Discusión:Cántabro (lingüística)

message: Creo que el montañés/pasiego/cantabru/... (como se quiera denominar) no es un subgrupo ni dialecto del asturiano, como mucho del castellano.  Pido la opinión de todos en general y de la gente de Cantabria en particular. Saludos --xuankar (->) 18:22 11 sep, 2005 (CEST)
En cuestión de lenguas debemos ser rigurosos, y no existe hasta el momento ningún estudio que avale la posibilidad de que el Montañés o Pasiego sea una lengua de un grupo distinto al del Asturiano y el Leonés. Es otra variante de la misma lengua, por lo que tanto puede ser el Montañés un dialecto del Asturiano como a la inversa. Lógicamente, teniendo en cuenta el número de hablantes, se suele considerar dialecto al menos difundido, en este caso el Montañés.
Resulta evidente que el montañés ni siquiera existe como tal idioma. Solo un profano puede suponer que existe y que además proceda del asturiano (que tampoco existe) o bable. Procuren ser más rigurosos.
:No creo que aquí se vaya a poner nadie de acuerdo ya que si bien es cierto que muchos lingüistas lo incluyen como dialecto del asturiano, tiene una fortísima influencia castellana.--Mikel ast 02:28 29 ene 2006 (CET)
replies: text: Leo de forma literal, Montañes: habla de transición entre el asturiano oriental y el castellano
No estoy de acuerdo para nada. Soy de la opinión de Xuancar. Respeto totalmente cualquier estudio realizado y reconozco que el artículo es neutro pero como oriundo de Cantabria y conocedor de tradiciones e historia por medio de libros y por tradición oral no me consta que el llamado "cantabru" sea un idioma más que el modo particular de hablar por ejemplo en Valdepeñas o en Calamocha. Lo que más me repugna es que hay ciertos personajes que están intentando sacarse este idioma de la manga no con intenciones culturales, sino políticas. --Juanillo 00:54 10 ene 2007 (CET)
thread_title: Conglomerado

message: El artículo adolece de ser muy breve, pero es neutral. Simplemente establece que el montañés es del bloque asturleonés (muy castellanizado, eso sí), lo cual es evidente, por razones históricas y analizando rasgos de la lengua:
# palatización de la l al comienzo de las palabras (lluna)
#o final muy cerrada, convirtiéndose en u (el único rasgo que se conserva con vitalidad hoy día)
#la f inicial latina se conserva, convertida en una h aspirada asimilable a la j
Lógicamente, al ser del mismo tronco lingüístico se parece al asturiano.
--Xareu bs 16:13 27 abr 2006 (CEST)
replies: text: Sin entrar en si existe o no (desconozco el tema en profundidad), lo que si está claro es que si es así el título del artículo no respeta las convenciones de títulos de Wikipedia. Debería utilizarse el nombre más comúnmente usado y utilizar la redirección para los demás. Y si el Pasiego es un dialecto del montañés supongo que es más correcto nombrarlo en un subapartado del artículo, pero no en su título porque puede llevar a confusión. --Tony Rotondas 22:03 27 abr 2006 (CEST)
thread_title:  No entiendo porqué se discute la veracidad 

message: Creo que deberíamos trasladar el artículo a Dialecto montañés ya que ningún lingüista (que yo sepa) le otorga entidad propia.--Mikel ast 03:01 8 oct 2006 (CEST)
thread_title:  trasladar el artículo 

message: Hola, 62.42.125.234, como ves he incorporado algunas de tus aportaciones que se me habían pasado en "el ultimo hombre" pero para otra vez en vez de hacer un corta pega chapucero repitiendo contenidos pon aquí tus alegaciones. Como es obvio al no estar el montañés normalizado hay expresiones que cada uno conoce o emplea con ligeras variaciones: darréu-derréu, entós-enestoncis-estoncis-astoncis, hui-hoy,colas-conas, etc, pero no es plan tampoco de meter todas las posibles traducciones en el artículo que por otra parte es a modo de ejemplo.
Va, un saludu.Uhanu 17:53 7 feb 2007 (CET)
thread_title:  Traducción 

message: En la tabla pone que actualmente se habla el cántabro en la comarca de Encartaciones-Enkarterri (Balmaseda y Karrantza). ¿De dónde se saca esta información?
Puede ser que, por la estrecha relación de la comarca vasca de Encartaciones con Cantabria haya cierta influencia cántabra en el habla castellana del oeste encartado, pero de ahí a decir que allí se habla cántabro... 
Propongo quitar la referencia de la tabla a Encartaciones. Pues la tabla debería hacer referencia al cántabro en sí, y no a las pequeñas influencias cántabras en las lenguas próximas (además, hace referencia a dónde se halba el cántabru principalmente).
Estoy de acuerdo en limitar el area a la inicialmente señalada de Cantabria, Peñamelleras Alta y Baja y Rivadedeva en Asturias. Aunque también es cierto que si nos limitamos al montañés "más puro", me parece que nos quedabamos con un puñao de viejucos en esos tres concejos asturianos y en 5 o 6 más de Cantabria, pues el resto, a día de hoy, es el mismo caso de las Encartaciones, castellano con influencias cántabras y cada día será más así. Uhanu 18:23 6 jun 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Cántabro en Bizkaia? 

