Discusión:Camino Neocatecumenal/2008

message: Creo que se ha añadido un grupo de críticas, que si bien comparto, carecen de ninguna referencia y lo hacen aparecer tan sólo como un intento de desacreditarlo. Sugiero referenciar --Askateth (discusión) 18:13 5 ene 2008 (CET)
thread_title:  Criticas 

message: He sido extremadamente drástico siguiendo el espíritu de las políticas de wikipedia en relación con los enlaces externos. Había una lista enorme de discursos y textos de Vatican.va que no hace falta citar así (se pueden usar y de hecho usaré alguna de bibliografía o referencia). He quitado la separación "a favor", "neutral" y "en contra" porque los enlaces en contra no tenían nada que ver (uno era sobre Kiko Arguello pero no relacionado con el Camino y los otros dos son de un blog o página personal cosa no permitida pues no es una referencia acreditada). Los enlaces neutrales no sé a qué vienen la verdad... Si existen páginas que puedan servir de referencia seria y acreditada sobre las críticas, se podrán poner pero no hace falta incluir un apartado especial. Saludos, RoyFocker, Discusión 14:50 21 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos 

message: Realmente creo que no tienen cabida algunas de las "opiniones críticas", como antes ya se dijo, en un artículo de Wikipedia objetivo, de acuerdo con su política de neutralidad, y "más" en este, ya que la mayoría de ellas están enfocadas hacia la figura de Kiko Argüello, que tiene otro artículo diferente, en el que en todo caso deberían estar, y no en el del Camino Neocatecumenal. Sólo informaciones objetivas realmente y relacionadas con el tema deberían tener cabida en el artículo.
--Nucleoaitken (discusión) 23:56 20 jul 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Opiniones críticas? 

message: Qué tiene de malo lo que he añadido, es verdad lo que he puesto, no me lo he inventado y no es nada de vandalismo , no he insultado ni ofendido a nadie con lo que he añadido. No se trata de eso?? De que cada persona que pueda aportar algo al artículo lo haga???Contesten.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Amadís (discusión) 19:15 6 ago 2008 (UTC)
replies: text: Has puesto las opiniones laudatorias en la parte de las críticas, y además has añadido información que ya existía previamente. Amadís (discusión) 19:15 6 ago 2008 (UTC)

text: No está permitido, como norma general, borrar comentarios de las páginas de discusión. Amadís (discusión) 19:28 6 ago 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Que tiene de malo? 

message: Ante los constantes intentos de sabotear las opiniones críticas por parte de usuarios registrados y no registrados, voy a solicitar la intervención de los bibliotecarios de Wikipedia. --MaeseLeon (discusión) 11:51 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Por alusiones. La parte de opiniones críticas NO están correctamente referenciadas. Por otro lado, le recuerdo a Maeseleon que no olvide WP:PBF y por tanto no me vaya acusando de sabotaje. Solo estoy diciendo que por que uno u otro diario digan que son una cosa, no tiene por que ser cierto, ya que eso es la opinión de uno y otro diario (que por otro lado casi todos los diarios propuestos como referencias, a excepción de uno, parecen ser de un determinado color político que todos conocemos, sin embargo prácticamente no aparecen opiniones de otros diarios o medios de comunicación del color opuesto). Por otro lado le pido también a Maeseleon que demuestre lo de "grupo fundamentalista", ya que decirlo sin pruebas o sin referencias exactas, (y aquí no vale la opinión de un diario, sino algo de mas peso), sería una acusación gratuita. Por tanto, no procede la protección, ya que se estaría dando prioridad a una de las opiniones, obviando la otra y eso sería una falta al WP:PVN. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 12:25 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Primero, te pido que presumas de buena fe y no me hagas ataques personales llamándome mentiroso. Te he dicho que faltan as opiniones de otros medios que opinan lo contrario, solo se refleja la opinión de los que no están a favor, y eso no está correcto. Por otro lado la redacción de opiniones críticas debe redactarse de modo neutral, "tal medio dice tal y tal otro lo contrario". Por supuesto que hay que ponerlo neutral, y yo mismo afirmo que la actual redacción del artículo NO es correcta, aunque lo redactado en gran parte solo expone lo que se hace, pero es cierto que hay que neutralizar la visión general del artículo, pero NEUTRAL para TODOS, ni para unos ni para otros. Por otro lado, "percepción" NO es "realidad", percepción es lo que dicen unos cuantos, pero ¿que dicen otros cuantos? Y no me vuelvas a acusar de ocultar ninguna realidad, YO no lo hago, así que te ruego que lo retires porque es un nuevo ataque personal.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 13:49 31 ago 2008 (UTC)

text: Repito, has faltado a la buena fe al llamarme mentiroso, yo no he mentido, he dicho que las opiniones que has puesto (las siete) son sólo de un determinado punto de vista, sin poner el otro punto de vista, es indiferente la ideologia de los medios, el problema es el punto de vista. Y repito de nuevo para que no quede ninguna duda, YO TAMBIÉN digo que la actual redacción NO  es neutral y necesita revisión, pero la peor parte es las opiniones críticas que omiten los que contradicen dichas opiniones y es deber del que las redacta, si es cierta la tranquilidad de conciencia que dice tener, el incorporar las opiniones totalmente opuestas. Por otro lado, ¿que medios son independientes? por favor, si hoy día no hay ni uno que sea independiente, y de los que has puesto, tanto "el País" como "el Mundo" obviamente no son ejemplo ninguno de independencia. Tristemente, hoy día, no creo que exista ninguno. Por tanto y a ver si queda clara mi postura, es el redactor de las opiniones críticas el que tiene que hacer el esfuerzo porque quede neutral, y por otro lado que quede de nuevo clara mi postura: la actual redacción del artículo necesita ser revisada ya que no es neutral, y lo que menos las opiniones críticas. Un saludo, creo que no es tan difícil que nos entendemos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 15:36 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Pero a las opiniones críticas les faltan los que las contradicen. Y te ruego que dejes de llamarme falso o mentiroso, aunque sea de manera velada, no lo he pretendido y lo sabes. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:00 31 ago 2008 (UTC)

text: ¿Y me has leído? ¿no lo he dicho yo, ya unas cuantas veces, que TODO el artículo necesita neutralidad? Me parece que no me lees. Hay partes que solo son una exposición de hechos que no necesitan mas neutralidad, como catequesis pasos etc., ya que se indica lo que se hace y tal, pero otras partes necesitan, y lo repito por enésima vez, una revisión de neutralidad, y para mi la que mas, las opiniones críticas.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:08 31 ago 2008 (UTC)

text: ¿Y quien niega que haya opiniones críticas? Lo que te digo es que existen opiniones contrarias a esas opiniones críticas que no se dicen en ese apartado. "Según "X" son fundamentalistas ... pero "Y" dice que no lo son." Así de fácil.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:37 31 ago 2008 (UTC)

text: Ah y yo opino que poner esas opiniones críticas en la entradila, que yo no he quitado (mírese el historial), no se a cuento de que ponerlas en la entradilla que explica brevemente cual es el tema. Por cierto, lo de "independientes" (El Mundo o El País por ejemplo) podría ser un poco cuestionable. Y por cierto, no hablo de añadir "los defensores del camino ....", ya que eso no sería neutral, hablo de añadir los medios que no opinan así, nada mas. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:54 31 ago 2008 (UTC)
thread_title: Sabotaje de las opiniones críticas

message: Como consecuencia del intercambio anterior MaeseLeón fue bloqueado durante tres días. Ésta es la explicación que recibió en su página de discusión: «No paraste de acusar de mentir y conspiraciones y todo eso... así que te vas tres días bloqueado ya que estabas advertido. {Net'ito} 22:58 31 ago 2008 (UTC)
thread_title: Bloqueo de MaeseLeón

message: Primero, le puse una semana de protección, así cuentan con ese tiempo para ponerse de acuerdo.
Segundo, el artículo debe ser arreglado, está escrito desde una óptica bastante parcial y propagandística con algo de 'maquillaje'. Se debe tener en cuenta que es una enciclopedia general, por tanto los términos que se usen deben estar bien definidos. Por ejemplo dice que «... es un itinerario de formación cristiana..» (un itinerario es un recorrido) pero, por lo que dice el artículo, el camino neocatecumenal es una grupo religioso, por más que ellos digan algo distinto.
:Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? <SMALL>Conocer, pensar, actuar...</SMALL> 13:21 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Gracias, Ernesto. --MaeseLeon (discusión) 13:38 31 ago 2008 (UTC)

