Discusión:Partido Socialista Obrero Español/Archivo 1

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message: El articulo me sigue pareciendo poco objetivo, pues silencia las responsabilidades criminales del PSOE en la época de la 2ª República Española. No merece la pena editarlo, pues los administradores son demasiado pro-PSOE y eso les nubla el juicio.
Makjavelo 17:40 12 jun, 2004 (CEST)
=== Oportunidad de la edición ===
:Sí merece la pena. Los administradores (yo no lo soy) no son pro-PSOE ni nada parecido. Y abstente de insultar, pues te descalificas tú sólo. Si alguien conoce y quiere escribir «las responsabilidades criminales del PSOE en la época de la 2ª República Española» lo puede hacer. Si las pueda documentar, que lo haga. Lo que no se puede hacer es relacionar esto con la represión franquista para justificarla, que fue lo que hizo Makjavelo. --Sanbec 10:49 9 jun, 2004 (CEST)
:: A fin de dar un enfoque más objetivo al artículo más objetivo, he decidido sustituir el primer párrafo, donde se define el carácter  político e ideológico del PSOE, por este otro, mucho más acertado a nivel histórico:
:: El Partido Socialista Obrero Español (PSOE) es un partido político de España que defiende la economía de mercado, utilizando para ello un discurso progresista. Fue fundado en 1879 por Pablo Iglesias Posse, en un principio como partido marxista de la clase obrera, socialista revolucionario. Y evoluciona, más adelante, hacia tendencias reformistas, que se harán predominantes dentro de la socialdemocracia al apoyar la mayoría de secciones de la II Internacional la intervención de sus respectivos países en la I Guerra Mundial, o el apoyo de sus partidos, en favor de uno u otro bando. Finalmente, con Felipe González, termina aceptando la economía de mercado y una política basada en la no intervención estatal en materia económica en favor de reformas sociales, participando, por el contrario, en varios procesos de liberalización de sectores públicos claves para la economía del Estado, tanto sectores primarios, como secundarios, como de servicios, y de diferentes ramas, tales como energéticas, telecomunicaciones, bancos, etc. DeepQuasar (discusión) 00:08 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Objetividad 

message: :Sí merece la pena. Los administradores (yo no lo soy) no son pro-PSOE ni nada parecido. Y abstente de insultar, pues te descalificas tú sólo. Si alguien conoce y quiere escribir «las responsabilidades criminales del PSOE en la época de la 2ª República Española» lo puede hacer. Si las pueda documentar, que lo haga. Lo que no se puede hacer es relacionar esto con la represión franquista para justificarla, que fue lo que hizo Makjavelo. --Sanbec 10:49 9 jun, 2004 (CEST)
:: A fin de dar un enfoque más objetivo al artículo más objetivo, he decidido sustituir el primer párrafo, donde se define el carácter  político e ideológico del PSOE, por este otro, mucho más acertado a nivel histórico:
:: El Partido Socialista Obrero Español (PSOE) es un partido político de España que defiende la economía de mercado, utilizando para ello un discurso progresista. Fue fundado en 1879 por Pablo Iglesias Posse, en un principio como partido marxista de la clase obrera, socialista revolucionario. Y evoluciona, más adelante, hacia tendencias reformistas, que se harán predominantes dentro de la socialdemocracia al apoyar la mayoría de secciones de la II Internacional la intervención de sus respectivos países en la I Guerra Mundial, o el apoyo de sus partidos, en favor de uno u otro bando. Finalmente, con Felipe González, termina aceptando la economía de mercado y una política basada en la no intervención estatal en materia económica en favor de reformas sociales, participando, por el contrario, en varios procesos de liberalización de sectores públicos claves para la economía del Estado, tanto sectores primarios, como secundarios, como de servicios, y de diferentes ramas, tales como energéticas, telecomunicaciones, bancos, etc. DeepQuasar (discusión) 00:08 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Oportunidad de la edición 

