Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 3

message: La redacción propuesta por Yonderboy reza:
Esta denominación, junto con la de «Muro de Cisjordania», también es utilizada por algunas organizaciones pro-derechos humanos y por los detractores de Israel en general
Mi propuesta era la siguiente:
Esta denominación, junto con la de «Muro de Cisjordania», también es utilizada por organizaciones pro-derechos humanos y por los detractores de la barrera
Como fuimos incapaces de aceptar el uno la propuesta del otro, se inició una breve guerra de ediciones, a consecuencia de la cual Kordas procedió al bloqueo del artículo durante una semana. Visto que mi anterior requerimiento a Yonderboy cayó en saco roto, inicio esta nueva discusión para tratar de desbloquear el artículo en cuestión.
Usar adverbios de cantidad establece un juicio y posiciona al lector en un sentido concreto. Si, según se puede leer en la discusión anterior, Yonderboy estimaba que el decir simplemente es utilizada por organizaciones pro-derechos humanos puede referirse a la totalidad de las organizaciones pro-derechos humanos, (lo que no era en absoluto el sentido de la redacción, dicho sea de paso), modificarlo a "algunas organizaciones pro-derechos humanos" prejuzga como si fueran un puñado de organizaciones sin importancia, cuando es evidente que no es el caso (mirar referencias de UNICEF o Oxfam por ejemplo). Propongo esta edición:
Esta denominación, junto con la de «Muro de Cisjordania», también es utilizada por algunas organizaciones pro-derechos humanos (entre las que se encuentran UNICEF, Amnistía Internacional e Intermón Oxfam), por los detractores de la barrera y los de Israel en general.
Saludos--οικημα (Discusión) 20:41 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: Me parece bien tu última redacción, siempre que respaldes con las correspondientes referencias a las organizaciones mencionadas. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:10 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: Por supuesto, son algunas d las que figuran entre las referencias que aporté en su momento cuando realicé la edición (puedes comprobarlo en el artículo). Me alegro sinceramente de que hayamos llegado a un punto de acuerdo, saludos.--οικημα (Discusión) 21:15 27 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Cómo llegar a un acuerdo 

message: El objeto de este epígrafe, como su propio nombre indica, es exponer los perjuicios que, en opinión de muchas organizaciones, se está causando a la población palestina. En ese sentido añadí el informe de Amnistía Internacional, por referirse de forma continua a lo largo del mismo a la construcción en cuestión. Sin embargo, Yonderboy ha añadido al final del apartado una información que no tendria que estar ahí, sino exactamente en el apartado de debajo, "la posición de Israel". De hecho la información añadida no es sino una precisión de la de ese epígrafe. Creo que lo lógico sería que a continuación de los comentarios del informe estuvieran las declaraciones del gobiero israelí contestando a ese informe: Por su parte, el Gobierno de Israel, por boca del viceprimer ministro Simón Peres se defendió alegando que "Israel tiene derecho a buscar los medios necesarios para defenderse de los ataques suicidas". Sinceramente, no sé qué pintan aquí las críticas del gobierno de Israel a AI, ni mucho menos lo siguiente: "El Gobierno de Israel, sin embargo, sostiene que el único propósito de la Barrera es la seguridad, por lo que se erige «donde se hace necesario para impedir que terroristas se infiltren en centros de población», por lo que haberla construido a lo largo de la Línea Verde «habría servido solamente como una declaración política, sin tener nada que ver con las necesidades de seguridad de los ciudadanos de Israel»". Esa frase está sencillamente en un apartado incorrecto, por eso parece "caótico".--οικημα (Discusión) 22:05 7 jun 2007 (CEST)
thread_title:  El impacto en la población palestina 

message: Realizo la siguiente modificación: cambio en el epígrafe "controversias acerca de su denominación" la expresión "en general, en Israel y entre sus defensores (...) por "el Gobierno de Israel y los defensores de la construcción (...), puesto que no hay referencias en el artículo que lo demuestren ni hay ninguna estadística que demuestre ese supuesto uso generalizado en Israel de la expresión "cerca" o "valla" en detrimento del resto de denominaciones. Debido a ello realizo el cambio a la expresión, demostrada por referencias en el propio artículo, de que esta forma de expresarse es patrimonio generalizado del Gobierno de Israel y de los defensores de la Barrera, tanto dentro como fuera del estado judío.
La organización pro-derechos humanos israelí B´Tselem, por ejemplo,utiliza la expresión "barrier". La utilización de expresiones que pretendan generalizar, conducir al lector hacia un camino concreto (que todo Israel defiende la construcción de la Barrera en los términos en los que está proyectada) y sin dar referencias al respecto, violan el WP:PVN. Saludos.--οικημα (Discusión) 20:53 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: Deshago la modificación: es una precisión demasiado restrictiva, porque es obvio que no solo es el gobierno de Israel quien utiliza esa denominación. Ser demasiado restrictivo es tan malo como serlo poco, ya que en este caso se induce a pensar que es una denominación únicamente gubernamental, lo cual no es cierto. Al decir "En Israel se suele usar" no  quiere decir que "en Israel todo el mundo lo usa". Para empezar, porque Israel es una sociedad plural, con oposición perfectamente legítima que puede usar otras terminologías consideradas más neutras (como barrier, que es la que nosotros usamos). Si se echa de menos alguna fuente, se solicitan referencias, pero no se soluciona introduciendo supuestas "precisiones" que no son tales. Yonderboy (discusión) 22:18 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: En la frase "esta forma de expresarse es patrimonio generalizado del Gobierno de Israel y de los defensores de la Barrera" queda meridianamente claro que no me refiero "sólo" al Gobierno de Israel, como bien sabes. Como no llegamos a ningún lado con guerras de ediciones dejo la solicitud de referencias en el artículo, que demuestren que "los israelíes suelen denominarla «Valla de separación», «Cerca de seguridad» o «Cerca antiterrorista»". Saludos--οικημα (Discusión) 22:34 31 jul 2007 (CEST)
thread_title:  "En Israel" o "El Gobierno de Israel" 

message: Como te comenté ayer, Yonderboy, (sin respuesta por tu parte, por cierto), tengo intención de seguir desarrollando el artículo según el esquema básico de la Wiki inglesa, así que te agradecería que no andes moviendo de un lado para otro párrafos y apartados sin argumentar nada ni consensuar con quien te ha dicho que pretende trabajar en el artículo ni con ningún otro editor, puesto que no llegaremos a ningún lado con esa postura. En todo momento me he mostrado cortés (o eso humildemente he pretendido) y seguiré haciéndolo, te agradecería un poco más de corrección en el trato, tanto para mí como para todo wikipedista que haya editado en esta página. Saludos una vez más--οικημα (Discusión) 22:50 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: Primero de todo, no andes dando órdenes a otros usuarios, Oikema, sobre todo mientras esos otros usuarios se atengan a las políticas. Puedes proponer lo que te parezca pero nadie está obligado a obedecerte. ¿De acuerdo? Segundo, no he hecho ningún "cambio importante": he movido el epígrafe de críticas al final, que es lo que hacemos siempre, ya que no tiene sentido empezar los artículos por las críticas, por muy deseoso que estés de exponerlas. Tercero, tampoco estoy obligado a responder a todos los mensajes que me dejan, estaría bueno, y menos cuando son meras declaraciones de intenciones. Me parece muy bien que tengas idea de desarrollar, mejorar o traducir. Aplaudo tu dedicación a la Wikipedia y tus deseos de ser ecuánime por encima de todo. Pero no sé qué más quieres que te diga al respecto. Si quieres brindo por ello. ;-) Yonderboy (discusión) 23:10 31 jul 2007 (CEST)
thread_title:  No hagas ediciones importantes sin argumentar ni consensuar