text: Sus estatutos pueden decir lo que quieran, pero ese es el tipo de información que en wikipedia sirve de poco. Al igual que ocurre con los partidos políticos, dando validez a los estatutos se está cometiendo una violación del punto de vista neutral. Hay que buscar la visión que tienen otras fuentes, ¡no ellos mismos sobre sí mismos!. Morza (sono qui) 14:08 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: No la dan ellos mismo, son estatutos aprobados por la Santa Sede (el Vaticano), por lo tanto no hablan de ellos mismos, es la Iglesia Católica y en palabras de sus Papas, sobre todo de Juan Pablo II quien dice que son un "itinerario". Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 14:14 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Los eufemismos o formalismos de una organización sobre una de sus propias partes difícilmente pueden considerarse referencia independiente u objetiva, salvo que así se reseñen específicamente. En el ordenamiento jurídico español (y de cualquier otro país que yo conozca) no existe el término "itinerario" para referirse a una comunidad de personas (existen asociaciones, partidos, sindicatos... pero no "itinerarios"). Tampoco existe tal acepción en el lenguaje común (ver Diccionario de la Real Academia: Itinerario), siendo el término correcto alguno de los anteriores o los habituales "grupo", "colectivo", "comunidad"... Pero, por amor de Dios, en español un "itinerario" NO es un grupo humano con una creencia u objetivo común. Por esta y otras muchas razones el artículo, actualmente, no es neutral ni wikipédico en la generalidad de su redacción. --MaeseLeon (discusión) 15:40 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: El estatuto está firmado por Benedicto XVI, Papa de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. No se si ese señor servirá de referencia, y el Papa Juan PAblo II en su carta "Ognicualvolta" declaró que era un "itinerario de formación católica". Se puede decir lo que se quiera desde cualquier punto de vista jurídico, por supuesto, pero desde el punto de vista de la Iglesia Católica es un itinerario, lo han refrendado los dos últimos Papas de la misma.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 15:46 31 ago 2008 (UTC)

text: El problema radica, precisamente, en que el punto de vista de una organización sobre sí misma es un ejemplo perfecto de punto de vista no neutral. --MaeseLeon (discusión) 15:52 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: De quien hablas, de la Iglesia o del Camino Neocatecumenal?  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 15:58 31 ago 2008 (UTC)

text: ¿Me he perdido yo algo, o el Camino Neocatecumenal es una parte de la Iglesia Católica? ¿También vas a negar eso? No me lo digas, seguro que tenéis algún oscuro formalismo según el cual los kikos, además de ser un "itinerario" a pesar del diccionario, tampoco son parte de la Iglesia.  --MaeseLeon (discusión) 16:05 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Ahora si que has cometido una falta a la WP:PBF y además haces ataques personales. Yo no te he negado que sean de la Iglesia, yo te he preguntado de que estabas hablando, ahora entiendo que estabas refiriendote a ambos indistintamente. De todos modos creo que referenciar al "vatica.va", página oficial de la Iglesia Católica y quien decide sobre los asuntos de la misma, claro que es correcto, ya que para la Iglesia Católica ES un itinerario, y eso es innegable, que es de lo que estamos hablando, ni mas ni menos. Y dos cosas mas ¿quien te ha dicho que yo sea del Camino neocatecumenal? y ¿quien te da derecho a insultar con la frase: seguro que tenéis algún oscuro formalismo según el cual los kikos, además de ser un "itinerario" a pesar del diccionario, tampoco son parte de la Iglesia? Creo que esto ya es faltar a la etiqueta.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:14 31 ago 2008 (UTC)

text:  No pensaba yo que formar parte del Camino Neocatecumenal constituyera ofensa de ninguna clase. En todo caso, lo obvio es que el Camino Neocatecumenal sólo es un "itinerario" en sus estatutos internos; jurídicamente no sé lo que es, si es algo, y en lengua española es una "comunidad", "colectivo", "congregación" o similar. --MaeseLeon (discusión) 16:29 31 ago 2008 (UTC)

text: Pertenecer al camino neocatecumenal no es una ofensa, por supuesto, no tergiverses mis palabras. Lo que es una ofensa es tu frase. Y otra cosa mas, el camino neocatecumenal tiene personalidad jurídica otorgada por la Iglesia Católica y creo que el derecho canónico, aún existe. Por tanto es itinerario no solo para sus estatutos internos sino para toda la Iglesia universal (católica).  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:34 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Pero no para el resto del mundo, y en el resto del mundo se incluye la Wikipedia. --MaeseLeon (discusión) 16:36 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Pero una parte de ese mundo dice que sí. ¿Tan difícil es decir que según sus estatutos, aprobados por la Iglesia Católica, son un itinerario? Vamos, tan complicado no es, y tan neutral como cualquier otra cosa.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:39 31 ago 2008 (UTC)

text: Pues yo, desde luego, lo veo no neutral, pero nada neutral, vamos. Esa definición sólo es aplicable en el estricto seno de la Iglesia, no en el mundo en general y en la Wikipedia en particular. En mi opinión, un texto neutralizado y wikipédico podría ser: "El Camino Neocatecumenal es una (comunidad/congregación/colectivo) religiosa católica, definida en sus Estatutos como un itinerario de formación cristiana", etc. --MaeseLeon (discusión) 16:52 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Con todos los respetos, NO son una (comunidad/congregación/colectivo) ya que su actuación no se encuadra en nada de eso. En un "Iter" o itinerario, se sigue una instrucción en la que se van haciendo determinadas cosas en el recorrido de unas enseñanzas. No es tan difícil.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:58 31 ago 2008 (UTC)

text: Pues con todos los respetos, para el derecho canónico es un "itinerario" y eso va a constar en el artículo, ya que está así definido por la autoridad a la que le compete regir dicho "itinerario", la Iglesia Católica, y tal como te ha puesto de ejemplo el otro wikipedista, si está en otro artículo así recogido en este igual. Además como ya se ha indicado esta es una realidad eclesial, ni mas ni menos. Un saludo. Y por cierto, si puede, rebaje el tono, yo a Ud. no se lo he subido ni una sola vez.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 20:43 31 ago 2008 (UTC)

text: Aparecerá, pero en el contexto correcto. En cuanto al tono, no fui yo quien abrió el debate acusando en falso a otro miembro de Wikipedia de manipular ideológicamente las fuentes, como ha quedado demostrado en el apartado anterior. Tú retiras eso claramente, y desde ese mismo momento da por retirada cualquier expresión mía que haya podido parecerte ofensiva. --MaeseLeon (discusión) 21:30 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: Dos cosas, 1.- yo no fui el que acuso de sabotaje, fuiste tu. Yo hice una petición de referencias ya que lo puesto como está no me parece bien y tengo el derecho como wikipedista a decirlo y a mostrar mi desacuerdo con dichas referencias. Tu opinión no es la única ni tiene por que estar por encima. 2.- Yo no acuse de manipulación de las referencias, yo indique que solo apuntaban en un sentido. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 21:40 31 ago 2008 (UTC)

text: 1.- Entre unos y otros, se estaba produciendo efectivamente un sabotaje constante de las opiniones críticas del artículo y una sobreprotección de las partidarias, como puede ver cualquiera que consulte el historial. No quiero pensar que era coordinado. Tu petición de fuentes adicionales para un texto ya sobrerreferenciado no se corresponde con la política de Wikipedia. Si crees que deben aparecer otras opiniones, las añades y referencias como he hecho yo, pero bajo ningún concepto me puedes exigir a mi que para poner unas tenga que poner las otras necesariamente. 2.- Lo cual era mentira, como hemos visto en el apartado anterior; de ahí mi enfado. --MaeseLeon (discusión) 21:54 31 ago 2008 (UTC)
replies: text: No pienso aguantar mas este tono, así que mientras no lo rebaje, y se disculpe por llamarme mentiroso, abandono esta discusión, yo a Ud. no le he faltado, Ud. a mi sí.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 22:01 31 ago 2008 (UTC)

text: Al apartado anterior me remito, para que cualquiera pueda formarse su propia opinión. --MaeseLeon (discusión) 22:29 31 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Proitección y otros 

message: Ha estado durante más de una semana en el candelero. Me parece que podemos dar por aprobada la definición de Roy, por lo qu eporcedo a cambiarla en el artículo.
¿Veis que fácil llegar a acuerdos?...solo os hacía falta alguien tan estupendo como yo. :-)--Marctaltor (discusión) 23:27 26 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Votación cerrada 

message: Recuerdo que hace tiempo vi en esta página una tabla en la que se indicaba el número de comunidades por país,pero la quitaron. ¿Sería posible que se pudiera hacer de nuevo, o algo parecido?
: Hubo una consulta que duró TODO UN AñO sobre dicha tabla. Y después se retiró luego de varios avisos aquí. Además hay varios elementos a destacar luego de esa consulta de un año: Este es un artículo enciclopédico y el número de comunidades no tenía sustento en una fuente acreditada ni tenía interés académico... etcétera. Por favor consulte los argumentos dichos en aquella discusión.
Incluir otra vez esa tabla sería una contradicción con el trabajo realizado durante un año en esta discusión.--Alvaro2000 (discusión) 08:34 29 may 2010 (UTC)
thread_title:  Tabla 

message: Bien, sin ánimo de polemizar de nuevo con este asunto, quisiera que hiciéramos un profundo y sereno análisis de esa sección. Por supuesto, y que quede bien claro, NO PRETENDO que se elimine dicha sección, -espero que las mayúsculas sirvan para que se entienda bien lo que digo-, solo pretendo que se deje clara dicha sección, que se elimine, quizá, el exceso de notas, o se cambie las que haya que cambiar. Para empezar, creo que decir "Muchos sacerdotes...." es una afirmación ambigua y desde luego no es precisa, ya que es una afirmación genérica que, en otros artículos se ha cambiado por no ser una expresión exacta. ¿"Muchos" con respecto a qué, a quienes, a cuantos? Creo que me he explicado en este aspecto. Una de las notas hacen referencia a que los "obispos japoneses no quieren al CNC", nota que no es correcta, ya que no habla de todos los obispos y que, por otro lado, hablaba sobre uno de los seminarios Redemptoris Mater que estaba incardinado en Japón, el cual según acaba de confirma el Papa, NO se cierra, sino que pasa de ser diocesano a ser Pontificio , dando por tanto, Benedicto XVI, su apoyo personal y protección papal. Por otro lado, la frase: "... por sus singularidades doctrinales y sus pautas de comportamiento ...", creo que después de la aprobación explicita y confirmada, tanto por el Pontificio Consejo para los Laicos como por el mismo Benedicto XVI, ya carece de sentido alguno en este artículo puesto que dicha aprobación dice claramente que tanto el CNC como sus Ritos y Liturgias son totalmente conformes al Derecho Canónico, a las leyes litúrgicas de la Iglesia Católica. La Iglesia al aprobar su estatuto aprobó, asimismo, la totalidad de su "praxis", incluyendo todos sus ritos y liturgias, corrigiendo aquello que hubiera que corregir, pero dando su beneplácito a esta realidad eclesial. Espero que nadie se moleste por estas lineas, lo hago con el espíritu de que podamos dejar esa sección correcta y mostrando todo tal como debe ser. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 22:09 2 nov 2008 (UTC)
replies: text: Pero el problema es que hay varias frases o trozos mal escritos para una enciclopedia, ya lo dije arriba, en una enciclopedia ¿puede ponerse "muchos sacerdotes"? ¿cuanto es muchos? ¿muchos es la mayoría, o solo son unos cuantos? Y aparte todo lo que e expuesto arriba, aún no se me ha contestado a NADA seriamente, bueno, ni se me ha contestado.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 00:51 8 ene 2009 (UTC)

text: Pues este comentario anterior lleva toda la razón, así que es necesario, sí o sí, revisar todo lo que ha dicho y en especial eliminar todo aquello que dice ser católico y como se ha demostrado NO lo es. Así que opino igual, borrese todo aquello de "Panorama Católico Internacional". Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 09:24 28 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Opiniones críticas