Discusión:Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980/Archivo 2

message: Estaba revisando las "Interpretaciones históricas" que aparecen en el artículo y he notado que falta la más importante y la única que tiene la aprobación institucional: Represión para imponer un cambio en la matriz económica. 
Esto estaba ya en el veredicto del juicio a las juntas y se mantiene en los veredictos hasta el día de la fecha. 
En el artículo haré un pequeño resumen e incluiré la cita textual del juicio a las juntas. G M os digo que no soy... 19:59 20 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Interpretaciones históricas 

message: Afirmando que un texto contiene "acusaciones a la guerrilla de culpa en el terrorismo de estado" se suprimió información sin discusión alguna pese a que obra desde hace tiempo en la página. Esa afirmación es una interpretación personal ya que en el texto, perteneciente a un profesor universitario, reconocido autor y sin militancia política, se refiere al "papel no menor" que tuvo no "la guerrilla" sino "la táctica del terrorismo indiscriminado" no "en el terrorismo de estado" sino "en la modalidad y extensión" del mismo. Si hay fuentes fiables que digan lo contrario, habrá que traerlas a la página, pero no suprimir el material incorporado que se encuentra referenciado y, mucho menos, cuando son textos de hace tiempo y no se planteó en la discusión.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:32 24 feb 2012 (UTC)
replies: text:  Hector, me parece correcto reponer la información suprimida, pero me permití encomillar las frases de Vezzetti y de Calveiro, ya que si no se hace esto parecen "opinión" de wikipedia, y no de los autores citados. Personalmente, no coincido con las evaluaciones de Calveiro, y es conocida su actual posición hiper crítica hacia la violencia guerrillera de esos momentos, posiblemente porque su experiencia como secuestrada influye sustancialmente en su criterio. Sin embargo, creo que de ninguna manera debe ser suprimida esa opinión, que es tan válida como cualquier otra. De todas formas, sugiero manejar esas opiniones con prudencia, ya que entiendo que ninguno aquí desea abonar argumentos para la teoría de los dos demonios, posición de la que Vezzetti no está muy lejano. Asimismo, quisiera recordar que el hecho de no tener militancia política práctica no garantiza objetividad. Saludos —hendrix (discusión) 16:41 24 feb 2012 (UTC)
replies: text: Hola Héctor, La mayoría de la info que consideraba repetida lo había mandado a las fuentes. Igualmente si borro es por "valentía" y no por buscar el conflicto; se deshace y santas pascuas. Lo de "acusaciones a la guerrilla" era sólo parte de mi aporte y puntualmente apuntaba a justificar el hecho de quitar el cartel de noneutral de la sección (que pensé venía por ahí y Hendrix ahora de alguna manera abona esta presunción). Lo principal era resumir, me parece que había quedado mucho mejor de mi manera, porque lo que importa de esa sección es que la guerrilla deliraba con que mientras "peor, mejor", ahora repite lo mismo dicho 3 o 4 veces, dicho por distintas fuentes con mínimos matices y nombra a esa desconocida Pilar Calveiro dentro del artículo y no en las fuentes. Que haya información desde hace tiempo igual recomiendo que no sea problema para resumir, porque este artículo es un plomo y un repositorio sin mucha utilidad por su ilegibilidad. A veces le entro un poco a bulto para bajarle los kb, nada más, pero avanti lo que estén más en el asunto. Saludos. --Martinmartin (Discusión) 16:48 24 feb 2012 (UTC)
replies: text: Hola Martín. Me parece que para acortar hay otras secciones mucho más extensas y con muchas más reiteraciones que esta. Lo que dice Hendrix sobre Vezzetti está contestado aquí. En cuanto a lo de "desconocida" respecto de Calveiro -profesora de la Universidad de México- se puede ver fr:Pilar Calveiro aquí y hay mucho más publicado de ella. Hay muchas citas en la página en las cuales los nombres están puestos en el texto. Si deben ir en la nota entonces nos ponemos de acuerdo en eso y que vayn todos en las notas. Te saludo cordialmente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:23 24 feb 2012 (UTC)
replies: text: Cambié lo de "profesor universitario" insertado por HGC a sus respectivos campos académicos (que profesores universitarios los hay a millares y el oficio no dice mucho sobre su conocimiento sobre el tema). Independientemente de ello, comparto absolutamente el análisis de Hendrix respecto de tratar esta cuestión con sumo cuidado, dada la cercanía de algunas interpretaciones con la "teoría de los dos demonios". Vezzetti en particular llega a conclusiones falsas partiendo de premisas ídem, pero este no es un artículo sobre crítica a Vezzetti. Saludos, Cinabrium (discusión) 20:10 24 feb 2012 (UTC)
thread_title:  Supresión de información referenciada 

