Discusión:Dialecto andaluz/Archivo1

message: La palabra que sólo se utiliza en Andalucía "hamá"... ¿no será por casualidad "jamás"? En tal caso, lo mejor es quitarla de la lista. Sabbut 17:07 24 dic, 2004 (CET)
:Ni "jamás" ni "jamar" se usan "exclusivamente en Andalucía" ¿O es que en andaluz tienen un significado diferente al castellano? Según el DRAE, "esmorecer" y muchas otras palabras sí son específicas de algunas regiones pero comunes a Andalucía, Canarias y Venezuela. El DRAE no marca como localismos "alcaucil" , "arrecido" ni  "alcancía" ¿Dónde se usan? 
En cambio, "arkatufa" sí es un término no reconocido por el DRAE ¿Es lo mismo que el DRAE llama "alcatifa"?--Erri4a 17:37 24 dic, 2004 (CET)
"alcaucil" y "alcancía" se usan en Buenos Aires.
--Lagarto 19:47 26 ene 2006 (CET)
thread_title:  Duda 

message: Como gaditano, creo que tengo algo de voz en el asunto.
Yo no soy filólogo, y no he estudiado más lengua que la del colegio y el bachillerato. Pero en COU tuve que estudiar el "dialecto andaluz". La conclusión que saqué de inmediato fue que en Cádiz no se habla el andaluz, porque había una gran cantidad de sus carcaterísticas que no se dan en mi ciudad. Pero lo que más me llamaba la atención era descubrir cómo a una misma cosa se le dan característcas opuestas (en particular el ceceo y el seseo: el que sesea no cecea, y el que cecea no sesea).
Bajo mi punto de vista, no existe un "dialecto andaluz", sino un conjunto de dialectos andaluces, con algunas particularidades en común, pero con más diferencias entre unos y otros que otra cosa. Además, se habla de un dialecto andaluz cuando (y repito que esto es tan sólo una opinión) muchas de sus características hacen que otros dialectos pudieran considerarse -desde un punto de vista formal y objetivo- como andaluz, sin que exista una vinculación geográfica que justifique el término.
En definitiva, creo que lo sustancial, sobre lo que realmente habla o debe hablar el artículo, es la de una cierta realidad a la que se llama "dialecto andaluz", aunque tal vez de una manera algo arbitraria, pues aunque es una realidad idiomática dentro del castellano, ni es exclusivamente andaluza, ni es propiamente un único dialecto.
Y por supuesto, esa realidad idiomática no es menos culta ni respetable que ninguna otra, si acaso es mucho más popular que otras.
Pero bueno, es sólo una opinión.
--Wewe 20:43 10 dic 2005 (CET)
thread_title:  Mi opinión. 

message: Para mí al artículo le falta desarrollar las características morfosintácticas de la variedad andaluza del castellano.
--Lagarto 19:52 26 ene 2006 (CET)
thread_title:  Morfosintaxis 

message: De --Faustino Núñez Hernández.  "El Acto Más Benéfico, Y El Más Social, Es El Trabajo" 11:00 10 may 2006 (CEST)
replies: text: Wikipedia no es fuente primaria. Es decir, no es el lugar para plantear nuevas teorías, descabelladas o no. No es por ofender, pero pierdes tu tiempo y nos haces perder el nuestro. --Dodo 14:51 10 may 2006 (CEST)
thread_title:  Trasladado desde el café 

message: Felipealvarez, me parece perfecto que opines que las palabras señaladas no son exclusivamente andaluzas (en ciertos casos es cierto, como el de alcancía), pero de ahí a añadir prejuicios va un trecho. Una pronunciación distinta como la que en andaluz se hace de las palabras no es una "corrupción" como gratuitamente la llamas en lo que has añadido. Y no basta con eso, sino que ni siquiera aciertas en las pretendidas "corrupciones" que intentas hacer ver, dado que mijilla no tiene absolutamente nada que ver con mi hija, sino con migaja. Por favor, algo más de criterio a la hora de juzgar tan alegremente. Por lo pronto procedo a enmendar el entuerto, que con tanta nota no se entiende lo escrito. Loqu  --respóndeme-- 00:27 12 may 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Corrupciones? 

message: El Andaluz es considerado como dialecto en todas las demás referencias desde otros artículos de la Wikipedia, sólo en su propio artículo (el antiguo) era considerado como "modalidad" y no como dialecto.
Antes de opinar sobre la consideración de dialecto del andaluz, recomiendo leer las definiciones de dialecto ( dialect ) en wikipedia o en otras enciclopedias.
El hecho de que muchas otras variantes menos importantes del castellano sean consideradas dialectos en la Wikipedia creo que hace merecer al andaluz el mismo tratamiento. Ademas es considerado como dialecto en el articulo Andalusian dialect, de la Wikipedia inglesa y de las de los demas idiomas.
Los articulos de Wikipedia deben tener en cuenta aspectos objetivos y acordes con las deficiones tecnicas y academicas acerca de los conceptos de los que tratan. Las definiciones "oficiales" de caracter politico no pueden cambiar la definicion real del concepto de dialecto, que es al que una enciclopedia debe hacer referencia.
Se pone como ejemplo de dialecto, en la Wikipedia inglesa y en la Enciclopedia Britanica, el Ingles Americano, El Ingles Britanico y el Ingles Indio, todos ellos ligeras variantes del idioma Ingles, sin gramatica ni ortografia propios, y con multiples variantes geograficas dentro de sus territorios.
Alesis69 01:24 28 may 2006 (CEST)
thread_title: Consideracion de dialecto

message: El andaluz no es más que un dialecto del español en Andalucia y que solo se diferencia en la forma de hablar, pero a la hora de escribir se debe escribir en español , que es lo que hablan loa andaluces (que conste que en zonas muy rurales hay un fuerte acento) yo creo que a la hora de escribir a nadie se le ocurrira escribir: Lò jóvenè ècelentè han venío de la universidá, como sugiere este artículo, eso solo sirve para representar el acento andaluz foneticamente, no creo que en ningún documento oficial o en el sistema educativo andaluz un profesor de lengua permita eso. Desde luego con esas afirmaciones solo se intenta crear algo que no existe y que a todos los andaluces 
les costaría escribir de esa forma, yo he bisto a muchos hispanoamericanos decir "carniseria" y luego escribir carnicería, es un ejemplo. Usuario:JLuisrs
:el texto dice claramente que esa notacion es "para transcribir canciones populares, flamenco,...", en ninguna parte se sugiere lo que tu dices Alesis69 23:54 6 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Un artículo muy discutible 

