Discusión:Chanás

message: Creo que debería salir la frase "... los hacían sumamente estéticos" ya que ésta implica que si no hubiesen sido tal como explicado sino como otros pueblos indígenas habrían ellos (y otros pueblos indígenas) sido 'no estéticos' o sea 'feos' - una afirmación que un un sítio como este de acá se debe de evitar...
::En esto absolutamente de acuerdo con el comentarista anterior, el criterio de un "fisiotipo" "más o menos estético" es arbitrario y en el caso reflejaba una perspectiva eurocéntrica. De modo que, aunque soy casi plenamente opuesto a borrar lo que otros hacen, en esta ocasión he hecho una excepción y borrado tal frase.
--.José 00:22 22 nov 2006 (CET)

message: Desde hace varios días un usuario se empeña en modificar el párrafo inicial que especificaba que los Chanás "fueron un pueblo indígena vinculado a la etnia charrúa que habitaba en la confluencia del río Negro con el río Uruguay" (afirmación existente desde la creación del artículo en 2006) por "son un pueblo indígena vinculado a la etnia charrúa cuyo territorio ancestral, abarca la confluencia del río Negro con el río Uruguay". Frente a la guerra de ediciones, me veo obligado a crear esta sección para discutir este sustancial cambio, analizando las fuentes presentadas por el usuario.
#«Foro Social Paraná Medio - Palabras indias para el asombro». archive.li. 2007-09-29. Consultado el 2018-12-04.
#Barreto Messano, Isabel de Lourdes (2011). Estudio biodemográfico de la población de Villa Soriano : departamento de Soriano, Uruguay. Montevideo: Ediciones Universitarias. ISBN 978-9974-0-0772-7.
#https://elpais.com/cultura/2017/08/03/actualidad/1501787462_132915.html El último hablante de chaná, una lengua que se creía extinguida desde hace un siglo
#Canal Encuentro, Guardianes de la lengua: Chaná (capítulo completo) - Canal Encuentro, consultado el 2018-12-05
#«Serie Chaná». Canal Encuentro (en inglés). Consultado el 2018-12-05.
#«"Guardianes de la lengua", una serie documental sobre la preservación del hablar nativo de América Latina». Infobae. Consultado el 2018-12-05.
Dentro de todos esos enlaces agregados por el usuario, el 1, 3, 4 y 6 mencionan que se encontró en Entre Ríos el último hablante del Idioma chaná, lo cual claramente es sustancialmente diferente a que existan los chanás como etnia. La referencia 5 está rota y nos queda la última referencia de una investigación de Messano y de Lourdes del año 2011. Respecto a esta última investigación, (no dedicada por cierto a descubrir la existencia actual de la etnia Chaná, si no a descubrir la herencia biodemográfico de una población de Uruguay), el usuario se ha negado a clarificar en que lugar afirma que los Chanás siguen existiendo.
Y aunque parte de su "linaje genético" pueda haber llegado hasta el presente, ¿donde está el hecho cultural, lingüistico, de tradiciones o en cualquier otro aspecto social existente hoy (mas allá de su único hablante en Entre Ríos), que permita afirmar que no es una etnia extinta?. Al redactar esta enciclopedia debemos recordar que Wikipedia no es un espacio donde propagandear o defender ideas y debemos de atenernos estrictamente a lo que afirman las fuentes. En este caso, las fuentes en las que se encontró un hablante un pueblo de Argentina o que hay algo de la herencia genética de los Chanás en un pueblo de Uruguay desemboca en la afirmación que la etnia existe actualmente, lo que me parece bastante disparatado.--Zeroth (discusión) 11:16 8 dic 2018 (UTC)
thread_title:  Son o fueron 

message: (Me disculpo también por mi falta de manejo de esta interfase de código. No sé si estaré colocando los referenciamientos correctamente.)
Estimado :
Quiero decirte primero que nada,
NJARUG AMIT N'LOP HUAMÁ,
NJARUG AMIT N'LOP NCHALÁ!
Con ello pretendo dar muestra clara e indudable de la necesaria presunción de buena fe que hacemos en este momento, aunque haya afirmaciones y aspectos que desde nuestra perspectiva puedan ser sumamente ofensivos e insultantes. El estar subalternizado a la sociedad uruguaya desde hace casi dos siglos nos ayuda un poco a comprender la subjetividad caucásica y eurocéntrica que tiene la mayoría de la población uruguaya, lamentablemente.
Segundo, te pido gentilmente que revises nuevamente las referencias que he colocado, ya que tu listado se basa en una versión antigua, que yo he estado editando incrementalmente. Gracias a tí me desayuné que la referencia Número 5 estaba rota. Muy importante ella por cierto, por tratarse del programa del Canal Encuentro "Guardianes de la Lengua" (que te recomiendo asistir, para que te ayude a comprender éste punto de vista, cada vez más extendido acerca de nosotros, los ORIGINARIOS [tómense por favor las mayúsculas como resaltado] así como entre los académicos!).
Puede ser necesario, ya que me congratulo de que estemos dando esta discusión en serio, y con respeto, ya que las afirmaciones que el artículo incluía, aunque haya sido durante todos estos años, SÍ son una afrenta a los herederos de estas culturas, porque somos muy concientes y cotidianos practicantes de las "propias instituciones sociales, económicas, culturales y políticas, o parte de ellas" que encontrarás claramente definido en el artículo 1, Parte 1 del Convenio 169 de la OIT, aquí disponible en Wikisource. Que vale decir que aunque Uruguay se niegue a ratificarlo (cuyas razones creemos entender perfectamente, se obligaría a una reparación, restitución y demás acciones pertinentes ante un Genocidio) la República Argentina sí lo ha hecho, y tanto el Pueblo-Nación Charrúa como el Chaná, son reconocidos entre las etnias presentes en el país por todos los órganos gubernamentales. Esto incluye al INDEC, que se mandó una patinada histórica en el Censo de 2010 confundiendo justamente esta etnia con la CHANÉ que podrá estar presente en otras partes del país, y en Bolivia, pero ciertamente no en Entre Ríos, salvo migrantes aislados.
Recomiendo la lectura del Convenio 169 a todo el que participe de esta discusión, ya que seguramente sea el insumo fundamental sobre los Derechos de los Pueblos Originarios a nivel mundial, y define muy claramente qué es un "Pueblo Indígena", definición que excluye expresamente ese discurso de la extinción, por precisamente garantizarles todos los Derechos que figuran en el Convenio justamente a todos los Pueblos que se encuadren en su propia definición. Además de hacerlo en forma VINCULANTE para los Estados, que no pueden objetarse por nada de su cumplimiento.
Es por este mismo, entre otros motivos, que el Consejo de la Nación Charrúa tiene entre sus principales reivindicaciones la ratificación de este Convenio en uruguay.  Por lo cual esta readecuación será pertinente en su momento también para aquel artículo. Donde tal vez pueda merecer esta misma discusión. La ventaja es que la que nos ocupa en este momento podrá ser usada como referencia anterior para ello.
Destacaré conceptos, que merecerán también figurar entre las referencias si mayor sustento académico se requiriese. Personalmente me parece más que suficiente todo esto, y hablando de LENGUA VIVA, con todos los elementos culturales conservados que esto supone, los descendientes en contacto con ellos, como se verifica en el programa "Guardianes de la Lengua", y el reconocimiento nacional, internacional, y por parte de otros Pueblos Originarios, me siento bastante en una discusión de sordos, porque creo que la conclusión del refutamiento de la extinción se hace más que evidente con esas mismas premisas.
Sin embargo pienso que dada la rigidez de la "representación social de la extinción" que plantea el amigo Zeroth que se ha ganado mis respetos con su frontalidad (por cierto, valor charrúa, bien vivo entre nosotros) tendré que mencionar algunos más. Dicho sea de paso, que no me extraña que este cuestionamiento venga de un wikipedista uruguayo, ya que no podría ser de otra manera. No creo que se le ocurriera a un argentino cuestionarse este aspecto, como lo manifiestan los Hermanos Charrúas de Argentina, quienes se enfrentaron por primera vez a tales cuestionamientos en sus visitas al uruguay, como nos han contado anecdóticamente. Estas visitas que menciono al pasar, prueban también a mi entender la Recuperación y REEMERGENCIA de nuestra Conciencia Colectiva, otro elemento importante que refuta el imaginario de la extinción, parte de la FICCIÓN CAUCÁSICA que menciona el Dr. Nicolás Guigou en varias de sus manifestaciones, ya publicadas tanto en medios audiovisuales como escritos. Referencias que podré adicionar posteriormente si fuere necesario... así como las diversas publicadas por el también Profesor Gustavo Verdesio, Docente en la Universidad de Michigan y en la UdelaR.
Por tanto quiero resaltar los conceptos de REEMERGENCIA, ETNOGÉNESIS, FANTASÍA CAUCÁSICA, RESURGIMIENTO, y también "representación social de la extinción" que es el principal motivo que lo lleva a mi entender a Zeroth a utilizar un lenguaje tan categórico, cuando él mismo está mencionando los elementos que refutan su propia afirmación, ideas que provienen seguramente de aquel estúpido orgullo del Estado Genocida, de decir "nosotros los matamos a todos" y no admitimos que nadie nos lo discuta, aunque se trate de un asunto que esté ocurriendo fuera de sus fronteras!! Y eso es lamentablemente muy propio de la "uruguayés" de hoy en día, a la que estamos lamentablemente acostumbrados. Ojalá crezcamos todos en este clima de respeto mutuo, y de MUTUO RECONOCIMIENTO hacia el cual no veo otra alternativa lógica y saludable que seguir en él avanzando.
Mencionaré además que soy estudiante intermediario de LANTÉK, motivo por el cual canalicé mi estupor frente a los contenidos del artículo titulado "Idioma Chaná" reformulándolo completamente, por el mismo motivo aquí desarrollado. A partir de 2005 (año además de fundación del CONACHA) la difusión de las informaciones aportadas por Don Blas se ha venido dando en forma bastante lenta, no se trató de un "boom". Motivo por el cual no extraña que recién este año se haya actualizado aquel artículo, que seguiría diciendo los mismos disparates de antes si no hubiera ido a editarlo yo mismo.
Entiendo también que la bofetada que la existencia de Don Blas le propina a los estados y a un sector importante de la academia, sobre todo uruguaya (argentina no tanto, no se me ocurre ningún ejemplo de académico argentino con tales ideas trasnochadas...), que han afirmado desde siempre que "el chaná es una lengua muerta" para que ahora venga la UNESCO a decirles lo desubicados que están...
O para que venga el Fondo Indígena Iberoamericano a decirle al Estado Uruguayo, después de que ratificó el tratado correspondiente, que VA A RECONOCER SÍ, y va a aceptar recibir la Delegación Permanente de Representación de los Pueblos Indígenas del Uruguay.
Espero que esta respuesta, por cuya extensión excesiva me disculpo, pueda haber contribuído decisivamente a zanjar las tan remotas disparidades de nuestros niveles de información frente al tema. Ya que yo creo firmemente estimado Zeroth que las personas con opiniones como la que motiva esta sección, se deben solamente a eso, a la imposibilidad de reconocer, valorar y respetar lo que se ignora. Nosotros no lo sabemos todo, ni somos dueños de la verdad, pero que nieguen nuestra existencia, persistencia y resistencia en nuestra cara, así olímpicamente (como el Estado uruguayo acostumbra hacer, cada vez con menos efectividad) es sumamente fuerte, de verdad. Te pido Zeroth que consideres eso. Lo VIOLENTO que es que alguien te diga "estás extinto" no sos un Pueblo "presente", formás parte del "pasado".
Sin más, disculpándome una vez más por la catarsis y el desahogo, me despediré, pero en Charrúa, que es mi propia identidad Cultural: M' HUAMÁ M', M NCHALÁ! 
--José Damián Torko Gómez 18:42 8 dic 2018 (UTC)
replies: text: Hola de nuevo. Te voy a hacer una serie de recomendaciones, que aunque ya te han hecho otros wikipedistas en otras discusiones sobre temas indígenas parece que sigues sin respetarlas.
#No se usan mayúsculas en una discusión en internet (ya no Wikipedia), ya que eso es interpretado como gritar, lo cual es una falta de civismo.
#Es innecesaria la cadena de diatribas y opiniones sobre el genocidio indígena, subjetividades, y llamamiento a los estados a reconocer tales o cuales tratados. Como te comenté, wikipedia no es un foro y toda tu intervención es un extenso foreo, que por esta vez no voy a retirar de la página de discusión.
#Te pido por favor que aportes referencias para el punto que inició este hilo o me voy a ver obligado a revertir una vez mas. Limitate a contarnos, quien afirma que los Chanás existen hoy y donde lo dice. Nada de enlaces a programas televisivos que hablan de la lengua y no de la etnia, enlaces a convenios no firmados que en ningún lado de su contenido mencionan ni una vez a los Chanás ni afirmaciones razonadas usando varios contenidos ("como este texto define a los indígenas de tal manera y este otro menciona tal otro hecho, entonces yo interpreto que los Chanás existen actualmente"). Esta no es la forma de incorporar contenido. No estamos aquí para interpretar o para hacer estudios originales o plasmar opiniones personales. Por favor, concéntrate en aportarnos referencias concretas de estudios que lo afirmen (tal estudio, tal autor, tal página).
Te doy un ejemplo:
 Encuesta Nacional de Hogares Ampliada 2006 : Perfil demográfico y socioeconómico de la población uruguaya según su ascendencia racial. Pag. 4.
Gracias, --Zeroth (discusión) 12:36 9 dic 2018 (UTC)
thread_title:  Respuesta humilde pero altiva, de parte del "disparatado" Charrúa de hoy 

message: :1 - Para este caso no son válidas referencias anteriores a 2005 porque estamos evidentemente ante un cambio de situación de la academia, porque han aparecido nuevas evidencias sobre el asunto. Por esta vía le sacamos "el IVA" a los "cientos de artículos" precedentemente mencionados por el estimado Zeroth. La existencia y documentación de Don Blas se realizan a partir del momento en que él revela al mundo que es hablante. Antes de ese año, es imposible que fuentes anteriores recojan esa circunstancia. -Una obviedad más para esta discusión de sordos.- Además del esencialismo absurdo que implica negar la existencia de algo que viene siendo cada vez más documentado, pero que por motivos de propaganda ideológica y defensa de determinadas ideas entiendo a esta altura del partido (super presumiendo su buena fe) que mi interlocutor intenta imponer una redacción flagrantemente no neutral, borrando de un plumazo una decena de referencias, que solamente son probatorias de una existencia, nada del otro mundo.
:2 - Los préstamos linguísticos son un fenómeno normal, característico justamente de las lenguas vivas (las únicas que ya no reciben nuevos préstamos son las lenguas muertas). Y cito "Neología II: el préstamo y la formación de palabras. 2 de junio de 2008"
::Aspecto este, pendiente de corrección en la página sobre Lanték, porque el Dr. Viegas Barros reconoce claramente que los préstamos verificados en el Chaná actual, no superan el 10% . Y amplía "entre un 10 y un 15% de los términos" en el total del acervo de la familia linguística charrúa (considero que este punto no se relaciona con el de este hilo, lo menciono unicamente porque mi interlocutor lo alude, y bien convicto de estar con ello rebatiendo algo!...).
:3 - Como he comentado antes, ya tenemos variedad de acadmémicos aún no extinguidos -que a diferencia de Renzo Pi Hugarte, de tanto proclamar nuestra extinción se extinguió antes que nosotros- tratan el asunto en publicaciones acreditadas. Tratándose de nuevos datos, creo particularmente relevante que se trate de académicos vivos. Un ejemplo de esto, es el relevamiento censal que incluye J.P. Viegas Barros en su trabajo etnolingüístico LENGUAS INDÍGENAS ARGENTINAS EN PELIGRO, cuando en un apartado que titula "Los pueblos aborígenes argentinos en la actualidad", a continuación de la tabla que detalla tales pueblos (pag.3), entiende necesario aclarar:
:Entiendo que ya no se puede negar que haya académicos trabajando sobre la base, o si quieren así decirlo "el supuesto" de la existencia del Pueblo-Nación Chaná, en la figura de éste hombre, y de todos los descendientes, que constituyen conciencia colectiva suficiente para hablar de la existencia de un Pueblo cualquiera (recuerdo las referencias al Convenio 169 de la OIT ya realizadas ).
El principal punto que creo que no se entiende, es que el Pueblo Chaná no es distinto del Charrúa, del Mapuche, del Guaraní, del Aymara, del Qom, del Wayu, del Otomí, del Miskito o de cualquier otro Pueblo con el que se quiera ejemplificar. Las situaciones de los mismos son muy heterogéneas, por eso los criterios para determinar qué es un Pueblo Indígena no pueden ser tan sesgados como el amigo Zeroth pretende. Eso sería una inaceptable arbitrariedad que tiene que terminar de una vez, por significar falta de neutralidad del punto de vista, y pretensión de suprimir un pensamiento -llámenlo si quieren- "minoritario", que lo es por las razones que ya han sido suficientemente expuestas.
:Como en todo momento, continúo abierto al consenso de la redacción. Para ello escucho propuestas, ya que eres tú Zeroth el que quiere modificar la versión actual del artículo. Si tienes una propuesta que pretenda seriamente contemplar nuestro punto de vista, con gusto la recibiré aquí y propondré modificaciones y ajustes si fueren necesarios para consensuarla. Pero que los derechos humanos específicos de los Pueblos Indígenas sean respetados en Wikipedia, porque contenidos como el que presentaba este artículo previamente, son violaciones flagrantes a derechos consagrados en toda la normativa internacional de Derechos de los Pueblos Originarios. (Ver Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas ).
Pido ese mínimo respeto durante este proceso. Solamente eso.
Abrazos. Que en chaná se dicen "capá m'catá ug bedé".--José Damián Torko Gómez 18:26 10 dic 2018 (UTC)
thread_title:  Estoy planteando que: