Discusión:Sofrología

message: Soy Sofía, usuario Alnacolaol, en mi corrección de las 11:32 del 11 abr 2020‎ he vuelto a redactar la definición de la sofrología dado que se repetía en dos ocasiones y he corregido el estilo hasta la epistemología sofrológica. Además, he añadido bibliografía más reciente con el fin de aportar a Wikipedia una versión bien redactada, contrarrestada y actualizada.
No entiendo porqué https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Bcoto ha deshecho toda esta aportación que ha requerido mucha dedicación y tiempo.
Es mi primera edición de wikipedia y lo único que he recibido es un borrado completo de toda mi aportación. No entiendo nada. 
: Parece que no está claro con los resumenes de edición aunque me consta que sabeis leerlos. Pero por si acaso lo aclaro:
:*Wikipedia:Fuentes fiables es una politica oficial de wikipedia. "Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas." "Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables." "Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables"
:*Wikipedia:Punto de vista neutral es otra politica de wikipedia. De obligado cumplimiento. Tambien Wikipedia:Páginas de autopromoción.
:*Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. "Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones."
:Por tanto os indico que si en el articulo se continua añadiendo más fuentes primarias, no independientes y promocionales como son los libros de Natalia Caycedo, Alfonso Caycedo o su fundación empresa lo más que se va a lograr es que se solictará la protección del articulo para proceder a su revisión (espero no tener que hacerlo yo) en la que se verá como encajan en una enciclopedia:
:*Optimiza las capacidades de la persona y ayuda a reforzar sus valores en la vida cotidiana, en el ámbito personal y profesional.
:*La verificabilidad de sus trabajos, titulos y premios.
:*Hasta la fundación de la sofrología, en psiquiatría solo se habían estudiado dos estados de consciencia: el natural u ordinario –el de las personas sanas– y el patológico –el de las personas que padecen alguna enfermedad mental– ¿?
:* Toda, toda la sección Aplicaciones de la sofrología.
:y eso así en una primera lectura. Saludos --Bcoto (discusión) 13:43 20 ago 2020 (UTC)
thread_title:  Usuario Bcoto deshace mi trabajo 

message: Muy buenas Bcoto, 
tengo el problema de que haces y deshaces el trabajo de recopilación de hechos y artículos científicos que vamos incorporando. Rogamos que cualquier cambio que hagas o que deshagas lo justifiques con argumentación válida, científica, probable.
No podemos estar dedicando nuestro tiempo a rehacer lo que deshaces. Esta enciclopedia se construye juntos.
La sofrología es una ciencia (porque utiliza el método cientifico para estudiar el objeto, que es la consciencia). No pretende vender sanación, curación ni milagros. Es un estudio científico. Ciertamente algunas empresas ahora aplican los resultados del estudio de A. Caycedo, fundador de este estudio, para ayudar a la sociedad a relajarse, a tomar consciencia de su presente de quiénes son, pero ello no quita el objeto de este artículo, que es únicamente la exposición del estudio de la consciencia como rama dedicada de la psiquiatría, fundada por A. Caycedo en los años 60 en la Universidad Complutense de Madrid.
Yo soy el primero que desea eliminar todas las menciones acientíficas y desvirtuadoras o distractorias del objeto de este estudio. Como dice su nombre: sos phren logos, estudio de la consciencia en equilibrio. 
No deshagamos el trabajo que ha dedicado un hombre toda su vida al bien de la sociedad. Una eminencia en psiquiatría decide darle peso a la consciencia en su momento y crea esta rama de estudio. Respetemos su trabajo, y no lo liguemos a yogas ni a desvirtuaciones que merman la integridad de la sofrología.
Si quien creó esta rama de estudio científico de la consciencia es Alfonso Caycedo, tiene todo el sentido acudir a su obra para explicar en qué consiste en su forma original. Todas las apreciaciones deberán realizarse en base a su bibliografía. 
No existe una sofrología fuera de la que inventó A. Caycedo, y la democratización de ese término supone una desvirtuación improcedente, que haría a este artículo carecer de sentido.
En Francia la sofrología ha sido mancillada en muchos aspectos. Ha sido degradada y llevada a prácticas completamente acientíficas. Es el deber de esta enciclopedia el velar por los valores originales de los objetos de estudio de cada artículo, y por ello, como creador de la Sofrología, es responsabilidad de los editores de este artículo el reflejar íntegramente la definición, características y textos creados por Alfonso Caycedo.
