Discusión:Generalidad de Cataluña/Archivo 2012

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message: Si la autoridad en materia lingüística la tiene la RAE, y queremos escribir en castellano algo, no ofrece muchas dudas cual de las dos formas hay que usar, "Generalidad", lo diga quien lo diga, o en la versión castellana utilicen una palabra catalana, "Generalitat". Esta clarísimo que confundimos la realidad con las ganas, hacemos del uso de un término una defensa o una ofensa, etc... Y obviamente habrá mil ejemplos y contraejemplos para usar a voluntad. Pero diré más, incluso estando en minoría, en desuso, o lo que fuera,... si el término en cuestión está aprobado por la RAE, hasta su revisión futura, el término correcto es el que dicta la única autoridad o última autoridad en esa materia. Yo no veo la discusión por ningún lado. Todos nos sonreiríamos si un amigo nos dice que viajará a London, pero no si dice Generalitat, lo cual es absolutamente secundario, una cosa es la lengua escrita y otra la hablada,...porque sino pondríamos "La Gene" (pronunciado en catalán xene aprox.) Por lo tanto yo haría caso a la autoridad en algo, cualquier otra consideración no responde a criterios lingüísticos, sino de un ramillete amplio de razones, todas respetables. Y como consejo, cuando vemos que debajo de una palabra aparece el habitual subrayado ondulado rojo, es que no estamos escribiendo en ese idioma. Yo lo veo simple.
:De acuerdo con el argumento de la RAE, pero ni el nombre de algunas ciudades ni el ondulado rojo del corrector son criterios lingüísticos aceptables en este caso. Por otro lado, nadie se sonríe cuando se dice que el gobierno vasco tiene su sede en "Ajuria Enea", aunque "enea" tiene traducción al castellano, pero el uso político y periodístico ha establecido la expresión en vasco, así que no puede argüirse coherencia en este tema ni debe extrañar que algunos exijan la aplicación de un criterio parecido en otros casos. --Jdemarcos (discusión) 08:23 16 may 2012 (UTC)
replies: text:  Como he explicado poco más arriba, la entrada «Generalidad» en el diccionario de la Real Academia Española no es ningún argumento en esta discusión. Básicamente porque las convenciones de títulos establecen una solución propia, que es la de hacer primar la forma más usada por los hispanohablantes si esta es otra que la española: así, hablamos de Bundestag de Alemania, y no de «Dieta Federal de Alemania». O titulamos World Trade Center, y no «Centro del Comercio Mundial», por más que estas últimas —por oposición a «world», «trade» y «center»— sean todas ellas palabras españolas que recoge el diccionario de la Real Academia Española. Tanto en Bundestag de Alemania como en World Trade Center se cumplen las convenciones de títulos, no así en este artículo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 23:29 16 may 2012 (UTC)
replies: text: No soy de su mismo parecer, ya que la entrada de la RAE se refiere específicamente a las instituciones de autogobierno de Cataluña y Valencia, y WP:CT comienza diciendo que: El título debe redactarse en español, es decir, según la normativa establecida por la RAE, y que sólo "excepcionalmente" se indicará el nombre en otro idioma según el uso frecuente. Por tanto la jerarquía de criterios está claramente establecida y, cumpliéndose el primer criterio, no es preciso recurrir a la excepcionalidad. Entiendo que "Bundestag" es un caso excepcional, ya que no aplicamos el mismo criterio a todas las cámaras legislativas (no decimos "House of Commons" ni "Assemblée Nationale"), y por tanto corresponde la aplicación del criterio secundario sobre el principal, que es el que rige en el resto de los casos. El caso de "World Trade Center" es distinto ya que es un término comercial y no institucional. Aparte de esta cuestión, por encima de la cuestión nominalista considero más prioritario mejorar el contenido del artículo, que falta le hace. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 08:22 17 may 2012 (UTC)
replies: text: La Real Academia Española habla del nombre común «Generalidad», que es lo que le corresponde a un diccionario. Igual que habla del nombre común «Dieta». Ahora bien, aquí estamos utilizando los nombres propios de instituciones concretas. Y como dicen las convenciones de títulos, cuando el nombre más utilizado sea otro que el español, primará aquel. Es por eso que usamos Bundestag de Alemania: porque se aplica la excepción que establecen las propias convenciones de títulos. A pesar de que el nombre en español sea «Dieta Federal», su uso para referirse al parlamento alemán es minoritario en los países de habla hispana. Exactamente lo mismo ocurre con la Generalitat de Cataluña: que debería aplicarse la excepción. Porque como en el otro caso, a pesar de que el nombre en español sea «Generalidad», su uso para referirse al sistema institucional autonómico catalán es minoritario en los países de habla hispana. Son casos idénticos. La diferencia es que en un caso se cumplen las convenciones de títulos y en el otro no. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:42 17 may 2012 (UTC)
replies: text: Por cierto, que tienes toda la razón en que falta le hace al artículo una mejora sustancial. Saludos. Flazzy (discusión) 08:44 17 may 2012 (UTC)
replies: text: Sigue el mismo enlace que indicabas anteriormente y verás que la acepción 5 dice: "Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los Estatutos de aquellos territorios autónomos." Por lo tanto, no es genérico sino que alude específicamente a sendas instituciones políticas. Si no existiera esta entrada, o fuese inespecífica (o, por ejemplo, que aludiese a las Diputaciones del General medievales), entonces cabría aplicar la excepcionalidad según el uso frecuente. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 09:51 17 may 2012 (UTC)

