Discusión:Persecución religiosa durante la Guerra Civil Española/archivo hasta 2013

message: Las beatificaciones que hacen, no son de las víctimas de la guerra civil, pues la mayoría de las personas que se van a beatificar murieron en el 36 antes del golpe de Estado, por lo que no está bien poner los de las beatrificaciones en este artículo, aparte, el proceso de beatificación, algunos comenzaron hace 50 años el más antiguo que empezó en el 1945, en el 1997 se hicieron público la lista de persona, para que finalmente se aprobara la beatificación. En teoría se iba hacer en la fecha de las elecciones municipales, pero para evitar problemas se atrasó. Por lo que se tendría que haber hecho durante las elecciones y la ley de memoria histórica no tiene nada que ver con este proceso que comenzó hace 50 años y ha terminado en estas fechas. Hay que distinguir lo que dice un periódico como el País y la verdad, Saludos
:Desde luego que las recientes beatificaciones no son de víctimas de la guerra civil: son de víctimas de la persecución religiosa que, si tiene que encuadrarse en una epoca concreta, debería ser en el período de la II República (en el que sí está inserta la Guerra Civil: 1931-1939), pues no se circunscribe exclusivamente a la Guerra Civil. La persecución religiosa en este período comenzó en 1931 y no en 1936, y entre las víctimas de dicha persecución beatificadas en esta última ceremonia de beatificación se encuentran varias producidas en 1934 -también en beatificaciones anteriores-. Claro que la ceremonia no se ha hecho para hacerla coincidir con una reciente ley coyuntural (la de Memoria Histórica), sino en todo caso al revés, pues los procesos de beatificación son anteriores en varias décadas incluso a la proposición de dicha ley. --Lafr 13:24 29 oct 2007 (CET)
thread_title: Críticas incorrectas

message: : El problema, me temo, es que no se define qué es "persecución religiosa" y, lo que es más importante, con ese lema se quiere hurtar el análisis (muy trillado ya) de por qué los miembros de la Iglesia Católica fueron uno de los grupos (no el único ni el más importante) de la represión en la retaguardia republicana. Decir que fueron asesinados por ser religiosos es cierto. Decir que fueron víctimas de una "persecución religiosa" es ambiguo puesto que a) la historiografía, a poco que ha evitado la propaganda, demuestra (como ya se incluye en el artículo) que la persecución de la Iglesia fue "política", en el sentido de que los revolucionarios españoles, por las razones que fuese, tuvieran razón o no, identificaron a la Iglesia como enemiga "de clase" (y la historiografía también es amplia cuando habla de las razones: alineamiento de la Iglesia con las clases dirigentes, su poder económico y, sobre todo, social y la obvia interpretación acerca del hecho de que la Iglesia fue hostil hacia la República cuando esta atacó frontalmente sus intereses: separación Iglesia-Estado, introducción de legislación laica relativa a matrimonios y entierros, por ejemplo y, fundamentalmente, eliminación de la influencia de la Iglesia en la educación, fundamentalmente en la enseñanza secundaria) y consideraron legítima su eliminación física (más allá de las responsabilidades personales de sus miembros, nulas en la mayor parte de los casos; como ocurrió con la mayor parte de los asesinados en ambas retaguardias); y b) que la represión no se circunscribió a la Iglesia, antes al contrario (de unos 100.000 asesinados sólo 7.000 fueron eclesiásticos) sino que afectó al resto de grupos sociales identificados como, de nuevo, "enemigos de clase", lo que hace muy dudoso, de nuevo, una especificidad de la persecución contra la Iglesia, puesto que no fue exclusiva (más allá de la propia especificidad de la Iglesia: a diferencia de otros grupos, tenían un modo de vida separado, infraestructura propia y significativa, simbología milenaria...). Paradójicamente, diversos autores indican que el anticlericalismo y la persecución de la Iglesia tuvo, en sí misma, un carácter religioso (similar al de las guerras de religión) por parte de los revolucionarios, imbuidos de una nueva "fe", de carácter mesiánico y exclusivista. Omitir el abundante corpus historiográfico sobre el tema para adaptarse a las posiciones "de parte" de la Iglesia, que ni es, ni tiene por qué ser, neutral en este tema, creo que es ridículo a estas alturas. El quid de la cuestión es que, entre los grupos a eliminar en ambas retaguardias, y todos por razones políticas, ya fuese porque eran "enemigos de clase" que se oponían a la creación de una nueva sociedad, ya fuera porque eran la "antiespaña" que atentaban contra la "España eterna", en una, la Iglesia fue identificada de pleno como enemiga y virtualmente destruida, en tanto que en la otra (con la entusiasta participación de la Iglesia, comprensible desde un punto de vista humano, incomprensible desde la óptica de la caridad cristiana —pero eso ya es otro cantar, en el que no debemos entrar aquí—) la represión eligió otros grupos a eliminar, cuya intersección con la Iglesia, en este caso, sólo afectó a esos 16 sacerdotes, para los que no fue su condición de eclesiásticos sino su militancia política (real o pretendida) la que les encuadró en el grupo de "enemigos políticos" y les llevó al paredón.
: Para finalizar, el problema, como te he demostrado más arriba, es que el término "persecución religiosa" es ahistorigráfico y ambiguo y, por tanto, lo que debería mostrarse en el artículo es «la Iglesia Católica considera que la represión que sufrió en la zona republicana fue una "persecución religiosa"» lo que podría llevar, en todo caso, a tener dos artículos: Persecución de la Iglesia Católica en la zona republicana durante la Guerra Civil española y Represión  en la zona franquista que afectó a eclesiásticos, pero no tendría por qué alterarse en modo alguno el grueso del contenido que ya está en el artículo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 10:14 27 jul 2007 (CEST)
replies: text: Yo no puedo menos que estar de acuerdo con la propuesta, aunque pierde en simplicidad, gana en matices. Lo cierto, es que, ¿que es una persecución religiosa?. Yo, al menos, nada mas escuchar o leer esa expresión, pienso de inmediato en que se persigue a los que profesan esa religión. Y como eso no fue lo que sucedió, por eso pongo en duda el título. Por otro lado creo que Lafr incurre en una contradicción, al afirmar que el asesinato de curas nacionalistas, tiene carácter político, y en cambio negar rotundamente ese carácter al resto de asesinatos, e incluso llegar a decir que vulnera el PVN afirmarlo. Persecución religiosa propiamente dicha, fué la de los primeros cristianos, esto esta enmarcado en un conflicto político, y es inseparable de esa connotación, tan inseparable como lo son esos crímenes.¿Que ocurre?. Que aqui la ideología política de amplios sectores de una de las partes, estaba teñida de Anticlericalismo. Pero antecedente de ese Anticlericalismo, era el todavía gran poder de la iglesia y su posicionamiento ideológico. Todo nos lleva de vuelta, inevitablemente, a la política. Indudablemente la existencia de una persecucion religiosa, es muy debatida, y defendible, pero sólo eso. No es una verdad objetiva y absoluta.La propuesta de Ángel Luis Alfaro, me parece que marca un camino razonable, no niega la verdad de nadie, y se limtia a describir, que creo que es la vía a seguir. 
--Barfly2001 18:09 27 jul 2007 (CEST)

text: Ángel, discrepo por motivos prácticos. A mi tampoco me parece perfecto el título actual pero no creo ese nuevo, aunque tentador, "mejore" al presente ya que abre nuevas o mantiene las dudas: primero, dirige religioso hacia represión política, cuestion ya de por sí como se ha podido ver controvertida, con lo cual no hay manera de encajar el punto de vista de la Iglesia enfocado a su caracter digamos "religiosoespeiritual", que puede que guste o no, pero es el que es y tenemos que reflejarlo. Como no resuelve la duda, mejor quietos paraos. Segundo, al ampliarlo al periodo desde el 31 "diluiría" el caracter realmente excepcional de lo acontecido en la GC:algunos datos son significativos; asesinatos en GC, de 7000 para arriba, durante la IIR ¿100 lo más? pero no solo son estas cifras de muertos, sino el hecho de que la violencia se hizo masiva contra todo lo que olia a religión católica, es decir, tampoco son comparables los datos de destrucción. Me parece que se perdería perspectiva; es evidente que remontarse a la IIR para explicar las cosas de la GC se ha puesto de moda y en especial, para los autores más de derechas, que casi es una obligación.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:25 27 jul 2007 (CEST)
replies: text: A los que cuestionan la terminología "persecución religiosa", pueden revisar los pie de notas del artículo y leerse, por ejemplo, el artículo de Ranzato, autor no precisamente provaticano, en 
Es falso que no sea usado en la biblio: de hecho el libro de Casanova, usado en el artículo y que hace duras criticas a la Iglesia y los franquistas!, es empleado por doquier. Resumo a Ranzato: persecución es completamente ajustado al hecho por tratarse de una violencia ejercida en un breve tiempo y específicamente dirigida contra un grupo humano al que se dió "caza". Religiosa es también apropiada, ya que independientemente de la controversia sobre si los crimenes pudieran haber sido justificados o no "politicamente", esta se ejerció no solo sobre las personas "religiosas", vease el pie de página en la intro, sino también contra todo "simbolo" religioso (Iglesias, objetos de culto, incluso se quemaron archivos, se desenterraron cuerpos) en una especie de "ritual" también mistico, y por último se prohibieron o restringieron los derechos de libertad de conciencia, os recuerdo que es uno de los fundamentales, y de culto a todos ciudadanos de manera que la practica de la religión católica se hizo casi clandestina. Sinceramente, no me entra en la cabeza que alguien si ha podido estudiar o leer algo sobre este periodo y los derechos humanos, plantee este tipo de cuestiones que me resultan de una superficialidad supina a no ser que busque otra cosa: en ciencias esto tiene un nombre y se llama Negacionismo--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:43 27 jul 2007 (CEST)
thread_title: Sentido de "persecución" "religiosa"

message: "con ese lema se quiere hurtar el análisis (muy trillado ya) de por qué los miembros de la Iglesia Católica fueron uno de los grupos (no el único ni el más importante) de la represión en la retaguardia republicana" (sic)
Ahí está el problema: que quienes quieren dar una visión política o ajena a la religiosa sobre la persecución religiosa que existió en España entre 1931 y 1939, quieren circunscribirla al período bélico, para justificarla como represión política en la retaguardia en el territorio republicano, silenciando aquellas muertes que no pueden encuadrarse en dicha explicación: los sacerdotes asesinados en octubre de 1934, y entre febrero y julio de 1936, no estaban en ninguna retaguardia, porque ni siquiera había comenzado la guerra, y sí se encuadran en el marco de una persecución religiosa ajena a la Guerra Civil, previa a la misma, y que sólo durante ella se hizo sistemática.
"la historiografía, a poco que ha evitado la propaganda, demuestra (como ya se incluye en el artículo) que la persecución de la Iglesia fue "política" (sic)
Esa afirmación no tiene paralelo con la realidad: sólo una tendencia historiográfica concreta, en declive, y no precisamente mayoritaria, es la que da una visión política, NO neutral, sobre este punto. En el resto de la historiografía sí que abundan las explicaciones generales de cualquier género, menos la económica o social, que sólo sostiene la historiografía marxista. Ningún autor serio sostiene ya que se matara a sacerdotes por su "clase", cuando en su mayoría procedían de la clase social más pobre, ni económicas: precisamente ese "pueblo" que la historiografía marxista quiere hacer coincidir con toda la población -cuando de hecho era una minoría exaltada bastante influenciada por la propaganda-, no identificaba a esos sacerdotes con "riqueza" alguna, pues vivían entre ellos y conocían perfectamente este hecho. No se asesinaba por ser "ricos" a curas pobres. Lo que difícilmente pudiera achacarse al caso de los asesinatos de obispos, no se sostiene por ningún lado en el caso del resto del clero y religiosos asesinados (y de hecho nadie lo sostiene salvo un grupo de historiadores negacionistas minoritario)
Ya sé que te gustaría que el artículo pusiera que los asesinatos de sacerdotes, incluyendo los  de 2 años antes de la guerra, eran víctimas de la represión política de la misma. Pero sólo con esos asesinatos anteriores a la guerra ya se demuestra la falsedad del argumento.
"que la denominación y caracterización del "nacionalcatolicismo" es algo minoritario no te lo crees ni tú, lamentablemente. PD: por cierto, ¿el "separatismo" está condenado por la Iglesia? ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿Cómo?" (sic)
Haz el favor de dirigirte a mi con otro lenguaje, por favor. No creo que pretendas sostener que la historiografía marxista es la mayoritaria ¿no? (y más a partir de la caida del bloque soviético en 1989) Porque es esta escuela historiográfica y algún que otro autor afín a la misma y a su ideología, los únicos que sostienen ese planteamiento. Las respuestas a tus preguntas sobre la Iglesia: Sí, está condenado. Búscalo en google o en otro buscador, pues supongo que la información estará también en Internet. --Lafr 22:40 28 jul 2007 (CEST)
replies: text: Lafr, absténgase de ataques personales a otros wikipedistas y a la historiografía. Frases como esta: "Ya sé que te gustaría que el artículo pusiera que ....", son una grave falta de respeto y especulación Yeza 22:56 28 jul 2007 (CEST)
replies: text: No se puede acusar a alguien de algo de no ha hecho: ¿dónde hay un ataque personal? La frase que cita se refiere a anteriores intervenciones de un usuario, quien previamente había comentado o había hecho referencia a apuntes míos. Ni en las intervenciones de dicho usuario hacia mis aportaciones, ni en las mias hacia las suyas, hay ataque personal alguno. El propio usuario aludido ha expresado, como cualquiera puede comprobar en todas sus intervenciones, lo que yo he apuntado en esa frase. Ambos tratamos aspectos del tema del artículo, y nos limitamos a eso. En cuanto a la bibliografía, cada cuál aporta la que considere importante. Si le preocupa el tema bibliográfico, contribuya a que ésta no sea parcial, y se reflejen todas las corrientes historiográficas y posturas existentes entre los diferentes autores, pues esa es la forma de conseguir el PVN. --Lafr 16:32 29 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Aclaración de varios puntos e intervenciones 

