Discusión:Corocotta

message: Volvi a borrar la biografia, que es totalmente inventada--Jose Manuel Lagos (discusión) 22:25 27 ago 2009 (UTC)

message: 85.84.231.159, voy a incluir tus comentarios en la página principal, porque los considero muy valiosos.
Fmercury1980 15:46 29 oct 2006 (CET)
thread_title:  Adscripción étnica de Corocotta 

message: Lo que tenia eran unos cojones de caballo, que hiena, ni que na...
PD: Pelayo era de Liebana
Lo suscribo. ---jps- (discusión) 12:34 16 dic 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Africano? 

message: Hola a todos.
Veo cosas muy raras, o al menos a mí me lo parecen, en esta entrada sobre Corocotta. Se da todo tipo de publicidad a la tesis "africanista" sobre el personaje y se soslayan todas las demás, a excepción de la de Schulten. En cambio, cuando se aportan las teorías de otros historiadores contemporáneos, éstas desaparecen como por ensalmo. No entiendo el porqué, ya que se ofrecen las citas en las que aparece  defensa de la cantabricidad del personaje. Por ejemplo, Peralta Labrador (Los cántabros antes de Roma pág, 226) o González Echegaray (Los cántabros, pág 83,85).
Además, esta tesis es defendida por otros historiadores tan prestigiosos como José María Blázquez. De hecho, la señora Canto, que propugna el "africasmo" del personaje es la única historiadora que defiende esa tesis, pese a lo cual se le da un tratamiento de privilegio que no se explica racionalmente.
A continuación, copio los argumentos "cantabricistas" que fueron borrados.
#Augusto no se vio envuelto directamente ningún otro conflicto militar tras las guerras cántabras. Por tanto, además de que el episodio coincide cronológicamente, es lógico suponer que fue en ese momento y no en otro cuando apareció la figura de Corocotta.
#Augusto regresó a Tarraco tras haber enfermado en la guerra contra los cántabros y después de que un esclavo muriera atravesado por un rayo junto a él. Sólo en su condición de jefe militar en campaña se concibe que se presente ante él un caudillo enemigo para reclamar el precio que habían puesto a su cabeza.
#Que la preposición sea "en" Hispania en lugar de "de" Hispania no implica necesariamente que el bandido fuera africano.
#El sentido común apunta a que es poco probable que un africano desconocedor de la zona y sin vínculos familiares llegara a unir a algunas tribus cántabras y a poner en tales aprietos a un ejército formado por siete legiones. Más lógico es pensar que fue un cabecilla de alguno de esos pueblos cántabros.
#El término "bandolero" se aplicaba por los romanos a todo aquel que se enfrentara a ellos. Todos los líderes indígenas que se opusieron a Roma recibieron ese calificativo. Viriato, por ejemplo.
#Considerar a Corocotta como un indigno por presentarse ante Augusto es absolutamente subjetivo y no tiene base científica. Al menos, al propio Augusto no se lo pareció, según confirma su reacción de asombro -y de magnanimidad- ante ese gesto. 
#Las similitudes fonéticas o lingüísticas con el nombre de una hiena no prueban nada. Fueron y son muy comunes (un ejemplo elemental: burro no es lo mismo en italiano que en español). Por el contrario, la inmensa mayoría de autores modernos, como Peralta Labrador, sostienen el origen céltico del nombre Corocotta. 
#El texto del Testamentus Porcelli es posterior en cuatro siglos al desarrollo de los hechos. Se califica siempre como un texto satírico y se ignora cuáles fueron las razones para incluir el nombre de Corocotta en él. O por qué lo convierte en cerdito y no en hiena.
#Por último, 250.000 sestercios era, aproximadamente, el sueldo de 250 años para cualquier legionario. Parece una cifra demasiado grande para un vulgar bandolero. Más sensato es pensar que si Augusto ofreció tanto dinero fue porque los problemas que le causaba el personaje también eran muy grandes.
— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Tony Rotondas (discusión) 16:17 14 jul 2008 (UTC)
replies: text: Veámos, pongamos un poco de orden antes de que la sangre llegue al río. Es de suponer que tu texto, Indortas, se haya borrado porque carece de referencias a otras obras. Dado que Wikipedia no es una fuente primaria y se necesita que la información del artículo sea verificable, agrega citas a cada argumento que has expuesto y, por favor, intenta redactarlo de forma neutra, sin tener que tirarte al cuello del otro y sin hacer spam.Tony Rotondas (discusión) 16:16 14 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Se revocan comentarios 