message: En primer lugar, no soy español, no se mucho de historia española ni tengo ninguna opinion a favor ni en contra de ningun partido español. Dicho esto, el asunto es de atribuciones, y de no investigacion original. Hay algun historiador que vincule ambas cosas (acciones del PSOE y represion franquista, era?), o es la posicion oficial de algun grupo? O es simplemente una de esas cosas que se saben pero no se dicen? Si algun historiador, cualquiera, menciona esa coneccion, es digna de mencionarse, calificado con cuan compartida es esa opinion, la posicion politica del quien tiene la opinion, etc. Si es una coneccion que saca "de su cabeza" quien escribe el articulo, pero nadie mas ha publicado tal coneccion, no corresponde, porque corresponderia a material original, y wikipedia NO es una fuente de material original. Lo que se escriba en wikipedia tiene que encontrarse en otra fuente (no con las mismas palabras, obviamente, porque eso seria violacion de copyright), pero debe ser verificable fuera de wikipedia.
Ahora, las cosas que "no estan", es porque nadie las ha puesto, y se les invita a hacerlo. No hay ningun mal en poner "Criticos de la administracion de Fulanito de Tal mencional a, b y c." O algo por el estilo,--AstroNomo 12:35 11 jun, 2004 (CEST)
=== Franco y las checas ===
:A ver, Asronomo, decir que Franco era un asesino sediento de sangre sí que es simplista. Puede que haya sido verdad, pero yo crecí en España --yo sí conozco España y su historia-- con una versión clandestina de la historia de iba en ese sentido. Al hacerme mayor he empezado a consultar otras fuentes, y he constatado la enorme tomadura de pelo de que nos hicieron víctimas los que escribían para *El ruedo ibérico*, editorial radicada en el Sur de Francia, pero que publicaba en español para consumo clandestino de España, y también algunos otros historiadores más o menos "serios", como el inglés Ian Jackson, que luego confesó su óptica de izquierdas. Franco restauró el orden en España, aparte de otras muchas cosas que se le atribuyen, unas con razón y otras sin ellas. Pero es cierto que hubo miles de asesinados en la zona que calificáis de "roja" acertadamente, pues así se autodenominaban ellos. En la Causa General que habéis aludido, se buscaban indicios de criminalidad en muchos de estos asesinos, pueblo por pueblo. ESo fue mejor que una venganza o ajuste de cuentas, como ocurrió en Francia después de la Segunda Guerra Mundial. Relacionar los excesos de la retaguardia republicana y la purga de Franco es como sumar dos y dos, y no hace falta que venga un historiador a descubrirnos el fuego. Llamar a la opinión de uno, fundamentada en hechos, tendencia, es hacer un flaco favor a la libertad de opinión, en teoría defendida por la izquierda --sobre todo cuando no está en el poder, claro--. Por cierto, quizá habría que comentar porqué a José Luis Balbín le impidieron hacer el programa de discusiñon *La Clave* (el mejor debate político que ha habido jamás en España) en los días previos al Referéndum sobre la OTAN. 
::¿De qué orden hablamos, del orden de los industriales, los terratenientes, los duques, la Iglesia Católica y el ejército, o del orden de la clase trabajadora, las colectivizaciones de tierras, las cooperativas y los sindicatos? Porque el orden constitucional republicano, liberal, de las libertades democrático-burguesas, ese orden, precisamente, no lo restauró Franco. Y si por orden entendemos el partido único falangista, la obligatoriedad de estar afiliado al sindicato vertical, la prohibición, ilegalización y represión de las organizaciones marxistas y anarquistas y vinculadas a la clase trabajadora, y en general de cualquier disidencia política seria u organizada al régimen (socialdemócrata, stalinista, republicana...), la abolición del derecho a huelga o manifestación de los trabajadores, la falta de libertad de culto, la militarización del trabajo, el régimen de esclavitud vigente en los campos de prisioneros y de trabajos forzados destinados a la construcción de obras públicas, los fusilamientos la restauración de los privilegios de los títulos nobiliarios, los terratenientes, y el clero, el nacional-catolicismo, la ingerencia de la Iglesia y la ideología del régimen en el sistema de enseñanza, la monarquía y el Estado totalitario, la bicolor y el águila de los Reyes Católicos con el síbolo falangista... (¿sigo?) Si te refires a ese orden, entonces estamos hablando de que Franco instauró un orden fascista, y digo "instauró", no "restauró", porque ese orden, como tal, no existía antes. Si bien si es cierto que con ello restauró muchos de los privilegios de las clases dominantes, y en una situación revolucionaria como era en la que se hallaba la España de los años 30, la única forma de restaurar esos privilegios era diezmando a la clase obrera, y aniquilando conscientemente a su sector más ideologizado en la conquista de cambios sociales, y destruyendo cualquier avance experimentado por ésta en las últimas décadas en términos de cultura y organización política, sindical y de cultura democrática; para someterla, acto seguido, a todo tipo de privaciones, de penalidades, a régimen de explotación y semi-esclavitud (o esclavitud, cuando no aniquilación física en el caso de decenas y centenas de miles de presos políticos), y a un control demencial por parte de las organizaciones de masas del fascismo a fin de mantenerla bajo control e impedir cualquier espectativa o posibilidad de reorganización y oposición a ese régimen. Ese fue el orden establecido por Franco. Un orden fascista. Un orden brutal, enemigo de la clase obrera. Y que asesinó, mediante el fusilamiento, el juicio sumario, los bombardeos indiscriminados de las potencias del Eje sobre la población civil, y la guerra, a millones de personas civiles, sin contar a los caídos entre los milicianos, brigadistas y soldados del Ejército Republicano. Y es precisamente de eso de lo que históricamente se lo ha acusado. Así que no veo, por qué es que encuentra usted que los señores "extranjeros" del Sur de Francia de Ruedo Ibérico incurren en algún tipo de incorrección, simplismo o mentira.
::Cuando para casos como el de la República Fascista Italiana o el III Reich Nazi, estas cuestiones ni se discutirían. DeepQuasar (discusión) 05:31 29 jun 2009 (UTC)
thread_title: Atribuciones