message: Paso por aquí para señalar 1º, que se modere el tono de las intervenciones, que empiezan a coquetear con la transgresión de la WP:E, y 2º, para hacer notar que probablemente, y sin haber completado su lectura, el presente artículo esté contaminado in radice desde su mismo título; me recuerda al caso de 
este artículo, redactado de manera escandalosamente no-neutral que intenté en su día neutralizar sin éxito (razón por la que permanece la plantilla); llamar persecución religiosa a lo que puede ser llamado también legítimamente persecución ideológica o política es peligroso, habida cuenta de que este, aunque no lo parezca, es un artículo de actualidad, al menos en lo que a España se refiere (pues por desgracia la cuestión de la guerra civil española sigue sin haber sido digerida por los ciudadanos y políticos españoles); de todas formas, repito, aún no me he leído el artículo completo. Saludos. Amadís 12:31 29 jul 2007 (CEST)
replies: text: Buenos días Amadis, menos mal! veo que eres veterano y comprometido con el proyecto, y además con experiencia en neutralizaciones: tus aportaciones serán pues bienvenidas. El tono ya sabes..."novatos" que no son tanto, al estilo foro, sin orden en intervenciones, sin voluntad de hacer algo positivo...y que poco a poco van minando el debate hasta que provocan el calentamiento general y luego ya se sabe, mamá pupa. Sobre el título, arriba señalé a alfaro que a mi tampoco me parece perfecto, pero de cambiarse, lo tenemos que hacer con un buen razonamiento: de momento lo que os hago señalar es que no valdría un argumento del tipo "es que solo es un aparte (pro iglesia digamos) que lo llama así...persecución religiosa" ya que obras de autores criticos con la versión de la iglesia o progresistas, por simplificación para entendernos, se usa sin problema. El problema para calificar este tipo de violencia y ajustar un título adecuado es su ambiguedad, que ademas resulta que  es mantenida por intereses paralelos. 70 años despues y con la Carta de Derechos Humanos  no resulta dificil encontrar que esa persecución masiva viola un montón de artículos y en especial el art.18. ¿por que no usamos pues la terminología de Naciones Unidas? algo así como "víctimas durante la guerra civil española de violencia contra la libertad religiosa" o similares, partiendo de la hipótesis de que el lenguaje ONU podría ser más consensuable...Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:57 29 jul 2007 (CEST)
replies: text: Estoy muy de acuerdo con tu postura conciliadora. No tanto con el interés por cambiar el título del artículo. Tu propuesta de título es "políticamente correcta", pero no se ajusta al fenómeno tratado: en la persecución religiosa que existió en el período señalado, el principal derecho fundamental violado no fue el de la "libertad religiosa", sino el "derecho a la vida": no sólo se prohibió el culto o se vulneró el derecho de asociación, el derecho de propiedad, el derecho de educación, el derecho de libertad de expresión... además de todos esos, se asesinó a gente. A miles de personas. Por otro lado, la Historia no se hace juzgando con parámetros actuales hechos del pasado, pues las mentalidades y circunstancias cambian, y así no se puede llegar a entender muchas circunstancias que hoy pueden parecernos secundarias o accesorias, pero que en el período histórico en el que se produjeron tenían mucho más peso o jugaban un papel diferente al que hoy le atribuimos. Creo que en lugar de intentar "suavizar" unos hechos terribles, se debería tratar de explicar, sin caer en el apologismo de ningún género, el fenómeno de la persecución en sí, y en los antecedentes y posibles causas que ha recogido la historiografía, que en la mayor parte de las veces no se excluyen, sino que se dan de forma paralela. Reducir un fenómeno tan complejo a una sola visión, no ayuda a encontrar la neutralidad que un tema así requeriría. --Lafr 16:56 29 jul 2007 (CEST)
thread_title: Etiqueta y otras hierbas

message: Ahora sí, no ha habido más remedio que proteger un artículo que nace con una vocación sesgada y que no ha alcanzado el punto de vista neutral desde sus orígenes. Sólo resta por tanto que a partir de aquí se haga un análisis desde el título hasta los contenidos, aplicando estrictamente la . Abierto el espacio, a trabajar. --Petronas 11:59 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: Buenos días, he decidido retirarme temporalmente de este artículo y su debate, que ha absorbido gran parte de mis ediciones durante las ultimas semanas. Wiki es un proyecto fabuloso que permite trabajar en muchos otros temas y no deseo que la presión creciente y las divergencias aumenten el número de errores que pude estar cometiendo. Al contrario de la conclusión que se puede extraer de esta protección, creo sinceramente que el origen de las discrepancias se debe más a aprioris y prejuicios personales que a lo que se desprende de un estudio de la bibliografía. He intentado haceros ver que, si bien hay controversia en algunos puntos lógicamente, hay muchos otros de coincidencia en la biblio, independientemente de su tendencia ideológica, y que se centran básicamente en el reconocimiento de la magnitud y brutalidad de los hechos. La carta de Derechos Humanos y el lenguaje desarrollado para la descripción de las grandes tragedias del pasado por naciones unidas y otras ong's como anmistia podrían servir de punto de encuentro aceptable para todos los editores sobre como redactar con precisión y proximidad este fenómeno. Sobre las interpretaciones o explicaciones de cada autor, cuando divergen, es la aplicación de los ejemplos de redacción citados en WP:PVN los que pueden resolver las situaciones; para ello es imprescindible dar las fuentes y el contexto en que se formulan. Otra sugerencia, es la de intentar organizarse en el debate de argumentos y contraargumentos:preguntas cortas y precisas deben poder responderse de manera precisa y corta...se trata de ayudar a la redacción, no de convencer unos a otros de la validez de cada interpretación personal.Enfin, no dudo en que la participación creciente de los más veteranos y una labor de "educación" y divulgación del método de trabajo wiki para los más novatos llevará al éxito de una buena versión. Un saludo a todos y buena suerte,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:49 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: Quizá sea mejor que se enfríen los animos y, tras un tiempo, se retomen las tareas. No te desvincules demasiado. Saludos. --Petronas 17:01 30 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Protegido 

message: Solicito la desprotección del artículo por haber sido bloqueado por un bibliotecario involucrado directamente en la edición del mismo y que es claramente favorable a una de las partes, lo que contraviene las normas expresas de Wikipedia sobre la protección de los artículos, que deben ser realizados por un bibliotecario no involucrado. El bibliotecario implicado no sólo ha tomado parte en la edición, sino que ha realizado una acusación personal falsa, además de constar como parte implicada en la Solicitud de Mediación Informal de esta página. Si a ésto sumamos que dicho bibliotecario es miembro del CRC, el hecho adquiere mayor gravedad. Dicho lo cuál, solicito la desvinculación de dicho bibliotecario del conflicto y la desprotección de la página. --Lafr 13:42 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: Error: hace mucho que no edito en este artículo y no me propongo hacerlo. He invitado a las partes para que hagan el texto, no para elaborarlo yo. Saludos. --Petronas 17:02 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: Error tuyo: la definición de "biliotecario no involucrado" recogida por Wikipedia no establece plazos de tiempo, así que no cabe aducir que "hace mucho" que no intervienes, porque lo has hecho. No has elaborado texto, pero sí has eliminado sin justificación lo elaborado por otros con la excusa de "ser un ensayo", cuando estaba perfectamente referenciado y con notas al pie con dichas referencias (comprobable por cualquiera) y explicadas las modificaciones en la página de discusión. --Lafr 16:14 31 jul 2007 (CEST)
thread_title:  SOLICITO LA DESPROTECCIÓN DEL ARTÍCULO 

message: Bueno, hay dos opiniones a favor de ese nuevo título, pero subsiste la opinión contraria. No pasa nada, queda ese punto pendiente; ya veremos si cambia mientras dura el bloqueo. Si quereis seguir opinando podeis seguir el hilo arriba. Vamos avanzando si se puede con la introducción, que es donde centra Lafr sus inconvenientes. Probemos un arranque mucho más breve (lo que para mí es una virtud). Propongo esto, sin determinar si el arranque debe ser conel título que propongo yo / (o el actual) /, o incluso con otro:
Para más adelante dejemos otros párrafos (que, en mi opinión también deberían ser más breves y simplificados sobre la versión actual) donde se de suficiente presentación al tema de la persecución religiosa, se indiquen las cifras de Montero, los clérigos muertos en el bando nacional-franquista-sublevado (nombre a determinar en función de cómo se esté usando en otros artículos más estables) y el tema de los mártires, canonizaciones y memoria. Por el momento creo que bastante conseguiríamos si podemos cerrar éste párrafo tan sólo y avanzar a partir de él, o al menos dejar claras las discrepancias.Ángel Luis Alfaro 23:40 30 jul 2007 (CEST)
replies: text: buf, que difisil resistí a la tentasió! no puedorrr...si no intervengo reviento, pero no os preocupéis que es corto: precisión 1: hay más víctimas del bando vencedor que los célebres curas vascos, lo que pasa es que a estas se les da más relevancia y son frecuentemente citadas, pero también suelen incluirse victimas de su brutalidad, como las del criminal bombardeo de Durango;hay una dificultad en inventoriarlas y es que si Montero pudo contar de los informes detallados de la Causa General, ya sabemos que a esas otras se silenciaron...de ahí que haya pocos estudios y por tanto, dispersos y contradictorios. Precisión 2: el problema de mantener la calificación de bando "nacional" que se daban a si mismos, es que para algunos autores resulta un uso excluyente del adjetivo nacional, y suelen reprochar que tan "nacional" eran los del bando contrario y practicamente en ambos abundaron los extranjeros. Es por ello un PV que en rigor es equivalente al uso de bando "rojo",que requiere ser neutralizado. Si os dáis cuenta por ser lectores sobre todo en la literatura más reciente, se ha ido hablando de bando sublevado para calificarlo hasta octubre de 1936 y en oposición a bando "frentepopulista" (muy usado por Moa por ejemplo) ya que el pronunciamiento se hace "en defensa del orden republicano": hasta octubre de 1936 ambos bandos son por tanto republicanos ya que reclaman para sí la legalidad. Sin embargo, octubre del 36 es una fecha crucial ya que Franco recibe todos los poderes:es por ello que a partir de entonces se habla de bando "franquista", mientras que el bando frentepopulista al ser el único que queda republicano, adopta este ultimo adjetivo. En resumen, todas las denominaciones se pueden usar pero si se usa bando "nacional" debería añadirse la coletilla "autodenominado" o "llamado" y así queda claro el PVN. Por supuesto que bando vencedor es también justo, pero es posible que por dar fluidez al texto, cada editor guste de dar un toque y arriba tenéis argumentados las razones. Por último, esto no es una elucubración mía, lo tengo leía en Angel Viñas "Soledad de la República" y algún otro de Julià, que hacen comentarios sobre esta terminología. Bueno, os dejo seguir, como prometido no me meteré en el artículo, pero si hay alguna precisión que considere os la haré saber. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:32 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: Estoy bastante de acuerdo contigo; tan "nacionales" eran los de un bando como los del otro, así como tan "republicanos" era los de un bando como los del otro. Cuando al principio sí se les podía denominar así (sublevados) el bando opuesto está mal denominado "reopublicano", pues la sublevación no era originalmente anti-republicana, sino anti-gobierno del Frente Popular. Como dices, ambos bandos reclamaban la legitimidad republicana para sí. Sólo tras varios meses de guerra puede hablarse de bando franquista, y entonces ya no debe hablarse de "bando sublevado". La denominación "nacional" no sólo la emplea entonces una mayoría de autores posteriores -incluyendo a los claramente antifranquistas- sino que ya era la utilizada entonces. la denominación "rojos" no era fruto de la propaganda franquista, pues los mismos miembros del bando republicano se llamaban así a sí mismos, conscientes de que entre sus filas no sólo había republicanos, sino que éstos eran "rojos" o de izquierdas. Eran muy conscientes de que no representaban al republicanismo, sino sólo al sector izquierdista del mismo. La denominación posterior de "republicanos", fruto también de la propaganda, hace coincidir la denominación genérica de "republicanos" con el bando que sólo reclamaba la legitimidad del gobierno del Frente Popular, de cara al exterior: hablaban de "lealtad" al gobierno de la República, sin cuestionar el republicanismo del bando contrario. Esto venía a colación de la apropiación de la denominación "mártir" o "mártires" empleada por el bando franquista: es posterior al alzamiento, y por tanto improcedente decir que "el bando sublevado" hablara de "mártires" de ninguna "cruzada", porque como he señalado, eso sólo comenzó a hacerse cuando ya había bajas (al producirse el alzamiento no puede hablarse de cruzada alguna, ni de mártires de la misma) --Lafr 18:19 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: vaya, esto suena al primer acuerdo logrado tras 300 kbs de charreta mas o menos, jjejeje...que todo vaya por ese camino ;-)--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:30 31 jul 2007 (CEST)
replies: text:  Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho (Don quijote que olvido firmar)--Nemo 19:38 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: Creo que entonces puede cerrarse con dos modificaciones y quedaría así
Ángel Luis Alfaro 20:01 31 jul 2007 (CEST)
thread_title: Una introducción más "aligerada"

message: A riesgo de entenderlo mal, interpreto que tanto Lafr como Barfly2001
se centran en otro tipo de cuestiones y no cuestionan el párrafo propuesto aquí arriba. En todo caso, queda ahí ese hilo por si surje cualquier cosa con ese que llamaré primer párrafo. Propongo avanzar con un segundo párrafo:
Como observareis, además de recortar y reordenar, introduzco una referencia a la masonería, que me parece pertinente y que me ha venido a la mente al leer la última intervención de Lafr de más arriba, cuando cita a Unamuno con lo de los crucifijos opuestos a escuadras y compases (símbolos masónicos). Tampoco cierro la denominación del bando vencedor (quizá sea más fácil decir bando vencedor). Quedaría un párrafo más para mártires, canonizaciones y memoria. Pero antes veamos si hemos cerrado el primero y podemos avanzar con ésteÁngel Luis Alfaro 10:57 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: buf, que difisil resistí a la tentasió! no puedorrr...si no intervengo reviento, pero no os preocupéis que es corto: precisión 1: hay más víctimas del bando vencedor que los célebres curas vascos, lo que pasa es que a estas se les da más relevancia y son frecuentemente citadas, pero también suelen incluirse victimas de su brutalidad, como las del criminal bombardeo de Durango;hay una dificultad en inventoriarlas y es que si Montero pudo contar de los informes detallados de la Causa General, ya sabemos que a esas otras se silenciaron...de ahí que haya pocos estudios y por tanto, dispersos y contradictorios. Precisión 2: el problema de mantener la calificación de bando "nacional" que se daban a si mismos, es que para algunos autores resulta un uso excluyente del adjetivo nacional, y suelen reprochar que tan "nacional" eran los del bando contrario y practicamente en ambos abundaron los extranjeros. Es por ello un PV que en rigor es equivalente al uso de bando "rojo",que requiere ser neutralizado. Si os dáis cuenta por ser lectores sobre todo en la literatura más reciente, se ha ido hablando de bando sublevado para calificarlo hasta octubre de 1936 y en oposición a bando "frentepopulista" (muy usado por Moa por ejemplo) ya que el pronunciamiento se hace "en defensa del orden republicano": hasta octubre de 1936 ambos bandos son por tanto republicanos ya que reclaman para sí la legalidad. Sin embargo, octubre del 36 es una fecha crucial ya que Franco recibe todos los poderes:es por ello que a partir de entonces se habla de bando "franquista", mientras que el bando frentepopulista al ser el único que queda republicano, adopta este ultimo adjetivo. En resumen, todas las denominaciones se pueden usar pero si se usa bando "nacional" debería añadirse la coletilla "autodenominado" o "llamado" y así queda claro el PVN. Por supuesto que bando vencedor es también justo, pero es posible que por dar fluidez al texto, cada editor guste de dar un toque y arriba tenéis argumentados las razones. Por último, esto no es una elucubración mía, lo tengo leía en Angel Viñas "Soledad de la República" y algún otro de Julià, que hacen comentarios sobre esta terminología. Bueno, os dejo seguir, como prometido no me meteré en el artículo, pero si hay alguna precisión que considere os la haré saber. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:32 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: Estoy bastante de acuerdo contigo; tan "nacionales" eran los de un bando como los del otro, así como tan "republicanos" era los de un bando como los del otro. Cuando al principio sí se les podía denominar así (sublevados) el bando opuesto está mal denominado "reopublicano", pues la sublevación no era originalmente anti-republicana, sino anti-gobierno del Frente Popular. Como dices, ambos bandos reclamaban la legitimidad republicana para sí. Sólo tras varios meses de guerra puede hablarse de bando franquista, y entonces ya no debe hablarse de "bando sublevado". La denominación "nacional" no sólo la emplea entonces una mayoría de autores posteriores -incluyendo a los claramente antifranquistas- sino que ya era la utilizada entonces. la denominación "rojos" no era fruto de la propaganda franquista, pues los mismos miembros del bando republicano se llamaban así a sí mismos, conscientes de que entre sus filas no sólo había republicanos, sino que éstos eran "rojos" o de izquierdas. Eran muy conscientes de que no representaban al republicanismo, sino sólo al sector izquierdista del mismo. La denominación posterior de "republicanos", fruto también de la propaganda, hace coincidir la denominación genérica de "republicanos" con el bando que sólo reclamaba la legitimidad del gobierno del Frente Popular, de cara al exterior: hablaban de "lealtad" al gobierno de la República, sin cuestionar el republicanismo del bando contrario. Esto venía a colación de la apropiación de la denominación "mártir" o "mártires" empleada por el bando franquista: es posterior al alzamiento, y por tanto improcedente decir que "el bando sublevado" hablara de "mártires" de ninguna "cruzada", porque como he señalado, eso sólo comenzó a hacerse cuando ya había bajas (al producirse el alzamiento no puede hablarse de cruzada alguna, ni de mártires de la misma) --Lafr 18:19 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: vaya, esto suena al primer acuerdo logrado tras 300 kbs de charreta mas o menos, jjejeje...que todo vaya por ese camino ;-)--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:30 31 jul 2007 (CEST)
replies: text:  Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho (Don quijote que olvido firmar)--Nemo 19:38 31 jul 2007 (CEST)
replies: text: Creo que entonces puede cerrarse con dos modificaciones y quedaría así
Ángel Luis Alfaro 20:01 31 jul 2007 (CEST)
thread_title: Segundo párrafo

message: Creo que puede llegarse hasta el final de la introducción, con este tercer y último párrafo:
Si creeis que puede ser aceptable, sólo quedaría el asunto del título del artículo.Ángel Luis Alfaro 20:01 31 jul 2007 (CEST)
thread_title: Tercer párrafo

message: Han pasado 24 horas desde la última intervención de Lafr. El problema para mí es que tengo que ausentarme un par de semanas, pero el bloqueo puede pedirse que se levante en cuanto lo considereis oportuno, sobre todo si no hay más divergencias en la redacción. Las importantes que yo detecto son 1- el título (dejo aquí el que me parece más adecuado, pero Lafr seguía prefiriendo persecución religiosa), 2- el patrimonio artístico (yo considero que no puede ponerse que se destruyó "la mayor parte") 3-la inclusión de una referencia a la masonería (que para mí es necesaria y para Lafr no viene a cuento). Veo difícil ajustar más esos tres puntos, por mi parte lo dejo con el reflejo de esa discrepancia. Las otras cuestiones entiendo que eran de menor importancia o pueden quedar solventadas con dos pequeños cambios, que incluyo aquí abajo y espero que sean suficientes. Como es lógico esta que propongo no es ninguna redacción cerrada, pero considero que debo dejarla así porque responde al estado actual de este trabajo que en mi opinión está bastante avanzado. Supongo que cuando vuelva habreis llegado a un acuerdo (al que yo no me opondré, no pretendo obstaculizar ninguna otra redacción).Ángel Luis Alfaro 20:50 1 ago 2007 (CEST)
replies: text: 1º) Ya ha sido señalado lo referente al título varias veces (no sólo lo prefería yo); 2º) ¿Por qué consideras que no debe ponerse "la mayor parte", cuando realmente fue la mayor parte, como así lo recogen los autores que tratan este punto y existiendo estadísticas consultables por cualquiera? (además, es mucho más fiable una estadística sobre edificios y objetos, que las de personas, por cierto: una persona puede "desaparecer" o no contabilizarse; un edificio difícilmente) Ya he señalado ésto en otro punto --Lafr 02:45 2 ago 2007 (CEST)
replies: text: Larf, por qué no propones una redacción tuya en párrafo entero como ha hecho Angel?Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:45 2 ago 2007 (CEST)
thread_title: ¿Podría quedar así la introducción?

message: Tomando como base el texto propuesto por Ángel Luis Alfaro, que refleja también las aportaciones de otros usuarios, aquí hago mi propuesta de redacción de la introducción del artículo (sin las notas):
 --Lafr 19:42 3 ago 2007 (CEST)
replies: text: Lo primero que hay que decidir es el título, porque dependiendo de ese título quedará más claro cual es la redacción de la introducción más apropiada. El término "persecución religiosa" es utilizado por una minoría de autores. Pero no voy a entrar en si éstos son pocos o muchos y su solvencia, solo que no todos consideran que se tratase de persecución religiosa, por lo que denominar así el artículo es decantarse por unos en detrimento de otros. Creo que en la propuesta de Ángel Luis Alfaro y la mía propia está equilibrado este punto al hacer notar que hay autores que consideran estos hechos como una persecución religiosa y no quedar incluida en el título.--Nemo 20:29 3 ago 2007 (CEST)
replies: text: Ya se te ha replicado muchas veces sobre el tema del título: se ajusta al tema del artículo, que trata de las víctimas producidas como consecuencia de la persecución religiosa, que al contrario de lo que afirmas no sólo recoge "una minoría de autores" (sic) También se te ha dicho en repetidas ocasiones que ya hay un artículo sobre las Víctimas de la Guerra Civil Española en Wikipedia, así que este fenómeno está lo suficientemente tratado en la historiografía, como para tener un artículo propio, sin un título que lo desvirtúe. Sólo es tu opinión particular que no existiera tal persecución religiosa (la cuál está recogida también por autores totalmente contrarios a la Iglesia) En el texto ya se ha aludido a autores que dan explicaciones añadidas o paralelas a este fenómeno, así que no digas que lo equilibrado es poner un título acorde con la opinión de la minoritaria corriente negacionista de este fenómeno (la mayoría de los autores no niegan la persecución religiosa, sino que algunos tratan de buscarle explicaciones en otras causas, sin negarla) --Lafr 22:01 3 ago 2007 (CEST)

text: Estás realizando una acusación de que la frase del libro "The Spanish Civil War" del prestigioso historiador Hugh Thomas puesta por mi es "una invención o la recreación un tanto libre de la frase que si aparece en el libro" (sic), cuando al pedir referencias ya te las di (ver intervenciones anteriores) Pero como parece que ni aún así vas a reconocer lo afirmado por Hugh Thomas (historiador de izquierdas, totalmente crítico con la Iglesia, por cierto), que es realmente lo que cuestionas, te pongo la frase en negrita encuadrada en su contexto:
Espero una disculpa por la acusación que has lanzado sobre mi de haber inventado esa frase o de ser una recreación libre de otra parte de la obra del mismo autor. --Lafr 21:37 3 ago 2007 (CEST)

text: la cita esta en cuestión fue introducida por el usuario Usuario:Pvr:Pvr, señor Laft,   aquí lo dejo....  Presumo de buena fe y pienso que se ha equivocado en la utilización del lenguaje, en "puesta por mi", pero nemo no le debe entonces ninguna disculpa ¿no? Yeza 22:26 3 ago 2007 (CEST)
replies: text: Sí le debo una disculpa y se la doy. Pido disculpas por no ser más cuidadoso al hacer la afirmación de tal gravedad. Lo cierto es que hasta ahora no la había localizado. Me disculpo con Lafr y con Pvr. --Nemo 22:42 3 ago 2007 (CEST)
replies: text: --Yeza, NO me había equivocado en la utilización del lenguaje, pero puedes seguir presumiendo buena fe: la cita a la que se refería Nemo -independientemente de que hubiera sido usada con anterioridad por otro usuario, y que ya no se encontraba en la página de discusión por estar en una versión archivada- es la que puse en mi mensaje firmado "--Lafr 09:22 31 jul 2007 (CEST)

text: --Nemo: por supuesto que acepto tus disculpas. Creo que se ha debido a una precipitación a la hora de valorar mis aportaciones. Siempre utilizo fuentes fiables y referenciables. Espero que este malentendido sirva para que todo el mundo se dé cuenta de lo importante que es "Presumir Buena Fe" (WP:PBF), sobre todo a la hora de enjuiciar el Punto de Vista Neutral que se pretende dar al artículo. --Lafr 07:20 4 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Propuesta para la introducción 

message: Despues de la escarmuza, y volviendo a pedir disculpas por ella, creo que deberíamos volver sobre del artículo en concreto. Sigo pensando lo primero que habria que resolver es si título queda tal cual o se cambia por el propuesto por Ángel Luis Alfaro. Mi opinión ya la he dado más arriba.--Nemo 23:41 4 ago 2007 (CEST)
thread_title: Título

message: El título debe referenciar y reflejar el contenido de la forma más precisa posible.
No entiendo cómo puede existir una sola objeción a DEFINIR como persecución las acciones y efectos que sucedieron, antes y durante la GC Española, en relación a la cadena de hechos que sufrieron de manera directa, planificada en muchos casos, y repetidas veces, personas públicamente religiosas, símbolos religiosos, o construcciones religiosas.
Por favor, os remito sencillamente a la RAE (palabras "persecución" y "perseguir").
Es cuestión de sentido común frente a las estadísticas históricas, los hechos descritos en el contenido, y la DEFINICIÓN de persecución.
Los aproximadamente 10.000 asesinatos de religiosos no fueron fruto de la casualidad, ni de que "pasaban por allí"; fue consecuencia de una literal persecución, en el estricto sentido de la palabra; y es de lo que trata el artículo.
Es más, es un paradigma de una persecución de carácter histórico; y por ello incluirlo en el título es imprescindible.
Obviar esto es anular los objetivos y la objetividad de la Wiki.
PD: Aprovecho para felicitar a todos los que participan en la redacción y consenso del artículo; realmente es un trabajo muy valioso. Saludos. --Iparres 03:42 2 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre el Título 

message: Acaba de salir. Es de Santos Juliá y me gusta como reflexión. Los tres párrafos finales son citables en cualquier sitio.
Lo pongo como bibliografía (no como texto, porque es mucho) también en la sección correspondiente de Historia del Cristianismo en España. Ángel Luis Alfaro 10:23 21 oct 2007 (CEST)
thread_title: Un artículo significativo

message: Esto no es un foro de opinión, y lo de Santos Juliá en ese artículo de opinión del nada-neutral "El País" es sólo eso: su opinión. Como bien señala Pío Moa, de lo que se olvida a propósito Santos Juliá es que...
S. Juliá no dice la verdad cuando afirma o insinúa que los católicos eran violentos contra la República, para justificar su asesinato. También Moa, aludiendo a lo que Juliá opina de Azaña y de la persecución religiosa dice lo siguiente:
¿Dónde está la violencia inventada por S. Juliá?
El sesgo netamente anticatólico de Santos Juliá y El País es palpable, y por tanto no aporta ninguna neutralidad a este artículo. Menos si son estas opiniones las únicas que se ponen (no veo enlaces a columnas de opinión de otros periódicos contrarias a sus tesis, y las hay a montones)
A propósito de Maritain, al que cita Santos Juliá, también es interesante esta otra reflexión de Moa, de la que extraigo dos párrafos:
Y al respecto también este otro artículo suyo:
Lo encontraréis aquí: SATISFECHOS POR EL HOLOCAUSTO  --Lafr 19:21 29 oct 2007 (CET)
replies: text: Citar a Pio Moa da da una idea de por donde van los tiros. Es curioso que se descalifique a Santos Juliá para poner a alguien tan escandalosa y radicalmente falto de neutralidad como Moa. Cojea siempre del mismo pie, y como fuente es altamente no fiable por su pronunciada politización, que destaca por encima de la de cualquier otro historiador en el que puedas pensar.Moa no es que tenga sesgo, casi es un propagandista. No resulta serio como cita, y creo que mucha gente comparte esa opinión.--Barfly2001 00:21 30 oct 2007 (CET)
replies: text: En vez de dar tu opinión (esto no es un foro), por mucho que coincida con la también opinión de otros historiadores, haz constar la refutación histórica (documentos, fundamentalmente) que aportan esos historiadores "solventes" que te gustan a ti. A Santos Juliá no se le descalifica: en todo caso se descalificaría él solo, al hacer afirmaciones que no tienen contrapartida usando el método científico. Cuando uno afirma algo como lo hace él, debe probarlo, sobre todo cuando constan documentos donde se comprueba lo contrario (la realidad es muy tozuda, y las opiniones contrarias a ella son dificilmente sostenibles, al menos científicamente hablando) Si te parece que el socialista Santos Juliá o cualquier historiador de la escuela marxista o heredero del comunista Tuñón de Lara, están poco politizados, entonces sí que se nota por dónde van los tiros (también cuando sólo se ponen enlaces a El País, que es tan "neutral" como fuente, y sobre todo en cualquier aspecto relacionado con la Iglesia católica) Claro que a mucha gente no le gusta Pío Moa. Exactamente al mismo número de gente que no le gusta Santos Juliá (además de que los documentos y pruebas históricas no desaparecen porque haya más gente que no les gusten). Si a ti Moa te parece propagandista, a otros Juliá les parece un escritor de libelos. Por tanto, hay que hacer constar a ambos, y las refutaciones deben tener base científica, y no estar basadas en opiniones subjetivas sobre si un historiador es poco o muy serio. Es el hecho histórico y las pruebas que se aportan para sostenerlo lo que debe ser tenido en cuenta, y no si nos gusta o no el historiador que lo demuestra. --Lafr 10:31 30 oct 2007 (CET)
thread_title:  Otro dos artículos significativos que responden al anterior 

message: Ya veo que es un tema caliente (como no podía ser menos) y confieso que no he tenido tiempo de leer los argumentos, pero así, a bote pronto, creo que mientras se llega a un consenso podría por lo menos eliminarse del título lo de "víctimas de" porque el artículo no trata sobre las víctimas, sino sobre el fenómenoen sí. Saludos Martingala 00:19 8 nov 2007 (CET)
replies: text: Pues no será porque no se haya señalado en esta página de discusión... Esos puntos que son indiscutibles (pues pueden comprobarse, ya que la Constitución de 1931 está al alcance de cualquiera para consultarla y no se necesitan interpretaciones sesgadas de determinados autores, como podría pasar en otros aspectos) deberían constar, pues es algo clave en el tema del artículo. Si miras el punto "Etiquetas y otras hierbas", yo mismo lo señalé -16:56 29 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Micropropuesta sobre el título 

message: No me gustaría que se tomara esto como una burla, porque lo digo en serio: el semanario Alfa y Omega (de la archidiócesis de Madrid, que se reparte sin aumento de precio con el ABC) tiene una sección para niños (el Pequealfa) con dibujitos infantiles y textos sencillos. No pretendo decir que esta sea la posición oficial de la Iglesia, pero el análisis que hace de la guerra civil es lo suficientemente explícito como para no necesitar comentario. Esta es su presentación del asunto 
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Ángel Luis Alfaro: aparte de olvidar firmar, ¿qué quieres resaltar con esa cita que no conociéramos? La opinión de la Iglesia sobre este tema es pública y conocida por todos. Por otra parte, ¿desde cuando un semanario, y más su suplemento infantil, es una fuente oficial de la Iglesia? Haces bien en no afirmar explícitamente que sí lo es. Hay cientos de documentos oficiales que puedes utilizar, sin tener que recurrir a la opinión personal de un articulista, por mucha orientación "católica" que tenga el semanario en el que escribe.
Además, ¿acaso hay algo falso en lo que en dicho artículo se afirma, salvo que el bando llamado "republicano" defendía el régimen que había habido durante los cinco años anteriores? El resto, explicado a niños, está estrictamente ajustado a los hechos históricos: ¿no se quemaron iglesias, no se secularizaron colegios, no se expulsó a religiosos, no se asesinó a sacerdotes, etc.?
Lo de la falsedad no lo digo yo: lo decían los propios líderes del bando republicano en su mayoría, que querían sustituir éste por una dictadura del proletariado marxista de corte soviético (no hace falta que volvamos a citar discursos de Largo Caballero, por ejemplo, o lo que periódicos como "El socialista" decían al respecto) --Lafr 23:08 28 nov 2007 (CET)
replies: text: Gracias por recordarme firmar. Visto que consideras el texto "ajustado a los hechos", excepto en la parte que consideras que es incluso demasiado condescendiente con el bando republicano, pues queda claro todo: lo que yo "quería resaltar" ha quedado resaltado. Por mi parte, sólo decir que espero que los que quieran cambiar este Gobierno por otro mejor (cosa que siempre es un loable deseo, y que todos compartimos en un momento u otro) no les dé nunca más por ahí.Ángel Luis Alfaro 21:02 29 nov 2007 (CET)
replies: text: ¿Por qué no "resaltas" lo que tu escribes, en lugar de "resaltar" lo escrito por otros? ¿Acaso vas a NEGAR (con mayúsculas) que lo señalado por mi es falso y no ajustado a los hechos? Niega que no se asesinaran sacerdotes. Niega que no se quemaran iglesias. Niega que no se expulsara a ninguna orden religiosa... Si lo niegas, me parece que lo que "resalta" es que eres un negacionista que no basa sus teorías en absolutamente nada (ni en los hechos, ni en bibliografía alguna, pues lo citado lo recoje TODA la historiografía sin excepción). Las soflamas políticas, las puedes dejar para otros foros, que esto es wikipedia. --Lafr 00:29 4 dic 2007 (CET)
thread_title: Una fuente que hay que citar

message: Creo que la palabra "mártir" no tendría que ir en el texto entre comillas. Debería corregirse.
81.37.152.115 (discusión) 22:28 22 oct 2008 (UTC)
thread_title: Mártires

message: Me parece que dos artículos en un periódico no tienen entidad suficiente como para hacer un apartado. Y mucho menos tan grande, con citas literales.
81.37.152.115 (discusión) 22:28 22 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Críticas 

message: En "Represión del bando franquista" habría que corregir por "Católica" donde dice Iglesia Católoca española, así como añadir en enlaces externos que
wikisource contiene la respuesta obligada del cardenal arzobispo de Toledo Isidro Gomá y Tomás de 10 de enero de 1937, Pamplona. Salu2 --Vuduista (discusión) 00:25 25 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Corrección de errores y wikisource 

message: Al estar bloqueda la edición no esposible corregir los numerosos errores de redacción que se encuentran en el texto, tales como «el gobierno se llamaba así mismo», que será «a sí», o «en la instaba» por «en la que instaba» y muchos otros. Quien haya bloqueado el texto lo debería corregir. También la afirmación «Durante la campaña electoral (...1931...), los miembros de la Iglesia vincularon la doctrina católica con el ideario de los partidos monárquicos», pues es notariamente falsa, aunque se cite a Javier Tusell (sin título de la obra que se cita ni página). Miembros de la Iglesia son todos los católicos, y Niceto Alcalá Zamora, primer presidente de la república, o Miguel Maura, ministro de su primer gobierno, eran católicos y republicanos, por sólo citar los dos más notorios, que no los únicos.--Enrique Cordero (discusión) 13:28 17 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Errores sintácticos y de otro tipo 

message: Por el artículo, su extensión y la temática creo que un título más acorde con WP:CT sería Persecución religiosa durante la Guerra Civil Española. ¿Opiniones? Richy - ¿comentarios? 09:13 26 may 2010 (UTC)
replies: text: Yo estoy de acuerdo.  Ensada mensajes aquí 22:21 26 may 2010 (UTC)
replies: text: De hecho, lo voy a trasladar, el artículo trata de una tématica más amplia que la de las victimas.  Ensada mensajes aquí 15:25 27 may 2010 (UTC)
thread_title:  Vuelta de tuerca sobre el título