Discusión:Conquista de Navarra

message: En la redacción actual, el tema ni está contextualizado ni emplea el lenguaje enciclopédico necesario, rayando incluso la no neutralidad en su titulo mismo (conquista en lugar de campaña militar por ejemplo, algo más objetivo). Completese un poco más, pues lo estaré vigilando. --SanchoPanzaXXI 12:12 26 mar 2007 (CEST)
replies: text: A veces dialogar con vosotros se hace dificil, me descolocan cosas como españolisimo, para tachar una posible fuente o eso de lecturas sesgadas!. Yo no he mencionado tabú en usar ese término sino claramente que se podría tratar desde una perspectiva mucho más general y no restrictiva usando la machacada palabra "conquista" a la que estamos habituados como señalas, por los libros tradicionales de texto. No sé, a mí no me convence usar Conquista de América por que se diga que es así como se trata en los libros desde María castaña por que por la misma regla de tres ¿hablaremos también de "Conquista de Polonia" de 1939?. Por otra parte, no veo que problema hay en empezar por recopilar la info de otros artículos como base para profundizar. Efectivamente, si hay errores de fechas etc. eso no es problema pues se pueden corregir facilmente. Tampoco pasa nada creo yo, por que se diga que aunque la disolución "técnica" en cuanto a denominaciones fuera posterior, lo que si fue efectivo parace ser, es que "políticamente" Navarra dejo de ser una "Corte" (no uso la palabra Estado que es más apropiada para el siglo XVIII en adelante) de peso a partir de aquellos acontecimientos. Yo no busco hacer reproches gratuitos ni machacar a los compañeros así que exijo el mismo trato.Saludos.--SanchoPanzaXXI 11:39 27 mar 2007 (CEST)

text: Invasión y Conquista son ambas palabras no equivalentes en absoluto y no-neutrales, en el sentido wiki por supuesto, por que la primera se refiere al punto de vista del "invadido" y la segunda del que "invade". Yo te entiendo y no pretendo polemizar sobre esto gratuitamente, por que es verdad que se nos ha educado y disponemos de una literatura que emplea uno u otro término, pero el problema que yo veo en el contexto de la wiki es el arriba indicado. En temas se usa corrientemente una u otra palabra y en eso tiene bastante que ver el tópico de que "quien escribe la Historia, es el vencedor". Te apuesto lo que quieras a que si los nazis hubieran ganado esa guerra hoy no se hablaría de Invasión de Polonia (y de paso, no estariamos hablando en wikipedia...) sino de Conquista. Pero como  quiero hacerte ver o reflexionar, en wiki usar una de ambas (al menos en los titulos) resulta problematico pues el concepto remite a uno de los bandos. Este debate es ciertamente más fuerte en Latinoamérica donde Conquista tiene una connotación muy negativa. Por ello he sugerido campañas pero después, cambié a Disolución pensando más en el resultado concreto de esa conquista, invasión, anexión, ect., Sobre los detalles digamos más "técnicos" que evocas sobre el tema ahora mismo no puedo debatir contigo, pero si me dejas unos días que me documente te daré respuesta. Sin embargo, parece razonable denominar a un ejército por su comandamiento o la composición principal de las tropas. Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:07 27 mar 2007 (CEST)

text: Hola Luzaide. Me temo que el problema no es solo de la Historiografía hispánica. Mira la sección Manipulaciones de la Historia de esta discusión. Saludos --Fergon discusión 12:43 1 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Redacción 

message: Intento poner las intentos de reconquista de Navarra en su contexto, esto es, dentro de las guerras que mantenían en Europa (principalmente en Italia) España y Francia. No se les puede considerar como hechos aislados, sino como episodios de campañas más amplias.
He suprimido el último párrafo, ya que la wikipedia francesa dice que hubo otro intento en 1527. Une nouvelle tentative de reconquête de la Navarre, qui ne réussit que partiellement en 1527, avant que Charles Quint abandonne l’idée de conquête de la Basse-Navarre. ¿Hay alguna información de este intento?
Un saludo --Fergon discusión 20:20 31 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Puesta en contexto 

message: Jorab, espero que aportes continuidad a los tratados por los que Castilla y Aragón conspiraban para repartirse Navarra. Si el último fuese el de Calatayud de 1198, la introducción sería totalmente incorrecta. Y te recuerdo que Vizcaya pasó a Castilla el año 1040, y que las Encartaciones y el sur de Álava fueron primero del reino de Asturias y luego del de León.  Un saludo --Fergon discusión 20:28 31 mar 2007 (CEST)
replies: text: A título informativo, esta es la versión de la wiki inglesa sobre este tema, dentro del artículo Italian War of 1521-1526 Prelude:
*In December, the French began to plan for war.  Francis did not wish to openly attack Charles because Henry had announced his intention to intervene against the first party to break the tenuous peace.  Instead, he turned to more covert support for incursions into Imperial and Spanish territory.  One attack would be made on the Meuse River, under the leadership of Robert de la Marck.  Simultaneously, another army would invade Navarre; nominally conducted by Henry d'Albret, who had lost the principality to Ferdinand II of Aragon in 1512, the invasion was effectively commanded by Lesparre (the brother of Odet de Foix, Vicomte de Lautrec).  The operations were to be funded and equipped by the French, who denied all responsibility.Blockmans, Emperor Charles V, 51–52; Hackett, Francis the First, 226.  The French designs quickly proved flawed as the intervention of Henry of Nassau drove back the Meuse offensive; and although Lesparre was initially successful in seizing Pamplona, he was driven from Navarre after being defeated at the Battle of Esquiroz on June 30, 1521.Hackett, Francis the First, 226; Oman, Art of War, 173–174. 
Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España. Por cierto en este contexto habrá que decir la agresividad imperial de Eapaña en esa época. No mezcles lo que pasa en Navarra, que el fin era liberarla, con lo que pasaba en Milán. Un saludo.--Jorab 17:02 1 abr 2007 (CEST)

text: No soy yo quien lo mezcla ni soy yo quien manipula. No se pueden ver los intentos de reconquista de Navarra sin enmarcarlos en la guerra existente entre España y Francia. Personalmente creo que pretender  verlo como hechos aislados, en que los navarros ayudados por el rey de Francia intentan recuperar su territorio es deformar la historia. Y mucho más en el caso del tercer intento, en que los franceses tomaron el pelo al rey de Navarra. el ejército francés se constituyó en un ejército de ocupación de facto, impidiendo el retorno del rey Enrique a Pamplona. Un saludo --Fergon discusión 17:24 1 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Los tratados 

message: ¿Quien manipula? ¿Acaso no estaban en guerra España y Francia? Mira en la wiki francesa. No existió en la historia ninguna campaña militar solo para la reconquista de Navarra. Las diferentes invasiones estaban enmarcadas en otros conflictos más generalizados (los franceses los llaman las guerras de Italia). Vuelvo a poner el contexto. Un saludo --Fergon discusión 11:54 1 abr 2007 (CEST)
replies: text: A título informativo, esta es la versión de la wiki inglesa sobre este tema, dentro del artículo Italian War of 1521-1526 Prelude:
*In December, the French began to plan for war.  Francis did not wish to openly attack Charles because Henry had announced his intention to intervene against the first party to break the tenuous peace.  Instead, he turned to more covert support for incursions into Imperial and Spanish territory.  One attack would be made on the Meuse River, under the leadership of Robert de la Marck.  Simultaneously, another army would invade Navarre; nominally conducted by Henry d'Albret, who had lost the principality to Ferdinand II of Aragon in 1512, the invasion was effectively commanded by Lesparre (the brother of Odet de Foix, Vicomte de Lautrec).  The operations were to be funded and equipped by the French, who denied all responsibility.Blockmans, Emperor Charles V, 51–52; Hackett, Francis the First, 226.  The French designs quickly proved flawed as the intervention of Henry of Nassau drove back the Meuse offensive; and although Lesparre was initially successful in seizing Pamplona, he was driven from Navarre after being defeated at the Battle of Esquiroz on June 30, 1521.Hackett, Francis the First, 226; Oman, Art of War, 173–174. 
Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España. Por cierto en este contexto habrá que decir la agresividad imperial de Eapaña en esa época. No mezcles lo que pasa en Navarra, que el fin era liberarla, con lo que pasaba en Milán. Un saludo.--Jorab 17:02 1 abr 2007 (CEST)

text: No soy yo quien lo mezcla ni soy yo quien manipula. No se pueden ver los intentos de reconquista de Navarra sin enmarcarlos en la guerra existente entre España y Francia. Personalmente creo que pretender  verlo como hechos aislados, en que los navarros ayudados por el rey de Francia intentan recuperar su territorio es deformar la historia. Y mucho más en el caso del tercer intento, en que los franceses tomaron el pelo al rey de Navarra. el ejército francés se constituyó en un ejército de ocupación de facto, impidiendo el retorno del rey Enrique a Pamplona. Un saludo --Fergon discusión 17:24 1 abr 2007 (CEST)
thread_title: Manipulaciones de la historia

message: Al igual que en el artículo sobre el laudo, al resumirlo aquí se dice Este Laudo arbitral del Rey Enrique II de Inglaterra fue dictado el 16 de marzo de 1177. En él se consideraban como fronteras las que había en 1158, cuando comenzaron los reinados de ambos reyes, Alfonso VIII y Sancho VI, que para Navarra suponía la pérdida de La Rioja y La Bureba, mientras confirmaba la posesión de los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya.
Como dije en la página de discusión del laudo, el laudo no especifica eso (al parecer es la interpretación de Tomás Urzianqui), y no me casan los territorios con las fechas. En el caso del Señorío de Vizcaya, en 1158 el señor de Vizcaya era Lope Díaz I de Haro, que ayudó a Alfonso VII de Castilla a conquistar la Rioja  y que en 1158 era Alférez Real de Castilla. Le sucede su hijo Diego López II de Haro (1170-1214), que además de Vizcaya, tuvo los Señoríos y Gobiernos de Bureba, Rioja, Castilla la Vieja, Valpuesta, Belorado, Grañón, Aguilar de Campóo, Monteagudo, Logroño, Soria, Calahorra, la prestamería de Nájera, la merindad mayor de Castilla y la alferecía Real. Participó con las tropas vizcainas junto al rey de Castilla en las Navas de Tolosa. No veo el hueco para el dominio navarro del señorío de Vizcaya (No Vizcaya, ya que las Encartaciones no pertenecían al reino de Pamplona, y el Duranguesado se menciona en el laudo como reclamación castellana) en 1158 ni en 1177. ¿Alguén puede aclararme esto? Un saludo --Fergon discusión 22:42 3 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre el laudo 

message: Voy a proceder a ls retirada de carteles por las siguientes razones:
*1º Se pusieron cuando el artículo estaba en construción y por tanto no se hacía una valoración global.
*2º A pesar de retirar las razones que llevaron a poner el cartel de "no neutral", como fue el que se considerada conspiración por parte de Castilla la muerte de Sancho Garces IV el de Peñalén, a pesar de que numerosos historiadores nada sospechosos así lo dicen. Tampoco cuando se retiró los territorios de Sola y Labort, a pesar de que no describir su relación con Navarra tampoco me parece adecuado.
*3º Se hacen argumentos con falacia argumentum ad hominem, que no se admiten en la wikietiqueta.
*4 º No es la historia de Navarra, es la parte de historia de Navarra que tiene que ver con su presión en las fronteras, la entrada de tropas, la pérdida de soberanía con los reyes franceses etc.
*5º El dividirlo, haciendo una "conquista de la Navarra occidental" y otra de la "Navarra residual" o de "Navarra" quitaría la información del periodo en que Navarra es estable en cuanto a territorio pero con tensiones interiores (determinantes en la conquista final) o la que se refiere al sometimiento de la política francesa.
*6º No hay un sólo dato, salvo error y que estoy dispusto a corregir, que no sea constatable en la historiografía.
*7º El ocultar información no lo hace neutral, que es lo que habitualmente ha ocurrido. El no poder describir los tratados por los que se decide "fagocitarse" a Navarra sería descaradamente "no neutral".
*8º Los primeros territorios que se invaden en el siglo XII (no hablo del XXI) son considerados parte de Navarra, sin duda. Durango, San Sebastián y Vitoria tienen fueros fundadores dados por los reyes navarros. Ya se describe que algunos son militarmente y otros tras negociación. 
*9º El argumento de que sólo se puede hablar de Navarra con el nucleo central del Reino de Pamplona, se cae por si sólo. Según este argumento no podría describir el cerco de Tudela, pues esta ciudad fue integrada al Reino con Alfonso el Batallador.
*10º El argumento de que son cosas de la Edad Media los problemas fronterizos, no ayudan a entender la historia, si, en cambio su descripción. Ya queda claro que se habla de los siglos XII al XVI
*11º Se pueden añadir más datos que complemente a lo expuesto y quizás lo matice. Al tener que resumir para hacerlo legible y dado que el artículo estaba quedando largo, me puedo haber dejado algún dato significativo en el tintero (hoy, en el disco duro). Por supuesto, "La guerra civil de Navarra", la "guerra de la Navarrería", o "el surgimiento del Reino de Navarra" merecen su propio artículo, pero eso no impide que se pueda hacer este, como se ha argumentado.
Hamaika dira (es una expresión en euskera. Literalmente es "son once" pero también expresa "son muchísimos").
Un saludo.--Jorab 10:21 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Hola, me alegro de que por lo que parece de la retirada del cartel, hayáis podido poneros de acuerdo. Animo que sois muy valiosos (peloteo del friday night) :-P--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:06 18 may 2007 (CEST)
thread_title:  Retirada de carteles 

message: Ese mismo mapa que mencionas aparece en el Atlas de Navarra Geografía e historia. Junto con diversos mapas. Hasta que El Reino de Navarra adquiere un territorio estable por el 1200 cuando pierde definitivamente Álava y Guipúzcoa y completa mediante vasallage la tierra de Ultrapuertos. Hasta ahora no me he aventurado a realizar ningún mapa anteriores a 1200 porque los limites de los mapas se observan aproximados y haría falta una información más detallada para darle la mayor precisión posible.saludos--Miguillen  (mensajes) 16:27 26 sep 2009 (UTC)
replies: text: Aqui me he aventurado con uno
--Miguillen  (mensajes) 20:59 28 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Mapas 

message: El usuario Jorab ha deshecho mi corrección, completamente neutral, que sólo eliminaba unos hechos que se repetían luego en el texto. Lo escribo para que quede constancia de mi corrección. --Voj2005 (discusión) 05:19 17 ene 2010 (UTC)
replies: text: El usuario Voj 2005 retira unilateralmente una introducción que describe breve pero fielmente los datos que se desarrollan en el artículo, todos ellos referenciados. Si hay alguna inconcreción deberá plantearla, no borrandolo todo. En las introducciones siempres se hace un resumen de lo que aparece y detalla en el artículo. Un saludo. --Jorab (discusión) 09:53 17 ene 2010 (UTC)
replies: text:  Una "introducción breve" son un par, unas cuantas líneas, como mucho, no las mil palabras y seis mil quinientos caracteres que hay actualmente (por cierto, con aviso de página demasiado pesada). Comparemos con otras introducciones de Particiones de Polonia (hecho algo más trascendente históricamente hablando): dos líneas. Conquista de América: cinco líneas. Conquista de las islas Canarias: dos líneas. Es que la misma introducción de la [[Guerra dey en el artículo en sí, se dice que no se sabe si estos estaban unidos. En cualquier caso, creo que más bien habría que explicar por qué es necesaria una introducción tan larga, pesada, farragosa (por no hablar de POV). --Voj2005 (discusión) 19:13 17 ene 2010 (UTC)
replies: text: En la introducción no se dice nada de la unión de los vascones, se dice que el reino de Pamplona estaba poblado por vascones. También se dice que en el reino de Asturias había también población vascona. La elaboración de cada artículo tiene su proceso. El resumen se realizó al final tras la evolución del mismo. Y en este caso, como en otros muchos artículos, veo necesaria esta inrtroducción. Sobre los ejemplos que pones no me atrevo a opinar. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:36 17 ene 2010 (UTC)
replies: text:  La cuestión es que esa introducción no es un resumen, sino una re-erdacción del acontecimiento -un "proceso" significaría que el Reino de Navarra existió para ser anexionado, ¿eso sostienes?- que se contradice con algunas de las explicaciones que forman el artículo en sí. Porque claro que la introducción es necesaria: lo que no lo es, es la "breve" introducción que hay ahora. Y si explicases qué tiene de errónea mi introducción, estupendo (que no sea "no desarrolla los hechos", porque para eso está el resto del artículo). --Voj2005 (discusión) 00:24 18 ene 2010 (UTC)
replies: text: La introducción es un resumen, proporcional a la extensión del artículo. Y si hay contradicciones con el artículo señalalas para poder corregirlas. En cuanto al "proceso" la RAE  lo dice claramente en su tercera acepción:  Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial. Y eso es lo que se desarrolla en el artículo. Eres tu el que debes demostrar que esta introducción no es válida para cambiarla y poner la tuya, no al revés. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:03 18 ene 2010 (UTC)
replies: text:  Proporcional, en absoluto. La introducción debe ser explicar los hechos de modo claro y conciso. Si necesitas más explicaciones, amplía el artículo, no la introducción. Pero parece que es un concepto demasiado complicado. Abandono la discusión y el artículo. Saludos. --Voj2005 (discusión) 14:38 19 ene 2010 (UTC)
replies: text: La introducción no es una explicación , sino un resumen . Saludos. --Jorab (discusión) 14:56 19 ene 2010 (UTC)
replies: text: La introducción debe ofrecer una contextualización concisa del tema del artículo y la información más relevante. Aunque la información de la introducción debe presentarse resumida, la introducción no se tiene que considerar como un artículo resumido o como un mini artículo. La concisión y la contextualización debe primar en la sección introductoria. Trasamundo (discusión) 22:34 12 feb 2011 (UTC)
thread_title:  Correcciones anteriores 

message: * http://www.euskaldunak.info/1200.urtea/?p=7  
* http://www.navarra.es/NR/rdonlyres/1FCD4FDA.../120109cu94.doc  
* http://www.dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=293638  
Elvisor (discusión) 02:33 28 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: * http://web.archive.org/web/http://www.navarra.es/NR/rdonlyres/1FCD4FDA.../120109cu94.doc
* http://web.archive.org/web/http://www.dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=293638
* http://dspace.ubu.es:8080/e-prints/bitstream/10259.4/455/1/1133-9276_n078_p023-025.pdf
Elvisor (discusión) 18:20 2 dic 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Conquista de Navarra. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120104234530/http://www.1512-2012.com/?page_id=3 a http://www.1512-2012.com/?page_id=3
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:42 10 abr 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Conquista de Navarra. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://www.webcitation.org/5xI64tBo0?url=http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI8989220317A.PDF a http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI8989220317A.PDF
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:14 2 sep 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: En primer lugar, disculpen la ausencia de acentos, escribo desde un teclado extranjero. Este articulo no tiene ni pies ni cabeza. En la historiografia convencional, que es lo que Wikipedia deberia reflejar, la "conquista de Navarra" (o "anexion", "incorporacion" u otros eufemismos) se entiende como la conquista de 1512. Un articulo enciclopedico con tal titulo deberia restringirse a estos hechos, incluyendo tambien, obviamente, sus antecedentes inmediatos y sus consecuencias, y en ningun caso deberia retrotraerse hasta el siglo XII, empezando a narrar lo que comunmente se entiede como conquista de Navarra casi a mitad de articulo. Ejemplos de buenos articulos en este sentido (y solo en este sentido, pues no he tenido tiempo para leerlos por completo) son, por ejemplo, los articulos respectivos en las Wikpedias en ingles, frances y euskera. Este articulo, sin embargo, es un extrano ensayo en el que se presenta la historia de Navarra a partir del siglo XII desde el punto de vista de sus perdidas territoriales: una narrativa, cuando menos, muy personal, que no deberia tener cabida en un sitio con voluntad enciclopedica como Wikipedia. A la vista de cualquier lector minimamente perspicaz esta, ademas, que detras de tal narrativa puede haber ciertos sesgos politicos o ideologicos, algo que tampoco deberia tener cabida en Wikipedia. No tengo ni los conocimientos, ni el tiempo, ni las ganas para trabajar en este articulo, pero ojala este comentario sirva para abrir un debate honesto sobre la narrativa de este articulo, que a mi ver es, como indico en el asunto, absurda.
--2001:630:22:24B:D843:171F:ADD1:D039 (discusión) 16:51 7 sep 2021 (UTC)
thread_title:  Articulo absurdo