Discusión:Francmasonería/archivo 1

message: --Albricias 12:48 14 jul 2006 (CEST)

message: Si consideramos que fue notoria y confesa la participación de la Masonería en la Revolución Francesa (liberal), difícilmente podamos creer que se trata de una organización que no persigue fines políticos, porque estos antecedentes demuestran lo contrario.
Nota: No hice el cambio directamente porque se enojan conmigo :-) así que les puse un link a un fuente de información alternativa.
--Jorge.
Cualquier historiador medianamente serio y estudioso sabe que masones había tanto en las filas de los revolucionarios como de los partidarios del antiguo régimen. 
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Las diferencias entre masonería operativa y masonería o francmasonería especulativa o moderna, están bastante establecidas a nivel historiográfico. Si se quiere subrayar esa diferencia es correcto, pero en la acepción moderna, masonería y francmasonería son exactamente la misma cosa. Desde luego los rosacruces no son de ninguna manera una rama de la masonería.
Saludos
--Vicenroble 12:59 5 jun 2006 (CEST)
thread_title: Revolución francesa

message: Estoy deacuerdo con lo que se ha escrito sobre la regularidad, sin embargo, creo que se deja de lado el hecho de que ser "regular" habitualmente también se contrapone a "liberal o adogmática". Así como el hecho de que las logias "regulares" lo son por el reconocimiento de determinadas obediencias como tales... Si puedo lo redactaré yo mismo, pero cualquiera puede hacerlo. Un saludo
Felixluis
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El tratamiento del tema de regularidad e irregularidad es sesgado. No me gusta andar haciendo grandes modificaciones en lo que han escrito otros, por lo que invito a los que más han contribuido a ese epígrafe a revisarlo. En su versión actual se induce al lector a concluir que hay una Masonería buena y otra intolerante. El criterio debe ser presentar los hechos objetivos.
Saludos
AZJuanes 01:54 1 abr 2006 (CEST)
thread_title: Regularidad e irregularidad

message: Lamentable que un medio como wikipedia se intente convertir, éste también, en órgano de propaganda de lo que algunos llaman "masonería liberal". Pobre Masonería española. Mal futuro si su principal enemigo ya no es la Iglesia ni el Estado, sino ella misma y el convencimiento que algunos tienen de que les pertenece.
Por cierto: es inútil que borren las conexiones a páginas de la Masonería regular. Son accesibles vía Googley libremente.
Rk
¿No serás tu Rk quien se dedica todos los días a borrar enlaces de otras organizaciones? Al parecer a tí lo que te gustaría es que las demás no existiesen y por eso, cuando se trata de poner un vínculo a tu organización es "información" pero si se trata de otras distintas es "propaganda". Por favor, lee la primera parte del artículo para que entiendas bien el espíritu de pluralidad e informacion "completa" que se pretende en wikipedia.
Por favor, pon tus vínculos, pero deja en paz que otros pongan los suyos.
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Vaya 83.44.88.47, que poca verguenza la tuya que fuiste el que iniciaste este movimiento. ¿O necesito darte las fechas y horas concretas con los cambios que hiciste? Aplicate el cuento que los demas nos estabamos comportando como personas de bien (quitando algun loco de esos que pululan por la red), no toques los demas vinculos si no quieres que se toquen los tuyos.
O.U.
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Rk te agradecería que no fueras agresivo ni insultante.
Mis modificaciones nunca han sido en el sentido de cargarme los vínculos de nadie como si es tu caso.
Me he limitado a hacer aportaciones nuevas, colocar en su sitio a quienes quieren han querido modificar el justo orden según su antiguedad, a rehacer lo que otros como tú se empeñan en destrozar y la última ha sido para proponer una ordenación de los vínculos más clara, separando portales, de obediencias, y Logias.
Saludos
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Estimados amigos: creo que es interesante mencionar que el destrozo realizado sobre este artículo, en particular sobre la lista de conexiones, el día 15 de marzo de 2006 a las 22:53, procedió del IP 201.135.189.72, localizado en México. Los visitantes que han realizado las dos entradas anteriores en esta discusión lo hacen desde direcciones de IP localizadas en España. Ni uno ni otro tienen nada que ver con la referida destrucción.
Vándalos aparte, permitidme que insista en la necesidad de respetar los enlaces que cada cual coloque (siempre que tengan relación con el tema del artículo, claro). Sería muy conveniente también respetar las definiciones de las distintas corrientes de la Masonería tal como las hacen los que participan en ellas. Sugiero también que evitemos introducir en esas definiciones términos que, de algún modo, degraden las opciones de los demás. Tengamos tamién en cuenta que esto va dirigido al público en general y que, probablemente, no vale la pena insistir más allá de cierto límite en las diferencias. Creo que es suficiente indicar que existen dos o tres corrientes masónicas que optan por tal y cual y listo.
Saludos a todas y todos
AZJuanes 11:22 31 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Órgano de propaganda 

message: *Pero creo que es innegable la influencia de los masones en las revoluciones en Francia, Estados Unidos, Europa, independencia de Sudamerica, en la España del siglo XIX, etc.
*A mi me parecen revolucionarios.
*Pienso que el Opus Dei no es más que una respuesta a los masones.
*El complot judeo-masonico-comunista que decia el tio Paco.
*Es probable que me equivoque pero lo que exigen los masones para ingresar en su organización es la misma exigencia de cualquier servicio secreto occidental.
*Es posible que hacer cosquillas a la hora de saludar no se incluya.
*Fuera de bromas, los masones me merecen bastante respeto.
*Considero que ninguna enciclopedia existiria si no fuera por ellos.--Fernando Suárez 02:41 29 mar 2006 (CEST)
thread_title: No he leido el texto

message: *No entiendo ¿por que?.--Fernando Suárez 22:57 31 mar 2006 (CEST)
thread_title: Se ha borrado a los Carbonarios

message: No me parece correcto que, en el epígrafe "El tratamiento del tema Francmasonería", que es prácticamente la presentación del artículo, se mencione una iniciativa masónica, "Cadena de Unión", que, sin negarle interés, no es sino un foro de debate particular. Se trata de presentar lo que es la Masonería, no de hacer propaganda de unas u otras líneas de opinión. Este tipo de páginas pueden ir perfectamente en el epígrafe de conexiones, al final del artículo. En mi opinión, sus autores deberían eliminar el texto de este epígrafe inicial.
AZJuanes 02:10 1 abr 2006 (CEST)
thread_title: Tratamiento del tema Francmasonería

message: *Todos sabiamos que era masón, ¿cual es el problema?.--Fernando Suárez 04:46 1 abr 2006 (CEST)
thread_title: Cap. Gral. D. José de San Martin

message: *Es logico, con los Bin Laden y sus coadlateres circulando por ahi, ¿quien no pertenece a una sociedad secreta?.--Fernando Suárez 05:21 1 abr 2006 (CEST)
thread_title: ¿Por que los masones pertenecen a sociedades secretas?

message: Esta página dedicada a la Masonería está escrita desde una posición fuertemente sesgada hacia el punto de vista mantenido por el Gran Oriente de Francia. Es prácticamente imposible introducir modificación alguna sin que sea inmediatemente eliminada o corregida según los planteamientos de esta obediencia. Según los principios de funcionamiento de Wikipedia, sus articulos deben tender hacia la neutralidad (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral). Para ello es crucial que se presenten hechos y no opiniones. No se trata de que un wikipedista o varios expresen aquí sus puntos de vista, sino de que construyan un artículo que resulte informativo para el lector. Ello se consigue esencialmente presentando hechos en vez de opiniones. En Masonería existen dos corrientes principales en el mundo. Una de ellas tiene en su cúspide a la Gran Logia Unida de Inglaterra; la otra, al Gran Oriente de Francia. Dentro de cada una hay matices y hay logias y obediencias que no se adscriben plenamente ni a la una ni a la otra (la masonería femenina y la Masonería mixta son ejemplos de ello). En este contexto surge el problema de la denominación de una u otra corriente. La primera se llama a sí misma regular. La segunda liberal, pero también regular. La primera llama a la segunda irregular. La segunda llama a la primera dogmática o conservadora. Esto son hechos. También lo son que la primera agrupa al 80% de los masones del mundo y la segunda al 10%, quedando el otro 10% sin adscripción clara (números redondos, no pretendo que sean exhaustivos). Los hechos deben presentarse como tales dentro del absoluto respeto a las posiciones, decisiones y elecciones de cada una de estas corrientes y de las logias y obediencias que no se sienten adscritas a ninguna de las dos. Asignar a las dos corrientes las denominaciones de Masonería "dogmática" y "liberal", que son las que se propugnan desde una de ellas (la de la línea Gran oriente de Francia) ignorando las otras posibilidades que, por otra parte, son mayoritarias es sesgado y desinforma al lector. 
Solución: (1) respeten las aportaciones que se hagan desde otros puntos de vista y (2) hagan un esfuerzo por presentar hechos y no opiniones.
AZJuanes 14:27 10 may 2006 (CEST)
thread_title: Neutralidad del artículo

message: Que tal, intentando hacer un aporte ingrese un link de una Gran Logia Sudamericana, este tema es bastante complejo como para buscar la imparcialidad, porque el ser imparcial es una delgada linea que limita con los extremos, ¿para qué hablar de la Institución si no se habla de sus objetivos? y ¿para qué hablar de sus objetivos si no se muestras sus hechos?, ante todo para ser imparciales, nosotros debemos tener un concepto imparcial del tema, de lo contrario dudo que la parcialidad este ausente en asuntos tan dudosos y complejos como este, es una simple opinion.
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Hola Sebastian,
He rodado el link que ingresaste para continuar manteniendo el orden de antigüedad según se van ingresando. Es la única manera de que se vayan agregando nuevos evitando una "batalla" por las posiciones.
Saludos
--Vicenroble 22:15 11 may 2006 (CEST)
thread_title:  Agregue un link 

message: Bueno, primeramente los saludo, no es mi intención concentrarme en discusión intrínsecas que Ud. puedan tener, y con todo respeto me parece que si esto debe ser objetivo... el orden debería ser alfabetico, o por lo menos por zonas geograficas, no fue mi intención robar el puesto a nadie en nada, sino hacer un simple aporte... en mis primeros pasos por este proyecto libre que tanto me interesa. 
Atte.
Sebastian
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Estimado Sebastián,
Estoy contigo. Diferenciar por zonas geográficas como primer criterio de clasificación sería útil. El orden alfabético también. Otro criterio podría ser el orden de número de registro de las logias dentro de cada obediencia. Entre obediencias, el orden de la fecha de fundación. Te animo a hacerlo.
Saludos
AZJuanes 20:09 12 may 2006 (CEST)
thread_title:  Orden de los enlaces 

message: Ya que estoy me gustaría comentar algo, a mi forma de ver, que se encuentre en primer lugar "Vínculos externos a Portales dedicados a la Francmasonería" y luego los links de las Grandes Logias me parece mal, pasare brevemente a explicar el por qué. 
Si yo soy una persona que esta averiguando por primera vez lo que significa la masonería y el primer enlace con el que me encuentro es un "Portal Masónico" que primeramente "NO FUNCIONA" y en segundo lugar me encuentro con un sitio que se hace llamar "Portal de la Francmasonería" del cual me permitiré hacer unos breves comentarios.
1. No tiene Gran Logia de Obediencia, Oriente al que pertenece, y no esta firmada por ningún autor, no tiene mail de contacto y solo tiene un formulario para enviar mensajes al administrador (el cual tampoco se identifica) no es una organización, y tampoco muestra una personería jurídica.
2. No me parece que una descripción como Portal de la Francmasonería le entre a este más que sencillo sitio, que solo muestra enseñanzas de una rama de la masonería como es la "Adogmática", es decir, y solo a modo de ejemplificar, esto representa que en el artículo del cristianismo el primer enlace sea a una Iglesia Presbiteriana Calvinista Conservadora, la cual no representa al cristianismo. No sé si me explico.
Por otro lado que el tercer link sea al "Gran Oriente de Francia en Canarias" me parece contradictorio... ¿por qué este link no esta en "Vínculos externos a Obediencias masónicas" así como el link al Gran Oriente de Francia?
A mi entender todos los links de "Vínculos externos a Portales dedicados a la Francmasonería" excepto el del "Gran Oriente de Francia en Canarias" "deberían ir a Vínculos externos a otras páginas relacionadas con la masonería"
Y dejar en primer lugar el link a la Gran Logia Unida de Inglaterra (http://www.ugle.org.uk/), luego a la Gran Logia de Francia (www.godf.org/) y luego a las demás Grandes Logias para seguir la relevancia que han tenido estas Grandes Logias, no a mi parecer, sino ante los hechos históricos que dan prueba de esto.
E insisto que para que nadie se pelee poner por orden alfabético o geográfico los links de las Grandes Logias sería lo mejor, luego el de las Logias, y al final el de los triángulos.
Por ultimo creo que deberían revisarse mejor los sitios que se publican aqui, es decir a que organización pertenecen, si son una ramificación de la Masonería aislada, o son un oriente regularmente constituido. Esto es más que nada para salvar la reputación y objetividad del artículo.
Aclaro 2 cosas; 1. No edite y realicé por mi mismo estos cambios por respeto a personas que ya le han dedicado estudio a este articulo y 2. aclaro lo de "revisar que tipo de links se publican"; ya que yo puedo abrir una secta con elementos masónicos, hacer un sitio, poner aquí el link y muchos de mis visitantes pensarán que mi pseudo-institución representa a la Masonería Universal cuando claramente NO ES ASI.
Con todos mis respetos, y disculpandome si ofendí la sensibilidad de alguien me despido nuevamente esperando gratas respuestas.
Sebastian
Estimado Juanes, con mucho gusto puedo averiguarle las fechas de fundación de cada Gran Logia, sin embargo debemos aclarar que en algunos países hay mas de una Gran Logia, asi que me comprometo a publicar la información que logre encontrar, y si he de hayar tambien algun link nuevo, procederé de la misma forma.
Atte.
Sebastian
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Bueno Juanes, allí esta, me tomo un tiempito, pero pude encontrar los de la mayoría en sus propias paginas web, vale decir que tome como referencia la "fundacion" de la gran logia y no la epoca en la que "estiman" que hubo logias... ya que no seria informacion concreta, como por ejemplo el derecho humano de españa que dice tener logias desde 1921 pero es una jurisdiccion desde 1981.... en dos directamente no dice fecha... es mas la GODF en españa no parece ser ninguna Gran Logia sino una pagina web de informacion sobre la masoneria.... espero te sea util y puedan opinar sobre mis sugerencias de la opinion antepenultima
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Perdonen, para los vínculos externos, el criterio más razonable es el de el orden en el que se van incorporando. Criterios como el orden alfabético o la zona geográfica, por no decir el del número de orden dentro de su obediencia, me parece muy inconveniente. Tampoco las fechas de fundación son adecuadas para establecer ningún orden y sólo puede ser objeto de controversias. Puestos a ordenar, no sé que tienen ustedes contra el puro orden de llegada que es lo más neutro y pacífico. Por otro lado, he corregido la fecha de fundación del GODF que es 1728, aunque cambiase de nombre posteriormente no se trata de dos Obediencias distintas sino que hay plena continuidad orgánica. Esto se puede comprobar en su Web.
Por ultimo, no estamos aquí para juzgar si el contenido de uno u otro portal o web nos parece el adecuado, si es muy copioso o poco acorde con nuestros criterios particulares, respetemos la pluralidad informativa.
Saludos.
--Vicenroble 22:16 12 may 2006 (CEST)
replies: text: Voy a retirar los enlaces externos de la sección de enlace externos, por una simple razón Wikipedia no es un almacen de enlaces externos, lo que significa que la sección de enlaces externos del artículo no tiene que convertirse en un directorio de asociaciones. Dejé dos directorios de sitios web, como se recomienda en WP:EX. Si desean adicionar alguna otra clase de enlace que cumpla las políticas que tenemos aquí, les agradecería que lo hicieran. AlhenÆлħэн 05:01 13 may 2006 (CEST)
thread_title:  Olvide algo 

message: He corregido una redundancia que se detecta en el párrafo sobre la Regularidad Masónica en el punto en que explica que para la masonería liberal la regularidad se basa en el cumplimiento de la Constitución de Andersón (1723). El sentido del párrafo no varía en nada con la corrección hecha. Pese a ello, observo que un usuario anónimo la ha revertido sin más miramiento.   
Corregiré de nuevo el párrafo y espero que este usuario u otros, antes de revertir sin más las aportaciones de los demás, se plantee incluso si cabe que esa modificación enriquezca el texto haciéndolo más claro para el lector.  Si no le parece así, aporte entonces su modificación en un sentido que lo mejore.
Gracias
--Vicenroble 20:12 15 may 2006 (CEST)
thread_title:  Párrafo redundante sobre la Regularidad

