Discusión:Emilio Alzugaray Goicoechea/Archivo 1

message: Llamo a  y a  a evitar una nueva de guerra de edición y a respirar un poco antes de deshacerse sus ediciones. Ambos citáis una misma fuente: Ángel García-Sanz Marcitegui (2001). El exilio republicano navarro de 1939, Gobierno de Navarra, pág. 276. Estando de acuerdo en cuál es la fuente la solución solo puede ser respetar lo que diga la fuente. Es imposible que la misma fuente diga, si lo lee uno, que Alzugaray murió como un héroe y como un traidor si lo lee el otro. Sugiero copiar aquí, entre comillas, el texto aducido por cada uno. Solo unas líneas para que no haya violación de derechos de autor, Las imprescindibles. Y que gane el mejor. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:50 28 nov 2016 (UTC)
replies: text: Según la versión de El Zombi, este mete páginas 275-276, mientras que yo cito página 276. Yo hice la corección del texto original en 2014 y ya no recuerdo con detalle, pero diría que no es lo mismo. De lo único que puedo dar parte es de lo que cité entonces. Veamos: cuándo se le detuvo y cuánto transcurrió hasta su muerte? Porque yo lo que recuerdo de esta historia (sin tener el libro a mano) es que fue detenido, torturado y poco después vino el incidente del convoy en el que muere. La música de El Zombi no me suena y me llama la atención que hace unas semanas decía tener montones de fuentes sobre el tema...y ahora solo cita este libro. Supongo que porque unas cuantas son investigación original y ya se sabe. Como ya he dicho, estaría bien que si este usuario tiene claro cómo ocurrió, que aclare cómo fue esa "colaboración" y no se limite a vaguedades genéricas de "fue adoctrinado, colaboró y tal". Por el tiempo transcurrido entre detención y muerte (El Zombi creo que llegó a sostener que fue asesinado por la resistencia, aunque ahora no hay rastro de eso), no parece que colaborase mucho con la Gestapo...si es que de verdad tal colaboración se materializó. No es lo mismo que te muelan a una somanta de palos y que para salvar la vida te comprometas a colaborar (aunque luego no lo hagas porque mueres), que colaborar de hecho. Eso sería importante precisarlo y no transmitir equívocos al lector. Creo que no es ninguna locura pedir precisión...también podrías replantearte en plan "fulanito de copas sostiene que Alzugaray llegó a cooperar con la Gestapo" o algo así (si es que de verdad fue así). Esto no es un libro de investigación histórica ni nosotros sentamos cátedra. Manuchansu (discusión) 16:07 28 nov 2016 (UTC)
replies: text: Para no dispersarse sería mejor no hablar de la versión del Zombi y la versión de Manuchansu -y las versiones anteriores, etcétera- y que nos centremos en la versión de la fuente. Ambos citáis la misma. Si vale, vale para los dos. Si la fuente no es buena, propónganse otras. Si la fuente es buena, sería bueno confrontarla con el texto, no con los recuerdos del texto. Si la fuente no dice qué día fue detenido por la Gestapo o cuantos días estuvo detenido, no podemos pedirle al Zombi que nos lo resuelva -le estaríamos pidiendo una investigación original al tiempo que se le reprocha que haga investigación. Si es correcto el párrafo que ha transcrito arriba Elzombi, lo que dice la fuente es que adoctrinado por la Gestapo se puso a sus órdenes. Si no es correcta la cita, habría que completar la cita..., o dejar de apoyar lo que se afirma en ese libro del exilio navarro, pues claramente lo que el libro dice y lo que se le hace decir no es lo mismo.--Enrique Cordero (discusión) 16:22 28 nov 2016 (UTC)

text: Son citas-citas, exceptuando las sorprendentes historias que contabas hace unos meses. El libro de "Espías Vascos" lo conozco y tiene algunas cosas que bueno...te echas a reír. Pero en fin, en este caso puede servir. Como ya he dicho, se puede recurrir a la fórmula de "Según algunos autores, Alzugaray habría pasado a colaborar con los nazis tras su detención por la Gestapo". Y punto, si es afirmado por varios autores, no se obvia el dato, pero tampoco se da por sentado. Solo con ver las tres versiones que hay de su vida entre 1940 y 1944 queda claro lo poco claro que está, porque unos lo cuentan de una forma y otros de otra. Unos dicen que colaboró porque le prometieron una Euskal Herria libre y nazi, y otros porque lo molieron a palos y palizas. Y lo mismo para su muerte: de estas citas, dos dicen que cayó abatido durante una emboscada (sin precisar si murió en medio del tiroteo o a tiro directo), y otra (la menos fiable) que murió ejeutado por la resistencia, aunque luego te cuente que colaboró con los nazis por una Euskal Herria libre y tal, en fin. Su caso no sería el primero que ocurrió en la Segunda Guerra Mundial, y en realidad esta es una fórmula que se utiliza con muchos casos que parecen "dudosos". No parece una formula problemática. Manuchansu (discusión) 16:54 28 nov 2016 (UTC)

text: Ya, dices que no lo ves en absoluto, y repites sin parar "citas, citas". Dices que todo está superclaro. Pero con qué cita te quedas? La que dice que colaboró con los nazis porque le prometieron (agárrate al sillón) la dirección de un Euskal Herria libre y nazi? Citas, citas, sí...pero que tengan un mínimo de credibilidad xD. Las otras dos citas son más creíbles, pero las otras dos en ciertos aspectos ya no son tan rotundas como esta última. Manuchansu (discusión) 17:12 28 nov 2016 (UTC)

text: Por qué tanta histeria y tanta prisa? También  ha entrado a opinar en este asunto, supongo que su opinión también es válida, no? Menos histeria, a ver qué opina él de lo que he propuesto y luego ya se verá. Manuchansu (discusión) 17:21 28 nov 2016 (UTC)

text: Todos tenemos una vida. La mía está más cerca del siglo XVII y el personaje más que como héroe o traidor me interesaba como arquitecto modernista. Vistas las citas, si no se impugnan en su literalidad, el texto de la versión, llamemos estable, debería retocarse. Yo no diría "según x fue adoctrinado" o "según x recibió promesas de gobernar una Euskadi independiente"; después de todo, ahora tenemos que sufrió un "intenso interrogatorio" y no se indica según quién fue intensamente interrogado o según quién la resistencia tenía orden de liberarle. Podemos suponer que el interrogatorio no fuese amable y podemos suponer que el "poli malo" intercambiase papeles con el "poli bueno" y que entre torta y torta le ofreciesen el oro y el moro. Pero también podemos dejar a un lado las suposiciones y quedarnos con lo que es común a las fuentes; que más o menos entiendo yo que dicen que "tras la caída de Cataluña se exilió en Perpignan donde en 1940 entró en contacto con el servicio de inteligencia británico. Detenido en 1943 por la Gestapo, fue trasladado a París. Por medio de torturas y extorsiones el coronel Boemelbur, jefe de la Gestapo en París, logró atraerlo a su causa. Convertido en agente doble fue enviado de vuelta a la Francia ocupada donde se puso a las órdenes de Messak, jefe de la Gestapo en Marsella y Perpignan. El 2 de enero de 1944 a pocos kilómetros de Toulouse, en el "carrefour de Monges", un convoy en el que viajaban Messak y Alzugaray fue atacado por un comando de la Resistencia francesa y en el tiroteo ambos resultaron muertos. Fue enterrado en el cementerio de Deyme". Y colocamos las referencias oportunas (podría bastar con el del exilio republicano navarro y el de Juan Pando que cita a otros y se mete en pocas honduras). Por mí bastaría y espero que os valga, más o menos. --Enrique Cordero (discusión) 18:16 28 nov 2016 (UTC)

text: En principio, salvo algún retoque, me parece correcto. Si te parece bien, podrías añadirlo tú que eres parte mediante. Manuchansu (discusión) 18:22 28 nov 2016 (UTC)
thread_title:  Guerra de edición y exilio republicano 

message: Antes de comentar la versión actual del artículo, voy a hacer notar el hecho de que he sido censurado de poder editarlo. Si el artículo finalmente ha progresado, ha sido porque mis críticas han tenido eco en otro usuario, Enrique Cordero, al que "se le ha permitido" hacer cambios en él. Es interesante el hecho de que el artículo ha terminado perfilando bastante correctamente al personaje histórico, mientras que la versión original "protegida" de mis ediciones, era totalmente errónea. ENGENDRO es la palabra que la definía correctamente.
Es más, esa versión con uñas y dientes "protegida" sugería que el personaje era un héroe aliado cuando termino sus días como colaboracionista nazi. Esto es grave. Aún más grave es que la se presentaba como héroe aliado a partir de cierta cita de un libro. Pero ese libro decía justo lo contrario. Es interesante que el censor de esta página está ahora intentando realizar un trabajo semejante con el Expediente Picasso, que acometía la complicada labor de determinar las responsabilidades del ejército español en el desastre de Annual. Al parecer, se me va a impedir decir simplemente que el expediente está hoy en día completo y públicamente accesible. Las razones por las que a alguien puede interesarle ocultar información de ese estilo cada uno puede deducirlas por si mismo.
Ahora pasando al artículo, debo decir que está aún desequilibrado. Emilio Alzugaray NO debe recordarse solamente por su acción en la guerra civil a favor de la República o por su final colaborando con los nazis. Y mucho menos por su condena por negligencia, etc. Esto es muchísimo menos de lo que fue en realidad y de nuevo tergiversa totalmente la vida de esta persona.
Hay que añadir la otra parte de su verdad. Que fue un militar múltiples veces condecorado por haber peleado por su país en Marruecos. Que participó en algunos de los momentos más difíciles de la guerra de 1921, entre ellos formando parte de las críticas reuniones del 21 y 22 de julio de 1921 donde se decidió la retirada que causó el desastre de Annual. De esas reuniones, fue uno de los pocos supervivientes y porqué lo fue, porqué se salvó, es esencial decirlo para explicar lo que le ocurrió luego (esto está en todos los libros escritos sobre Annual). Hay que decir que fue el más perseguido de los participantes en el desastre porque se atrevió a criticar al alto mando en sus declaraciones. Hay que decir que se mantuvo leal incluso cuando fue perseguido e intentaron destruirlo. 
Finalmente, como ya se ha dicho antes en esta discusión comentando los textos variados que citan el hecho, nadie sabe exactamente qué presiones ejercieron sobre él para que colaborara con la Gestapo. Que se cambiara de campo es muy extraño. Es casi imposible, por no decir risible, que fuese porque le ofrecieron un País Vasco independiente, pues eso no tiene sentido teniendo en cuenta su carrera. Tampoco es probable que le cambiaran de bando a golpes o torturándolo. Debe haber otra explicación más sutil. ¿Puede la verdad estar más cerca de la situación de su mujer e hijos, que probablemente en ese momento estaban atrapados en la España franquista?. Si estaban en España debe ser posible de determinar, con los archivos actualmente existentes.
Desde el punto de vista de su labor arquitectónica, el artículo ahora mismo está mucho más equilibrado. Sin embargo, falta explicar las razones de la transición de Alzugaray desde el clasicismo (por ejemplo, he visto en persona sus dos casas construidas en 1907 y no tienen nada de modernistas). Esto se debe a dos factores, que también se encuentran en la bibliografía escrita sobre Alzugaray. Primero, a la influencia de Enrique Nieto, cosa que el artículo, correctamente, ya incluye. Segundo y no menos importante, a la pugna entre este arquitecto y los ingenieros militares. Nieto intentaba que estos no pudiesen actuar como arquitectos en Melilla, puesto que la ley existente así lo indicaba. Los acusó de intrusismo profesional y la lucha fue muy dura. Sin duda, eso generó un interés en estos ingenieros (no sólo Alzugaray) en emular y si era posible superar al recién venido (llegado a Melilla en 1909) en su propio terreno.
Yendo a los pequeños detalles, creo que es inexacto que construyera cien edificios como se dice ahora. En alguna parte (cito de memoria) existe una lista de 113 proyectos de Alzugaray, pero muchos no eran propiamente edificios sino trabajos de diversa índole para el ejército.
En resumen, el artículo es mejorable utilizando la información disponible y DEBERIA ser mejorado para dar una visión más real de este militar. Y sin duda, el futuro, con más información, traerá otras mejoras. El que le caiga bien al censor, por favor, que lo intente.--Elzombi2014 (discusión) 11:32 6 dic 2016 (UTC)
thread_title:  Sobre lo que las ediciones de este artículo enseñan y cómo seguir mejorándolo 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Emilio Alzugaray Goicoechea. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161020232708/http://www.melillamonumental.org/index.php/modernismo/autores a http://www.melillamonumental.org/index.php/modernismo/autores
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:35 19 oct 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados