Discusión:Lengua propia

message: "Los estatutos citados consagran la existencia de varias lenguas oficiales, de las cuales la calificada como propia es siempre aquella distinta al castellano."
Esto da a entender que lo es porque es la distinta al castellano, cuando no es así. Flazzy 19:11 21 jun 2006 (CEST)
replies: text: Léelo de la forma más neutra posible, porque si te fijas el párrafo no da a entender nada más que lo que dice: simplemente constata un hecho evidente y verificable (que la lengua propia nunca es el castellano, en ningún estatuto, y eso con independencia de que sea originario o no de ese territorio en concreto). No podemos afirmar si es o no como tú dices, porque eso sería hacer un juicio de intenciones, que no nos corresponde, y realmente no tenemos modo de saber la intención del legislador. Simplemente constatamos el hecho, esa es la única intención de ese párrafo. Yonderboy 19:24 21 jun 2006 (CEST)
replies: text:  Por más que lo leo, sigo viendo una intencionalidad política evidente, además de innecesario. Flazzy 19:56 21 jun 2006 (CEST)
replies: text:  La intencionalidad política es algo que tú percibes, no es algo que esté presente en el párrafo. Yo al menos no la percibo. Deberás argumentar algo más para suprimir lo que otro wikipedista sí ha considerado reseñar. Yonderboy 20:14 21 jun 2006 (CEST)
replies: text: Se podría hacer un estatuto en el que se dijera que el castellano es la lengua propia de X comunidad. No está prohibido que lo sea... Recordemos que se trata de un concepto jurídico.--SMP (mensajes) 14:37 22 jun 2006 (CEST)
replies: text:  En teoría es razonable lo que dices, pero el párrafo no trata de hipotetizar lo que podría ser, sino de constatar lo que efectivamente es. No está prohibido (no podría estarlo), como tampoco está prohibido declararse hermanados con los planetas de 82 Erídano. La interpretación es libre y no nos corresponde a nosotros hacerla: puede ser casualidad o no (cada cual tendrá su opinión) que en los 17 estatutos de autonomía existentes en ninguno se señale que la lengua propia es el castellano (o español), pese a ser la lengua autóctona de numerosas comunidades (incluidas algunas bilingües, no olvidemos que el castellano nace en tierras vasconas, o que todas las comarcas del interior de Valencia han sido siempre castellanohablantes). Simplemente constatamos el hecho. El problema de base (lo que dificulta su definición) es que no es propiamente un concepto jurídico (o lo encontraríamos en otras legislaciones), sino ideológico. Saludos. Yonderboy 17:50 22 jun 2006 (CEST)
thread_title: Razón clara

message: No existe monolingüismo institucional en Cataluña. Buena prueba de ello es el último envío que se ha hecho a todas las casas desde la Generalitat: el nuevo Estatuto de autonomía. En catalán y en castellano. Por lo tanto, ruego que se suprima esa falsedad, visto que sólo algunos pueden editar. Flazzy 20:18 21 jun 2006 (CEST)
replies: text: En cuanto al espíritu de la ley, parece mentira. Aquí si lo defiendes, en el anterior no. En lo referente al castellano defiendes que es "lo constatable y verificable", y no es "espíritu", que no es que sea la distinta del castellano por "molestar" al castellano. Aquí sí que te vale el "espíritu". Pues no, ni es el espíritu ni es la letra.  Como tampoco es en lo anterior al referirse a la lengua propia. Flazzy 20:23 21 jun 2006 (CEST)
replies: text:  Me explico mejor (en el log es complicado hacerlo). No es que sea mi interpretación de la ley. Las leyes tienen una parte literal (las palabras que la componen) y otra parte que es lo que realmente dicen. Por ejemplo, la Ley de Propiedad Intelectual española no incluye la palabra "copyright" pero ello no significa que en España no haya copyright (simplemente se elude el término). Una legislación puede incluir la pena de muerte y no denominarla así (y hablar simplemente de ejecución del reo o algo parecido). No por ello podría afirmarse de que no existe pena de muerte por llamarlo de otra forma. Del mismo modo, la Ley del catalán 1/1998, en su artículo 2, titulado "Lengua propia" (por tanto no hay duda que se refiere exclusivamente a la lengua propia), afirma: El català, com a llengua pròpia, és: a) La llengua de totes les institucions de Catalunya, i en especial de l'Administració de la Generalitat, de l'Administració local, de les corporacions públiques, de les empreses i els serveis públics, dels mitjans de comunicació institucionals, de l'ensenyament i de la toponímia. Es decir, la única lengua de las instituciones es la lengua propia. Eso es lo que muchos autores han calificado como monolingüismo institucional, se denomine de esa forma o no por el legislador (tal y como el legislador podría incluir la pena de muerte sin denominarla de esa forma) y eso es lo que nosotros recogemos. No es necesario utilizar la palabra exclusivamente. Si se te ocurre un modo mejor de expresarlo no dudes en comentarlo, para eso precisamente he añadido una con la referencia a la Ley. Saludos. Yonderboy 20:44 21 jun 2006 (CEST)
replies: text: Gracias por reconocer que no estaba redactado desde un punto de vista neutral, como otros muchos puntos del artículo. No diré quién ha aportado más o quién ha aportado menos. Había datos imprecisos que he corregido, como que aparece por primera vez en el Estatuto catalán de 1979, cosa que era rotundamente falsa -sin querer menospreciar a nadie-, en tanto que aparecía también en el Estatuto de Régimen Interior de 1933. Saludos y a ver si podemos mejorar y ampliar el artículo entre todos, sin ideologías de por medio. Flazzy 00:59 22 jun 2006 (CEST)
replies: text:  Tienes razón: lo de la referencia al estatuto interior del 33 es una aportación relevante, porque es un dato poco conocido que a mí al menos me sorprendió (estaba convencido de que se trataba de un "invento" más moderno). Salutacions. Yonderboy 10:33 22 jun 2006 (CEST)
thread_title: Monolingüismo institucional en Cataluña

message: Creo que la definición inicial ya no es válida en tanto que ha quedado claro que su nacimiento es anterior a la Constitución española. Saludos. Flazzy 15:33 23 jun 2006 (CEST)
replies: text: Hombre, en la definición inicial no se hace referencia a su "nacimiento", ya que está redactada en tiempo presente, haciendo referencia al ordenamiento jurídico actual: la referencia a su primera aparición histórica se hace en el epígrafe correspondiente ("Origen del concepto"), por lo que no veo ninguna imprecisión. Yo lo veo correcto tal como está. Yonderboy 18:42 23 jun 2006 (CEST)

text: El texto como tal no lo he encontrado, pero Pericay lo cita: El 25 de mayo de 1933, el Parlamento de Cataluña surgido de las primeras elecciones autonómicas de 20 de noviembre de 1932, aprobaba, con el voto en contra de los diputados de la Lliga de Cambó, un Estatuto Interior en cuyo artículo 3 podía leerse: «La lengua propia de Cataluña es la catalana». Hay que diferenciarlo pues del Estatuto aprobado en 1932, que fue el que aprobaron las Cortes republicanas y donde solo se consagraba la co-oficialidad de ambas lenguas: «El idioma catalán es, como el castellano, lengua oficial en Cataluña. Para las relaciones oficiales de Cataluña con el resto de España, así como para la comunicación de las autoridades del Estado con las de Cataluña, la lengua oficial será el castellano»). Yonderboy 00:27 24 jun 2006 (CEST)
replies: text: Yo tengo el texto en edición de papel y, en efecto, dice eso: «La lengua propia de Cataluña es la catalana». Creo que es el artículo cuarto, aunque ahora mismo no lo podría asegurar. Lo miraré. Flazzy 11:59 24 jun 2006 (CEST)
thread_title: Definición inicial

message: Ojeando el libro La nacionalitat catalana (1910) de Enric Prat de la Riba -posterior presidente de la Mancomunidad de Cataluña-, veo que habla, al menos una vez, de las «lenguas propias». Flazzy 17:19 25 jun 2006 (CEST)
replies: text: Es también curiosa la definición que DRAE hace lengua muerta: «La que antiguamente se habló y no se habla ya como propia y natural de un país o nación». Parece que según ésta las lenguas sí pueden ser propias de un territorio. Esta definición para lengua muerta aparece en el DRAE desde 1803. Flazzy 17:28 25 jun 2006 (CEST)
replies: text:  Todo es muy curioso, sí, pero no le añade valor explicativo alguno, y por tanto no es demasiado interesante (en ciencia, lo curioso no es lo mismo que interesante, a veces de hecho son opuestos). El asunto es cómo se llega a considerar "propia" a una lengua, y esa es una cuestión política, no (socio)lingüística (eso explica que los ciudadanos de Castilla-León, de Andalucía o de Madrid no tengan lengua propia, aunque por supuesto tengan lengua vernácula). La descripción del DRAE en ese contexto ("lengua propia o lengua natural")  no tiene nada que ver con la acepción política, sino que es sinónimo de lengua vernácula. Si tanto te interesa el DRAE, puedes leer opiniones de los académicos al respecto de lengua propia (por ejemplo la obra de Gregorio Salvador que citamos). Yonderboy 18:04 25 jun 2006 (CEST)

text:  Ya que te gustan tanto los académicos, Gregorio Salvador cuenta una anécdota de un encuentro que tuvo con una apesadumbrada mujer de un pueblo castellano que se lamentaba así: «Lo malo es que nosotros no tenemos lengua propia». A lo que el académico le contestó: «Su lengua propia es el español.» Sin embargo, aunque cualquier filólogo le daría la razón (pues, como don Gregorio, lo entendería como sinónimo de lengua vernácula) en términos legales la señora tenía razón, pues los castellanos no tienen lengua propia (ni tampoco los privilegios asociados a ella). Yonderboy 18:13 25 jun 2006 (CEST)
replies: text: Me decía hace un tiempo Ecemaml que la Wikipedia no es un texto jurídico. Y estuvimos de acuerdo. Así, pues, lengua propia debería entenderse en este proyecto, como lo entiende Gregorio Salvador, como sinónimo de lengua vernácula. Flazzy 18:21 25 jun 2006 (CEST)
replies: text:  No creo que te gustase la opinión de don Gregorio. Si esperas que la Wikipedia entienda el término taly como lo entiende Gregorio Salvador, inmediatamente alguien le pondría la etiqueta no neutral, ya que es desde hace veinte años de los lingüistas más beligerantes contra todo el politiqueo nacionalista basado en la lengua. Lo considera totalmente pseudocientífico (¿no te has leído el artículo completo de la WP? La parte final no es precisamente jurídica). Esa anécdota que he mencionado la usa don Gregorio para explicar el cacao mental que la gente tiene con el concepto, hasta el punto de sentirse en inferioridad por "carecer" de lengua propia, no porque crea que son lo mismo. Si la Wikipedia afirmase que lengua propia es lo mismo que lengua vernácula estaríamos faltando a la verdad. Por último, la Wikipedia no es un texto jurídico, naturalmente, pero si un concepto solo tiene existencia en ese contexto pues hay que reflejarlo. Yonderboy 22:18 25 jun 2006 (CEST)

text: Sí, pero mi argumentación sobre si wikipedia no debía ser un texto jurídico aludía fundamentalmente a usar la jerga jurídica como base de los textos que creamos no a que hagamos un artículo sobre un concepto jurídico de amplia difusión. --Ecemaml (discusión) 22:12 25 jun 2006 (CEST)

text: Totalmente de acuerdo. --Yonderboy 00:13 26 jun 2006 (CEST)
thread_title: Origen del concepto

message: El Estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana establecía ya en 1982 la existencia de «la lengua propia de la Comunidad» (art. 7.5 y 6) .
: Sí, en el Estatuto de 1982 hacía referencia a la "lengua propia" en el establecimiento de predominios lingüísticos (Artículo 7, sexto punto), mientras que en el actual lo hace ya de forma genérica (Artículo Sexto, primer punto). Es decir, en el de 1982 hacía referencia a "lengua propia" el valenciano para el predominio lingüístico correspondiente, mientras que en el actual el valenciano es lengua propia ya para todo el País Valenciano, incluido para la zona de predominio castellano.
: Por si cabe alguna duda, en el segundo punto del Artículo Sexto del actual estatuto dice: "El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana al igual que lo es el castellano que es el idioma oficial del Estado.". Es decir, el valenciano es oficial en el País, y el castellano también lo es, pero porque es el oficial del Estado. Es una forma más de decir que el castellano no es la lengua propia del País. --Joanot Martorell ✉ 10:25 30 ago 2006 (CEST)
thread_title: Comunidad Valenciana

message: UNIVERSAL DECLARATION OF LINGUISTIC RIGHTS,  Article 1: "The term language proper to a territory refers to the language of the community historically established in such a space." --Joanot Martorell ✉ 19:42 3 nov 2006 (CET)
replies: text: Hemos discutido mucho sobre eso. La declaración que mencionas ya la citamos en el primer párrafo, pero como lo que es: una declaración política, sin más ni menos valor que cualquier otra declaración institucional. No podemos tomarla como definición porque no tiene valor científico (lee la parte de Controversias). La existencia real del concepto es exclusivamente jurídica y es a ello a lo que nos dedicamos, sin olvidar mencionar por supuesto sus aspectos políticos (como la Declaración que citas, o todo el debate en torno a esta noción), pero sin tomar partido por ellos, solo mencionando su existencia y advirtiendo que la ciencia lingüística no lo respalda. --Yonderboy 21:25 3 nov 2006 (CET)
thread_title:  El término "lengua propia" es un concepto universal 

message: La entrada, tal y como está actualmente redactada, es errónea (se dice que la lengua propia es la lengua oficial de una comunidad autónoma, lo cual no es una definición en absoluto, pues hay lengua oficial que no es propia) y tendenciosa, porque se induce a pensar que la Declaración Universal tiene algún valor científico porque uno de sus firmantes sea una asociación lingüística. También es sesgada la mención a la edición del DRAE de 1803, pues se intenta hacer pensar que el sintagma "lengua propia" existiese desde entonces, lo cual es falso. Ni entonces ni ahora la RAE admite tal concepto como tal (otra cosa es que las palabras "lengua" y "propia" aparezcan en un contexto determinado, pero eso no la convierte en concepto, como sí lo es, por ejemplo "lengua muerta" o "lengua materna", ambas en el DRAE). Igualmente, el "según algunos" reduce la opinión de la mayoría de lingüistas, que no toman en consideración el concepto por considerarlo propio de la política, no de la ciencia. Por último, la mención a Andorra es un caso particular, que no debería incluirse en pie de igualdad al de las autonomías españolas porque se trata de un caso distinto, mientras que la redaccción actual tiende a hacer pensar que se trata de un caso análogo. La redacción que propongo, por si eccemal o algún bibliotecario quiere enmendarla, es la siguiente: Lengua propia alude, en los distintos Estatutos de autonomía de comunidades autónomas de España, a lenguas que han sido declaradas propias en una comunidad autónoma con más de una lengua oficial. Es considerado un término ajeno a la Lingüística y sin tradición en la sociolingüística hasta tiempos recientes. Apareció por vez primera en un texto jurídico en 1933, en un texto legal de Cataluña, y fue posteriormente retomado, a partir de la Transición española, con la creación del llamado Estado de las Autonomías. En 1996, el Gobierno de España, el Congreso de los Diputados y el Senado, unánimemente, se adhirieron a la propuesta de Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, un texto de carácter institucional sin valor científico que establece que «la denominación lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad históricamente establecida en este espacio». --Yonderboy 21:38 3 nov 2006 (CET)
thread_title: La entrada

message: A ver si lo entiendo:
1.- Lengua propia es un concepto inventado en el propio ámbito jurídico y político. 
2.- La existencia del termino lengua propia fuera del mundo jurídico no debe ser tenida en consideración, por carecer de relación con su uso en el ámbito legislativo o normativo, o, en su defecto, por esconder motivaciones espurias propias.
3.- El hecho de que los estatutos de las comunidades de lengua española no citen el concepto de lengua propia implica que no tienen lengua propia, puesto que lengua propia solo existe en el mundo jurídico. Por tanto si alguien dice que el castellano es la lengua propia de Castilla, está haciendo un uso impropio.
4.- Seria más propio el uso del termino lengua materna o lengua vernácula, por tener un carácter lingüístico, del cual propiamente carece el termino lengua propia. Jamás debe usarse el adjetivo propio en su sentido de característico o particular, en relación a una lengua, puesto que, en propiedad, eso no es propio de lingüistas apropiados.
5.-La Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, es un texto de carácter institucional sin valor científico propio, del mismo modo que la Declaración Universal de los Derechos humanos, que como todo el mundo sabe, fue elaborada por unos advenedizos muy propios.
6.- En un mundo ideal, el adjetivo propio debe ser suprimido en la legislación, como su propio nombre indica, puesto que es una manera encubierta de mantener en vigor la propia pena de muerte. 
¿O me he perdido? --Lliura (discusión) 20:20 20 oct 2009 (UTC)
thread_title: Que me entere yo

message: * http://www.findthatpdf.com/search-36766962-hPDF/download-documents-17724.pdf.htm
* http://www.bopa.ad/bopa/2000/bop12002.pdf
Elvisor (discusión) 21:05 26 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Lengua propia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304203650/http://www10.gencat.net/eapc_rld/revistes/revista.2008-09-18.1254739486/La_doble_oficialitat_linguistica_com_a_problema_juridic/ca a http://www10.gencat.net/eapc_rld/revistes/revista.2008-09-18.1254739486/La_doble_oficialitat_linguistica_com_a_problema_juridic/ca
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060713211208/http://www.forumbabel.net/babelt007.htm a http://www.forumbabel.net/babelt007.htm
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:02 27 may 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados