Wikipedia discusión:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano

message: ¿La cuestión 7) es posible reformularla con unas premisas más generales? Quiero decir, de tal forma que, además de «si se aprueba el uso preferente del término español» se incluya el supuesto  «o si se aprueba de forma general un uso indistinto de los términos español/castellano» («si se aprueba el uso preferente del término español o si se aprueba de forma general un uso indistinto de los términos español/castellano»). Un saludo.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 13:11 9 sep 2013 (UTC)
replies: text: Sí, perfecto, es una opción que falta. Te pediría un poco más de tiempo ya que ahora que me he puesto a pensar me han surgido dudas. Ahora os comento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:02 9 sep 2013 (UTC)
thread_title:  Cuestión 7 

message: Alberto, voy a tratar de agrupar lo que había expuesto acerca de la encuesta/votación de forma dispersa en el hilo anterior en espera de que sea de utilidad al esfuerzo que estás haciendo; lo hago enfocado o actualizado a la versión más reciente de la encuesta:
1. Para no repetir lo que has escrito en la justificación respecto al manual de estilo y las Academias, sólo quiero mencionar que me parece que lo dispuesto por ellas acerca del tema es claro y no deja lugar a dudas. Tratar de hacer una regla propia podría estar en contra de la disposición académica y, definitivamente, estaría en contra de la recomendación del manual de estilo de respetar las diposiciones académicas y, aún más, estaría en contra del principio wikipédico de no ser fuente primaria.
2. Ya que me parece que lo dispuesto por las Academias es claro, opino que no hay sesgo en su disposición porque dice que: En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en... Es decir, es una descripción de algo que se hace en aquel país. Así mismo, resalta que el término "castellano" se usa ...cuando se alude a la lengua...en relación con las otras lenguas; por lo tanto, da a entender que, si en España se alude a la lengua individualmente, se usa el término "español", o me equivoco en la interpretación? 
3. Si alguien deseara hacer un uso o distinción del término fuera de esa recomendación académica, podría estar creando un sesgo. Por otra parte, quien modifique arbitrariamente el uso correcto de los términos por motivaciones ajenas a la Wikipedia, está creando un sesgo sin lugar a dudas y está, con ello, en contra del pilar wikipédico de buscar el punto neutral.
4. Mis comentarios específicos acerca del cuestionario: 
: Para la uno no tengo mayores comentarios.
: Me parece que la pregunta dos deja de tener validez al encaminarse a seleccionar un uso preferente o indistinto, no sólo porque las Academias ya han hecho una recomendación, sino por representar el génesis de una regla ortográfica propia, como fuente primaria.
: La tres depende de la dos y, por ello, considero que también es inválida.
: La cuatro, tal como está, depende de la dos en segundo nivel, pero podría desligarse de ella y usarse independientemente para decidir qué hacer con las ediciones ya existentes.
: La cinco descalifica a la votación completa de origen, al brindar la opción de ignorar las normas (vota por esto o lo otro, pero no te preocupes por el resultado, porque puedes hacer lo que quieras sin respetar lo consensuado).
: La seis fuerza, de alguna forma, a seleccionar un concepto, lo que le agrega una naturaleza coercitiva, ya que se tiene que escoger forzosamente un término, con lo que prácticamente se invalida la opción de uso indistinto de la pregunta dos. En mi opinión, debería eliminarse.
: La siete me parece inválida por depender de la dos y porque creo que representa un sesgo en el tratamiento a los artículos relacionados a un país. Creo que al incluir una pregunta de naturaleza sesgada se estará yendo en contra del pilar de neutralidad.
:La ocho es la misma que la cinco.
Espero que estos comentarios agrupados representen más claramente lo que en el hilo anterior estuve tratando de decir. Buen día! ~ Sol Jaguar ~ KKCO  21:37 9 sep 2013 (UTC)
thread_title:  2a. aclaración 

