Discusión:Inti-Illimani/del 27 de mayo al 19 de junio de 2008

message: Me parece que no corresponde eliminar la plantilla, pues el evento descrito sigue en desarrollo.--RDAnte (discusión) 13:22 27 may 2008 (UTC)
replies: text: No entiendo, ¿sigue en desarrollo?. Según entiendo se había dado por terminada la discusión. Ahora bien, me imagino que es posible seguir enriqueciendo el artículo, sobre todo ante nuevos acontecimientos, pero entendí y hasta felicitaciones hubo, que habíamos concluido la discusión. RDAnte, favor explicar, gracias.--Elunicointi (discusión) 18:35 27 may 2008 (UTC)

text: Creo ahora entender. Si RDAnte se refiere a que el "pleito por el nombre" sigue en desarrollo si me hace sentido. Creí por un momento que se refería a la discusión sobre el artículo. Nada más que decir. Saludos.--Elunicointi (discusión) 18:40 27 may 2008 (UTC)
replies: text: Exactamente, eso era :) Saludos.--RDAnte (discusión) 19:29 27 may 2008 (UTC)
thread_title:  Plantilla evento en desarrollo 

message: No se nombra en ninguna parte las circunstancias ni cuándo entra César Jara, el integrante más nuevo de Inti. Creo que debiera nombrarse de alguna forma.
Saludos.
Como a los demás se le nombra en el apartado "integrantes" César Jara, 2005 a la fecha. Un saludo Txo (discusión) 07:12 24 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Integración de César Jara a Inti. 

message: Acabo de revertir una edición realizada por , dejándole mensaje en su página de discusión, al igual que antes lo había hecho Txo, y en otra ocasión, en relación a otro usuario, hace algunos días lo hizo Elunicointi. Para los nuevos usuarios que desean hacer cambios en la sección "2004, pleito por el nombre" y siguientes, les cuento que la versión actual ha sido fruto de largas discusiones previas, incluyendo dos procesos de mediación por parte de wikipedistas externos no involucrados en el conflicto de ediciones. Por lo tanto, si quieren hacer alguna nueva modificación, deben plantear primero sus argumentos en esta página, antes de hacer cambios de manera unilateral en el artículo. Saludos cordiales,--RDAnte (discusión) 01:17 7 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Proponer nuevos cambios aquí antes de modificar texto acordado en proceso de mediación 

message: Estimado RDAnte.
Junto con saludarte y darte las gracias por la atención que has puesto a mis argumentos, me remitiré nuevamente sobre el tema sobre el articulo de Inti Illimani en cuestión, mayor claridad sobre lo que he dicho insistentemente, sobre los hechos objetivos a los cuales apelo, yo no estoy diciendo aquí que la facción Salinas debería ser Inti Illimani.
He tomando en consideración otro articulo el cual tiene el mismo problema pero en el que se usaron criterios objetivos, sin mas, vamos al asunto; 
La facción Coulon;
a) Según el arbitraje del arbitro juez Garreton es: Inti Illimani Nuevo.
b) Según la inscripción en E.E.U.U. y la Unión Europea es; Inti Illimani “r”
La letra a), esta reconocida por la Corte Suprema.
La letra b), por la inscripción de la marca en ese país y países asociados.
En cuanto al fallo de Garreton, este como arbitro juez, se le solicito su criterio -petición de ambas partes- para dirimir el entuerto de quien debía usar legítimamente el nombre “Inti Illimani” en cuestión.
Lo que derivo en que el Inti Illimani facción Salinas debería usar el nombre Inti Illimani Histórico y la facción Coulon Inti Illimani Nuevo.
Entonces la pregunta que cabe aquí, es la siguiente;
¿Porque Coulon registro la marca y usa ahora la “r” si se supone que es el Inti Illimani, el mismo que se define aquí y que no usa ningun otro apelativo, agregado, ni metáfora… como INTI ILLIMANI (al menos así se busca en wikipedia)?
Ahora abiertamente ni la facción Coulon, ni la facción Salinas pueden usar el nombre Inti Illimani a secas, nombre el cual se pone en el buscador de wikipedia y aparece una reseña del grupo con integrantes de la facción Coulon.
Es decir, que en wikipedia se contraria los fallos de la Suprema, el arbitraje de Garreton y se desconoce la inscripción subrepticia de los hermanos Coulon.
Esto es un daño para la verdad de los hechos como se están dando.
Comparado con Quilapayun, no se refiere como Quilapayun -si uno busca en wikipedia- a los miembros de una determinada facción, sino que se pone lo siguiente;
Quilapayún (Facción Francia):
Patricio Wang, Rodolfo Parada, Patricio Castillo, Álvaro Pinto, Sergio Arriagada, Mario Contreras
Quilapayún (Facción Carrasco):
Eduardo Carrasco, Carlos Quezada, Hernán Goméz, Rúben Escudero, Hugo Lagos, Guillermo García, Ricardo Venegas, Sebastián Quezada, Ismael Oddó
A pesar que Francia reconoció el dominio de la facción Carrasco, aun así, se coloca bien claro “quienes” son Quilapayun y no “quien” es Quilapayun, tomando partido por una u otra facción.
Al contrario de la definición de Inti Illimani.
Miembros
Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, Cesar Jara *
* Desde el año 2004 esta agrupación está en un pleito judicial que aún no ha terminado, con otro grupo surgido de la reunión de Horacio Salinas, Horacio Durán y José Seves, quienes también utilizan la marca y el logotipo "Inti-Illimani" pero con el apelativo "Histórico"''
Es decir, que a pesar –insisto- del arbitraje, de la Corte Suprema, de la inscripción subrepticia de la marca “r” por parte de los hermanos Coulon, se insiste en desconocer todo esto y hacerlo pasar por alto, cuando lo justo o equitativo seria poner lo siguiente;
Miembros
Desde el 2004 la agrupación Inti Illimani, la cual su patrimonio artístico y cultural, así como la marca es de propiedad de la “SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI”, compuesta por seis de sus miembros fundadores e históricos a saber; Horacio Salinas, Jorge Coulon, Max Berru, Jose Seves, Horacio Duran y Marcelo Coulon.
Esta en un pleito judicial el cual ha dirimido lo siguiente el juez arbitro, constituyente de esta sociedad y cumpliendo este rol por libre petición de las partes.
Facción Inti Illimani Nuevo
Jorge Coulon, Marcelo Coulon, Efren Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, Cesar Jara *
Facción Inti Illimani Histórico
Horacio Salinas, Horacio Duran, Jose Seves, Camilo Salinas, Jorge Ball, Danilo Donoso,  Fernando Julio.
* El Inti Illimani Nuevo, rechaza tal apelativo por lo cual usa el nombre Inti Illimani “r”, como marca registrada, por lo cual la facción Salinas ya realizo los tramites legales para el reclamo por tal situación.
Esto es lo primero que se debe cambiar.
Saludos!
:Personalmente me parece un buen criterio dejar en el recuadro de información general a todos los integrantes de la sociedad (porque finalmente ellos son los propietarios del nombre) y luego explicar que están en un pleito judicial entre ellos. Veo eso sí un problema en hablar del "Inti-Illimani Nuevo" (pese a que la resolución arbitral avalada por la Corte Suprema así lo establece), ya que ellos mismos no se reconocen con ese nombre. Debiera ser "Inti-Illimani (R)" pero ya vimos en la discusión anterior que tampoco es una denominación sobre la que hay consenso con el otro usuario. Entonces podríamos hablar, tal como se hace ahora de "el Inti-Illimani que no dejó de tocar".--RDAnte (discusión) 03:30 14 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Respuesta a RDAnte 

message: Caballeros.
Con toda calma he leído las últimas intervenciones, luego me permito hacer los siguientes comentarios:
1.- Me decepciona profundamente el nivel al que ha llegado la discusión, sobre todo considerando que acá efectivamente se realizó un gran trabajo que implicó meses de esfuerzo, tiempo y dedicación.
Claramente la actual redacción no es fruto de la imposición de una parte, es el producto de acuerdos, algunos más trabajosos que otros pero que finalmente dan como resultado un artículo que incluso hoy se encuentra a la espera de nuevos acontecimientos para finiquitar la parte de la historia reciente de Inti Illimani.
Me resulta hasta violento que un usuario sin la menor consideración hacia lo indicado, sin el más mínimo respeto por el trabajo realizado pretenda que meses de trabajo se boten al tacho de la basura y se reemplacen por lo que el indica. Sinceramente creo que no es ni la forma de proceder y menos es este el espacio adecuado para hacerlo. Al ingresar, se me pidió observar las reglas de wikipedia, en particular las que hacen mención a la conducta y a que esto no es un foro, es una biblioteca virtual.
2.- También me siento decepcionado por la conducta de usuarios antiguos que anteriormente viéndose afectados por lo que consideraron conductas alejadas de las normas, solicitaron disculpas llegando incluso a advertir de gestiones para acusar de "vandalismo". Esta vez, he sido afectado por actitudes total y absolutamente ofensivas, por opiniones que menoscaban mi participación y sólo he leído "recomendaciones" para leer lo que wikipedia norma en estos casos. Veo con indignación que mi participación sigue denostándose incluso se me vincula la administración de páginas a las que se les caricaturiza y se les atribuye connotaciones odiosas. He leído no sólo esta soterrada vinculación sino que además el aval del usuario con el que anteriormente mantuve (creo yo) una fructífera discusión.
3.- Sin embargo lo peor es que gratuitamente se ha vilipendiado y se ha tratado con desprecio la actuación del usuario que gentilmente accedió a mediar en la discusión anterior. No haré mayores comentarios al respecto. Sólo quiero dejar establecido lo anterior como muestra del bajo nivel que ha alcanzado esta discusión.
4.- Por todo lo anterior, no aceptaré que se siga denostando mi participación por el simple hecho de tener una postura y una opinión (que JAMAS he negado) respecto del conflicto por el que atraviesa el grupo Inti Illimani. No aceptaré que se me vincule impunemente a grupos o páginas sin que yo mismo haya reconocido una eventual vinculación. No aceptare que se me trate de "palo blanco". No aceptaré que se me trate de "mal intencionado". No aceptaré, ni en esta ni en páginas de discusión de usuarios, que se menosprecie mis intervenciones adjudicándoles supuestos.
Dejo constancia de que hasta ahora he intentado mantener una conducta que no alimente la discusión sin sentido pero esto ya se salió de las reglas.
5.- Respecto de la "nueva" discusión que además se ha iniciado, sólo decir que los intentos por "judicializar" la discusión me parecen poco razonables por cuanto aún no se llega a nada definitivo respecto del tema. 
Hasta hoy, no existe ni fallo ni resolución que obligue a Inti Illimani que no ha dejado de tocar a usar apellido alguno (y por favor, no usemos subterfugios para argumentar), incluso considerando el voluntario uso de la "r" (que ha sido declarada como "resistencia" en la entrevista por RDAnte citada) en algunos símbolos dado que en nada afecta la cuestión de fondo y que es el rechazo del grupo a usar apellido, sea este "nuevo" o cualquier otro. Lo anterior es un hecho, no una suposición.
Luego, el argumento respecto de la propiedad de las creaciones de Seves y Salinas, sólo decir que don José Seves abandonó voluntariamente el grupo en el año 1998 (por primera vez) e Inti Illimani siguió tocando las creaciones de Seves. Don Horacio Salinas abandonó voluntariamente el grupo en el año 2001 e Inti Illimani siguó tocando canciones de su creación y NUNCA, ni Seves, ni Salinas reclamaron por el uso de su propiedad. No me pronunciaré respecto de por que ahora que se juntan si lo hacen, sería especular.
Este artículo está dedicado al grupo musical Inti Illimani, que nunca ha dejado de tocar y que nunca se ha dividido. Este artículo no está dedicado a describir lo que ocurrió, ocurre o ocurrirá con la Sociedad de Creaciones artísticas Inti Illimani, en donde efectivamente hay 2 miembros del grupo Inti Illimani y el resto ex miembros del grupo.
Tal como se acordó en la discusión anterior, la actual redacción preserva ambos puntos de vista. 
Es por esto que insisto en que la actual redacción, acordada y concensuada, representa de manera fiel los acontecimientos, no los deseos de un usuario, ni las suposiciones ni mucho menos las aspiraciones o gustos musicales de cada uno por lo que deberíamos esperar lo que se ha indicado acá respecto del remate de los bienes de la sociedad, la disolución de la misma y por tanto la pérdida del arriendo de la marca para modificar sustancialmente el artículo.
Para complementar lo antes indicado, que dice relación con lo legítimo o no que resulta considerar la agrupación autodenominada histórica, pregunto, ¿hemos de considerar además, también, incluso, en esta redacción, en este artículo, la irrupción cada cierto tiempo del otro grupo TAMBIEN integrado por Seves, Salinas y Durán autodenominado voluntariamente "Trío Inti Illimani Histórico"?    , ¿basta entonces que alguno de los ex integrantes "judicialice" sus opciones y opiniones para tener que ser considerado como serio y legítimo no sólo en esta redacción si no en cualquiera que haga referencia a Inti Illimani, todo esto bajo la perspectiva de la historia del grupo musical chileno Inti Illimani?, ¿no serán demasiadas las evidencias?.--Elunicointi (discusión) 16:33 14 jul 2008 (UTC)
replies: text: Coincido con el compañero (y agradezco su referencia). Creo que en el acuerdo alcanzado y que refleja ahora el artículo queda claro lo que ha pasado a aprtir del año 2004. Tan claro queda que hay dos grupos, el Histórico y el nuevo (o r) que decidimos mantene esos artículos. Tambien queda claro el resultado de los arbitrajes y de las sentencias y su acatación y cumplimiento. Tambén queda claro la propiedad de la marca y también queda claro la composición y obras del grupo antes de 2004 y después. Lo que se propone arriba ya esta puesto en el artículo, esa información quedó introducida. La realidad es que en el año 2004 unos miembros relevantes el grupo lo avandonaron  y crearon otro con un nombre similar y que ahí surge un pleito...  No veo ni que haya que hacer modificación alguna a excepción de expresar los motivos por los cuales esos miembros relevantes avandonaron el grupo y se decidieron formar otro, si es que tenemos referencias fehacientes de ello. Un saludo Txo (discusión) 22:26 14 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Mis comentarios y queja formal 

message: Estimados compañeros de wikipedia.
Yo ya pedí las disculpas correspondientes al usuario "Unico Inti".
Respecto a su intervención como usuario del blog en cuestión, en realidad, para mi no es importante, porque lo importante aquí son los argumentos.
Ya hemos leído también con calma, las insistentes argumentaciones, ya no, por el hecho objetivo de redactar bien el articulo, sino la situación que tiene que ver con lo que se justifican mis buenas intenciones de dar disculpas publicas, que ya fueron dadas.
Creo que cuando se pasa a lo superficial que fue por un error -insisto- de mi novata experiencia la cual he enmendado en estos ultimos textos, se desvirtua lo esencial de la discusión, aunque no lo atribuyo para nada a las ganas de derivar lo perdido hacia lo nimio de la fustigación sin sentido.
Ahora, aquello, no es lo principal en este momento... tampoco que un articulo de "meses" pueda ser objetado en gran parte, se caen los teoremas de científicos que trabajan décadas, no se ira a caer un articulo que quedo desahuciado totalmente.
Las razones que afirmo, como bien dice RDAnte, es que al fin y al cabo el nombre es de la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI, que aun sigue vigente, previo conocimiento de todos los participantes.
También señalo como ejemplo al articulo de QUILAPAYUN, que no se dirime por alguna de las facciones ya que se señala "quienes son" Quilapayun, en vez de "quien es", aunque los tribunales franceses ya hayan dirimido el asunto.
No entiendo, como se pueden involucrar juicios VALORICOS o MORALES, en un articulo que tiene que procurar siempre a la bien intencionada objetividad. 
Es que como que dijera que Horacio Salinas y José Seves deberían ser Inti Illimani, porque el peso de la historia musical del grupo recae en ellos y porque son buenas personas que siempre hicieron música. 
Pero si dijera aquello, me invalidaría automáticamente de dar un juicio objetivo, ya que aquí se habla de hechos concretos, lo concreto es que la SOCIEDAD ARTISTICA INTI ILLIMANI es de propiedad de los miembros históricos y fundadores a saber; Horacio Salinas, Horacio Duran, José Seves, Marcelo Coulon, Jorge Coulon y Max Berru.
Sobre la inscripción, de Nuevo, si RDANte, acepta mi buena fe, asumiría el costo de poner que es Inti Illimani "r" pero explicando porque se llama así y también explicando el apelativo de "Nuevo", si quieres en letra chica.
Por ultimo como bien dice RDAnte, yo no sabia como se discutía aquí y desde la fecha que me pidió leer las normas, no he aludido a nadie en particular y si se desprenden conjeturas y lecturas de doble línea en mis palabras, quisiera que también primara la buena fe así como yo desde hace de un tiempo a esta parte, la he hecho valer responsablemente.
Saludos a todos.--Inti1979 (discusión) 00:23 16 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Desorden mediatico. 