message: Les pediría a los involucrados en la discusión que lean la convención sobre enlaces externos de Wikipedia. Sienton mucho no poder buscar consenso en este sentido pues no es una posición mía es una política aprobada de Wikipedia y eso tiene más peso que cualquier acuerdo al que podamos llegar. Los enlaces recomendados son aquellos en los que se pueda expandir la información que ya se encuentra aquí y no así aquellos de las logias más importantes. Las alusiones personales están contempladas en Wikipedia:Wikipetiqueta y pueden ser causal de bloqueo ya que no ayudan a la elaboración del artículo, confio que ustedes son personas educadas y sabrán mantener la cordura que se necesita para poder sacar adelante un buen artículo. AlhenÆлħэн 20:22 15 may 2006 (CEST)
thread_title:  Enlace externos 

message: Hace unas semanas, tras la intervención en este debate de un bibliotecario de Wikipedia, se estableció la no pertinencia de incluir conexiones a páginas particularistas. En esta categoría entran las dos últimas que se han añadido sobre "directorio de páginas masónicas en España" y "directorio de logias masónicas españolas por comunidades autónomas". Ambas son extremadamente particularistas y dirigidas hacia una agrupación masónica muy minoritaria. Elimino ambas.
AZJuanes 11:20 7 jun 2006 (CEST)
thread_title: Directorios de logias

message: He visto que alguien ha incluido el nombre del actual presidente del gobierno español y que alguien, con buen criterio lo ha quitado. A esta situación es exactamente a la que me he querido referir con mis intervenciones anteriores al respecto. La misma situación puede darse respecto a las demás personalidades que aparecen y que sin embargo nadie, excepto yo mismo (y me llamaron la atención) quise quitar. Sin embargo, quienes han puesto allí estos nombres de personajes actuales, no han aportado ninguna referencia sobre su hipotética manifestación pública de que son masones. Me parece una situación muy inapropiada para esta enciclopedia y vuelvo a solicitar que se elimine el párrafo de supuestos masones contemporáneos.
Saludos--Vicenroble 21:14 11 jun 2006 (CEST)
replies: text: Estoy deacuerdo, dentro de un par de días borraré de la sección masones contemporáneos a todas las personas que ahí aparecen y de las que no se haya aportado una referencia que lo demuestre (en este momento no se ha aportado de ninguna de ellas). Véase: Wikipedia:Verificabilidad --icvav (discusión) 18:04 19 jun 2006 (CEST)
replies: text: Tras una rápida (y reconozco que nada exaustiva) investigación por internet, he decidido borrar la sección completa. Lo único que he vista has sido algunas más que dudosas referencias a dos o tres de ellos, y absolutamente nada sobre el resto. El único de los mencionados que parece comprobable que fue masón es Jorge Labbé Isla, pero algunas páginas afirman que ha sido expulsado, lo cul se desmiente por lo aparecido en esta pagina de una potencia masonica la cual se refiere a la Orden Masonica del Antiguo y Primitivo Rito Egipcio de memphis y Mizraim del cual Jorge Labbé Isla es el Soberano Gran Comendador 
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Estimados amig@s,
He seguido esta discusión y he visto que se han vuelto a incluir los nombres de supuestos masones contemporáneos.  Mi opinión es que efectivamente no deberían incluirse salvo que haya un reconicimiento público y verificable por parte de los propios interesados de que son masones. Creo sincermante que habría que ser muy escrupulosos con esto.
--Elenabruna 15:10 28 jun 2006 (CEST)
thread_title:  masones contemporáneos 

message: Algunas mejoras necesarias en este artículo:
* Mejorar la redacción. Actualmente, resulta demasiado extensa y redundante; se puede decir lo mismo en la mitad de palabras, sin omitir detalle. Además, no resulta muy enciclopédica; leyéndola, parece más un ensayo o texto divulgativo que un artículo enciclopédico. 
* Referencias, como ya se apuntó más arriba. Y no sólo para la lista de masones, sino para el resto del artículo.
* Al menos una sección sobre las principales críticas y las persecuciones a los masones. Además de que el artículo nunca podría estar completo sin ello, es totalmente imprescindible para tener un artículo neutral.
--Comae (discusión) 19:06 19 jun 2006 (CEST)
thread_title:  +Mejorar 

message: Los artículos en Wikipedia se van gestando y consolidando a partir de la aportación de distinto usuarios y la incorporación de los distintos puntos de vista cuando los hay. La mejora de los artículos sobre la base de los escrito por otros usuarios es algo muy positivo.
Lo que no me parece aceptable es que los usuarios prescindan de las discusiones y argumentaciones y sencillamente cuando les place opten por eliminar todo lo construido por otros anteriormente y no modificar sino establecer un nuevo punto de partida. Me parece una falta de respeto.
La última modificación del usuario AZJuanes supone una modificación del enfoque del artículo que prescinde de todo lo trabajado y discutido anteriormente entre otros usuarios. Por mi parte, como partícipe activo en dichas discusiones y aportaciones, no estoy de acuerdo con el nuevo enfoque, tampoco con la manera de llevarlo a cabo, y lo revierto para no comenzar de nuevo las discusiones. Para explicar las razones de la reversión, sólo puedo remitirme a todas las discusiones anteriores.
Ya en el artículo de la "Regularidad Masónica" que fue iniciado por mí, preferí ceder y admitir que AzJuanes no aportase modificaciones, sino que cambiara radicalmente la estructura del artículo. En este caso, le ruego a AzJuanes que plantee modificaciones sobre la estructura ya trabajada si quiere, pero que respete lo aportado por los demás, siendo que su modificación, al menos en mi opinión, no mejora en nada el artículo y si lo empeora.
Saludos--Vicenroble 22:47 25 jun 2006 (CEST)
thread_title:  modificaciones y actitud de AZJuanes 

message: Dirigido especialmente a los usuarios Vicenroble y AZJuanes. Estoy siguiendo este articulo desde hace tiempo y es muy complicado. Ruego dejar vuestras peleas para otro sitio. Por si mi opinion sirve de algo la utilma version de AZJuanes creo que es mejor (orden, sintaxis). He revertido a ella pero incorporando los cambios del usuario Arkimedes y el apartado organizaciones antimasonicas de Vicenroble.
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Estimado colaborador anónimo, 
Le aseguro que, en lo que a mi respecta, no tengo la impresión de estar dentro de ninguna pelea. Yo creo al contrario que estamos en una interesante discusión (dialéctica) sobre opiniones divergentes de las que sin duda se extrae la mejor información para quienes puedan estar interesados en el tema. Respecto a su opinión, pues igual que al Sr. AZJuanes, nada me gustaría más que estar de acuerdo con ella. Sin embargo, con estas modificaciones entiendo que sobre todo lo que ha hecho es eliminar la explicación sobre aspectos organizativos relevantes. Por otro lado, con cierto descuido se vuelven a desvirtuar los distintos puntos de vista, estableciendo un enfoque confuso sobre el hecho de la regularidad masónica, y de rondon se introducen o modifican definiciones que ya habíamos discutido y argumentado.
A parte de esto se introduce como novedad un apartado dedicado al Gran Arquitecto del Universo cuyo enfoque tal cual está es absolutamente sesgado y no representa sino el enfoque de una corriente masónica determinada. Si toda la mejora de sintaxis y Orden se concreta en eliminar los aspectos, justo curiosamente los que antes eran conceptualmente discutidos y ahora son sólo sintácticamente desordenados, le diré que no estoy de acuerdo con que el artículo esté más ordenado en absoluto más bien al contrario.
Lo diré lo que podemos hacer si le parece bien, revertiré las explicaciones sobre los distintos enfoques de la regularidad masónica tal y como estaban y procuraré aportar los puntos de vista distintos que existen en el nuevo apartado del Gran Arquitecto del Universo.
Saludos
--Vicenroble 00:07 27 jun 2006 (CEST)
thread_title: Dejad las peleas

message: ... ni nada que viole la WP:E en la intervención que me señalas en la discusión de francmasonería. Más me parece un discurso -monologo- de un ¿masón?, bastante bien escrito, donde muestra su parecer. Es más crítico con tu postura, pero nada más. Por cierto, el discurso-monólogo puede ser muy util para vosotros tres, lo que discutís, pero para ir resolviendo y adelantando en la edición no lo es. Os sugiero que sigáis aportando puntos de convergencia para poder luego tratar sólo aquellos que sean discrepancas. Un saludo. petronas 09:36 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: Ya que Petronas no lo hace amparo aunque sea moralmente a Vicenroble ante el ataque personal que ha sufrido. --Elenabruna 10:05 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: No estamos para sentirnos ofendidos ante cualquier crítica, sino para construir un artículo. No animes el enfrentamiento. Si no he "amparado" a un usuario, es porque no se ha violado WP:E; pero ni doy ni quito razones. Ser susceptible a las críticas razonadas no ayuda. Por favor, te pido que cooperes. Gracias petronas 10:16 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: Perdonda Petronas, intentaré cooperar, pero no estoy de acuerdo contigo. Me parece que Vicenroble fue claramente atacado. Se le dijo que no respetaba el ¿espíritu fraternal? el de ¿libertad? Se le dijo que estaba lleno de odio e inquina hacia una organización que ni siquiera aparece en la discusión. Sentí la necesidad de apoyarle ante esto, y sinceramente no entiendo que no se hiciera desde un bibliotecario. Pero entiendo también la dificultad de vuestra labor y no te juzgo. --Elenabruna 12:09 4 jul 2006 (CEST)
thread_title:  No ha insultos, amenazas ... 

message: Parece que puede haber conformidad en el esquema de partida del artículo:
1. Introducción. Definición de Masonería y presentación breve de sus principios fundamentales. 2. Organización de la Masonería. Logias y Obediencias. Presentación de las dos corrientes masónicas. Ideales comunes y divergencias. 3. Origen de la Masonería Especulativa. Gran Logia de Londres y Constituciones de Anderson. (No es necesario hacer aquí una historia de la Masonería, que puede ir en otro artículo; ya hay uno sobre Masonería en España, en particular, con un esbozo histórico para este país). 4. Gran Arquitecto del Universo. Significado trascendente. Enfoques deísta y teísta. Eliminación del requisito de aceptación del GADU por parte de una de las corrientes masónicas. 5. Ritos masónicos. 6. Mujer y Masonería y Masonería Mixta. 7. Movimientos contrarios a la Masonería. Represión de la Masonería.
Saludos
AZJuanes 10:35 4 jul 2006 (CEST)
replies: text: Supongo que de lo que se trata es de que cada usuario diga en lo que está de acuerdo él con los demás, no de que diga en qué están los demás de acuerdo con él. 
Conste que esto no lo digo para más discutir. Simplemente pido esta aclaración.
Saludos --Elenabruna 12:07 4 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Propuestas en las que las partes están conformes 

message: Estimados participantes. Me parece realmente complicado este sistema de discusión. Tal vez sea por no haber participado antes en esta gran idea que es Wikipedia. Es sorprendente que se puedan encontrar multitud de temas con enorme calidad, cuando el método parece, a primera vista, disparatado.
Desgraciadamente parece que este tema no va por ese buen camino que caracteriza a esta enciclopedia. De la lectura de las distintas aportaciones deduzco que se está incurriendo en determinados fallos o errores que van a hacer imposible el avance.
Por tanto, supongo que habrá que inventar un sistema para destrabar la cuestión.
Sé que se ha bloqueado el tema, y creo que con mucha razón. Prioritariamente deberíamos renunciar a todo lo que suponga propaganda, pues está claro que no es propio de los masones ni está permitido en este medio. Por propaganda también debemos entender todo aquello que se utiliza para decir "yo soy mejor que tú" o "pertenezco a un grupo mejor que el tuyo".
Me parece muy bien esta búsqueda que se está haciendo de los puntos de acuerdo entre los participantes, pero sugiero aún más sosiego. No pretendemos ganar unas elecciones, sino aportar una brizna de conocimiento a esta empresa ingente de la Wikipedia. Pues hagámoslo entonces con responsabilidad, es decir, no sólo con honestidad, sino apeando pasiones y vehemencia, y, por supuesto, recelos, resentimientos o aversiones viscerales.
Creo que la cosa puede reconducirse iniciando el tema con antecedentes históricos lo más desnudos posible de interpretación, dando prioridad a lo bien documentado. Pienso que tanto los partidarios (pena me da tener que mencionar ese término) de la autodenominada Masonería liberal como los de la autodenominada Masonería regular, podemos estar de acuerdo hasta determinado momento histórico en que se produjo esa separación de tendencias. Más acá en el tiempo, podríamos respetar lo más posible la historia de cada una de las partes tal como quieran contarla ellos mismos, y siempre que no se falte a la veracidad de los HECHOS.
Otro problema a resolver es el de las definiciones. Tal vez podríamos asumir que haya dos definiciones (o tal vez más) de cada término fundamental, ya que parece evidente que en algunos puntos serían discrepantes. En vez de "ahora borro, ahora escribo o sobreescribo", cabría plasmar los dos puntos de vista (repito: o más de dos, si fuera el caso).
Creo sinceramente que la máxima aspiración a la que deben encaminarse nuestros esfuerzos es a brindar a los profanos una visión interna de nuestra Orden, que quedará complementada con las aportaciones de masonólogos no iniciados, pero grandes conocedores, que los hay, de nuestra historia e idiosincrasia.
Así que propongo acatar de buen grado unas normas elementales para que podamos construir un edificio con todas estas palabras.
Renunciemos a agraviar. Trabajemos con un objetivo común constructivo, o de lo contrario no saldremos de este desmonte estéril, agotador y lamentable. Vale que no hagamos propaganda, pero no olvidemos que es nuestra responsabilidad dar testimonio de la mejor cara de la Masonería, y, queridos hermanos, esta que estamos dando, es de las peores.
Y ruego una cosa más: Por favor, no escribáis intercalando comentarios entre los párrafos de una intervención; me parece poco respetuoso y, sobre todo, convierte en indigerible la exposición.
Recibid todos el más sincero y fraternal de los abrazos.   Jorgebiz 18:45 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: AUTOCRÍTICA E IDEAS DE MEJORA

message: Sr. Vicenroble,
Yo estoy seguro de que a usted le resulta mucho más sencillo responder a mis argumentos intercalando sus respuestas entre ellos. Pero, si yo ahora hiciera lo mismo y respondiera a esas respuestas suyas intercalando también mis aportaciones entre ellas, el resultado sería algo completamente ilegible. Por este motivo le ruego una vez más que evite esta práctica.
Por otra parte, tengo que decir que estoy realmente contento por dos cosas:
1. En sus últimas respuestas ha afirmado usted en varias ocasiones que, si hay cosas mal redactadas o incompletas en el texto, se pueden corregir o expliar mejor. Esto es una gran noticia, porque el origen de este enrevesado debate en el que estamos enfrascados ahora es la imposibilidad que, hasta hace poco, había de modificar nada en el artículo sin que usted lo corrigiera de inmediato. Lo considero un avance muy sustancial y le felicito por la concesión que supone por su parte. 
2. La propuesta de jorgebiz me parece muy oportuna. Creo que, viniendo de un usuario ajeno a la discusión previa, puede que tenga éxito. Así lo espero. 
Por ambos motivos, y ya que usted ofrece la posibilidad de mejorar la redacción, le propongo, a usted y a todos, la siguiente para la introducción:
"La Francmasonería es una Institución universal, esencialmente ética, filosófica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como Institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre y de la Humanidad. Promueve entre sus adeptos la búsqueda incesante de la verdad, el conocimiento de sí mismo y del hombre en el medio en que vive y convive, para alcanzar la fraternidad universal del género humano."
Puede comprobar que la he sacado de la página de la Gran Logia de Chile (www.granlogia.cl), la segunda obediencia de habla hispana del mundo. No creo que haya problemas de "copy-right" pero, en todo caso, si decidimos adoptarla, pediríamos permiso a esta institución. Creo que tiene la ventaja de que no dice nada que no sea asumible por las dos corrientes masónicas principales. Si le molesta especialmente el término "universal", quítelo. Yo, más bien, prefiero dejarlo y, en el siguiente párrafo que se escriba, aclarar que, si bien la Masonería tiene una vocación universal, existen dos corrientes, etc, etc. 
Saludos
AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: Una propuesta concreta

message: Estimados (y sufridos en este Tema) Wikiusuarios: 
Antes de nada, permítanme dejar constancia de que soy un Maestro Masón más de La Gran Logia de España, con lo cual, mi apoyo a la última propuesta del Sr. AZJuanes, que me parece que es la que más se acerca seriamente a una definición enciclopédica (No propagandística de cualquier signo) sería inmediatamente tildado de partidista.
Efectivamente, es razonable pensarlo, al igual que lo sería si este apoyo viniera de más de un centenar de hermanos masones de la G.L.E que me constan, estamos estoicamente sufriendo dolores de cabeza en el seguimiento de este Tema (Tan importante para nosotros, como luego explicaré).
Creo, que hemos dado muestras de respeto al no intervenir con aportaciones que más que solucionar nada, lo que producirían sería mayor confusión para cualquier lector ajeno a la Masonería que, lo único que desea, es disponer de información al respecto (En general)y no introducirse en discusiones bizantinas sobre cuántos ángeles pueden o no, bailar sobre la cabeza de un alfiler...
Los Bizantinos, al menos, estaban de acuerdo en el concepto de alfiler. Pero lo nuestro es increible. Nosotros, masones todos, no estamos de acuerdo sobre el concepto "Gran Arquitecto del Universo" es más, se intenta pasar este concepto por algo apenas sin importancia, cuando a cualquier persona ajena a nuestra institución que se le haga la pregunta; ¿Con qué identificaría al Gran Arquitecto del Universo"? Responderá que con la Masonería.
¿Por qué damos tanta importancia a que este concepto esté bien definido? ...Porque su buena definición dejará constancia de que fue precisamente esta idea la que fomentó en un momento histórico determinado, la separación entre Ciencia y Religión, así como, el otorgar al "Hombre" la libertad de pensamiento fuera del marco impuesto (incluso por la fuerza) por las diferentes creencias religiosas.
No puedo por tanto, como buen sistema inmunológico de la Wikipedia (que no como partidista. Insisto en las "no participaciones" anteriores), aceptar, que se intente derivar este concepto, o bien, a algo sin apenas importancia en la Masonería, o bien, a un concepto dogmático ¡Cuando es todo lo contrario!
Incluso en sus origenes el GOdF (al que representa el Sr. Vicenroble) tenía este concepto en alta estima, al igual que los masones que lo integraban y que tan importantes fueron para la humanidad futura. Seamos conscientes de que hoy por hoy, ser Agnóstico no representa ningún problema, en aquellos tiempos, en cambio, sí.
Y este Agnosticismo, entre otros caminos, dio lugar al Ateismo, que hoy en día el GOdF acepta y al que la Masonería "regular" respeta, pero que sencillamente no acepta como "socios", como en cualquier otro club. Nada más, no hay ninguna guerra, como al contrario parecen empeñarse.
Pido perdón a los lectores por haberles hecho leer aún más y paso a proponer una metasolución, la cual no sé si será posible (Pues depende del Bibliotecario):
Ya que podríamos estar así toda la vida, poniendo y quitando y viceversa... Hagamos un pacto; comprometámonos, ambas corrientes, a no aportar nada más aquí y que la voz autorizada tanto de la GLE como del GOdF dé su versión oficial por escrito sobre los puntos conflictivos que han surgido aquí, y a su vez, sea ésta dirigida, al "Sufrido Bibliotecario" que se preste a la elaboración, según los datos aportados, de una versión ecuánime. El GADU se lo agradecerá. ;-)
No sé si ésto es posible en la política de Wikipedia.
Saludos. Thelema 04:55 5 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Metapropuesta 

message: Yo no sé si es que no consigo explicarme. Veamos. Para hacer un artículo enciclopédico sobre la francmasonería, sobran fuentes masonas y faltan referencias y fuentes históricas ajenas a la masonería. Si esta página se convierte en un foro de discusión entre concepciones masónicas distintas, jamás terminaremos y el artículo seguirá bloqueado sine die. Para entendernos: si un hipotético articulo sobre los aliados en la Segunda Guerra Mundial tuvieran que redactarlo, poníéndose de acuerdo, Winston Churchill, Patton, Stalin y De Gaulle, jamás saldría adelante. Espero que antes de volver a escribir, reflexionen. petronas 10:00 5 jul 2006 (CEST)
replies: text: Estimado Petronas: En mi opinión consigues explicarte perfectamente. El problema, de difícil solución, es que, sobre este argumento, es difícil encontrar personas ajenas a la Masonería que estén suficientemente informadas para escribir un artículo. Sólo algún historiador. Se puede contactar con ellos y pedirles un artículo. Pero creo que eso no sería ya Wikipedia ¿no? Si te parece que esa es una línea, personalmente me comprometo a inhibirme ante un artículo sobre el tema de, por ejemplo, Ferrer Benimeli. Si no, si crees que esa no es la línea, no cabe sino que nos pongamos de acuerdo entre nosotros. Para ello, es imprescindible que dejemos en nuestras casas la idea de que esto, Wikipedia, es un medio propagandístico. SaludosAZJuanes 12:07 5 jul 2006 (CEST)
replies: text: Bajo hay una línea propuesta. Puede valer. Sigamos. petronas 12:11 5 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Empecemos otra vez 

message: Estimados,
Creo que ha llegado el momento de organizar las propuestas para debatirlas ordenadamente. En este sentido es de agradecer la mejoría del tono expresado por algunos usuarios. AZJuanes, si tu sigues intercalando en tus mensajes como ,AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Propuestas de Elenabruna 

message: La Francmasonería o Masonería es una sociedad fraternal, filantrópica y  filosófica que tiene por objeto la mejora material, intelectual y moral del ser humano y de la sociedad. Los masones, hombres y mujeres, se organizan en estructuras de base denominadas logias, varias de las cuales pueden a su ver estar agrupadas en una organización superior que puede llevar indistintamente el nombre de "Gran Logia", "Gran Oriente" o "Gran Priorato".
A lo largo de la la historia han existido, y actualmente existe una diversidad de organizaciones y de corrientes masónicas que tienen puntos en común pero también notables diferencias entre ellas.
Algunos aspectos comunes son:
#El carácter iniciático: El ingreso mediante una ceremonia de iniciación.
#La ritualidad: La utilización de ritos y símbolos basados en herramientas de la construcción. 
#La organización en grados, de los cuales los de aprendiz, compañero y maestro, son comunes a todos los sistemas masónicos. 
#Su carácter reservado o discreto.
Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuetiones como la presencia de la mujer en la masonería, el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.
--Elenabruna 12:17 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: Introducción

message: No es buen camino diferenciar las dos tendencias o corrientes masónicas de las que aquí estamos hablando mediante los términos dogmática-adogmática. La corriente que, según los adogmáticos, sería dogmática, no puede reconocer este carácter como propio desde el momento en que, precisamente, se libera de todo dogmatismo religioso, político y científico. La creencia en el GADU no es una imposición, sino un requisito de pertenencia, de modo que excluye del trabajo masónico a todo aquel que no tiene creencias o intereses trascendentes, lo que no implica que se oponga o condene cualquier otra postura, sino que simplemente no reconoce que esas otras formas no interesadas por el componente trascendente sean auténtico trabajo masónico por definición. Por tanto, el término realmente diferenciador sería el de Masonería trascendentalista, y no el desafortunado de regular, ya que es evidente que la regularidad queda relativizada por los unilaterales puntos de vista.
Pero en ningún caso esta postura puede calificarse como dogmática, como no podría decirse que es dogmático que la Masonería Liberal exija, como requisito de pertenencia ser persona de probada moralidad, o creyente en que el progreso es un valor o que sea exigible la militancia en la fraternidad. Pero sí es cierto que esta Masonería autodenominada liberal (por más que en algunos aspectos sea conservadora a ultranza) es no tracendentalista. Es también claramente humanista, pero también lo es la otra.
Otra diferencia bien marcada se refiere a la idiosincrasia y forma de funcionamiento de sendas corrientes. La que vengo en llamar trascendentalista reniega de la acción social institucional, de la participación política como grupo. Por el contrario, se plantea como objetivo la mejora individual y deja libertad de participación social a sus afiliados. La que llamo no trascendentalista tiene entre sus actividades la de la acción social institucional y la participación, como grupo, en la vida política, aunque sólo sea generando opinión sobre las coyunturas y encrucijadas morales que la historia va dando a luz. Es curioso cómo pueden llegar a una unidad de acción o de opinión dentro de una institución que se caracteriza por la libertad de conciencia y la convivencia de distintas opciones políticas y religiosas y hasta arreligiosas o ateas. No sé si se hará por consenso o por votación, pero sí estoy seguro de que no debe ser un trabajo fácil.
Concluyendo y recapitulando. Propongo que reflexionéis sobre la dicotomía trascendentalista-no trascendentalista, ya que, al menos, no me parece agraviante para nadie y expresa bastante ajustadamente la mayor diferencia.
Abrazos.   jorgebiz 5 jul 06 15:17 h. (horario de Canarias)Jorgebiz 18:41 5 jul 2006 (CEST)
thread_title: ACERCA DEL DOGMATISMO

message: En el artículo original dice:
"La Francmasonería o Masonería es un tipo de organización que se define como una fraternidad filosófica y filantrópica, que tiene como objetivo el mejoramiento material y moral tanto del ser humano como de la sociedad y cuya estructura de base es la Logia...."
En mi opinión deberia decir:
"La Francmasonería es una institución universal, esencialmente ética, filosófica, filantrópica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre en el medio en que vive y convive y de la humanidad. El punto de reunión de los masones son las llamadas Logias, lugar donde llevan a cabo todas reuniones, ritos, etc..."
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La definición no es mala, pero es literalmente la declaración de principios de una de las muchas organizaciones existentes, como puede verse en http://www.granlogia.cl/quesomos/quees/?raiz=/quesomos/&carpeta=/quesomos/quees/  El problema es que hay otras muchas definiciones, más o menos parecidas que ponen el acento en las características particulares de la organización que las utiliza. En la discusión más arriba, sobre la propuesta de otro usuario, estamos tratando de encontrar una definición enciclopédica y que no responda a la declaración de principios particular de una organización concreta.--Vicenroble 08:44 11 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Introducción 

message: Creo que aca se a confundido el termino de libertad de conciencia.
Primero hay que saber que significa conciencia, esto en resumidas cuentas significa "Darse cuenta", lo que lleva que Libertad de Conciencia, sería, "La libertad para darse cuenta" y cuando se habla de no tener esa libertad o limitarla, entonces es "Hacer que la persona sea ingenua", como todos saben las personas ingenuas no tienen conciencia de las cosas que hacen, ya que son ingenuas.
No se si me expliqué bien, pero trate de definir un punto que aca se ha tocado arto.
--crosvera 19:50 13 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Libertad de conciencia. 

message: En esta discusión hay errores de bulto que no son siquiera necesarios citar. Remito al que tenga posibilidad de hacerlo que se dirija al Archivo Histórico de la Guerra Civil, situado en Salamanca, y se informe un poco de los principios, ideas y orígenes de la Masonería. En las reuniones de los masones está prohibido hablar de religión y de política.
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La necedad es a veces involuntaria, cuando uno no conoce más, y otras voluntaria, cuando uno se niega a conocer más. Si existe una masonería que prohíbe hablar de política y religión, no es necesario ir a un archivo histórico (donde por cierto encontraríamos también muestras de lo contrario) que nos hablaría de lo que pudo ser en un momento histórico. La masonería es una institución que tiene sus organizaciones contemporáneas por lo que no hay más que acudir a ellas para conocer "lo que es", y no "lo que pudo ser", o lo que se querría que fuese. Pues bien, si hace usted este ejercicio, comprobará sin dificultad que, al menos en cierto tipo de masonería, no se prohíbe hablar sobre nada en absoluto.
--Elenabruna 10:49 14 jul 2006 (CEST)
thread_title: Contra la estulticia

message: De forma recurrente se usa este espacio como foro de debate sobre Masonería. No lo es. Es un espacio de debate sobre el contenido de un artículo. Lo que se necesitan son propuestas de contenido.
Saludos
AZJuanes 12:44 15 jul 2006 (CEST)
thread_title: Debate sobre el artículo