Discusión:Muro de la Vergüenza

message: __TOC__
Un detalle importante: los "muros capitalistas" son para impedir que la gente ENTRE, los "muros socialistas" son para impedir que la gente SE ESCAPE. —Randroide 13:22 7 abr 2006 (CEST)
replies: text: No necesariamente se escapan de paises socialistas unicamente sino (mayoritariamente) los países explotados y destruidos por bloqueos (Muros Capitalistas), un claro ejemplo es México, Paraguay, y algunos paises africanos, (que son capitalistas), la conclusion es que para un sistema capitalista es necesario el país imperial y el explotado, en cambio el socialismo (teóricamente) deberian ser lo más iguales economicamente entre ellas y lo menos dependientes posíbles.--Bostok I 23:36 28 abr 2006 (CEST)
replies: text: ¿Méjico "bloquedado"?. ¿Pero vivimos tú y yo en el mismo planeta?. En mi planeta existen el NAFTA y las Maquilas. ¿"Países africanos capitalistas"?.¿Puedes decirme por favor cuáles?. Tres explicaciones para tu afirmación: O no sabes qué es el capitalismo (aunque creas saberlo, poca gente sabe realmente qué es, incluidos la mayor parte de los que creen defenderlo), o no conoces el desastre absoluto que es África o vives en un planeta distinto al mío. África es corrupción endémica, África es guerra tribal, África es superstición, África son estados cleptocráticos. Estos cuatro elementos son ABSOLUTAMENTE INCOMPATIBLES con el capitalismo...ah, y los únicos paises africanos que  se salvan de este desastre son los, relativamente, más capitalistas. ¿Te acuerdas de las hambrunas en Etiopía?. Bien, Etiopía tenía un régimen MARXISTA-LENINISTA. Hay un país africano (Mozambique) que hasta tiene el AK-47 en su bandera. Saludos desde mi planeta, Bostok. —Randroide 12:08 29 abr 2006 (CEST)

text: Yo hago referencia a que los paises debilitados y explotados son en los cuales su gente se escapa y no solo en Cuba o en la RDA como dice Randroide, ademas el capitalismo es lo que es gracias a las explotaciones producidas en America latina y África, no pueden haber paises ricos sin haber pobres.--Bostok I 14:57 29 abr 2006 (CEST)
replies: text: no pueden haber paises ricos sin haber pobres. Gran, gran error el que enuncias, Bostok. Y lo peor de todo es que tú, y muchos otros como tú, os lo créeis. Se llama a este error "juego de suma cero". El mundo, afortunadamente, no es así. Si yo genero riqueza no es a costa de empobrecer a otros. La mente humana, si se la deja (en un pais libre, esto es, capitalista), es capaz de crear riqueza donde antes no la había. Mira a Japón o a Suiza, dos países sin recursos naturales y con un altísima densidad demográfica...y dos de los países más ricos de el mundo. ¿A quién roban los japoneses cuándo se enriquecen vendiendo relojes y cámaras fotográficas a gente dispuesta a comprarlas por su calidad y precio?. ¿Quieres explicármelo por favor?. Un saludo, y que tengas buenas premisas. —Randroide 13:31 30 abr 2006 (CEST)

message: En Discusión:Muro de Berlín se planteó la veracidad del uso de la denominación «de la Vergüenza» y no encontramos ninguna referencia relevante. Retiro (nuevamente) al Muro de Berlín de la lista de muros llamados así hasta que se presenten referencias. --angus (msjs) 18:24 25 abr 2006 (CEST)
replies: text: No sabía que en esta enciclopedia recogíamos locuciones inglesas. (Revertí tu comentario de Discusión:Muro de Berlín por las razones que ya sabés. Un workaround puede ser que abras una nueva sección cuando quieras responder a comentarios con palabras que tu software censura. Un poco engorroso de seguir pero al menos no cagás el texto.) --angus (msjs) 19:52 25 abr 2006 (CEST)
replies: text: ...pues claro que lo sabes, hombre. Inglesas, rusas, alemanas...¿Te has opuesto acaso a "Gran Guerra patriótica" o a "Muro de protección anti      ta"...que jamás se usado en castellano y que POR SUPUESTO QUE DEBE ESTAR EN SU PÁGINA CORRESPONDIENTE. Todavía no me has discutido la validez de las referencias que te he dado, O SEA QUE HAZLO, POR FAVOR. Ah, te pido que no escribas palabras soeces cuando te dirijas a mí. —Randroide 21:58 25 abr 2006 (CEST)
replies: text: ¿Qué es “anti ta”? --angus (msjs) 22:01 25 abr 2006 (CEST)

text: Antifaschistiter en castellano, pero "cortado" por un ordenador censurado, como sabes perfectamente. Todavía no has razonado tu no aceptación de las referencias. —Randroide 09:39 26 abr 2006 (CEST)