message: Este artículo debe ser trasladado a Idioma cántabro, al igual que el idioma asturiano.
*El artículo no debe quizás estar en idioma, pero seguramente tampoco en dialecto y menos en habla. Me temo que hoy por hoy esto no tiene solución. Uhanu (discúteme) 05:39 23 jun 2007 (CEST)
thread_title: Idioma, no dialecto

message: El cántabru no es más que una mezcla de asturianu occidental y castellano mal hablado, solo que ahora intentáis darle normas para dignificar lo poco que queda del dialecto, y diferenciarlo de las dos lenguas que lo forman. Por favor, no seáis absurdos, que sois el hazmereír.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Uhanu 11:09 14 ene 2008 (UTC)
thread_title: No os inventeis idiomas por favor

message: Sería conveniente indicar las referencias en el texto e incluir única y exclusivamente la bibliografía que se ha empleado para elaborar el artículo ya que dudo que sea toda la expuesta al final y detecto partes cuya obra de referencia no consta entre ellas.Uhanu (¿daque pescuda?) 07:40 24 dic 2007 (CET)
thread_title: Referencias

message: Me gustaría saber si existe algún dato sobre el posible número de hablantes de cántabru. Gracias.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Desmond  Escríbeme 16:10 9 ene 2008 (CET)
thread_title: Hablantes

message: Desgraciadamente como se indica en el texto no hay datos acerca del número de hablantes, por lo tanto no podemos precisar. Probablemente, del cántabru puro sean unos pocos miles en el mejor de los casos. En las diversas hablas de mezcla entre castellano y cántabro estaríamos hablando de un número mayor de parlantes (varias decenas de miles, hay quien decía incluso 100.000) pero tampoco podemos precisar. La falta de un estudio al respecto nos impide concretarlo. 
Por otro lado, de las referencias, yo creo que está bien dejar toda la bibliografía que hay (aunque sería bueno añadir algún libro más recientemente publicado) más que nada sobre todo viendo el enorme desconocimiento que hay sobre el tema y todos los tópicos y los mitos que hay al respecto.
Lo que quizá sí que se podría hacer es separar la bibliografía específicamente utilizada, pero añadiendo en otro apartado la otra para el que quiera ampliar conocimientos.
Páulu — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Manwë 16:20 13 ene 2008 (UTC)
thread_title: Referencias y hablantes

message: Estuve viendo que cada dos por tres hay alguien que hace cambios en el artículo. Pediría por favor que cada vez que se quiera cambiar algo se vaya al apartado de discusión y se haga una propuesta para consensuar y ver si se puede poner o no. El hecho de que se quiera introducir una nueva redacción no supone que se tenga la razón. El texto quedó originalmente consensuado y nadie puso pegas salvo Tony Rivera que era favorable a denominarlo idioma, y como nadie le contestó se entiende que, el que calla otorga, por tanto el cambio introducido (idioma por modalidad lingüística) queda aceptado.
No entiendo por qué se insiste en calificarlo dialecto (sin especificar respecto a qué lengua -imagino que se refieren al castellano- salvo la referencia que hice de dialecto románico proveniente del latín) y la cuestión de la extensión teritorial sin hacer ningún tipo de justificación al respecto.
Por tanto entiendo que mientras se sigan haciendo cambios de "su mano mayor" al menos personalmente los revertiré, por lo menos los que juzgue incorrectos. 
Páulu
:En la Gran Encilcopedia de Cantabria viene cuantiosa información sobre este "dilema", ahora mismo no dispongo de tanto tiempo para traspasar información al artículo, por lo que no modificaré los cambios para no entrar en una guerra de ediciones. Cuando disponga de tiempo realizaré los cambios pertinentes en este artículo conforme a lo que está establecido o lo que aparece reflejado en una enciclopedia u otras fuentes verificables, y no opiniones como pueden ser la tuya o la mia. ¡Saludos! Desmond  Escríbeme 18:39 13 ene 2008 (UTC)
thread_title: Cambios en el artículo

message: Tengo la sensación de que este artículo ha sido abandonado por imposibilidad de consenso. La edición actual es un collage de todas las aportaciones con distintas sensibilidades que han ido siendo incluídas. El título ha sido movido unilateralmente de un consensuado Montañés a Cántabru, no seré yo quién le niege el segundo nombre, pero hablamos de hechos y en la bibliografía (seria), y en el habla de las personas, el único nombre comúnmente aceptado para englobar todo el "modo lingüístico" de ha sido el término montañés. No olvidemos que La Montaña ha denominado históricamente tanto a una comarca de Cantabria como a la región entera aunque hoy ya no lo haga tanto. Y tampoco se puede pasar por alto que el término cántabru aplicado en éste contexto es un término poco extendido, por ello debería predominar el primero. Por último como dije anteriormente sería bueno indicar las referencias en el texto e incluir única y exclusivamente la bibliografía que se ha empleado para elaborar el artículo ya que dudo que sea toda la expuesta al final y detecto partes cuya obra de referencia no consta entre ellas. PD:para firmar se ponen cuatro líneas así:~~~~, arriba en el menu de edición hay un botón de firma que las pone. Uhanu (¿daque pescuda?) 10:09 14 ene 2008 (UTC)
thread_title: Consenso

message: De las pocas palabras que he podido leer en el artículo, guarda una relación casi idéntica a la del asturiano oriental hablado en Llanes. Lógico, pues son limítrofes, y el asturiano aún tiene mucha fuerza dentro del Principado. (El asturiano central es el mejor conservado, aglutinando al 80% de los hablantes; al occidente se funde con el idioma gallego (zona eo-navia) y al oriente va perdiendo fuerza al encontrarse con el castellano.) Pero no creo que contenga rasgos tan fuertes o distintos como para considerar el cántabro una modalidad distinta. Los términos lingüísticos en las zonas cántabras, están tan fuertemente castellanizados que a duras penas el pasiegu, lebaniegu, campurrianu, se diferencian del asturiano de asturias o el asturiano de león, de tal modo que los dos últimos reconocerán la lengua como suya y no como una tercera, llámese cántabro, montañés o pasiegu. Es ésta una zona donde todos se funden, igual que lo que ocurre en el ala occidental de asturias (Eo-Navia) (asturiano-gallego). Creo que debería hablarse de ello como habla de transición entre el asturiano oriental y el castellano, como se muestra en la imagen  que también aparece en el artículo Idioma asturiano.  --Toreno (discusión) 20:37 18 jul 2008 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo contigo en que es la misma lengua pero lo cierto es que la academia de la lengua asturiana no se quiere salir de los límites del principado, en la revista alcuentros (http://revistaalcuentros.iespana.es/) creo recordar había una entrevista a la presidenta que iba por ese camino. Creo que es un error por su parte pero bueno. Sobre lo de unificarlo en un artículo, pues no lo haría por esa razón, aunque se podría explicar el caso.--ARNT (discusión) 23:28 20 jul 2008 (UTC)
thread_title: Redacción de artículo

message: Da igual cómo lo llaméis, el caso es que da la impresión al leer el artículo, de que es la norma general en Cantabria. He estado viviendo muchísimo tiempo en cantabria, (aún vivo) y jamás, he oido a nadie hablar en "cántabru", (se limitan a terminar las palabras en -uco, majuco, buenuco...) sin embargo sí he estado en Asturias y puedo decir que allí la gente habla asturiano coloquialmente. Como anécdota, diré que una vez estuve en Sanvicente de la Barquera y entablé conversación con un tipo que tenía fuerte acento a ¿cántabro?. No. Aquel hombre era asturiano. También los sábados se oye algo de acento en la zona de la movida: Son estudiantes universitarios asturianos. Un saludo --85.49.70.96 (discusión) 17:53 24 jul 2008 (UTC)
replies: text: Te recuerdo que las Rias Baixas son gallegas y no asturianas... Por tanto habrías escuchado a gallegos hablando gallego, que no asturianos hablando asturiano. Soy asturiano (y valenciano) y siempre (menos un año) he vivido en Asturias, de toda la vida, en la ciudad de Gijón y voy periódicamente a visitar pueblos de montaña donde vive familia mía y... NUNCA, PERO NUNCA en mi vida he oído hablar de ese tal idioma llamado "Asturiano". Alguna F suelta, alguna U y punto.. pero NUNCA, NUNCA el asturiano como tal. --92.56.102.137 (discusión) 01:17 2 ago 2009 (UTC)

text: Muy interesante tu aportación, pero ejemplos como el tuyo los hay al contrario por ejemplo mi caso que al igual que tú vivo en cantabria y yo si que he oído a gente hablarlo. Eso no quiere decir nada, lo que importan son las fuentes acreditadas. En el artículo queda suficientemente claro su estatus actual en los apartados "Distribución geográfica" y "Número de hablantes". Son ganas de tocar las narices.--ARNT (discusión) 00:39 25 jul 2008 (UTC)
replies: text: No te vendrá mal en la vida tener un poco más de prudencia y respeto, y un poco menos de prepotencia. Es mejor callar si no se tiene idea y uno sólo se deja llevar por ideologías enfermizas.
1. Firmad 2.¿Anteponer el artículo al posesivo es de paletos? Como te coga un italiano, portugués... Cada lengua o dialecto tiene su evolución. En el asturleonés, donde se adscribe el montañés, y muchas otras lenguas romances se mantuvo esa estructura, en castellano se perdió. No es ninguna barbaridad generada de novo. Hay que saber antes de echar la lengua a pacer. Repito, quién tenga objeciones que las aporte, pero con bibliografía como se ha hecho hasta el momento, porque "los de wikipedia" somos todos.Uhanu (¿daqui pescuda?) 03:31 24 ago 2010 (UTC)
thread_title: Da igual cómo lo llaméis, el caso...

message: (está en asturiano):   --Xareu bs (discusión) 08:10 5 mar 2009 (UTC)
thread_title:  el cántabro en la obra de Pereda 

message: Si, preguntadle a algún cántabro si habla o conoce tal lengua... ¿Cual será el resultado? Que en Cantabria se habla castellano con un acento especial, como hay acento en Andalucía, en Madrid, en el Río de la Plata y en México. ¿O me equivoco?.
Esto no puede ser ni idioma ni dialecto de otra lengua que no sea el castellano ni filológicamente ni socialmente, dos factores muy importantes, y Cantabria nunca tubo una independencia respecto al resto de Castilla, por tanto tampoco influye aquí la política. Este artículo es una pantomima, creada por nacionalistas (segúramente cántabros) para diferenciarse de los demás a partir de cambiar cuatro O por una U y hablar muy rápido. Hay regiones que tenemos idiomas propios y nos diferenciamos de los demás como Galicia, Navarra, Euskadi, Valencia, Baleares y Cataluña, pero casos como Cantabria o Asturias son una pantomima, sobre todo la de Cantabria, en asturias siempre se ha conocido el asturiano (que hoy día me atrebería a decir como asturiano, que tal barvaridad de lengua no se habla) y el caso cántabro ya mejor ni hablamos. ¿A donde vamos a llegar?. ¿Una lengua por cada ciudad o pueblo porque en cada pueblo hablan de una forma?.
Aquí en Valencia en cada pueblo hablan de una forma. En alcàsser (mi pueblo) dicen "caïra" (Silla) y en el pueblo de al lado (Silla, sí, se llama Silla) dicen "cadira". Y por comarcas lo mismo, aquí se dice "raere" (detrás) y en el resto de comarcas valencianas dicen "darrere" (excepto en el norte que dicen algunos "tràs"). ¿Os creéis que por cuatro palabras y diferentes pronunciaciones van a haber más idiomas?.
Por esa regla de tres aquí en Valencia no se habla valenciano, sino 30 idiomas como mínimo...--92.56.102.137 (discusión) 01:09 2 ago 2009 (UTC)
replies: text:  Mirad... Yo soy de Cantabria y aquí nadie conciencia de idioma... Sin embargo de pequeño había gente por aquí (vivo en la costa) que "hablaba muy raro" y nadie les entendíamos, y cuando iban a comprar, ¡buf! Todos los nombres de las cosas eran distintos, pobres tenderos. Desde entonces en la costa ha desaparecido, pero a nada que vayas al interior sigues escuchando a gente hablar así. El montañés existe, sólo hay que tener un mínimo interés y salir de la ciudad. Además, ¿quién pone en duda las referencias? Hay algunos autores lo bastante reconocidos como para no generar dudas. Una enciclopedia se hace eco de todas las variantes. Creo que esta artículo, que para empezar no dice que sea un idioma, se hace eco de todas las referencias. Entonces, por favor dejad de decir tonterías.--Dagane (discusión) 08:46 24 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Preguntadle a algún cántabro 

message: Si yo me pongo en el lugar de un asturiano o un vasco, por ejemplo, me puede llegar a resultar ofensivo que digan que en mi pueblo se habla "cántabro". Cosa muy distinta, es que dentro del cuerpo del artículo diga que según determinado autor, y según determinados criterios que ese autor considera adecuados, se pueda decir que en tal pueblo se habla más bien cántabro que asturiano, etc. Y que luego habrá otro autor que diga lo contrario, y un tercero que diga otra cosa... Pero de ahí a poner tranquilamente unas banderitas hay un abismo. A ver si queda esto claro: en una situación de continuo dialectal, cualquier partición y clasificación de los dialectos es necesariamente arbitraria, y en los datos supersimplificados de una ficha solo hay que poner aquello sobre lo que hay evidencia o un acuerdo claro. Cualquier cosa que sea cuestión de puntos de vista u opiniones debe estar fuera de las fichas, eso me parece de cajón. Jotamar (discusión) 10:29 30 sep 2010 (UTC)
replies: text: Puedes hacer los cambios necesarios tú mismo/misma, siempre siguiendo los principios de Wikipedia tal como se explican por ejemplo aquí. --Jotamar (discusión) 16:15 4 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Variedades dialectales 

message: Me parece que no es de recibo  utilizar la frase del título cuando la actual CA de Cantabria ,y en la misma medida  otros territorios ,que por aquí llaman cántabros, fueron parte del primer Condado de Castilla desde el primer Conde Rodrigo,a partir del año 850, del que hay documentos escritos, de los condados de  los diferentes condes herederos de Fernán González, desde el año 930 hasta el 1035 , y también, por supuesto, de la Castilla  reino, desde el año 1035 hasta 1230.La actual CA de Cantabria ,y los territorios que algunos reclaman como supuestamente cántabros, son parte de la Castilla nuclear, la Castilla  que fue primero condado y después reino.--79.109.52.104 (discusión) 19:44 19 nov 2011 (UTC)
replies: text: Si cree que esa expresión es incorrecta es libre de pedir referencia en el texto o modificarla y referenciarla. Quiero advertirle que está confundiendo un término por lo que leo en esta intervención y en la anterior. En ninguna parte del artículo se dice ni se reclaman como políticamente cántabros en la actualidad territorios de fuera de la CA de Cantabria, tal y como usted interpreta. Se hace referencia a que las características del habla del que trata el artículo, llámese cántabro o montañés, se presentan en ciertos territorios que no pertenecen a dicha comunidad autónoma y se acompaña de referencias. El nombre de una lengua, habla o dialecto no tiene por qué coincidir plenamente con la entidad política o pueblo que le da nombre. Y esto se lo digo solo para aclarar términos y temas, pues aún observándose estas características en las áreas descritas, en mi opinión los núcleos actuales del habla montañesa hoy en día son más reducidos. Un saludo.uhanu (¿pescudas?) 01:05 23 nov 2011 (UTC)
thread_title:  "la incorporación más temprana a la Corona de Castilla" 

message: Con vuestro permiso añado la traducción del texto al asturiano oriental, concretamente al llaniscu. Creo que es importante para entender el idioma ver su evolución. Por otra parte, si no me equivoco, el término "güeju", parecido al asturiano central "güeyu", está extinto en Cantabria. Incluso en Llanes usamos "Oyu" por lo que resulta muy chocante su uso. Carlos
Tienes razón, es un término completamente desaparecido en Cantabria, creo que "oju/oḥu" se ajusta más a la realidad. Aunque también es cierto que muchas de las palabras montanesas están la borde de la extinción o ya perdidas del habla y solo presentes en la bibliografía. Por cierto usamos dos letras diferentes j/ḥ para la [h]. Ye empleé la ḥ pero la cambié a j como hacían los autores costumbristas y los escasos escribientes en la actualidad ¿Es norma la ḥ en asturiano oriental? Un saludo.—uhanu (¿pescudas?) 20:09 26 abr 2012 (UTC)
thread_title: Asturiano oriental