message: Buscando en Google referencias a esta Norma Ortográfica del Andaluz me aparece 55 resultados   , siendo la mayoría de los enlaces a comentarios en wikis, ya sea ésta, o la enciclopedia Libre, la wiki en "andalúh" de wikia o los intentos de convencer en las listas de correos de la Fundación sobre la existencia de dicha normativa. Algunas otras referencias son simples copias en otras páginas web de estos contenidos. Teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria; si de verdad existe dicho NOA, y  es una autoridad normativa para los hablantes andaluces, las referencias a la NOA habría que justificarlas con referencias verificables, hasta entonces creo que la inclusión de los comentarios sobre el NOA en el artículo sobran, por eso voy a borrar la referencia a la NOA. Javier Carro 00:14 7 jun 2006 (CEST)
thread_title: NOA =Fuente primaria

message: Me da la impresión, que lo que necesitan algunos es meterse en foros mejicanos, argentinos o chilenos o chatear con ciudadanos de dichas nacionalidades, para que comprueben que de manera ampliamente mayoritaria NO escriben otra cosa que su modalidad hablada trasladada a lo escrito.
Quizas no sea muy común escribir el seseo hispanoamericano(yo diría que minoriatario pero si que es comun), pero si que es muy mayoritario el uso de Vos, entendés, to, etc en las zonas donde se dan estas caracteristicas.
No obstante para algunos españoles el ver escrito "Ustedes sois" por parte de un andaluz de Cordoba es algo inaceptable, inconcebible, una aberración, etc.
Respecto a escribir el seseo o la pronunciación diferenciada, los hispanoamericanos no suelen hacerlo, por la simple razón de que no les hace falta ya que leen en rioplatense, mejicano, cubano,etc es decir cuando a un chileno o a un colombiano se le muestra la palabra "HACER", ellos leen aser o asé, por lo que no existe problema de identificación con la escritura común del mundo hispánico.
Para un andaluz no obstante todo esto es muy diferente, rara vez encontrarás a un andaluz que identifique a las palabras "Jotas", "Palmeras", "Saldar", con otra cosa que no sea el equivalente castellano norteño en la lengua hablada, de estas palabras. A los andaluces les enseñan a leer de una forma extraña(no en un rasgo fonetico sino en cientos de estos rasgos). Para un andaluz de Almuñecar por ejemplo, las anteriores palabras serían usadas en su vida cotidana según el siguiente modelo: "Hotah"(las haches en este caso representan aspiraciones y j aspirada), "Parmerah" y "Sardá", por lo que es evidente que los andaluces escriben y hablan dos cosas INCOMPATIBLES. Hasta que no se supere el complejo de leer a la castellana, existirá conflicto, y minorías exaltadas que reclamen su separación(la del andaluz) del ambito común hispanico. 
En Andalucia, hay que intentar adaptar los usos lectores, de identificación fonetica de la escritura, la aparición de hablantes de andaluz en los medios audiovisuales andaluces(es tan evidente que choca tener que recordarlo), si se quiere INTEGRAR a los hablantes de andaluz(varios millones de personas) al ambito común del mundo hispanofono. 
:Wikipedia no es un foro de discusión política. Si quieres proponer que se cree un estándar del andaluz tendrás que encontrar un foro adecuado. Aquí no creamos estándares de escritura. Javier Carro 16:08 11 jun 2006 (CEST)
thread_title:  El porque de los separatistas lingüísticos y los represores de la lengua 

message: No me di cuenta de el comienzo de tu comentario: ¿¿¿¿¿"DISCUSIÖN POLITICA"??????
¿Es que he escribi algo sobre política?
Me da la impresión de que tienes demasiados prejuicios.
Y gracias por firmar por mi, ya puedes firmar este.
:Disculpa por lo de "política". Tienes razón. Mi error se debe a que normalmente quienes traen esos asuntos aquí lo hacen con intenciones políticas. Por lo demás, creo que no me has entendido. Lo que quería decir es que esta página de discusión es para discutir los contenidos del artículo, no el tema del artículo, que es lo que estás haciendo. Si crees que hay algo que modificar del artículo, tus comentarios aquí son bienvenidos. Si lo que quieres es dar una disertación de porqué los andaluces deberían tener una escritura que refleje más fielmente la manera en que hablan, te vuelvo a decir que te has confundido de sitio. Esto no es un foro. Y, perdona pero sí que he entendido lo que has dicho pero no lo voy a discutir porque no es el lugar. Y, por cierto, no sé porqué respondo a un tipo con tanta falta de respeto. Javier Carro 22:49 12 jun 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Javier Carro que dices de política? 

message: Asi que soy irrespetuoso. Creo que leyendo los mensajes de ambos queda claro que es USTED el irrespetuoso y el que comienza toda esta discusión absurda de malas maneras y mostrando su actitud prejuiciosa, ademas del poco interés que dedicó a ENTENDER lo que expuse. Se que escribo rápido, con alguna falta de ortografía y me faltó por poner algun acento, pero creo que el contenido de mis mensajes es bastante aprehensible. Lastima que en su caso no haya habido suerte. Veamos:
Javi dijo:
"una disertación de porqué los andaluces deberían tener una escritura que refleje más fielmente la manera en que hablan"
Veo que te has enterado estupendamente de lo que expongo...
Léetelo otra vez que a la tercera va la vencida. Y ya de camino te lees los mensajes anteriores y me dices si he empezado a hablar de todo esto por que me dio la gana o es que realmente respondo a intervenciones anteriores.
Por cierto, si eres bibliotecario o velas por el buen funcionamiento de wikipedia, me extraña que no hayas intervenido en esta pagina de discusión hasta ahora, es cuanto menos curioso...
Espero que comprendas que cuando dije "hijo mio" (terrible falta de respeto, merecedora del ostracismo wikipedil), no pense que te afectara tanto.
Irrespetuosos saludos del malvado político nacionalista inventor de escrituras.
:¿Ya te has quedado a gusto, «malvado político nacionalista inventor de escrituras»? Parece que te gustan las discusiones sin sentido. A mí no. Ahora recuerda lo que vine a decirte: 
::Wikipedia no es un foro de discusión ni un chat. Aunque hay lugar para dialogar con los otros colaboradores en sus respectivas páginas de discusión, y las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. (Extraido de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es).
:Si me equivoco y en algún momento te estás refiriendo al contenido del artículo sin darme cuenta, por favor, corrígeme; si no, puedes ahorrarte la respuesta.Javier Carro 12:42 13 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Eso Javier, muy bien 

message: Si quieres compruebalo tu mismo leyendo TODOS los comentarios y el contenido del articulo. 
Por cierto muy buena la táctica de "si no es así no te molestes en responder", debo de quedar fatal si no respondo. :)
Simplemente creo que hubo un malentendido(creo que no has entendido lo que puse o mejor no me he sabido expresar con claridad). De todas formas me reitero, solo conteste a comentarios que hacían alusión al CONTENIDO del artículo.
No obstante dejemoslo ya, digamos que a mi tampoco me interesan las discusiones sin sentido, acepto mi parte de culpa y te pido perdón si te ofendí.
Pido disculpas al resto de usuarios de wikipedia por una discusión que no debería estar en la pagina de discusión del CONTENIDO del artículo.
--213.0.145.48 13:07 13 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Dejemoslo 

message: Eso de que el murciano se diferencia menos del castellano que el andaluz es mucho decir. En mi opinión el grado de léxico propio del murciano (de origen aragonés, catalán y árabe) es mayor que en el andaluz, además de alguna diferencia gramatical con el castellano de mayor índole que las b (pequeñas) que presenta el andaluz.Xareu bs 12:57 19 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Consideración 

message: Te reto a que pongas una sola de esas diferencias mayores que las del andaluz(aunque yo no fuera el que dije tal cosa).
Te respondo con el propio artículo de la Wiki sobre el dialecto murciano.Incluye el enlace []. Solo con una hojeada a esa página ya se ve que las diferencias en el murciano van bastante más allá.Xareu bs 13:08 21 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Murciano dialecto/ Andaluz castellano de andalucia :)) 

message: BIQIPEDIA EN ANDALÚ
¿Por qué no existe la versión andaluza de la wikipedia? Aunque sí http://andalu.wikia.com/wiki/Portada --Ibérico 01:05 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Porque es un dialecto hablado, no escrito. Alesis69 13:35 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Otra cosa, de otro :) 

message: He hecho algunos cambios y añadidos(sobre todo), a ver que os parecen.
--Cahli 22:59 9 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Cambios anonimos 

message: "Hay que mencionar, que el grupo de musica andaluz "No me pises que llevo chanclas" publicaron a principios de los noventa un diccionario que fue editado con el nombre de "Diccionario Agropó" en el cual en clave de humor, reune expresiones, palabras y frases tipicas andaluzas con gramatica y ortografia propia y su posterior "traduccion" al castellano convencional, en el cual demostraron en mayor o menor medida que el andaluz podria ser un dialecto con gramatica propia"
Joe pavo es que no pega ahi, suena una poco chungo. ¿Se podría elaborar de otra forma toda esta parte? O si no pues directamente incluirlo en una sección aparte, tipo "curiosidades", "visión social", "el andaluz y el humor" o algo así.
--213.0.145.76 08:28 16 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Esto no estaría mejor aparte? 

message: Las ultimas seis o siete modificaciones y añadidos del articulo asi como el ultimo comentario en la pagina de discusión son mios. Que no entro como usuario y pasa lo que pasa. La falta de costumbre... Así nunca voy a coger fama de tener muchas ediciones :(
--Cahli 08:39 16 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Me cagüen la mare que parió a panete 

message: El andaluz (también llamado lengua andaluza, modalidad lingüística andaluza', dialecto andaluz o mas elegantemente dialecto andalusí) es un dialecto del español que se habla principalmente en Andalucía (España).
Esto ya es pasarse, vale que querais meter todo eso de una posible hibridación mozarabe-andaluza(yo no creo que sea exactamente así, pero lo acepto como posibilidad), pero pretender denominar al andaluz dialecto andalusí ya es demasiado. ¿Que dialecto andalusí? ¿El arabe andalusí? ¿El romance andalusí? Esta página es para el andaluz que hablamos los andaluces hoy. Mira que yo creía estar cerca de las posiciones de los nacionalistas andaluces respecto al andaluz(porque evidentemente el termino ha sido introducido con cierta intencionalidad extralingüística), pero es que esto es una burrada. El andaluz no es andalusí, es andaluz, que no es en absoluto lo mismo.
Por otra parte lo de lengua andaluza, reconozco que tampoco es muy correcto, y eso que yo he defendido que el termino lengua es aplicable, desde un criterio estrictamente lingüístico, a practicamente cualquier variedad lingüística. pero tal y como aparece aqui no es valido, porque presupone una cierta "costumbre" al denominar "lengua andaluza" al andaluz y eso es rigurosamente falso.
Voy a eliminar ambas referencias, si argumentais coherentemente el porque ha de mantenerse ambas referencias en ESA FRASE, no tengo problemas en que se reviertan los cambios. De momento las quito. Son erroneas en el contexto utilizado.
--Cahli 11:36 16 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿¿¿Dialecto andalusí??? 

message: Dice el artículo:
El origen del andaluz debemos buscarlo en la época andalusí, en la cual el latín vulgar hablado en al-Andalus evolucionó hasta dar lugar al mozárabe de la cual nos han quedado vestigios escritos a través de la escritura enjaimada. El mozárabe era una lengua romance hablada por los cristianos de al-Andalus y también por un buen número de musulmanes de origen hispano que originariamente hablaban latín y no habían sido tan arabizados como las élites dominantes (las cuales hablaban árabe o bereber). El mozárabe es la lengua usada en las jarchas o poemillas cortos que acompañaban otras obras de mayor extensión a modo de estribillo.
Esto ¿Quien lo dice?, ¿En que se basa para afirmarlo?
De verdad, que leyendo detenidamente el parrafo parece que fuera algo comunmente aceptado.
La verdad es que esto no lo dice Mondejar, ni Alvar, ni ningún lingüísta que yo conozca.
Una cosa es que la aportación del romance sureño al andaluz, sea mayor que la de otros "dialectos mozarabes" al valenciano, al castellano o al portugues y otra cosa muy distinta es afirmar que el "mozarabe" es andaluz y peor me lo pones si lo dudas y despues lo afirmas como si tal cosa:
Si bien sería necesario afirmar que aún no se han encontrado pruebas suficientes como para asegurar que el andaluz es una evolución natural del mozárabe, la conquista castellana ocasionó que ambas hablas (la castellana y la andaluza) no divergieran sino que se encontraran, por lo cual hoy en día no suelen ser consideradas lenguas distintas
Conclusión el mozarabe es andaluz, según eltexto.
En el mozárabe podemos encontrar bastantes rasgos que hoy son característicos del andaluz.
Esto es cierto, pero no prueba en absoluto la mozarabidad del andaluz(sugiere, eso si, el posible origen en el romance sureño de determinados rasgos del andaluz, pero no del andaluz en si).
Dadme fuentes, o fijarse, me conformo con que argumenteis esto, aun sin dar fuentes y quizás me convenzais. Hasta el momento, voy a eliminar toda la alusión al supuesto origen mozarabe del andaluz.
Por cierto, yo creo que los andaluces fundamentealmente NO descendemos de "repobladores" norteños, sino de autoctonos (desde doble conversos, crist-islam-crist., hasta los restos menguados de la mozarabía, pasando por otros origenes), pero reconozco que no es un paradigma historico aceptado, ni siquiera suficientemente argumentado (lo que he visto es solo propaganda nacionalista, pocos estudios serios) y esto es una enciclopedia. Pero es que ademas, aunque fueramos descendientes de autoctonos en un grado importante, esto no tendría practicamente ninguna implicación para nuestra lengua, que "es la que es". Ni la nuestra, ni la de nuestros abuelos, ni la de los andaluces del siglo XVI es y era otra cosa que una variedad lingüística, de base fundamentalmente castellana. ¿Que en el siglo XIII se hablaba una romance sureño, del que no han quedado referencias y que se fusionó con la lengua de los conquistadores? Pues puede ser, es una hipótesis, por imaginar no hacemos mal al conocimiento, pero aunque fuera así lo dejado por el romance sureño en el andaluz es muuuuuuuuuuuuuy minoritario con respecto a la enormidad de la base castellana. La diferencia andaluza es con respecto a otras variedades de lo que surgió en castilla; aunque pasen quinientos años, la divergencia haga ininteligible al andaluz y otras variedades y el andaluz se convierta en una importantisima lengua literaria, la realidad de la base castellana, que desde el siglo XV ha ido divergiendo y variando en el contexto andaluz (desde cuando tenemos referencias precisas sobre la diferencia de lo hablado en andalucía), no variará. Dadme datos, argumentad y si quereis lo reponemos, pero de momento quito el parrafo.
--Cahli 01:37 18 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Esto es erroneo 

message: Como filólogo, aconsejaría usar el término "variedad lingüística" en vez de "dialecto". La Dialectología moderna lo prefiere por no tener cargas que se refieran a subordinación a una lengua, puesto que a la hora de estudiarlas, cada modalidad lingüística tiene la misma importancia.--Cisnenegro 00:44 19 ago 2006 (CEST)
replies: text: Me gustaría saber de donde vienen tales "cargas" de la palabra 'dialecto'. ¿Vienen dadas por la definición de dialecto o son algo subjetivo? ¿No seria mas lógico olvidar tales cargas de la palabra dialecto en vez de inventar otra denominaciones para una cosa que ya tiene una palabra que lo define ('dialecto'). ¿Habría que llamar al Castellano una 'variedad linguistica' del Latín o en ese caso si vale 'dialecto'? ¿Y las demas 'variedades' del castellano, borramos la palabra dialecto de todos los artículos de la wikipedia? ¿Ya no se debe usar esa nunca palabra por las posibles 'cargas de subordinacion'? ¿Porque en otros idiomas 'dialecto' no tiene tales connotaciones y se utiliza sin ningún tipo de complejos? Como ves estas nuevas definiciones del andaluz dan mas preguntas que respuestas. --Alesis69 17:01 19 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Como sabrás, las palabras no tienen cargas subjetivas de por sí, sino que somos nosotros las que se las damos. Es muy bonito pensar que vayamos a "olvidar" la carga semántica de la palabra para usarla de una forma más aséptica (de hecho, sería lo deseable), pero no es realista. 
Con mi intervención anterior me refería a que se ha venido usando el término dialecto de forma connotada, es decir, que se supone que un dialecto es una variedad subordinada de una lengua. Para evitar precisamente las discusiones sobre "esto es lengua" o "no, esto es dialecto", la Dialectología prefiere usar un término no connotado como variedad lingüística, eso es todo.
Yo no digo que haya que borrar nada, sólo sugiero una nueva nomenclatura, y no es en aras a lo políticamente correcto, sino precisamente a evitar discusiones que enturbien lo que es más importante: la documentación de hechos lingüísticos.--Cisnenegro 23:03 19 ago 2006 (CEST)
thread_title:  El término dialecto 

message: Bueno, me temo que esto se debe a una diferencia generacional.
Para mi, desde mucho antes de adquirir unos mínimos conocimientos lingüísticos, dialecto JAMAS ha marcado subordinación, sino mas bien diferenciación desde una amplia base compartida y parentesco genético (no con esta terminología evidentemente). Modalidad lingüística, amigo cisnenegro, me suena a español hablado en Andalucía (recordando el titulo de ese bonito libro que ejemplificaba estupendamente el fanatismo acrítico del buen filologo -que no lingüísta-, mas sangrante si cabe, si se tiene en cuenta que los tres autores eran andaluces, en fin...), término, este si de clarisimas connotaciones negativas, por lo negador de la evidente diferencia y por llevar aparejado (cada vez que lo he visto usado en un artículo o monografía dedicada en parte o totalmente al andaluz), la manipulación mas chapucera de la situación lingüística andaluza.
Pero volvamos a modalidad lingüística, ¿Que es una modalidad lingüística?, ¿un idiolecto? ¿El habla general o media de Lepe? ¿Todos los registros del español? Creo que la respuesta en los tres casos es afirmativa. Modalidad lingüística es un término ambiguo (incluso mas que lengua, que ya es decir) y que en el caso del andaluz, no te quepa la menor duda cisnenegro, será utilizado incesantemente por los acentistas, para seguir negando el andaluz y continuar en la sacrosdanta cruzada de dar esplendor al axioma académico: El español unido por los siglos de los siglos y cueste lo que cueste (menos en lo que respecta al castellano, ese es intocable, porque será, será...).
El viejo término dialecto, que llevas razón, estaba cargado con una connotación subordinadora hasta hace bien poco (yo no sabía esto hasta que empece a leer algo sobre dialectología), dialecto digo, se ha convertido en un término reivindicativo. Si quieres comprender el porqué (imagino que no eres andaluz), leete algunos de los primeros mensajes de esta página de discusión. Nada como una buena bofetada de concepción social, para percatarse del cenagal prejuicioso en el que nos vemos los poquisimos que defendemos igualdad y dignidad para el andaluz. Muy clarificadora la posición de ese que dice: No soy un entendido del tema, pero me parece equivocado decir o insinuar que el andalúz es casi-casi un dialecto del castellano. Sí estoy de acuerdo en que el andalúz tiene un acento y léxico propios pero, por ejemplo, en Bilbao (y alrededores)cuando hablamos en castellano también tenemos un acento y vocabulario propios (txirene, txinbera, aguaduchus, sosobuco, txoko, cacanarru, parraplas...). Casi, casi, dice el tio :), este seguro que tambien piensa que dialecto es poca cosa para el andaluz, segurito...
Para que luego me vengas diciendo, cisnenegro, que dialecto tiene una connotación (supongo negativa) de subordinación. NO, subordinación es definir a una modalidad lingüística tan rica y diferenciada como el andaluz, como variedad lingüística de la lengua española. Como cojamos ese camino estamos en lo de siempre (el prejuicio, el desprecio, el ninguneo). Por que me imagino que no querras que en todo el articulo definamos al andaluz, desde multiples perspectivas, como variedad lingüística, así asecas, que evidentemente lo es, pero igual que un pingüino es un ser y no se nos ocurriría escribir un artículo en el wikipedia, haciendo constante referencia al ser pingüinil (ser que tiene tal habitat, ser que tiene cuales costumbres apareatorias, ser que tiene las siguientes características morfológicas...). Porque "evidentemente", referirse a pingüino como ave, o vertebrado, es algo realmente limitado, que connota subordinación a un orden a una especie, a una familia zoológica, algo que realmente no podemos permitir por lo que utilizaremos el término ser que es mucho mas aséptico... (como seguro que alguno todavía no lo va a pillar (no os ofendais), era una ironía)
Usar modalidad lingüística, variedad lingüística, etc, sirve para hacer referencia ocasionalmente al andaluz, pero no para definirlo ´desde toda perspectiva.--Cahli 05:55 21 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bueno, pues nada. A ti te suena a una cosa, a mí a otra... En fin, haced lo que queráis con el andaluz...  (Por cierto, y por si te hace falta la aclaración: soy de Baleares. Aquí también tenemos experiencias sobre lenguas, dialectos, acentos y todas esas cosas... Lo digo por si te creías que era un asqueroso centralista o algo así XD) --Cisnenegro 16:04 22 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Dialecto término de connotación subordinada? 

