Discusión:Leopoldo Fortunato Galtieri

message: Conforme surge del propio texto de la página, al tiempo de morir Galtieri se había reabierto la investigación sobre sus actos, o sea que no registró condena alguna por delitos. Por otra parte, la misma página dice fue absuelto en el juicio de las juntas. Entiendo por ello que esa categoría no está  respaldada con una referencia verificable en la que consten hechos que respalden tal categoría. Invito a quien no concuerde con esta argumentación que lo discutamos aquí. --Héctor Guido Calvo (discusión) 16:10 26 jul 2010 (UTC)
replies: text: Vamos por oden. Que no haya recibido condena no es argumento para exculparlo como responsable de violaciones de los derechos humanos. Véase el caso de Augusto Pinochet, por ejemplo, quien murió sin condena. Luego, el había sido juzgado por actuación en la Guerra de las Mavinas, y no fue declarado inocente, fue indultado por Menem. Finalmente, al momento de su muerte, cumplía arresto domiciliario por la desaparición de 18 personas. Supongo que bastará como argumento, para considerarlo violador de los derechos humanos. Aparte del hecho que siendo el gobernante de la nación, los servicios de seguridad (policía y FF.AA.) asesinaron, torturaron e hicieron desparecer a ciudadanos argentinos.  Saludos.--Jcestepario (discusión) 16:30 26 jul 2010 (UTC)
replies: text: Insisto en que no hay en la página referencia alguna que respalde esa categoría. Lo que dice La Nación en la noticia sobre su entierro, es que fue indultado "junto con..." condenados por violaciones, pero él había sido absuelto de ese cargo y su indulto se refería a su condena por Malvinas. Si hubo durante su gobierno esos hechos que mencionas, hace falta respaldarlos con referencias y si por haber sido gobernante en ese período se la considera violador de los derechos humanos, ello requiere referencias que lo digan. Las conclusiones que puedas extraer son una fuente primaria que no es admisible. Lamento que hays revertido mi edición en lugar de presentar primero tus argumentos y reitero, lo que no tiene referencias debe ser eliminado de la página más allá de lo que podamos creer nosotros. Te envío mi saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:38 26 jul 2010 (UTC)
replies: text: Tu posición me huele a cierto "relativismo negacionista". Cito textual: "Si hubo durante su gobierno esos hechos que mencionas, hace falta respaldarlos con referencias"; ahora te pregunto: ¿pones en duda las violaciones de los derechos humanos cometidas durante la Dictadura Argentina (1976-1983)?, las cuales además respondían a una política de Estado, razón por la cual el Jefe de Estado está necesariamente implicado en ellas. Por ultimo, el artículo de la La Nación dice que estaba bajo arresto domicialirio por la Desaparción forzadas de personas, ¿eso no lo tomas en consideración?. Ahora bien, ¿cuáles son las partes que querrías eliminar? Saludos.--Jcestepario (discusión) 19:05 26 jul 2010 (UTC)
replies: text: Lo que objeto exclusivamente es la inclusión de Galtieri en la categoría de "violadores de los derechos humanos" siendo que no hay referencia que la sustente. Galtieri no encabezó el gobierno entre 1976 y 1983 sino solamente en 1981-1982, por lo cual no responde como Jefe de Gobierno fuera de ese lapso, y hay un elemento de juicio de importancia: en tanto otros dictadores fueron condenados, él fue absuelto de las acusaciones en el Juicio de las Juntas. Dado ese elemento de juicio, la sola circunstancia de que al morir estuviera investigado por su presunta responsabilidad en desapariciones de personas es insuficiente por sí sola para colocarlo en tal categoría. Te envío un cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:53 26 jul 2010 (UTC)
replies: text: Ya existe la categoría :Condenados por crímenes contra la humanidad que, como decís, no ofrece dudas y hace innecesaria otra categoría similar. Les envío mi saludo. --Héctor Guido Calvo (discusión) 21:54 26 jul 2010 (UTC)

text: Galtieri no fue absuelto, fue amnistiado, indultado directamente por Carlos Saul Menem. No cambiemos las cosas. Luego no existe ningún grado de ambigüedad en una categoría como "Violadores de los derechos humanos". Se es o no, estando en el poder los actos se cometieron o no. En ese sentido, haber sido condenado es una cosa y ser culpable es otra, uno implica que hubo juicio y que este llegó a su fin dictando una sentencia condenatoria. Pero ¿qué pasa en los casos en que se pudo juzgar, o que se aplicó alguna clase de amnistía o de prescripción?, a pesar de estar establecidas las responsabilidades. Hay grandes culpables que nunca fueron condenados. Si se usara ese criterio debieramos dejar a "ilustres" personajes como Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Heinrich Müller o Reinhard Heydrich, fuera de la categoría de "genocidas" o perpetradores del Holocausto, pues jamás recibieron condena por ello. Dicho argumento, lógicamente no se sostiene. Dígase que no es efectivo que se haya probado la participación del sujeto en las desapariciones que lo tenían bajo arresto, que está probado que él no sabía, ni había ordenado nada. Pero acá lo relevante es agrupar en una categoría a los culpables, independiente que fueron condenados o no. Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:43 26 jul 2010 (UTC)

text: 1) Reitero que Galtieri fue absuelto el el Juicio a las Juntas, como puede verse en esa página. El indulto de Menem se refería a la condena por la causa de Malvinas; 2) Por supuesto que puede haber referencias que justifiquen la categoría, lo que repito es que no se ha propuesto ninguna referencia que respalde esa categoría y que la sola mención de que estaba procesado no basta, máxime cuando hubo una absolución anterior.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:17 27 jul 2010 (UTC)

text: Ya, pero eso se discute artículo a artículo. No porque la situación sea ambigua cuando se escribe de Fulano, habrá que quitar categorías a Zutano. Ferbr1 (discusión) 12:37 27 jul 2010 (UTC)
replies: text: La dificultad parte del concepto mismo de derechos humanos acerca del cual, según la propia wikipedia, existen concepciones divergentes. Si bien hay actos fáciles de encuadrar como violaciones, como la metodología sistemática de desaparición de personas, creo que a veces se le puede llegar a dar al concepto de derechos humanos una amplitud tal que lo desnaturaliza y le quita significado. A esto se agrega la dificultad de determinar quién encuadra dentro del concepto de "violador" de tales derechos, por ejemplo si basta una sola acción u omisión. Como el Tribunal Europeo de Derechos Humanos condenó a España debemos incluir a su Jefe de Gobierno entre los violadores de los derechos humanos?. Me parece que no es útil una categoría que provoque tantas dudas al momento de ser utilizada y que abarcaría casos tan disímiles como los de Scilingo y Hitler.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:59 27 jul 2010 (UTC)
replies: text: Se entiende el relativismo que se está tratando de instalar, en relación a que la definición de los derechos humanos sería ambigua, por ende su violación ha de serlo también (por lógica), pero no pasa de ser un acción argumentación retórica. En la práctica, el Estado es la entidad que debe garantizar el respeto de los derechos humanos (legalmente), cuando lejos de ello, es el propio Estado el cual a través de determinadas autoridades políticas, el que impulsa una política de prisión política, desaparición y tortura de opositores políticos, no queda ningún margen de "ambigüedad". Además, si para el diseño y ejecución de tales políticas represivas moviliza personal y recursos de diversos organismos públicos, la actuación se hace aún más evidente; independiente de que se hayan dictando decretos y leyes que amparasen tales conductas represivas, para evitar juicios y condenas futuras. En ese caso, sin duda estamos hablando de una situación sistemática de Violación de los Derechos Humanos. Quienes tienen responsalibilidad en tales actos, como autores (materiales o intelectuales), cómplices o encubridores, han de ser considerados "violadores de los derechos humanos", simple. Lo otro es hacer uso del relativismo, para desnaturalizar una categoría bastante clara. En su base, la naturaleza del acto de exterminar un pueblo, no es muy distinta de la decisión de exterminar opositores políticos. --Jcestepario (discusión) 23:34 27 jul 2010 (UTC)
replies: text: Jcestepario, es mucho más sencillo que esto. No nos corresponde a nosotros ir viendo si a tal o cual podemos o no categorizarlo como violador de los DDHH según nuestro leal saber y entender, porque eso sería hacer investigación original, etc. Lo que corresponde es ver si las fuentes fiables lo describen como a tal, y actuar en consecuencia. Ferbr1 (discusión) 23:49 27 jul 2010 (UTC)
replies: text:  Estoy de acuerdo. Saludos.--Jcestepario (discusión) 00:01 28 jul 2010 (UTC)

text: No has leído toda la discusión. Si es un personaje histórico y hechos históricos, este tipo de cosas no se comprueban sólo con sentencias judiciales. Sobre las violaciones a los DDHH de este biografiado y de muchos otros, han tratado manuales de historia, etc., y son fuentes aceptables para el caso que nos ocupa. Ferbr1 (discusión) 09:25 28 jul 2010 (UTC)

text: Falso. No fue absuelto por los crímenes que se le investigaban. Existe una serie de causas judiciales por las cuales fue condenado en primera instancia (incluida una orden de captura internacional) por un tribunal español en 1997, el cual determinó que el fue responsable, desde su función como jefe militar durante el gobierno de Videla (a la cual él nunca apeló, pues nunca ) y luego como Jefe de la Nación, de una serie de violaciones de los derechos humanos, según consta el la sentencia. Luego, en 2002 un tribunal argentino lo volvió a encarcelar por su participación ela desaparición de 18 personas, sin embargo murió antes de que terminara el juicio. Así dadas las cosas, sería incorrecto poner en la categoría de "Condenados por crimenes contra la humanidad" aunque lo haya cometido, pues no recibió condena por ellos. Pero si esta establecida judicialmente su participación, lo cual permite incluirlo en una categoría de violadores de los derechos humanos. Lo demás es tratar de tapar el sol con un dedo, relativizando las hechos.--Jcestepario (discusión) 16:28 28 jul 2010 (UTC)

text: Creo que lo mejor sería plantearlo en el Café. Eso sí, primero, habría que encontrar las fuentes fiables en las que se diga explícitamente que Galtieri violó los DDHH (yo no he buscado mucho, y sólo encontré fuentes que hablan de que "fue acusado", etc., pero ninguna que lo afirme en forma concluyente; de todos modos, no debería ser difícil encontrarlas), porque si no, se discute en el aire. Ferbr1 (discusión) 19:36 28 jul 2010 (UTC)
replies: text: Vamos por orden. No es un problema de legalidad, ni de procesos, sino de si está establecido o no un hecho históricamente. Lo importante no es la suerte judicial que corrió el General Galtieri, sino si está determinado que el tipo es responsable de violaciones de los derechos humanos o no. Galtieri nunca se presentó al juicio en España, lo cual no invalida para nada las conclusiones del tribunal español, ni las pruebas que se presentaron en su contra (léase la sentencia), los hecho se probaron y su responsabilidad en ellos también. Solo que al no presentarse no pudo seguirse adelante con el debido proceso que hubiese llevado a una sentencia definitiva. En base a tales pruebas (establecidas por un tribunal), se pide la captura internacional como responsable de violaciones de los DD.HH. Lo importante para nosotros no es entender las etapas del Derecho Penal, sino si está establecido que el tipo es violador de los derechos humanos, es decir, si es considerado como tal. Véase aquí, si se tienen dudas sobre Galtieri: , , , , , , y se puede seguir. ¿Para qué tapar el sol con un dedo?--Jcestepario (discusión) 22:58 28 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Categoría violadores de los derechos humanos 

message: La Ocupacion de las malvinas en 1982 ademas de la ocupacion el objetivo era no causarle bajas al enemigo para no causar una futura reaccion militar britanica... tratare de poner eso... Corrijanme si me equivoco--Fedany (discusión) 16:37 12 sep 2011 (UTC)
thread_title:  El Objetivo de la Operacion Rosario esta incompleto... 

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