Discusión:Atentados del 11 de septiembre de 2001/Víctimas

message: {{archivodiscusión}}
'''Contexto''': Esta página fue trasladada desde [[Discusión:Mario Luis Santoro]], la página de discusión de la biografía de una víctima del 11-S que fue borrada en 2006 tras una [[Wikipedia:Consultas de borrado/Mario Luis Santoro|consulta de borrado]] por [[WP:SRA|falta de relevancia]]. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 15:58 11 sep 2011 (UTC)
__TOC__
Galio puso el cartel de "sin relevancia aparente" sin dar ningún argumento en esta página. Pero si esbozó uno al colocar el cartel, un amable "''lo siento Pepe pero su única relevancia es haberse muerto"''. Se trata de la biografía de una de las víctimas del ataque del 11-S, apoyada en fuentes incontrovertibles. Uno de los primeros rescatistas en llegar al lugar. Se ha pedido ponerle a Nueva York una calle con su nombre. Por otra parte en la WP también se encuentra una biografía de la única víctima española [[Silvia San Pio]]. En la Wikipedia inglesa existe una [http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Victims_of_the_September_11%2C_2001_attacks sub-categoría dedicada a los muertos en el 11-S] y otra dedicada a los [http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Survivors_of_the_September_11%2C_2001_attacks sobrevivientes de los ataques del 11-S].
En la Wikipedia en español hay un artículo denominado [[Fallecidos en los atentados del 11 de marzo de 2004]] que transcribe los nombres de los 190 fallecidos en el 11-M, información que de seguirse el mismo criterio del que colocó el cartel debiera quitarse por irrelevante. ¡Por favor, dejad hacer perder el tiempo a los que trabajan! --[[Imagen:Earth_flag_PD.jpg|25px]] [[Usuario:Roblespepe|Pepe]] 02:45 25 sep 2006 (CEST)
Wikipedia establece reglas para determinar la irrelevancia. Reglas que están establecidas en ([[Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente]]), sitio al que remite el propio cartel de irrelevancia para el caso de dudas. En ese sitio se establece taxativamente cuales son los casos de irrelevancia, pero el artículo cuestionado no parece entrar en ninguna de esas categorías, a saber:
''Casos en los que un artículo puede ser incluido en esta categoría''
#''Se cree que el artículo podría incumplir la política sobre estilo''. '''(Claramente no es el caso)'''
#''Se cree que el artículo podría ser no relevante''
##''Artículos de autopromoción o de vanidad''. '''(Claramente no es el caso)'''
##''Articulos promocionales''. '''(Claramente no es el caso)'''
A su vez en [[Lo que Wikipedia no es]] se establece:
* 1.1 Wikipedia no es de papel '''(Claramente no es el caso)'''
* 1.2 Wikipedia no es un diccionario '''(Claramente no es el caso)'''
* 1.3 Wikipedia no es una fuente primaria '''(Claramente no es el caso. Todas tienen fuentes importantes)'''
* 1.4 Wikipedia no es una colección de citas '''(Claramente no es el caso)'''
* 1.5 Wikipedia no es una zona de pruebas, ni un foro de discusión '''(Claramente no es el caso)'''
* 1.6 Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios '''(Claramente no es el caso)'''
* 1.7 Wikipedia no sirve para duplicar otros sitios '''(Claramente no es el caso)'''
Como Galio, un buen amigo wikipedista, no ha puesto la razón en que funda su posición, y su único comentario al respecto es "''lo siento Pepe pero su única relevancia es haberse muerto"'' (que en realidad más parece un reconocimiento de relevancia que lo contrario), veo necesario pedirle que explique en cual de estas causales contempladas por Wikipedia funda su postura. Galio, por favor, explica. Saludos, --[[Imagen:Earth_flag_PD.jpg|25px]] [[Usuario:Roblespepe|Pepe]] 05:07 25 sep 2006 (CEST)
Otros artículos o información idénticos, todos incluidos por el solo hecho de haber sido víctimas de atentados terroristas:
*[[Matanza de Atocha de 1977]]
**[[Enrique Valdevira Ibáñez]]
**[[Luis Javier Benavides Orgaz]]
**[[Francisco Javier Sauquillo Pérez del Arco]]
**[[Serafín Holgado de Antonio]]
**[[Angel Rodríguez Leal]]
**[[Miguel Sarabia Gil]]
**[[Alejandro Ruiz Huertas]]
**[[Luis Ramos Pardo]]
**[[Dolores González Ruiz]]
---
