Discusión:Idioma español/Archivo 2

message: Este artículo debería usar el término “dialecto” uniformemente en todos los sistemas lingüísticos descritos considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común de la antigua Castilla, el cual asimismo es un dialecto nacidos del latín.  
¿Por qué hace lo contrario el autor?  Me imagino que la respuesta es “razones políticas”.  A partir del dialecto extremeño, la lista dice: “Español mejicano, español andino, etc.”     
Desgraciadamente este significado postremo (aún no registrado en el diccionario de la RAE) en ciertos países hispanoamericanos, donde existen lenguas indígenas, posee un cierto valor despectivo.  En estos países existe una definición secundaria (o incorrecta) que significa “variación inferior” de un idioma.  Esto para dirigirse despectivamente a los “dialectos” indígenas. 
  
La uniformidad es necesaria:  Úsese la palabra “dialecto” (con su definición lingüística y una apropiada desambiguación) o utilícese alguna palabra o eufemismo tal como “variación”, “modalidad”, o “acento.”  Pero, por favor, se necesita la homogeneidad. 
Yo propongo que se use el término “dialecto” con una desambiguación clara.  Si ésta no existe, entonces no usemos tal substantivo... No vaya a suceder que algún lector ignorante interprete, por ejemplo, que en Argentina, Chile, y España, se hablan “variaciones inferiores” pero que en otros sitios se habla “español.”           
--Lapesa 09:21 31 dic 2005 (CET)
replies: text: Como ya le mencioné a Lapesa en su discusión, un cambio semejante debe ser respaldado con fuentes y consenso (y lo conveniente es presentar las fuentes y conseguir el consenso antes de hacer los cambios), así que démosle un par de días para que presente sus referencias, y si no revirtamos a las denominaciones anteriores (que entre dos  nomenclaturas sin respaldo, que gane la más antigua, digo yo...). Las única ¿referencia? que tengo yo es googlefight; allí los títulos originales ganan: , , , , etc... --angus (msjs) 05:32 1 ene 2006 (CET)
thread_title:  ERROR GRAVE 

message: Estimado Roberto Bahamonde (o Linao):
¡Gracias por tu carta!  Efectivamente, lo que has escrito comienza a tener sentido.  A eso me he referido perseverantemente desde que inicié este argumento.  Es perentoriamente obligatorio el instaurar una página de desambiguación del vocablo “dialecto”: aunque ésta parezca pleonástica.  En este caso, lo que parece superfluo o barroco es muy necesario --ineludible, imperioso-- especialmente cuando se trata de semejante designio.  También se necesita la uniformidad, el paralelismo y la concordancia con la nomenclatura que decidáis utilizar en cada una de las enumeraciones o artículos. 
Un abrazo de tu amigo,
--Lapesa 21:47 3 ene 2006 (CET)
thread_title:  Es perentoriamente obligatorio el instaurar una página de desambiguación del vocablo “dialecto” 

message: El señor Lapesa ha entrado en este proyecto un poco "en posesión de la verdad". Acostumbramos a discutir y dialogar sobre asuntos tan importantes como es el caso, y aquí no se ha hecho nada parecido. El señor Lapesa no debe ir imponiendo criterios  de determinados estudiosos así por las buenas. En todo caso se puede aclarar en una sección del artículo dichas tendencias, pero no de manera tan drástica y con ese desprecio por el trabajo de los demás compañeros que llevan más de un año elaborando dicho artículo, todos de acuerdo. Voy a proteger dejando la versión antigua que era la que tenía más gente de acuerdo. Lourdes, mensajes aquí 23:05 3 ene 2006 (CET)
thread_title:  No es así como se actúa en Wikipedia 

message: Estimados Amigos:
Pido perdón si os ofendí con mis misivas y os pido disculpas.  Me llamo Raúl Lapesa.  Por favor, soy nuevo en este foro, y aún no conozco las reglas.  El tema me apasiona; pero eso no significa que le desee mal a alguien.  No deseo ni ser incendiario ni ser un “trol”.   Pido una oportunidad a la “Wiki comunidad”. Pido perdón si os ofendí con mis mensajes y os pido disculpas.
Un abrazo para todos,
RLapesa
: Raúl. Wikipedia es ante todo una enciclopedia. Cierto. Pero también es el resultado de un proceso en el cual se haya implicada mucha gente que, sobre todo en artículos polémicos o importantes, ha solido llegar a acuerdos para configurar el artículo en su estado actual. Tus propuestas me parecen loables y probablemente ciertas, pero debes discutir ese asunto aquí y convencer al resto de los participantes de la bondad de tus propuestas. Quizá no sea el mejor método (sobre todo si lo confrontamos con una enciclopedia realizada exclusivamente por expertos), pero sí que es el que seguimos. Yo no estoy ofendido, he comprendido que hay buena fe y que eres nuevo, pero una vez que se te ha explicado el método, tendrás que atenerte a él (y de verdad, así harás más amigos ;-) --Ecemaml (discusión) 18:38 4 ene 2006 (CET)
thread_title:  Pido perdón si os ofendí con mis misivas y os pido disculpas 

message: Aprovechando el tiempo que nos da el bloqueo :), deberíamos discutir los nombres de los artículos sobre los dialectos del español. Conocemos parcialmente la opinión de Usuario:Lapesa (y como él parece saber de lo que se trata el asunto ojalá participe) y conocemos la convención que hay hasta ahora. Me gustaría que buscáramos fuentes confiables para acordar primero cuáles son dialectos y cuáles no y luego trabajar la nomenclatura de ellos y de las demás vvariedades lingüísticas. ¿Qué dicen/decís?
Saludos de Lin linao, ¿dime? 01:25 5 ene 2006 (CET)
thread_title: Y entonces qué

message: Mis exhortaciones fueron escudriñadas, y este asunto parece desplazarse en la dirección correcta. Por lo tanto, me despido… 
--Lapesa 18:16 6 ene 2006 (CET)
thread_title:  En la dirección correcta 

message: Leo en el último párrafo:
"Después de la guerra hispano-estadounidense de 1898, los Estados Unidos de América se anexionaron Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Guam."
¿No es un poco exagerado decir que se 'anexionaron'?
En la página de Cuba dice: 
"Estados Unidos ocuparon la isla hasta el reconocimiento de su independencia en 1902"
y el tratado de 1902:
"Los Estados Unidos pagaron a España, US$20 millones por la posesión de Guam, Puerto Rico y las Filipinas que pensándose..."
Como no soy experto en el tema no he tocado nada, pero me parece que sería algo a corregir.
:La anexionaron hasta el reconocimiento de su independencia, que fue realmente a medias, con el caso de la famosa enmienda Platt y todos esos asuntos. --galio hablemos  19:55 12 ene 2006 (CET)
thread_title:  ¿Anexión de Cuba por parte de EEUU? 

message: Esta fuente no es fehaciente, puesto que contradice lo propuesto en el prefacio de nuestro artículo. 
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20Linguistik/c/CASTELLANO%20o%20ESPA%C3%91OL.htm
La he cambiado por una referencia más fidedigna. 
http://www.elcastellano.org/castesp.html
--Llosa 19:28 12 ene 2006 (CET)
thread_title:  una referencia más fidedigna 

message: Voy a borrar de la lista de dialectos Español mexicano meridional porque, según entiendo, no existe un "dialecto meridional", sino que se trata de Español yucateco (de Yucatán) y de Español centroamericano (en Chiapas). Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:41 14 ene 2006 (CET)
replies: text: Según l mapa aquí, En Morelos, Guerrero y Oaxaca se habla un dialecto distinto al yucateco y al centroamericano. Saludos. חחשנק ● нטнŝטnqט    (niway) 01:54 15 ene 2006 (CET)
thread_title: Mexicano meridional

message: Propongo eliminar la sección de dialectos. Se trata de algo muy pero que muy discutible determinar dónde empieza un dialecto y donde acaba otro, así que, para evitar patrioterismos tontos y que se anden borrando unos y poniendo otros, propongo quitarlos todos. Además, no es algo tan relevante. Se podría citar que existen numerosos dialectos del castellano y ya está. --Suso de la Vega 18:45 31 ene 2006 (CET)
replies: text: Uf, si haces eso creo que levantarías la caja de los truenos. Además, no es falso que existan multitud de variedades/dialectos del español. --Javier Carro 18:51 31 ene 2006 (CET)
replies: text: Entonces habría que citarlos todos, porque de la península se incluyen sólo el castellano, murciano y andaluz. Qué pasa, que no se habla castellano en ningún sitio más? En las Canarias, en Extremadura, en Galicia, en Asturias, en el País Vasco, en Valencia, en Cataluña, en Aragón, en las Baleares? En cuanto a Hispanoamérica, hay muchísimas variedades que no aparecen. Tal como está ahora me parece tan sesgado... Sólo están aquellos que algún hablante de esa variedad se ha molestado en poner, pero no están incluidos los dialectos de un modo sistemático. Me parece mucho más insultante que estén sólo algunos dialectos que que no esté ninguno --Suso de la Vega 19:05 31 ene 2006 (CET)
replies: text: Tal y como está ahora me parece un poco cutre. Un listado de dialectos no es muy atractivo. Sería más interesante si alguien pudiese redactar unos pocos párrafos describiendo las principales variaciones entre ellos. Creo que borrarlo sería aún peor.  --Javier Carro 19:24 31 ene 2006 (CET)
replies: text: En otro orden de cosas, no me explico cómo los dialectos de España están en un primer nivel mientras que los dialectos de Argentina, Chile, Cuba..., están agrupados bajo español americano. Vamos, que la metrópoli dejo de ser tal hace siglos, y un boliviano puede hablar más parecido a un español que un argentino a un mexicano. --galio hablemos  02:16 1 feb 2006 (CET)
replies: text:  Una razón más para quitarlos.--Suso de la Vega 02:44 1 feb 2006 (CET)
replies: text:  Yo estoy de acuerdo totalmente  con los doctores Suso y Galio. --Llosa 02:44 2 feb 2006 (CET)
thread_title:  Dialectos 

message: Pienso que debería mencionarse que los inmigrantes cubanos han penetrado en varios países caribeños en los cuales se han establecido y se comunican en español, pero; en las Bahamas exíste una considerable comunidad de la que no se ha hablado hasta el momento.
:¿Y por qué son sólo cubanos? México es el país con más emigrados, Cuba creo que viene bastante relegada. Cuando las comunidades alcanzan una magnitud registrada y relevante se habla de ellas, como los hispanoparlantes en Estados Unidos, entre los cuales se cuentan argentinos, chilenos, cubanos, mexicanos, uruguayos et al. Saludos, galio hablemos  23:23 16 feb 2006 (CET)
replies: text: Sin desmerecer a Galio, ¿porqué un mexicano migraría a Bahamas? Es más común que un cubano lo haga, ya sabemos por qué, así como hacia sus vecinos más cercanos (la migra' 'ta fuerte, pes). Es importante el aporte de nuestro anónimo colaborador. ¡Adelante, sé valiente!  חחשנק   (niway) 01:46 17 feb 2006 (CET)
replies: text: No metamos política acá porque se arma problema; precisamente por eso intenté  generalizar el comentario del anónimo. Que vos te enteres de cada cubano que emigra no hace que sean más; mirá estadísticas —ahora no tengo a mano— y verás cómo hay muchísimos más emigrados de otros países, que a los medios no les importa destacar. ¿Por qué querría emigrar un cubano, que tiene su alimentación, salud y trabajo garantizados, y no un haitiano o un dominicano, que se mueren literalmente de hambre? ¿Por qué querría el cubano ir a Bahamas, un país a todas luces subdesarrollado? Emigrados hay de todos los países y por los más variados motivos. ¿Que hacen un argentino o un chileno en México? ¿No son países teóricamente más desarrollados? Y sin embargo hay, y así mil ejemplos... --galio hablemos  03:08 17 feb 2006 (CET)

text: Seamos objetivos: hablemos de todas las comunidades de emigrados, siempre que se cuente con referencias y estadísticas que las respalden. Saludos, galio hablemos  04:29 17 feb 2006 (CET)
thread_title:  Español en Bahamas de inmigrantes cubanos 

message: Están seguros de que el hindi no tiene más hablantes "maternos" que el castellano?
Damifb 15:35 17 feb 2006 (CET)
thread_title:  La cuarta o la segunda lengua? 

message: Saludos
¿Por qué entre las Lenguas derivadas "dentro" del Sefardí está el "espanyol" con un enlace al club de fútbol con ese nombre? ¿Es un error del enlace o una broma?
Hasta Luego ;)
--Jomra 13:09 1 mar 2006 (CET)
thread_title:  ¿Espanyol? 

message: Algunas comunidades de origen hispano asentadas en la parte francófona del Canadá, y que se les ha dificultado en aprendizaje del francés, han modificado su forma de expresión oral, supliéndo las palabras que desconocen por prosodia castellana; una de las modalidades que vá en ascenso es en Québèc, dando origen así al frespañol quebequense, el cual debe de incluirse en las lenguas mezcladas.
En Cuba, a partir de los años 60's, se dió una inmigración de personal docente, científico, diplomático y encargados de negocios de las empresas paraestatales de Rusia hacia Cuba, caracterizandose por hablar poco español. Esta comunidad derivó a una mezcla de palabras de ruso que suplen las castellanas para darle fin a la frase. También, se rusificó el español en varios términos científicos y tecnológicos en Cuba.
El Japoñol, es consecuencia de la inmigración de japoneses a Perú.
:Hay que echar ojo con estas "mezclas", muchas no parecen tener referencias sólidas, el japoñol parece que fue dado a luz por un grupo de regueton peruano, descendientes de japoneses; no se sabe si esto es una moda o tendrá una duración larga. Hay que diferenciar estas mezclas de moda, con los verdaderos creoles como el chamorro o chabacano que si tienen referencias sólidas de lenguaje y caracter oficial.--Taichi -> (メール) 20:53 14 mar 2006 (CET)
thread_title:  [[Frespañol]] y [[Rusoñol]] 

message: Sería modificar elmapamundi de el mundo hispanohablante, pintar con el mismo color todas las Filipinas en el mapa,ya que en las demás islas se encuntran los sectores de habla hispana,no solo en Luzón sino también hasta la isla de Mindanao y Palawan.
* Pienso que así como está. es correcto, nada más falta agregar puntos en color verde sobre las ciudades del mundo que cuentan con más de 50,000 hispanohablantes, y no es lengua oficial el castellano; algunos ejemplos: Nueva York, Chicago, Denver, Seattle y Boston en Estados Unidos, pues están fuera del área verde bajo; y, en Canadá: Toronto, en Haití: Port-au-Prince, en Brasil: São Paulo, Río de Janeiro, Pôrto Alegre y Belo Horizonte; y, en Marruecos: Casablanca, Tánger, Tetuán, Rabat, Nador y Larache; en fin, sería remarcar de verde bajo el norte de Marruecos.
===El Español en el Norte de África===
El Instituto Cervantes, actualmente se encarga de difundír la lengua castellana en países como Túnez y Argelia; sin embargo, en los 2 últimos años, las Universidades de Túnez y Argel, han instituido sendo Departamentos de Español, con una muy buena respuesta por parte del alumnado, se esperan puedan graduarse un número considerable.
En Marruecos, la situación es diferente, pues se facilita más el estudio del español, ya que se cuenta con cinco centros del Instituto Cervantes, y la impartición del español por parte de Universidades es extendida, además, exísten medios en español y se difunden los noticieros y la prensa españoles.
* En el sur de las Filipinas se habla más el chabacano, que es un español criollo. Hay que ver que los colores son por % de la población total de los lugares, no se sabe con certeza cual es el % de los que hablen español en cada ciudad.--Taichi -> (メール) 20:48 14 mar 2006 (CET)
thread_title: Modificar el mapamundi de Mundo Hispanohablante

message: El Instituto Cervantes, actualmente se encarga de difundír la lengua castellana en países como Túnez y Argelia; sin embargo, en los 2 últimos años, las Universidades de Túnez y Argel, han instituido sendo Departamentos de Español, con una muy buena respuesta por parte del alumnado, se esperan puedan graduarse un número considerable.
En Marruecos, la situación es diferente, pues se facilita más el estudio del español, ya que se cuenta con cinco centros del Instituto Cervantes, y la impartición del español por parte de Universidades es extendida, además, exísten medios en español y se difunden los noticieros y la prensa españoles.
* En el sur de las Filipinas se habla más el chabacano, que es un español criollo. Hay que ver que los colores son por % de la población total de los lugares, no se sabe con certeza cual es el % de los que hablen español en cada ciudad.--Taichi -> (メール) 20:48 14 mar 2006 (CET)
thread_title: El [[Idioma español|Español]] en el Norte de África

message: Español beberá ser ser el nombre común para designar la lengua de España, de muchas naciones americanas y otras partes del mundo puesto que este término carece de ambigüedad al referirse de una forma única a la lengua que hablan más de cuatrocientos millones de personas. Ya que castellano se refiere al dialecto habldo por personas en el Reino de castilla en la Edad Media. Aunque Castellano sigue siendo sinónimo de Español, es preferible mantener la palabra Castellano para hacer referencia al dilecto del Reino de Castilla. Además, Español, es el término utilizado internacionalmente (espagnol, spanisch, spagnolo, Spanish, etcétera) sin incluir que la mayoría de academicos lo recomiendan, incluidas la Real Academia Española de la lengua y la Asociación de Academias de la Lengua española.
La Academia lo recomienda en su nuevo Diccionario Panhispánico de  dudas.
www.rae.es
En francia e italia existen varios idiomas además del oficial, (breton en francia) no por eso cambian el nombre, en italia usan el italiano como idioma oficial pero haciendo una refencia al dialecto florentino-toscano; entonces sigue siendo italiano no florentino.
--Ulssneos 23:57 12 mar 2006 (CET)
thread_title:  ¿Español o castellano?... ESPAÑOL 

message: No es posible que, como se expresa ahora en la página, la totalidad de los españoles tengan el castellano como lengua materna. Hay que corregir ese error. Por otro lado, en el artículo sobre Aruba se indica que la mayor parte de la población habla papiamento y en este se afirma que el 98% habla en español. En qué quedamos? --Suso de la Vega 01:02 22 mar 2006 (CET)
thread_title:  Los datos están mal 

message: Pues entonces lo que hay que cambiar es el texto, porque el texto se refiere a hablantes de la lengua como lengua nativa o materna. Y si hablamos de hablantes como segunda lengua, también están mal, porque entonces en Francia habría un montón de hablantes, porque mucha gente estudia el español en el colegio. --Suso de la Vega 14:38 24 mar 2006 (CET)
thread_title:  El texto está mal, entonces 

message: La cantidad de hispanohablantes en Francia se expresa para 2006, en la tabla anexa correspondiente a Europa, y el cuadro versa sobre "los hispanohablantes en países donde el español no es lengua oficial", por ende debemos suponer que la estadística contempla hispanoparlantes de lengua materna, segunda lengua y lengua extranjera; la cantidad para Francia rebasa los 302,000 hispanohablantes. Usuario:Reynaldo Villegas Peña  mensajes aquí 13:40 30 mar 2006 (CET)
thread_title:  Sobre el [[Idioma español|español]] en [[Francia]] 

message: No estoy de acuerdo con las nuevas modificaciones hechas al Mapamundi de la lengua española, creo que es necesario incluir a Filipinas, pues tiene más de tres millones de hispanohablantes, aún cuando sean por segunda lengua y lengua extrangera. La parte Norte de Marruecos alberga una gran cantidad de hispanohablantes, al igual que el Sur de Ontario y Quebec, en Canadá. En Brasil, en los Estados de Acre, Rio Grande do Sul, Amazonas, Sāo Paulo y Río de Janeiro. Y, toda el área Continental de Estados Unidos, con una remarcación en los Estados de Nuevo México, Texas y Nevada; donde es considerado como de facto ó cooficial. Se debe incluir la presencia de las Islas Canarias; y, no incluir Alaska, donde todavía es muy débil la presencia del idioma español. Usuario:Reynaldo Villegas Peña  mensajes aquí 09:58 25 abr 2006 (CET)
thread_title:  El Mapamundi otra vez 

message: Acerca del párrafo : "El castellano es la lengua oficial de los siguientes países (entre paréntesis aparece el número aproximado de hablantes en 2006, que lo tienen como lengua materna):"
He consultado 3 países con abundancia de población indígena en la web de ethnologue, y no me cuadran los números.
Mexico(wiki) 102M
Mexico(ethno) 86M
Guatemala (wiki) 8'1M
Guatemala (ethno) 4'7M
Bolivia (wiki) 7M
Bolivia (ethno) 3'5M
O los números están muy mal, o al párrafo le sobra lo de lengua materna y debería cambiarse por segunda lengua.
Salu2
:Sobre los números en ethnologue: habría que averiguar de qué año son, México tiene una población de 103 millones al año 2005 y casi el 99% de sus habitantes hablan español, aunque también hablen alguna lengua indígena. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 00:01 29 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Numeros dudosos 

message: Hace poco estuve investigando cual era la lengua que más hablantes tenían como materna y me acuerdo que después del chino mandarin seguían el hindi, el inglés, y recién después el español. Me parece que el dato dado en el artículo que dice que es la 2da lengua materna del mundo está mal.--Programador (Hablame) 09:20 1 may 2006 (CEST)
thread_title:  ¿2da lengua materna después del chino mandarín? 

message: Creo que, además de quitar la lista de dialectos, deberíamos quitar la lista de hablantes por país, porque está claro que no reflejan el número de hablantes nativos, sino el número de habitantes del país. Cada vez que se intenta solucionar esto, alguien lo cambia, quizá para dar una impresión de que el español tiene más importancia de la que realmente tiene (que no es poca). Por eso las únicas soluciones que se me ocurren serían bloquear el artículo o quitar la lista. --Suso de la Vega 12:36 4 may 2006 (CEST)
thread_title:  Eliminar cifras de hispanohablantes 

message: Creo que lo mejor será incsribir el porcentaje de hispanohablantes en cada país, para que quede claro el tema. Hay que señalar que, el porcentaje incluirá a los hablantes maternos, de segunda lengua y de lengua extranjera; dado el caso que no en todo Hispanoamérica el español es lengua materna, incluso en España, es aprendido a través del tiempo y pasa a ser una segunda lengua, aún cuando sea más utilizada que la lengua materna. El caso de los dialectos, son propios de cada región y por tanto están reconocidos en la Real Academia de la Lengua Española, por lo que sería un crimen e impertinencia el borrarlos, ya que es el legado más importante en nuestra lengua, la mezcla de voces endémicas en el idioma. Usuario:Reynaldo Villegas Peña  mensajes aquí 15:19 8 may 2006 (CET)
thread_title:  No es correcto lo que dice Suso 

message: He ido modificando donde pone España por Estado español, más correcto en el actual contexto histórico. Y hay otros fallos bastante graves, como poner el "español saharaui" entre los dialectos americanos... También he retirado el mapa, por no mostrar a Canarias.
: ¿Más correcto? --Ecemaml (discusión) 20:16 12 may 2006 (CEST)
thread_title:  Estado español 

message: Hace poco han sido agregados dos nuevos rojos: Español ceutí y Español melillense, existen estos dialectos, qué dialectos se hablan en estas islas? Me parece extraño que áreas tan pequeñas y tan cercanas del resto de España hayan desarrollado un dialecto. Saludos. ههشنق  (niway) 23:10 15 may 2006 (CEST)
replies: text: Fuentes, fuentes --Ecemaml (discusión) 20:33 17 may 2006 (CEST)
thread_title:  [[Ceuta]] y [[Melilla]] 

message: Quisiera Proponer en la pagina , los origenes del Español , como el del latin , del grigo o del Arabe q no aparecen en el texto --Dego  (Mi Patria es Mi Guitarra y mi Nacion Solo Yo) 06:53 28 may 2006 (CEST)
thread_title:  Origenes 

message: Pero ¿cómo que el catalán es regional?
O bien poco sabes del idioma o no te has dado cuenta que se habla en cuatro países europeos y tiene más hablantes que idiomas como el danés, finés o noruego. ¿Es acaso eso regional?
Me desconcierta tanta incultura en una wikipedia.
--Fer-R 18:03 30 jun 2006 (CEST)
replies: text: El artículo no lo cataloga como regional. No veo cual sea el problema. SpiceMan (会話) 04:21 6 jul 2006 (CEST)
thread_title:  ¿catalán regional?