Así que te rogamos que dejes de mencionar que existen intereses ocultos, y que corrijas la exigencia de eliminar las publicaciones de A. Caycedo como fuente de este artículo, ya que es un razonamiento completamente fuera de lugar y de sentido.
Intentemos dialogar de forma correcta, argumentada y elaborada, y construyamos juntos la fuente más profunda y completa de la sofrología como "estudio de la consciencia en equilibrio". 
Estoy contigo en que entrando en el objeto de este estudio, podemos temer una manipulación de la consciencia, pero si analizas los textos de A. Caycedo, y toda su obra y práctica durante la vida, nunca ha dirigido como objeto de su estudio la intervención sobre la consciencia. De ahí lo alejado que está de la hipnosis y otras prácticas modificadoras de la consciencia. Caycedo buscaba de forma íntegra el encuentro con la consciencia tal como es. De ahí su carácter y actividad puramente fenomenológica. Sin intervención ni cambio. Observación estricta y objetiva.
A ver si conseguimos separar la mala praxis de personas que hablan de sofrología como si hablaran de otras pseudoprácticas absolutamente alejadas de la ciencia, y conseguimos desgranar y transmitir lo real, lo verdadero, lo que ante la palabra "Sofrología" deba mostrarse: un elenco de hechos científicos y argumentos probados, encontrables en su forma original tal y como el creador de este estudio lo ideó en su momento y a lo largo de toda su vida en el desarrollo de este estudio.
Mi interés personal se debe al bien que las consecuencias de su estudio han realizado en mi vida, en concreto en mi capacidad de concentración (para el trabajo y vida personal), consciencia del presente y manejo del estrés. 
Además de interesantes por su estudio dedicado a los hechos médico-fisiológicos conocidos sobre la consciencia y el funcionamiento cognitivo, Caycedo supo darle protagonismo a un modo de vida derivado de ese conocimiento. Si conoces que tienes consciencia, que existes, tu interacción con la realidad puede ser observada de otra forma. De ahí su lema: "que la consciencia sea conocida" Ut conscientia noscatur".
Un saludo, de verdad que aquí no hay equipos. Estamos todos en el mismo barco y compartimos objetivo: verdad, calidad y rigor científico en este artículo. 
Voy a poner alguna foto más que añade historia. 
:Por si hay dudas soy a quien llamas Bcoto.
:No puedes retirar los temas de la discusión porqué no te gusten. 
:No puedes retirar las plantillas de mantenimiento sin consenso.
:No puedes citar a fuentes parciales, como el propio inventor, su hija, su fundación o miembros de su empresa.
:No puedes cambiar totalmente el artículo y luego impedir cualquier cambio que no pase por tu filtro.
:Una reversión más, la siguiente en el TAB. (Y tienes que reponer tú lo que has quitado de esta página de discusión). Kirchhoff (discusión) 15:36 22 oct 2020 (UTC)
thread_title:  Rogamos verificación antes de cambiar nada en el artículo 

message: Gracias por iniciar un diálogo. Esto es lo que necesita esta enciclopedia. Estamos hasta arriba de cambios sin justificar y esta es la manera correcta de actuar.
Vamos a ver. No tengo experiencia en wikipedia, así que ruego, como dice allí arriba "no morder a los novatos". Mi intención es puramente colaborativa de poder aportar todo lo que pueda y sepa sobre este artículo en cuestión.
:Por si hay dudas soy a quien llamas Bcoto.
Lo de "soy a quien llamas Bcoto" no es así, amigo. A no ser que te hayas cambiado el nombre, de Bcoto a Kirchhoff, cosa que respeto. En tal caso, un placer poder entablar conversación contigo. 
:No puedes retirar los temas de la discusión porqué no te gusten. 
Te pido disculpas si he retirado un "tema de la discusión", pero no recuerdo haberlo hecho. A qué se debe esta afirmación? La discusión solo la he ampliado, pero que yo recuerde no he eliminado nada. Ruego alguna explicación. Gracias Kirchhoff
:No puedes retirar las plantillas de mantenimiento sin consenso.
Te rogaría me indicaras dónde se obtiene ese consenso, y quién tiene la potestad de eliminar estas "plantillas de mantenimiento". Porque llevan allí meses y no vienen justificadas, solo desvirtúan la imagen del que no conoce el objeto del artículo, y no llevan a ningún sitio. NO cabe alertar de algo que no supone un inconveniente real.
:No puedes citar a fuentes parciales, como el propio inventor, su hija, su fundación o miembros de su empresa.
Ruego te leas la discusión anterior. NO puede ser que me digas que no puedo citar, en la descripción de un objeto, al creador de ese mismo objeto. A quién voy a citar entonces, a mi vecina? La sofrología la ha creado Alfonso Caycedo y por ello él es el único que puede dar la definición y ser citado. Su hija, la Dra. Natalia Caycedo vela por la transparencia y la exposición de la tesis de su padre, que es la única que puede ser mostrada en este artículo.
:No puedes cambiar totalmente el artículo y luego impedir cualquier cambio que no pase por tu filtro.
No he cambiado totalmente el artículo y lo único que estoy impidiendo es su reversion injustificada. Saludos cordiales, Mariohpc 
:Hola :
:*Sobre mi usuario, es un cambio de nombre; al fin y al cabo es una alias y se puede cambiar pero lo comento porqué soy la misma persona: usar dos nombres en una discusión podria generar una impresión de falso consenso y mejor aclararlo antes.
:*Sobre la retirada en la discusión aquí retiraste un tema. Que tú lo hayas puesto no te da derecho a quitarlo porqué forma parte de esta discusión. Si quieres matizar lo que dices lo puedes hacer debajo y aclarar que ya no lo piensas, pero hay que saber que pasó por ese estado. Aquí retiraste una plantilla de un wikiproyecto: los seguidores de ese wikiproyecto vieron cuando se colocó y les pareció bien, porqué si no hubieran pasado a retirarla: no somos nadie para decidir lo que les interesa a los participantes del wikiproyecto de teorias acientificas.
:*La plantilla de publicidad no se pone porqué una frase sea publicitaria, si fuera así sencillamente se quita la frase; se pone cuando todo el artículo es publicitario. En la edición de hoy todo, en la de ayer todo menos la introducción (lo de las aplicaciones creo que de esta se arreglará, para bien o para mal).
:*Cito literalmente: "Su hija, la Dra. Natalia Caycedo vela por la transparencia y la exposición de la tesis de su padre, que es la única que puede ser mostrada en este artículo." O sea, lo contrario del la politica de wikipedia Punto de vista neutral
:*Y sí impides la edición en el artículo cuando haces el cambio y luego exiges que pase una verificación la reversión. Una verificación ¿de quien? No lo se muy bien, creo que por el plural en las expresiones.
:Por favor, antes de seguir ¿puedes/podeis leer Wikipedia:Punto de vista neutral? Creo que afirmaciones del tipo "No deshagamos el trabajo que ha dedicado un hombre toda su vida al bien de la sociedad" denotan que no se ha leido esa politica. Las políticas de wikipedia son complejas, pero no por ello optativas; creo que un vistazo no vendria mal. Tambien recomendaria Lazos estrechos.
:Por romper el hielo pregunto ¿ya está disponible el ensayo de Natalia Caycedo en las Actas Españolas de Psiquiatria? No es porqué se pueda usar, que como comento está fuera del PVN (punto de vista neutral); pero eso no quita que me quede la duda. En todo caso, ¿hace falta que sean de ella las referencias? aquí hay uno similar; aquí uno que no viene "muy mal" a la sofrologia. Aquí otro. Reitero, no hace falta citar o referenciar con nadie relacionado directamente ni con él, ni con su hija ni con su ¿empresa?¿fundación?¿instituto? (no se exactamente la figura jurídica, https://www.sofrologia.com/quienes-somos/ no me lo deja muy claro tampoco).
:Y antes de nada, por si queda duda tambien: no tengo ni idea de psiquiatria ni de psicologia. Es facil o dificil convencerme, según como se mire, solo hay que cumplir las normas de wikipedia. Para este "debate" concreto Verificabilidad, Punto de vista neutral y Conficto de intereses.
:Un saludo --Kirchhoff (discusión) 17:19 22 oct 2020 (UTC)
replies: text: Hola de nuevo : esto despues de ver una solicitud de mediación en mi PD. Me parece perfecto, creo que nadie gana nada con esto y si va a volver a pasar dentro de unos meses posiblemente lo mejor sea eso. El procedimiento para pedirlo está aquí. Puedes inciciarlo tú o pedirmelo a mí si ves que es un poco lioso, da un poco igual (si lo haces tú recuerda avisarme). Un saludo --Kirchhoff (discusión) 17:25 22 oct 2020 (UTC)
replies: text: Buenos días a todos. He revertido a una edición anterior a la fase más aguda de la guerra de ediciones, concretamente esta, y ha quedado así. Teniendo en cuenta el conflicto de intereses de uno de los usuarios implicados y la propuesta de revertir a la última edición anterior a la primera de este usuario, solicito a todas las partes debatir el contenido del artículo en esta página de discusión, y no volver a la guerra de ediciones. Recuerdo también a las partes que los editores en conflicto de intereses no deben editar los artículos, pero no hay problema alguno en que editen en las páginas de discusión. Saludos. --Marcelo  (Mensajes aquí) 14:17 24 oct 2020 (UTC)
thread_title:  Respuesta a Kirchhoff 

message: Una vez tranquilizados los ánimos (aunque haya tenido que ser recurriendo al TAB, gracias ); creo que se puede aprovechar para intentar retirar las dos plantillas que tiene el artículo.
Para la de publicidad creo que lo más grave son las secciones de Lo que la sofrologia no es y la de las aplicaciones.
La primera es menos polémica (supongo) porqué es como para sencillamente retirar por no enciclopédica. Las cosas no se definen por lo que no son.
La otra es mucho peor/difícil: pensaba sencillamente en que se podía hacer retirando las cosas referenciadas con libros del inventor, su hija o su empresa; dejando solo las cosas con estudios más científicos. Pero me he dado cuenta al empezar a revisar que las mejores referencias que se citan no confirman el texto; es más, lo rebaten. El único un poco aceptable que puede decir algo parecido es el de la fibromialgia que ya nombraba yo arriba, y que en el texto viene con un formato de referencias que complica la WP:VER.
Solo se me ocurre retirar también completamente la sección y empezar de cero, solamente con artículos académicos y con un formato que facilite la verificación (aunque sean publicaciones de suscripción, pero que se sepa el número o el doi o algo); pero no sé si me estoy pasando y yo mismo ya no tengo WP:PVN.
Cualquier sugerencia es bienvenida aquí y si alguien piensa que ya me estoy pasando y NSW o cosas así no tengo problema en no hacerlo. Tengo miedo de pasarme, porqué leo la sección y creo que la dejaría en muy poco (solo se libra un poco más lo, casualmente, menos referenciado: deportistas, empresa o gestión del estrés). Llamo expresamente a , se que es más experto que yo en estos temas y porqué quizá tenga acceso a algo más que los abstract de los artículos.
Saludos Kirchhoff (discusión) 04:00 25 oct 2020 (UTC)
replies: text: Perdón, me había saltado casi todo y había ido de cabeza a la parte de aplicaciones, pero he leído la sección Las leyes de la sofrología y lo mismo. Empiezo a pensar que no es tan descabellado volver más atrás. No me suele gustar desmontar un artículo y perder cosas, pero este en concreto no parece que haya mejorado mucho con los años: ha ganado extensión, pero antes era enciclopedico y ahora hay un montón de cosas que ¿?. Saludos Kirchhoff (discusión) 04:13 25 oct 2020 (UTC)
replies: text: A mí me parece bien devolver el artículo a la versión anterior a cuando el chico de marketing de Sofrocay se puso a hacer de las suyas, es un buen punto de retorno para comenzar de nuevo y si algo de lo que se borra acaba resultando útil, ahí está el historial para que se recupere. Parece ser que la sofrología es bastante popular en Francia y la Wikipedia de allí tiene un artículo bastante extenso y neutral (fr:Sophrologie), quizá algún día lo traduzca. Uno de los problemas de estas pseudociencias poco conocidas es que hay pocas fuentes secundarias independientes que puedan servir de base para escribir el artículo. Hay un artículo en una revista francesa (https://cortecs.org/superieur/la-sophrologie-caycedienne-entre-conte-new-age-et-pseudoscience/) que está bastante bien y señala otro punto importante: que los pocos estudios publicados en revistas científicas y que en la versión actual del artículo se presentan como prueba de que la sofrología «funciona» son en realidad de poca calidad y tienen fallos metodológicos importantes, por eso serían necesarias revisiones bibliográficas, metaanálisis y esas cosas que no existen porque nadie serio se ha puesto a investigar esta movida. Mejor un artículo breve pero cierto que este pastiche. --Leptospira (discusión) 13:39 25 oct 2020 (UTC)
thread_title:  Plantillas