message: La parte introductoria afirma que no puede considerarse este "suceso" como una guerra porque de un lado tendriamos 30.000 bajas y del otro 400. El argumento me parece totalmente falaz de por si, ¿en qué diccionario esta escrito que para que algo pueda ser llamado guerra tiene que haber una determinada porporcion entre las bajas de los bandos involucrados? Ademas de esto destaco, tan solo como detalle, que a pesar de que el mismo articulo menciona tan solo renglones arriba que el numero oficial (es decir absolutamente constatado) es de 13.000 personas, a la hora de comparar las bajas para afirmar que no puede tratarse de una guerra se utiliza el numero de la estimacion, por lo que tambien podria considerarse a el otro grupo de bajas como tan solo las "oficiales" y estimarse un numero mayor. Me parece que el articulo esta bastante parcializado a la hora de emitir opiniones y juzgar lo sucedido. Creo que los editores deberian tratar con especial sutileza estos articulos tan delicados y no inclinarlos a su gusto. --190.172.220.131 (discusión) 03:24 14 abr 2012 (UTC)
replies: text: No. Las fuentes dicen que lo que hubo no fue una guerra, sino terrorismo de estado. Gracias por su interés. Ferbr1 (discusión) 16:26 22 jul 2012 (UTC)
replies: text:  Greifo: la denominación "Terrorismo de Estado" no es un invento de wikipedia, sino una calificación aceptada internacionalmente para el accionar de esa dictadura argentina. Los principales responsables de ese accionar han sido reiteradamente condenados por delitos de lesa humanidad por tribunales democráticos. Lo lamento, pero la conclusión inevitable es que el que estás defendiendo la opinión de "algunos sectores" sos vos. Fijáte que, en contra de las sentencias de la Justicia y, de los tribunales internacionales y de la mayoría de los gobiernos del mundo, vos solamente proponés que se tome en cuenta la opinión de Luis Moreno Ocampo. Por consenso, los wikipedistas que nos ocupamos de esta página hemos acordado su denominación. saludos. hendrix (discusión) 14:55 28 jul 2012 (UTC)
replies: text:  BIen, Greifo, me alegro de que estemos de acuerdo en que "Terrorismo de Estado" es una definición correcta. En cuanto a "genocidio", concuerdo en que es opinable. Es evidente que Moreno Ocampo no concuerda, y no resulta difícil explicarse porqué. Si te parece importante su opinión, nadie puede impedir ni oponerse a que coloques un párrafo donde digas que "Luis Moreno Ocampo se opone a la definición de genocidio....". Sin embargo, si bien es cierto que no todos los tribunales internacionales concuerdan en el término, lo cierto es que, como bien decís, Wikipedia es una enciclopedia, no un Código Penal ni un manual de legislación. Nosotros no sentamos jurisprudencia, sino que relatamos hechos, y para ello no necesitamos autorización de nadie. Por consiguiente, las definiciones de wikipedia para relatar esos hechos se basan en un consenso general y en el significado de las palabras que elegimos utilizar. Concretamente, "genocidio" tiene un significado claro en el diccionario de la Real Academia Española: genocidio.(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio). 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad. Los wikipedistas que participamos en la redacción de este artículo convinimos en que la definición podía utilizarse, y encontramos que este criterio era también apoyado por diversos gobiernos y tribunales del mundo. Espero haber sido más claro esta vez. Saludos. hendrix (discusión) 13:01 30 jul 2012 (UTC)
replies: text:  Greifo, trataré de explicarme mejor: Moreno Ocampo tuvo una actividad destacada durante el juicio a las Juntas. Pero no puede olvidarse que fue funcionario también durante la dictadura (1980/1983). Siempre mantuvo una posición muy cercana a la teoría de los dos demonios. Por ello no me asombra su postura hoy. Un artículo de wikipedia específico sobre "Genocidio" obligatoriamente debe respetar los criterios jurídicos internacionales. Un artículo sobre el Terrorismo de Estado en Argentina se encara en la enciclopedia con un criterio político-informativo, no específicamente jurídico. Con respecto a las definiciones de diccionario SI INTERESAN EN UNA ENCICLOPEDIA, aunque no interesen en términos de derecho aplicable para dirimir asuntos jurídicos. Esto es lo que te señalaba cuando te decía que Wikipedia no es un Manual de Derecho. En derecho, no es determinante el consenso sobre un tema, sino la legislación existente. Reitero: no hay ningún inconveniente para que agregues la posición de Moreno Ocampo, aclarando que es su opinión, y que incorpores las dudas que haya sobre si es correcto o no utilizar el término genocidio. Pero deberías, creo, procurar que esto quede con las referencias correspondientes, para evidenciar ambas posiciones. Esto porque acepto que una buena parte de la sociedad adhiere a la teoría de los dos demonios, aunque no lo confiese abiertamente. Por ello, no quedan dentro del criterio de las "opiniones minoritarias" que no deben tomarse en cuenta. Espero que con esta nueva aclaración quede saldada la cuestión. Saludos. hendrix (discusión) 12:55 31 jul 2012 (UTC)

