Discusión:Mario Firmenich

message: Tengo entendido que la CN de Montoneros decide el pase a la clandestinidad luego de aquel famoso discurso del 1º de Mayo de 1974, en el que Perón los llama "estúpidos" e "imberbes", y no luego de la muerte del Gral., como se cita en el presente artículo.
::: No es así. La clandestinidad se decide un par de meses luego de la muerte de Perón.--hendrix (discusión) 16:53 12 abr 2009 (UTC)
thread_title: Pase a la clandestinidad

message: Estimado Taragui: Veo que vienes trabajando duro en este artículo, pero me parece que el mismo se sale del contexto explícito de la persona de Mario Firmenich, y en la mayoría de sus párrafos pasa a tratar el tema que ya trata el artículo Montoneros, en el cual vengo trabajando practicamente desde sus inicios. Pienso que habría que ser más específicos, y si bien un artículo sobre Firmenich no se puede separar de Montoneros, creo que hay que enfocarse más en la persona, y no tanto en la organización armada que este personaje ha dirigido. Concretamente, me parecería oportuno quitarle a este artículo los títulos "Montoneros y Perón" y "Pase a la clandestinidad", que no suenan específicos a la persona de Firmenich, sino que relatan situaciones pertenecientes a toda la agrupación Montoneros.
Un cordial saludo desde la patagonia! Usuario:Horatiux
:Hola, Horacio. En realidad, lo que hice fue corregir, compensar el sesgo y redactar de una manera más pasable un texto de autoría de otro usuario. No tengo inconveniente en que te lleves a Montoneros la información de esas secciones, siempre que dejes de algún modo claro en este artículo a qué se dedicó Firmenich en esos años. No soy tampoco experto en el tema, pero su ascenso en la jerarquía de la organización y el peso de su liderazgo en el enfoque militarista que tuvo la acción política de los Montos me parecen temas que no habría que dejar de mencionar en su biografía. Claro que siempre puedo acercarme a la UB a preguntárselo en persona :) Un saludo desde Barcelona, Taragüí @ 08:55 10 nov 2005 (CET)
thread_title: Firmenich y Montoneros

message: Un usuario está vandalizando esta página. Pido ayuda. Un semi bloqueo o algo así no nos gana el vándalo.--Gerkijel (Gerkijel) 17:03 31 ene 2006 (CET)
thread_title:  Ayuda 

message: Esto de presentar a Firmenich como “hombre político” es uno de los errores más espectaculares de toda la Wikipedia. Algo comparado a comenzar el artículo sobre Bin Laden con la frase “filósofo de origen saudita”. Es posible que Bin Laden haya filosofado un poco alguna vez (a veces parece haberse tomado literalmente ciertos pasajes de Nietzsche), pero una forma honesta de comenzar a escribir sobre él sería presentarlo, al menos, como guerrillero.
Puesto que la palabra terrorista debe generalmente evitarse, donde dice “hombre político” en este artículo debe decir guerrillero. Porque les cuento, sobre todo a quienes no son argentinos o son demasiado jóvenes para recordarlo, que esto de “hombre político” es una falta de respeto para quienes sí se dedicaron a la política en esa época, en lugar de practicar tiro al blanco con espaldas y nucas, como hacía Firmenich. Para quienes arriesgaron la vida propia, no las ajenas. Basta de preámbulos ahora y vamos a los hechos:
Firmenich nunca participó en una campaña electoral, nunca fue candidato, nunca ocupó un cargo público, nunca conoció otra forma de acción “política” que la guerrilla urbana (término que uso aquí como sustituto aceptable de “terrorismo”). Está bien, lo acepto, en el 2001 habló por televisión desde Barcelona para un público de 60 personas reunidas en Buenos Aires, explicando que se relanzaba el movimiento, esta vez para hacer política, digamos, al modo convencional. Pero los 60 se disiparon rápidamente y el relanzamiento quedó en la nada.
A alguien se le ocurrirá una paráfrasis de Von Clausevitz: en definitiva el terrorismo no es más que la continuación de la política por otros medios. El problema es que Firmenich no “continuó” con el terrorismo, sino que comenzó con esa respetable técnica de acción política y nunca se dedicó realmente a ninguna otra.
Firmenich se diferencia bastante de otros que fueron integrantes de su misma agrupación, como Juan Gelman, a quien “condenó a muerte”. Gelman, ex “teniente” del “ejército montonero”, en una nota publicada en Página 12 del 1 de agosto de 2001, titulada “Ajá”, describe la inclinación de Firmenich y su sector a la violencia; sostiene que preferían el golpe de estado de 1976 a la democracia anterior, porque “cuanto peor, mejor”. Destaca que Firmenich se clandestinizó con su aparato en 1974, en pleno gobierno peronista. Dice que en 1978 Firmenich hizo un pacto con el almirante Massera, uno de los baluartes de la represión clandestina y masiva; Gelman apoya esta afirmación en declaraciones de otro importante miembro de montoneros: Roberto Cirilo Perdía. 
 
De Firmenich muchos sospechan que tuvo varios tratos sórdidos con los servicios de inteligencia. Cuando fue el secuestro y asesinato de Aramburu, la teoría conspirativa surgió instantáneamente. La revista Siete Días Ilustrados debió publicar incluso una desmentida del general Onganía. Las versiones conspirativas ya arreciaban en ese momento, y mucho más tarde se compilaron en dos libros: "Aramburu, el crimen imperfecto", Sudamericana, Buenos Aires, 1987, y “Aramburu, la verdad sobre su muerte”, de Aldo Luis Molinari ISBN 950-43-4905-6.
¿Todo esto es la historia de un “hombre político”?
Volviendo a la muy poco feliz versión actual del artículo, es falso también que Firmenich “…tras una larga militancia en el Partido Justicialista fundó la organización armada…”. Montoneros se dio a conocer con el asesinato de Aramburu en 1970, cuando Firmenich, homicida relativamente precoz, tenía tan sólo 22 años, tiempo insuficiente para una “larga militancia”. Desde ese momento inició una carrera de violencia y clandestinidad, que sólo abandonó definitivamente cuando salió de la cárcel indultado por el presidente Carlos Menem. La versión actual presenta estos hechos de una forma engañosa. 
Finalmente, es tendenciosa y engañosa la forma en que actualmente está narrado el asesinato de Aramburu: “…el secuestro del ex-dictador Pedro Eugenio Aramburu, al que Montoneros sometió a lo que llamó un juicio popular, en el que el militar fue juzgado por los fusilamientos que ordenara en junio de 1956 contra los participantes en la revolución encabezada por el general Juan José Valle. El secuestro acabó con el fusilamiento de Aramburu…”. Aquí se induce al lector a suponer que hubo una especie de procedimiento que podía concluir con una declaración de culpa o de inocencia, se dice que fue fusilado, lo cual como veremos no es verdad, y se presenta de una forma sesgada y distorsionada la versión que los propios perpetradores dieron sobre los motivos del asesinato.
Se sorprenderán los que están separados por muchos años, o por muchos kilómetros, de estos hechos, de que los propios secuestradores hayan hecho una escalofriante apología, en una nota de la revista “La causa peronista” de 1974, titulada “Cómo murió Aramburu”. Según el relato de los propios autores del hecho, Aramburu no fue “fusilado”; no hubo pelotón ni fusiles, sino que fue llevado a un sótano, donde, según el macabro relato, “Fernando disparó la pistola 9 milímetros al pecho. Después hubo dos tiros de gracia con la misma arma y uno con una 45”. Las “acusaciones” tampoco están descriptas honestamente en el texto actual del artículo: por un lado se le reprochaban los fusilamientos “del general Valle y otros patriotas” (con los cuales, huelga decirlo, los miembros del comando terrorista no habían tenido jamás ninguna relación), pero confusamente también se lo “acusaba” de preparar un golpe de estado, o sea de intentar derrocar al presidente de facto… Algo francamente extraño, los Montoneros defendiendo al general Onganía contra una conspiración y diciéndolo públicamente. Esto dio pábulo a las versiones conspirativas. Otra “acusación” fue la de haber ocultado el cadáver de Eva Perón. En el comunicado N° 3 del 31 de mayo de 1970, los Montoneros llegan incluso al punto de basar su “sentencia” en que los fusilamientos de ocho militares en 1956 había “burlado la autoridad del Consejo de Guerra presidido por el General Lorio”, un lenguaje francamente inverosímil para proceder de un grupo terrorista del cual no se supone que tuviera mucho interés en la legalidad de los procedimientos militares, y que también dio mucho que hablar a los partidarios de las teorías que señalan a sectores militares como los verdaderos instigadores.
La versión actual, como decía, presenta los hechos de modo de inducir al lector a pensar que hubo un “juicio” que podía tener varios desenlaces. Los autores del hecho dicen otra cosa en la edición citada de “La causa peronista”: "Uno de los jóvenes peronistas tenía a mano un cuchillo de combate, ante cualquier eventualidad, ante la posibilidad de una trampa policial, ante la certeza de no poder escapar de un cerco o una pinza, iba a eliminar al jefe de la Libertadora. Aunque después cayeran todos. Así se había decidido desde el principio”. Es decir, la intención desde el principio era secuestrar y luego matar, y asegurarse de que el blanco no lograra salvarse siquiera escapando.
También es falso que Firmenich haya sido "juzgado y condenado a 30 años de prisión por cargos de terrorismo y subversión", los cargos formulados fueron de homicidio y asociación ilícita, no hubo imputaciones vagas o genéricas como se sugiere con la selección de términos y con la itálica. 
Así las cosas, colocar la plantilla de no neutralidad es lo mínimo que puede hacerse. --Filius Rosadis 14:16 11 feb 2006 (CET)
replies: text: En una entrevista que le hizo la periodista Zucker, hija del actor y hermana de un joven desaparecido, se hace notar que la mujer de Firmenich intentar aclarar la fecha de parto de su ultimo embarazo. Aparentemente si el hijo fuera de Firmenich ella debió encontrarse em cautiverio con su marido. Hecho no posible porque Firmenich se encontraba en Brasil.Este es otro de los puntos que se toman para explicar la relación de Firmenich con la armada. Además el hermano de esta joven periodista es uno de los que fueron llamados por Firmenich para desembarcar en Buenos Aires y ser masacrados por el proceso. Según un enjuiciamiento posterior Firmenich y la cúpula montonera les tendieron una trampa a estos jovenes que estaban exiliados en Europa. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. ElNegro (discusión) 19:49 9 abr 2009 (UTC)
replies: text: Y fuentes que revaliden lo que usted está afirmando? traigalas y modifique del texto lo que le parezca. ElNegro (discusión) 19:49 9 abr 2009 (UTC)
thread_title:  Serios errores y redacción tendenciosa 

message: Creo que ha quedado obsoleta, debido a que la versión actual no fue objeto de conflictos. Si alguien quiere reponerla podrá fundamentarlo aquí y proceder. Dejo la nota correspondiente en la lista de páginas sospechosas de no neutralidad. --Filius Rosadis 22:10 10 mar 2006 (CET)
thread_title:  Plantilla de neutralidad 

message: Estoy muy de acuerdo con la mayoría de los retoques de Hendrix; me queda la duda de la frase Mugica y Firmenich mantendrían una estrecha relación hasta el asesinato del primero en 1974, que se supone fue cometido por la ultraderechista Alianza Anticomunista Argentina (el énfasis es mío). Que yo sepa, pocos dudan de que quien lo ametralló fuera Rodolfo Eduardo Almirón, aunque no haya habido juicio al respecto. Quizás una versión adecuada sería "generalmente atribuído a". Taragüí @ 10:45 13 may 2006 (CEST)
thread_title:  Mugica 

message: Hola soy de Argentina de la provincia de Santa Fe de la Localidad de Vera estoy segura que si le muestran este correo a Mario se va a recordar de nosotros que eramos como su familia, y estoy necesitando alguna direccion de correo electronico como para poder charlar y enviarle saludos de ser factible te doy mi correo toni_1772@hotmail.com gracias
:: Bueno, este no es el lugar adecuado para estos mensajes. De todas formas, tu mail fue trasmitido. Saludos —hendrix 12:18 15 feb 2007 (CET)
thread_title:  solicito si me pueden enviar algun correo de MARIO FIRMENICH 

message: Borro todo tu comentario. No porque algunas afirmaciones que hacés sean ridículas. Tampoco porque no lo hayas firmado. Sino porque esto es una enciclopedia, y esta es una página de discusión sobre un artículo, no un foro.
Los comentarios que desees hacer deben ser fundamentados en la historia ocurrida, no en lo que te contaron. Por varias de las cosas que escribís, es evidente que no sólo no estuviste allí, sino que no has leído lo suficiente y te remitís a versiones de versiones.
Si querés aportar algo al artículo que contribuya a hacerlo más objetivo y profundo, bienvenido. Pero por favor, las discusiones ideológicas tendenciosas mantenelas en los bares. Gracias. —hendrix 01:45 16 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Esto no es un foro 

message: :::Hola, soy Hendrix. Otra vez. voy a comentar lo que escribís, simplemente para darte un ejemplo, a ver si se comprende el objetivo de esto.
Otras aclaraciones sobre inexactitudes del articulo.
-Osinde era un hombre de confianza del general, ya que durante sus primeros gobiernos 1946-1955 habia sido el fundador del SIDE (SERVICIO DE INFORMACIONES DEL ESTADO), organismo de inteligencia e informacion al Presidente Peron a fin de tomar decisiones correctamente.
::: En ninguna parte del artículo se afirma que Osinde NO fuera de confianza del general. lo que pasa es que vos confundís ese hecho con un aval que supuestamente justificaría lo que Osinde hizo en Ezeiza. No hay inexactitud en el artículo. Lo que vos llamás inexactitud es que te molesta que Osinde quede como un asesino. Eso no es inexacto, es historia, te guste o no.
actores ortodoxos siguen afirmando que ELLOS, los montoneros, QUERIAN ASESINAR AL GRAL. PERON Y PROVOCAR UNA PATRIADA QUE TERMINARIA CON LA TOMA DEL PODER.
-Afirmar que las triple a fueron las que atacaron a esa columna no es verdad, ya que fue un desorden en donde organizaciones del peronismo ortodoxo, como el comando de organizacion de la juventud peronista, la juventud sindical peronista, y algunos elementos de la alianza libertadora nacionalista, e incluso elementos nacionalistas no peronistas, acudieron al acto para enfrentar al presunto peronismo de izquierda montonero y de la tendencia de la juventud peronista (colateral del montoneros).Fue tal el desorden que ocurrio que hubos tiroteos entre ellos.
:::Plantear que los Montoneros querían asesinar a Perón es un disparate que indica que alguien te contó la historia con mucha mala leche. sin comentarios. En Ezeiza no hubo ningún desorden. Si tenés algún historiador serio que desmienta lo puesto en el artículo con fuentes y fotos fidedignas, presentálo. Lo que está escrito en la página fue confirmado no sólo por participantes de la Tendencia, sino por dirigentes del CdO y de la CNU.
-Balbin nunca fue de tendencia socialdemocrata, al reves, siempre su tendencia politica fue de derecha, con la conduccion de el la Union Civica Radical fue un partido de derecha, de la clase media antiperonista, y por eso fue perseguido por el gobierno peronista entre 1946 y 1955, y participo en el golpe de 1955, el que podriamos decir que era de izquierda era Frondizi, que luego se separo del partido y creo la UCRI (INTRANSIGENTE), y mas precisamente el mas que socialdemocrata, socialista, fue Alfonsin, con su renovacion y cambio, sector dentro de la interna radical que siempre perdia frente a Balbin las internas, y cuando las gano se presento a candidato a presidente del partido.Este hombre fue abogado de integrantes del ERP (EJERCITO REVOLUCIONARIO DEL PUEBLO) organizacion terrorista de tendencia marxista-leninista y antiperonista, que dirimia que organizacion era mas importante con Montoneros.Durante el control de la UCR por parte de el, muchos militantes radicales juveniles, franja morada y en especial junta coordinadora de la juventud radical, fueron de cierta manera afines al ERP.Pero repito, afirmar que Balbin era de tendencia socialdemocrata es un disparate que solo alguien de izquierda puede afirmarlo, o de lo contrario personas que no conoce para nada la historia politica argentina de esa epoca.
:::La tendencia histórica de la UCR es la socialdemocracia. Dentro de ella, las variantes personales y las inclinaciones que los dirigentes de la UCR puedan tomar personalmente es secundario. El artículo no trata sobre Balbín. Ni sobre Frondizi, ni sobre Alfonsín (a propósito, afirmar que Alfonsín es socialista sí que es un despropósito ;-))) Pero de todas formas, si el detalle te parece importante, y querés poner en el art. que "Balbín era del sector más derechista de la socialdemocracia", no veo cuál es el problema, en lugar de toda esta parrafada.
Al respecto, paso a enumerar las diferentes tendencias y sectores que dividia a la union civica radical: intransigencia (Arturo Frondizi)que luego se separo del tronco comun y fundo la UCRI que gano las eleccciones de 1958, los Unionistas (Balbin) que luego al separarse Frondizi se presento a la misma eleccion como UCR del Pueblo, y la tendencia de gente mas joven que luego gano las elecciones (al candidato peronista LUDER )de renovacion y cambio (Alfonsin)esta si de tendencia socialdemocrata y por parte de Alfonsin socialista antiperonista, que juzgo a la junta militar con leyes retroactivas, saco del ambito militar su juzgamiento y creo una comision prohibida por la Constitucion (la CONADEP) integrada en su mayoria por familiares de los guerrilleros desaparecidos y presidida por un afiliado al partido comunista como Sabato.Este gobierno termino con la hiperinflacion mas grande de la historia y con la toma de supermercados y comercios de comestibles.
:::Lo mismo que antes. Este artículo no trata sobre la UCR, sino sobre Mario Firmenich. Estás en la página equivocada, y perdiendo el tiempo.
Como comentario es digno de destacar que en todos los gobiernos (Alfonsin, Menem,Duhalde y el actual Kirchner) ocuparon cargos publicos ex-guerrilleros de las dos mayores organizaciones terroristas, ERP y MONTONEROS, incluso durante el gobierno de Menem, a pesar de su politica economica neoliberal.
::: Como comentario, nuevamente no hace al caso. Esto es una enciclopedia abierta, no un foro. Los acuerdos o desacuerdos personales con la historia, se deben solucionar fuera de aquí. Saludos—hendrix 01:58 16 oct 2007 (CEST)
thread_title:  mario firmenich 

message: Alguien podria confirmar eso de "medalla de oro al mejor compañero"? No recuerdo que en el CNBA se dieran medallas de oro, y menos aun al mejor compañero (mas aun en un colegio donde si algo se valora son sobre todo otros aspectos, como el logro academico o deportivo). Quiza en aquella epoca si se premiara al mejor compañero... Alguien tiene algun dato concreto --es decir, algun registro oficial, foto de la medalla, etc., en lugar de un simple articulo en un diario escrito por un periodista con una imaginacion febril y unas copas de mas.
:: Tenés razón, y no he encontrado ninguna referencia a medallas "al mejor compañero" en el Buenos Aires. Dejo lo de "medalla de oro" (porque sí existen para alumnos sobresalientes) y es muy posible que el Pepe la haya obtenido, igual que obtuvo otra en la Facultad por el mejor promedio, pero quito lo de "mejor compañero". Saludos —hendrix 13:33 15 nov 2007 (CET)
thread_title:  mejor compañero 

message: Agregue en "ocupación", el título de terrorista.
Mis razones:
- Definición de terrorista: Que ejerce el terrorismo.
Terrorismo: El terrorismo, como táctica, es una forma de violencia política que se distingue del terrorismo de estado
por el hecho de que en éste último caso sus autores pertenecen a entidades gubernamentales. Se distingue también de los 
actos de guerra y de los crímenes de guerra en que se produce en ausencia de guerra.[3]  La presencia de actores no estatales
en conflictos armados ha creado controversia con respecto a la aplicación de las leyes de guerra.
- El historiador "Mario Rapoport" en su libro "Historia económica, política y social de la Argentina 1880-2003"
define al grupo montoneros como una asociación terrorista.
- Fueron juzgados como tal durante el gobierno de Raúl Alfonsín, junto con Jorge Rafael Videla, Massera, Agosti, etc.
- Si se denomina como "terrorismo de estado" a los asesinatos y persecuciones perpetrados por el gobierno militar del proceso de reorganización nacional,
es justo que se denomine como "terroristas" al grupo montonero, debido a que estos también ejecutaron clandestinamente a un número mucho menor, 
pero aún asi considerable de personas.
- Se me olvidaba: Definición de la DRAE de "terrorismo": Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado
, pretende crear alarma social con fines políticos.
—190.17.83.13 (discusión) 14:06 22 jun 2010 (UTC)
replies: text: Esto es una vieja discusión. La amplia mayoría de las fuentes no llama terroristas a las guerrillas de los setenta, lo que siempre vuelca la discusión a eso: no se puede llamar terroristas ya que en aquella época no era terrorismo según las amplias fuentes. La comparación con terrorismo de Estado no tiene sentido: las fuentes ampliamente lo llaman así. Saludos. --Martinmartin (Discusión) 19:48 8 feb 2012 (UTC)
replies: text: Una aclaración personal y preliminar: es posible que ciertos actos de la guerrilla pudieran encuadrarse como "terroristas" -como por ejemplo la colocación de bombas en un lugar público- por su propósito de causar terror a la población en general, pero esto no significa que ese calificativo se traslade a la organización guerrillera que, sin duda, utiliza una violencia ilegal -e incluso hasta injusta o injustificada- pero no para "aterrorizar" sino con un fin político definido. Las discusiones sobre las categorías -o sea sobre las "etiquetas" que se colocan a ciertos hechos o personas- son de una importancia menor ya que lo que sí interesa es la descripción de los hechos que permite a quien los lee sacar sus propias conclusiones. Yendo al tema concreto en Wikipedia, más allá de las convicciones personales -y totalmente respetables- de los usuarios, los diferendos se deben resolver conforme las fuentes y Martín lo ha dicho correctamente: las fuentes mayoritarias no usan el calificativo "terrorista" referido a la guerrilla de los 70' y sí lo usa para el "terrorismo de Estado": en cuanto a la comparación entre el accionar de uno y otro, bien ha dicho también que la comparación no tiene sentido; no se trata solamente de lo que dicen las fuentes sino lo que resulta de los hechos: si bien puede alegarse que los dos tienen un elemento en común -el uso de una violencia injusta- y que, incluso, los hechos de uno han incidido en el otro, su naturaleza es esencialmente diferente. El "terrorista de Estado" sustituyó a la autoridad a quien la sociedad le encomendó cumplir las leyes, por delincuentes que cometían actos criminales, y utilizó para ello los recursos que esa misma sociedad le había brindado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:49 8 feb 2012 (UTC)
thread_title:  Terrorista. 

message: * http://www.peronlibros.com.ar/content/amaral-samuel-ezeiza-20-de-junio-de-1973-%C2%BFhubo-una-masacre-o-solo-hechos-aislados)
* https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/FIRMENICH_Detenci%C3%B3n_y_libertad_en_Buenos_Aires_el_13_de_febrero_de_1974.pdfBoletín
Elvisor (discusión) 04:20 27 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Me parece que se está confundiendo la biografía de Firmenich con un artículo sobre los montoneros o la historia argentina de los '70- Ojo que esto es una biografía de una persona, para otros datos tenemos el artículo Montoneros. Hay que respetar el Manual de estilo. Fundamental. Y hay que agregar referencias a TODO lo que se agregue, sino puede ser eliminado. --Jalu (discusión) 03:20 7 dic 2016 (UTC)
thread_title:  Mucho agregado de material nuevo sin fuentes 

message: Hola,
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:29 11 abr 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

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message: ¿No habría que reducir esos pasajes?--Angelfari15 (discusión) 16:03 12 dic 2019 (UTC)
thread_title: Hablan más de Historia que de Firmenich 

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message: no hay ninguna prueba de que Rodolfo Walsh haya disparado. corregir referencia 9 2800:150:13E:AAF:2D57:5A17:29DE:6FFB (discusión) 07:10 12 jun 2023 (UTC)
thread_title:  Rodolfo Walsh?