Wikipedia discusión:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón

message: Quisiera ver si es posible agregar informacion sobre la romanizacion de otros idiomas, como este extracto de la wiki inglesa:
For transliterations from katakana, use the English spelling if available (i.e., Thunderbird (サンダーバード Sandābādo) instead of Sandābādo).  If an English spelling is not available, but a spelling from another language of origin exists, use it (i.e., Homard (:ja:オマール Omāru) rather than Omāru, and Zha cai (:ja:ザーサイ Zāsai) rather than Zāsai).  Otherwise, macrons should be used for all long vowels indicated with ー, including "a", "e", and "i".
Si no hay nadie en desacuerdo lo traduzco he incluyo al articulo, si lo piden puedo traducirlo aqui para que los que no saben ingles opinen. -Grizzly Sigma (Disc). 09:25 2 may 2007 (CEST)
thread_title:  Agregar informacion sobre romanizacion de termino en otros idiomas 

message: Con la llegada de Wikidata, la sección de Interwikis debería ser actualizada o eliminada, pues ya no se ajusta a la normativa de enlaces lingüísticos.--Manbemel (discusión) 11:33 4 sep 2014 (UTC)
thread_title: Sección Interwikis

message: Me he topado recientemente con varios artículos que comienzan por el tratamiento dado a algunas personas en el Reino Unido. Por ejemplo Emma Kirkby, Barbara Cartland, Ethel Smyth y Felicity Lott comienzan por Dame. Como el manual de estilo recomienda no usarlos, me pregunto si habría que quitarlos. En ese caso podría pedir que lo hiciera un bot. Lo pregunto aquí antes por si acaso.Hermann (discusión) 18:34 10 jun 2015 (UTC)
replies: text: Imagino que esos 'Dame' habrán quedado como remanentes de sus versiones en inglés al traducirse, y supongo que sí, que habría que quitarlos. Pero hacerlo con un bot me parece dudoso porque hay casos donde sí es válida la palabra al comienzo, como por ejemplo en Dame (canción de Chenoa), Dame algo (banda sonora), y algunos más. Además el manual de estilo también advierte que puede haber excepciones con respecto a los títulos de cortesía (Madame Bovary, Madame de Pompadour, etc), y sería difícil para un bot reconocer las posibles excepciones. Saludos.--Sfr570 (discusión) 20:16 10 jun 2015 (UTC)
replies: text: Pues si incluir un tratamiento de este tipo en el cuerpo del artículo infringe el manual de estilo, ¿qué decir de títulos como Emperador Kōmei y muchos otros dignatarios asiáticos presentes en Wikipedia? No solo infringen el manual de estilo, sino también Wikipedia:Convenciones de títulos. Y el tratamiento privilegiado de gobernantes asiáticos en comparación con otros europeos, africanos o americanos ofende el punto de vista neutral. Y allí siguen...--Chamarasca (discusión) 07:33 11 jun 2015 (UTC)
replies: text:  aquí está la respuesta. Saludos.--Canaan (discusión) 18:41 11 jun 2015 (UTC)
replies: text: En cuanto a Dame, es la variante femenina de Sir. Yo no lo veo mal al principio del artículo, otra cosa sería en el título. Saludos.--Canaan (discusión) 18:44 11 jun 2015 (UTC)
replies: text: Estimado  ¿Puede un manual de estilo (específico para una temática) contradecir la convención sobre títulos? ¿Quién aprueba cada uno de ellos? Con todos los respetos debidos a las costumbres japonesas, no creo que deban vincular a Wikipedia y propiciar un trato tan diferenciado a monarcas de distintos países. ¿Y qué hay de Emperador Kangxi y otros colegas suyos chinos? ¿También hay un manual de estilo específico que legitima esta excepción?--Chamarasca (discusión) 10:09 12 jun 2015 (UTC)
replies: text: Yo me preguntaría qué quieren decir cuando dicen X y aquí se traduce "emperador", porque si -según esa guía- es "traducción parcial de su nombre póstumo" (que debe de ser algo así como San Pedro, nombre póstumo de Simón) quizá debería 1.- dejarse sin traducir (¿por qué traducción parcial y no completa?) o bien 2.- buscarse una palabra que en castellano signifique lo mismo que en japonés signifique X, siendo X parte del nombre pero no un título, porque en castellano (véase DRAE) "emperador", si no es un título, es un pez.--Enrique Cordero (discusión) 13:05 12 jun 2015 (UTC)
replies: text: Yo solo apuntaba a la explicación del porqué se hace así, si entramos a debatir las políticas oportunas necesitaría conocer los distintos argumentos, habría que preguntar a expertos en la materia, quizá Taichi. Saludos.--Canaan (discusión) 18:35 12 jun 2015 (UTC)
replies: text: Puede haber varias opciones en que sea válido dejar el tratamiento en los nombres póstumos de emperadores y no contradecir la convención de títulos. Por un lado, tradicionalmente los nombres de reyes y emperadores están entre los que se traducen siempre. Ahora bien, ¿cómo se traduce "Shōwa"? Supongo que por eso se hace traducción parcial en esos casos. Por otra parte, no es el mismo caso que en los títulos de cortesía. En esos casos el título no forma parte del nombre de pila, mientras que aquí la palabra "Emperador" es parte inseparable del nombre propio, lo que hace que esa convención quede avalada por "usar el nombre más conocido" de la convención de títulos. Por último, en esa norma, ya que el nombre póstumo no es el nombre de nacimiento del emperador, también se podría considerar como "apodo" el nombre póstumo de los emperadores, y la norma de la convención de títulos dice que si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido.--Manbemel (discusión) 23:51 12 jun 2015 (UTC)

text: Estás confundiendo términos. Una cosa es decir "el emperador Kōmei", lo cual es correcto porque solo estás usando parte del nombre (equivaldría a decir "el señor López"), y otra decir "Emperador Kōmei" que es el nombre completo y nunca debería llevar artículo. Eso puede distorsionar las búsquedas en Google (por eso Google no es una referencia válida para indicar frecuencias de uso). En el cuerpo del artículo puede usarse el nombre completo o solo parte, pero en el título debe figurar sí o sí el nombre completo.--Manbemel (discusión) 10:42 13 jun 2015 (UTC)
replies: text: Empezamos a descalificar las intervenciones del contrario, pero sería mejor aportar antes argumentos mínimamente consistentes. Descubres la desnudez de tus argumentos cuando tan rápido tienes que acudir a descalificar los del contrario. No estoy confundiendo términos, pero si lo hiciera, propón tú la referencia válida para indicar la frecuencia de uso del término "Emperador Kōmei" y demuestra que lo frecuente es usar el término del modo que defiendes. Es más, demuestra que en castellano se escribe "Emperador Kōmei" "sí o sí" en el título (¿fuente para tan sorprendente afirmación?), porque "sí o sí" en castellano no se emplea con mayúscula y sin artículo en ningún sitio -excepto en Wikipedia---Enrique Cordero (discusión) 11:52 13 jun 2015 (UTC)
replies: text: En primer lugar, rebaja el tono, que yo no te he faltado el respeto en ningún momento (o al menos no fue la intención). En segundo lugar "sí o sí" hay que usar el nombre completo de todo biografiado, sea emperador o sea plebeyo: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.", extracto de la convención de títulos. Y recuerdo que la RAE dice que entre los nombres propios de persona que se deben traducir se encuentran los de los reyes y emperadores, y que la palabra "Tennō", que se traduce como "Emperador", forma parte del nombre, no es un título accesorio se pueda poner o quitar a voluntad, es su nombre, por lo que en este caso se traduce lo que se puede, ya que "Kōhei" en el ejemplo, o "Shōwa" como caso más reciente, no tienen equivalencia en español y no se pueden traducir, pero "Tennō" sí la tiene. Si se quiere trasladar los artículos y cambiar la palabra "Emperador" por "Tennō", por mí no hay inconveniente, pero habría que esperar a que hablaran los expertos en la materia.--Manbemel (discusión) 01:29 14 jun 2015 (UTC)
