Discusión:Debate sobre el cálculo económico en el socialismo

message: Falta agregar cita en apartado inicio de Debate donde dice: "Más tarde el economista rumano Abba Lerner y el polaco Oskar Lange refutaron esta última conclusión construyendo explícitamente un modelo en que existía formación de precios sin mercado, y en el que de hecho podía alcanzarse la misma asignación eficiente de libre mercado sin necesidad de mecanismos de formación de precios [cita]."
(Perdón si no use el formato adecuado para hacer esta anotación nunca antes lo había hecho.)--189.247.6.106 (discusión) 14:34 4 jun 2011 (UTC)

message: Creo que el debate entre los dos puntos de vista opuestos, Marx como fundador del socialismo-comunismo y Hayek como defensor de una tesis concreta (imposibilidad de funcionamiento eficiente de la economia por la ausencia de precios), no ha sido resuelto de una manera imparcial.
Cada vez que se cita a Hayek, se agregan tambien criticas a su tesis economica sobre el socialismo (me parece correcto), pero sin embargo se cita continuamente a Marx de una manera historico-determinista, que no permite al lector formarse una idea imparcial y propia sobre el tema de debate. Además nunca se plantean criticas modernas al marxismo como teoria explicativa de la sociedad humana y se asumen repetidamente como verdades absolutas las propias derivaciones modernas del marxismo y su fusion con los movimientos sociales alternativos.
Desde 1918 el mundo ha experimentado diversos sistemas capitalistas (en mayor o menor grado) y socialistas, incluyendo la Union Sovietica, China maoista* y Yugoslavia, por citar solo las principales tendencias. Creo que seria mas imparcial citar los resultados de algunas de esas aplicaciones practicas junto con las teorias que las originaron, por poner ejemplos:
URSS - Ausencia total del mecanismo de precios endogeno o generado por la actividad economica privada. Algunas paradojas como que el pan fuese mas barato que el trigo, hablan a favor de la tesis de Hayek. Incluso la ausencia de politicas medioambientales (residuos nucleares, contaminacion, destruccion del mar de Aral) hablan de la incapacidad de la economia planificada de valorar las externalidades (negativas o positivas) de los procesos economicos (descubrimiento de la economia occidental y capitalista, hasta donde conozco) y por lo tanto de serias deficiencias en la propia teoria economica marxista por la ausencia de precios y por lo tanto de valores para la externalidades. El cultivo de algodon en el mar de Aral, seria una aplicacion casi perfecta de una grave omision de externalidades negativas en este caso. Aclaro que los mismos problemas se han dado en sociedades capitalistas, pero la tendencia general se mueve hacia la incorporacion de las externalidades negativas como parte de los costos de produccion de bienes y servicios.
Yugoslavia - No soy un experto en la historia de la antigua Yugoslavia y agradeceria que mi comentario sea puntualizado, por wikipedistas con mayor conocimiento, pero el sistema yugoslavo se podria denominar como un sistema imperfecto de precios, con mayor tendencia hacia el aspecto social que al economico. El origen de los problemas economicos yugoslavos, se podria fijar en una transmision imperfecta de informacion de precios y excesiva rigidez economica. La desintegracion social (motivada en gran parte por la crisis inflacionaria y bancaria, y la posible influencia negativa de las instituciones economicas occidentales) impide determinar los resultados y seria una discusion mas politica que economica.
China maoista* - Ausencia total del mecanismo de precios endogeno. Creo que las politicas del gran salto adelante, la produccion planificada de metales inservibles y el abandono de la agricultura con la consiguiente hambruna, se pueden explicar razonablemente bien con la critica de Hayek al socialismo sin precios, y por lo tanto, la ausencia de precios indicativos de las necesidades de la poblacion (tales como alimentos); y una planificacion que sin gran esfuerzo puede estar en la categoria de prueba y error y por lo tanto caer en la simple incapacidad humana para determinar y sujetar a planificacion a un sistema caotico como es la economia.
Agradeceria la opinion y critica puesto que es un tema, que deberia ser balanceado tanto entre la vision teorica liberal y marxista, como entre sus aplicaciones y limitaciones practicas. Desde un punto de vista economico, no solo se trata de lograr el resultado apetecido, sino de lograrlo con la maxima eficiencia de uso de los factores disponibles. En ese sentido los precios (y la rentabilidad) pueden ser considerados solo como mensajeros de la eficiencia. 
Me gustaria remarcar que el marxismo original no pretendia la abolicion de la propiedad privada de los individuos, sino de los medios de produccion, asi que el modelo yugoslavo esta mas cerca del marxismo que la URSS o la China de Mao y por lo tanto la fijacion libre de precios (oferta) no parece ser incompatible desde un punto de vista teorico con el marxismo. 
Destacados economistas liberales (Arthur Seldon, Capitalism 1990) han teorizado que el problema de la pobreza es basicamente un problema de ingresos/rentas y no es una tesis incompatible con un socialismo que aproveche el mecanismo economico de precios fijados por el mercado y la eficiencia que pueden brindar.
El ejemplo de las multinacionales, me parece poco acertado, puesto que en cualquier sector economico existen multiples oferentes (decenas de transnacionales, empresas regionales y PYMEs) que imposibilitan la fijacion de precios a largo plazo. Las grandes empresas podrian ser definidas tal vez como modelos autoritarios y enfocados a resultados (en general) e incluso como claros ejemplos darwinistas, pero difilmente como socialistas. 
Como conclusion, creo que el eje del debate se ha situado dentro de varios puntos, en la obligatoriedad de solucionar la viabilidad un sistema socialista sin precios; me parece fuera del foco del propio articulo y si se abre un debate me encargaria de buscar las fuentes online de todo lo expresado anteriormente.
* Morkhan ? Tienes razon en mucho de lo que sugieres. Pero debes recordar que el articulo no es acerca de un debate entre socialismo y capitalismo sino uno acerca de si es posible -o no- hacer calculos economicos en el socialismo. (que, obviamente, es parte del anterior). Consecuentemente es necesario saber que entendemos por socialismo. Como apuntas, socialismo no es necesariamente abolicion de toda propiedad, pero -mas relevante- no toda propuesta socialista implica abolicion del mercado. Y, aun mas relevante, no toda abolicion del mercado implica socialismo (por lo menos, en el sentido usual de la palabra). Es necesario remarcar eso porque la propuesta original sugiere dos cosas que son debatibles: que socialismo implica abolicion de mercado y toda abolicion de mercado es socialista.  De ahi que el asunto de las grandes empresas de sociedad, especialmente las ahora llamadas Multinacionales adquiere importancia. Ese tipo de empresas siempre ha representado un problema para las concepciones "puristas" tanto socialistas como capitalistas (ver, por ejemplo Problema del agente-principal), entre otrass cosas, porque INTERNAMENTE a menudo abolen el mercado (ver Precios de transferencia). Von Mises estaba perfectamente consciente del problema (ver la obra que empezo el debate) y trata de resolverlo alegando que los gerentes de esas empresas estan motivados por el deseo de llegar a ser propietarios o, por lo menos, por el de beneficiarse personalmente del exito de esas empresas. Eso puede ser correcto, pero ese no es el problema: el punto del debate -y que el mismo von Mises plantea- es sobre cuales bases pueden hacer calculo economico?. Esas empresas llegan a dominar el mercado precisamente porque estan en la actualidad haciendo calculos acerca de lo que sera producido decadas en el futuro...sobre la base de desarrollos tecnicos y  lo que los consumidores "van a desear"  (y no principalmente sobre precios: compara la diferencia de precios, como ejemplos extremos- entre un Rolls Royce y un Fiat)  Aun mas, tales metodos de calculacion han llegado a ser presentados como desideratas del  buen funcionamiento economico. Presumiblemente entonces es posible efectuar calculos en otras situaciones similares: por ejemplo, si una parte o la mayoria o incluso la totalidad de las acciones fueran de propiedas estatal o propiedad de los sindicatos. Seria eso "socialismo"? (Hayek sugiere que el ultimo caso no seria socialismo sino sindicalismo)  y dejaria ese calculo de funcionar solo porque el sistema de propiedad ha cambiado? La experiencia reciente sugiere que no: muchas de las empresas internacionales tienen inversiones directas tanto de los estado como de los trabajadoes (a traves de cajas y fondos de jubilacion, etc). En consecuencia, muchos partidarios de la escuela austriaca reclaman que hay socialismo por todas partes. Bueno, si eso es cierto, entonces el debate sobre si es posible efectuar calculo economico en el socialismo se termino, aun antes de empezar,  con la expansion de la Ford Motor Company. 
Sin embargo, cualquier mejoramiento del articulo seria bienvenida, Lnegro (aprendiz) (discusión)
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* He marcado con asterisco a China en su epoca marxista, para separarla claramente de la China moderna. El sistema actual de China, no puede sino calificarse entre los de economia mixta y desde un punto de vista practico no difiere mucho de Francia o Italia, donde coexisten grandes monopolios publicos con empresas privadas, sectores economicos ampliamente regulados y relativamente claros mecanismos de formacion de precios. Igualmente tampoco se puede considerar a Vietnam como un éxito de la economia planificada y con precios determinados, puesto que sus mayores tasas de crecimiento de PIB tienen una clara causa economica en la apertura comercial e implementacion de sistemas economicos mixtos, incluyendo precios fijados por el mercado.
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Morkhan (discusión) 07:17 19 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Debate parcial y desenfoque general del articulo 

message: He eliminado dos contribuciones del articulo debido tanto a que son contrarias a la politica oficial de wikipedia como a que son irrelevantes y desvirtuan el articulo.
Acerca de la política oficial de Wikipedia:Fuentes fiables: Los aportes enlazan a un blog sin autor y la politica especifica: 
“El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
Debe tenerse en cuenta que si la información es relevante, una fuente fiable probablemente ya la haya tratado. Algunos medios copian o traducen contenido proveniente de agencias de información o de los medios de comunicación masivos. Si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá citarse o enlazarse con la fuente original fiable.”
Con todo respeto, la opinion de "LoboGris de Lothlórien" no se puede considerar a primera vista como siendo la de "personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema". Y " Austrian Uruguay" no  es ni un centro academico ni recoje -que se sepa- la opinion de academicos o expertos en el area.
Acerca de la irrelevancia- los aportes confunden el punto del debate: 
el primer aporte eliminado afirma: “Quienes formulan estos argumentos no perciben que todos los departamentos y trabajadores de una empresa, por más grande que sea, en realidad compiten con el resto del mercado, y que por lo tanto una empresa no es de ningún modo una isla socialista, sino que su interior está plenamente sumergido en el mercado y es parte de él:.- (Esta opinion era "atribuida a "LoboGris de Lothlórien" en el enlace: uruguayeconomico.blogspot.com/2010/02/el-problema-del-calculo-economico.html  que lleva a un blog.)
El punto de interes es acerca de si se puede (o no) llevar a cabo un calculo en una situacion en la que los bienes intermedios o de capital no se venden directamente en el mercado sino que son “traspasados internamente” dentro de una gran empresa. Von Mises argumenta que no se puede. EL hecho que grandes conglomerados internacionales lo hagan demuestra que si se puede, que hay mecanismos que permiten efectuar ese calculo de manera efectiva. Ese hecho basico no se altera debido al regimen de propiedad de las empresas.  El argumento de von Hayek acerca de que tal calculo demandaria una cantidad de conocimiento superior al que cualquier persona o grupo de personas podria conseguir no evita que las Multinacionales (quien sea el propietario) no solo lo hagan, sino que lo hacen aun mas eficientemente que otras. 
La segunda asercion eliminada afirma que: “no es correcto afirmar que la teoría de Mises postule que una economía más capitalista deba crecer necesariamente a un ritmo mayor que una semicapitalista en cualquier circunstancia.”. Adicionalmente, esa opinion enlazaba a uruguayeconomico.blogspot.com/2010/03/china-y-la-escuela-austriaca  - enlace que cuando intente seguir ( 4, 5 y 6 de Marzo del 2010) no lleva a nada aparte de un cartel en el blog mencionado que explica que el articulo no existe.
De nuevo eso desvirtua el punto del debate. Von Mises aserta que empresas socialistas no pueden efectuar calculos economicos, lo que hace el sistema inviable.   Sucede que en China en la actualidad el sistema no solo es viable pero aun mas efectivo que el sistema de otros paises de acuerdo a un criterio (crecimiento economico) ampliamente empleado.  Eso implica que las autoridades chinas estan llevando a cabo un calculo economico altamente efectivo, contrario a la asercion de von Mises y otros. En China en la actualidad la totalidad del sistema financiero es estatal de forma total o parcial (con el estado o agencias del estado como socio mayoritario) lo mismo con la gran industria, etc. Aun mas: la critica mas comun dirigida al sistema que se practica en China es que la poblacion en general no gasta lo suficiente en bienes de consumo -lo que implica altos niveles de ahorro- Pero tal critica implica la obtencion de datos sobre una poblacion muy extensa... datos que von Hayek sugiere serian imposible obtener. Asi, dado que se obtienen -o por lo menos, parece posible calcularlos en general- parece conveniente revisar la asercion que obtener ese tipo y cantidad de datos es imposible.
Se podria sugerir que si von Mises y von Hayek estaban realmente proponiendo que en el sistema socialista no es posible efectuar un calculo economico y consecuentemente es inherentemente menos efectivo que el capitalista...  con tal que esa afirmacion sea entendida como aplicable solo en ocasiones, sin consideracion de los conocimiento de tecnicas de contaduria modernas y siempre y cuando se acepte que en el socialismo no hay mercado de ninguna naturaleza, etc; deberian haber hecho tales condiciones explicitas. En el caso contrario -que el socialismo pudiera ser mas efectivo en ciertas circunstancias- sugiere la necesidad de revisar esas posiciones. Y ese es el punto (en la opinion de economistas con nombres y apellidos) en la seccion - Situación actual- en la cual las contribuciones fueron borradas.  Pueden que hayan otras opiniones. Se necesita documentarlas. 
Lnegro (peregrino) (discusión) 15:01 6 abr 2010 (UTC)
thread_title:  eliminacion de dos contribuciones 

message: * http://sacerdotesyseminaristas.org/doc/apuntes_teologia/5-Quinto%20curso/Moral%20Social/TMJ2_REB.DOCAPUNTES
* http://www.eseade.edu.ar/servicios/Libertas/27_2_Gianella%20de%20Vázquez%20Ger.pdf
Elvisor (discusión) 00:24 27 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

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*Se corrigió el formato o el uso para http://www.scribd.com/doc/6674234/Citigroup-Oct-16-2005-Plutonomy-Report-Part-1
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