Discusión:Podemos/Archivo 8

message: La digestión de una novedad en el campo político o cultural lleva su tiempo. En el caso de Podemos, el transcurrido ha sido insuficiente para que surjan las fuentes secundarias en las que se basa Wikipedia, como enciclopedias y libros de texto, en cuya neutralidad relativa cabe confiar. Así que lo único que tenemos, además de los documentos del propio partido y las declaraciones de sus dirigentes y Círculos, son las reacciones de los comentaristas de prensa, favorables u hostiles (es llamativo que apenas haya un término medio), que dan desde luego para un apartado copioso sobre 'Recepción' o 'Respuesta de los medios', pero no sirven como termómetro de ninguna opinión general establecida. Como, aun así, un artículo enciclopédico algo tiene que decir, conviene buscar una suerte de mínimo común denominador que sea aceptable por todas las partes: una descripción en la que Podemos se reconozca (no una caricatura hostil) pero que no deje fuera las críticas adversas recibidas hasta ahora (que deben figurar, eso sí, como tales críticas, contextualizadas). En fin, es más fácil predicar que dar trigo, pero así veo yo el tema. Suerte con ello. --Al59 (discusión) 11:22 27 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Tiempos 

message: En cuanto sea posible, sería conveniente anotar la referencia al artículo 135 de la Constitución, para aclarar a qué se refiere. --Camima (discusión) 19:56 28 ago 2014 (UTC)
replies: text: Sí, hay que aclararlo. Galant Khan (discusión) 23:43 12 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Artículo 135 

message: Eo, en su día inserté el rasgo de igualitarismo en la ficha, aparentemente el término no parece tan espinoso, por lo que -a modo de borrador- me he responsabilizado de contextualizarlo en el cuerpo del artículo. No he querido sobrecargar la sección, por lo que he intentado contrastar, sintetizar al máximo y no abusar de citas (como apuntaba algún compañero). Aún así, se podría retocar, no sé, bueno, lo dejo aquí, por sin alguien quiere meterle mano... 
Creo que todas las fuentes sirven, (Josep Izquierdo no sé, ha sido ocho años docente de universidad, pero su página ya no está operativa).  
eo --Furgadents! (discusión) 01:24 30 ago 2014 (UTC)
replies: text: Precisamente referencié a Aragonés porque critica el programa igualitarista de Podemos. Reig, también lo hace (pero creo que su crítica «El igualitarismo es la gran trampa por donde se cuelan los aprovechados y los listos (...) una doctrina muy hermosa pero que acaba por enterrar el esfuerzo de cada uno» se basa más en el igualitarismo como ideología). Si Aragonés no está bien metido podemos quitarle, o si lo prefieres puedes arreglar el texto para que cuadre su cita de «Podemos emula a trazos del socialismo utópico del Siglo XIX. Este igualitarismo terminó con una dictadura cerrada porque daba más importancia a la igualdad que a la libertad». Todo eso cómo veas. Sin embargo, por el otro lado, Díez considera que sin la igualdad del igualitarismo es imposible la libertad. He intentado ceñirme no al igualitarismo como doctrina política, sino a los argumentos que aportan los analistas para clasificar a Podemos de igualitarista. --Furgadents! (discusión) 12:49 30 ago 2014 (UTC)
replies: text: Sigo pensando que Aragonés no puede ser invocado para referenciar que varios analistas políticos «señalan los rasgos igualitaristas de la formación, consistente en la igualdad de derechos y oportunidades y en el reparto de la riqueza. Se considera que el programa de Podemos apuesta por una serie de propuestas socio-económicas cuya finalidad consiste en acotar las graves desigualdades sociales derivadas del sistema capitalista». Ese es un punto de vista muy favorable a Podemos que no parece ser el que sostiene Aragonés. Podrías decir que algunos analistas dicen eso (no sé bien quién) y que, no obstante, para otros analistas el igualitarismo de Podemos se apoya en Marx y Chaves y conduce a la dictadura al primar la igualdad sobre la libertad.--Enrique Cordero (discusión) 13:03 30 ago 2014 (UTC)

text: Pues siento hacer de aguafiestas, pero sigo sin verlo claro. «Diversos especialistas, consideran que el programa de Podemos ¿se ampara? en una serie de medidas igualitaristas,1 2 3 4 como el acceso a la vivienda, trabajo estable, gratuidad de los servicios, expropiación bancaria y una renta mínima asegurada» ¿Los cuatro dicen eso? ¿Y con la misma intención? Aragonés sí dice algo, no exactamente del acceso a la vivienda ni del trabajo estable o de la expropiación bancaria, pero sí de la dación en pago y del trabajo bien remunerado, aunque me parece percibir cierta ironía: «El capital y la empresa, en particular el sector financiero, lo tendrán duro y vivirán muy controlados dando trabajo bien remunerado y créditos blandos a los que menos tienen y a los autónomos. Las empresas de agua, de gas y de electricidad, nacionalizadas, deberán seguir sirviendo a aquellas familias que no puedan pagar el recibo, lo mismo que las hipotecas, imponiendo la dación en pago, y un largo etcétera»..., y la conclusión: dictadura. Reig no dice nada de acceso a la vivienda, ni de trabajo estable..., y sí dice que «El igualitarismo es la gran trampa por donde se cuelan los aprovechados y los listos, incluso los que van a calmar sus frustraciones personales y su egolatría»; Xavier Díez, que no habla exactamente de Podemos sino de una serie de grupos entre los que está Podemos, (observados con admiración y envidia por la vieja izquierda marxista) cree que podrían -es su deseo- formar un frente amplio que sea finalmente capaz de expropiar y colectivizar el capital financiero para, "en términos evangélicos", repartir trabajo y riqueza. El cuarto no sé qué dice. «Todos coinciden en que Podemos...» ¿Hay algo en lo que coincidan "todos" los cuatro? No lo veo y no veo porqué han de ir del brazo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:44 30 ago 2014 (UTC)
replies: text: OK. mi intención era referenciar que todos coinciden en etiquetar como igualitarista a Podemos (independientemente de las intenciones de cada uno, o de que simpaticen o no con dicha doctrina). Y para ello (a excepción de Reig) todos mentan una serie de medidas del programa asociadas a esta ideología. Por eso he agrupado las referencias, para ofrecer una visión ecuánime respecto a las visiones positivas y negativas del programa. He intentado una exposición sucinta que no sobrecargargue la redacción (donde constan los enlaces para que el lector amplíe la informació y elabore su propio juicio), pero vaya, veo que me he quedado corto y torpe. Otro saludo,, --Furgadents! (discusión) 18:52 30 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Igualitarismo  

message: Considero que, aunque en la PD se han dicho varias cosas, en el artículo se han hecho otras, para obligar una posición minoritaria a permanecer en el artículo. Y que no se ha avanzado nada en el artículo debido a que los usuarios han intentado imponer sus opiniones a través de las guerras de ediciones, etc. en vez de hacer lo que se ha dicho en la página de discusión.
Por este motivo he realizado un estudio contando a los usuarios que están a favor o en contra de cada posición y copiando una cita que lo demuestre. Algunas opiniones que estaban a favor de mi posición no las he contado porque carecían de argumentos, a mi parecer, lo suficientemente validos. Entiendo que Wikipedia no sea una democracia, pero me parece que lo que ha habido en este artículo ha sido una imposición a través de la edición disruptiva y no hacer caso a lo que se dice en la PD. Y me han entrado ganas de demostrarlo.
Nota que he realizado el estudio desde el comienzo de el artículo hasta el bloqueo de Chamarasca, así que las opiniones mas recientes no las he revisado.
Pido disculpas si he malinterpretado la opinión de alguien. Dado a que he intentado agrupar a los usuarios en dos grupos, alguno es posible que no apoye completamente esa posición. En todo caso, cualquiera puede verificarlo viendo las citas. Creo que alguna la copie solo parcialmente para ahorrar espacio.
De los usuarios en contra solo he conseguido encontrar a Chamarasca, si alguien encuentra a otro entre el intervalo de tiempo entre la creación de el artículo y el bloqueo de Chamarasca que me lo comunique por favor.
Eliminar "Ideología" de la ficha
Una propuesta: yo creo que el problema, una vez más, estriba en que las fichas son simplificaciones excesivas. Lo mejor sería que en el cuerpo del artículo se desarrollara un apartado al respecto, especificando las opiniones al respecto de unos y de otros; cómo se consideran ellos mismos (si es que se definen ideológicamente en algún sitio, que no lo sé) y cómo les consideran los demas. Se recogen los diferentes puntos de vista de forma objetiva y listo... que es lo que se supone que hay que hacer según WP:PVN. Tal politólogo dice esto, y tal fuente dice esto otro. Si está claro que hay controversia al respecto, pues el artículo debe reflejar esa controversia... y creo que en eso no se puede hacer en la ficha. Pues se prescinde de ese campo de la ficha, que no pasa nada, y se desarrolla el asunto en el cuerpo del artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:34 20 jul 2014 (UTC)
replies: text: En esta edición otro usuario dice expresamente que no está a favor de borrar la "fuente Elorza", sino de ponerla en contexto basándose en una antigua simpatía de Elorza por un partido político (que nadie ha demostrado siga existiendo) y en unos supuestos enfrentamientos a los que varios usuarios han aludido pero cuya existencia en ningún momento ha sido demostrada con fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 10:51 5 oct 2014 (UTC)
replies: text: Sigue estando a favor de eliminarla de la ficha. Zozs (discusión) 21:21 5 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Consenso 

message: Por si alguien quiere echar una mano... he creado el artículo Loomio. Gracias --Dhidalgo (discusión) 18:38 7 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Loomio