message: Dado que se indica, entre las ideas previamente expuestas, la siguienteː
«Usar el criterio del editor original arreglaría el problema de las guerras de ediciones».
Agradecería que se considerase exponer también el otro lado de la monedaː
«Usar el criterio del editor original va en contra del carácter colaborativo de Wikipedia y, al esclerotizar una opinión solo por ser la primera, introduce un sesgo favorable a las expresiones propias de los países en los que más tempranamente se ha popularizado Internet».
Un saludo. --Fremen (discusión) 21:51 9 sep 2013 (UTC)
replies: text: Albertojuanse (discusión) 22:11 9 sep 2013 (UTC)
replies: text: Gracias. --Fremen (discusión) 06:20 10 sep 2013 (UTC)
thread_title:  Exposición de motivos 

message: Hago este tercer análisis de la encuesta, porque el último lo hice cuando tenía sólo ocho preguntas y ahora tiene tres más. Lo haré con las probables respuestas combinadas entre sí:
Opción 1:
1. Sí > 2. Sí > 3. Español > 4. Sí // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con término preferente "español" y con sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España, donde se usaría "castellano". El resultado estaría en contra del pilar de neutralidad. Continuando: 5. Sí  = Sería redundante o ya innecesaria con el resultado anterior. 5. No  = Se fortalecen el uso del término y el sesgo. En todo caso, la pregunta cinco parece una puerta de escape para quienes no quieran aceptar la nueva norma con o sin sesgo y, de alguna forma, representa una descalificación de la encuesta en conjunto. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.
Opción 2:
1. Sí > 2. Sí > 3. Español > 4. No  // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con término preferente "español" y sin sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España. El resultado no es contrario a los pilares, pero tal vez habría que actualizar todos los artículos en donde el término castellano, como término distintivo, se haya usado para que queden acordes con la nueva norma. Continuando: 5. Sí  = Se abre la posibilidad de que, quienes no quieran respetar la nueva norma y quieran usar el término "castellano" en artículos relacionados a las lenguas en España, lo hagan. 5. No  = Se fortalecen el uso del término y se evita el sesgo. Nuevamente, la pregunta cinco parece una puerta de escape para quienes no quieran aceptar la nueva norma con o sin sesgo y, de alguna forma, representa una descalificación de la encuesta en conjunto. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.
Opción 3:
1. Sí > 2. Sí > 3. Castellano > 4. No debe contestar // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con término preferente "castellano". El resultado estaría, en primera instancia, en contra del manual de estilo -que recomienda atender lo dispuesto por las Academias- y, consecuentemente, en contra de lo dispuesto por las Academias, que recomiendan el uso de "español" y, además, podría considerarse contrario al pilar de no ser fuente primaria. Continuando: 5. Sí  = Se abre la posibilidad de que, quienes no quieran respetar la nueva norma y quieran usar el término "español" en artículos no relacionados a las lenguas en España, lo hagan. 5. No  = Se fortalece el resultado hasta la pregunta 4 y, por ende, la posición contraria al manual y a lo dispuesto por las Academias. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.
Opción 4:
1. Sí > 2. Sí > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Respetando el criterio del editor original > 7. Sí // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma sin un término preferente, respetando el criterio del editor original pero con un sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España, donde se usaría "castellano", en caso de que al autor original hubiera usado "español". La posibilidad de sesgar le confiere al resultado un carácter contrario al pilar de neutralidad. Continuando: Como la pregunta 8 no se apoya sobre ninguno de los dos términos, sino sobre el trabajo de los editores, su naturaleza, al igual que la pregunta 5, es de una puerta de escape para quienes no quieran aceptar la nueva norma con o sin sesgo y, de alguna forma, también representa una descalificación de la encuesta en conjunto. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.
Opción 5:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Respetando el criterio del editor original > 7. No // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma sin un término preferente, respetando el criterio del editor original y sin sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España. El resultado no es contrario a los pilares, pero tal vez habría que actualizar todos los artículos en donde el término castellano, como término distintivo, se haya usado para que queden acordes con la nueva norma. Respecto a la pregunta 8: ídem con el comentario de la opción 4. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.
Opción 6:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad > (la encuesta continuaría en la pregunta 9) 9. Español > 10. Sí // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con el término preferente "español" dentro de una norma específica aprobada por la comunidad, con un sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España, donde se usaría "castellano". Esta combinación de respuestas ejerce coacción para que el votante eliga un término forzosamente, aunque originalmente (pregunta dos) había optado por una norma sin preferencia de términos. Adicionalmente, por el sesgo, el resultado estaría en contra del pilar de neutralidad. Continuando: La pregunta 11 tiene la misma naturaleza y efectos de las preguntas 5 y 8 ya descritas. La encuesta terminaría aquí.
Opción 7:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad > (la encuesta continuaría en la pregunta 9) 9. Español > 10. No // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con el término preferente "español" dentro de una norma específica aprobada por la comunidad, sin sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España. Esta combinación de respuestas también ejerce coacción para que el votante eliga un término forzosamente, aunque originalmente (pregunta dos) había optado por una norma sin preferencia de términos. Continuando: La pregunta 11 tiene la misma naturaleza y efectos de las preguntas 5 y 8 ya descritas. La encuesta terminaría aquí.
Opción 8:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad > (la encuesta continuaría en la pregunta 9) 9. Castellano > 10. No debe contestar // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con el término preferente "español" dentro de una norma específica aprobada por la comunidad. Esta combinación de respuestas también ejerce coacción para que el votante eliga un término forzosamente, aunque originalmente (pregunta dos) había optado por una norma sin preferencia de términos. El resultado estaría, en primera instancia, en contra del manual de estilo -que recomienda atender lo dispuesto por las Academias- y, consecuentemente, en contra de lo dispuesto por las Academias, que recomiendan el uso de "español" y, además, podría considerarse contrario al pilar de no ser fuente primaria.  Continuando: La pregunta 11 tiene la misma naturaleza y efectos de las preguntas 5 y 8 ya descritas. La encuesta terminaría aquí.
Qué dicen? ~ Sol Jaguar ~ KKCO  16:16 18 sep 2013 (UTC)
replies: text: Que yo, al menos, no comprendo nada. Incluso quien haya votado no en la primera pregunta puede, lógicamente, votar en las siguientes por si se diera el caso de que la comunidad decide lo contrario; ergo la encuesta termina... cuando termina. Eso sí: las preguntas de la nueve en adelante me parecen repetidas. --Fremen (discusión) 20:09 18 sep 2013 (UTC)
replies: text: ¿Te refieres a qué las preguntas 9, 10 y 11 son las 3, 4 y 5? Porque puede que tengáis razón. A estas alturas tengo un bloqueo tal con esta encuesta... Claro, si en las 3, 4 y 5 la comunidad decide una norma, ya es de por sí «una norma específica aprobada por la comunidad»... a ver cómo lo cambio. Albertojuanse (discusión) 13:21 19 sep 2013 (UTC)
replies: text: Yo creo que basta con que la segunda opción de la pregunta seis sea «Según el consenso adoptado caso por caso en la página de discusión del propio artículo», eliminando las preguntas 9, 10 y 11. Es la «opción caos» y no me gusta, pero es la única alternativa a no ponernos de acuerdo antes, vía norma de estilo, ni dejar el asunto como «privilegio de desembarco» del primero que llegue. --Fremen (discusión) 14:29 19 sep 2013 (UTC)
replies: text: Sí, al menos a mí no se me ocurre otra opción... déjadme pensarlo y a ver si cuando tenga otro ratito se me ocurre algo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:39 22 sep 2013 (UTC)
thread_title:  3er análisis 

message: ¿Creéis que está preparada para su lanzamiento? Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:41 30 sep 2013 (UTC)
replies: text: En mi opinión, sí. No creo que haya quedado fuera ninguna opción. --Fremen (discusión) 14:55 30 sep 2013 (UTC)
replies: text: En mi opinión, la supresión de tres preguntas no ha cambiado la naturaleza de las respuestas que se obtendrían. Me parece que todavía no está lista. ~ Sol Jaguar ~ KKCO  20:36 30 sep 2013 (UTC)
replies: text: Ya, bueno, pero llevamos estancados mucho tiempo; y sinceramente, no puedo buscar un problema que para mí no exite. Entonces prefiero lanzar la votación y quedar como un tonto inepto que no se da cuenta de las cosas; que no lanzarla y quedar como el tonto que no supo terminar la redacción de una simple votación. Es cuestión de darle luz al asunto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:46 30 sep 2013 (UTC)
replies: text: Bueno Alberto, pero ese es uno de los puntos, que la encuesta se quiera lanzar sí o sí. Por su naturaleza conflictiva, el tema no es para tomarse a la ligera. Creo que entiendo muy bien la frustración de estar trabajando tanto para algo y que todavía no se pueda lanzar o publicar, pero me parece que habría que invitar nuevamente a participar en la discusión a más usuarios (los hilos se archivan y, al no estar a la vista, prácticamente ya no existen o son asunto pasado), especialemente para que aquellos que tanto interés han mostrado en las discusiones del café -a favor o en contra- puedan darse una vuelta por acá para comentar. Y tal vez valdría la pena que participara(n) algún(os) bibliotecario(s), para saber que dicen acerca de las posibles infracciones de los pilares que los resultados podrían provocar. Hasta ahora, prácticamente somos solo tres los que hemos estado discutiendo acerca de la encuesta de forma regular. ~ Sol Jaguar ~ KKCO  08:35 1 oct 2013 (UTC)
thread_title:  Lanzamiento 

message: Respecto a "También se votarán las ideas generales que habrá que desarrollar en ese texto, el cual será redactado en una subpágina de esta votación, una vez finalizada, para que pueda ser editada por todos". ¿Es necesario que deba ser en una subpágina de la votación? Nunca vi un caso similar. ¿No sería más conveniente hacerlo en una subpágina del manual de estilo, por ejemplo? Solo pregunto. No pretendo que sea un retraso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:12 3 oct 2013 (UTC)
replies: text: Tomaba la idea de la redacción que se está llevando de la convención de relevancia, la cual se lleva a cabo en subpáginas de la encuesta de la que emanó. Pero, la verdad, es que no importa donde lo hagamos. Sí queréis lo trasladamos la redacción —si se aprueba— al MDE. Por mí genial.  Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:38 3 oct 2013 (UTC)
thread_title:  Consulta 

message: # Vivo en una región española bilingüe (Valencia, para ser más preciso). Estoy familiarizado con ese hecho desde que nací. Estoy acostumbrado a que personas españolas hablen castellano, valenciano, la mitad de una frase en una y la otra mitad en otra, a mí en castellano y a mi madre en valenciano, y combinaciones realmente difíciles de explicar.
# Soy castellanoparlante: pienso en castellano. Puedo llegar a trabajar directamente en valenciano (o en inglés), pero por defecto pienso en castellano.
# En mi uso, la lengua se llama castellano. He de añadir que durante mi escolarización se nos decía que castellano era el término correcto. Entre los motivos se incluía el no ofender a las personas de otros países que lo tienen como lengua propia.
# Sólo uso la expresión español para referirme a mi lengua por disciplina wikipédica. Es exactamente el mismo caso que Leópolis, que en mi cabeza se llama Lvov, pero que traduzco al wikipédico por disciplina.
# Por tanto, poner que el uso es  21 632 español contra 1817 castellano es una distorsión, ya que las personas disciplinadas como yo, quedamos justo en el bando en que no estamos.
B25es (discusión) 08:50 10 nov 2013 (UTC)
replies: text: Es pura estadística. De los 500 millones de hispanoahablantes que somos, sólo algunos pocos utilizan el término castellano de forma exclusiva, y no hay nada de malo en ello. Es cuestión de saber adaptarse a nuestro entorno. Yo por ejemplo, al ser de Madrid, uso el término castellano sólo cuando hablo de política o de otra lengua de España... es deformación cultural. Pero en una enciclopedia de estas características no es muy recomendable que exista ese sesgo, pero es un tema aún en debate. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:38 10 nov 2013 (UTC)
thread_title: Sobre la frecuencia de uso actual

