Discusión:Opus Dei/Archivo2 Discussion Opus Dei

message: En la presente discusión aparecen comentarios muy variados acerca de la objetividad del artículo. Muchos de ellos son referidos a versiones anteriores del mismo, por lo que no tienen en cuenta cambios posteriores. En cualquier caso, el mismo artículo ha pasado por muy distintas versiones desde su creación en Wikipedia, desde versiones escritas casi exclusivamente por detractores, hasta el intento de ofrecer una versión que calcara la página oficial del Opus Dei. El presente artículo (ver fecha en mi firma) parece que en cierta medida se aproxima más a lo que debe ser un artículo de Wikipedia, dado que hay aportaciones procedentes de diversas posturas. 
Sin embargo, en un proyecto de estas características, creo que hablar de objetividad de forma global no es del todo oportuno, por cuanto el artículo está siempre en construcción, y por cuanto al hablar del opus aparecen a veces opiniones subjetivas en uno u otro sentido que, sin embargo, no dejan de tener valor intrínseco como testimonios (lo cual, a mi juicio, no impide hablar de la objetividad de partes del mismo, o de tales o cuales aportaciones, dependiendo de la verificabilidad de las fuentes citadas). Por eso mismo, entrar a discutir sobre la objetividad del artículo en su totalidad creo que alargaría mucho la discusión y no aportaría demasiado. Es más, la objetividad, como se decía en una parte de la discusión más abajo, no es uno de los principios de la Wiki, simplemente por el debate que existe alrededor del mismo término objetividad, que ni aún los filósofos hoy día están totalmente de acuerdo en cuanto a su significado. 
Por eso, creo que, siguiendo las  políticas de la Wikipedia, es mejor hablar de  neutralidad. Y no hay que olvidar que la neutralidad es un fin a alcanzar, y no algo que se haya alcanzado ya: dado que la Wikipedia es siempre un proyecto abierto a nuevas aportaciones, las opiniones acerca de la neutralidad del artículo pueden variar de una versión a otra. En cualquier caso, sólo la diversidad de aportaciones nos sitúa en el camino de la búsqueda de esa neutralidad, equilibrando las sesiones en uno u otro sentido, aunque, dado el debate existente en la opinión pública acerca del tema que se trata, hace que la discusión esté siempre abierta. 
En cuanto a las opiniones acerca de las aportaciones, si están escoradas más hacia el favor o a la detracción, tanto esos aportes como el parecer sobre los mismos son legítimos en un proyecto de estas características. Pedir, como hacen algunos, que este artículo en su totalidad debe dar voz únicamente a los partidarios del opus o a sus detractores, es algo que está fuera de las características esenciales de este proyecto, aunque esos usuarios tienen el mismo derecho que cualquier otro para hacer sus aportaciones en el artículo y dar sus razones en la discusión. Saludos.--Ofismatico 12:15 24 may 2007 (CEST)
replies: text: Jeje... cuestión de punto de vista. Que genere indignación en los detractores y aceptación entre los miembros para mí es más una señal de que el artículo no está muy bien =). Niqueco 17:42 24 ene 2007 (CET)
replies: text: Creo que se trata de esto, del punto de vista. El artículo está fuertemente sesgado hacia la opinión del Opus Dei, en mi opinión. Y, también en mi opinión, parece propaganda, igual que la versión original en la Wikipedia inglesa. A esta apariencia contribuye la mala traducción del inglés y el tono de folleto proselitista: gracias a ello -afortunadamente- no creo que muchos lectores se lo tomen en serio. --Uncertain 13:30 20 mar 2007 (CET)

text: Para muestra un botón: uno de los contribuidores principales a la discusión de la página inglesa (que aquí a veces se da por "neutral" y que se intentó poner como modelo, reseñada en la página principal) es el Encargado de Comunicación de la Obra en el Reino Unido. Muy neutral. --Uncertain 13:30 20 mar 2007 (CET)

text: De la misma forma, no deberían admitirse las aportaciones de los beligerantes miembros del Opus Dei ni su evidente propaganda. ¿Dónde pone usted el límite? ¿Cuál es el criterio? --Uncertain 13:30 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Objetividad

message: Parece evidente que, atendiendo a la normativa de Wikipedia, el artículo se divida en otros artículos. El tamaño recomendado es de 32 kb, mientras que este pasa de los 110 kb.--generalpoteito 18:04 21 ago 2006 (CEST)
thread_title: División del artículo

message: La actual versión del artículo, indudablemente completada en su absoluta mayoría por miembros del Opus Dei o el Opus Dei mismo (son muy avispados y la Wikipedia tiene mucho poder como para que la dejen escapar), cosa que se nota en la absoluta parcialidad de muchas afirmaciones, la gran cantidad de imágenes de Commons que alguien se ha molestado en subir y los calificativos subjetivos a, por ejemplo, El código Da Vinci, no puede considerarse más que un monumento proselitista. Próximamente procederé a depurarlo para ganar objetividad. --generalpoteito 14:17 30 jul 2006 (CEST)
thread_title: Reforma total del artículo, YA

message: * Lamentablemente, otra vez se presenta propaganda religiosa fundamentalista disfrazada de informacion real. Es absolutamente inadmisible. jeje
* El Opus Dei no es propaganda religiosa fundamentalista de lo contrario por si no has leído tiene la aceptación del Vaticano.Pues es una prelatura personal, creada por la Iglesia Católica y que le fue concedida durante el pontificado de Juan Pablo II. 
El objetivo del Opus Dei es que todas las personas lleguen hacer santos por medio de su trabajo, tu puedes llegar a serlo no tienes que ser religiosa, sacerdote etc. Con el simple hecho de ofrecerle a Dios tu trabajo te puedes santificar ¿Qué mejor forma no? Haciendo lo que a cada quien nos gusta. 
Si están diciendo eso, es porque no saben de que se trata, yo estoy en un colegio del Opus Dei y me han enseñado a santificar mi trabajo, que en mi lugar es el estudio y yo se lo ofrezco a Dios, y con eso puedo llegar a la santidad. 
No todos los Santos que hay fueron sacerdotes, o mártires, o incluso religiosas, también son madres que ofrecieron su trabajo cuidando con gusto a sus hijos y madres que ofrecieron su vida por ellos. 
A eso nos invita el Opus Dei, por favor pónganse a pensar y no escriban cosas inciertas. Reflexionen están difamando al Opus Dei "Obra de Dios".
* Aaam, claro, no es "propaganda religiosa fundamentalista" porque tiene la aprobación del vaticano, que como todo el mundo sabe no tiene interes en hacer propaganda a lo que le da de comer. Me quedo mucho más tranquilo. (Comentario incrustado por 84.121.63.131, que olvidó firmarlo)
* Unas preguntas: El hombre supernumerario, cuando está en la cama con su mujer, ¿también está haciendo entonces "santificación del trabajo"? (O hace esas cosas, ¿tal vez después del trabajo?...) ¿Sigue perteneciendo entonces, durante esas actividades, al Opus Dei? ¿Quien es más importante en esa institución, el supernumerario, o el "monje" numerario desposeído de todo ("numerus" quiere decir no sólo número, sino también dinero - búsquese en un diccionario)? ¿Por qué el numerario paga más dinero de cuota (todo su dinero), y encima no tiene mujer? ¿Una "persona" es acaso un "número"? ¿Por qué no se tienen en cuenta otros aspectos en la vida de una persona seglar, en su vida de cada día, en vez de sólo el trabajo (por ejemplo sus amistades, actividades de ocio, hobbies, etc.)? ¿Por qué no intentar santificar más sencillamente la vida cotidiana, en todas sus actividades, y en las relaciones con los demás, buscando un crecimiento armonioso y completo de toda la persona? ¿Existe alguien en el Opus Dei que sepa de verdad, lo que es un ser humano, y pensar en forma "personalista" desde la persona humana?
* Veamos, es normal que te enseñen que el opus dei es lo mejor que el hombre ha inventado en la vida (porque esta claro que ha sido una invencion), pues estas en un colegio que casualmente ¡¡¡¡es del opus!!!!, si fueras a un colegio (no público, que por suerte son mas o menos laicos) que el director fuese musulmán, pues te dirian que Alá es el dios verdadero y todo lo demas es falso, bla bla bla... Crees que el esfuerzo que estas dedicando al estudio dia a dia, haciendo trabajos, examenes de todo tipo se lo ofreces a tu dios? Estas bastante equivocado, los esfuerzos que haces ahora mismo es para que cuando seas mayor tengas un trabajo digno, no para que en un futuro seas santificado, osea que lo haces para ti. Tambien, aqui nadie difama, este es un puesto donde la gente da su opinion del articulo, que por cierto, en mi opinion, este articulo tiene un aspecto bastante publicitario sobre el opus. Hemos de pensar mas cuantas en personas han perdido la vida en nombre de dios (guerras santas, antisemitismo, la inquisicion y muchas otras cosas) cuando estamos hablando sobre la religion. Recuerda, hay muchíssimas personas en esta vida que no piensa igual que tu y opinan libremente (no lo mal interpretes con la accion de difamar).
* Respondo a este último usuario: a) Diciendo estas cosas atacas a la esencia de la libertad religiosa. Si una persona quiere ofrecer su trabajo a Dios, ¿quién eres tú para molestarte por ello? Si hubiera un poco de tolerancia, le dejarías en paz. b) Wikipedia no es un foro, es una enciclopedia: intenta describir lo que es una institución. No intenta discutir si tiene razón o no: eso es cosa de los foros. c) Ha muerto mucha gente en nombre de la religión, pero han muerto muchos más en nombre de la política (probablemente del orden de un millón a uno). Hitler, Mao Zedong y Stalin eran políticos, mataban en nombre de sus ideas políticas, pero todos comprendemos que habían desviado el concepto de verdarera política: ¿te importaría aplicar el mismo razonamiento a la religión? Si no lo haces, y si eres coherente, deberías entonces pedir que no haya libertad política, pues es peligrosísima. --80.38.112.41 17:18 17 abr 2007 (CEST)
thread_title: Este articulo es una verguenza para la enciclopedia

message: Muchas gracias por la colabocion buena y el apoyo a la traduccion de la version inglesa que hay que tambien combinar y incorporar con las cosas buenas que estan escritas aqui. 
Voy a resumir las bases de neutralidad de la version inglesa. Primero, aqui estan las politicas de Wikipedia: 
#Las politicas pertinentes: 
##El principio de PVN. Este principio establece, en resumen, que la enciclopedia debe contener hechos, y en los casos en que haya opiniones divergentes (más de un punto de vista) acerca de un tema, se deje en claro en el artículo tal hecho, diferenciando sobre lo que hay disputa de lo discutido. La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia. Se trata de decir lo que la gente cree cierto, y no de decir lo que es cierto. Así, en caso de polémica, se expondrán los puntos fuertes y débiles según cada punto de vista, sin tomar partido.
##Puntos de vista minoritarios. Los puntos de vista minoritarios no tienen porqué tener tanto espacio como los más populares. Debemos evitar que se dé tanta atención a un punto de vista minoritario como a otro mayoritario, ya que eso podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así, para representar justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista en conflicto en proporción a su representación entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas. Un ejemplo humorístico (en inglés) sobre el tema está en [2].
##Pseudociencia. En ocasiones, surgen temas que son considerados pseudociencia. No se trata de describir el punto de vista científico y el acientífico en pie de igualdad, sino de presentar el punto de vista mayoritario (generalmente, el científico) como mayoritario, y el minoritario (con frecuencia, pseudocientífico) como minoritario; y de explicar el tratamiento científico que hayan recibido las teorías pseudocientíficas.
##Espacios. No todos los diferentes puntos de vista merecen el mismo espacio. Los artículos tienen que ser interesantes para atraer y mantener la atención de los lectores. Para una entrada en una enciclopedia, las ideas también tienen que ser importantes. La cantidad de espacio que merecen depende de su importancia y de la cantidad de cosas interesantes que puedan contarse sobre ellas.
##Credibilidad de expertos. Una medida de la importancia de un PV es la credibilidad de los expertos que lo comparten. ¿Qué hace que un experto tenga credibilidad? Algunos criterios son: La reputación del experto, la reputación de la disciplina en la que trabaja, la reputación del grupo o institución para la que trabaja. Si el experto usa los métodos comunes en su campo u otros completamente diferentes. Si el experto ha fallado o no al responder a las críticas. Si el experto tiene apoyos reputados a sus reivindicaciones.
##Cosas a no evitar. Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.
#Bases de neutralidad de los editores de la version inglesa:
##La posicion mayoritaria la ocupa los siguientes expertos que tienen gran credibilidad y reputacion en sus disciplinas: Allen (reconocido por su objetividad; Vaticanista popular; trabaja por un periodico de izquierda); Messori (reconocido en el mundo como periodista top); Thierry (periodista frances top); Neuhaus, Schall S.J. (intelectuales), Wilson (cientifico ateista con fama mundial), Introvigne (director de CESNUR); y sobre temas catolicas y teologicas como Opus Dei-- Juan Pablo II, Ratzinger, Schonborn, Koenig, Saraiva Martins, otros Cardenales, Fabro, Weigel, Ocariz; sobre temas historicas – Preston, Payne, Crozier, Berglar (historiadores que han recibido encomios por sus contribuciones), sobre temas femenistas: Elizabeth Fox-Genovenese (Phd Harvard)
##La posicion minoritaria la ocupa los siguientes: cosas sobre la religion catolica y cultos: Tammy y Diane DiNicola (exnumeraria y su madre), Moncada (sociologo exnumerario), Tapia, Angustias Moreno (exnumerarias) y Fr. Martin (jesuita de America magazine); sobre cosas femenistas: Urquhart (exsacerdote); cosas de  sociedad secreta: Walsh (exjesuita; escritor en tabloides), sobre materias de historia: Fusi y Carr
Ya que la disparidad de las dos posiciones en cuanto a pericia es grandisima, la distribucion de espacio deberia ser muy asimetrica or lopsided. Por eso el ratio apropriado es 95:5 - 90:10. Por cierto, en cuanto a la credibilidad es 100:0, pero ya que hay algunos que expresan adherencia al punto de vista minoritario por eso el ratio final quedo asi. Con estas proporciones,  ayudaremos en evitar la divulgacion de propaganda, como dice la politica de Wikipedia. Propaganda la define Wikipedia como “modo de disinformacion.”
Con esto queda claro que no estamos aqui para satisfacer los deseos de todos. Lafem 04:03 20 ene 2006 (CET)
replies: text: Lafem, Fusi y Carr son catedráticos en Oxford, no sólo "una visión minoritaria sobre el Opus Dei". La visión mayoritaria en España es la que ellos sostienen, y no la de escritores como Messori o Allen. Ellos sí son minoritarios, tanto por el alcance de sus publicaciones como por su proyección fuera del mundo católico al que pertenecen. Pongo en duda, además, que el periódico para el que trabaja Allen sea de izquierdas; ni siquiera para el estándar de Estados Unidos. --Uncertain 20:23 24 ene 2006 (CET)
replies: text: Y quienes son Payne, Preston, Crozier y Berlar? Razondelm 05:18 25 ene 2006 (CET)
replies: text: Puedes clicar en la version inglesa, Razondelm, y vas a ver los nombres de estos hombres en azul. Y puedes clicar sus nombres, y vas a ver sus cualicaciones, sus trabajos cientificos. Son grandes. Thomas S. Major 00:25 26 ene 2006 (CET)
thread_title:  Neutralidad de la version inglesa 

message: No me parece un enfoque objetivo. No soy experto en el asunto. Pero creo que debe poderse el artículo en forma objetiva. asi como esta es una verguenza.--Alfredobi 00:40 22 ene 2006 (CET)
replies: text: Me parece que este comentario infringe varias políticas de wikipedia.--Irus 11:14 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Objetividad 

message: Muchisimas gracias juantxorena por decir que ya es mejor la neutralidad del articulo. Tambien muchisimas gracias a la persona que que es partidario de la neutralidad. Lo que dices es un gran apoyo a esta version. Es verdad que la gran mayoria de la gente citado en el articulo no son miembros. Lo que importa como ha sido dicho es que son gente que adecuan a los parametros de Wikipedia por ser gente de mas reputacion y erudicion--Juan Pablo II, Ratzinger, Wilson, Introvigne, Allen. Allen no tiene nada que ver con el Opus Dei. 
Quizas una mejor comprension de la politica de Wikipedia puede ayudar. Estas politicas estan todavia en ingles ya que parece que todavia no estan traducidas. 
:"Historians commonly cite many sources in books because there are and will always be disputes over history. Contributors on Wikipedia can do the same thing, thus giving readers a broad spectrum of POVs and opinions. How can neutrality be achieved
:"Vital component: good research. A good way to help building a neutral point of view is to find a reputable source for the piece of information you want to add to wikipedia, and then cite that source." Vital component: good research
Espero que estas citas ayuda en algo. Thomas S. Major 02:24 30 ene 2006 (CET)
replies: text: De acuerdo. Muy bien. Ahi vamos. Yo soy pro-Wikipedia. Razondelm 00:26 31 ene 2006 (CET)
thread_title:  Gracias por el comentario 

message: Otra politica que es importante a recordar es Presume buena fe. 
Dice escuetamente:  Sé correcto, pero no riñas. 
Tambien dice: Atribuir mala fe al editor de un artículo es siempre innecesario, por obvia que parezca la mala fe, ya que todas nuestras contramedidas (es decir, revertir y bloquear) pueden ser hechas basándonos en el comportamiento y no en la intención.
Asi que lo mejor sería analizar las cuestiones.  Muchas gracias. Thomas S. Major 02:29 30 ene 2006 (CET)
thread_title:  [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presume_buena_fe Presume buena fe] 

message: Excelente, Lafem y juantxorena. Me alegro que hay un acuerdo aqui. Tambien está muy bien lo que hizo Lafem de hacer aún mas claro cual es el punto de vista mayoritario. Esto es muy importante, porque si hay una desproporción, i.e. tiene mas espacio lo minoritario, no sería neutral el articulo. Se puede ver lo que escribi en ingles: Right proportion. Thomas S. Major 02:26 2 feb 2006 (CET)
thread_title: Neutralidad wikipédica = proporción correcta entre representaciónes (expertos y partes afectadas)

message: Desarrollar los sub-articulos para que haya mas espacio para explicaciones y tambien criticas y para limitar el peso del articulo principal (Ya tiene 67 kb).  
Por ejemplo:
*Opus Dei en la sociedad -- puede ver tambien Opus Dei in society como ejemplo.
*Signo de contradicción -- se necesita ayuda de traducir y añadir cosas españolas en este articulo (gracias, Lafem, por la contribución de escritos castellanos). 
* Historia del Opus Dei -- se puede ver Historical Timeline
*Mortificacion corporal -- se puede ver Mortification of the flesh
Para crear un nuevo articulo o pagina, puede verse: Como empezar una nueva pagina. 
Otros sub-articulos se puede ver en Category: Opus Dei. Si que podemos hacer el mejor articulo neutro sobre el Opus Dei. Thomas S. Major 02:26 2 feb 2006 (CET)
thread_title: Cosas que hay que hacer: ayuda necesitada

message: Hola, Usuario 150.214.40.23! Perdona. Pienso que no estamos de acuerdo sobre poner o no la palabra de Introvigne de "obsesionados" sober el cilicio. Es una cita exacta y pienso que es apropriada y muy informativa para este imagen y lo que se dice de esta. La palabra viene de una entrevista entre Messori y Introvigne en el libro de Messori Opus Dei: Un indagine. Si no estas de acuerdo con esto podemos hablar sobre esto en esta pagina. 
Y sobre el tamaño de la imagen del cilicio, hay que saber esta politica de Wikipedia: "Hay que elegir el tamaño adecuado según el artículo y tipo, usando los parámetros disponibles para la presentación de la imagen."  Colocando imagenes Pienso que no es necesario dar un tamaño al cilicio mas grande de las otras imagenes. 
Que te parece? Thomas S. Major 03:03 3 feb 2006 (CET)
thread_title: "Obsesionados" con el cilicio

message: Alguien ha revertido lo que he puesto en la Introduccion (que debe ser un abstracto del articulo entero): Varios estudios indican que la mayor parte de estas perspectiva se arraigan en una malentendido antiguo sobre la novedad de la organización. Según algunos sociólogos de la religión tal como Massimo Introvigne, el Opus Dei ha sido por muchos años el primer blanco de laicistas que lo estigmatizan persistentemente porque "ellos no pueden tolerar 'el retorno de lo religioso'" en la sociedad secularizada. He puesto esta explicacion: (abstracto del contenido para la introduccion; politica de validez no-igual)
Como explicacion de su revierto la persona dijo: "gran parte de eso ya lo dice en otro sitio, lugar no adecuado, queda extraño ahi"
Si esta explicacion es aceptable, que debemos decir de las otras cosas dichas en la introduccion?
es una prelatura personal creada por la Iglesia Católica, compuesta por un prelado, un presbiterio o clero propio y laicos, cuya misión es difundir la enseñanza católica de que todos están llamados a la santidad y al apostolado. El Opus Dei afirma tener por finalidad «contribuir a la misión evangelizadora de la Iglesia promoviendo entre fieles cristianos de toda condición una vida plenamente coherente con la fe en las circunstancias ordinarias de la existencia humana y especialmente a través de la santificación del trabajo». [1]
El Opus Dei fue fundado el 2 de octubre de 1928, por Josemaría Escrivá de Balaguer, sacerdote español de la Iglesia Católica Romana, que fue canonizado en 2002 en un proceso no exento de polémica y oposicion. Aprobado por primera vez en 1941, el Opus Dei fue erigido como prelatura personal en 1982, integrándose así en la estructura pastoral de la Iglesia Católica bajo la Congregación de los Obispos.
Varios Papas y muchos oficiales católicos han apoyado las enseñanzas del Opus Dei sobre el valor santificador del trabajo y dicen que estas son inovadoras y a la vez completamente fiel a la Iglesia. El Papa Benedicto XVI dice que el Opus Dei es «la fuerte unión que existe entre una absoluta fidelidad a la gran tradición de la Iglesia, a su fe, con desarmante simplicidad, y la apertura incondicionada a todos los desafíos de este mundo».
En contraste, sobre todo en España, el Opus Dei esta persistentemente acusado de secretismo, de sectarismo, de creencias ultraconservadoras, de una agenda derechista, e incluso de métodos coercitivos.
Si nos acordamos con las ideas de esa persona, lo quitamos todos los demas en el abstrato o introduccion. 
Por eso, revierto su revierto hasta que explica esta cosa. En verdad lo "sobre todo en Espana" no aparece en el articulo por eso entiendo si se quita esta frase. Lafem 07:13 6 feb 2006 (CET)
replies: text: Lafem, el problema es que parece que usas un traductor automático de idiomas, y no se entienden varias cosas que dices, como (A) "(abstracto del contenido para la introduccion; politica de validez no-igual)" y (B) "Si nos acordamos con las ideas de esa persona, lo quitamos todos los demas en el abstrato o introduccion." o (C) "Por eso, revierto su revierto hasta que explica esta cosa. En verdad lo (D) "sobre todo en Espana" no aparece en el articulo por eso entiendo si se quita esta frase."  resultan un tanto complicados de interpretar para mi en ese español automático. ¿Puedes explicarlas en detalle? Salud.
Perdoname, please. Lo hare cuando puedo. Trabajo en el Real World tambien, y no tengo tiempo ahora. Salud. Lafem 10:12 6 feb 2006 (CET)
replies: text: Aqui voy a intentar explicarme. (A) Las frases que he puesto son abstractos (abstracts) o resumenes del articulo, (B) Si estamos de acuerdo... (C) Revierto lo que ha revertido (C) la frase "sobre todo en Espana" que aparece en la introduccion no es un resumen de cosas escritas en el articulo. Lafem 03:51 7 feb 2006 (CET)
thread_title:  Revertiendo el revierto 

message: Hola, me he dado cuenta que ya lleva mucho tiempo con el cartelito de estar siendo traducido, y creo que ya es hora de ir quitandole ese rótulo porque me he dado cuenta de que participa mucha menos gente desde que lo lleva puesto. Yo imagino a alguien que quiere editar y al verlo, piensa "bueno me esperaré" y así veo que se han retirado muchas personas que estaban participando antes.
También es necesario que el artículo recupere su mayoría de edad e independencia, y deje de estar tan teledirigido desde la otra wikipedia, eso animaría a participar a muchas personas que se han inhibido desde que pone que se traduce. Yo propongo esto. ¿Respuestas?
Saludos--cerato 14:23 7 feb 2006 (CET)
thread_title:  El objetivo de la traducción está mayoritariamente cumplido quitar cartelito 

message: Acabo de empezar un nuevo articulo como ha sugerido Oscar hace tiempo. El nombre es Opus Dei y controversias. Invito a Cerato y a Guay de poner las criticas que quieren anadir. Este articulo principal ya tiene mas de 70kb. Por eso, hay que ir pasando a sub-articulos mas cosas. Lafem 11:02 20 mar 2006 (CET)
thread_title: Nuevo articulo: Opus Dei y controversias

message: Sobre la Respuesta de la sociedad:
Se ha escrito que la respuesta de la sociedad (el pueblo) es mixta, y luego de forma muy peculiar se nombran a ex presidentes de gobierno, a presidentes de empresas y organismos varios para luego elevarlos a la categoría nada menos como "líderes mundiales". ¿Lideres mundiales de qué?  Que yo sepa fueron líderes políticos de su partido, o de su organización y elegidos durante algunos años presidentes, luego perdieron las elecciones y el favor del pueblo, en su caso o de los que los eligieron. ¿Ruth Kelly por ejemplo es también una lider mundial? Me gustaría sabe en qué. ¿Qué tienen que ver las opiniones totalmente personales de estos señores sobre el Opus Dei, con lo que piensa El Pueblo? ¿Creen ustedes que lo que opina el presidente de General Motors sobre el Opus Dei, representa, lo que opinan sus empleados sobre esta organización? ¿Representaría el ex presidente de la ONU, lo que piensa ese organismo sobre el Opus?
esto en el internet y no he podido hallar. Quizas puedes ayudar en hacer el research. 
Es como si en un artículo sobre la guerra de Irak, se dijera: "la respuesta de la sociedad es mixta, el presidente G. Bush, Tony Blair y Jose María Aznar, dijeron que era una guerra necesaria porque había armas de destrucción masiva, mientras Jacques Chirac y el canciller Sröeder se opusieron".
En este ejemplo decir eso no reflejaría la respuesta de la sociedad. La respuesta del pueblo Británico, y el pueblo Español, por ejemplo, fue que se opusieron a esa guerra masivamente. Al margen de lo que pensaran y decidieran sus presidentes del gobierno. Es un ejemplo.
Con esto quiero explicar que lo que diga un presidente o un director general de una compañía no tiene que coincidir con lo que piensa la sociedad. ¿De donde sacan ustedes esa vinculación entre opiniones personales de presidentes y lo que piensa el pueblo o sus empleados? 
Ese artículo tendría que escribirse reflejando el nivel de adhesión de la sociedad (el pueblo) a los valores y elementos de la Obra, por ejemplo mostrar lo que es más valorado y lo que es mas criticado aunque sea de forma indirecta, puede irse deduciendo. 
::Estoy de acuerdo que los lideres no muestra totalmente lo que su sociedad dice, pero si alguna parte si. Por eso, lo que piensa la gente, lo dice Allen con su Escriva esta vilificado por algunos y venerado por millones. 
::El problema es el research sobre dice los lideres en contrario. He buscado por 
Tambien decir que el texto que contiene bajo ese título lo he leído detenidamente y parece una mezcla de cosas que no tienen apenas ninguna relación con el titular. Por ejemplo muchas de las cosas que que dice Introvigne estaban antes como respuesta a las acusaciones de los ex miembros, y ahora en esta sección quedan descolocadas y fuera de contexto. También queda fuera de sitio la mención al Código Da Vinci, ¿Qué relación guarda una novela escrita por un hombre, con la reacción de la Sociedad civil ante el Opus Dei? 
::Es que dice Brown que su libro esta basada en otros textos: Walsh, Penny Lernouox, que no son miembros del Opus Dei y son del resto de la sociedad. Tambien tienen sus seguidores, o son reflejos de lo que dicen una parte de la sociedad. (Esto tambien se puede decir de lo que dicen la jerarquia--tienen seguidores, y son tambien reflejos de algunas voces en la Iglesia catolica).
::Tambien hay muchos secularistas que les gustan el libro. Asi muestra lo que dice la sociedad secularizada. Pero hay que decir que los secularistas no son muchos en el mundo.... 
ciertamente por más que leo y releo veo un texto no consistente, pero eso sucede por haber cortado y pegado sin orden lo que antes eran respuestas a las críticas y que estaban contextualizadas. Ahora ya no es así, y habría que sacar párrafos y ponerlos en el lugar donde enlazan, escribir texto nuevo que refleje las respuestas de la sociedad civil. Si se quiere se puede crear una reseña al final que recoja las opiniones de algunos líderes. Pero tal como está ahora es un texto deslavazado, y con tremendos fallos de coherencia, y de orden. Por eso me gustaría poner esos párrafos en orden y lugar.
::El articulo diferencia entre las cosas espirituales y las cosas sociales. Las criticas de los ex-miembros son criticas de catolicos que no les gustan las practicas del Opus Dei. 
::Los criticos de los secularistas son diferentes. 
::La idea de secta esta dicha no solo por los ex miembros sino tambien los anti-catolicos, y los secularistas. Y por eso esta en esta seccion un poco al final de todo porque es como un resumen de todas las criticas--ultraconservador, escandalo, secretos, mortificacion, reclutamiento. 
::Este ahora es la logica. No es un dogma se puede cambiar si hay otra logica mas clara. 
Por cierto, decir que tampoco se me contesta a otras cosas sobre las que escribo, así que, en todo caso habría empate.
::Es que han sido contestado muchas veces anteriormente. Saludos, cerato. Lafem 09:53 30 mar 2006 (CEST)
replies: text: Seran los laicistas. Si no existe la palabra secularista en espanol, hay que quitarla. (Otro dato interesante que me olvide escribir es que en 50 anos la poblacion catolica doblo desde 500 M a 1 billion. Y es la religion mas grande del mundo.) Un saludo. Lafem 14:24 1 abr 2006 (CEST)

text: He escrito en una parte y añadido datos a la sección Opus Dei y Sociedad, mejorando la redacción y atribuciones. Y seguiré trabajando en esa parte para darle mejor legibilidad.
Saludos wikipédicos--cerato 11:24 7 abr 2006 (CEST)
thread_title: Opus Dei y sociedad

message: Si os sirve, he encontrado una página web que no aparece en el artículo. Se trata de testimonios favorables de exmiembros del Opus Dei: http://www.exopusdei.com
Saludos
El vínculo es poco relevante, contiene muy pocos testimonios (y muy pocas visitas, los comentarios - sin política "neutral" 50/50 - más recientes son de hace 13 y 37 semanas), tiene una función más propagandística (más de política de "sepulcros blanqueados", frente a los que se han ido de esa institución) que verdaderamente informativa, para un artículo enciclopédico de Wikipedia. GloriaOlivae 16:36 12 jul 2007 (CEST)
thread_title:  exopusdei.com 

message: Un ejemplo más de que no hay neutralidad: en la sección "enlaces externos" hay 8 direcciones críticas con el Opus Dei y 7 direcciones informativas. En un comentario anterior de esta discusión anuncian una nueva web a favor del Opus Dei llamada "exopusdei". Pienso que se podría añadir a las direcciones informativas para ganar en neutralidad.
:Porque no editas la pagina del Opus Dei? El 98% de las cosas que he puesto estan ahi. Y si tienes razon, y las remueven, puedes luchar por ello. No seas timido. Animo! Wikipedia es para todos. Razondelm 05:22 12 nov 2006 (CET)
thread_title:  Enlaces externos desigualados 

message: Simplemente vegonzoso, sea cual sea al Patrimonio ¿dónde queda la caridad cristiana?
He revertido una edición: un patrimonio de 2.800 millones de dólares es simplemente fabuloso: esa cantidad es mayor que el PIB de  Alemania: se puede comprobar aquí. Teniendo en cuenta que Alemania son unos 80 millones de habitantes, y el Opus Dei solo 80.000 sujetos, resulta que un solo miembro del Opus Dei trabaja casi lo que 1000 alemanes juntos. Es evidente que semejante cifra es fantasiosa. Sobre el patrimonio del Opus Dei se puede consultar aquí: 
Es la segunda vez que me veo en la necesidad de revertir una contribución de Guay en dos días. Me resulta desagradable revertir ediciones, y aseguro que no me gusta. Pero lo he hecho porque eran datos tan poco neutrales que no veía otra solución en aras de la neutralidad y la objetividad. Rogaría a este usuario que hiciera un esfuerzo por comprobar sus fuente, por ser neutral y por buscar en Google, pues así contrastaría mejor sus datos. Prv 18 dic 2006
:Prv hombre, ¿por qué no lees despacito las cifras?, el PIB de Alemania es de 2.791.740 millones de dólares, o sea 2,79 billones de dólares (dos coma siete billones españoles aprox.) Supongo que tu error fue por precipitación al leer. La cifra que yo pongo son dos mil ochocientos millones de dólares, y no me la saco de la manga, fue obtenida por el vaticanista J. Allen, con ayuda de un experto contable y con el permiso expreso del Opus Dei tras hablar con Marc Carroggio. Tras seis meses de trabajo, Allen y su contable estimaron un patrimonio mínimo de 2.800 millones de dólares . Y es una estimación conservadora por cierto.
:No sé que concepto tienes de la Obra, que parece que te da repelús al poner un dato sobre su patrimonio, y te precipitas al proclamar que son "fantasiosos" y que "eran datos tan poco neutrales que no veía otra solución en aras de la neutralidad y la objetividad" al borrarlos de ese modo. Pero las cifras cantan y el Opus Dei además las reconoce oficialmente. Si no te gusta eso, o no quieres verlo, pues vale, pero es lo que hay.--Guay 05:22 11 dic 2006 (CET)
thread_title:  El patrimonio del Opus Dei