message: Partamos al revés. Cuando guste puedo adjuntarle las fotografías de todos los premios de Inti Illimani que están en su oficina. El disco "The fligth of the condor" otorgado por la BBC, los cuadros de Guayasamín, los discos de oro, platino ganados en diferentes etapas. Todo está allá.
Inti Illimani, según su critero, ha sufrido casi 21 divisiones a lo largo de su carrera. No será descabellado plantearlo así?
A mi me parece que sí.
Acerca de las canciones de Salinas. Yo no discuto su autoría. Lo que he dicho es que no es necesario cantar solo las creaciones de Salinas para ser considerado Inti Illimani. O acaso sólo deben ser interpretadas esas canciones?
Sobre el arbitraje, mi posición es clara: Concluyó en Enero de 2007, con la resolución de Garretón. Mientras no se valide por un tribunal civil, la situación continúa como en 2004. No presuma de mis intenciones, por que Wikipedia no evalúa eso. Los hechos son tal cual como le menciono. Para que la resolución de Garretón sea EFECTIVA, FALTA EL "CÚMPLASE DE UN TRIBUNAL CIVIL. Sobre el "fondo del asunto", la Corte vio la resolución de Garretón y derivó en él la resolución, sin tomar parte en el conflicto. Eso no es "ir al fondo del asunto". Como dice usted, cualquier estudiante de derecho lo sabe.
Respecto a los argumentos que usted señala y su propuesta de redacción, déjeme decirle que su artículo no dice nada que el artículo original no haya dicho, por lo que insisto: el artículo debe permanecer tal cual. Con posterioridad, haré una argumentación más larga y con las fuentes del caso. Saludos
--Cruzadoadicto (discusión) 02:11 19 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Prepotencia?? 

message: Prepotente, yo?
Creo que consultare a mi pandilla, para ver si he sido prepotente, pero bueno como son monitos de plastico dificil que me contesten... aunque tienen distintas jerarquias a uno que parece travesti cubano le digo comandante, a los otros lacayos o perraje, pero bien, ese no es el tema en cuestion jajaja.
Lo que si importa es que entonces Ud. reconoce el arbitraje de Garreton?, me podria explicar sobre que base un arbitro juez, entonces dirime, respecto a un antojo, capricho, mal humor, etc.? si no es en lo sustancial?, porque el COT lo reconoce asi al menos, o Ud. desconoce los codigos en cuanto ley de la Republica de Chile?.
Por lo mismo, me gustaria, si fuera tan amable, si es que TODO sigue tan igual como el 2004 como lo afirma, aun desconociendo el arbitraje de Garreton y los fallos de la Suprema, si fuera tan honorable de decirme porque entonces, Inti Illimani el que no usaba, apelativos, apellidos, ni letras... antes del 2004... ahora usa una (r)?
Si Ud. me contesta, que fue por la inscripcion en E.E.U.U. y la Comunidad Europea, entonces Sr... parece que no todo sigue igual como el 2004.
Si Ud. me contesta la chambonada de Coulon, entonces podriamos poner lo que dice Salinas al respecto, no cree?, pero creo que se pretende llegar a lo objetivo y no a las declaraciones de una u otra parte, si fuera por eso, Wikipedia en gran parte, seria insostenible.
Pd: Si lo trato de Ud. es porque no lo conozco y no es de prepotente.
Saludos--Inti1979 (discusión) 04:20 19 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Prepotente, yo?