Pues lo siento, pero sólo lo que se expresa en "Wikipedia no es" no implica que haya otras cosas que tampoco no sea, no se trata de una lista cerrada puesto que hay otras cosas que no es y que no se citan allí. Las biografías deben ser de personas que hayan alcanzado cierta relevancia, y concuerdo al 100% con Galio en que estas personas no son relevantes para ser biografiadas. Sí son relevantes para aparecer en alguna lista de víctimas, pero su historia personal no difiere (hasta su muerte) de la de cualquier hijo de vecino. [[Usuario:Barcex|Barcex]] 10:50 25 sep 2006 (CEST)

message: Bárcex, Wikipedia no se refiere a este tema en "lo que Wkipedia no es", sino en [[Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente]]. Aquí a su vez, remite parcialmente a aquel punto. De todos modos, estás reconociendo que el cartel no obedece a ninguna de las reglas expresamente establecidas por Wikipedia para establecer la irrelevancia de un artículo. Ese solo hecho ya genera dudas. Por otra parte, Barcex, no contestas ninguno de mis argumentos, sino simplemente afirmas en absoluto una posición prejuiciosa (en el sentido de constituir un juicio preestablecido antes del debate). Tú unico argumento, que "''las biografías deben ser de personas que hayan alcanzado cierta '''relevancia'''"'', es una tautología, porque precisamente lo que se sostiene es que este sería un artículo irrelevante. Obviamente una biografía no relevante, sería irrelevante. Pero lo que no dices es por qué es irrelevante. Obviamente este caso no es irrelevante porque ha sido tratado por decenas de medios de comunicación, y ha merecido un [http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-41426-2004-09-23.html homenaje nacional]. Si fueran irrelevantes, a una persona que camine por Nueva York y lea la placa con los nombres de los cuatro argentinos muertos, y pregunte por ellos, habría que contestarle que en realidad nada se sabe porque eran irrelevantes.  Por otra parte, ¿cómo puede decirse que esas muertes fueron irrelevantes?. Si nadie hubiera muerto, lo que sería irrelevante sería el atentado.
¿Y cual sería el criterio de relevancia? ¿Que el presidente de la Nación homenajee a esas personas y se inscriba su nombre "en memoria", no es un indicador de relevancia? ¿Qué decenas de periódicos en diversos idiomas realicen artículos sobre esas personas no es indicador de relevancia?  
Pero lo que más me llama la atención es que sólo sean irrelevantes las [[víctimas argentinas del terrorismo del 11-S]], y no por ejemplo la única víctima española [[Silvia San Pio]], ni la [http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:V%C3%ADctimas_del_terrorismo_en_Espa%C3%B1a Categoría:Víctimas del terrorismo en España]. Tampoco entiendo por qué te parece relevante haber creado un artículo para las víctimas de la [[Matanza de Atocha de 1977]], con redirect a este último artículo:
**[[Enrique Valdevira Ibáñez]]
**[[Luis Javier Benavides Orgaz]]
**[[Francisco Javier Sauquillo Pérez del Arco]]
**[[Serafín Holgado de Antonio]]
**[[Angel Rodríguez Leal]]
**[[Miguel Sarabia Gil]]
**[[Alejandro Ruiz Huertas]]
**[[Luis Ramos Pardo]]
**[[Dolores González Ruiz]]
Tienes también el caso de [[Miguel Ángel Blanco]], un político irrelevante (con todo el respeto del mundo, por favor), cuya única relevancia fue dada por haber muerto en un atentado terrorista, al igual que estos casos. Lo mismo puede decirse con todo respeto de [[Pedro Antonio Blanco]], [[Irene Villa]], [[Julio Iglesias Puga]], [[Publio Cordón]], [[Carmen Tagle González]]. En todos estos casos la actividad anterior de estas personas era de mínima relevancia, y se hicieron relevantes por haber sufrido atentados terroristas. 
Sería absurdo también, como ya pasa, que estas biografías sean consideradas relevantes en las otras wikipedias, pero no en la española.
En todo caso, lo lógico sería establecer un criterio general para todos los casos y no algunos si y otros no. O no se incluyen biografías de personas muertas en atentados terroristas, salvo que hayan sido relevantes antes de su muerte, o sí se incluyen. Más aún, ello debiera aplicarse a todas las biografías sobre personas cuya relevancia comenzó por su muerte (pienso por ejemplo en [[José Luis Cabezas]], en [[María Soledad Morales]], en [[Bartolomeo Vanzetti]]). ¿Acaso todos estos casos serían relevants de no haber muerto como murieron? Es que la muerte es parte de la vida. Más aún, ¿qué es lo que hace relevantes los datos de la infancia de una persona que luego será famosa? ¿No serían estos datos también irrelevantes? 