message: No creas que disfruto nada "despellejando" a Gelu Marín, no soy yo quien se empeña en ponerlo en evidencia. Reconozco lo meritorio de su trabajo, pero ni remotamente se le puede conceder la calidad de autorizado.
Para empezar, y como él mismo manifiesta en el prólogo, se trata de una “autopublicación”, es decir, él mismo tuvo que pagar para poder publicar el libro. Y ya sabes lo que dice WP:FF de este tipo de publicaciones: los libros autopublicados (...) sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Además, en el mismo prólogo de su “Atlas” dice: 
Yo siento decir que si ver las noticias de la noche durante algunos años fuera invierno o verano (haré un esfuerzo para no comentar tamaño esfuerzo titánico), los recortes de periódicos y fotocopias, y los relatos de huéspedes de diversos países, que todos ellos lograron llenar un nada despreciable estante son las sólidas bases de esta obra, el Atlas no aguanta el soplo de una brisa.
Dices que “un señor que escriba y publique un libro de 620 páginas sobre lenguas de Europa, algún tipo de autoridad tiene.”  Espera un momento. Si quitas la introducción, agradecimientos y demás, se queda con 558. Y en esas 558 páginas va hablar de la sociedad, lingüística, economía, etnografía, política e historia de la “nada despreciable” cantidad de 52 naciones, y la mucho más respetable de 223 lenguas.  Es decir, dos páginas y media por lengua. En el caso del cántabro, apenas se llega a las dos páginas, y en ellas, ni rastro del más mínimo estudio científico lingüístico.
En estas escasas 90 líneas, se leen cosas tan peculiares como que el cántabro (no se refiere a la lengua prerromana, sino al habla que nos ocupa) es una lengua celta “impregnada de términos romances". Ni idea de cómo el sr Marín llega a esta conclusión, tan diametralmente opuesta a lo que hasta ahora se sabía. Ni estudio crítico-científico, ni referencias, ni citas, ni nada. Tan sólo la aseveración de Gelu de que es la que “más substratos célticos conserva”.
Ni siquiera ese mínimo apoyo dogmático por la palabra de Gelu encontramos en las cifras de hablantes del “cántabro”: 85% hace un siglo, 20% en el año 2000. ¿De dónde se ha sacado eso el autor? ¿Dónde está la metodología, dónde las encuestas, dónde la fuente, dónde el estudio? ¿Se lo dijo un pajarito al sr Marín, u obtuvo el dato recurriendo a sus poderes de mago celta? Busquemos pues en las notas y en la bibliografía… pues no. Ni notas, ni citas, ni bibliografía, ni nada de nada. Sólo la palabra del autor. ¿Dónde está la más mínima traza de trabajo científico, riguroso y serio?
Insisto por enésima vez: esta obra no es admisible como referencia en este artículo, a tenor de lo que las WP dictaminan, según el más elemental sentido común, y según un mínimo rigor enciclopédico. Ya se ha dedicado demasiado esfuerzo y demasiado tiempo en esto ¿vamos a perder más? --EfePino (discusión) 12:42 23 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Por separado entonces: Gelu Marín 

message: Primero, debo recordar que si no estoy obligado a consultar con nadie para quitar una referencia inadecuada, para quitar la plantilla de "autopromoción" sí estabas obligado a hacerlo, Jotamar, y no lo hiciste. Respecto al poeta: ¿Tiene relevancia una muestra de poesía en cántabro en un artículo de WP sobre el cántabro? Pues la tendrá tanto en cuanto esa muestra en sí misma o su autor tenga relevancia enciclopédica. Mientras tanto, tendrá el mismo valor que tenga unos versos que me de por escribir a mi mismo. Creo que no puede estar más claro: si se insiste en mantener el poema, será sólo con su oportuna referencia válida (no blogs personales, autopublicaciones etc). Mientras tanto, esa poesía será irrelevante y promocional. Yo no puedo demostrar que sea "autopromocional", ni necesito hacerlo; que con que carezca de las referencias señaladas, es más que suficiente. Así lo establece WP:VER, y WP:PROMO, no yo. Es la tercera vez que expongo esto, y en vez de poner la referencia requerida, se mantiene el poema porque me preguntas que "¿Has dado alguna alternativa para tener alguna muestra de literatura en cántabro?" Ten la amabilidad de comprender que yo no estoy obligado a buscar ninguna alternativa. Y si no hay otra alternativa, ese texto no puede continuar, porque carece de cualquier referencia y la política de verificabilidad no es de cumplimiento discrecional, sino obligado. Así de simple.--EfePino (discusión) 17:33 23 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Por separado: El poeta.

message: Araujo fue catedrático de instituto de lengua francesa y colaborador de "la España Moderna". La mención al "cántabro" en el artículo señalado, cuyo tema nada tenía que ver con el habla montañesa, se limita a una sóla línea, y no puede presentarse como más allá de una pura anécdota. Tal y como está en el texto actual, parece que fue Araujo quien dio carta de naturaleza a esa denominación, y eso no es así. Lo contrario es tergiversar. Esta referencia se quedará, sí, pero explicando que se refiró anecdóticamente al cántabro como dialecto del castellano. Y como ni quiero ni puedo entrar en disquisiciones de qué cosa es o no es una lengua, un dialecto, o un idioma, dejemos las citas completas y exactas, no de forma que generen malentendidos.--EfePino (discusión) 19:10 23 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Por separado: Araujo.

message: El opúsculo citado de Silvia Gonzales ni siquiera alude implícitamente a los lugares que se citan en el artículo como señalados por esta, Basta con mirar un mapa, si no se fía uno de sus conocimientos de geografía, para ver que la merindad de Sotoscueva no es Espinosa de los Monteros, ni Mena, ni Sedano. ¿Cuántas veces habrá que repetir que estas manipulaciones son de todo punto inadmisibles?--EfePino (discusión) 22:21 23 ene 2014 (UTC)
replies: text: Respondo a todo junto. Muy bien, al final has pasado a la acción. Aunque no me entusiasman algunos de los cambios que has hecho, tampoco encuentro nada horrorosamente anti-wikipédico. Sobre todo, no hay confusión entre referencia y enlace dentro de una referencia, que era el gran problema inicial de toda esta discusión. Aunque de Silvia González había 2 refs, y has quitado la segunda, a la que le faltaba el nombre de la publicación, que casi seguro es el mismo de la 1ª ref. Pero en fin, no voy a insistir con el tema. --Jotamar (discusión) 23:37 24 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Por separado: Silvia González.

message: ¿Desde cuándo el endónimo es cántabru? Comienzo diciendo que creo que la propia wikipedia tiene un pequeño lío con endónimo/exónimo y autoglotónimo/heteroglotónimo, así que voy a no usarlos para que quede claro lo que quiero decir.  
* Los datos que se dan en el artículo, no conozco los del ALECant, pero sí los del ALPI (consultables online en http://westernlinguistics.ca/alpi/), muestran que en la primera mitad del siglo XX había en Cantabria dos "grandes" nombres para la lengua propia:
** En lo que se conoce como La Montaña (la mayoría del territorio) se prefiere montañés, existiendo 4 puntos para esta denominación.
** En la Pasieguería todos los informantes contestaron pasiegu, sin excepción, 3 puntos con esta denominación.
** Existen desperdigados otras formas con menos "tirón" que suelen corresponder con la comarca (meracho, tudanco, castellano, 1 punto cada); 
** Lo que no sale en ALPI es cántabru en ningún lado lo cual es normal a la luz de que:
* Sabemos que la denominación "cántabro" la estrenó Araujo para referirse al dialecto Castellano hablado en Cantabria, aunque parece obvio que el sentido que le dio es como si uno dice que en México hablan mexicano, no se refiere a una lengua mexicana, sino a una variedad de México de la lengua en debate, en este caso el castellano. Tras esto no parece que haya más usos hasta que surgieron ciertos movimientos por el estudio y fomento del patrimonio lingüístico de Cantabria, que ante la inexistencia de una forma común de denominar todas las hablas de Cantabria, acuñaron este neologismo. 
* Siguiendo con lo de antes, entre los estudios hechos por lingüístas de renombre, ninguno habla de cántabru, es más, ninguno recoge el término.  Todos hablan de formas propias del lugar en el que estudian, Penny en su primer libro habla de pasiegu, notando una vez más que sus informantes se diferencian de los montañeses (recordad el ALPI); y en su otro libro habla de tudancu/montañés; Holquist habla de montañés en Ucieda, si no me equivoco, pero también habla marginalmente de la lengua local como "cantabrian", pero no como diciendo "…en cántabro se dice…" sino más bien contraponiendo, como "…en la variedad estandar tal, en la variedad cántabra cual…".
Visto lo cual, parece que en la primera mitad del sXX había dos formas importantes: montañés y pasiegu, con distribución geográfica complementaria, es decir, no se superponen. Con todo esto ¿cómo es que pone en el artículo que cántabru es un endónimo? No es coherente, no está referenciado y, es más, los datos vendrían a decir que es directamente falso. Morecar (discusión) 05:02 8 jun 2014 (UTC)
replies: text: Quizá podrías discutir eso aquí: Wikipedia:Consultas_de_borrado/C%C3%A1ntabro_(ling%C3%BC%C3%ADstica). Saludos. --Jotamar (discusión) 21:52 8 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Endónimo 

message: Este párrafo no tiene ni pies ni cabeza: 
* Habría que definir qué es cántabro para poder decir dónde se usa. Obviamente tal cual lo predican ciertos colectivos no se usa más que en ciertos sitios de Santader y parte del mundillo folk. Pero si te refieres a la dialectología popular te voy a dar unos datos: el 96% de los encuestados en Selaya tenía algún grado de metafonía hace 15 años (no era una encuesta dialectal, se cogía gente variado) según una de las fuentes que tenéis puestas en el artículo (Fernandez Juncal), se recogió metafonía en grado alto hasta alrededor de la bahía se Santander. Unos datos míos propios que publicaré próximamente: el 80% aprox. de los niños de Selaya tienen neutro de materia. El 90% aprox. cierra las vocales finales. Y esto hablando de niños. Selaya tiene 2000+ habitantes, no es una aldea. Podría seguir hablando del resto de la comarca.
*¿En Cantabria se habla un castellano canónico? Supongo que sea a "normativo", dejemos las florituras léxicas para las novelas. Aunque esto es más que dudoso y requeriría una referencia. 
*"residuos del montañés o cántabro", por favor, las lenguas no dejan residuos. Dejan un sustrato en la lengua que se superpone. 
*Lo de normalmente relacionadas con las actividades agrícolas no tiene ni pies ni cabeza, lo que menos se conserva es el vocabulario de las actividades agrícolas, los niños de hoy en día no saben lo que es almadreñas ni cuinu ni dalli. La mayoría de palabras son expresiones cotidianas. Voya pensar así un par de expresiones que cualquier niño de Santander sabrá: a cuchus, pindio y baza. Las tres son conceptos propios del mudno agrario, ¿no? 
*La tendencia a usar -u es tan o más fuerte en el oriente que en el occidente (90% niños de Selaya). En oriente se oye habitualmente en plurales tanto como en singulares. En oriente es habitual oír finales en -i para cosas como "cochi" en todos los tramos de edad en cuato te alejas de las poblaciones grandes. 
Lo siento si sueno un poco incendiario, pero es que este artículo da bastante horror. Por cierto, ¿alguien podría archivar la discusión antigua? Morecar (discusión) 18:31 29 jun 2014 (UTC)
replies: text: El párrafo se podría modificar así: Lo cierto es que el uso de rasgos lingüísticos típicos de Cantabria predomina sobre todo en zonas rurales y más entre personas de avanzada edad, mientras que en las zonas urbanas se habla un castellano bastante estánder con pocos rasgos cántabros. --Jotamar (discusión) 19:51 4 jul 2014 (UTC)
thread_title:  "Castellano canónico" 

message: Tras las últimas intervenciones, creo reforzado el argumento de que el título de este artículo no se ajusta satisfactoriamente a WP:FP, WP:VER, y WP:UNC. Ofrezco aquí la lista ampliada de la bibliografía encontrada al respecto:
Menciones en las que se menciona exclusivamente o casi exclusivamente habla o dialecto montañés:
1. Ángel Salcedo y Ruiz. “La literatura española; Nuestros días. Calleja, 1917. ” El habla popular de la Montaña, según antonomásicamente se llama esta región…”
2. Alonso Zamora Vicente. Filólogo, dialectólogo, lexicógrafo. " "Biblioteca románica hispánica: Manuales" Gredos, 1960, "...muy representativo del habla montañesa: casuca…”
3. José Fernández Montesimos. “Pereda, o la novela idilio”. University of California Press, 1961. “…el autor luchaba por hallar la fórmula artística del habla popular de la Montaña.”
4. Rafael Lapesa. Lingüista. –Historia de la lengua española, 1980.  “…es un rasgo característico del habla montañesa.”
5. Francisco García González. Filólogo.  "Presente del verbo ser en Asturias".  Archivum: Revista de la Facultad de Filología, ISSN 0570-7218, Tomo 36, 1986 "Comprende, pues, la zona asturiana de habla montañesa".
6. Gregorio Salvador, Mapa lingüistico de la España actual, 1986. “una tercera de transición con el habla montañesa, con rasgos propios de este dominio”.
7. Enrique Miralles García. Filólogo. Prólogo y notas de •"Gonzalo González de la Gonzalera". Tantín 1991. "...el escritor ofrece un excelente remedo del habla montañesa".
8. Pedro Laín Entralgo. La edad de plata de la cultura española: 1898-1936. 1993. “Característico del habla montañesa es el diminutivo uco”.
9. Antonio Bartolomé Suárez. Periodista, escritor costumbrista. Aforismos, giros y decires en el habla montañesa. Ed. Universidad de Cantabria, 1993.
10. Anthony H. Clarke. Lingüista. "De Mistral al Abrego: vientos provenzales en la tierruca". Boletín de la Biblioteca de Menéndez Pelayo. 1994. "...el papel dudoso del habla montañesa en la obra de Pereda".
11. Magdalena Aguinafa Alfonso. “El discurso narrativo de Pereda”. Tantín, 1994. “o vocablos deformados del habla popular montañesa como barbanzo, golvío, el aquel, bocico, juriaco, trijo…”
12. José Manuel Cabrales Arteaga. Estudio preliminar de “De la tierruca: poesías montañesas”.  Universidad de Cantabria, 1999.  “…diálogos rústicos en una especie de fabla montañesa”.
13. Rolf Eberenz. Lingüista y filólogo. “Diálogo y oralidad en la narrativa hispánica moderna: perspectivas literarias y lingüísticas”.  Verbum, 2001.  “…el habla local "montañesa" de los personajes…”
14. Francisco Abad Nebot. “Teoría de la novela y novela española”. UNED, 2005. “Pereda llevó a su idioma literario el habla popular de la Montaña…”
15. Xaviel Vilareyo y Villamil. Escritor etnólogo. "José María Pereda o Francisco Cubría dieron bona fe de la fala montañesa nos sos escritos lliterarios". La Llingua Asturiana en Cantabria- Oviedo, 2008
16. Serna Gancedo, Martínez Velasco,  Fernández Acebo. Investigadores arqueólogos. Castros y castra en Cantabria, 2010. "Haciendo elisión de la vocal final (llano) como rasgo característico del habla montañesa de esta comarca (Liébana).
17. Carlos Vielba Porras. Filólogo. El léxico de la Montaña palentina. Tesis doctoral. UNED, 2011.  "Se pretendía que el corpus pudiese ofrecer una visión lo más amplia posible del habla montañesa de estos últimos veinticinco años".
18. M. A. García Aranda. “La España cristiana. El romance primitivo “ Liceus, 2006 “…el dialecto montañés con arcaísmos y dialectalismos ...”
19. Pedro de  Múgica, “ Dialectos castellanos. Montañés, vizcaíno, aragonés”  H. Kemke, 1892.
20. Hermilio Alcalde del Río. Arqueólogo. “Lexicografía montañesa”. Revista de Santander, 1932.
21. Jesús Neira Martínez. Dialectólogo. Volumen 33 de Archivum. Revista de la Facultad de Filología. 1983. “la frontera lingüística entre el bable asturiano y el dialecto montañés”
22. José María de Cossío. “Aportación al léxico montañés”. Boletín de la Biblioteca Menéndez Pelayo, vol. IX, 1927.
23. Isabel Echevarría Isusquiza, filóloga. "El primer vocabulario montañés y otros vocabularios castellanos: Terreros y la dialectología en España en el siglo XVIII: la experiencia del léxico", Boletín de la Real Academia Española, vol. 81. 2002.
24. Bernabé Pajares. Actas del II Congreso de la Sociedad Española de Lingüística, Madrid, 11-15 de diciembre de 2000, 2002. “En la exposición de las variedades dialectales, el primer lugar corresponde al "dialecto montañés".
25. Francisco García González. Filólogo. José María de Pereda y el dialecto montañés. Archivum, vol. XXVI-XXVIII, 1972.
26. G. Adriano García Lomas. Escritor e investigador folclorista. Estudio del dialecto popular montañés, fonética, etimologías y glosario de voces. Nueva Editorial, 1922. 
27. Mateo Escagedo Salmón. Investigador folclorista, historiógrafo. Prólogo de  Dialecto popular montañés, fonética, etimologías y glosario de voces. Nueva Editorial, 1922.
28. Ramón Menéndez Pidal. "Sobre los dialectos de la Lengua Castellana". J. Espasa, 1955.  "El dialecto montañés, lo mismo que el asturiano oriental, del que luego hablaremos, se diferencian del resto..."
29. Amado Alonso. “Estudios lingüísticos: temas hispanoamericanos”. Gredos, 1967. “anfiler en dialecto montañés y en bable”
30. J. R. Penny. “El habla pasiega: ensayo de dialectología montañesa”. Boydell & Brewer,  1970
31. Benito Madariaga de la Campa. Crónica del regionalismo en Cantabria”  Tantin, 1986. “El dialecto montañés tiene variantes que se conocen con el nombre de habla pasiega, lebaniega, campurriana, laredana, etc”.
32. Ignacio Coca Tamame. Lingüista. “Toponimia de la Ribera de Cañedo: Provincia de Salamanca” Diputación de Salamanca, 1993. “en montañés guareña tiene el mismo significado”.
