Discusión:Dialecto andaluz

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| [[Discusión:Dialecto andaluz/Archivo1|hasta agosto del 2007]]
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message: He cambiado el orden y el nombre de algunas secciones del artículo en aras de la claridad. Para ello he aplicado básicamente los siguientes criterios:
* ir de lo general a lo particular
* ir de los más antiguo a lo más reciente
* exponer en primer lugar los hechos desde el punto de vista de la língüística (ya que es la disciplina con más clara competencia sobre el asunto), y después las consideraciones extralingüísticas (políticas y sociales).
* colocar al final los apartados que, sin formar parte del texto propiamente dicho, añaden información. 
El resultado es este:
*1º Definición y contextualización del tema
*2º Noticias históricas por orden cronológico
*3º Contextualización en el campo de la lingüística
*4º Variantes del tema principal 
*5º Caracterísitcas generales del tema principal 
*6º Valoración lingüística y extralingüistica
*7º Información adicional
PD: Además he archivado la discusión. A --Jotamar (discusión) 20:48 27 jun 2010 (UTC)
thread_title: Reestructuración de las secciones

message: he realizado algunos cambios que creía convenientes en cuanto a falsedades. es decir, en ningún documento se dice que el andaluz sea "castellano de Andalucia". el andaluz es una modalidad linguistica, no es un dialecto ni una variante del castellano. y que alguien demonios me diga como puedo cambiar el titulo. es una aberracion, es como si pongo "castellano del pais vasco" refiriendome a como lo hablan alli. surrealista.
--ExileMan 02:56 11 sep 2007 (CEST)
replies: text: A mí lo que me parece surrealista es una discusión sobre si el 'castellano de Andalucía' es algo distinto de la 'modalidad lingüística andaluza' o del 'dialecto andaluz'. Todo es lo mismo, salvo que lo quieras interpretar como a tí te gusta. 'Castellano de Andalucía', título que no sé quién ha elegido, me parece bastante neutro. Y tampoco veo el problema en tener un artículo llamado 'castellano del pais vasco'. --Jotamar 19:08 11 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Cambios mínimos 

message: Véase la 3ª acepción del término andaluz en el Diccionario de la Real Academia Española, la abreviatura U.T.C.S significa "usada o usado también como sustantivo masculino". Jándalo 15:37 12 sep 2007 (CEST)
thread_title: Andaluz es también un sustantivo

message: El nombre actual del artículo es "Andaluz", existen otros nombre que redirigen a él: Español de Andalucía, Castellano de Andalucía, Modalidad lingüística andaluza y Dialecto andaluz. Se ha optado por el nombre andaluz, a secas, ya que la 3ª acepción del término andaluz que da el Diccionario de la Real Academia Española se ajusta totalmente al contenido de este artículo. Obsérvese que la abreviatura u.t.c.s.m significa "usada o usado también como sustantivo masculino", por ello, no se trata sólo de un adjetivo sino también de un nombre, lo cual es adecuado para denominar un artículo. 
El diccionario de la RAE no es infalible pero es una obra de referencia más que suficiente como para justificar el nombre de un artículo. Para cambiar otra vez el nombre de este artículo, lo deseable  sería que se aportase una fuente que emane de un organismo que en el campo de la lingüística española  tuviera un peso específico similar a la Real Academia Española. Jándalo 16:02 12 sep 2007 (CEST)
replies: text: Ya lo señalé en la discusión de Antonio, pero lo escribo aquí para que conste que considero inadecuado este título: en WP:CT se recomienda que se usen nombres precisos antes que ambiguos y que los nombres de idiomas lleven antes "idioma" para no confundir con el gentilicio. Yo entiendo que esos dos apartados justificarían que este dialecto esté titulado como dialecto andaluz o castellano andaluz o alguna otra forma que evite confusiones y sea precisa. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:38 20 sep 2007 (CEST)

text: Opiniones hay muchas, fuentes sólo una: la que está justo debajo de este comentario con fecha anterior a él. Jándalo 11:28 20 sep 2007 (CEST)
thread_title: Nombre del artículo

message: En mi opinión, la 3ª acepción del término dialecto en el Diccionario de la Real Academia Española justifica plenamente el mantenimiento del redireccionamiento a este artículo desde Dialecto andaluz. En caso de no opinar lo mismo, seamos prácticos, los redireccionamientos en muchos casos tan sólo facilitan las búsquedas. 
Por ello les invito a que mejoren el artículo con rigor (que falta le hace) y dejen a un lado las polémicas estériles sobre la nomenclatura que no aportan nada. Además, las controversias en cuya argumentación no hay fuentes pero que sin embargo algunos usan para justificar cambios, no siguen las normas vigentes en la Wikipedia en Español y lo normal es que tarde o temprano sean revertidas. Jándalo 16:06 12 sep 2007 (CEST)
thread_title: Redireccionamiento desde [[Dialecto andaluz]]

message: Por qué Idioma extremeño y no el Idioma andaluz?? WTF?
:No lo sé, pero creo que es porque Ethnologue lo considera una lengua separada del astur-leonés [y del español]. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:36 10 oct 2007 (CEST)
replies: text: El idioma extremeño no se habla en toda Extremadura, solo en el Norte y la mayoría de hablantes son viejos. Es el de las poesías de Gabriel y Galán. No entro en si es dialecto o idioma, la lingüística moderna no hace esa distinción. --Jotamar 19:22 24 oct 2007 (CEST)
replies: text: Hay una diferencia básica el "andaluz" es un bloque dialectal del español, lo que aquí se está llamando "idioma extremeño" es de hecho una variedad perteneciente a otra lengua. El "extremeño" del que se habla no es un dialecto del español. De hecho deberíamos ser cuidadosos e intitular "dialecto andaluz del español" y "dialecto extremeño del asturleonés". --Davius (discusión) 18:22 1 dic 2012 (UTC)
replies: text: Es mucho más sencillo si se usan los nombres habituales que son: extremeño, dialecto extremeño, español y dialecto andaluz. Cuando una persona sabe de lo que está hablando basta con usar el nombre de cada cosa, el problema biene cuando no se sabe, pero eso es harina de otro costal. Es innecesario y confuso inventar locuciones tan largas y artificiales cuando ya existen otras admitidas y extendidas por la comunidad de hablantes (informados). Un término no es una definición. Mesa se dice mesa, no "mueble compuesto de una tabla elevada sobre patas". En cualquier caso, poco o nada tiene que ver este hilo con este artículo (WP:NOFORO) --Jándalo (discusión) 18:42 1 dic 2012 (UTC)
thread_title: WTF??

message: Los andaluces: sin ánimo de ofender BOLETÍN N° 40 Tomás Gutier (Andaluz)
Me parece muy interesante todo lo que apunta Tomás Gutier en este artículo.
--Jompy 14:28 16 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Un poco de luz sobre nuestra lengua 

message: No te falta razón, amigo Antonio, en lo que dices. El autor el unico "error" que comete (a no ser que las citaciones que haga sean incorrectas) es identificar en todo momento la actual Andalucía con Al-Andalus, incluso con la Bética, atendiendo a la alusión que hace a Adriano.
¿Es un error? En mi modesto parecer NO lo es. Se tiene que hablar de imprecisión. Es igual que hablar de andaluz o dialecto andaluz... siempre hay que colocar el plural: lenguas andaluzas, dialectos andaluces... El fenómeno-hecho "andaluz" es muy complejo, y además está muy mediatizado por los distintos intereses que intentan abanderar el andalucismo, por lo que es muy complejo dar una visión objetiva. Si observamos la lengua como hecho actual, bajo mi punto de vista es simplemente un dialecto del castellano, pero claro una lengua algo vivo y que evoluciona (aunque ahora la RAE tiene la lengua bien controladita) y por lo tanto no nos queda mas remedio que acabar en Al-Andalus y en la repoblación andaluza (también muy compleja y como mínimo hay que diferenciar dos etapas -Baja y Alta Andalucía-).
En lo que a Al-Andalus se refiere, hay que identificarlo con la zona de la península ibérica bajo control islámico. Es algo en lo que todo el mundo esta deacuerdo. Sin embargo esa simplificación es tan "simple" que por lo menos a mi no me sirve. Al-Andalus es una realidad muy compleja, porque no nos olvidemos que una religión no supone una frontera política y durante el largo período medieval, moros y cristianos (en sus distintos reinos, taifas, emiratos, ...) tuvieron intestinas luchas y fueron extraños aliados.
En ese escenario de fronteras cambiantes y continuas luchas, es indudable que el poder una vez establecida la capitalidad en Córdoba con Al-Hurr y ante todo declarado el Emirato Independiente, se centraba en el eje del Guadalquivir. Hay que recordar que el norte de la frontera estaba practicamente despoblado (tierra de nadie que correspondía al actual valle del Duero), que existian 3 marca militares (superior, media y baja) capitalizadas en Mérida, Toledo y Zaragoza que estaban en continua reveldía contra Córdoba, a parte que la última bajo la órbita de los Banu Qasi puede considerarse como un "reino" independiente (ya sabes... eso del tercer rey de España). En fín... que Al-Andalus es MUY complejo y Andalucía (o una de sus corrientes -Andalucía también es muy compleja-) a mi parecer es legitimamente heredera de la historia de Al-Andalus, más de lo que pueden ser Portugal de los lusitanos o Francia de los francos, en fin... ese es otro tema.
En cuanto al tema de la repoblación, algo que he estudiado en profundidad para el caso de Huétor Tájar, es también compleja (¿que raro no?), no podemos olvidar el gran número de mozarabes existentes al mismo tiempo que muladies que luego pasaron a ser moriscos. Esta población de al-Andalus era muy apreciada por los grandes señores feudales como forma de producción agrícola y por lo tanto para obtener beneficio de sus laboriosos trabajos. No se si el "andaluz" viene de este mozarabe... pero creo que es claro que forma parte de lo complejo que es Andalucia en la actualidad. Tanta complejidad no puede resumirse en unas líneas.
En fin... aqui dejo abierto el tema.
--Jompy 09:04 17 oct 2007 (CEST)
thread_title: andalusismo - Al-Andalus - Andalucía 