Con todo afecto, Galio y Bárcex, me gustaría que debatiéramos los argumentos de cada uno, y no repitiéramos sin oirnos. tengan en cuenta que si su criterio se impone, y mañana borramos los datos de las víctimas del 11-S, en varios casos homenajeadas, y en algunos consideradas héroes, tampoco sería extraño que aparezca un diario con titular catástrofe: '''WIKIPEDIA DICE QUE LAS VICTIMAS DEL 11-S Y DEL 11-M SON IRRELEVANTES'''.
Finalmente, como han visto, en la WP:ES hay varios casos idénticos. Para no tener que repetir mil veces esta discusión, propongo colocar el cartel en todos, con remisión a un mismo lugar y discutirlos todos en ese solo lugar. Si nadie se opone, yo lo hago, ¿Si?. Saludos amig@s, --[[Imagen:Earth_flag_PD.jpg|25px]] [[Usuario:Roblespepe|Pepe]] 16:18 25 sep 2006 (CEST)

message: Pepe, la letra catástrofe de Clarín me tiene sin cuidado. El hecho real y objetivo es que todo el tiempo se está eliminando o proponiendo el borrado de artículos de gente sin relevancia enciclopédica, léase que no desarrollaron en su vida actividades que les merecieron un reconocimiento verificable. ¿Por qué borramos artículos de raperos, de políticos de poca monta, de estudiantes, de aspirantes a astronauta? ¿Por qué borramos artículos de grupos musicales desconocidos, de partidos políticos creados ayer, de proyectos incoherentes? Porque la información que aportan no es ni extensiva ni intensiva, ni cuantitativa ni cuantitativa. Hablando de políticas, entran por lo general en lo que Wikipedia no es, pero cada caso particular puede relacionarse con distintas reglas.
En el caso de los muertos por los atentados al World Trade Center, y salvo algunos casos puntuales que sinceramente desconozco, el común denominador de todos ellos es haberse muerto el mismo día y por la misma causa. ¿Qué amerita que un mozo, un vendedor de seguros, un empleado de maestranza, un ejecutivo cualquiera, tengan artículos en la enciclopedia? En su vida no han desarrollado ni teoría ni práctica con incidencia social o histórica, que es la forma más simple que se me ocurre de definir qué es la relevancia. Se murieron. ¿Vamos a hacer tres mil artículos sobre desconocidos, sólo para poner que se murieron? Perdón, pero más allá de sensibilidades me temo que hasta los tan criticados —y a menudo borrados— artículos de conductores televisivos aportan información más valiosa.
Nadie dice que se los ignore o que no se hable del atentado, hecho por lo demás trascendental y oscuro. El atentado y sus consecuencias tienen artículos y nadie duda de su relevancia. El problema es el caso particular de los muertos, a los que se puede mencionar en una lista. ¿Qué clase de subjetividad es esta, permitir artículos de gente irrelevante porque muere en un atentado y eliminar la de otros que mueren accidentados en la vía pública, de enfermedades terminales o por causas naturales? ¿Vamos a documentar cada suicidio? ¿Qué información, reitero más allá de casos aislados, aportan estos artículos? Las fechas de nacimiento y muerte, junto con el denominador común, no son suficiente. La lista sobra, y a mi juicio ya es demasiado.
Sobre el por qué de artículos sobre cada víctima de ETA, se me ocurren tres ideas: a) intención política, b) pérdida de vista de las políticas por cercanía sentimental, c) vista gorda de otros usuarios que no tienen ganas de discutir con los dos casos anteriores. Está claro que se justifican tan poco como un artículo para cada uno de los casi 3.000 muertos del 11 de septiembre de 2001, a menos claro que se trate de políticos y otras figuras importantes que hubieran tenido artículo de morirse de otro modo. Este concepto me gusta, hay que ver quién podría tener artículo incluso si no se hubiese muerto. Tal vez alguno se salve siguiendo esta lógica, pero definitivamente no los cinco argentinos por ser los cinco argentinos.
Unos últimos ejemplos para ilustrar el tema. ¿Vamos a crear artículo para cada muerto de la Segunda Guerra Mundial? Seguramente muchos de ellos también tenían ilusiones, ideales y una vida por delante. ¿Para cada víctima de los campos de exterminio? ¿Para cada uno de los 30.000 desaparecidos? ¿Para cada víctima del atentado a la AMIA, a la Embajada de Israel? ¿Para cada víctima de la invasión a Irak? ¿Para cada víctima libanesa e israelí del conflicto reciente? Queda claro que el propósito es irracional. Priorizar unos sobre otros, además, implica un juicio valorativo. ¿La solución? Dejar de lado la pequeña Crónica TV que todos llevamos dentro y medir todos los artículos con la misma vara.
Todas las víctimas del 11-S que no sean relevantes per se, no pasan a ser relevantes por ósmosis. Pretender tal cosa sería una meta inalcanzable, una desvirtuación de la enciclopedia. Quien merezca un artículo que lo haga por sus propios méritos, sin tener con esto intención de sonar despectivo. Wikipedia no es de papel, pero tampoco de goma. Saludos, galio... любая проблема? 23:32 25 sep 2006 (CEST)
thread_title:  De la irrelevancia 

message: Creo que los argumentos lógicos ya los ha defendido Pepe con suficiencia; poco puedo añadir a lo expuesto por él. Creo que las victimas del terrorismo demandan: 
                     M E M O R I A 
Por sí mismas, la inmensa mayoría de las víctimas del terrorismo son históricamente irrelevantes; únicamente fueron relevantes para sus familias o las personas a las que amaron o que las conocieron, pero en todo caso lo relevante es su muerte. Obviamente, si no hubieran muerto de esa manera, lo irrelevante sería el atentado terrorista.
No sólo eso, ¿dónde está su especial relevancia? En su normalidad, en su vida cotidiana, en que comparten con la inmensa mayoria de sus conciudadanos una vida anónima, y que esa vida es truncada por la irracionalidad de la fuerza violenta de unos fanáticos políticos o religiosos.  
El verse privados del bien supremo y derecho fundamental por excelencia que es la vida, hace de estas personas, referentes que han de ser conocidos por el resto de sus conciudadanos. 
¿Por qué elegí a Silvia San Pío? Porque en España es la olvidada, la preterida, la víctima que parece que no existe. Y claro que existió: iba a cumplir 27 años 16 días antes de morir, estaba embarazada de 7 meses y murió junto a su marido en la planta 92 de un edificío contra el que un grupo terrorista estrelló un avión. 
Por supuesto que no era la única. Gracias a esta discusión hoy sé que también murieron 4 argentinos, tan comunes como Silvia, uno de ellos bombero, los otros habían emigrado a EE.UU. para buscar una vida mejor, de personas así está hecha la Intrahistoria, que es la letra menuda de la Historia (me alegro que de que al menos desde la Presidencia de la República argentina se les homenajee). --Otranto 23:46 25 sep 2006 (CEST)
replies: text: La biografía de una persona común, a la que por azar le tocó morir en un atentado no tiene ninguna relevancia, lo sigo sosteniendo. El atentado y las víctimas sí, pero este no es un lugar para hacer memoria o no memoria, es para biografiar a personas que hayan hecho algo más que morir casi por azar. Nada de esto justifica estas terribles matanzas, pero debe ser el artículo sobre el hecho el que debe dejar claro lo terrible, atroz, descabellado e inhumano de estos atentados. Barcex 23:57 25 sep 2006 (CEST)

text: Te estás basando en consideraciones subjetivas. No podemos tener preferencia o concesiones hacia las víctimas de ataques terroristas mientras sigan siendo irrelevantes. Nadie dice que el tema no se mencione, repito que por algo hay un artículo para el 11-S y demás masacres; dijimos que una lista basta. Si como decís tenían una vida como cualquier otro, ¿qué tiene eso de enciclopédico? No dije que haya que erradicar sus historias de vida cotidiana de la faz de la tierra, pero sí de Wikipedia, que es una enciclopedia. Como lo único enciclopédico es el motivo de su muerte, sobra con mencionarlos a todos juntos. Y aunque el bombero pueda tener cierta relevancia propia, hablo siempre de la generalidad. Vuelvo sobre lo que dije antes, ¿para cuándo el memorial a los millones de víctimas del nazifascismo? Un artículo para cada uno, vamos. --galio... любая проблема? 23:58 25 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Memoria 

message: ::Pero Galio tu argumento sobre Einstein y el Che también permite fundar la relevancia de estos artículos. Según vos una infancia irrelevante comienza a ser relevante si la adultez lo fue. El mismo argumento lógico se aplica a los muertos por el terrorismo que se han destacado por alguna razón: si su muerte fue relevante, su biografía también lo es. O el argumento de Vanzetti, que si bien "pudo ser" relevante en los años 20, hoy claramente no lo es más, y hay más "revuelo" hoy por Vilanueva que por Vanzetti. Aquí de algún modo se han utilizado argumentos extremos, intencionalmente. Por ejemplo el siguiente argumento: fueron 30.000 desparecidos y no se puede hace una biografía de cada uno; por lo tanto son todos irrelevantes. Y no es así, porque siempre hay algunos casos que por una razón u otra se vuelven relevantes. Por ejemplo, Dagmar Hagelin, por ser sueca (en este caso la cantidad se reduce de 30.000 a 1). O Léonie Duquet y Alice Domon porque eran francesas. O Claudia Falcone porque "representa" a los adolescentes. Creo que aquí se han olvidado precisamente la idea de "representación". Estos cuatro casos "representan" en la Argentina la masacre. Tienen una función simbólica, cultural, y ampliamente relevante. Lo mismo sucede con la víctima española, o con las colombianas, etc. No estamos hablando de 30.000, sino de personas puntuales. Llevar los argumentos al extremo transforman todo en absurdo y necesariamente impide una comprensión honesta del problema. La pregunta que hay que hacerse sobre la relevancia es: ¿por qué la Argentina decidió "representar" su compromiso contra el atentado, poniendo una placa con solo cuatro nombres? ¿Qué representan esos cuatro nombres? ¿Nada? ¿Sólo biografías irrelevantes? Y si son tan irrelevantes ¿porque se le pone a un equipo de fútbol el nombre de Sergio Villanueva, o porqué los vecinos de Queens piden que le pongan el nombre de Santoro a una calle? La prueba de la relevancia es que hay que llegar a un absurdo como hacer 6 millones de biografías para hablar de las víctimas del Holocausto, como si "Anna Frank" no tuviera un rol de simbolización y representación de esas víctimas. Deshumanizar los asesinatos no mostrando ninguna cara, es una forma de no mostrar. "Representar" es el modo esencial de presentación. -- Pepe 03:52 26 sep 2006 (CEST)
replies: text: Representación, decís. Los casos de las monjas francesas son paradigmáticos y conocidos por sobre el resto de los desaparecidos ordinarios, al igual que Walsh y otros tantos. En el caso de Walsh, hubiera merecido artículo también si no hubiera desaparecido, en lo de las monjas, son los sucesos posteriores los que dieron relevancia al hecho —y así y todo podría tratarse como desaparición de monjas francesas en la dictadura argentina, como desaparecidos por la dictadura argentina—. Si el gobierno francés no hubiera juzgado en ausencia a Astiz y demás acciones, sus casos no serían conocidos y serían más desaparecidas del triste montón. ¿Qué diferencia estos casos de los muertos argentinos del 11-S, te estás preguntando? El relieve particular de ciertos desaparecidos está dado por referencias verificables ajenas a Wikipedia. Los cinco muertos argentinos no, es totalmente subjetiva la relevancia que les das. ¿Quién decide que son relevantes por representar a la Argentina, quién decide que son representantes de la Argentina y quién decide que los argentinos deben destacarse por sobre los rusos de Kamchatka? Es Wikipedia en este caso la que está emitiendo un juicio de valor, para peor implícito, y confeccionando una selección de muertos cuyo criterio de selección es la nacionalidad. Es bien distinto. ¿Y si los muertos argentinos del atentado hubieran sido 2.500? ¿Artículo para los 2.500? ¿O se haría un depurado ad hoc de muertos para elegir a los mejores representantes? La placa-compromiso del consultado argentino en Nueva York seguramente contendría igual todos los nombres. Vamos a otro ejemplo, Malvinas. Hay lista de todos los muertos, hasta en el cenotafio de la Plaza San Martín figuran todos los nombres. ¿Un artículo para cada uno? "X (196X-1982) fue un soldado argentino, murió en la Guerra de Malvinas". No, no cumple los criterios más elementales de relevancia. No se trata de una falta de respeto o de consideración hacia quien dio la vida por la Patria o hacia quien murió injustamente por un atentado. Se trata de no tener consideraciones, sea con quien sea. Saludos, galio... любая проблема? 05:13 26 sep 2006 (CEST)
replies: text: Una vez más los argumentos que das contradicen las pautas originarias planteadas por vos mismo para sostener que la muerte no traer relevancia. Ahora reconoces que las monjas francesas fueron "paradigmáticas". Así que estas víctimas del terrorismo sí son relevantes. ¿Cuál será entonces el criterio de relevancia? Porque si no hubieran sido secuestradas no lo hubieran sido. Es un argumento absurdo decir que Argentina podía haber homenajeado igual a víctimas de Kamtchatka como argentina. Una vez más no prestás atención al fenómeno de la "representación", que es un criterio de relevancia. Luego dices que a los "representantes" habría que elegirlos. En Malvinas también hay "representantes", Giachino es claramente uno de ellos; en materia d "representación" en la guerra se utiliza mucho la idea de "héroe". ¿O acaso el sargento Cabral no es un representante"? ¿O el mismo Falucho, que nunca existió, y es puro símbolo? Vos preguntás ¿quien decide? La representación que determina relevancia no es una cuestión de elecciones como en el congreso. Es un fenómeno cultural mucho más complejo. En primer lugar debiera haber fuentes primarias. Ya lo sabemos. Pero si hay fuentes primerias, si hay varios artículos periodísticos, si se realizan actividades públicas que personalizan a estas víctimas, si el presidente oficialmente en nomnbre del país coloca una placa permanente de recordación, si se crea un equipo de fútbol que lleva el nombre de una de las víctimas, si se crea una fundación con su nombre, no es correcto decir ¿quien los eligió? Ahí te estás volviendo vos mismo fuente primaria. Lo objetivo es que esas cuatro víctimas, en gran parte por un azar como es haber sido argentinas, son más relevantes que otras "en Argentina". Lo mismo sucede con la víctima española en España. No debiéramos ser nosotros los que cuestionemos ese fenómeno. El fenómeno está y excede al ámbito privado de los familiares de esas víctimas. ¿Cómo es que nosotros estamos discutiendo sobre personas que no conocimos personalmente?. Hay muchas personas que pasan a la historia simplemente por haber estado presentes en un momento histórico. Por supuesto que no es suficiente, potque debe haber un fenómeno cultural que los saque del anonimato privado. Pero no puede ser un argumento en contra de la relevancia decir que lo único relevante que hizo fue morir. La muerte es un poderoso hecho, sumamente simbólico. Es absurdo decir que automáticamente toda muerte es irrelevante. Galio, ya sé que es difícil es un debate medio maniqueo como este "dar marcha atrás". Pero revisá tus los argumentos que fuiste usando desde el principio y vas a ver como van moviendo, y a veces contradiciendo, solo   para encontrar algo que decir en contra. Personalmente, te vuelvo a aclarar que no "pongo las manos en el fuego" a favor de la relevancia, y que también tengo varias dudas, y obviamente muchos de los argumentos que usás tienen algo de razón. Pero la cuestión justamente está en que si hay dudas, en que si hay gente que no on los familiares que preguntan, por algo debe ser. Me acuerdo cuando recién entré a WP que un bibliotecario me dijo: "Quedate tranquilo que si es relevante ya alguien va a venir a escribir sobre eso". Bueno te mando un abrazo, mi amigo, y sabé que respeto mucho tus argumentos, que los debates siempre tienen ese costadito un poco tirante. -- Pepe 05:49 26 sep 2006 (CEST)
replies: text: Llega a destiempo la respuesta después de todos los comentarios que hay abajo, por lo que sólo contesto algunos puntos. En primer lugar, sobre el desplazamiento de argumentos tengo la misma impresión con los tuyos. Habrá que buscarle alguna explicación sociológica, probablemente el hecho de que nunca se aprehenda por completo un modo de razonar ajeno hace que se lo autocomplete, lo que da una sensación de incoherencia cuando el autocompletado choca con la realidad. El eje de mi argumento fue siempre el mismo, la irrelevancia de la muerte casual per se, y lo que aclaré después es que la relevancia puede sólo relacionarse con la muerte cuando esta dispara hechos que son portadores de relevancia. En este caso, el hecho son todas las repercusiones cubiertas en el artículo sobre el atentado al World Trade Center. Sobre las representaciones, no dije que no existieran sino que no corresponde a Wikipedia seleccionarlas. Wikipedia no es argentina ni debe darse ninguna prioridad a temas argentinos por sobre los demás, el hecho de que todos los muertos argentinos —porque no son algunos en particular— representen al país no hace a sus vidas meritorias de un artículo enciclopédico. Las monjas fueron paradigmáticas por los ecos de sus asesinatos, pero acá hay 3.000 personas partícipes por azar de un mismo hecho y no casos aislados de asesinatos puntualmente planeados. De todos modos, no tiene sentido seguir acá, se convino examinar caso por caso. Si Santoro realmente se destaca por sobre los demás, es probable que su artículo sobreviva al resto. Saludos, galio... любая проблема? 22:53 26 sep 2006 (CEST)
thread_title: Memoria III

message: Creo que hay que preguntarse que es lo relevante y que no. Por ejemplo, creo que no hay duda de que es relevante cuanta gente murio en un atentado. Creo que es irrelevante si una victima de un atentado estudio en este u otro colegio, incluso si tuviera una coneccion casual con el atentado en si (digamos, si fue a un colegio arabe), por lo cual estoy en contra de articulos puntuales para cada una de las victimas. Ahora, no estoy en contra de un listado de las victimas, quizas con su nacionalidad (lo cual pudiera quizas llegar a ser considerado medianamente relevante), o por lo menos una estadistica del numero de victimas por nacionalidad. Mariano(d/c) 09:07 26 sep 2006 (CEST)
replies: text: Tal como esta el artículo es claramente no relevante, cada artículo es un caso distinto en el que no voy a entrar en el juego de opinar, porque sí hay casos de atentados terroristas en el que la persona ha tomado relevancia y en otros muchos todo lo contrario, no es cuestión de justicia o de poner esquelas en la wikipedia. ¿Hizo o provocó algo relevante o fue mera casualidad que se tropezara con un atentado terrorista? yo creo que la respuesta esta mas que clara. En todo caso me parece bien se incluya en un artículo o listado genérico sobre los atentados del 11-S como se comenta, pero aparte de eso no tiene mayor relevancia este asunto.  AlbertoDV (dudas aquí) 12:28 26 sep 2006 (CEST)
replies: text:  Concuerdo en que es claramente irrelevante. Lo sería si esta persona hubiera sido la víctima escogida por el terrorismo (como Miguel Angel Blanco, por ejemplo), pero morir por azar no puede ser relevante para una enciclopedia, por doloroso que sea para su familia y cercanos. Por otra parte también es bien irrelevante esto. Allí no hay biografías ni enlaces a ellas. --Cratón 18:57 26 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Relevancia 

message: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es es una política y una guía de principios para determinar qué es y qué no es Wikipedia, pero antes que todo: Wikipedia es una enciclopedia.  Los artículos de Wikipedia han de ser artículos enciclopédicos sobre temas enciclopédicamente relevantes.
Wikipedia no es un memorial.  Tal vez no lo diga explícitamente en WP:NO, pero, claramente, un memorial no es un artículo enciclopédico.  Es más, si el argumento para defender que un artículo es que es importante para la memoria de las víctimas de un determinado atentado o desastre, entonces esto no comtribuye al conocimiento que una enciclopedia pretende resumir.  Aquí el artículo empieza a tener un propósito (la memoria, que no es lo mismo que el conocimiento), y bien raya en contra de uno de los pilares de Wikipedia: La neutralidad del punto de vista.
En ningún momento implico que Mario Luis Santoro, como víctima del 11-M, no sea relevante.  Es relevante como persona, sin duda.  Es relevante para su familia.  Pero no es enciclopédicamente relevante, o no por el hecho simple de ser una víctima de un atentado.
— Carlos Th (M·C) 19:46 26 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Qué es y qué no es Wikipedia 

message: Después de haber leido la farragosa discusión, personálmente concluyo dos cosas: la relevancia la da en primer lugar la persona en su conjunto y no un hecho singular (la muerte); dos, salvo excepciones que habría que mirar caso a caso, el fallecimiento en un acto terrorista no es relevante (es en muchos casos casual) y, por tanto, no es motivo para tener un artículo; tercero, la única relevancia que puede tener un fallecido -y que puede merecer un artículo- cuya vida ha sido la del común de los mortales es que su muerte se haya convertido en un símbolo social o político (da lo mismo las razones para ello). Por último, fijar una postura al respecto para todos es una mala política. Caso por caso y por método sencillo de la votación de borrado. Petronas 19:50 26 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Irrelevancia o no 

message: OK. Veo que hay varios colegas que piensan que, en principio, las biografías de víctimas del terrorismo son irrelevantes si sus vidas no eran relevantes antes de morir. Personalmente no tengo mayor problema en borrarlos si la comunidad adhiere a este criterio en forma mayoritaria. Creo que es hora entonces de colocar el cartel de borrado en las biografías de víctimas de terrorismo cuya vida no era relevante antes de haber sido asesinados, para analizar caso por caso, como dice Petronas, cada una, a ver si resulta relevante. ¿Les parece bien?. Saludos a todos. -- Pepe 19:53 26 sep 2006 (CEST)
replies: text: Bueno Galio, pero aquí está el problema, justamente. En la discusión caso por caso. Parece ser que en los casos de Miguel Ángel Blanco y Rodolfo Walsh no hay dudas de que son relevantes, y no es necesario poner un cartel de borrado. Pero los 30.000 desaparecidos de Argentina no fueron por azar, ni estuvieron en el lugar equivocado en el momento equivocado. Fueron secuestrados y asesinados por lo que eran y pensaban. Pero aquí mismo se dijo que ser asesinado no era razón suficiente de relevancia. Finalmente, de seguir el consenso que lentamente se ha ido formando aquí, me parece que la situación de los cuatro argentinos muertos el 11-S es diferente: Sergio Gabriel Villanueva y Mario Luis Santoro fueron rescatistas; no estaban allí por casualidad sino que fueron a rescatar gente; Villanueva ha sido considerado un heroe y Santoro está en trámite; en el caso de Gabriela Waisman, hay registros de sus últimos testimonios telefónicos desde la torre, ha sido citada en muchos reportes, y por su condición de judía ha sido invocada para desmentir las teorías conspirativas que sostienen que no murieron judíos porque estaban avisados; finalmente de las actividades potencialmente relevantes de Pedro Grehan solo se sabe que trabajaba allí y fue asesinado. Me parece que dentro de este consenso Villanueva podría ser considerado relevante, y quizás también Santoro. La consulta de borrado caso x caso irá determinando las peculiaridades. La lista simplemente la puse para ver que haya un consenso en la puesta de carteles, y que no se malinterprete como sabotaje. Saludos a todos -- Pepe 00:11 27 sep 2006 (CEST)
thread_title: Borrado

message: ... hay que ir a votaciones. Es una discusión eterna y el derecho a votar el borrado o no caso por caso asiste a todos. Cada vez que se indica una cosa, aparece la posición contraria. Los argumentos de cada cual están más que claros y no hace falta repetirlos eternamente. La relevancia o no es el único elemento a la hora de mantener un artículo: biográfica o de impacto social. De haber propuestas de borrado, determinese esa relevancia por quienes así lo crean. Petronas 01:43 27 sep 2006 (CEST)
replies: text: El tema está más que debatido. La indefinida repetición de los mimos argumentos no aporta nada. Pero bueno, cuando concluya el mes de irrelevancia, se votará de todas formas. Petronas 23:53 27 sep 2006 (CEST)
replies: text: ¿Para qué una irrelevante votación sobre lo irrelevante? Para qué discutir lo que yo considero irrelevante si no estoy dispuesto a discutir, pues nada a borrar lo irrelevante ...Propongo el borrado de los enlaces y las irrelevantes e inexistentes biografías de Enrique Valdevira Ibáñez, Luis Javier Benavides Orgaz,  Francisco Javier Sauquillo Pérez del Arco, Serafín Holgado de Antonio, Angel Rodríguez Leal, Miguel Sarabia Gil, Alejandro Ruiz Huertas, Luis Ramos Pardo y Dolores González Ruiz, asi y como el borrado del artículo sobre la película Siete días de enero, irrelevante en la historia del cine español. Los criterios en que me baso están más que debatido según los demás. Un cordial saludo--Otranto 00:29 28 sep 2006 (CEST)
replies: text: El enfado no es método. Estoy en mi derecho (incluso obligación) de considerar debatido el tema. Puedes proponer la votación que te parezca conveniente, por ejemplo Siete días de enero que consideras irrelevante como has manifestado. Borrar por borrar, no puedes. Petronas 00:48 28 sep 2006 (CEST)
replies: text: Lo que no es método es ser juez y parte con la pretendida neutralidad y enciclopedismo: Allí tienen montado un especial sobre el 11-S porque ... me callo. No es ejemplo. A votar. Petronas 01:49 27 sep 2006 (CEST)
replies: text: Rectifico lo de Telesforo: (act) (prev)  02:26 28 sep 2006 Usuario:AlbertoDV (Discusión | contribuciones) m (→El atentado - elimino enlaces sin contenido) Como se declara ciudadano de la República de España (¿Y el Augusto abuelo de Leonor?) supongo que no lo acusareis de revisionismo. Lo dicho...hasta siempre. --Otranto 21:28 28 sep 2006 (CEST)
replies: text: Adios. Petronas 21:57 28 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Visto lo visto