33. María del Carmen Lasén Pellón. Lingüista. "Notas sobre el dialecto montañés". L´Ábrigu nº 1. 1998. "Rasgos más generales del dialecto montañés".
34. Ángeles Libano Zumalacárregui. “Estudios de lingüística hispánica: homenaje a María Vaquero – Dialectología peninsular y español de América: Apuntes de léxico marinero”. UPR, 1999.  “Nos proponemos pues, por un lado, ofrecer unas notas léxico- dialectales del asturiano y montañés, sobre la base del ...”
35. José Manuel Ruiz Núñez. "Las herramientas agrícolas en los Atlas Hispánicos"   Archivo de filología aragonesa, ISSN 0210-5624, Vol. 57-58, 2001. "Por un lado, confrontaremos el caudal de voces obtenidas de los mapas lingüísticos con el DRAE, con los diccionarios etimológicos hispánicos y con las diversas obras lexicográficas dedicadas al dialecto montañés".
36. Juan José Sánchez Badiola. Historiador. “Desmontando España: el gran fraude de los separatismos” Visión Libros, 2005. “La lengua autóctona de Cantabria es el llamado montañés o bable oriental”.
37. Julio Lavandero Pérez. Lingüista, antropólogo. "Orinoco-Oriñón: los Dorados" ISBN 9802445320, 9789802445325, 2008. "Incluso con estudios del influjo del dialecto montañés en la lengua que se habla en Venezuela..."
38. Carmen Fernández Juncal. Filóloga. "Variación y prestigio: estudio sociolingüístico en el oriente de Cantabria"   CSIC Press, 1998. ISBN 8400077725, 9788400077723 "Otra diferencia que separa el neutro montañés del neutro asturiano es..." 
39. Jesús Jiménez-Rosa María Lloret.  “Armonía vocálica en la península ibérica.” Actes du XXV Congrais International de Linguistique et de Philologie Romanes. Walter de Gruyter, 2010. “…centralización en montañés pasiego, pasando por el estadio intermedio del montañés de Tudanca.”
Menciones en las que se menciona indistintamente montañés o cántabro:
1. Txomin Etxebarria Mirones. “El habla montañesa o cántabra en la toponimia de las Encartaciones”. Ediciones Beta III Milenio, 2000
2. Francisco García González. “Estudios ofrecidos a Emilio Alarcos Llorach” ISBN8440054319, 9788440054319,  UO 1978. 
3. Rafael Rodríguez Marín. Lingüista. “Metalengua y variación lingüística en la novela de la restauración decimonónica“. RAE, 2005. 
4. Pardo de Santayana, Estudios etnobotánicos en Campóo (Cantabria): conocimiento y uso tradicional de plantas, 1980.
Menciones en las que se menciona exclusivamente o casi exclusivamente habla o dialecto cántabro:
1. Diego Romero, R. “Aportación al estudio del habla cántabra”,  Cantabria Tradicional, 2002
2. José Ignacio Hualde. Los sonidos del español. CUP, 2013. “En el dialecto cántabro de Montes de Pas…”
3. Saiz Barrio, M.A. Léxico Cántabro, Tantin, 1991.
4. Carmen Moral del Hoyo. “Diacronía en estudios lingüísticos sobre Cantabria“.Actas del VI Congreso Internacional de historia de la lengua española. 2003 “siendo una de las marcas características del habla cántabra” .
Estadística:
*De 47 menciones, 39 (82,975%)corresponden a habla montañesa o dialecto montañés. Es este apartado (montañés), la expresión "habla montañesa" es la que más se repite.
*Sólo el 8,51% menciona indistintamente montañés o cántabro.
*Sólo el 8,51& menciona exclusiva o casi exclusivamente cántabro.--EfePino (discusión) 15:02 20 jul 2014 (UTC)
replies: text: Es muy de agradecer todo este caudal de datos que nos proporciona EfePino. Sin embargo, no sabemos si los diversos estudios sobre el montañés incluyen como tal el pasiego y otros dialectos, con lo cual no se nos resuelve la duda. Por otro lado veo que EfePino había propuesto como título habla montañesa, que no es tan distinto de mi propuesta de hablas de Cantabria, sobre todo teniendo en cuenta que Cantabria es precisamente el nombre oficial de la comunidad. Yo recomendaría modestamente a EfePino que buscara un título de consenso que fuese aceptable por todos los editores, y que no fuese confuso para los usuarios; creo que sería la mejor manera de terminar con este asunto. --Jotamar (discusión) 15:57 30 jul 2014 (UTC)
replies: text: Gracias, Jotamar, lo que me gustaría es que comprenda que "ese caudal" no es un caudal meramente de datos, sino un caudal de referencias, producto de una laboriosa indagación hecha sin presupuestos subjetivos. A la primera duda, y si se examinan las fuentes, hay que contestar que sí, algunos explícitamente, y otros implícitamente. Y ninguno se refiere al pasiego u "otros dialectos" como algo ajeno al habla o dialecto montañés. Si se cuenta con "otro caudal" que justifique un artículo propio para el habla pasiega, no tengo ningún inconveniente en que se cree. Pero en cualquier caso, a lo que se refiere el presente artículo, es a lo que se refieren las numerosísimas fuentes aportadas. Las confusiones se evitan aportando adecuadamente las fuentes oportunas, y en este caso, el "caudal" es más que suficiente para despejar las dudas más elementales. Yo ruergo encarecidamente a Jotamar y a quien quiera aportar algo, que se comprenda de una vez por todas, que ningún consenso o convención entre wikipedistas puede imponerse a las políticas de verificabilidad. Y si a lo que se refiere este artículo es llamado en la inmensa mayoría de las fuentes como "habla montañesa" o "dialecto montañés", nosotros no podemos decidir llamarlo de otra forma diferente a a la que esa inmensa mayoría de fuentes y referencias válidas ha hecho. Y si alcanzásemos un consenso de 50 000 wikipedistas para llamar a esto de cualquier forma diferente, ese consenso sería inválido, pues no puede contravenir las normas de verificabilidad. Ruego pues, que evitemos el insistir en cómo nos gustaría o cómo nos parece que esto debiera llamarse, y nos limitemos en comprobar y aceptar cómo han decidido llamarlo las fuentes válidas. Porque no somos fuente primaria. Gracias.--EfePino (discusión) 17:16 31 jul 2014 (UTC)
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