replies: text: No creo que me debas decir tú cuál ha de ser mi tono. Y sí, me faltas al respeto cuando dices que estoy confundiendo los términos (¿por qué lo hago, por maldad o por ignorancia?). Por lo demás, sigues sin aportar pruebas de que -en castellano- el nombre completo es "Emperador Kōmei" y que emperador no es un título y sigues sin aportar pruebas de que ese sea el nombre más común.--Enrique Cordero (discusión) 03:23 14 jun 2015 (UTC)

text: Como en otras ocasiones, lo que hace Wikipedia es asumir tradiciones exóticas ajenas por completo a nuestra lengua e introducirlas en el idioma español creyendo que eso es lo respetuoso. Sin embargo, podríamos mostrar el mismo respeto titulando "Santa Teresa de Jesús" o "San Francisco de Asís", pero no lo hacemos (y me parece bien que no se haga); probablemente porque estos casos nos resultan mucho más próximos. El exotismo parece ser un factor determinante. En el caso del señor Komei, podemos ver que en las wikipedias en alemán, francés, italiano y holandés (entre otras) se suprime el tratamiento sin ningún problema. Quizá tienen menos complejos que nosotros, que reconocemos el rango a los emperadores orientales y lo negamos a los occidentales.--Chamarasca (discusión) 13:06 13 jun 2015 (UTC)
replies: text: De acuerdo, pero en realidad me parece que se debe a que somos tan poco originales que adoptamos los exotismos que hayan adoptado previamente los exóticos ingleses, y eso explicaría las diferencias que señalas con las Wikipedias con personalidad propia; a los exóticos sunníes, por ejemplo, no les hacemos caso y con ellos no somos tan respetuosos como para no colocar imágenes de Mahoma. --Enrique Cordero (discusión) 14:08 13 jun 2015 (UTC)
replies: text: Yo también señalaría lo siguiente: si es un nombre propio, ¿por qué traducirlo? A Emperador Meiji yo siempre lo había conocido como Meiji Tennō, quizá podría ser esa la entrada adecuada, especificando luego en el texto que Tennō quiere decir «emperador» y forma parte del nombre.--Canaan (discusión) 15:42 13 jun 2015 (UTC)

text: No exactamente, el título que adoptaron algunos emperadores romanos en su nombre fue el de César, que no equivale a «emperador». Saludos.--Canaan (discusión) 15:28 14 jun 2015 (UTC)
replies: text: En realidad no fue hasta finales del siglo III que se extendió la costumbre de llamar Augustus al emperador y Caesar al heredero. Hasta ese momento, se decía Caesar para referirse a los emperadores informalmente porque pertenecían a la familia Caesar. Desde los Flavios, los emperadores adoptaron la costumbre de llamarse Imperator Caesar... al acceder al trono, donde la primera palabra es el nombre y la segunda el apellido (en términos moderno). Pregunté porque parece una cuestión similiar. En español decimos Vespasiano o Trajano, pero sus nombres eran Imperator Caesar Vespasianus Augustus e Imperator Caesar Nerva Traianus Augustus respectivamente.  PD: Perdón, se me olvidó firmar. --Romulanus (discusión) 15:15 17 jun 2015 (UTC)
replies: text: A petición de Manbemel quien gentilmente me avisó sobre este hilo, tenemos que remitir a los nombres póstumos que es una norma en los gobernantes donde influenció la cultura china. Existen diferentes formas de llamar a una misma persona: por ejemplo, siempre al emperador viviente se le designa como "su majestad" sin mencionar su nombre, existe un nombre cuando fue príncipe heredero y existe otro nombre, que es el conocido como nombre póstumo. En la convención de manual de estilo sobre temas japoneses existe casualmente un apartado sobre ello. Ahora bien, la RAE no se ha pronunciado sobre cómo llamar a los gobernantes con nombre póstumo (que no es un título, es un nombre), además tener en cuenta que en el caso de gobernantes chinos, coreanos, japoneses y vietnamitas poseen caracteres del nombre que son traducidos improvisadamente en el mundo occidental como "emperador", pero que no son un título. Espero haber aclarado, ahora si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria. Taichi 〒 01:44 15 jun 2015 (UTC)
replies: text: . Ya Canaan te hizo un llamamiento en este hilo el pasado día 12 de junio. Te planteo una serie de cuestiones. 1ª) Si titulamos con el nombre póstumo del emperador, no veo razón para que traduzcamos dicho nombre al español. Como ha dicho el propio Canaan, él siempre había leído "Meiji Tennō" y no "Emperador Meiji". ¿No sería más lógico? Incluso un nombre tan habitual en español como el de Alejandro Dumas viene en WP como Alexandre Dumas. 2ª) En defecto de lo anterior y si optamos por traducir el nombre, ¿por qué lo hacemos como "Emperador"? Por lo que yo sé, la palabra Tennō se utiliza solo para el emperador del Japón, y no para otros emperadores. ¿No sería una traducción más apropiada "Emperador de Japón"? 3ª) Al margen de la cuestión del título. Si es un nombre póstumo, se aplicaría después de la muerte. Por tanto, a lo largo del artículo procedería llamarle por su nombre en vida siempre que nos refiramos a actuaciones que hizo en vida, porque era el nombre por el que era conocido entonces. Solo después procedería usar el nombre póstumo. Es el mismo caso de Classius Clay/Muhammad Ali o de otras personas que han cambiado de nombre a lo largo de sus vidas. Para la etapa de su vida en la que se llamaban de una forma no podemos aplicar el nombre que usaron después. Sería absurdo decir que Juan XXIII fue nombrado nuncio en Francia en 1944 porque no tenía tal nombre todavía. Lo mismo pasará con los emperadores japoneses, digo yo. 4ª) ¿Existe algún otro manual de estilo específico para los emperadores chinos, coreanos o vietnamitas? Por que si no existe, podemos ir cambiando los títulos desde ya para ajustarlos a nuestras convenciones sobre títulos. 5ª) Si los Flavios, Antoninos y otros emperadores romanos se hacían llamar Imperator Caesar Vespasianus Augustus (y similares) como alguien ha dicho en este hilo (desconozco si es cierto) ¿deberíamos titular así sus respectivos artículos por las mismas razones que se vienen aplicando para los emperadores asiáticos? ¿O merecen menos respeto porque su imperio desapareció? Porque a mí me merecen mucho respeto las costumbres japonesas, las romanas, las marroquíes y las maoríes; pero no por ello las hago mías. Son algunas de las dudas que me surgen con esta extraña forma de titular.--Chamarasca (discusión) 12:31 17 jun 2015 (UTC)
replies: text: Lo que yo no entiendo, , es eso de que «si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria». Primero porque en la página del manual de estilo-artículos relacionados con Japón y, en concreto, en la sección "nombres de emperadores" no hay ninguna referencia que apoye las afirmaciones que allí se hacen (ergo, es fuente primaria); y segundo porque hay muchas referencias para Kōmei, el emperador Kōmei (así, con artículo y minúscula) o para Komei Tenno, pero no hay referencias (al menos en Google libros) para "Emperador Kōmei", con mayúscula y sin artículo. ¿Cuál es entonces la fuente primaria, la que se puede referenciar o la que no? --Enrique Cordero (discusión) 18:09 17 jun 2015 (UTC)
replies: text: Hay silencios elocuentes. Bueno, yo he comenzado por defender el cambio de título en el artículo Emperador Kangxi, ya que los tabúes de los antiguos chinos no deberían primar sobre las convenciones vigentes de Wikipedia. Quien quiera opinar, puede hacerlo en la página de discusión del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:21 21 jun 2015 (UTC)
replies: text: ¿Sabes cuál es el problema ? Veo tus planteamientos y definitivamente lo que tanto tú como  plantean es que un nombre póstumo es un tratamiento de cortesía y no un nombre, aunque lo diga claramente. Pero bueno, es claro que esta discusión ni siquiera tiene una clara contundencia, vamos que siendo el Café uno de los lugares que menos visito, si quieren hacer el consenso entre dos y establecer su sesgo intrínseco, adelante, que no me molestaré en perder más el tiempo, y si hay algún detalle incómodo, está mi página de discusión para los descargos. Taichi 〒 04:05 22 jun 2015 (UTC)
replies: text: Taichi ¿Es necesario adoptar esa actitud ofendida para eludir responder a unas preguntas claras, sencillas y formuladas con educación?--Chamarasca (discusión) 13:13 22 jun 2015 (UTC)

text: Por mí de acuerdo, ya lo dije más arriba.--Canaan (discusión) 18:29 22 jun 2015 (UTC)
replies: text: Titular los artículos como "xxxx Tenno" me parece mucho más apropiado que titular "Emperador xxxx". Si se considera que es un nombre propio, lo normal es no traducirlo; y menos por la que parece una traducción inapropiada, ya que "tenno" no se refiere a cualquier emperador sino solo al de Japón. No obstante, habrá que atender al más utilizado en las fuentes, que en el caso de Hiro Hito son muy claras. En mi opinión, a lo largo del artículo, cuando se está hablando de la biografía del emperador que sea, procedería designarlo por el nombre que tenía entonces (cuando estaba vivo y realizaba las acciones que se relatan). Solo tras su muerte es denominado de otra forma, y esa fórmula tendría cabida en otras secciones distintas, del tipo de "trascendencia", "valoraciones" o similares. En cuanto al uso del artículo antes de la palabra "emperador" o "Emperador" en algunas fuentes, me parece claro que descarta que se trate de un nombre propio. Salvo en Cataluña (por influencia de la lengua catalana), se considera muy vulgar anteponer el artículo al nombre.--Chamarasca (discusión) 09:48 23 jun 2015 (UTC)
replies: text: Entiendo que el manual de estilo o las convenciones no tienen que ajustarse a las normas de verificabilidad pues no son parte de la enciclopedia, pero por lo mismo no pueden ser invocadas como referencia en artículos que sí son enciclopédicos y para los que se piden esas referencias, máxime si, como va quedando claro, lo que se pretende como traducción del nombre propio no es una traducción directa, localizada en textos escritos en español, sino una traducción desde el inglés. Veré bien que se sustituya Emperador por Tenno y apoyaré el traslado, aunque vería mejor utilizar el nombre simple, dado que es perfectamente posible referenciar su uso en castellano, y prescindir de tratarles como "soberanos celestiales" que, más que un tratamiento de cortesía, parece un tratamiento reverencial y de sumisión, e introduce un sesgo intrínseco al enfrentarse a otros tratamientos, como el de la santidad, de los que hemos -razonablemente- prescindido.--Enrique Cordero (discusión) 14:39 23 jun 2015 (UTC)

text: Por mí de acuerdo, solo una cosa: creo que la transliteración correcta es Tennō (una "o" larga). Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 25 jun 2015 (UTC)
replies: text: No había visto la propuesta. Por mi vale. Apoyo, --Enrique Cordero (discusión) 14:57 25 jun 2015 (UTC)
replies: text: De acuerdo también. --Cocolacoste (discusión) 20:01 27 jun 2015 (UTC)
replies: text: Me parece una notable mejora. Gracias, Jaontiveros.--Chamarasca (discusión) 21:24 27 jun 2015 (UTC)
replies: text: Apoyo y agradezco a  por hacer una propuesta consensuada. De mi parte estoy de acuerdo con la modificación. Taichi 〒 18:30 1 jul 2015 (UTC)
thread_title:  Tratamientos de cortesía