. Después de tantas décadas, habría que preguntarse porqué sigue existiendo ETA y como es que sigue contando con un gran apoyo, porque he visto fotos de marchas bastante numerosas a favor de ETA e Iñaki De Juana Chaos. ¿Porqué Zapatero o el PP no logró lo que se logró en el estado de Chiapas?. La única parte  razonable es en la votación sobre las propuestas de redacción. Por otro lado, me sorprende que se le siga dando amplío espacio a la falacia aberrante de la vinculación entre ETA y los 11-M para lo único que sirve eso es para romper el PVN Saludos y buen comienzo de año (espero que ningún compatriota mío se haya lastimado, casi todo el mundo de mi país va a Barajas, a probar suerte) :_((( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir) 19:00 30 dic 2006 (CET)
thread_title:  Saludos Y Bueno, Sigue La Versión Manipuladora