message: Sorprendentemente, falta la opción del criterio geográfico para decantarnos sobre un término o el otro. Para los artículos no relacionados con un país, obviamente no aplica, pero para los que sí están relacionados (páginas de países, ciudades, regiones, departamentos, provincias, comunas, etc.) debería poder votarse si se exigirá o no que se emplee aquí el término que mayormente se utiliza allí. Esta claro que incumbiría sólo a los lugares en donde uno de los 2 términos no es generalmente empleado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:45 11 nov 2013 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con esto. --Ener6-(mensajes) 16:02 11 nov 2013 (UTC)
replies: text: Al criterio geográfico se le llama regionalismos, y por su misma naturaleza, deben ser excluidos (salvo de manera informativa) dado el carácter mundial de la enciclopedia.--SirWalter (discusión) 16:50 12 nov 2013 (UTC)
replies: text:  Te recuerdo Sir que muchos son de países, además de figurar en decretos, leyes e incluso en las constituciones respectivas. Es suficiente motivo para tenerlos en cuenta, o por lo menos para consultar a la comunidad si se han o no de tener en cuenta (¿no es ese el objetivo de la encuesta?) y no terminar actuando "en representación de" al marginarlos de la consulta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:15 12 nov 2013 (UTC)
replies: text: No dejas de tener razón, CHUCAO. El objetivo de la encuesta era, al menos de la forma en la que se ha concebido, aclarar la interpretación que hacemos desde Wikipedia de la norma de la ASALE. Como en esa norma se habla de forma específica sobre España, es sobre este país por el que se pregunta. Esa es la razón por la cual sólo se pregunta de España. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:23 12 nov 2013 (UTC)
thread_title:  Falta el criterio geográfico 

message: # No se puede establecer una denominación prioritaria, porque ese asunto concierne a la ASALE, y no a nosotros, que como wikipedistas, no podemos ejercer la investigación original. Por lo mismo no podemos regular nada en el manual de estilo sobre estas cuestiones. Escarlati - escríbeme 18:06 10 nov 2013 (UTC)
replies: text: Ernesto, la formulación del texto que haz enlazado puede no ser la mejor y puede prestarse a sugerir que la Wikipedia ha hecho esa recomendación motu proprio, pero, si tú lees la recomendación académica, verás que el uso de "estadounidense" es exactamente el gentilicio que la ASALE recomienda. • Sol Jaguar ~ KCCO  19:24 12 nov 2013 (UTC)
thread_title:  Pregunta 3 

message: ==== Otras ====
# Lo mismo que para mi respuesta a la Pregunta 3: como wikipedistas, no podemos decidir exterminar un uso de una palabra castellana correcta en ningún caso. Escarlati - escríbeme 18:08 10 nov 2013 (UTC)
thread_title:  Pregunta 4 

message: # Lo mismo que para mi respuesta a la Pregunta 3: como wikipedistas, no podemos decidir exterminar un uso de una palabra castellana correcta en ningún caso. Escarlati - escríbeme 18:08 10 nov 2013 (UTC)
thread_title:  Otras 

message: Si interpreto la pregunta de forma correcta, significa hacer de uso prioritario un término (no se cual) en los artículos de las lenguas propias de España (pues es una excepción del uso indistinto).  Ernesto Graf | ¿algo para decirme? 01:57 10 nov 2013 (UTC)
replies: text: Correcto, sería usar «castellano» para desambiguar de las demás lenguas españolas allí donde haga falta. Arriba están las motivaciones. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:13 10 nov 2013 (UTC)

text: Aquí ya me he perdido, de todos modos, si para todo se admiten excepciones, ¿para qué queremos una norma? --Enrique Cordero (discusión) 14:06 11 nov 2013 (UTC)
thread_title:  Pregunta 7