message: :A ver, Asronomo, decir que Franco era un asesino sediento de sangre sí que es simplista. Puede que haya sido verdad, pero yo crecí en España --yo sí conozco España y su historia-- con una versión clandestina de la historia de iba en ese sentido. Al hacerme mayor he empezado a consultar otras fuentes, y he constatado la enorme tomadura de pelo de que nos hicieron víctimas los que escribían para *El ruedo ibérico*, editorial radicada en el Sur de Francia, pero que publicaba en español para consumo clandestino de España, y también algunos otros historiadores más o menos "serios", como el inglés Ian Jackson, que luego confesó su óptica de izquierdas. Franco restauró el orden en España, aparte de otras muchas cosas que se le atribuyen, unas con razón y otras sin ellas. Pero es cierto que hubo miles de asesinados en la zona que calificáis de "roja" acertadamente, pues así se autodenominaban ellos. En la Causa General que habéis aludido, se buscaban indicios de criminalidad en muchos de estos asesinos, pueblo por pueblo. ESo fue mejor que una venganza o ajuste de cuentas, como ocurrió en Francia después de la Segunda Guerra Mundial. Relacionar los excesos de la retaguardia republicana y la purga de Franco es como sumar dos y dos, y no hace falta que venga un historiador a descubrirnos el fuego. Llamar a la opinión de uno, fundamentada en hechos, tendencia, es hacer un flaco favor a la libertad de opinión, en teoría defendida por la izquierda --sobre todo cuando no está en el poder, claro--. Por cierto, quizá habría que comentar porqué a José Luis Balbín le impidieron hacer el programa de discusiñon *La Clave* (el mejor debate político que ha habido jamás en España) en los días previos al Referéndum sobre la OTAN. 
::¿De qué orden hablamos, del orden de los industriales, los terratenientes, los duques, la Iglesia Católica y el ejército, o del orden de la clase trabajadora, las colectivizaciones de tierras, las cooperativas y los sindicatos? Porque el orden constitucional republicano, liberal, de las libertades democrático-burguesas, ese orden, precisamente, no lo restauró Franco. Y si por orden entendemos el partido único falangista, la obligatoriedad de estar afiliado al sindicato vertical, la prohibición, ilegalización y represión de las organizaciones marxistas y anarquistas y vinculadas a la clase trabajadora, y en general de cualquier disidencia política seria u organizada al régimen (socialdemócrata, stalinista, republicana...), la abolición del derecho a huelga o manifestación de los trabajadores, la falta de libertad de culto, la militarización del trabajo, el régimen de esclavitud vigente en los campos de prisioneros y de trabajos forzados destinados a la construcción de obras públicas, los fusilamientos la restauración de los privilegios de los títulos nobiliarios, los terratenientes, y el clero, el nacional-catolicismo, la ingerencia de la Iglesia y la ideología del régimen en el sistema de enseñanza, la monarquía y el Estado totalitario, la bicolor y el águila de los Reyes Católicos con el síbolo falangista... (¿sigo?) Si te refires a ese orden, entonces estamos hablando de que Franco instauró un orden fascista, y digo "instauró", no "restauró", porque ese orden, como tal, no existía antes. Si bien si es cierto que con ello restauró muchos de los privilegios de las clases dominantes, y en una situación revolucionaria como era en la que se hallaba la España de los años 30, la única forma de restaurar esos privilegios era diezmando a la clase obrera, y aniquilando conscientemente a su sector más ideologizado en la conquista de cambios sociales, y destruyendo cualquier avance experimentado por ésta en las últimas décadas en términos de cultura y organización política, sindical y de cultura democrática; para someterla, acto seguido, a todo tipo de privaciones, de penalidades, a régimen de explotación y semi-esclavitud (o esclavitud, cuando no aniquilación física en el caso de decenas y centenas de miles de presos políticos), y a un control demencial por parte de las organizaciones de masas del fascismo a fin de mantenerla bajo control e impedir cualquier espectativa o posibilidad de reorganización y oposición a ese régimen. Ese fue el orden establecido por Franco. Un orden fascista. Un orden brutal, enemigo de la clase obrera. Y que asesinó, mediante el fusilamiento, el juicio sumario, los bombardeos indiscriminados de las potencias del Eje sobre la población civil, y la guerra, a millones de personas civiles, sin contar a los caídos entre los milicianos, brigadistas y soldados del Ejército Republicano. Y es precisamente de eso de lo que históricamente se lo ha acusado. Así que no veo, por qué es que encuentra usted que los señores "extranjeros" del Sur de Francia de Ruedo Ibérico incurren en algún tipo de incorrección, simplismo o mentira.
::Cuando para casos como el de la República Fascista Italiana o el III Reich Nazi, estas cuestiones ni se discutirían. DeepQuasar (discusión) 05:31 29 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Franco y las checas 

message: No entiendo el interés de adjuntar el enlace del Club de Opinión Encuentros como enlace externo a la web del PSOE, tanto más cuando se trata de una organización de ideario completamente opuesto al socialista, con destellos incluso preconstitucionales y nostálgicos del régimen anterior. Creo que ese enlace no tiene cabida y debería eliminarse.--Juan Antonio Cordero 16:52 17 nov 2005 (CET)
thread_title:  Enlace al Club Encuentros 

message: Un usuario anónimo ha modificado la parte referida a las elecciones municipales del 12 de abril de 1931 para deslegitimar la proclamación de la República, escudándose en los resultados numéricos de las candidaturas monárquicas, 4 veces más numerosas que las republicanas. He revertido esos cambios (otros del mismo usuario tendían a eliminar un posible sesgo izquierdista en la redacción) e iba a detallar más específicamente la significación del proceso electoral del 12 de abril, señalando los factores que permiten encontrar en esos resultados buena parte de la legitimidad democrática de la República proclamada el día 14. Finalmente lo he justificado en la Discusión:Segunda República Española, que es el foro donde creo que deberían resolverse estas cuestiones.
También he revertido las referencias sesgadas a la Revolución de Octubre. Además de por el evidente ánimo vandálico en la edición (fragmentos en mayúsculas, etc.), porque hay un artículo (Revolución de 1934) en el que se pueden discutir aspectos como la génesis y el signo de este movimiento insurreccional. Nuevamente no es la página del PSOE la adecuada para llevar a cabo estas discusiones. 
Saludos, --Juan Antonio Cordero 19:38 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  Sobre el 12 de abril 

message: En aras de la objetiidad, he añadido algunas críticas comunes al PSOE: la corrupción (la he explicado mejor, solo se citaba como de pasadilla) y la vinculación a los GAL (sorprendentemente ni se citaba, cuando a juicio de muchos fue el principal motivo de descrédito del PSOE en 1996).
También he añadido críticas a la actual gesión de gobierno del PSOE. No me parece objetivo que en el artículo se incluyan alabanzas al PSOE y ni siquiera se cite que han contado con manifestaciones muy numerosas en contra, quizá las más numerosas de la democracia. También he añadido que las alabanzas a la gestión son "según el PSOE" porque de otro modo el artículo no es neutral.
::Ruego que  no vandalice mi contribución al artículo. Si le parece que no es correcta, en vez de suprimirla por decreto debería dar las razones.
:::¿Podrías firmar?. Después respondo. Petronas 17:53 29 oct 2006 (CET)
thread_title:  Críticas al PSOE 

message: En mi modesta opinión, y tras leer el artículo, no veo ninguna reseña de actividad antifranquista del PSOE durante la dictadura de Franco. Desaparece en 1939 y vuelve a aparecer en 1974. No veo su relación con el antifranquismo, por lo que si nadie pone pegas, eliminaré en enlace a Antifranquismo de este artículo.--Macalla 23:18 15 ene 2007 (CET)
thread_title:  Antifranquismo 

message: Los administradores casi con total seguridad deben ser uno de esos trepas del partido que quieren quedar bien para vivir de la politica. 
El PSOE no es un partido de izquierdas como ha demostrado aceptando la Constitución Europea y firmando la directiva Bolkestein que pretende privatizar la educación y la sanidad pública, e incluso los ejercitos nacionales europeos.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. -- Fernando Estel ·  Háblame! 12:53 16 abr 2007 (CEST)
replies: text: El Pàrtido Socialista, muy a pesars de algunos, sí es un partido de izquierdas, otra cosa es que concretemos los términos ideológicos que lleva el partido. Por ejemplo, no es un partido "obrero", no si quiera se le podria denominar explícitamente "socialista" (estaria envlavado en una socialdemocracia). Pero no esto no exenta al partido de pertenecer a una ideología de izquierdas, dado que este término es muy global y abarca desde el comunismo, pasando por el eurocomunismo, socialistas, socialdemócratas, etc, etc. Por lo tanto la izquierda está presente en el PSOE, pero en un rama que en este caso seria la socialdemocracia. Plantéalo de otro modo, desde un punto de vista más simplivista, casi negro y blanco por así decirlo, si el PSOE no es de izquierdas, ¿qué es entonces? Desmond  Escríbeme 13:42 4 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Izquierda 

message: Dadas las ultimas novedades respecto a que el sector guerrista del PSOE promueve un manifiesto pro Israel contra la política exterior de Zapatero y busca sala en el Congreso para presentarlo, me parece quizás relevante incluirlo en el artículo de Wikipedia.
Alguna de las tantas noticias periodísticas al respecto:
http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=11471
Sería pues interesante incluírlo.
  Buenaprensa 07:07 30 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Posición respecto a Israel 

message: Para decir que el PSOE abandonó su idea del federalismo del estado español es necesario aportar la referencia de ello. Mercedes (mensajes) 09:57 13 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Federalismo 

message: Presidente               	Años
Pablo Iglesias           	1879-1925
Julián Besteiro Fernández	1925-1932
Francisco Largo Caballero	1932-1935
Indalecio Prieto Tuero   	1935-1948
Trifón Gómez San José    	1948-1955
Vacante                  	1955-1976
Ramón Rubial Cavia       	1976-1999
Vacante                  	1999-2000
Manuel Chaves González   	2000-?
Secretario General          	Años
Ramón Lamoneda Fernández    	1936-1944
Rodolfo Llopis Ferrándiz    	1944-1974
Felipe González Márquez     	1974-1997
Joaquín Almunia Amman       	1997-1998
Josep Borrell Fontelles     	1998-1999
Joaquín Almunia Amman       	1999-2000
Manuel Chaves González      	2000
José Luis Rodríguez Zapatero	2000-?
Estaría bien que las dos tablas aparecieran a la misma altura (pero no sé cómo hacerlo), colocándose la de Secretarios Generales a la derecha de la de Presidentes.
*Manuel Chaves, Secretario General interino en 2000.
</timeline>
#Todas las longitudes se miden en píxeles
ImageSize  = width:600 height:700 #Tamaño de la imagen: ancho, alto 
PlotArea   = width:50 height:680 left:50 bottom:10 #Tamaño de la gráfica en sí dentro de la imagen: ancho, alto, margen izquierdo, margen derecho
DateFormat = yyyy #Formato de fechas= y-cifra de año, m-cifra de mes, d-cifra de día.
Period     = from:1879 till:2008 #Período de tiempo representado: desde, hasta
TimeAxis   = orientation:vertical #Orientación del eje de tiempos: horizontal o vertical
ScaleMajor = unit:year increment:1 start:1879 #Escala
# No se da cuenta de cuándo chocan dos frases, así que hay
# que moverlas a mano con la variable $dx
Define $dx = 20 # shift text to right side of bar
PlotData=
#barra, color, ancho, ?, alineamiento, tamaño de fuente (XS,S,M,L,XL)
  bar:Líderes color:blue width:25 mark:(line,white) align:left fontsize:M
  
 #desde     hasta desplazamiento($dx, píxeles) texto y enlace
 from:1879 till:1925 shift:($dx,0) color:red text:Pablo Iglesias
 from:1925 till:1932 shift:($dx,0) color:red text:Julián Besteiro
 from:1932 till:1935 shift:($dx,0) color:red text:Francisco Largo Caballero
 from:1935 till:1948 shift:($dx,0) color:red text:Indalecio Prieto
 from:1948  till:1955 shift:($dx,0) color:red text:Trifón Gómez
 from:1955  till:1976 shift:($dx,0) color:lavender text:Vacante
 from:1976  till:1999 shift:($dx,0) color:green text:Ramón Rubial
 from:1999  till:2000 shift:($dx,0) color:lavender text:Vacante
 from:2000  till:2008 shift:($dx,0) color:lavender text:Manuel Chaves
</timeline>
:Para colocar una tabla al lado de la otra yo uso esto:



Aquí iria una tabla

Aquí iria la otra tabla


¡Saludos! Desmond  Escríbeme 07:56 11 feb 2008 (UTC)
thread_title: Me gustaría saber si alguien podría incluir en el artículo esta tabla de líderes que he confeccionado. Gracias.

message: Lo haría yo, pero sé muy poco de esto...estoy empezando.--88.16.161.67 (discusión) 18:40 25 feb 2008 (UTC)
thread_title:  ¿Alguien podría poner el logo del PSOE en la tabla de información (como está, por ejmplo, en la de PSC)? 

message: No le encuentro sentido a la primera referencia del artículo, y su enlace no funciona. Ésta discusión está desorganizada, ¿alguien sugiere alguna solución para ello?. Visito el artículo por curiosidad: ¿lo nombrarán de socialista u otras referencias dirán que es un circo romano sin credibilidad?. eHelper (discusión) 01:22 23 ago 2009 (UTC)
thread_title: 1 Referencia. Discusión desorganizada. P:Neutral