Discusión:Túpac Yupanqui

message: Como parece que hemos agotado las fuentes con excepción de las genéricas que dicen "límite sur en el río Maule" sin explicar más, propongo ahora una redacción para que ustedes sugieran cambios y mejoras:
:De Charcas se dirigió al sur y conquistó a los diaguitas de los valles transversales y a los picunches del Valle de Chile, el actual valle del Aconcagua o el del Mapocho, quienes eran la rama septentrional del pueblo mapuche.Barros Arana..... Fue el subgrupo picunche conocido como promaucaes (purumaucas) quienes finalmente frenaron la expansión del Imperio Inca hacia el sur, fijándose así los límites en una zona de la Depresión Intermedia chilena que convencionalmente los historiadores extienden hasta el río Maule. Fue en esta campaña que, según Inca Garcilaso de la Vega, se libró una batalla entre los incas de Yupanqui y los mapuches, al sur del Maule, proximo a este río; habiendo terminado en una derrota incaica. Sin embargo, datos aportados por crónicas españolas, tales como el Informe de Miguel de Olaverría o el del padre Anello Oliva en su Historia del Perú (publicada en francés) indican que la expansión habría llegado más al sur, o que posteriormente se habría producido una hipotética última expansión o invasión más al sur hasta el río Biobío, la que habría sido realizada por el gobernante inca Huayna Cápac Inca Yupanqui. Por su parte, un punto de vista minoritario sostenido por el historiador José Antonio del Busto en su libro "Túpac Yupanqui", postula que el Inca avanzó más allá del Maule y el Biobío, alcanzando hasta el canal de Chacao, el "fin del mundo" y, sin interés por conquistar esas tierras, luego regresar a consolidar su posición en el gobierno del Tahuantinsuyo, trás su larga ausencia.Del Busto....
Eso es lo que dejaría aquí. Las explicaciones de la controversia acerca del límite sur estarían mejor en Expansión del Imperio Inca. Estoy seguro de que la redacción que propuse es mejorable, pero creo que actualmente contiene la información principal y se ciñe al punto de vista neutral. Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:43 14 sep 2007 (CEST)
replies: text: Ahora sí veo argumentos y te contesto gustosamente. No es bueno el punto medio entre una edición y otra, es bueno el punto de vista neutral, aunque se acerque más a una versión (por supuesto, defiendo lo que considero mejor y puedo estar equivocado). Antes de todo esto había otra versión que tú insistías en criticar sin dar muchas explicaciones aparte de considerar malas las fuentes. Mostré las mismas referencias que Arafael y tú te has empecinado en desestimarlas, a pesar de ser las únicas que hay con posibles interpretaciones múltiples, una de ellas la de Barros Arana, que no es ningún desconocido. 1- ¿Y? Los errores de Barros Arana en 10 o 50 páginas no invalidan por sí solos toda su obra, hay que ver caso por caso contrastando con otras fuentes. ¿Se sabía lo que dices en 1910? 2- No entiendo tu extrapolación. En ese párrafo se compara el éxito alcanzado con los diaguitas contra los resultados obtenidos más al sur (los diaguitas del oeste de los Andes no fueron guerreros que se sepa, los picunches y mapuches sí). Si llegó a Chacao, debió haber ganado, pero ¿llegó? no existe ninguna prueba de ello aparte del escrito del Sr. del Busto que no da ninguna explicación de sus fuentes (por lo que se ve hasta ahora, tal vez su libro las indique, si fuera así harías muy bien en contarlo). No se sabe cuándo fue la supuesta batalla, suponiendo que haya ocurrido, no se sabe si estaba ahí Túpac Yupanqui o si algún inca volvió directamente al Cuzco luego de ella, es meramente un hecho que pudo haber ocurrido y en el artículo se indica las inseguridades que existen con ella, por eso no apliques lógica que da como resultado una imposibilidad pero partiendo de premisas que no se saben ciertas. 3- La redacción es neutral, pero faltan muchos datos que contiene mi propuesta y la de Arafael que me parece mejor. Es cierto que una tribu no detiene una campaña, pero en el artículo no se sugiere lo contrario. 4- "Punto de vista minoritario" no es tendencioso cuando es obviamente minoritario en cuanto al viaje a Chacao, no en cuanto a la obra de Del Busto en conjunto (deberías leer Puntos de vista minoritarios): lo comúnmente aceptado es que el imperio inca llegaba hasta el Maule y cada autor plantea teorías sobre las causas de ese hecho, unos pocos autores (Olaverría y Oliva, apoyador por Barros Arana) indican el Biobío, nadie habla de viajes más al sur porque no hay nada en las crónicas o los descubrimientos arqueológicos que los apoye. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:14 20 sep 2007 (CEST)
thread_title: Propuesta de redacción

message: Reescrita la version 4. Además de incluir el texto de Cieza de Leon he agrgado mas detalles de la expedicion al sur. En la subseccion Encuentro Mapuche-Inca se debería encontrar lo relativo a:
#La Araucana.
#Batalla de la Lunas.
#Promaucaes y significados
#Inca Garcilaso de la Vega y sus detractores.
Arafael 23:12 19 sep 2007 (CEST)
replies: text: La Araucana puede ser ilustrativa de las creencias que hay al respecto, pero no debería estar en pie de igualdad con las crónicas por ser, ante todo, una obra artística que pudo darse (y se dió) licencias poéticas para adornar los hechos. Muy de acuerdo con incluir los detractores de Inca Garcilaso de la Vega y también sus defensores si los hubiera. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:14 20 sep 2007 (CEST)
thread_title: Version 4

message: He encontrado el texto de Garcilaso sino aqui: http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf He modificado el texto retirando la frase próximo a este río; habiendo resultado en una derrota incaica que no expresa Garcilaso.
Sobre Del Busto y sus pruebas, habra que leer el libro.
Arafael 16:42 20 sep 2007 (CEST)
thread_title: Garcilaso

message: Pedir a mis colegas promover el consenso. La discusión es tratar a Del Busto como:
*Punto de vista minoritario
*Punto de vista individual
*Teoría
Pedir a VPP, pueda acceder al libro para revisar las fuentes de "Del Busto" y como califica el mismo su trabajo.
Arafael 01:01 21 sep 2007 (CEST)
replies: text: Abogo por poner "minoritario" y esperar los argumentos que da el autor, particularmente porque es un autor de renombre en Perú y sus obras cuentan con el respeto de la comunidad académica (según me han explicado otros usuarios y he leído en la prensa). Me ví obligado a bloquear a  por su última intervención que era un ataque xenófobo explícito con los ataques personales acostumbrados a pesar de todos los pedidos de moderación que se le han hecho aquí y directamente en su página de discusión. El bloqueo dura 31 horas y luego de eso ojalá esté con otra disposición y le sea posible traer datos del libro. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:19 21 sep 2007 (CEST)
replies: text: A la espera de VPP. Todo el relato de Garcilaso esta en: http://es.wikisource.org/wiki/Comentarios_reales_:_2da_VII_18 http://es.wikisource.org/wiki/Comentarios_reales_:_2da_VII_19 y http://es.wikisource.org/wiki/Comentarios_reales_:_2da_VII_20. Preferiría incluir el texto de la Arauca indicando que se trata de una obra literaria con licencias epicas. El nombre "Batalla de las Lunas" es tradicion oral?. Arafael 16:50 21 sep 2007 (CEST)
replies: text: Sí, aunque es posible que Víctor no pueda conseguir el libro de inmediato, se puede esperar otro poco. Gracias por esa parte de los Comentarios reales, no la había podido encontrar (se pueden enlazar internamente escribiendo s:Comentarios_reales_:_2da_VII_18). El nombre Batalla de las Lunas parece tradición wikipédica y me tiene muy preocupado, ¿de dónde lo sacaron?. En la historia chilena "conocida" no se menciona este hecho y mal puede tener un nombre, supongo que en la peruana tampoco aparece y me temo una invención para que pique alguien, propondría averiguar y mientras tanto ponerle un "discutido". Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:50 21 sep 2007 (CEST)

text: "Otro poco" no tiene límites claros, será lo que haga falta. Se deja como punto de vista minoritario porque no hay nadie más que lo sostenga o siquiera lo mencione. Con el supuesto viaje a la Polinesia pasa algo semejante, con la excepción de que se conocen los cosas que hacen a Del Busto decirlo, que la Polinesia pertenezca o no a Chile (e Isla de Pascua sí pertenece) es irrelevante, porque lo mismo haría si del Busto dijera sin más ni más que Yupanqui llegó al Orinoco o a vió la Isla Marrajo. Xenofobia tal vez no sea el término más adecuado, pero las otras palabras son peores (¿racismo?, ¿etnocentrismo?) y tampoco adecuadas para "Tus acciones como moderador no van a hacer grande a un pueblito intrascendente y despreciado dos veces (puede que más) por personajes famosos de la historia americana.". Tus insinuaciones de usuarios normales y demás son las de siempre, y como siempre sin pruebas: es un punto de vista minoritario hasta que se demuestre lo contrario, el mayoritario es el límite en el Maule y ya empiezo a creer que estás bromeando o molestando cuando discutes eso. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:13 22 sep 2007 (CEST)
replies: text: Otro poco será lo que haga falta para que consigas las referencias, mientras tanto, no hay nada que justifique quitar la frase "punto de vista minoritario". No puede conciliarse la teoría mayoritaria de límite imperial en el Maule con una afirmación sin pruebas de un viaje a Chacao, unos 750 Km y miles de enemigos más al sur. Realmente tengo ganas de saber cómo explica eso Del Busto (¿habrá oído hablar de la selva valdiviana?). Si quieres seguir escribiendo como si alguien te atacara, hácelo, pero para bien o para mal hay otros bibliotecarios que tienen menos paciencia de la que he usado contigo. Escribiste aquí un texto insultante hacia mí (el de siempre, "bibliotecario abusivo y sesgado") y hacia tres cuartas de mis compatriotas (los descendientes del "pueblito intrascendente"), violando claramente la etiqueta y recayendo en ataques personales. Pero es verdad que es molestar al resto de participantes diciéndotelo aquí. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:55 23 sep 2007 (CEST)
replies: text: ¿Cómo tratar a Del Busto? Si hablamos de sus ideas en general (la expedición a Oceanía) en rigor se trata, como el mismo historiador lo reconoce, de una teoría apoyada hasta el momento por un solo autor, sustentada en lo que él llama "probabilidades", y a la que le falta, siguiendo al mismo Del Busto, su comprobación. Si hablamos de la expedición hasta el canal de Chacao, se trata de una mera afirmación, basada en no sabemos qué evidencia o "probabilidad", por lo que las expresiones "punto de vista minoritario" o "punto de vista individual" resultan adecuadas, supongo. Por otro lado, la actual edición del artículo me parece bastante más atildada y correcta que la existió al momento de surgir esta discusión. Y felicito a los que han aportado su trabajo para esta mejora. --Carrilano 22:07 24 sep 2007 (CEST)
thread_title: Consenso

message: Las fuentes originales las pueden encontrar e:
http://www.pehuen.cl/archivo/biblioteca/la-araucana.PDF
http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf
Arafael --200.106.56.250 18:53 22 sep 2007 (CEST)
thread_title: Ercilla y Garcilaso

message: Quisiera hacer notar la increíble coincidencia de algunos pasajes de este artículo (incluso en las faltas de ortografía) con esta página de contenido racista: http://civilizandochile.blogspot.com/2010/10/chile-bajo-el-imperio-de-los-inkas.html
Después de toda la exigencia de rigor que se viene haciendo por años, y la imposibilidad de conseguir una miserable cita y referencia bien hecha del siempre mentado trabajo de Del Busto, da para meditar. Saludos. --Carrilano  (discusión) 06:03 21 sep 2011 (UTC)
thread_title:  Y el rigor?? 

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*Se corrigió el formato o el uso para http://www.pehuen.cl/archivo/biblioteca/la-araucana.PDF
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.pehuen.cl/archivo/biblioteca/la-araucana.PDF
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.serindigena.org/territorios/recursos/biblioteca/monografias/historia/documentos/9_primera_parte_IV_mapuche_cap1.htm
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