text:  Puede que yo me haya confundido, pero me parece que esto no es exactamente lo que acordamos. Te propuse lo siguiente: "Reitero: no hay ningún inconveniente para que agregues la posición de Moreno Ocampo, aclarando que es su opinión, y que incorpores las dudas que haya sobre si es correcto o no utilizar el término genocidio. Pero deberías, creo, procurar que esto quede con las referencias correspondientes, para evidenciar ambas posiciones". Sugiero la siguiente frase: La mayoría de la sociedad argentina coincide actualmente en calificar el accionar de la dictadura 1976-83 como "genocidio", y esta denominación ha sido ratificada por diversos tribunales, organismos de Derechos Humanos argentinos e internacionales y gobiernos de distintos países. Sin embargo, otro sector de la sociedad argentina y algunos juristas, como por ejemplo Luis Moreno Ocampo, no coinciden con esta definición, y consideran que ambos sectores en pugna deben ser igualmente responsabilizados de lo acontecido. y agregále si te parece las correspondientes referencias. Saludos.hendrix (discusión) 18:29 16 ago 2012 (UTC)
replies: text: Hola Hendrix y Greifo: no estoy de acuerdo con el texto propuesto por Hendrix. El texto originalmente consensuado decía que "...que hace inadecuada la definición de «guerra»; en su lugar, la jurisprudencia argentina la ha definido como «genocidio»." Los agregados de "la mayoría de la sociedad argentina" y de "otro sector de la sociedad argentina" importa un cambio sustancial respecto del texto anterior y además excede, a mi juicio, lo que habían venido tratando Uds. dos. Por otra parte, se introduce la frase "consideran que ambos sectores en pugna deben ser igualmente responsabilizados de lo acontecido" con lo cual se afirma -incorrectamente a mi juicio- que las dos posiciones son: a) es genocidio o b) no es genocidio porque los dos bandos son igualmente responsables. Esto no es así, no estar de acuerdo con el término "genocidio" no significa considerar que los dos bandos son "igualmente responsables" y en particular Moreno Ocampo nunca ha hecho tal afirmación. Propongo entonces que la modificación sea simplemente:  La jurisprudencia argentina coincide actualmente en calificar el accionar de la dictadura 1976-83 como "genocidio", sin embargo algunos juristas, como por ejemplo Luis Moreno Ocampo, no coinciden con ese encuadre jurídico.. Saludos a ambos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:01 16 ago 2012 (UTC)

text:  Hector, en realidad yo estoy de acuerdo contigo, pero como el debate con Greifo ya se prolongaba trataba de encontrar un punto medio. Tomá en  cuenta que en realidad no toda la jurisprudencia argentina coincide con el "genocidio". Creo que debemos buscarle una vuelta, porque lo cierto es que no es solamente Moreno Ocampo el que difiere, y también es real que hay una parte importante de la sociedad que no concuerda con eso, y creo que hay que reflejarlo más concretamente en la enciclopedia(aunque en lo personal mi tendencia sea dejarlo como está ;-))) hendrix (discusión) 20:04 16 ago 2012 (UTC)
replies: text: Hola Hendrix. Esperemos la opinión de Greifo sobre mi propuesta.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:56 16 ago 2012 (UTC)
thread_title:  Introducción 

message: Propongo debatir aquí, en un apartado aparte, la calificación de los crímentes cometidos por el terrorismo de estado en Argentina. Es de destacar que la calificación de genocidio excede lo normado por la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio que en su Artículo II reza: En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal: y luego completa los diferentes tipos penales. Es decir que si no se trata de un grupo nacional, étnico, racial o religioso el delito no será de genocidio porque no encuadrará perfectamente en el tipo descriptivo de la ley penal, que, dicho sea de paso prohibe expresamente la analogía. En Argentina el terrorismo de estado intentó exterminar a un grupo ideológico (o social), lo cual no está contemplado en la convención, que es en definitiva la que deetermina cuando un crimen es genocidio y cuando no lo es. Originariamente la convención incluía la ideología política (o a grupos sociales) dentro de los sujetos pasivos de este delito, sin embargo fue eliminada a propuesta de la Unión Soviética y su bloque.
Parece al menos exagerado escribir:  "...la mayoría de la jurisprudencia argentina coincide en calificar el accionar de la dictadura 1976-83 como "genocidio"..." o al menos requerirá de una referencia fiable. --Aldana (hable con ella) 14:54 12 oct 2013 (UTC)
replies: text: Hago una pequeña aclaración porque creo que se puede malinterpretar lo que he escrito más arriba. Va de suyo que los crímenes cometidos por el terrorismo de estado son crímenes de lesa humanidad, lo que no son es genocidio. Es decir, el genocidio es un crímen de lesa humanidad pero no todos los crímenes de lesa humanidad son genocidio, Vg. desaparición forzada de personas, tortura, etc. --Aldana (hable con ella) 17:10 12 oct 2013 (UTC)
thread_title: Sobre genocidio o crimen de lesa humanidad

message: * http://www2.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=210968
* http://www.abcsaladillo.com.ar/index.php/nacionales/informacion-general/10000-acto-de-desagravio-y-homenaje-a-soldados-desaparecidos-en-el-ministerio-de-defensa?Itemid=390&option=com_content&id=10000:acto-de-desagravio-y-homenaje-a-soldados-desaparecidos-en-el-ministerio-de-defensa&view=article&layout=default&month=2&year=2010
* http://www.perio.unlp.edu.ar/question/nivel2/nivel3/numero_anterior10/nivel2/articulos/ensayos/mason_1_ensayos_10.htm
* http://www.desclasificados.com.ar/i.php?i=3858
* http://www.lacapital.com.ar/2006/08/05/politica/noticia_315550.shtml
* https://couperin.uc3m.es/prueba/GCII/archives/000015.html
* http://www.argenpress.info/notaprint.asp?num=035170
* http://www.terra.com/noticias/articulo/html/act193950.htm
* http://www.espectador.com/principal/noticias/ind0307262.htm
* http://www.rosario.gov.ar/sitio/lugares_disfrutar/museomemoria/museomemoria1.jsp
* http://www.rionegro.com.ar/arch200308/p08j11.html
* http://www.aceprensa.com/articulos/1996/may/22/argentina-la-actuaci-n-de-los-cat-licos-durante-la/
* http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0351/articulo.php?art=13519&ed=0351
* http://www.ultraguia.com.ar/Letras/Letras013.htm
* http://www.letras.com/l/luis_alberto_spinetta/camalotus/Crisantemo.html
* http://los-pericos.letras.terra.com.br/letras/679245/
* http://www.kornkult.com/artist_t/twist_los_lyrics/pense_que_se_trataba_de_cieguitos_lyrics.html
* http://www.ser2000.org/protect/docs-sobresalientes/astiz.htm
* http://www.24demarzo.gov.ar/html1977.htm
* http://perio.unlp.edu.ar/question/numeros_anteriores/numero_anterior10/nivel2/articulos/ensayos/mason_1_ensayos_10.htm
* http://www.24demarzo.gov.ar
Elvisor (discusión) 15:34 3 dic 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos