Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 1

message: Ayer estuve haciendo unas modificaciones en las cronologías que creo que aportan cierta claridad. También corregí ciertos fallos que había con respecto a los horarios. Lo que estoy viendo es que se produce bastante redundancia al poner la cronología por un lado y el tema de la autoría por otro. Pienso que sería útil fusionarlo. Espero a oir vuestras opiniones antes de hacer nada. --MGR 15:51 19 dic, 2004 (CET)
:¿Cuál es la fuente de dichas cronologías? Según el 112,
::*la primera llamada la recibieron de Santa Eugenia a las 7:36:47,
::*la segunda la recibieron desde Atocha a las 7:36:54
::*y la primera sobre las explosiones en El Pozo fue a las 7:39:16
:Pero esta información no cuadra con la cronología que hay actualmente en la página. Puede que los que lo tuvieran mal sean los del 112, que no tuvieran el reloj en hora, pero estaría bien conocer las fuentes de todos modos. Además, lo confieso, la información la he sacado de internet, la fuente menos fiable de todas, pero sale en varios lugares que parecen "serios" (página de Telemadrid, con palabras en boca de Raimundo Herraiz, director gerente del 112; página de Madridiario, y más).
:Cuanto más consulto, ¡más variedad encuentro sobre estos temas!
:Eynar Oxartum 04:20 5 ene 2006 (CET)
thread_title:  Cronología + Autoría 

message: 192 muertos, señores. Recordemos lo importante. 192 muertos. Para mí, sinceramente, lo demás es política. Ni Aznar ni Zapatero mataron a esas personas. No les demos a los asesinos la gloria de conseguir uno de sus objetivos: dividirnos. 
192 muertos. Creo que ese es el dato importante, el que debería hacernos pensar y el que debería soliviantarnos. Si nuestros políticos (de uno y otro lado) son tan deleznables como para aprovechar esto, si ellos deciden comportarse como buitres, creo que la sociedad española debería de dar ejemplo a los políticos y no seguirles el juego.
Yo creo en la acción de la Justicia, y estoy totalmente convencido de que serán los tribunales los que aclaren todo el asunto, y reclamen a sus autores (materiales, si es que queda alguno, e intelectuales) el pago por tal masacre. Por cierto, me parece una insensatez hacer un artículo sobre unos hechos delictivos sobre los que aun no hay resolución judicial, y sobre el que pesa además el secreto de sumario, por muy independientes que sean los medios de comunicación que se citan.
Me sorprende (por no decir que me da asco) comprobar que las "reacciones de la sociedad" (española) están claramente dirigidas a sus consecuencias políticas, sin pararse a recapacitar sobre lo que fueron: una sincera muestra de repulsa ante tan grave hecho y de apoyo unánime hacia las víctimas y sus familiares. 192 personas murieron, y no me cansaré de decirlo, porque me resulta increible, imposible de asimilar. 192 vidas segadas en unos instantes. Y vosotros peleándoos sobre cadenas de radio y teléfonos móviles.
Dejad de jugar con la memoria de los muertos, por favor. Dejadlos descansar en paz. Eran inocentes. No me cabe la menor duda de que si cualquiera de los familiares de los fallecidos (o de cualquiera de las víctimas no necesariamente mortales) del atentado entra en la página y lee el artículo, se le revolverán las tripas. ¿Alguien puede imaginar la angustia y el horror vivido por todas esas personas durante esos días?
Para mí, lo mejor que se podría hacer con el artículo es dejar los datos objetivos: las cifras de víctimas y la cronología de los atentados, y tal vez hacer mucho énfasis en las manifestaciones de condena y repulsa. Todo lo demás, si quereis, lo meteis en otro artículo que se titule: "Polémica en torno a los atentados del 11 de marzo y las elecciones del 14", porque, repito, aun no ha hablado la Justicia, que es la única de la que deberiamos fiarnos para hacer un artículo enciclopédico.
Gracias por escucharme, y un saludo (mi más afectuoso saludo a todos los familiares de las víctimas).
--Wewe 14:10 15 nov 2005 (CET)
replies: text: Comprendo y comparto enteramente tus sentimientos. Yo mismo he cogido muchas veces esos trenes antes de los atentados, cuando vivía en Madrid. Sin embargo, lo que finalmente trascenderá en la historia del país no será el dolor de las familias o la indignación de un pueblo, sino las reacciones que tuvieron trascendencia en la política. Lo que hicieron unos y otros y a lo que nos llevó todo ello. Habría que verlo, sin embargo, de una forma menos apasionada (aunque es inevitable ponerle pasión a asuntos como éste). Un saludo, Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 14:20 15 nov 2005 (CET)
thread_title:  Un poco de seriedad. 

message: En la versión actual se puede leer el siguiente fragmento con información un tanto "chocante":
"Luis del Pino, investigador de Libertad Digital, defiende que los musulmanes de la trama podían ser islamistas radicales, pero que no actuaron al dictado de Al-Quada.
Lo cierto es que aún se desconoce quién eligió la fecha, los nombres de los que colocaron las bombas, con qué explosivo. No hay grabaciones de los terroristas en las estaciones, como sí sucede con el 7-J en Londres. Según Luis del Pino, esta ausencia de información no sería característica de Al-Quada."
Lo que sugiero, (aparte de sustituir esa "Al-Quada" por el Al-Qaeda) en aras de contrastar la veracidad de lo dicho y también por propia curiosidad:
* En qué medida puede considerarse fiable el testimonio de Del Pino y si es lo suficientemente relevante como para aparecer en el artículo. Desconozco por completo la formación del tal Del Pino y su rigurosidad como investigador, pero por lo que afirman en algunos sitios ésta última no es precisamente alta y sigue la línea ya conocida del medio que da de comer a Del Pino, Libertad Digital.
* Lo relativo a la fecha, nombres y demás... ¿Es cierto? A mí, después de toda la maraña de "idéologos del 11-M" investigados o detenidos no me lo parece. Y juraría que sí hay una situación de cada terrorista en el lugar donde se puso la bomba... pero es algo que no tengo muy claro. Por eso pido que se me pongan unos links aqui donde se confirme o desmienta esta afirmación que, como ya digo, desconozco.
* Siguiendo con lo mismo, juraría que la afirmación de que no se conoce el explosivo es falsa. En caso contrario, me extraña que se armase la que se armó en cuanto a quién dijo que se había encontrado Titadyne y no GOMA-2 como todas las fuentes policiales han asegurado prácticamente desde Marzo de 2004. Lo mismo de antes, por favor, links a la hora de informarme, si alguien es tan amable.
* ¿Puede contrastarse también lo de las cámaras de seguridad?
En fin, espero que se entienda lo que digo, lástima que hoy esté un poco espeso. Gracias.--Hossmann 23:30 19 nov 2005 (CET)
thread_title: Curioso Párrafo

message: No sé si es el artículo es discutible, porque lo único que veo es un montón de retales revueltos donde me pierdo. Si alguien llega al artículo sin conocer la historia seguro que no va más allá del segundo párrafo sin perderse. Se supone que habría que empezar con una descripción general, una cronología, las repercusiones y al final la lista de peloteras partidistas y detalles de la investigación. Esta bien que un periódico vaya dejando los detalles a cuentagotas, aparentemente desordenados y buscando mantener el suspense para vender periódicos al día siguiente, pero aquí...? ¡Es un artículo caótico! Alguien daba el otro día la idea para las biografías con licencia de reducirlas a esbozos y reconstruirlas paso a paso, pues aquí lo mismo no era mala idea de empezar por el principio y hacerlo nuevo. Pero no tenemos ningún valiente para eso. byj (discusión) 03:38 20 nov 2005 (CET)
thread_title:  Discutido o destartalado 

message: 1. En la versión anterior, en la sección de B. Pruebas, El desmentido de ETA y Batasuna, aparece al final "Pero tanto la Audiencia Nacional, como el CNI y la policía declararon que, efectivamente, era poco probable que se tratara de ETA". ¿Esto fue antes de las elecciones, o es posterior? Si es así, debe retrasarse, ¿no? 
2. Una frase tras el primer párrafo de "Importancia de estas manifestaciones" se queda colgada (no sé si porque se ha perdido en alguna de las reversiones o el autor no la acabó).
--Visitante 18:53 20 nov 2005 (CET)
thread_title: Dudas

message: Haciéndome eco de la petición de byj2000 más arriba me he atrevido a reorganizar aspectos del artículo (no he añadido información como anteriormente). Quitando las negritas, y cuestiones de estilo, creo que los cambios más importantes son los siguientes:
*He trasladado parte de la introducción que byj2000 había creado para el apartado titulado "La primeras tesis sobre la autoría (11-14 de marzo)" al inicio del artículo, porque puede valer para todo el artículo, y no solo para ese apartado.
*He trasladado inf sobre las mochilas desde "Gravedad de los atentados" a "Descripción de los atentados", donde ya se mencionaban, pero de forma más reducida. Se evita así la inf reduplicada y se deja lo de "gravedad de los atentados" para las víctimas.
*En los indicios de ETA, la "intención de cometer un gran atentado en Madrid" se separa de "El largo historial terrorista de ETA en España" para encabezar el siguiente indicio, el de la intercepción de dos "caravanas" de ETA.
*El apoyo a la Guerra de Irak pasa de ser un indicio de la autoría islámica, a que lo sean las amenazas de Al Qaeda a España, y que este apoyo sea usado por Al-Quada para justificar el atentado, junto a la detención de una de sus células españolas.
*Traslado del tocho que había al final de "La tesis de ETA" y al principio de "la autoría islámica" a lo que quedaba de la introducción que sobre esta polémica había escrito by2000, evitando así reduplicaciones y tratando en los indicios sólo de los indicios.
*He creado un nuevo apartado para recoger parte de lo que antes aparecía bajo el rótulo "Importancia de las manifestaciones" (subapartado final de "Reacciones de la sociedad"). Primero intente colocarlo como introducción a "Reacciones de la sociedad", pero no se refería a las primeras manifestaciones. Tampoco podía colocar todo el tocho en la del 13M, ya la información sobre los nuevos medios podía servir para todos estos días. Finalmente he optado por pasar esta inf sobre los nuevos medios a un nuevo apartado bautizado provisionalmente como "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" y que creo puede ir perfectamente tras la polémica sobre la autoría de los primeros días, ya que esto es lo que se intentaban dilucidar en estos nuevos medios.
--Visitante 20:29 20 nov 2005 (CET)
thread_title: Sobre los cambios

message: He limpiado un poco, lo que me parecía más partidista, luego el resto me aprece bien pues se muestran varias partes y opiniones, tanto del PP y del PSOE asi que procedo a quitar la etiqueta que mancha un articulo destacado. Usuario:Afrox
:Me parece correcto que quites la etiqueta, pero no entiendo porque has suprimido parte del texto de Usuario:Byj2000 que yo coloqué como introducción al artículo. Creo que sirve para orientar al lector en la lectura, y no parece excesivamente partidista. El texto que has suprimido es el siguiente: "Enmedio de esta tensión se produjeron las manifestaciones oficiales de repulsa, las concentraciones ante las sedes del Partido Popular en la jornada de reflexión previa a las votaciones del 14-M, así como las propias elecciones. No ha aparecido con el tiempo ninguna prueba que niegue la hipótesis del terrorismo de corte islamista, aunque en la investigación sobre el origen de los explosivos empleados han ido apareciendo diversos delicuentes, entre ellos algunos confidentes policiales, que podrían haber negociado simultáneamente con ambos grupos terroristas".--Visitante 16:48 7 dic 2005 (CET)
thread_title: Limpieza

message: ...se podría integrar en Reacciones de la sociedad (11-14 de marzo). ¿Alguna pega? --Visitante 18:55 7 dic 2005 (CET)
replies: text: En efecto, pienso lo mismo. Me pongo como pendiente estudiar el tema cuando tenga tiempo. --MGR 00:10 16 dic 2005 (CET)
thread_title: El texto de Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004...

message: El 18:14 24 dic 2005 un usuario anónimo 83.165.101.67 revertió la introducción más o menos neutral del artículo ] por otra partidista donde impone el punto de vista de los manifestantes (sus concentraciones son espontáneas, se sospecha de Aznar...) o se dice que la matanza "Se trataba de una respuesta a la participación española en la invasión de Irak, apoyada por el gobierno de Jose M. Aznar y el Partido Popular". Esto es una barbaridad. Como dice otro usuario, "Una víctima nunca es responsable de su atentado, si bien se deben explicar las motivaciones, que no justificaciones, de los asesinos". No creo que haya una relación de causa-efecto entre publicar un manifiesto y recibir un tiro, o que el Gobierno de Aznar apoye la guerra de Iraq  y que mueran los pasajeros de unos trenes.  Si consideras un indicio de la autoría islámica que el Gobierno de Aznar apoye la guerra de Iraq, tendrías que considerar como indicio de la autoría etarra que el Gobierno de Aznar no concediera el derecho de autodeterminación al País Vasco, su unión con Navarra o el acercamiento de sus presos. Desde ese anónimo, otros usuarios han pasado por la página, incluidos administradores, y ninguno de ellos ha revertido a la introducción más neutral. --Visitante 14:14 31 dic 2005 (CET)
thread_title: Radicalismo sin control

message: Hola a todos, soy un poco nuevo como wikipedista, así que aún no tengo muy claro qué cosas interesan para wikipedia y cuáles no (ya he leído la página correspondiente, no hace falta que me digáis el enlace, sólo que me falta práctica).
El caso es que vi que en la wiki inglesa había una página sobre las vícitmas de los atentados del 7 de julio en Londres (también hay una versión en español, pero sin los nombres de las víctimas), y pensé que estaría bien hacer una parecida sobre los que murieron en el 11-M. Hice una en inglés, y otra en español. Bueno, pues parece que los nombres de los londinenses pueden salir, pero los de los madrileños no, porque la mayoría de los que han participado hasta ahora dicen que hay que borrarla porque wikipedia no es un lugar para conmemorar víctimas.
A quien le interese, le pido que participe en la discusión que se está llevando a cabo, ya sea a favor o en contra, que yo no quiero convencer a nadie. Sólo querría que participe más gente que sepa la importancia que tuvo, porque un participante ha llegado a votar que se borre arguyendo "Bombings are not unusual, and certainly not usually notable" ("un atentado no es algo infrecuente, y por lo general no es un hecho importante").
Si este no es el lugar adecuado para señalar esto, pido disculpas, y le dirijo la siguiente pregunta: ¿alguien me podría indicar de qué manera puedo encontrar wikipedistas interesados en el 11-M? Insisto, no pretendo buscar votos de apoyo , sólo quiero encontrar gente con intención de participar. Si la página no se corresponde a lo que debería ser Wikipedia, que se borre (pero entonces no sé por qué la de los atentados de Londres sigue allí). Muchas gracias.
Eynar Oxartum 06:04 4 ene 2006 (CET)
thread_title:  Para quien participe también en la wikipedia inglesa 

message: Con la ingenuidad que caracteriza a los nuevos, me apetece comentar un poco lo que opino del artículo, y ver si puedo aportar cierta crítica constructiva.
Al margen de los diferentes puntos de vista, que desde luego no facilitan el trabajo en equipo (pero que son inevitables en un tema tan delicado), el artículo en sí me parece un poco confuso. Si no fuera porque soy de Madrid, no comprendería muy bien los distintos hechos en sí, ni la gravedad de los mismos. Si yo fuera alemán o ruso, me cansaría tras leer un par de párrafos y buscaría la información en otro lugar. Al leer el artículo me pierdo. Algunas secciones están demasiado desarrolladas, otras son inexistentes...
Gran parte de vosotros lleváis bastante tiempo trabajando mucho por este artículo, y ya os habéis familiarizado con él, por lo que no os cuesta orientaros, pero en principio el artículo es para que lo lea gente que quiere informarse del tema (y que por lo tanto sabe poco o nada sobre él), como por ejemplo un niño de México al que le toque hacer un trabajo sobre esto dentro de cinco años. Creo que ese es el ideal a seguir.
Ahora mismo estamos estancados.
* Mis sugerencias son las siguientes:
: He tomado como ejemplo el artículo de Francia (un artículo cualquiera, podría haber valido cualquier otro ejemplo). El tema abarca muchísimos otros temas, y es muy extenso (lógicamente), pero el artículo es legible. No da demasiada información en la página principal, no tiene excesivas lagunas y si alguien está interesado en un aspecto concreto (historia, geografía, organización político-administrativa, etc), el lector puede ir al artículo principal de dicho tema (por ejemplo, en política encontrará los principales partidos políticos, con la posibilidad de seguir informándose de cada uno de ellos). Si uno no quiere profundizar en un aspecto, pero quiere tener una idea general, o encontrar información rápida (¿de qué año es la constitución actual de Francia?), entonces se lee el apartado correspondiente de Francia y listo. Uno no se siente perdido en ningún momento.Además, si uno lo que quiere es información rápida de Francia (población, superficie, etc), siempre puede mirar la tabla que hay a la derecha.Creo que habría que hacer algo parecido con el artículo del 11-M.
:*1) Habría que hacer una tabla con datos precisos, para quien no quiera leerse un rollo de dos páginas, sino que quiera saber cosas concretas (fecha, lugares, fallecidos, etc).
:*2) Luego poner los diferentes temas, que sean más bien un resumen, y que se desarrollen cada uno en un "artículo principal" separado (por ejemplo, las víctimas, las reacciones, la autoría, la investigación, etc). La información que ya hay en el artículo es muy buena, sólo que así no es más que un agregado que al principio estaba muy bien, pero ahora es una maraña de información.Por ejemplo, cosas como el número de manifestantes del 12-M podrían dejarse para sub-artículos, ya que no me parece información fundamental (y sinceramente, tampoco estricta: en madrid era de noche, llovía... ¿cómo se puede contar a la gente así?).
:*3) Ver qué información falta sobre el tema. Algunos ejemplos que se me ocurren y que deberían salir en el artículo principal creo que podrían ser cosas como
::*el intento de atentado contra el AVE (creo que nadie ha dicho nada de ello hasta la fecha, y pudo haber sido igual de trágico)
::*la explosión en la que se suicidaron los autores materiales matando a un GEO en Leganés el 3 de abril (que sólo se comenta de pasada)
::*una lista con los principales libros sobre el tema (han salido muchos, cada uno con su punto de vista - las dos Españas de toda la vida -, pero la página sólo tiene enlaces a páginas de internet, y muchas no tienen información actual).
::*quizá incluso lo del asesinato del panadero de Navarra que alguien ya ha comentado en esta discusión (que sirve para dar una idea de la locura colectiva que todos vivimos esos días en España... yo igual que la mayoría de vosotros: todos andábamos pegados a la radio y preguntando a la gente por la calle, en el bus, ¿os acordáis? Para mucha gente en el extranjero este atentado no fue muy distinto a cualquier otro).
Por mi parte, estoy aportando mi granito de arena con el artículo sobre los fallecidos. Espero que allí los distintos wikipedistas agreguemos información sólo sobre los fallecidos, dejando a un lado la política, la autoría y todo eso (no poque carezca de interés, en absoluto, sino porque correspondería a otro artículo), y como mucho poner un resumen de tres párrafos en la página principal. Si una pequeña biografía de las víctimas, o incluso la lista de nombres, sobran para una enciclopedia, pues se quitan; no me estoy refiriendo a eso. Hablo más bien de que se deberían cubrir temas como la capilla ardiente, lugar en que se atendieron los heridos, los homenajes que se hicieron, la cola para la donación de sangre en la Puerta del Sol, la atención psicológica... Todos nosotros sabemos mucho de eso. Cosas así creo que aportarán cosas muy interesantes a Wikipedia.
Bueno, se me ocurren muchas cosas. Pero creo que el artículo tal y como está ahora mismo necesita un cambio más radical. Modificar cosas sobre el artículo actual es como nadar en fango. Como soy aún un novatillo no me atrevo a tocar nada, pero hago este llamamiento a los demás interesados para ver si podemos mejorar un poco este capítulo de lo que, nos guste o no, forma parte ya de la historia de España. Eynar Oxartum 04:07 5 ene 2006 (CET)
thread_title:  Estructura general del artículo 

message: Siento mucho colocar el cartel de no neutral en un artículo tan interesante pero hay algunos párrafos que
desprenden un tufillo a manipulación política bastante desagradable. Varios ejemplos son el elogio de la
actitud de la cadena SER (que mintió sobre la presencia de suicidas islámicos), la responsabilización al 
Partido Popular de teorías conspiranoicas, o tratar de explicar las movilizaciones de la jornada de 
reflexión como actos expontáneos debidos al boca boca y a los SMS, en vez de a una campaña mediática dirigida
por el grupo PRISA. La negación del fin electoral de los atentados también es manifiesta. La visión de muchos
aspectos es imparcial: el cierre en falso de la comisión de investigación. los enigmas aún no resueltos sobre muchos de los elementos claves de la trama, y un largo etcétera.
el policía Kalaji, el suministro de los explosivos, y un largo etcétera.
:Sabes que eso es falso. El grupo PRISA comprende no solo la SER sino también el País y este periodico dejo bastante que desear en cuanto a información. Desde el primer momento se alineó con la tesis de ETA aunque mas tarde matizó pero nada que ver con la valiente actitud de el periodico o sobre todo de la vanguardia y la voz de galicia por poner algunos ejemplos. Confundes mania antipolanquista con lo que realmente pasó. --Xenoforme 22:01 10 ene 2006 (CET)
replies: text: Los terroristas que murieron en Leganés no eran radicales islámicos. Eran delincuentes comunes, mercenarios. Un fiel del Islam no trafica con droga. Existen muchas incógnitas acerca de los sucesos de Leganés. Por ejemplo, algunos "suicidas" se habían enrrollado en colchones para tratar de sobrevivir a la explosión. Otros aparecieron con los pantalones del revés, como si ya estuvieran muertos de antemano. La hipótesis islámica por tanto hace aguas.  La sociedad quiso que en dos días el PP averiguara quiénes habían sido los responsables. Con el PSOE han pasado dos años, y no hay de momento un sólo imputado sobre el que pesen pruebas sólidas. Lo único que sabemos es la extraña implicación de miembros de las Fuerzas de Seguridad del Estado como Kalaji y otros policías relacionados con la trama asturiana de los explosivos. Las propias víctimas han manifestado que quieren que se siga investigando lo ocurrido. El artículo es no neutral. -- Simeon 13:23 25 ene 2006 (CET)
replies: text: Puesto que ese argumento está recogido en el apartado "Teorías de la conspiración", el artículo recoge también ese punto de vista; por lo tanto sí respeta la neutralidad. Quito el cartel. --Kokoo !! 13:51 25 ene 2006 (CET)
thread_title:  No neutral 

message: Ayer corregí un párrafo referente a la información de Luis del Pino en el apartado 'Teorías de la conspiración' y puse un enlace a los artículos del mismo autor en el apartado 'Enlaces' (que por cierto antes estaba y luego se borró). A los 15 minutos se me deshizo el cambio, y lo volví a rehacer como usuario anónimo (se me olvidó conectarme), y otra vez se me deshizo. 
Mi única intención al modificar ese fragmento era corregir información erronea. Explicaré mis intenciones paso por paso.
El texto original era:
"Luis del Pino, investigador de Libertad Digital, un medio digital dirigido por Federico Jiménez Losantos, defiende que los musulmanes de la trama podían ser islamistas radicales, pero que no actuaron al dictado de Al-Qaeda. Del mismo modo, según del Pino, aún se desconocería quién eligió la fecha, los nombres de los terroristas que efectivamente colocaron las bombas, o el explosivo utilizado. Tampoco existirían grabaciones de los terroristas en las estaciones, como sí sucede con el 7-J en Londres. Según Luis del Pino, esta ausencia de información no sería característica de Al-Qaeda."
Mi corrección es:
"Luis del Pino, investigador de Libertad Digital, un medio digital editado por Federico Jiménez Losantos, defiende que aún se desconocería quién eligió la fecha, los nombres de los terroristas que efectivamente colocaron las bombas, o el explosivo utilizado. Tampoco existirían grabaciones de los terroristas en las estaciones, como sí sucede con el 7-J en Londres."
1- "un medio digital dirigido por Federico Jiménez Losantos" por "un medio digital editado por Federico Jiménez Losantos" . Federico Jimenez Losantos NO es director de Libertad Digital. Es su editor. Como se puede ver aqui (), su director es Javier Rubio Navarro.
2- "defiende que los musulmanes de la trama podían ser islamistas radicales, pero que no actuaron al dictado de Al-Qaeda. Del mismo modo, según del Pino...": Borrado. Eso es falso. En sus artículos, Luis del Pino no dice eso en ningun momento. Solo hace falta leerlos para comprobarlo ()
3- "Según Luis del Pino, esta ausencia de información no sería característica de Al-Qaeda.": Borrado. Es completamente falso que Luis del Pino indique eso. Remito al enlace del segundo punto para su comprobación.
A parte de estas correcciones, añadí un enlace a los articulos del ya citado autor por el interes informativo que pueda tener, al igual que enlaces a El País y la Ser. El valor informativo lo decidirá el lector que pinche los enlaces. Nadie más.
Espero que después de tener que explicar punto por punto las correcciones, cuando lo vuelva a editar, se mantengan y no sean borradas por capricho.
Buenos dias. --freshwater 10:26 13 ene 2006 (CET)
thread_title:  Infructuoso intento de corregir información 

message: Gran parte de los indicios y las "pruebas" de la hipótesis islamista se basan simplemente en demostrar que no fue ETA. Se asume el prejuicio, por tanto, de que si no fue ETA fue Al-Qaeda. Propongo borrar todos aquellos indicios o pruebas que no implican directamente a islamistas sino que simplemente pretenden desmontar otras hipótesis. Esto es debido a que las últimas líneas de investigación, como la de Luis Del Pino, no apuntan ni a ETA ni a islamistas. -- Simeon 13:54 25 ene 2006 (CET)
replies: text: ¿Que no fue Al-Qaeda? Muy bueno, tengo que reconocer. No sé a qué nuevas líneas de investigación apunta el reputado investigador Luis del Pino. ¿Nudistas? ¿Activistas antitaurinos? Si a lo que te refieres es a islamistas sin una conexión concreta con Al-Qaeda, pues puedo estar de acuerdo, sobre todo considerando toda la literatura existente sobre la organización de los movimientos islamistas en el mundo (un núcleo muy pequeño, Al-Qaeda; y después diversos círculos concéntricos con grados decrecientes de dependencia hasta no tener más que una vaga inspiración). Similar por lo tanto a lo que ha pasado en Londres. De ahí a seguir hablando de ETA.... Supongo que todos los islamistas suicidados en Leganés no serían del Bilbo.... --Ecemaml (discusión) 17:57 25 ene 2006 (CET)
replies: text:  Creo que esos sarcasmos no ayudan mucho al debate. Pensar que "si no fué ETA", "fue Al-Qaeda" es caer en un sofisma. No entro en la discusión de quién fue, simplemente digo que no se puede acusar a alguien sólo tratando de probar la inocencia de otro. Puede que no fuera ETA quien montase las bombas, pero puede que tampoco fuera Al-Qaeda. Puede que fuera... ¿un policía?. ¿Te hace gracia esto que afirmo?. Bueno, en realidad no lo afirmo yo. Lo afirma la Unidad Central de Información (UCI) de la policía y está recogido en el sumario del Juez del Olmo. Puedes verlo aquí. Es que no se puede estar informado leyendo sólo el País y oyendo la SER. Simeon 23:41 27 ene 2006 (CET)
thread_title:  Hipótesis Islamista viciada 

message: Estimado Simeon, creo que ahora ya has demostrado tu mala fé de forma fehaciente.  El asunto de la letra es solo una prueba marginal de la chapucería de del Pino. Lo realmente importante es que la metenamina o metanamina NO ES ningún componente del RDX sino un precursor y por tanto su presencia no indica para nada que se utilizara ese producto ya que tal como dice el bloger un grano de arroz crudo én un plato de espaguetis no quiere decir que los espaguetis sean una paella. 
A estas alturas, está claro "hasta para el más lerdo" (por usar lenguaje de la sentencia del 23-F) que el atentado lo cometió una celula islamista y que todos los que se pasaron esos cuatro día de marzo sacando sus demonios particulares a la luz estaban metiendo la pata. Supongo que cada país tiene la derecha que se merece y en España nos debemos merecer esta que en lugar de enviar a Acebes y Zaplana a hacer compañía a Aznar, los deja allí y se ve obligada a salvarles la cara a ellos y a sus medios de comunicación a base de mentir, tergiversar, calumniar, intoxicar, etc... Te he de confesar que al principio era incapaz de hablar de todo esto sin perder los nervios porque creo que los muertos y la seguridad de nuestro país son cosas muy serias. Ahora pienso que el verdadero servicio a mi país y a mi gente pasa por meter la cara en esta mierda y defender la verdad. Aún no estoy seguro que la wikipedia sea un buen sitio para hacerlo pero lo estoy valorando. Te cuento, 
Como te consta (si eres inteligente y tonto no pareces) la autoría islamista está clara. Así que me pregunté porque algo tan sencillo se puede complicar tanto. Las personas que intentais obstaculizar que la verdad sea aún más pública si cabe que lo que ya es, estais  utilizando técnicas tomadas de la literatura sobre fenomenos paranormales (descritas en el tercer link de forma magistral) para pedir el beneficio de la duda sobre vuestras teorías fantasiosas, aberrantes e inconsistentes. Por ello pensé que para evaluar hasta que punto la wikipedia era capaz de ser usada para hacer resplandecer la verdad, debía monitorizar como les había ido a los que defendían que no hay evidencia de visitas extraterrestres. 
Así que he ido al termino "ovni" a fin de ver como se había hecho frente allí al problema que se nos presenta aquí (que una serie de personas por ignorancia y/o mala fe pretenden que cosas anticientificas se recojan como hipotesis plausibles o incluso como la realidad verdadera). El resultado no puede ser más descorazonador ya que para explicar  p.e Roswell se hace un encaje de bolillos en el que la realidad probada (que era un centro de pruebas militares) se considera una más de muchas hipotesis y ni siquiera la más probable.  Ello me hace pensar que el problema de la wikipedia es el formato en sí. Un fanatico o un individuo con mala fe, puede obligar al resto de personas a desvirtuar el texto hasta que todo parezca lo que no es. Creo que la actitud de muchos aquí es pactar algo que sea un poco menos disparatado y olvidarse. Lo comprendo humanamente pero digo bien alto que entonces esto no es una enciclopedia sino una encuesta en la que el más cabezón tiene más votos.  Logicamente los fanaticos y los interesados llevan ventaja tal como demuestra tu caso  particular. (aprovecho para felicitar por su paciencia a todos los que han logrado que el texto no contenga ninguna mentira que su trabajo les ha costado).
Para "recompensar" la paciencia que se ha tenido contigo evitando nombrar a los autores en el primer párrafo que sería lo normal, incluyendo toda la sarta de disparates de del Pino y compañía, calificando la verdad probada como hipotesis, etc... tienes el valor de decir que el artículo no es neutral.  Para mi esto es muy importante porque es un prueba de mala fe y por tanto caracteriza el problema : "Una persona miente a sabiendas y pretende que se tomen sus afirmaciones como opiniones de buena fe. Durante meses se discute con él y al final se pactan unos textos que, sin mentir, inducen a error y permiten que la mentira no quede neutralizada." ¿Que hay que hacer? ¿rendirse o luchar hasta que te baneen? No lo tengo claro.
Si te diré que "conpiranoicos" es un termino suave y simpático para calificar lo que en realidad son una sarta de mentirosos inmorales que insultan la memoria de los muertos e intentan desestabilizar un pais que entre todos hemos intentado que sea pacifico y civilizado.  Igor21 01/08/08 20:55 CET
::En mi opinión, el artículo no es neutral por apartados como "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" o el subapartado de las manifestaciones del 13-M, donde habría que citar en la misma medida los otros puntos de vista, en vez de ver el asunto casi exclusivamente desde el punto de los manifestantes sin indicarlo. 
::Por otro lado, he recuperado algo del texto que se le había borrado a Simeon--Visitante 13:02 2 feb 2006 (CET)
thread_title:  Ahora ya nos conocemos 

message: Vaya por Dios, que protegen la página en la edición que pdoemos llamar hmmm poco veraz, justo cuando iba a revertir, bueno da igual.
Nunca me he dirigido a Visitante, creo, pero vamos, he visto sus andanzas.
Igual que con el artículo de ETA, con la definición de terroristas o no, siempre digo que no podemos dejar que el primero que llegue, con la ideología que sea, pueda imponer sus ideas -ideas, en el sentido abstracto, porque no son hechos-.
Pues sí, se ha dicho de todo sobre la autoría del 11-M, pero siempre, ¡cruel y curiosa coincidencia, crueles Keres que habéis de llevarme al Hades!, siempre el 11-M ocurrió para echar al PP, y los actores cientos: Carod Rovira, ETA... hasta el Partido SOCIALISTA OBRERO español (el que tenga dos dedos de frente sabrá el porqué de mis mayúsculas).
El caso es que si revisamos todo lo oficial, las pruebas, incriminaciones, etc., (que es lo que debe contar, porque alguien crea que el Gobierno de EEUU oculta extraterrestres o tiene pactos con ellos no por ello debe ponerse en Wikipdia o en ningún medio mínimamente neutral como verdadero) no hay nada de lo que Visitante pretende imponer.
Y ahora, pues voy a darme un caprichito, que estas cosas sientan muy bien, y voy a usar algunos argumentos de estos falaces, ad-hominem, que serán rastreros (por eso lo dejo para el final)... pero... ¡qué bien se queda uno, caray!
El caso es que este señor, Visitante, viene defendiendo las paranoias (paranoias, porque no hay nada de verdad, que un terrorista pregunte el 15-M quién ganó las elecciones no es prueba de nada, salvo del que empieza por la conclusión y a partir de ésta se buscan las pruebas cf. revisionismo histórico) de un medio llamado Libertad Digital. La ideología de este medio es algo que, cuando veo algo que provenga de éste, no sé si reir, llorar, cabrearme o ponerme a echar una partidita al GTA: San Andreas y olvidarme de todo. Pueden tener cabida las teorías conspiranoicas, claro está, pero en su justo contexto, que es el de que no hay pruebas de que el PSOE -porque se les acusa de eso, reitero, al Partido SOCIALISTA OBRERO español- tuviera que ver con el 11-M.
Sí las hay, porque todos lo vivimos, pruebas sobre las mentiras del PP. Yo que aunque no tengo simpatía alguna por el PP pero tengo los asuntos como masacres así como lo más serio del mundo, me pasé todo el día defendiendo la tésis de ETA, porque no quería creer que se mintiera. Finalmente resultó que habían mentido.
Bueno, que me explayo y quiero llegar a mi argumento ad-hominem, leñes, que al final no lo va a leer nadie.
El caso es que todos sabemos o hemos oído hablar de los piropos que echan a nuestra wikipedia desde Libertad Digital -junto a El Mundo, los principales orquestadores de esa paranoia que Visitante intenta imponer como verdadero-. ¿Por qué? Porque Wikipedia ofrece información de cualquier tipo, intentado buscar consenso y neutralidad -no siempre se consigue, pero se intenta; lo mismo no pueden decir desde Libertad Digital-. Porque es gratis, porque cualqueira puede entrar y consultar en cualqueir idioma una infinidad de artículos.
No nos vamos a engañar, desde... ¡aquí llega mi ad-hominem! los sectores afines a Libertad Digital, que cualquiera, desde un rico a un pobre que apenas puede pagarse una conexión a Internet, pueda acceder a una información ingente, con más de 90.000 artículos en castellano y medio millón en inglés, es algo terrible. Dijo alguien La verdad os hará libres. Pues bien, el nombre "Libertad Digital" es un oxímoron de primer órden, pero con un cinismo tremendo.
Por lo tanto, no vamos a dejar que uno, porque siempre son los mismos, o bien Visitante o la IP anónima de turno, impongan sus tésis. Están ya reflejadas en el artículo que tantos han/hemos defendido, en esa versión se recogen, pero de una manera más objetiva, es decir, no se les da credibilidad en tanto en cuanto que no hay pruebas para lo que dicen: tan sólo es una gigantesca falacia; en vez de buscar indicios, pruebas y de ahí sacar una cocnlusión, sacan la conclusión primero: ETA (y además el Partido SOCIALISTA OBRERO español) están detrás de la masacre. Ahora a buscar cualquier cosa que haga que eso tenga algo de sentido. De ahí lo ridículo, lo pobre, lo mezquino de esos argumentos.
--Seanver   Скажите, пожалуйста 16:11 2 feb 2006 (CET)
replies: text: Yo no he impuesto en este artículo lo que dice Aznar, El Mundo o Libertad Digital como la verdad, sino que intenté en su día que se reflejaran algo las opiniones, teorías o hipótésis de estos medios (tal vez seas tú quien quiere imponer su verdad) y creo que se las denomina como tales. Del mismo modo, creo recordar que fui yo quien introdujo opiniones De Jorge Dezcallar, Pilar Manjón o Zapatero en la Comisión, que abunda en sentido contrario. Es más, puede que fuera yo el principal autor de la sección de la Comisión (hablo de memoria, que no tengo ganas de mirarlo :p). Seguro que alguno de mis fans puede comprobar esto en el historial--Visitante 16:32 2 feb 2006 (CET)
thread_title:  Vaya por Dios 

message: Hola a todos,
Ya me he registrado pero no tengo ni idea como funciona esto así que si meto la pata en algo os ruego que me perdoneis. 
Esta idea del bloqueo la encuentro muy interesante. No me he leido las normas pero creo que en esta página se a acumulado suficientes incidencias como para tomar una decisión realmente radical. 
Yo lo que propongo es volver a redactar todo el artículo con los siguientes apartados. (No es la redacción que propongo sino solo una enumeración de los títulos con un pequeño resumen de lo que para mi tendría que poner. Creo que si en wikipedia no hay que introducir material nuevo, lo mejor será seguir lo que dice la policía que mientras estos señores no demuestren lo contrario es la verdad al igual que mientras alguien no demuestre lo contrario, Amstrong aterrizó en la luna.)
1-Autoría : fue una celula islámica formada por ex-delincuentes reclutados por un iman de la mezquita de Madrid que se proveyeron de dinamita en el comercio ilegal de la misma que existía en Asturias semi-tolerado porque hay muchas minas ilegales y había gente que la usaba para pescar. Trabajaron con el formato al-qaeda franquicia que como saben todos los que se dedican a esto es la forma de trabajar de esta gentuza.
2-Descripción minuciosa del atentado con las bombas de cada tren y sus horas
3-Investigación policial : se pone la cronología estandar procurando no nombrar a Acebes. 
4-Repercusión social : 4.1- Se explica primero la sensación que vivimos todos ese día al oir las cifras. 4.2-Se comenta que el gobierno intentó hacer "spin" (es un termino de la politica americana que describe lo que hacen los políticos cuando arriman el agua a su molino sin mentir). Si se quiere (que yo si quiero) se dice que el sábado cuando ya el spin era casí imposible Acebes siguió con él hasta más allá de lo prudente. 4.3-Se comenta que la izquierda reaccionó a este spin de una forma violenta cercando las sedes del PP y violentando la jornada de reflexión. 4.4-Se comenta la comisión mencionando aquí si todos los puntos de vista que basicamente son tres : el del PSOE intentando demostrar que Acebes mintió como un bellaco, el del PP y su órbita que si quiere puede redactar Simeon a medias con visitante y asesorados por quien les de la gana y el de las victimas que criticaron a ambos partidos por usar a sus muertos. 4.5-Se pone que hay otras teorías totalmente descartadas por los expertos pero que persisten en la sociedad por ser defendias por medios considerados prestigiosos en España.
5-Se incluye la lista de nombres como homenaje silencioso a la gente que pagó la broma con su piel. Yo aquí creo que se podrían poner hasta fotos o minibiografías o lo que sea porque creo que esa pobre gente debe seguir en nuestro corazón.
Insisto que soy un ignorante de las normas de la wikipedia y no se que hay que hacer. Yo estoy en un estado de nervios que si hay que personarse en Seattle o a Milwakee o a donde sea para hablar con los factotums de la versión americana y convencerles de que ningún proyecto puede sobrevivir a ser usado por unos CANALLAS del calibre de los que estamos sufriendo aquí, pues cojo el avión y se lo explico. Por favor los que sois expertos decidme cual es el procedimiento y lo seguiré al pie de la letra. Creo que la tolerancia, la paciencia, el buenismo y el buen rollo tienen un límite y en este asunto estamos bastante más allá Que inciten a la guerra civil desde medios de difusión nacional pase porque los jueces son los que deben actuar. Pero que usen un proyecto tan bonito como este para verter su BASURA intelectual y su BAZOFIA moral es, insisto, demasiado. igor21 03/02/05 22:35 CET
: Estoy bastante de acuerdo contigo en la estructura que propones para el artículo, aunque el tema no es que me apasione excesivamente. A estas alturas la historia ha tratado de ser utilizada en su beneficio por las dos alas políticas y los dos bandos mediáticos, y aquí en la wikipedia vuelve a ser otra manzana de discordia. Personalmente opino que en la lucha antiterrorista hay y tiene que haber secretos (dentro de la legalidad se entiende) y aquí lo que no podemos en pedir a jueces y policias que nos cuenten todo; políticos y periodístas lo saben y lo utilizan. Lo que es triste es llegar a tu último párrafo, donde estás utilizando descalificaciones groseras bastante explícitas. Supongo que, como dices, es verdad que eres nuevo, y te pediría humildemente que en lo sucesivo no te dejes llevar por el acaloramiento en la defensa de tus puntos de vista y guardes un respeto a todos los wikipedistas que leemos esto; la Ley del Talión no forma parte de la wiketiqueta, por mucho que creas que es en justa defensa de la opinión que tú consideras extra-verdadera. Por lo demás no te puedo dar ninguna otra receta en estas guerras. Yo procuro escuchar a unos y a otros y escribir todo en un lenguaje respetuoso y que sea el lector el que pueda usar su propio juicio; hay otros que defienden el uso del lenguaje más explícito e hiriente posible contra los "malos", y eso es lo que debe decir en las normas sobre el PVN. Suerte, pero insultar no sirve para nada. byj (discusión) 20:14 4 feb 2006 (CET)
thread_title:  Enough is enough 

message: Sin entrar en el fondo de su mensaje, las expresiones y calificativos que Igor21 esta dedicando a Simeon son excesivas. Cito:
*"No voy a apelar a tus sentimientos porque si los tuvieras hace tiempo que habrías parado. Vamos a comprobar si la wikipedia tiene recursos para frenar las canalladas y las ofensas a la sangre vertida que estás perpetrando".
*"usado por unos CANALLAS del calibre de los que estamos sufriendo aquí".
Del mismo modo, Seanver no se corta en realizar, como él mismo dice, un ataque ad-hominem en la sección "Vaya por Dios" de más arriba. En Wikipedia:Consultas de borrado/Visitante, concretamente en [] Dodo afirma que los bloqueos realizados a Usuario:Luis María Benítez, Usuario:Mjoseph y Usuario:Netzahualcoyotl no fueron por apoyarme, sino por violar políticas y que cree que Hispa dijo que era este ataque lo que motivó su bloqueo. ¿Por qué estos ataques de igor21 o Seanver no son susceptibles de un idéntico bloqueo? ¿No es esto doble rasero? --Visitante 18:29 4 feb 2006 (CET)
thread_title:  Ataques