message: Al comienzo del artículo, en el texto de Dión Casio se hace una llamada sobre el término bandolero español:
Esta nota aparece repetida en el segundo argumento del apartado Tesis norteafricana. Para ser más neutrales deberíamos eliminar (o trasladar) esa llamada de la traducción hecha por Schulten del texto de Dión Casio, porque puede incitar al lector hacia una determinada posición. Mejor presentar los hechos al inicio de una forma lo más aséptica posible y luego señalar en cada apartado los argumentos a favor y en contra.
Por otro lado, el sub-apartado "Referencias" debería ser titulado como "Notas". Tony Rotondas (discusión) 12:23 19 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Apartado Referencia 

message: No entiendo nada. De verdad.
¿Puede explicarse por qué se quitan las tesis que sustentan la cantabricidad del personaje y sólo se dejan las de la señora Canto? Estamos hablando de teorías que defienden historiadores de gran prestigio, caso de González Echegaray o Peralta Labrador, y que siguen estando vigentes y son tan actuales como la de la señora Canto y sólo se mencionanlos nombres como de pasada.
En fin, si alguien quiere seguir creyendo que un africano podría reunir "en" Hispania a los suficientes hombres como para que Augusto ofreciera una recompensa tan enorme por su cabeza, ya no se puede decir mucho más. 
Sinceramente, el funcionamiento de Wikipedia en este asunto me está dejando perplejo.
Por otro lado, no me importa en absoluto identificarme. Acháquese a mi impericia informática. Sí, soy Javier Lorenzo, autor de El último soldurio, Ed. Planeta, 2005. 604 pág. Novela que fue presentada y apadrinada por el historiador José María Blázquez (quien fue profesor, por cierto, de la señora Canto) y que ha sido citada y recomendada en varias ocasiones por (¿o en?) la revista Historia de National Geographic.
A continuación, ya que Wikipedia las borra sin, a mi entender, motivos razonables, expongo una vez más las citas cantabristas de los autores contemporáneos ya citados. Confío en que estas aportaciones se mantengan en la página principal. No creo que sea de recibo tanta imparcialidad sobre un asunto que, querámoslo o no, suscita estas dudas.
TESIS DE AUTORES CONTEMPORANEOS.
Joaquín González Echegaray (Los Cántabros, Ed. Estudio, Santander, 1997) 
Pág. 83. "Tenemos noticia de que existió un jefe importante en Cantabria, llamado Corocotta, cuya cabeza fue puesta a precio por Augusto en 250.000 sestercios. Pero esta cita, que debemos a Dión Casio, no puede ser más imprecisa por lo que respecta a nuestro tema. En primer lugar, no sabemos siquiera, sino sólo sospechamos, que Corocotta era cántabro. Dión habla de la guerra de Iberia, si bien es cierto que en aquella época no había más guerra en España que la del Norte. No obstante, ignoramos si el caudillo pertenecía a los cántabros, los más estacados entre los enemigos de Roma, o si era astur ya que este pueblo también participó en las guerras, si bien las anécdotas referentes a la presencia de Augusto en la guerra suelen referirse al frente propiamente cántabro, que fue donde actuó personalmente el emperador.
Además, no se conocen claramente los límites que abarcaba el mando de Corocotta, pues Dión le cita sólo con el nombre de bandido", según era costumbre llamar a los caudillo iberos, y desconocemos si bajo su mando se reunía más de una tribu. No obstante, la forma de hablar de él y el alto preci de su cabeza hacen suponer que no se trataba de un vulgar jefe de tribu, sino más bien de un caudillo, al estilo de Viriato o Vercingetorix".
Pág. 85. "Corocotta debió unir en torno suyo muchas tribus..."
Pág. 108. "Recuérdese la curiosa anécdota (...) sobre el caudillo cántabro Corocotta (...)"
Pág. 123. " (...) y aun en determinados momentos puede comprobarse la existencia de un mando único de carácter militar bajo la forma del caudillaje, como en el caso de Corocotta."