text: Con independencia de la definición que utilice, es obvio que está utilizando «Generalidad» como nombre común. Igual que lo hace con «Dieta». El diccionario no recoge nombres propios —a no ser que yo me haya perdido algo, que diría que no—, solo nombres comunes. Y obviamente en este caso nos hallamos discutiendo el título del artículo de la «Generalitat de Cataluña». No sobre el artículo «Generalidad». Si aplicamos la misma lógica, «Bundestag de Alemania» debería llamarse «Dieta Federal de Alemania» porque es exactamente el mismo caso. Y el «World Trade Center», «Centro del Comercio Mundial». Pero no caerá esa breva porque a todos nos parece que las convenciones de títulos hacen primar el nombre más usual entre los hispanohablantes cuando este es otro que el español. Lo dicho: en este caso se están incumpliendo las convenciones de títulos. Flazzy (discusión) 14:13 17 may 2012 (UTC)
replies: text: Estás volviendo a citar argumentos y ejemplos que ya hemos discutido anteriormente. Como no tengo intención de entrar en una argumentación circular ni en revivir el día de la marmota, concluyo aquí mis aportaciones en esta discusión. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 20:16 17 may 2012 (UTC)
replies: text: Los argumentos son los mismos porque no han sido rebatidos. No hay ninguna explicación para que usemos Bundestag de Alemania pero no Generalitat de Cataluña, que es de lejos la forma más usada por los hispanohablantes. Se están incumpliendo las convenciones de títulos. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:20 18 may 2012 (UTC)
replies: text: Claro que han sido rebatidos: Generalidad aparece en el diccionario de la RAE. Por supuesto, como nombre propio y de manera muy específica. Al menos, en mi edición en papel del Diccionario (21ª ed.) aparece como nombre propio (n. p.). Eso de que no hay nombres propios en el Diccionario de la RAE te lo has sacado de la manga. Y con mayúscula inicial, ya que designa una entidad institucional (punto 4.14 de la Normativa de la RAE sobre el uso de mayúsculas. --Jdemarcos (discusión) 15:49 18 may 2012 (UTC)
replies: text:  «Dieta» también aparece en el diccionario de la Real Academia Española. Y no por ello hemos cambiado la denominación del artículo sobre el Bundestag. No sé lo que dirá tu edición en papel, pero sí se lo que dice la entrada «Generalidad» de la última edición publicada. En cuanto a si el diccionario de la Real Academia Española recoge nombres propios... Pues hombre: parece que la Academia lo tiene claro desde hace varios siglos. Te aconsejo lectura ligera. Busca «nombres propios» en esa tesis doctoral, porque te puede aclarar algunas dudas sobre quién se ha sacado qué de la manga. Y por cierto: el hecho de que se use con mayúscula inicial evidentemente no hace a la palabra más o menos nombre propio. Estado también debe escribirse con mayúscula inicial y no por ello es un nombre propio. La verdad es que no acabo de entender qué quieres decir con el tema de la mayúscula. Por si acaso, yo siempre escribo Generalidad con mayúscula inicial. Un saludo. Flazzy (discusión) 21:39 18 may 2012 (UTC)
replies: text: Lo que diga la doctoranda en su tesis puede ser muy interesante y aleccionador, pero aquí estamos en la Wikipedia y no en la universidad ni en un congreso de filología, así que debemos ceñirnos a las normas establecidas, y el diccionario de la RAE es normativo. Y la clasificación como nombre propio la establece la RAE, no me la saco yo de la manga. Creo que con esto, la discusión está definitivamente cerrada, pero está bien haberla planteado porque ha ayudado a aclarar las cosas y a reafirmar los criterios vigentes. Un saludo. --Jdemarcos (discusión) 07:47 21 may 2012 (UTC)
replies: text: Pero vamos a ver: si es que lo que cita la doctora es la que es la propia normativa de la Real Academia Española desde 1713. Que te remitas para respaldar tus argumentos a la única edición del diccionario normativo —la de 1992— que ha cometido la equivocación que citas —equivocación que fue solventada en buena hora en la edición vigente de 2001, en que la marca n. p. volvió a no aparecer ante «Generalidad»— tiene bemoles. En la última edición se hizo una limpia de nombres propios, que no pertenecen a un diccionario de la lengua. No fue la única entrada que se modificó. Por darte algún otro ejemplo —ya que parece que desconoces que los nombres propios no pertenecen al ámbito de los diccionarios de la lengua, discúlpame de antemano si no es así—, Aries también desapareció como nombre propio en la edición de 2001. Puedes utilizar esta utilísima herramienta, que te recomiendo, para comprobar que han desaparecido todos los nombres propios del diccionario de la lengua en su última edición de 2001, con excepción de aquellos integrados en locuciones. Rectificar es de sabios. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:16 21 may 2012 (UTC)
replies: text: Pues me parece muy bien, felicidades a la RAE por su rigor. En cualquier caso, la acepción específica sigue ahí, y por tanto sigue siendo normativa para esta Wikipedia. Cuando desaparezca la acepción, será aceptable el criterio de uso frecuente. Hasta entonces, un saludo. --Jdemarcos (discusión) 16:37 21 may 2012 (UTC)

text: Ya se cumplen: «El título debe redactarse en español». Escarlati - escríbeme 01:41 28 may 2012 (UTC)
replies: text: No se están cumpliendo en absoluto. Las normas hay que leerlas enteras, incluidas sus excepciones —que son parte de la norma—: «El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 02:25 28 may 2012 (UTC)

text: «se indicará el nombre en otro idioma que el español» no es «el artículo irá en el título del otro idioma que el español». Lo de indicar el nombre en otro idioma ya se hace, eso se hace en la entradilla y lo tienes redactado perfectamente: «La Generalidad de Cataluña (en catalán: Generalitat de Catalunya) es el sistema institucional». Lo único que está mal en esa entradilla es la tipografía, pues la convención de títulos dice que «Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas». Así pues, para seguir las políticas, solo tienes que quitar las negritas del nombre que se indica «en otro idioma que el español». Escarlati - escríbeme 02:58 28 may 2012 (UTC)
replies: text: Ya. Lástima que mi interpretación sea la misma que afortunadamente ha prevalecido tanto aquí como aquí, en contra por cierto de tu opinión en el último caso. Es decir: que «se indicará» alude al título. Además, es la interpretación sensata en relación con el contexto. La excepción que expresamente se establece no tendría sentido con tu rocambolesca interpretación —dices que una excepción a la norma acerca de como titular los artículos hace alusión a su contenido, pero no al título, que es lo que expresamente se regula—, puesto que lo que tú interpretas que dice se establece ya en la línea anterior: «si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:53 28 may 2012 (UTC)

text: Insisto: lo que tú interpretas que dice se establece ya en la línea anterior: «si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas». Luego difícilmente puede ser ese mismo el sentido de la excepción que se establece a continuación. Respecto del caso del arcoíris, desconozco cuál fue la discusión en ese caso concreto. Pero desde luego conozco cual es tu posición habitual en este tipo de asuntos, de la que respetuosamente discrepo. Las convenciones de títulos no dicen por ningún lado que deban prevalecer en todo caso las recomendaciones de la Real Academia Española. Es más: estas últimas chocan en muchos casos con una de las normas de nuestras convenciones: la que dice que «en general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:56 31 may 2012 (UTC)

text: Yo respeto que no estés de acuerdo con las convenciones de títulos. Pero si no estás de acuerdo lo que debes hacer es proponer su modificación. Entre tanto, las convenciones establecen el principio de que los títulos deben ir en español. Pero las convenciones también establecen que cuando el nombre más usado por la comunidad hispanohablante sea otro que el español, prima aquel sobre este. Y en este caso, el nombre más usado por los hispanohablantes es Generalitat de Cataluña. Sobre los «intereses espurios» o las «reivindicaciones identitarias catalanistas», tú sabrás a quién te refieres. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 15:41 6 jun 2012 (UTC)
thread_title:  Autoridad en la materia, nada más.