text: [[El Muro de Berlin fue el primero en ser llamado asi; y creo que por politicos de mayor nivel que en el caso de los recientes -antes era mas frecuentes altos politicos quienes le llamaban asi; ahora no son tanto los estadistas, sino los criticos en general. En resumen: Muro de Berlin debe estar en el articulo para dar contexto. Angus, si quieres ver articulos donde se le llama asi, hay muchos; pero te dejo un par aqui por ahora: , . Por cierto, veo quitaron del articulo mismo del muro de Berlin los comentarios relativos a que era llamado por unos muro de la verguenza y por otros muro de contencion anti      ta. Esos son hechos. No deberian quitarse, pues hacerlo es negarnos a contar algo que es un hecho cierto. Eso seria como negar ahora en este mundo mas "politicamente correcto" los desaciertos del pasado, como negarnos a aceptar que en una epoca se usaban ampliamente apelativos que peyorativos para algunas etnias; ejemplo a los khoikhoi se les llamaba hotentotes en el pasado; termino peyorativo en desuso hoy en dia (no por ello se deja de mencionar en su articulo). En resumen, virtud de todo esto, el muro de Berlin se incluye en la lista. Anagnorisis    (Mensaje) 17:18 26 abr 2006 (CEST)

text: Qué grupos, te estoy preguntando. --angus (msjs) 23:46 26 abr 2006 (CEST)
replies: text: Un grupo muy grande de algunos de sus detractores. Anagnorisis    (Mensaje) 00:06 27 abr 2006 (CEST)

text: He revertido los cambios de Angus, debido a que históricamente el Muro de Berlín fue el primero que recibió esta denominación. Referencias bibliográficas hay muchisimas. Tan sólo usaré algunas ref. obtenidas en internet:
*http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/Muros/verguenza/e/impotencia/elpepiautpvs/20051006elpvas_5/Tes/
*http://www.el-mundo.es/especiales/2001/08/internacional/muroberlin/noticia.html
*http://www.historiasiglo20.org/GLOS/muroberlin.htm
*http://www.ciao.es/El_Muro_de_Berlin__Opinion_1020346
*http://www.fundacionecologicadecolombia.org/MURO%20DE%20BERLIN.htm~
Joseaperez (Discusión) 23:54 26 abr 2006 (CEST)

text: ¿Qué te digo de ese? Que los redactores usan las metáforas que se les ocurren; sin embargo justo ese no es muy popular. Lo dejaremos así, por esta noche al menos, que me voy a dormir. Si se aburren pueden ir a tratar de meterlo en esta otra wiki. --angus (msjs) 00:22 27 abr 2006 (CEST)
replies: text: Voy a respetar el bloqueo de Kordas por estar implicado en la discusión. Sin embargo, veo que el conflicto de edición , Angus no ha aportado ningún tipo de referencai que respalde su opinión de retirar el Muro de Berlín de los llamados Muros de Vergüenza, por lo tanto y dada la extensa bibliografía histórica que respaldaría su inclusión, sugiero la protección de esta página (que encima se encuentra en proceso de votacioón de borrado cuando se inicio las sucesivas reversiones) en la versión que incluya al Muro de Berlín.Joseaperez (Discusión) 00:16 27 abr 2006 (CEST)
replies: text: Como solicita , hemos de resolver las diferencias, pero por favor con resplado bibliográfico, no de forma salvaje.Joseaperez (Discusión) 00:19 27 abr 2006 (CEST)
thread_title:  Muro de Berlín 

message: #Randroide hizo un traslado que no hace sentido, pues ahora el articulo y su pagina de discusion no estan juntos. Fijense arriba a la izquierda y veran que el enlace al articulo esta en rojo. Lo malo es que ahora no se pueden poner juntos facilmentes, no se puede trasladar esta pagina a la otra, pues aquella ya existe. Creo hace falta un biblio que arregle esto.
#Ya se hace evidente que la pagina no va a ser borrada. En consecuencia se podria ir desbloqueando. Ademas, desde su bloqueo no ha habido discusion apoyando uno de los puntos de vista que origino ese bloqueo.
#Y en relacion a las causas del bloqueo del articulo, este fue generado por la insitencia de UN usuario de revertir lsucesivas veces en un dia las ediciones de otros varios usuarios. Con esto quiero decir que era una minoria la que se negaba a aceptar el punto de vista mayoritario y las fuentes suministradas, sin aportar ninguna fuente que apoyara su punto de vista, y en consecuencia olimpicamente eliminaba las ediciones de los otros usuarios. Espero que con esto quede aclarado el punto y no se vuelva a caer en el mismo borrado luego de que se desbloquee la pagina. Saludos. Anagnorisis    (Mensaje) 20:42 13 may 2006 (CEST)
replies: text: Discusión reubicada. --Ecemaml (discusión) 20:49 13 may 2006 (CEST)
replies: text: Wow! Que rapido! Gracias por esa rapida reubicacion Ecemaml. Anagnorisis    (Mensaje) 20:54 13 may 2006 (CEST)

text:  Por cierto, alguna idea sobre cuanto tiempo mas se piensa dejar la pagina bloqueada? EMO ya se podria ir desbloqueando. Yo no le veo mucho sentido a dejar paginas bloqueadas por semanas sin que se vea ningun desbloqueo en el horizonte. Total, siempre se puede volver a bloquear si las acciones que originaron su bloqueo (guerra de ediciones) se repiten. Anagnorisis    (Mensaje) 20:57 13 may 2006 (CEST)
thread_title: Borrado no, desbloqueo si. Ah, y arreglar ese traslado que se hizo

message: Yo no estoy muy seguro de que este articulo deba tener enlaces externos a discusiones especificas sobre un muro u otro. Yo tal vez dejaria eso para cada articulo especifico; a menos que haya algun enlace externo en donde se hable de estos muros en general o como un grupo.
Tampoco estoy muy seguro sobre el comentario sobre la anexacion de territorios por parte de Israel. Pienso igual, que esos detalles son para cada articulo. Aqui solo se listan que muros han sido llamados asi (nombre, sitio y fechas - lo mas basico), y lo demas se deja para cada articulo particular. Anagnorisis    (Mensaje) 10:12 14 may 2006 (CEST)
thread_title: Enlaces externos

message: Este artículo debería ser fusionado con el ya existente de la Muro de seguridad. Hay que optar también por un título neutral: desde luego "muro de la vergüenza" no lo es (vale como "redirect", pero no como artículo principal). Ni siquiera "Muro de seguridad" vale, porque en algunos casos son vallas como en la Valla de Melilla (en español, "muro" es una pared o tapia, un tipo de construcción de albañilería). Probablemente "Barrera" o "Valla de seguridad" sea lo más neutro, dado que drae:valla agrupa a cualquier tipo de obstáculo o "impedimento material", sea del tipo de construcción que sea, y no está cargado de connotación alguna. Barrera vale también porque es sinónimo de valla ("Valla, compuerta, madero, cadena u otro obstáculo semejante con que se cierra un paso o se cerca un lugar"). Yonderboy (discusión) 21:54 7 jul 2007 (CEST)
replies: text: Totalmente de acuerdo, en ninguna enciclopedia podemos poner adjetivoss valorativos subjetivos, como es el caso. Vallas internacionales, Muros internacionales, muros frotenrizos o vallas fronterizas etc son una mejor nomenclatura y objetiva. Analiza   Para contactar aquí 21:57 7 jul 2007 (CEST)

text: Iba a hacer la fusión pero creo que hay que dar más tiempo a la discusión al respecto. Coincido con las opiniones anteriores en que los contenidos de los dos artículos se fusionen en "Valla de seguridad" evitando además calificarlos de "fronterizos" o "internacionales" ya que, en algún caso, puede haber opinines divergentes acerca de si una valla debe ser considerada "interna" o "internacional".--Héctor Guido Calvo 18:02 21 dic 2007 (CET)
replies: text:  No hay que dar más tiempo: esto se dijo ya hace meses así que, si estás dispuesto, adelante con la fusión. El artículo fusionado debería llamarse "Barrera (o Valla) de seguridad", "Barrera de separación" o algo parecido ("muro" es semánticamente incorrecto en muchos casos en que no existe construcción del albañilería). "Barrera" o "Valla" no presuponen un tipo de material de construcción determinado. Yonderboy (discusión) 18:50 24 dic 2007 (CET)
replies: text: Este artículo se tendría que referir solo al muro de Berlín que es el único que ha recibido este apelativo de forma generalizada. La moda esta de ir buscando muros por el mundo para justificar el Muro de Cisjordania es igual de absurda que la de ir buscando nombres idiotas para el muro. Si por tontería wikipedica se ha de llamar Barrera de Cisjordania pues que se llame pero dejemonos ya de tonterías de vergüenza ajena.--Igor21 18:38 27 dic 2007 (CET)
replies: text:  De acuerdo contigo. Pero es que encima lo tenemos multiplicado por dos: versión radikalota ("Muro de la Vergüenza") y versión politically correct (Muro de seguridad). Por supuesto, amalgamando ideológicamente y metiendo en el mismo saco construcciones que no tienen relación alguna, como barreras de seguridad, barreras fronterizas, barreras segregacionistas... Yonderboy (discusión) 19:51 27 dic 2007 (CET)
replies: text: De acuerdo con que ni "muro de la vergüenza" ni "muro de seguridad" son adecuados. Posiblemente lo mejor sea una expresión neutral, que valga tanto para muros como para vallas como para construcciones mixtas, y sin prejuzgar su finalidad. Mi opción: Barrera de separación. Es neutro, vale para todo tipo de construcción (desde la valla de Ceuta al Muro de Berlín), y no prejuzga sobre su finalidad (tan sólo deja constancia de que establece una separación entre ambos lados, como ocurre entre Ceuta y Marruecos, Estados Unidos y México, etc etc). Creo que es la opción que mejor se ajusta a los requerimientos necesarios, y sin connotación alguna. Oikema (pronto?) 11:14 28 dic 2007 (CET)
thread_title: Fusión y nomenclatura