message: Bucefala dio esta referencia: 
"Ammon, U., 1987, "Language - Variety / Standard Variety - Language" p 317"
Creo que sería mejor completarla así:
AMMON, Ulrich. "Language - Variety / Standard Variety - Dialect", en AMMON, Ulrich, DITTMAR, Norbert, MATTHEIER, Klaus J. y TRUDGILL, Peter. Sociolinguistics / Soziolinguistik. An International Handbook of the Science of Language and Society / Ein internationales Handbuch zur Wissenschaft von Sprache und Gesellschaft. Vol. 1. Ed. Walter de Gruyter, Berlín. 1987. ISBN 978-3-11-014189-4. Pág. 317
Pues era incompleta y no académica. 
Por otro lado, la misma compañera, escribió esta referencia bibliográfica…
Strang, B.M.H.,1970 "A History of English", London, Methuen & Co. p227: a variety is never a dialect and a standard variety simultaneously
…que es errónea pues no corresponde a la cita que le sigue, ya que en realidad se trata de una frase fragmentaria contenida en la citada página del citado libro de Ammon. Imagino que habrá sido un lapsus. Lo habitual es colocar […] en las lagunas u omisiones, en mi opinión la minúscula no basta, pues no deja del todo claro si fue un error tipográfico o fue intencionado. 
Además, al estar escrita en inglés sin la correspondiente traducción al español, me parece improcedente en una enciclopedia en esa lengua. Por ello paso a dar una traducción que, aunque tosca y literal, devuelve el fragmento a su contexto y da una nueva dimensión a las palabras. 
El original: 
"Languages are sets of varieties and thus varieties are elements of languages; standard varieties and dialects ( = dialectal varieties) on the other hand are various types of such elements (varieties). So a language can contain dialects and one or more standard varieties (whereby a variety is never a dialect and a standard variety simultaneously) as well as other types of varieties" (Ammon 1987:317). 
Mi tosca traducción:
Las lenguas son conjuntos de variedades y, de esta manera, las variedades son elementos de las lenguas; 
las variedades normalizadas y los dialectos (= variedades dialectales), por otro lado, son diferentes Various, significa no sólo varios, sino diversos y diferentes. ¡Cuidado con el ‘’false friend”” (falso amigo) tipos de tales elementos (variedades). 
Así, una lengua puede contener dialectos y una o más variedades normalizadas (por lo cual una variedad nunca es un dialecto y una variedad normalizada a la vez) así como otro tipo de variedades. (Ammon 1987:317).
Lo que viene a ser simplificado: 
Las lenguas son conjuntos de variedades, que son sus elementos. Las variedades normalizadas y las variedades dialectales (los dialectos) son diferentes tipos de variedades. Una lengua puede contener dialectos y variedades normalizadas así como otro tipo de variedades. Por lo cual una variedad nunca podrá ser un dialecto y una variedad normalizada -unificada-, a la par.
Fdo. Jándalo 20:09 24 oct 2007 (CEST)
replies: text: De acuerdo, la forma española de poner referencias es la única correcta e ideal y la anglosajona no es académica. ¿Podemos terminar y pasar a otro tema ya, por favor, que he trasladado de nuevo el artículo? Gracias  Βεατρίκη  (discusión) 20:22 24 oct 2007 (CEST)
replies: text: No te sulfures :). Las citas deben ser claras y completas, sean panameñas o noruegas. La forma en que lo escribió Antonio es mejor y no sé si ustedes están representando los modos "españoles" (¿de España?) y "anglosajones", pero sé que en este caso es preferible la forma usada por Antonio porque dice claramente de dónde sale la referencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:30 25 oct 2007 (CEST)

text: Lo mismo, vamos con calma. Lin linao ¿dime? 00:30 25 oct 2007 (CEST)
thread_title: Comentarios

message: Aunque no sea la costumbre de la wikipedia y pueda resultar algo pesado a los que ya lo hayan leido, repito aquí un comentario mio de la antigua página de discusión. Lo he aligerado un poco de mis opiniones sobre temas relacionados pero secundarios. Aclarara algunas cosicas:
Po ezo.--Cahli 22:29 15 nov 2007 (CET)
thread_title:  Dialecto 

message: Repito otro comentario antiguo esta vez de la página de discusiónd el compañero Taragüí:
--Cahli 22:53 15 nov 2007 (CET)
thread_title:  Sobre el uso del término modalidad lingüística para el andaluz por los lingüístas y las fuentes aportadas en el pasado. 

message: seguramente alguien lo habrá justificado ya, pero ¿de dónde sale eso de que el andaluz es oficial?. ¿En qué sentido?. No sé si el andaluz tiene ya una ortografía normalizada. Si es así, la Administración andaluza no la emplea. ¿Hay enseñanza en andaluz?. ¿Puedes dirigir escritos en andaluz?. ¿La toponimia tradicional es oficial?. Me temo (desde la ignorancia) que todas las respuestas son negativas. Viendo Canal Sur, espejo de la doctrina del PSOE andaluz, parece que a los políticos andaluces en general les queda mucho para aceptar al andaluz como dialecto de cultura, la mitad de los presentadores parecen de Valladolid.--Xareu bs (discusión) 07:02 11 sep 2008 (UTC)
thread_title:  oficial 

message: No estoy de acuerdo en que el andaluz sea un único dialecto, en Andalucía existen características dialectales con diferente extensión, pero no existen isoglosas que separen Andalucía del resto del dominio del español. Peor algunas características andaluzas están presentes también fuera de Andalucía, por lo que las isoglosas salen y entran en Andalucía. Además existen en fonología diferencias notables entre el andaluz oriental y el occidental (abertura de las vocales, etc). Por eso propongo que la introducción diga: "el [dialecto] andaluz" comprende un conjunto de variedades lingüísticas...." Davius (discusión) 20:46 15 may 2010 (UTC)
replies: text: Efectivamente, no puedo estar más de acuerdo. En lingüística moderna no tiene sentido definir un dialecto no ya a partir de unas fronteras administrativas, como en este caso, sino de una simple isoglosa; lo ideal sería poder definir variedades a partir de haces potentes de isoglosas, pero eso no se da casi nunca, en ningún lugar del mundo. En la práctica cualquier dialecto no deja de ser una abstracción o idealización; lo mismo vale para lengua. Hablar de conjunto de variedades no solo es más exacto, es también mucho más respetuoso con la gente que habla esas variedades. --Jotamar (discusión) 14:40 18 may 2010 (UTC)
thread_title:  Variedad / Variedades 

message: El artículo no habla apenas del sistema vocálico, una ausencia marcada dado que el andaluz oriental posee más de 5 vocales fonológicas que permiten formar el plural // '(el) perro' >  // '(los) perros' . Tampoco se dice nada de la armonía vocálica del granadino . Davius (discusión) 20:58 15 may 2010 (UTC)
thread_title:  Andaluz oriental 

message: Resulta curioso, cuanto menos, que se pretenda negar la coherencia como sistema del andaluz en base a su diversidad, sin respetar la consideración  social (absolutamente dominante en Andalucía, pese a la diversidad, su consideración como unidad) y sobre todo obviando la diversidad incomparablemente superior del sistema "español" (que será "eso"...) o "castellano común". Es irracional.
Se llega a afirmar que no hay isoglosas que delimiten a Andalucía (¿?!), cuando es mas que evidente que no solo existen sino que son mas, muchas mas que en cualquier otro lugar del mundo subordinado a la norma común castellana salvo en el plano léxico, donde existen iguales o mayores especificidades en variantes de América. 
La concepción de la diferencia, ha de realizarse antes que nada en una perspectiva estríctamente peninsular, en primer lugar porque las diferencias en cualquier nivel (fonético-fonológico, morfosintáctico, lexico-semántico) son mayores entre el andaluz (ese cliché abarcador de diferentes variedades, como en el resto de las lenguas/dialectos del mundo) y las variantes peninsulares, que entre la variedad andaluza y las canario-americanas. En segundo lugar, porque las variantes américanas (todas, sin excepción), el canario y el andaluz, tienen un mismo origen histórico mayoritario en el andaluz medieval.
Pero es que incluso en la comparación con las variantes mas cercanas en la peninsula (Extremadura, Murcia y a enorme distancia, La Mancha) o en América (caribeñas, chilenas, rioplatenses "del pueblo"), la delimitación de la especificidad andaluza es extremadamente fácil y clara. Tanto por el tantas veces mencionado hecho de que solo en Andalucía se dan todos los rasgos fonético-fonológicos peculiares de las variantes hermanas "atlanticas", como por la evidente diferencia morfosintáctica y léxica (y la lamentable influencia creciente de las variantes castellanas norteñas en el andaluz que tambien marcan diferencias). Como decía Alvar (ese maestro de la dialectología ultraespañolista y enemigo de la "disgregación de la comunidad hispánica"), nadie con unos mínimos conocimientos confundiría a un hablante malagueño con un cartagenero, o un sevillano con un tinerfeño, menos con los de las variantes americanas (o andaluzoamericanas...). También decía Alvar, que "hay a quien conviene diluir la especificidad del andaluz en unas supuestas hablas sureñas" (no es literal), pero la peculiaridad andaluza es evidente.
Por otra parte dicha especificidad andaluza nunca puede ser tomada en términos absolutos y menos englobando a la totalidad de Andalucía respecto a cualquier otra variedad. Pero es que esto vale para el resto de variedades del mundo, pues quitando la desparición de algunos dialectos intermedios, la inmensa mayoría de las variantes lingüísticas tienen diversos grados de cercanía respecto a otras variantes vecinas o similiares (es decir persisten los continuos dialectales).
Pero es realmente absurdo decir que en Vera o Aracena no se habla andaluz, porque las variantes dominantes en ambas localidades se parezcan mas a las de Lorca y Zafra respectivamente que a las de Mijas o Loja (además curiosamente siempre se da en el mismo sentido, lo no andaluz es lo andaluz periférico y no es andaluz lo cercano en Extremadura, Castilla o Murcia...): Primero porque la comparación ha de realizarse con el resto de variantes hermanas (o "primas"), segundo porque como suelen recordar los lingüístas las delimitaciones han de tomarse sobre todo entre las partes "centrales" de los dialectos, ni las variantes mas peculiares, ni las menos y mas cercanas y además, porque hay que buscar la propia coherencia del sistema tratado comparando con las propias delimitaciones del dialecto vecino (es decir con lo que diferencia al supuesto murciano, extremeño, canario, manchego, etc, de otras variantes).
Lo que ya es no solo insostenible, sino un tanto injusto (por la reiteración y la exageradisisisima falta de reciprocidad en los criterios de diferenciación), es lo de diferenciar al andaluz oriental y occidental en base a las "vocales abiertas", (todo lo que viene ahora es necesario, vistas las alusiones realizadas sobre las vocales unos mensaje atras y que "fuentes2 se aportaban) vocales JAMAS estudiadas acústicamente en profundidad (si una o dos veces "por encima") y JAMAS relacionadas criticamente con los simbolos del AFI/IPA (a pesar de las fantasías que recoge esta misma enciclopedia que hace de las vocales andaluzas centro-orientales una poca cosa equivalente a vocales que usamos TODOS, es decir el chiste -por supuesto no referenciado adecuadamente, cuando se ven simbolitos son usados al tun-tun por los autores- de decir que la vocal andaluza abierta correspondiente a la cerrada /e/ es una /ɛ/... cuando todos usamos esa segunda vocal desde Huelva a Caracas, pasando por Madrid, esto es poco mas que una invención y es una chapucera interpretación de la peculiar -y castellanocentrica, en el sentido de sistema general de lengua normativa- notación de Manuel Alvar en el ALEA: "a abierta", "a doblemente abierta", "a palatalizada", "e doblemente abieta"... siendo mas bien dicha vocal abierta una /ɜ/ o incluso mas bien /ae/, como bien se documenta en los pocos datos acústicos publicados, motivo por el cual se suele confundir con la A castellana dicha "e abierta"... no obstante lo cual, existen algunas "referencias" que basandose en la NADA colocan /ae/ como vocal abierta de a, /ɛ/ como la equivalente de e, etc, un chiste...), es decir, vocales que son solo usadas para diferenciar dentro del andaluz, pero que nunca ha interesado investigar en su verdadero valor diferenciador (respecto a TODAS las variantes "castellanas"), bueno el uso de dicha isoglosa decía, UNA isoglosa que separa dialectos contrapuestos, frente no solo la negativa a definir al andaluz por el mismo numero de isoglosas, sino además obviando la infinidad de isoglosas igualmente relevantes (fonéticas con valor fonológico, morfológicas, lexicas o lo que quieras) que marcan una distribución diferente y sobre todo marcando una contraposición entre dos supuestas variantes conforntadas del andaluz, en base a uan diferencia infinitamente menor a las decenas (mas bien cientos) de diferencias que marcarían fronteras entre el andaluz general (u otro mas específico) y el castellano de Ciudad Real, por colocar una variante supuestamente sureña y "cercana" al andaluz.
Se insite después en la apertura vocálica del andaluz CENTRO-oriental, y se llega a mencionar la armonía vocálica del "granadino" cuando en realidad la armonía vocálica se da sobre todo y con mucha mas consistencia en la provincia de Córdoba, mas que en ninguna otra y eso de "granadino", es un cliché que popularizaron Alvar y otra serie de "filologos", de forma bastante acrítica, como forma de denominar a las variantes con apertura, por una supuesta preferencia de la ciudad de la Alhambra, centro "modélico" al que se imita supuestamente (algo parecido pasa con la insultante y acrítica alusión constante en Alvar al "sevillano" para referirse a toda variante con seseo-ceceo, a pesar de que desde hace mucho se documenta un seseo-ceceo que surge por toda Andalucía a la vez y no irradiado desde Sevilla, como documenta sobradamente Frago Gracia).
Es decir: Un poquito de coherencia po favo. O toh moroh o tA crihtianA.
Miren he realizado un mapa con un haz de isoglosas chapucero, pa que "se hagais" una idea, solo he escogido 7 rasgos, todos según como aparecen en el ALEA, (aunque según muestran otros estudios no son muy precisos algunos en su distribución, con bastantes mas zonas con uso) y simplificando al máximo:
La isoglosa azul, simplificada, es la zona donde se dan las vocales abiertas, (los limites mas allá de la comunidad no significan que se extiendan mas allá, de hecho como se comprueba en el ALECMAN , la apertura no aparece en La Mancha), evidentemente a la derecha, al Este de la linea es donde se da.
En el resto de rasgos que aparecen, siempre es al Oeste y al Sur de la linea marcada donde aparecen.
El caso es que en esta muestra se ve claramente como la zona mas coherente de limites dentro de Andalucía, mas allá de las zonas periféricas de las fronteras andaluzas, es aquella donde casi coinciden 4 isoglosas -negra, rosa, colorá y turquesa-, al oriente de Andalucía, en el tercio occidental de Jaén, Granada por la mitad mas o menos y el sur de Almería (aspiración de F incial latina, aparición de sh por ch y seseo-ceceo) y no la de la isoglosa de la apertura vocálica que demás de tomar un "sentido" distinto al resto, se queda bastante descolgada de otras isoglosas diferenciadoras que den consistencia a dicha "frontera". La isoglosas que quedan son la "verde azulado" en la periferia, que es la de las eses andaluzas, según el ALEA (según creo ya demostrado, al menos hoy, las eses andaluzas se distribuyen ya por toda Andalucía y buena parte de Murcia y Badajoz) y la verde mas interior y occidental que marca la extensión del ustedes.
Solo tomando como referencia al ALEA, lo mas preciso geográficamente que tenemos, faltan al menos unas 20 isoglosas muy importantes y diferenciadoras de otros dialectos (unas de unos otras de otros, unas pocas de casi todos): Aspiración general en toda posición y fenomenos consonanticos derivados, Yeismo rehilante a lo rioplatense (en sus dos variantes dj y sh), neutralización r/l en posición implosiva interior, lo mismo pero en posición final, asimilación consonantica en los grupos -rn, -rl, -rj, otras geminaciones consonanticas parecidas, imperativo plural en -rse, forma atona del pronombre personal 2ª persona plural "se/soh", idem. 1ª persona moh/muh, apodosis de la oración condicional compuesta, etc, etc. rasgos todos extendidos por la mayoría o gran parte de Andalucía en diferentes distribuciones.
Eso sin contar el enorme caudal léxico contenido en dicho Atlas, ni los rasgos menores.
Ya tenemos un atlas "vecino" con el que comparar: El ALECMAN, donde se nos muestran pocas sorpresas, el "manchego" es poco caracterizante en cualquier plano respecto al castellano norteño, en comparación con murciano o extremeño (lo que creemos saber de estos "dialectos" por diferentes estudios, ya que no hay Atlas de dichas zonas, por ahora) y sobre todo con el andaluz.
La caracterización de una lengua (dialecto, habla, conjunto dialectal, es LO MISMO, o puede serlo...) no normativa, como es el caso del andaluz, es dificil hacerla "en general", pues la realidad no normativa siempre es diversa, plural, con lo que o bien tomamos rasgos mas caracterizantes en una abstracción necesaria para comparar, o bien hacemos lo mismo pero con rasgos "mayoritarios" o bien simplemente comparamos variedades concretas (locales, lepero respecto al emeritense, el madrileño o el murciano).
Por tanto eso es lo único que nos queda a la hora de comparar variedades no normativas (es decir variedades reales de verdad): O bien comparar variedades intentando buscar las variantes (hablas, subdialectos, como quieras) "intermedias" o bien realizamos una abstracción de lo mas caracterizante o mayoritario en cada zona de autoidentificación lingüística o cada "hipótesis de dialecto". En esta segunda perspectiva dificilmente incluiriamos el "seseo murciano o pacense" o "el cierre de vocales o y e -u, i- en algunos puntos andaluces", pues no son caracterizantes (y menos mayoritarios) de lo "murciano", "extremeño" o "andaluz".
Por otra parte, me gustaría hacer referencia brevemente a una perspectiva extralingüística, pero sumamente relevante: La autoconsideración lingüística de los andaluces. 
Resulta, por los estudios hasta ahora realizados, que son bastantes ya, que los andaluces tienen una de las conciencias lingüísticas mas caracterizantes, sino la que mas, de todo el mundo "hispano"/castellanoparlante. No solo existe una consciencia clara y muy mayoritaria de hablar "andalú", como modalidad propia, individualizando en un glotónimo relacionado con la identificación étnica la evidente peculiaridad lingüística muy por delante de otras denominaciones (las provinciales, las comarcales e incluso las locales) y considerando una unidad sitémica por encima de la evidente diversidad, sino que además existe un porcentaje de la población muy relevante que además considera que el andaluz es "su lengua" por encima de caracterizaciones ams generales (castellano, español), que son, estas segundas las que dominan en toda América y en Canarias. Entre mas de un 30% (en el ALEA en aquella época, en toda Andalucía) y un 10% (en encuestas recientes en Almería capital) consideran que su lengua es el andaluz. Solo este hecho hace que cuestionarse tan alegremente la sistematicidad del andaluz (la condición de dialecto, de sistema único) sea bastante precipitado. Si añadimos lo anteriormente explicitado sobre cual es el "habla" o "modalidad lingüística" de los andaluces donde se alcanzan porcentajes muy superiores de "andalú", queda claro que no solo no debemos colocar una supuesta diferenciación interna como una posición de partida, sino que incluso habría que replantearse todo el comienzo del artículo y definir el andaluz antes que nada por si mismo. 
Es decir: "El andaluz es un sistema lingüístico (o dialecto, variedad lingüística, modalidad lingüística, etc) hablado en Andalucía (o especificando mas, si se puede). Y después, en el mismo encabezamiento o en las sucesivas secciones de historia de la modalidad, o la consideración lingüística y social del dialecto, mencionar su relación con otras variantes y su dependencia histórica mayoritaria del castellano medieval. Pero no la actual introducción en la que se reduce el andaluz a "variante de la lengua castellana", no se sabe mu bien si en el plano histórico o el mucho mas dudoso plano sincrónico (variante del castellano/español "común" lo cual es mas que discutible desde la lingüística como ya apunte en otro comentario). Sería un buen comienzo para mejorar el artículo.--Cahli (discusión) 16:34 3 jun 2010 (UTC)
thread_title:  La lengua andaluza, su diversidad interna, su nivel de especificidad y su concepción social  

message: Sin embargo también se da de forma natural la /s/ apical en zonas de Sierra Morena y en el extremo nordeste. Fuera de estas zonas minoritarias, el uso de la ese castellana está restringido al habla de los medios de comunicación y a situaciones formales de diglosia.
¿Que QUÉ? Me muevo mucho por toda Almería (soy de su poniente, no precisamente del norte) y no he escuchado una /s/ que no sea apical en mi vida, ¿de dónde sale esa delimitación exactamente?
Edito mi comentario porque olvidé firmarlo.
--95.16.154.81 (discusión) 13:04 4 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Los tipos de /s/ 

message: El artículo comenta que el andaluz se habla en Andalucía, pero dicha información no es del todo cierta y habría que puntualizar que no existe un andaluz sino al menos dos (llamados convencionalmente como "andaluz oriental" y "andaluz occidental") y por otra parte esos dos dialectos andaluces no se hablan en toda Andalucía dado el caso que las hablas del oriente de las provincias de Almería, Granada y Jaén se engloban en el dialecto murciano. --83.52.252.210 (discusión) 13:56 2 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Error sobre la extensión del andaluz 

message: En el artículo hay ciertas partes que son motivo de mi enojo. Pongo por ejemplo el: "Er zervicio de tranporte". Me consta que el decir "Er" y hablar con la "z" es típico de Sevilla, no de toda Andalucía. Otra cosa muy molesta es que se diga que en Málaga hay ceceo. Completamente falso, gran parte de la población hace distinciones, sólo unas pocas sesean, y apenas he oído ceceo en Málaga. Otro punto: El "sh". No todos hablamos así, que conste. Más: Al decir "muy malo" en relación al comportamiento, no decimos "musha mardá", decimos "mu malo". No me voy a poner a rebatir uno por uno los puntos del artículo, pero pienso que es un completo insulto. Espero respuestas. Saludos,  Ο Χάρης | Πες μου 18:29 3 may 2012 (UTC)
replies: text: Me temo que yo no te daré la respuesta que necesitas. Me encuentro en la misma situación que tú, pero aplicada a mi provincia, Almería. Por ejemplo, en innumerables partes del artículo se dice que el andaluz se habla en toda Andalucía; nada más lejos de la realidad: mira este mapa, en Almería hablamos murciano no andaluz. ¿Y eso aparece en algún lado del artículo? No. Tampoco se menciona que hay dos corrientes principales dentro del andaluz: el occidental y el oriental. Desde luego, el artículo necesita un buen repaso.  --Galdius  (discusión) 18:15 9 may 2012 (UTC)
replies: text: Cuando un murciano oye hablar a un almeriense o un granadino, no lo suele distinguir de un sevillano o un malagueño. Como andaluz oriental que soy y que ha trabajado en la Comunidad Murciana, sé de lo que hablo. Colpocorto (discusión) 15:44 3 sep 2022 (UTC)
thread_title:  Partes de este artículo me son insultantes 

message: ¿En base a qué sigue esta sección en pie? No tiene ni una referencia, ni una sola, y con la excusa de que se tiene "Cita requerida" no se hace nada. Voy a proceder a borrar dicha sección y, si alguien quiere que vuelva existir, que le ponga referencias. Un saludo. --Galdius  (discusión) 06:55 12 may 2012 (UTC)
replies: text: Apoyo por completo la decisión de borrado, de Galdius, --Davius (discusión) 22:49 12 may 2012 (UTC)
thread_title:  ¿El andaluz como lengua aljamiada-mozárabe-castellana? 

message: Creo que las transcripciones de este artículo son deficientes, porque tratan de usar la escritura más o menos fonémica del español para retratar la pronunciación andaluza, por ejemplo el artículo contiene para lo que parece ser una variante "ceceante":
:Lah cozah deben dezirze con zenzillé
Yo creo que para escribir chistes están bien, pero para un trabajo serio, no. Lo ilustraré con algunos ejemplos:
* Uso indebido de "z". Pero tal vez conventa aclarar que el ceceo NO consiste en articular como "z" las "s", sino que en realidad es pronunciar las palabras que español septentrional tienen /s/ o /θ/ del mismo modo, es decir, como sibilante dental [s̪̟] (este último sonido se parece a una "z" pero no es idéntico). Otro malentendido parece ser que algunas variedades andaluzas han confundido la "s" y la "z", cosa que es verdad. En español medio existían /s̪̺/ (predorsal) y /s̺/ (aplical), de ellas el español septentrional derivó /θ/ y /s/, pero en Andalucía nunca existió /θ/ (tampoco en América). Por esa razón es muy confuso escribir alo como zenzillé.
* Uso indebido de "ll", porqué se escribe zenzillé y no zenziyé dado que Andalucía es una zona yeista no veo porqué colocar ahí una "ll".
* Uso multivamente de "h" se usa para muchas cosas: (a) para una aspiración genuina o fricativa laringal sorda tipo lah cozah, (b) para una oclusiva glotal tipo ehta casa, (c) para otras cosas más indefinibles narahjah es decir [naɾãxæ]~[næɾãxæ].
Creo que aunque sea impopular esas frases tan pobremente transcritas sin una aclaración fonética, sólo sirven para representar una caricatura y no para aclarar la pronunciación. Debe admitirse que la ortografía usual NO puede repreentar adecuadamente la pronunciación. Por eso deberían incluirse transcripciones AFI y aun dejando las transcripciones informales como guía para lectores no expertos. Otro problema que veo en la discusión son problemas tipo "mi abuelo decía ..." el caso es que muy posiblemente el habla de las generaciones más ancianas difiere del de las más jóvenes, además de variar geográficamente, sin usar símbolos fonéticos precisos toda discusión sobre la pronunciación exacta se vuelve una discusión bizantina, --Davius (discusión) 19:30 5 ene 2014 (UTC)
replies: text: Estoy totalmente de acuerdo. ¿Acaso no puede la ortografía normativa representar la pronunciación de diversos dialectos? Claro que sí, dadas las reglas adecuadas. Por ejemplo, decir que el dígrafo 'ch' se realiza como [t∫] en algunas regiones y como [∫] en otras, sin necesidad de recurrir a un innecesario 'sh' que no sólo quita seriedad al artículo sino que además dificulta enormemente la comprensión. Lo que se debe hacer es poner cada texto acompañado de la transcripción fonética. Farru ES (discusión) 12:26 31 jul 2016 (UTC)
thread_title:  Transcripciones 

message: * http://www.andalucia10.org/index.php?zona=913
* http://www.hablasdeextremadura.es/badajoz/cheles/cheles.htm
Elvisor (discusión) 07:37 29 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola. El título entrecomillado me parece un sesgo indebido. En andaluz no se igualan /s/ y /θ/, sino que no se distinguen porque la igualación se /s/1 y /s/2 se produjo antes de que existiera /θ/, una innovación de los dialectos septentrionales a partir de una de las antiguas /s/. O sea, la inestabilidad en Andalucía se resolvió unificando las dos consonantes y más al norte se resolvió diferenciándolas todavía más. No sé qué título sería más neutral. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:25 2 mar 2016 (UTC)
thread_title:  ¿"Igualación de los sonidos de /s/ y /θ/ iniciales o intervocálicos"? 

message: Hola. Dice que la pronunciación septentrional de "hierro" es ['ʝe.ro], lo cual significaría que es homófono de "yerro". ¿Es cierto eso? Por lo que sé, en otros lugares el diptongo ie se realiza como [je], y no hablo tan solo del dialecto rioplatense donde la distinción es clarísima. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:42 1 may 2017 (UTC)
replies: text: Que yo sepa, hierro y yerro son homófonos en cualquier dialecto del español, salvo en pronunciaciones enfáticas, o mejor dicho, artificiales. Aprovecho para modificar el artículo. --Jotamar (discusión) 16:16 3 may 2017 (UTC)
replies: text: No en rioplatense, eso es seguro. Y no en los demás que conozco, eso no es seguro :) Navarro Tomás confirma lo que tú dices (p. 110), el DPD también lo confirma, con matices. Quizás sea una excepción del Cono Sur o una ilusión mía y al final no importa mucho para el artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:15 3 may 2017 (UTC)
replies: text: Interesante, ¿podrías explicarme cuál es la diferencia en rioplatense? Ahora recuerdo que según algunos también diferencian en ese dialecto hierba de yerba. --Jotamar (discusión) 15:30 4 may 2017 (UTC)

text: Por otro lado se me olvidaba que hierro y yerro no son homófonos para quien pronuncie el primero como jierro. Pero deben ser muy pocos, si es que queda alguno. --Jotamar (discusión) 15:33 4 may 2017 (UTC)
replies: text: En rioplatense uno es ['ʒe.ro] o ['ʃe.ro] y el otro es ['je.ro]. Lo mismo con los pares yerba/hierba, yendo/hiendo o llena/hiena (ejemplo de la pronunciación rioplatense de "hielo"). Le pregunté a otras personas de diferentes países y, al parecer, lo corriente es la distinción, quizás originada por la escritura. Pero solo hallé las referencias que enlacé antes, así que no digo más. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:48 4 may 2017 (UTC)
replies: text: Efectivamente en el vídeo no dicen [ʒelo] ni [ʃelo]. Sin embargo puede ser, muy probablemente es, una variable sociolingüística. Como espero que sepas, los sociolingüistas descubrieron hace ya más de medio siglo que la mayoría de la gente pronuncia de manera distinta según el registro que usen. En este video lógicamente se usa un registro formal, puesto que hablan delante de una cámara, pero es que además la expresión hielo continental es justamente el título del tema del que se habla, lo cual puede hacer que lo pronuncien de manera extra-enfática. Entonces lo que faltaría saber es como pronuncian estas personas, u otras, la misma palabra en una conversación informal. Aunque mucho mejor sería tener un estudio sociolingüístico de buena calidad como fuente, claro. --Jotamar (discusión) 15:15 5 may 2017 (UTC)
thread_title:  ¿Yerro? 

message: Si me disculpan pero al no tener fuente creo que sería mejor borrar los de 800.000 inmigrantes andaluces en Puerto Rico ya que es cuanto menos absurda, y eso de que Puerto Rico es en Latinoamérica donde su dialecto tiene mayor influencia del andaluz creo que es cuanto menos discutible. 
:Lo he quitado todo ya que estaba sin cita desde hace tiempo y es muy dudoso. --Jotamar (discusión) 15:43 9 nov 2017 (UTC)
thread_title:  Puerto Rico 

message: Hola,
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thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Los ejemplos que se usan para ejemplificar como es que supuestamente hablan en Andalucía parecen más una guachafa. Uno lee eso y lo que sale es creyendo que es una burla.
Sería mucho mejor que se pusiera la oración escrita en ortografía normal, con una transcripción IPA al lado, donde se marquen las características fonéticas que se dan allá.
Otra cosa es que quisiera ver de donde fue que sacaron estas transcripciones de 'de almendra':
laɾˈkaɾð̞e koˈmjó aɾguno ð̞uɾse (d)armendra ene larmwerso (Occidental)
lalˈkalð̞e koˈmjó aɾˈgunɔh ˈð̞uɾθɛh (ð̞)alˈmendɾa eŋ.el aɾˈmweɾθo (Oriental)
Usualmente 'de' ahí se pronunciaria con la vocal transformandose en un aproximante (según Luciano Canepari en el Handbook of Phonetics), y no he visto fuentes que indiquen que ese aproximante puede desaparecer por completo en Andalucía. 
:Tienes razón en que hace falta una transcripción más fina. La pérdida total o parcial de "de" es un rasgo bien conocido de las variedades de estilo andaluz. Hace poco llegó a ser noticia un profesor de inglés que mencionaba que una alumna dijo "ancagüela" (< ... <... < en casa de la abuela). En el ejemplo que mencionaas, en transcripción burda podría decirse (sin considerar seseo/ceceo ni l/r/mm) "dulce de almendra", "dulce d'almendra", "dulce 'e almendra" o "dulc'e almendra". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 21 sep 2018 (UTC)
replies: text: Una puntualización: la elisión total de la preposición 'de', en función de genitivo y cuando sigue a una vocal, es general en todos los dialectos de España, tanto norte como sur, desde hace por lo menos un siglo. --Jotamar (discusión) 15:46 26 sep 2018 (UTC)
thread_title:  Los ejemplos no son serios y deberían cambiarse a transcripciones 

message: El dialecto propio de Gibraltar, conocido como Llanito, o Yanito, es una mezcla de palabras del inglés, del castellano (en su variedad andaluza), y en menor medida del maltés, árabe (marroquí) y del dialecto genovés. En Gibraltar se tiende a sesear como en Sevilla, a pesar de que toda la región limítrofe con Gibraltar cecea. 
:Ya hay un artículo sobre el llanito. --Jotamar (discusión) 16:12 21 nov 2018 (UTC)
thread_title: El andaluz en Gibraltar

message: Hola,
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thread_title:  Enlaces externos modificados 

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