Pág. 146 "Se ve, pues, que la estancia de Augusto en Cantabria no fue muy afortunada (...). Sólo la pintoresca y desconcertante anécdota del caudillo cántabro Corocotta (..)"
Eduardo Peralta Labrador. (Los cántabros antes de Roma. Ed. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000)
Pág. 139. "De los pueblos del Norte conocemos un jefe guerrero llamado Corocotta que aparece actuando contra las legiones de Augusto, pero no sabemos si es un strategos o un populus, o si por el contrario hay que ver en él a un noble o aventurero que luchaba al frente de su ejército particular de clientes. No disponemos de fuentes más explícitas para los cántabros, pero sería absurdo considerar que sus populi no tuvieron generales o strategoi para guiar al pueblo en armas."
Pág. 149. "Dión Casio menciona a un jefe indígena "muy poderoso", Corocotta (...). Creemos que debía de ser un patrono con una importante clientela militar (...) De haber luchado enmbre de alguna tribu o ciudad no habría podido actuar con tal libertad frente al enemigo. Solamente unos clientes ligados personalmente a un patrono podrían haber aceptado la sorprendente conducta del jefe cántabro".
Pág. 168. "Lo mismo cabe decir de caudillos cántabros como el mencionado Laro, o como Corocotta, que se enfrentó a la invasión romana de Cantabria (...). El poder de tipo personal de Corocotta indica que disponía de una importante clientela militar."
Pág. 226. "El nombre del caudillo cántabro Corocotta es de la isma raíz que el del dios (Corono), por lo que cabe suponer que el jefe cántabro se sintiese especialmente vinculado al arquetipo divino cuyo comportamiento imitaba al frente de sus tropa (el segundo elemento de su nombre es el celta "cotto", "viejo"".
: Fundamentalmente porque las citas que aportas no dicen nada nuevo. Dichos autores simplemente aceptan la cantabricidad del tal Corocotta. No argumentan por qué. Por eso, lo obvio es dejar simplemente las argumentaciones. Así, se citan simplemente los autores que aceptan tal tesis y se incluyen los argumentos novedosos (uno únicamente). —Ecemaml (discusión) 21:44 22 ago 2008 (UTC)
replies: text: No sé, parece bastante evidente la diferencia entre "X es Y" y "X es Y porque...". Lo primero es irrelevante (ya se ha citado quién apoya dicha tesis). Lo segundo es lo importante y se incluye extensamente. El problema es que si los que vinieron después de Schulten se limitaron a aceptar su tesis, sin mayores argumentaciones, no ha lugar a incluir un listado del autor Z diciendo "Corocotta es cántabro", "el líder cántabro Corocotta". Sobre tus juicios de intenciones... bueno, creo que la telepatía era un camelo, ¿no? —Ecemaml (discusión) 20:55 6 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Nuevas revocaciones 

message: Este artículo no es neutral porque está escrito claramente a favor de la tesis africanista, desmitiendo la tesis cantabrista. En un tema como este no resuelto aún por la historiografía, la Wikipedia no puede desmentir ninguna teoría como hace con la teoría de Schulten. Pongo el letrero de no neutral. Un saludo. ---jps- (discusión) 12:36 16 dic 2008 (UTC)
replies: text: No desmiente nada. Simplemente muestra. —Ecemaml (discusión) 23:49 21 dic 2008 (UTC)
thread_title: No neutral

message: Tras la confirmación, en el libro recientemente editado por la Universidad de Cantabria (2008), de mi hipótesis (2004-2005) de que no se trata de ningún "héroe cántabro", ni tiene nada que ver con las guerras cántabras, parece que habría que decidirse a revisar, por quien corresponda, las categorías en las que este artículo y personaje siguen incluídos. --Alicia M. Canto (discusión) 22:03 3 abr 2009 (UTC)
replies: text: ¿Puedes aportar más datos sobre este libro? Gracias —Ecemaml (discusión) 15:03 10 abr 2009 (UTC)
thread_title:  ¿Revisión de categorías? 

message: Creo que aquí se está obviando bibliografía fundamental, como la única monografía centrada en este tema escrita por Ángel Ocejo “Augusto y Corocotta” (ISBN 978-84-613-2282-4), y se está citando otra como “Los Cántabros en la Antigüedad. La Historia frente al Mito” de una forma bastante parcial, dando eventualmente a entender que en él se dicen cosas que en realidad no se dicen.
La opinión de que Corocutta fuera hispano, y muy posiblemente cántabro, no es una invención de Shulten, pues existen varias obras del siglo XIX que ya lo citan como tal. Varios especialistas modernos de prestigio, centrados en onomástica prerromana como María Lourdes Albertos (“La Onomástica personal primitiva de Hispania. Tarraconiense y Bética”) o Manuel Palomar Lapesa han considerado al Corocotta citado por Dión Casio como un caudillo cántabro o hispano, cuyo nombre estaría relacionado con varios antropónimos de raíz céltica documentados en nuestra península, tales como Coracuta. Otros investigadores de prestigio, como Antonio Tovar, Blázquez o Corominas, también consideran cántabro o al menos hispano a este personaje.
Está claro que considerar a Corocotta como cántabro a partir de la cita de Dión, no es más que una suposición razonable (fundamentada en que Octavio sólo estuvo en tres ocasiones en Hispania, y sólo en una de ellas dirigió una campaña militar, es decir, la del año 25 a.C. contra los cántabros). Pero, dado que se le describe como un “bandolero muy poderoso en Iberia” y se documentan varios nombres personales muy semejantes a él, creo que lo más razonable es considerarle cuando menos hispano y no africano.
Por otro lado, como señala Ocejo, el propio Dión  (LXXVI, 1, 3) se refiere a la Corocotta como un animal de la India, pues parece claro que con este nombre las fuentes mencionan a la hiena rayada, cuyo hábitat se extiende desde Túnez hasta Asia central. En todo caso, parece claro que el nombre de krokota es de origen griego y no norteafricano.
En definitiva, hasta donde yo sé, la Wikipedia trata de ser una enciclopedia en línea, no la herramienta para difundir las teorías de un investigador en concreto… si éste se dedica a editar sus contenidos de forma parcial y sesgada. En caso de existir una divergencia entre varias teorías, se deberían citar las opiniones de todas las partes de una forma honesta, las cuales, incluso si están superadas, cuando menos poseen un valor historiográfico.
En todo caso, no corresponde al creador de una de esas teorías decidir cuál de ellas está obsoleta y ha de ser eliminada, autoerigiéndose juez y parte en dicho debate científico.
- ¿Fundamental a los 3 meses?. Aunque el comentario-reproche-crítica anterior no está firmado, podría perfectamente sospecharse de su autoría, pues se refiere a un libro que ya es calificado por el autor (del anónimo comentario) de "obra fundamental", siendo de recentísima aparición (15-10-2009), y acusando de paso a Wikipedia de "obviar" su cita, o de presentar (aunque junto a, y después de, la tradicional) una tesis, la norteafricana, que claramente no le es favorable. 
Creo por mi parte que no hay más que leer el solitario testimonio de Dión Casio, y a continuación compararlo con los resúmenes y presentaciones del libro del Sr. Ocejo, y ver si tienen fundamento histórico real titulares como «El emperador Augusto y Corocotta sellaron un pacto diplomático», o frases como «Pero la actuación de Augusto y Corocotta no tiene nada que ver con un acto de 'clemencia' por parte del emperador hacia el enemigo vencido» (ambos en El Diario Montañés, 15-10-2009), o bien "La investigación histórica que mostramos en esta obra, valora la importancia de la figura de Corocotta como caudillo militar y la de ese encuentro con el emperador como un acto de conciliación tras una previa hostilidad..." (aquí), o aún "lo que hasta ahora había sido considerado como una anécdota contemporánea de las Guerras Cántabras entre ambos personajes, fue en realidad un ejemplo de tratado de paz entre cántabros y romanos que intentaba evitar una guerra que a la postre se demostró larga y cruenta. Dicho pacto se habría producido hacia el año 26 a.C. y fue roto posteriormente una vez que Augusto abandonó el escenario para retirarse a Tarragona." (aquí), sacando los "pactos diplomáticos", los "tratados de paz", y los "actos de conciliación entre cántabros y romanos" no se sabe de dónde, y contradiciendo de paso formalmente a la única fuente antigua, Dión Casio, que claramente relata la anécdota de Corocotta como una simple muestra de la clemencia de Augusto, en el marco de sus elogios fúnebres y alejada por completo del relato de las guerras cántabras.
Normalmente hay que esperar algunos años, y el juicio de los demás, no el propio, para que una obra pase a ser considerada "fundamental", y por desgracia ello no suele ocurrir (cuando ocurre) a menos de tres meses de publicarla, como es aquí el caso de la del Sr. Ocejo. Creo (es mi opinión, aunque en la Wikipedia, por más que el anónimo no lo crea, hay otras opiniones que pesan) que el autor, si quiere, puede añadir su obra al artículo, pero como una referencia más a favor de la "tesis cantabrista". Y aprender a tolerar que haya planteamientos anteriores a su libro que le contradigan o puedan perjudicar su venta. Algo que ya les ha pasado a otros antes. --Alicia M. Canto (discusión) 23:31 13 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Existe bibliografía fundamental sobre este tema que no es citada 

message: Saludos. Soy de nuevo Indortas. Por cierto, que no era mío el texto sobre la bibliografía, que me ha parecido  pertinente. En cuanto al último, es improbable que el nombre se lo pusieran los romanos debido a sus raíces célticas, o africanas, caso de creer a la señora Canto.
En cuanto al libro de la Universidad de Santander, publicado recientemente, habría que hacer constar que fue elaborado en su mayoría por profesores de Universidad de todas las comunidades españolas,que no estaban especializados en este tema en su mayoría (de ahí los plagios, la falta de citas, etc.), y a los que llevaron a la réplica de Julióbriga para que se documentaran. Lástima que Julióbriga sea una villa romana y no un castro cántabro -tenían muchos para elegir- y que su construcción original por los romanos sea casi 100 años posterior a la época de Augusto. Creo que comieron muy bien durante los dos días -¿o fueron tres?- que emplearon para urdir este libro tan sesudo y riguroso.
Parece impropio de los coordinadores del proyecto.
En cuanto a expresiones como que la tesis de la cantabricidad "ya quedó desmontada hace cuatro años", hablan por sí solas. Aquí, lo único que el sentido común y las pruebas desmontan es la tesis africanista. ¿O es lógico pensar que un caudillo tunecino -como aventura la profesora- estuviera depredando "en" Hispania con la suficiente frecuencia como para que Augusto se tomara la molestia de ofrecer una recompensa por su cabeza?- En fin, con todos los respetos, cuánto ruido por una teoría que se basa en un cambio irrelevante de preposición y un libro satírico 400 años posterior. Pero como la teoría africanista es la más nueva, pues la daremos por buena, aunque sea la más improbable.
Por último, ¿alguien puede explicarme qué tiene de científico lo que aparece en la hipótesis africanista y por qué se permite?
"La actitud misma de Corocotta, al presentarse ante el enemigo para cobrar, a título personal, la recompensa por su captura,[2] es impropia e ilógica en un verdadero "héroe de la resistencia indígena".
No sé poner las citas. Mil disculpas. En todo caso, esto es una afirmación tan gratuita y subjetiva, que no sé cómo wiki la sitúa como si fuera dogma de fe.
Segundo argumento subjetivo:
"Por fin, el estudio del nombre Corocotta (que procede del conocido animal originario de África, la krokóttas griega, citada ya en el siglo V a. C., y no sería céltico en el sentido que propugnó Schulten) lo presentaría como un apodo o mote muy congruente con lo anterior: "el Hiena" o "el Chacal", en buen encaje con la que sería la verdadera profesión del personaje".
Como se puede comprobar por otras fuentes originales -escritas en piedra, para que no quepa duda- existen en Hispania (en al menos Mérida, Portugal y Galicia) derivaciones del nombre de Corocotta que son más parecidas que la dichosa "krokota"; algo que -dada la parcialidad de Wikipedia en este asunto- no se señala en la página principal. ¿Ese Coracuta ya mencionada aquí -y que corresponde a una lápida de un niño en Mérida que todavía hoy puede tocarse- no es más parecido a Corocotta que la hiena que luego se convierte en cerdito? Así pues, es otra petulancia (y absolutamente acientífico) dar por sentado que el nombre "procede del conocido (no tan conocido, en realidad), animal originario, etc". Curioso en este sentido es que la profesora ataque a Ángel Ocejo -cuya versión del acuerdo diplomático entre dos pueblos tampoco comparto, dicho sea de paso- pero no mencione esos estudios onomásticos que alguien ha citado en el comentario sobre bibliografía y que, junto a los restos escritos en las piedras de las tumbas de hace 2000 años, y "en" Hispania, sustentan la celticidad, si no la iberidad del nombre.
P.D. Como autor de la novela "El último soldurio", creo que basta con leer mi libro (¿leería la profesora el libro que le regalé?) para comprobar que no defiendo su figura como la de un héroe y que no concedo resquicios para hacer del personaje un símbolo nacionalista. Creo que la psicología humana es mucho más compleja que eso, incluso en aquellas épocas, y así traté de describirlo. Mi obra es una novela, histórica, pero novela, lo que no quiere decir que haya que tragar con ruedas de molino que se sustentan sobre bases tan débiles como las que Wikipedia ayuda a mantener en su página principal. 
Quiero dejar constancia de la evidente parcialidad de Ecemaml, moderador de este tema. Que la señora Canto sea una experta en lenguas muertas y una prolija colaboradora no la convierte en una autoridad en esta materia. No más, desde luego, que todos los especialistas de prestigio que sostienen justamente lo contrario que ella.
En este sentido, 
No neutral  [editar]Este artículo no es neutral porque está escrito claramente a favor de la tesis africanista, desmitiendo la tesis cantabrista. En un tema como este no resuelto aún por la historiografía, la Wikipedia no puede desmentir ninguna teoría como hace con la teoría de Schulten. Pongo el letrero de no neutral. Un saludo. ---jps- (discusión) 12:36 16 dic 2008 (UTC)
thread_title:  Un ejemplo de rigor 

message: Esto es lo que escribió el famoso historiador en su libro The Spanish War of Augustus (26-25 BC), publicado en 1934.
"... On the other side, save for the brigand Corocotta, the heroes of the last struggle for Spanish independence are not even names; and who is Corocotta that he should be set beside Arminius, Maroboduus or Bato the Dalmatian".
Es la opinión de uno de los más insignes especialistas en Historia romana de todos los tiempos. Y lo compara incluso con Arminius, el germano que aniquiló las legiones de Varo. 
Desde que Syme escribió estas líneas hasta hoy no ha aparecido ningún documento, ningún indicio, ningún testimonio que invite a pensar lo contrario. Indortas--89.130.37.178 (discusión) 16:28 23 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Corocotta según Ronald Syme 

message: * http://casaestudiante.ucm.es/web/publicaciones/gerion.-revista-de-historia-antigua1
* http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=15685''
Elvisor (discusión) 13:35 24 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos