Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Cambio de política sobre bibliotecarios

message: Este tema ya está siendo discutido en: Wikipedia:Encuestas/2007/Consultas de desbibliotecarización. Saludos Axxgreazz  (discusión) 21:57 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: ya lo ha propuesto. Deja que la finalice...  Βεατρίκη  (discusión) 22:17 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: Ufa, venía a decir exactamente lo mismo. Nyko83  Vení vení, cantá conmigo  22:44 12 jun 2007 (CEST)

text: Si prefieren esta propuesta porque es más simple, pues no tengo ningún problema, procedo a retirar la encuesta y la propuesta. Sí me gustaría insistir en lo expresado por Barcex, esta propuesta es prácticamente igual a la realizada en 2006 sólo que con más lagunas y con la posibilidad de la "moción de confianza", por lo tanto no sería de extrañar que ocurra el mismo resultado. Tomatejc  Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 00:34 16 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Propuesta innecesaria 

message: Bueno, queridos Wikipedistas,
Ya que Tomacej no pone pegas al respecto, ¿puedo proceder ya a iniciar la votación?
saludos,
Fmercury1980 23:21 17 jun 2007 (CEST)
replies: text: Lo lamento, no hay consenso aún para iniciar la votación. Por lo visto no has dejado ni un tiempo necesario para discutir el cambio de política, la opinión de los demás, etc. Sin consenso no puedes empezar una votación, procedo a cancelarla. Leandro - Mensajes acá 16:56 18 jun 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Procedo a iniciar la votación? 

message: En los términos actuales no me gusta la política. No impide que unos pocos trolls y sus títeres puedan presentar mociones de censura para varios bibliotecarios cada vez que quieran porque no especifica cada cuanto tiempo se puede someter a un bibliotecario a una moción (me veo a alguno todos los días en tan incómoda tesitura ;p). La propuesta de Tomatejc era más complicada, exigía una pregunta para cada paso, pero establecía mejores mecanismos de control. Le recuerdo al elaborador de esta propuesta algo que es también importante en democracia: los elegidos democráticamente (diputados, senadores,...) gozan de inmunidad a no ser que un Tribunal Supremo, Superior o similar les levante la inmunidad. Imagínense el día de una importante votación en el congreso de su país. Un policía o un juez contrarios a la propuesta que va a salir elegida hace detener a los diputados inventándose cualquier excusa para que la votación se incline a su favor. La inmunidad es necesaria para evitar actuaciones como estas. 
Salvando las distancias (y mucho, Wikipedia no es un país, ni un gobierno, ni una burocracia, ni debería serlo) nosotros tenemos un "Tribunal Supremo" llamado CRC elegido democráticamente. Dejemos a esos usuarios que sean los que (a petición de esas 25 personas) levanten la inmunidad ya que gozan de la máxima confianza y que, por tanto, gozan de mayor poder que ningún otro. Poder que además es otorgado por la comunidad, definido en el tiempo, revocable (a los seis meses) y que (¡importantísimo!) se ejerce de manera colegiada. Cantero  申し申し 09:44 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Varias cosas: 1) la inmunidad parlamentaria es antidemocrática...se pergeñó para aquellos tiempos en los que el Rey podía perseguir a diputados críticos; hoy en día es un simple privilegio de los diputados, 2) en cualquier votación que tengamos, tanto si es para elegir artículos destacados, como para aprobar modificaciones en las políticas de Wikipedia o para nombrar a bibliotecarios es posible introducir usuarios títeres. Así que una de dos: o aceptamos que los mecanismos de votación son válidos para todo (también para destituir a bibliotecarios) o bien suprimimos del todo cualquier procedimiento electivo y dejamos todas las cuestiones en manos del Consejo de Administración de la Fundación Wikimedia. Fmercury1980 13:40 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: 1) Wikipedia no es una democracia y 2) Los títeres únicamente son utilizados por usuarios que pretenden sabotear el proyecto. Yrithinnd (/dev/null) 13:45 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: En ese caso, ¿por qué se someten a voto todas las políticas de Wikipedia? ¿por qué los bibliotecarios son elegidos por la comunidad? Los títeres pueden ser utilizados por cualquier persona que pretenda jugar sucio en una votación. En CUALQUIER votación. La línea de mi razonamiento es simple: Si lo bibliotecarios son elegidos por la comunidad, también pueden ser destituidos por ella. Fmercury1980 14:04 18 jun 2007 (CEST)
replies: text:  No se someten a voto, sino a consenso, por ejemplo esta cosa, no ha sido consensuada, por eso dificilmente se va a aprobar. Las votaciones son un mero trámite para ver si hay consenso. Segundo, repito, sólo utilizan títeres los usuarios que pretenden sabotear wikipedia y se ha demostrado muchas veces, por eso hay varias políticas abiertas para que consultas de borrado, etc no se realicen contabilizando votos, sino contabilizando razones. Y siguiendo tu razonamiento, para destituir a un bibliotecario habría que encontrar al menos el mismo consenso que obtuvo. 75% de votos en contra. Yrithinnd (/dev/null) 14:08 18 jun 2007 (CEST)
replies: text:  Yrithinnd, me parece que ese último razonamiento es erróneo. En efecto, a mi entender el objetivo de requerir 75% de aprobación para elegir un bibliotecario es garantizar que el postulante goza de una confianza extraordinaria por parte de los wikipedistas. Puede que con el trascurso del tiempo, sea por acciones propias del biblio o sea por cambios en esta "sociedad dinámica" que es la comunidad de wikipedistas, un número significativo de usuarios sienta que el biblio ya no es confiable. Pero sería poco sostenible proclamar que para continuar en la función basta con que una cuarta parte de la comunidad lo sostenga. Al mismo tiempo, el ejercicio de la tarea de biblio trae aparejados roces y discusiones inevitables, porque para preservar la WP estamos muchas veces obligados a tomar decisiones "impopulares". Cualquier mecanismo de "moción de censura" debe contemplar estos dos factores. Tanto en el "modo directo" que propone Tomatejc, como en esta propuesta de "modo indirecto" (es decir, requerir un cierto número de avalistas para llamar a una nueva elección que ratifique o no al biblio cuestionado), debemos tener en cuenta que es fundamental garantizar que el biblio goza de la confianza de una porción mayoritaria de la comunidad. Debatir qué entendemos por "porción significativa" es prioritario, a menos que el consenso de la comunidad sostenga que la responsabilidad de biblio debe ser irrevocable excepto extremos de "gravedad institucional" (que para ello existe el CRC). Mi postura es en favor de la existencia de un mecanismo de "moción de censura", con ratificación, con requerimiento de mayorías simples (mitad más uno) y prohibición de nuevas mociones de censura por un año. Cinabrium 19:00 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: En mi opinión esta política es muy necesaria. Incluso rebajaría el número de usuarios necesarios para requerir una moción. La razón es por todos sabida: el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente. Es perfectamente posible, y de hecho pasa muchas veces en la vida no virtual, que una persona tiene buen comportamiento y cambia cuando alcanza el poder. --Zósimo 00:37 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Zósimo, nadie dice que no sea necesaria (que a lo mejor y según quién sí lo es). Lo que han dicho es que ésta era innecesaria porque ya existía la de Tomatejc, que estaba todavía en proceso de preparación para consensuarse. Como algunos se empeñaron en seguir adelante sin consenso ahora se ven obligados a despotricar y a hablar de abusos, "commintern" (sic)  e incluso a promover el spam interno sin que se note . Quizás si hubiéramos podido hacer la encuesta se habría visto una manera de acordar esto entre todos. Como no ha sido así no nos queda otro remedio que trabajar largamente en esta política para hacer que a casi todo el mundo le guste. Por desgracia, me temo que tanto unas posiciones como otras tardarán mucho en acercarse. Obviamente todo el tiempo que queramos tardar será el tiempo que estemos sin esta política. Creo que el intento de Fmercury1980 de acelerar las cosas sólo ha servido para frenarlas. Si de verdad quieren esta política, luchen por mejorarla, no se empeñen en que se apruebe tal y como está. Cantero  申し申し 09:13 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Varias cosas Cantero: 1) no te interesan las conversaciones privadas entre yo y el usuario Davius, 2) ya que te gusta fisgonear, habrás podido comprobar como he posteado en su página de discusión unos 7 mensajes en esta última semana, que versaban sobre variados temas. Faltaría más que no pudiera comentarle nada al respecto de esta votación, ¿no? 3) Las votaciones sobre políticas en Wikipedia no requieren consenso, sino aprobación por parte de la mayoría de los votantes. Faltaría más que ahora una minoría en Wikipedia pudiese bloquear las decisiones tomadas por la mayoría, ¿no? 4) Como puedes comprobar, incluso los miembros del Consejo de Administración de Wikimedia Foundation se someten a elecciones periódicas anualmente. Aquí los únicos puestos vitalicios son los de los bibliotecarios de la wiki española. Fmercury1980 14:23 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Para evitar llevar este nonsense mucho más lejos sólo diré que Wikipedia es pública y por tanto las ediciones en las páginas de discusión de los usuarios también lo son. Más que fisgonear, vigilaba que no se hiciera más spam. Ya te lo advirtieron varios bibliotecarios antes de que yo lo denunciara en el canal de IRC (es lo que tiene vigilar cambios recientes para revertir vandalismos, que a veces también se ven otras cosas). He incluido esos enlaces para alertar al resto de la comunidad de la actitud que algunos usuarios  tienen con respecto a este tema y los que no opinamos igual. Por lo demás, y convencido de que esta política no va a llegar a nada más que a papel mojado, me retiro de esta discusión hasta que se presente una propuesta más elaborada y más consensuada. No permitiré que se me arrastre a una discusión que se prolonga ad infinitum y que me roba tiempo para otras cosas más importantes. Gracias, de todas formas, por haber intentado llevar a puerto esta política. Quizás si te hubieras implicado en la propuesta de Tomatejc dando tus puntos de vista la cosa sería distinta. Cantero  申し申し 15:40 19 jun 2007 (CEST)
thread_title: Comentarios o sugerencias para posibles mejoras

message: Hola a todos. No sigo mucho el café, por lo que pido disculpas anticipadas si hago propuestas repetidas. Estoy de acuerdo en que debería introducirse algún mecanismo de control (además del CRC), pero creo que lo de la moción de censura se presta demasiado a abusos porque grupos del trolls pueden "acosar" a bibliotecarios con mociones de censura. Lo que yo propongo como una idea para debate es un mecanismo para la revisión periódica de bibliotecarios, de modo que haya un modo no traumático de evaluar la actuación de los bibliotecarios tras un periodo razonable de tiempo. Pensemos que una moción de censura es, por naturaleza una acción hostil de algunos usuarios contra un bibliotecario; y como tañ acción hostil provocará, sin duda, enfrentamientos personales. La revisión periódica, al ser un mecanismo preestablecido e impersonal no tendrá esa carga de hostilidad. Otra ventaja es que este mecanismo quitaría argumentos a los que hablan de "dictadura", pero sin darles un arma con la que seguir armando follón. En mi opinión los bibliotecarios más veteranos deberían pasar la confirmación del cargo cada vez con menos frecuencia y la reválida no sería tan exigente como el nombramiento: bastaría mayoría simple. Un ejemplo de funcionamiento sería: los bibliotecarios novatos pasarían una reválida al año de su nombramiento. Otra pasados dos años de la primera reválida y luego cada 3 años. O 6 meses, 1 año y cada 2 años. Inicialmente habría un periodo transitorio de implentación para revalidar todos los bibliotecarios ya establecidos. Bueno, ya digo: es sólo una reflexión por si a alguien le aprovecha. Martingala 12:24 28 jun 2007 (CEST)
replies: text: No es mala idea, pero ya hay demasiadas votaciones. Como no llevo mucho tiempo en wikipedia, no sé cuántos problemas serios de verdad han surgido con los bibliotecarios. Supongamos que ha habido este tipo de problemas, es decir, que un número amplio de usuarios ha denunciado el comportamiento indebido de un bibliotecario, ¿qué ocurrió en tales circunstancias? ¿Se llegó alguna vez a una situación en la que un bibliotecario "malo" siguiera con sus funciones? En tal caso, veo necesario este debate y también veo necesario un mecanismo de destitución (que ya hay). En caso contrario, no sé de qué nos estamos preocupando. Si lo que se pretende es acallar a los trolls reafirmando periódicamente la valía de los bibliotecarios... me parece que hay mejores cosas que hacer. Si suponemos buena fe y sentido común a los integrantes del CRC, creo que podemos dejar las cosas como están, ya que ellos nunca ignorarán una petición significativa por parte de la comunidad de destituir a un biblio. Además, ya se someten a reválidas periódicas. Saludos!! Xsm34 (discusión) 20:14 28 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Una idea: reválidas periódicas 

message: ...la opción "se queda la política actual de nombramientos tal y como está"? "Max" (discusión) 17:11 1 jul 2007 (CEST)
thread_title:  ¿No faltaría... 

message: La propuesta número cuatro es idéntica a la uno, no a la dos. El texto está mal escrito. Saludosοικημα (Discusión) 19:25 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: Eso mismo me preguntaba yo ;) Cipión  (Ruegos y preguntas) 01:11 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Yo también me lo pregunto... todos los que votan (votamos) en la tres, lo hacen por las razones de la cero. Cosas... --Cratón  01:19 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Son iguales. Quizá Dodo no se dio cuenta al añadirla. Mercedes (mensajes) 01:44 2 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Erróneo? 

message: ... la posibilidad de desbibliotecarización por inactividad... O sea, en caso que un bibliotecario deja de participar/contribuir en wikipedia tras un plazo amplio y razonable (¿6, 9 o 12 meses?), se le privan de sus botones (salvo el caso de los developers, stewards u otros similares...). Esto permitiría tener un "conteo más real" de lo bibliotecarios existentes en esta wikipedia...
Saludos, --Yakoo (discusión) 01:57 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: En otras discusiones varios usuarios han propuesto algo similar, pero personalmente no creo que esa idea esté relacionada al tema que estamos tratando aquí. Lo mejor sería iniciar un debate al respecto en el Café. Saludos Tomatejc  Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 20:56 2 jul 2007 (CEST)
thread_title:  No alcance a proponer... 

message: A pocas horas de comenzar esta consulta, proliferaron las variantes. Algunas son simplemente diferencias sutiles, otras mezclan la cuestión de fondo con las cuestiones de procedimiento, y finalmente hay otras que son exactamente iguales con resultados dispares (la "propuesta cero" añadida por Dodo a las 00:17 de hoy y la "propuesta tres" son iguales). Esta dispersión no hace sino disgregar el voto y crear innumerables confusiones, con el único resultado práctico de que ninguna propuesta terminará por ser aprobada, a pesar de que existe un interés de parte significativa de la comunidad por crear un mecanismo que permita retirar la confianza a los bibliotecarios. Me permito sugerir:
# Al iniciador de la consulta, que la retire.
# Que se prepare una nueva consulta, sobre la única cuestión "¿Es necesario un mecanismo de "pérdida de confianza" para los bibliotecarios"?
# Si la consulta anterior resultara positiva, iniciar otra para establecer:
## El número mínimo de avales requeridos para que el proceso de quita de confianza prospere; y
## El porcentaje mínimo requerido para confirmar/remover a un bibliotecario en el proceso de quita de confianza.
Si no encauzamos el proceso ahora, esta consulta conducirá a un nuevo fracaso y se mantendrán las tensiones innecesarias derivadas de la sensación que algunos usuarios tienen (reforzada ciertamente por intencionadas campañas de trolls) de que los bibliotecarios conforman un bloque con pretensiones de inamovilidad. Cinabrium 04:21 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Otra votación que se nos empieza a arruinar, esta vez por desorden. Secundo la idea de Cinabrium, porque ahora no sabremos si las votaciones en contra de la propuesta cero serán por improcedente o por desacuerdo con el fondo de la cuestión. --Cratón  05:08 2 jul 2007 (CEST)

text: También secundo la propuesta de Cinabrium... --Yakoo (discusión) 08:47 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: De acuerdo con Cinabrium. Le he dejado un mensaje al iniciador de esta votación, pero de no presentarse hasta mañana creo que deberíamos tomar acciones sobre esta votación. Saludos Axxgreazz   (wiki-es) (commons)  08:54 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Y también yo. En la mañana venía a votar pero las propuestas se entrecruzaban y me perdí por el camino:). Considero necesario aclarar primero lo esencial -> ¿considera la comunidad que debe existir un modo para remover a los bibliotecarios de su puesto?. Yo pienso que sí, pero el desorden de las propuestas actuales no me anima a votar por ninguna de ellas, <bromita>¿o en ese caso agrego otra a mi medida?</bromita>. Un saludo. Lin linao, ¿dime? 09:22 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Cuando se empezó esta votación había cuatro propuestas, ahora hay nueve y varias de ellas se han ido modificando de forma que uno no sabe que ha pasado con su voto. Deberíamos realizar una consulta más seria, rigurosa y sobre todo consensuada de un tema tan importante como este. Saludos--οικημα (Discusión) 10:15 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: En la situación actual ya estamos estancados. Propongo abrir una propuesta para anular la votación y proceder a la votación mucho más simple que propone Cinabrium. Saludos!! Xsm34 (discusión) 10:53 2 jul 2007 (CEST)

text:  De por Dios, es muy sencillo: sólo hay qué iniciar la consulta de respuestas Sí o No, es todo. Creo que Cinabrium debería tomar el control de este asunto (si ese es su deseo, claro). --Racso ¿¿¿??? 20:25 2 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Ineficacia y confusiones 

message: La "Propuesta cero" añadida por Dodo (mantener todo igual y no hacer cambios) es exactamente la misma que la tercera. Propongo que se trasladen los votos de la misma a dicha propuesta (y quizás que se reordenen, dejándola en primer lugar) y se borre la propuesta duplicada. Thanos 04:22 2 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Fusión de propuestas 

message: Hola, como siempre me mantendré neutral en las votaciones y para evitar conflictos, no pondré la opción neutral, ya que sería improcedente. Tengo una consulta a los políticos de wikipedia. ¿Y los bibliotecarios inactivos?, ¿Y los que no cumplimos ediciones de confianza (o mejor dicho, ediciones mínimas mensuales)?, ¿Bajo que criterios se pide la desbibliotecarización? (notése la invención de esta propuesta). Y la más importante de todas ¿cómo y que procedimientos son necesarios para quitar botones y volver todo a la normalidad?. Leí varias opciones, pero pocas promesas, por lo cual volvemos al clásico dilema de una votación mal preparada y con muchas manos que aparecen a última hora sin una previa discusión. Por este motivo me abstendré, aunque un sólo voto menos no cambiará nada, pero es notar que desde que llegué a estos rumbos (año 2005), veo que la redacción para políticas anda bastante restrictiva y definiendo todo lo que hay. Por desgracia, este tipo de votaciones distan de la verdadera "política" que se quiere implantar, sólo presentando los aspectos más bellos de la moneda, y el resto de las cosas no son expuestas. Saludos y espero que varios puntos se aclaren antes de la aprobación de la política. Superzerocool (el buzón de msg) 05:08 2 jul 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Vacíos legales? 

message: En estas cosas importantes, personas con 100 ediciones y 1 mes, según mi modesta opinión, no tienen suficiente conocimiento sobre los fundamentos de Wikipedia (salvo gratas y raras excepciones) para votar en esta decisión que tiene como objeto el funcionamiento interno de Wikipedia. 
Vale, para otras cosas sí, 100 ediciones y 1 mes estando en la Wikipedia me parece correcto, pero para este tipo de decisiones que nos incumbe ahora, no. SM Baby Siabef 08:01 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Mientras que con esos mismos requisitos se pueda votar en una CAB o en las elecciones para CRC, no veo el inconveniente aquí... --Yakoo (discusión) 08:50 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Lo malo es que en esos lares que mencionas, tampoco me parece correcta la política actual. Lo primero que habría que hacer es cambiar la política de votación antes que esta votación misma, ya que hay cosas en las que los criterios de votación son mantequilla, ya que me parece temerario que (discúlpenme ustedes) un usuario con 1 mes en Wikipedia vote aquí. Yo es que, en 1 mes, no sabía ni la punta del iceberg de Wikipedia, tardé medio año en aprender muchas cosas. Pero bueno, qué se le va a hacer. SM Baby Siabef 09:32 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Idea rara: Tal vez lo mejor sea mantener los requisitos de votación, pero evitar las votaciones hasta donde sea posible... Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:42 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: mi corazon se llena de un sentimiento cálido cuando escucho a alguien hablar con tanta sabiduría -- drini [meta:] [commons:]  10:01 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Lin Linao, me parece genial evitar las votaciones hasta donde sea posible, pero en las que haya, deben de haber unos criterios adecuados. Ya sé que no existe lo adecuado absoluto, pero por lo menos unos criterios más acertados que los actuales. SM Baby Siabef 10:05 2 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Votantes 

message: Hola,
Espero que se borre la propuesta cero, puesto que su contenido es el mismo que la propuesta cinco.
Fmercury1980 10:49 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: En realidad es idéntica que la 3, pero mejor explicada. Se deberían fusionar los votos a favor y en contra, y dejar la explicación de la 0. Jarke (discusión) 12:03 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Siempre que se muevan los votos, a mí me parece bien. Lo que no se puede hacer es borrar sin más porque algunos han votado en la cero y no en la tres y viceversa. Cuidado con mis votos y los de otros usuarios que están repetidos. Es lo que tiene una votación tan confusa. ¿Cuántas veces hemos pedido que primero se llegue a un consenso y luego se vote? ¿Cuántas veces hemos pedido que se fusionara esta propuesta con la que ya estaba en marcha? Seguimos mareando la perdiz.  Cantero  申し申し 12:14 2 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Propuesta cero = Votación duplicada