message: Según el artículo:
Realización fricativa del sonido castellano "ch", llegando a sonar como la "ch" francesa, la "sh" inglesa o la "sch" alemana. La fricativización de "ch" ocurre especialmente en el occidente de Andalucía, aunque es común en determinadas zonas del oriente andaluz (especialmente de Granada) y se reencuentra en las zonas hispanoamericanas más influenciadas por el andaluz: la ribera caribeña, especialmente el oriente de Cuba, República Dominicana, Puerto Rico, norte de México (Chihuahua) y Panamá. 
Permitidme que dude que la sh andaluza sea igual que la pronunciación de la ch en Puerto Rico u Oriente de Cuba. No voy a borrar nada, pero intentaré confirmar mis sospechas: La pronunciación de la ch en todas esas zonas de Hispanoamerica es mas bien la del canario es decir una especie de ty.
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Pues estaba en lo cierto, al menos en parte. Parece ser que la pronunciación de "ch" como /š/ que se da en Andalucía, aparece (aparecía al menos) tambien en Cuba y Republica Dominicana, aunque en esta ultima algo menos, ademas de una comarca la sur de Alburquerque, en Nuevo México (¿?¿?). Esto según el manual de dialectología española de Alonso Zamora Vicente, que se cita en la bibliografia del artículo. Me sigue pareciendo raro, la verdad es que la ch cubana que yo he oido es como la "normal" o como la canaria, pero nunca como la andaluza, es decir mutyatyo o muchacho, pero nunca mušašo . Ahora bien en el citado libro se dice que lo mas común es la pronunciación africada española. Si a esto sumamos que dicha referencia es de los años sesenta del siglo pasado, puede quedar claro lo que pasa, el shesheo a la andaluza era poco común ya entonces y hoy dia o bien ha desaparecido o bien se ha reducido aún mas quedando relegado a zonas muy concretas y no dejando muestras en el estereotipo de habla cubana o dominicana que todos conocemos. Yo tengo en mente la ch cubana y dominican como identioa a la canaria, pero no podría asegurar que no exista la sh andaluza en dichas zonas.
Eso en Cuba y republica Dominicana, pero en Puerto Rico, Costa venezolana y zonas de Colombia, la pronunciaciónde la ch es una ch con el elemento oclusivo mas largo que el fricativo, CH adherente la llaman el manual de dialectología hispánica de Manuel Alvar, característica del canario, que suena algo parecido a la ty que yo he puesto o a la t dorsopalatal, que dice el manual de zamora vicente. Según este mismo manual, esta ch característica de Puerto Rico, es el extremo opuesto a la š andaluza no labializada, siendo la pronunciación de ch mayoritaria en el mundo hispanohablante, el termino medio entre ambas tendencias.
Así pues, aunque me cueste creerlo, dejare la referencia a Cuba, Republica Dominicana y la zona mexicana (en el caso panameño no he podido confirmar que tipo de ch usan) y quitaré las demas.
--Cahli 02:01 23 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Sh andaluza = Ch caribeña? 

message: Tranquilo, tu cuello está a salvo, pero no sabes como duele que siga habiendo percepciones del ceceo como la tuya. 
El ceceo es un rasgo nacido hace siglos y extendido por buena parte de Andalucía. Te recomiendo que veas la página de vulgarismo del Wikipedia. Después de leerlo queda claro que por muy poco prestigio que tenga el ceceo, el término vulgarismo no se podría aplicar nunca a éste puesto que es un fenomeno de naturaleza fonética. No obstante, ni aunque fuera considerado de tal forma por los academicos, habríamos de aceptarlo sin más. No es comprensible que un rasgo compartido por millones de andaluces (yo diría que mas de tres millones) y mayoritario en todo el sur de Andalucía desde Portugal al occidente de Almería, sea considerado vulgar, rechazable, propio de la incultura. Antonio Banderas, Alejandro Sanz o Salvador Tavora son ceceantes (los dos primeros, uno por su profesión y otro por haber vivido la mayor parte de su vida en Madrid, lo suelen ocultar, pero reaparece en cuanto se encuentran en contextos relajados). El presidente Chaves es ceceante y al intentar ocultarlo le sale ese vergonzante ceseo-checheo-tzetzeo-nipatinipami, que da un sensación enorme de inseguridad. El ínclito Pedro Pacheco Herrera, por muy andalucista que se autoproclame se averguenza de su ceceo materno y el resultado es igualmente cómico. Es un ejemplo perfecto de ceseo, es decir pronuncia ce y eses pero donde le da la gana.
Yo soy ceceante, soy universitario, no soy un inculto, ni un paleto, amo la cultura, el conocimiento, el pensamiento crítico y no pienso abandonar mi ceceo materno en ningún contexto. Conozco cirujanos, políticos, arqueólogos, catedráticos de derecho, abogados, lingüístas, profesores de instituto y de colegio, poetas, actores, filosofos, etc, absolutamente ceceantes. El hecho de que para la gente del norte de España y en parte para los andaluces no ceceantes, aunque en menor medida, el ceceo sea algo asociado a la incultura, tiene muchisimo que ver con lo que tu dijiste (que hasta hace poco se considerara a un rasgo dialectal mayoritario y totalmente extendido en su zona como un fenomeno que había que evitar), pero aún en mayor medida a que la absoluta tiranía del español norteño en los medios de comunicación hace que los no ceceantes solo hayais oido el ceceo en boca de Jesulín de Ubrique. Así que vais a pensar...
A ti amigo no ceceante y a todos los que tengan una percepción negativa del ceceo les recomiendo este artículo:
Elogio del ceceo...
Si alguien tiene dudas sobre cualquier aspecto que ataña al ceceo o a su consideración social, solo tiene que comentarmelo en mi pagina de discusión.
--Cahli 00:05 29 ago 2006 (CEST)
thread_title:  No, no lo es. 

message: Vamos a ver quillo, primero que ná decirte que pongas un nombre o algo (o mejor firma), que si nos liamos.
7 u 8 años dices, pues por lo que parece no eres mucho mayor que yo, si es que no tenemos la misma edad. Cuando yo estudiaba Bachillerato (solo estudie un curso de la antigua BUP), en una epoca no muy lejana a la tuya, en mi libro de lengua española no aparecía eso ni de coña. Se nombraba el ceceo, lo caracterizaban en un mapita y despues en la explicación de las hablas andaluzas, decían: el ceceo por lo general goza de menos prestigio que el seseo, lo cual dista bastante de decir es un vulgarismo. Total, que tuviste mu mala suerte con tu libro de texto...
Después me dices:
aunque no puedo evitar relacionar ese "andaluz estándar" con la "sobrecorreción".
En que quedamos (mira la siguiente contestación para ver lo que dijiste y mi respuesta), ¿el andaluz estandar es el andaluz del futuro como tu dices en el primer mensaje o un gazpacho hipercorrecto como afirmas después?. Si te parece que el andaluz estandar es un cuento chino que hablan cuatro fisnos, piensas igual que yo, si por el contrario piensas que el supuesto andaluz estandar no puede ser tan vulgar como lo pintan(¿pero quien dijo eso?, ¿no era ultracorrecto? ¿Quien ha dicho que sea vulgar? a lo máximo que llego es a decir que es una catetez de acomplejados) y que es el andaluz del futuro (que chungo futuro castellanizado y acomplejado nos espera), entonces no compartimos naita respecto al invento estandar.
No me queda muy clara tu opinión  respecto al andaluz estandar y menos después de que afirmaras que: aun conservo todos los rasgos del andaluz con los que salí de mi Sevilla natal, y a diferencia de muchos de mis compatriotas andaluces, no sufro el "complejo de inferioridad del andaluz", aclarame tu opinión ar fabó.
Ya que eres Sevillano deberías saber que (que hartura de frase, prometo no repetirla mas): Sevilla es una isla de seseo en un mar de ceceantes. Toda la zona que rodea a Sevilla y la mayor parte de la provincia es aplastantemente ceceante. No sabría decirte si hay mas seseantes o ceceantes en la provincia (ya que Sevilla tiene muchos habitantes y la sierra norte, la zona de Estepa y ultimamente pueblos cercanos a la propia Sevilla son seseantes), pero lo que si te puedo decir es que probablemente existan bastantes mas ceceantes que seseantes en el conjunto de Andalucía. El ceceo es la solución proporcinalmente mayor, lo cual en mi opinión, ya le debería hacer ganr cierto respeto. El ceceo no es un rasgo propio de ciertos sectores sociales de toda Andalucía, es un rasgo DIALECTAL, que abarca a todos los sectores sociales (a unos en mayor medida que a otros eso si) en una zona concreta de Andalucía. El ceceo, con mas de quinientos años de historia y con miles de hablantes cultos, no es comparable a decir Amoto o Arradio. No es un vulgarismo, es un rasgo fonético dialectal y tan digno como cualquier (¿Te leiste el artículo del enlace que puse?).
Saludos paisano y no te cortes, expón tus dudas, pegas, reprimendas, cabreos o lo que sea sobre el contenido del artículo, yo te responderé encantado.
Por cierto FIRMA tus comentarios.
--Cahli 11:41 29 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Bueno, pues tu libro decía una tontería 

message: Tambien dijiste.
El "andaluz estándar", si es hablado por estudiantes y políticos, no puede ser tan vulgar como lo pintan, no?Al fin y al cabo a los estudiantes se les supone una educación, y son, en teoría, el futuro de la sociedad; es muy posible que el habla que tienen los estudiantes sea el andaluz del futuro..
Respetas mucho a los políticos por lo que veo ;). Verás esta alusión al andaluz estandar la quitaría entera del artículo si por mi fuera, pero por respeto a los que me precedieron solo la he matizado. Te aseguro que los hablantes de esta cosa artificial son una minoría no solo en el conjunto de los hablantes de andaluz sino que también entre los hablantes CULTOS de andaluz. En mi universidad dudo mucho que el numero de estudiantes hablantes de esta cosa supere el 3 % (así a ojo y creo que he sido generoso). Tal supuesto andaluz estandar supone por ejemplo la pronunciación de la r final de la palabra comeR o la t final de balleT y eso no solo no es algo generalizado sino que es artificial, poco natural en un hablante de andaluz, sea cual sea su clase social o su nivel cultural. ¿Y que me dices de la supesta adopción del seseo/distinción como algo generalizado? Pues la verdad es que me parece que esto dificilmente se cumplirá en casi ninguna localidad del entorno ceceante, al menos no a medio plazo. En la UHU hay una mayoría de estudiantes de la ciudad de Huelva y la costa y condado y una minoría del resto de la provincia y otras zonas. Pues bien, los estudiantes de la ciudad de Huelva que conozco son ceceantes en una proporción media, pero en el caso de los de las poblaciones de la costa y el condado la inmensa mayoría de ellos son ceceantes, chicas y chicos (y los estudiantes de estas zonas comprenden la proporción mayor de estudiantes de la universidad). En la UCA, con una población aplastantemente mayoritaria ceceante en la provincia y con una capital (cadiz) seseante, pero con una población relativamente pequeña, me da la impresión que la proporción de estudiantes universitarios ceceantes será mucho mayor aún que la de Huelva. No sigo universidad por universidad de la zona ceceante porque no quiero aburrirte. Muchos de mis profesores son absolutos ceceantes (a pesar de que los viejos cargan con un complejo de inferioridad lingüístico mucho mayor que los jovenes). Yo conozco a decenas de estudiantes de la US y de la UMA y ninguno habla ese supuesto andaluz estandar, sino mas bien un andaluz puro (mucho mas puro que el de nuestros acomplejados padres). Son seseantes o ceceantes, o distinguidores con ese andaluza, no suelen pronunciar consonantes finales, no pronuncían las d intervocálicas, aspiran las j. aspira las s finales de silaba y palabra, aspiran la F inicial latina en muchos términos (a pesar de lo que dice este artículo), etc. MI primo, es cultisimo, buen estudiante, de nivel socioeconómico medio-alto, estudia en la UAL, en un entorno mayoritariamente distinguidor y NO ha perdido su ceceo materno.
En definitiva esto del andaluz estandar es un cuento chino. Vista tu reacción creo que debo pulirlo aún mas (me da cosa quitar la aportación de otro wikipedista).
--Cahli 00:34 29 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Andaluz estandar: de andaluz poco, de estandar menos. 

message: A ver anonimo de mi arma que no te enteras. Precisamente yo soy el que no está de acuerdo con la existencia del andaluz estandar, pero me parece que no te has molestado en leer esa parte del artículo, porque tal andaluz estandar no es otra cosa que el disimulo, el ocultamiento, la castellanización a la que se entregan muchos andaluces por el complejazo que tienen en to lo alto y tu parece ser que lo has entendido como justo lo contrario (lo cual me hace ver de que pie cojeas). No hace falta que acuda a mi primo, existimos cientos de miles de ceceantes cultos y millones de ceceantes en general y no nos pasa nada en la boca. Este comentario de la boca es mas que ofensivo y esto no es un cutreforo de pseudopolítica barata de los de nacionalistas periféricos vs. nacionalistas españoles. Vete a los foros de Loquo y te desfogas en su ñorda. No soy pseudo nada, soy estudiante de filología hispánica y dentro de poco de lingüística, mis conocimientos pueden ser bastantes primarios aún, pero te aseguro que no invento cosas desde una prejuiciosa base identitaria (que parece ser tu caso). Todo lo que he expuesto en la página está recogido en tratados de lingüística, dialectología hispánioca y andaluza, si hay algún invento en el artículo, desde luego no es mio. ¿Rasgos que nada mas que existen en nuestras cabezas? Quizás harías bien en iluminarnos con tus acertados juicios, ¿Que rasgos de los aqui expuestos no existen? ¿En que te basas para afirmarlo? Por cierto ¿no sabes lo que es español norteño? ¿Crees que no existe? ¿En que te basas para afirmar tal cosa? ¿Que modalidad del español hablas tu? Debo decirte que aqui no se suelen aceptar los insultos, así que si te va el rollo sadomaso  y quieres llamar a alguién flipao y que se cagu. en tu p. m., pues acepta mi anterior consejo, vete a un cutreforo de esos de nacionalistas malos, españoles caca, madrileños demonios... y te desfogas un rato.
Y por si no fuera suficiente con la sarta de incoherencias e insultos que has soltao, aqui viene la guinda del pastel:
Va a tener razón Bin (o Ben) Laden cuando reivindica Al-Ándalus.
Toma ya, anda que no, por si alguien tenía dudas de cual era tu motivación al entrar en esta página de discusión del contenido del artículo: ¡¡¡¡Lo que quieres es salvarnos de las hordas demoníacas del Islam!!!! En fin...
--Cahli 23:47 29 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ... 

message: Vamos a ver si nos entendemos. Me hablas de la independencia de Vagalucía (no se a que viene este repugnantemente xenófobo término, tu sabrás...), pero la verdad es que a mi esos temas me la pelan, te repito que esto no es un foro de esos que tu sabes, estamos en la página de discusión del artículo modalidad lingüística andaluza, desconozco los motivos por los cuales asocias el contenido actual del artículo a una presumible independencia de nuestro vaguisimo pueblo o a la supuesta invasión binladénica, de nuevo tu sabrás...
Y esto que dices justifica plenamente que desees la independencia de Vagalucía si señor:
 
Asi no nos asocian a los demás con el flamenquito, lo toro y todas esas demás chorradas
Me parece que no has visto este artículo hasta ayer, he sido precisamente yo el que ha empezado a quitar referencias acríticas a la  lengua mozarabe-andaluza, el dialecto andalusí, etc. Si insultas y te sulfuras con el inocentisimo contenido actual del artículo no me quiero ni imaginar cual hubiera sido tu reacción si llegas a ver lo que ponía antes. En definitiva que a mi no me vengas con alusiones solapadas al nacionalismo andaluz (independencia, etc.), porque yo no tengo nada que ver con éste.
En fin, pasemos a algo que tenga que ver minimamente con el contenido del artículo.
Dices:
Y digo inventos porque con esos rasgos que os sacáis de la manga para el andaluz (para todo el andaluz), parece que tiene más sonidos distintos que el vasco o el finés, venga no me jodas.
Bueno no se a que te refieres, ¿Cual rasgo es señalado como de todo el dominio, siendo tal alusión falsa o erronea? Te agradecería que especificaras. Viste la bibliografiá del final del artículo, de ahí saqué los rasgos del andaluz, especificamente de los siguientes trabajos:
-Frago García, Juan Antonio, Historia de las hablas andaluzas, Ed. Arco/Libros, 1993. 
-Mondéjar, José, Dialectología andaluza. Estudios, Ed. Don Quijote, 1991.
-Alvar, Manuel, Textos andaluces en trascripción fonética, Ed. Gredos, 1995.
 
-Alvar, Manuel (director), Manual de dialectología hispánica. El español de España, Ed. Ariel, 1999. Especialmente los capitulos ¿Que es un dialecto?, Dialectología y cuestión de prestigio y Andaluz, todos de Manuel alvar.
 
-Zamora Vicente, Alonso, Dialectología española, segunda edición muy aumentada, Ed. Gredos, 1967 (6ª reimpresión, 1996). 
Si quieres consultalos, no son dificiles de localizar en una biblioteca publica de cualquier ciudad española o en la casi totalidad de las bibliotecas universitarias españolas.
Veo que te extraña la gran cantidad de diferencias y especificidades andaluzas, ¿no es así? Pues bien, tu quedate tranquilo, que pienso ampliar y mejorar el artículo y entonces vas a ver lo que es el andaluz en toda su amplitud. Pues lo aqui expuesto es tan solo una muestra de los rasgos mas representativos de la variedad andaluza. Existen muchos mas y los pienso exponer todos.
Dices(¿?¿?):
Lo de mi (tu) primo fue mi fuerte.
No lo pillo. La alusión a mi primo por tu parte lo único que fue es desagradable e injusta (ademas de ofensiva para los millones de ceceantes a los que no nos ocurre nada en la boca).
Español norteño, pues claro que no existe. Un cántabro, asturiano, riojano y catalán son norteños, y cuando hablan en español sus modalidades son distintas.
Bueno, pues depende. Cuando yo me refiero al español norteño, estoy hablando en la mayoria de las ocasiones del conjunto de variedades agrupadas por los dialectólogos como español del norte peninsular, (donde se incluiría tanto el dialecto castellano, como la artificial lengua de los medios de comunicación españoles, como el resto de variedades del norte peninsular), por oposición al español atlantico (por usar una nomenclatura conocida y antigua), que englobaría principalmente al andaluz, al canario y a la mayoria de variedades y dialectos hispanoamericanos y según ciertos autores a algunas otras variedades meridionales peninsulares como las de Murcia, sur de Extremadura o La Mancha.
Claro que la lengua de Cantabria tiene particularidades y diferencias con respecto al español de Cataluña, por ejemplo, pero la clave está en que tales diferencias no tienen, NI DE LEJOS, la entidad que posee la diferenciación con respecto a cada una de estas variedades norteñas, el andaluz, el canario, el rioplatense o el español de Cuba. Siguiendo la idea que el insigne profesor Alvar expone en su  Manual de dialectología hispánica, anteriormente citado, el hecho de hacer referencia a las variedades meridionales del español peninsular, no significa negar la fuerte diferenciación del andaluz. Pues idem. con las variedades norteñas. Aunque yo matizaría un poquitín, ya las diferencias del andaluz con respecto al canario, el "manchego" o el habla de Murcia son sin duda de mayor entidad, no solo que las existentes entre el cantabro y el habla de Palencia, sino incluso que las existentes entre el español de Cantabria y el habla española de Valencia, por ejemplo.
No obstante puede ser que alguna vez haya existido alguna referencia por mi parte al español norteño como otra cosa, no te podría asegurar lo contrario. En cualquier caso la mayoría de las veces me refiero a lo que te acabo de exponer, que si que existe y no es ningún invento mio.
Terminas:
Pero puedes usar el término de español europeo. Lo caracteriza frente a lo que habláis
No se como tomarme eso. Me haré el inocente. Lo que hablamos en Andalucía o Canarias, tambien es español europeo, pues somos europa, lo que no son desde luego es español norteño, conjunto de variedades del español a la que pertenece el habla de Zaragoza, el español de Valencia o lo que hablan en Santander.
Espero que si quieres seguir discutiendo, lo hagas sin alusiones ofensivas.
--Cahli 15:21 30 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Tiene mandangas la cosa... 

message: Te juro que me amargo con veinti pocos años que tengo. Me duele el alma de comprobar lo profundo que han arraigado las sucias raices del prejuicio antiandaluz y el complejazo lingüistico que por desgracia acarreamos.
Dices que me apoyas, gracias, pero no se en qué.
Dices:
Me explico, desgraciadamente tenemos que admitir, nos guste o no, que en andalucia tambien parodiamos un poco el idioma español, sin ofender, pero esto es cierto.
Admitelo tu si quieres. Yo no parodio al español al hablar, al igual que no lo hace un argentino o un puertoriqueño. La verdad es que si que ofendes,, pero comprendo que no pretendes tal cosa. Esto que dices de la parodia es una maniestación de la prejuiciosa concepción social del andaluz. Solo eso.
Continuas diciendo:
No podemos admitir, por ejemplo, que admitamos como parte del dialecto palabras inculturales y mal pronunciadas, asi como expresiones de personas con una baja (por no decir inexistente) cultura, como por ejemplo, el decir -"me entiendes"- en lugar de -"me explico"-. Y esto es una falta de educacion, puesto que si decimos -"me entiendes"- se esta subestimando al interlocutor, y ni que decir de nuestro "ar favó" en lugar de el correcto "haz el favor", o "pelao" en vez de corte de pelo etc... estos no son los mejores ejemplos de lo que estoy exponiendo aqui, debo admitir, pero cualquier andaluz sabe muy bien de lo que hablo.
Tu mismo lo dices al final, no son los mejores ejemplos. Los tres son erroneos.
El primer ejemplo, ¿Me entiendes?, no es en absoluto un rasgo dialectal andaluz, se usa en todo el mundo hispánico, desde Caracas a Barcelona y es absolutamente correcto. Otra cosa es que por cortesía prefiramos el uso de ¿Me explico?. Sinceramente no sé que tiene que ver esto con el andaluz o con este artículo (y mucho menos con la parodia que según tu hacemos algunos andaluces al hablar).
El segundo ejemplo que pones es el de ar favó o mas exactamente ar fabó. Yerras de nuevo. Ar fabó es una solución perfectamente correcta y coherente con el comportamiento fonético del andaluz. Te lo explico paso a paso. La versión en castellano norteño sería algo así como az el fabor (la h no se pronuncia y la v se pronuncia mayoritariamente b). Pues bien, en andaluz las consonantes finales caen de forma masiva, con lo que el az castellano se convertiría en a y el fabor pasaría a ser fabó. Ademas las l ante consonante cambia a r de forma muy común (absolutamente mayoritaria en la mayoría de Andalucía), con lo que el el pasaría a er. Así que de momento nos queda a er fabó en andalú. Pero es que cuando dos palabras aparecen unidas por dos vocales, en andaluz eixste una tendencia a la Elisión, por lo que a er, pasaría a ar. resultado: Ar fabó. Si alguien dice az el fabor (pronunciación castellana norteña de haz el favor), sencillamente NO está hablando andaluz.
El tercer ejemplo es aún mas incomprensible que los dos anteriores, pues pelao useasé pelado o tambié pelao en castellano norteño es corte de pelo. Si coges el diccionario de la RAE verás que una de las acepciones de pelado es Acción y efecto de pelar (cortar el cabello)., es decir ni mas ni menos que el corte de pelo del que hablas.
Y dices aún:
Soy totalmente partidario de que el andaluz se denomine como dialecto, siempre en cuando reuna palabras tipicas de nuestra region, asi como nuestro particular acento (admitiendo tambien que cada provincia tiene el suyo propio), pero debemos de recordar, y por consiguiente admitir, que el andaluz tambien reune palabras y expresiones que son de origen inculto y parodiante de el idioma español, pues recordemos que de hay viene nuestra reputacion de incultos o de baja cultura para el resto de comunidades autonomas.
Primero una precisión: las provincias no tienen ni acento ni palabras típicas. Las subdivisones de los diferentes rasgos del andaluz NUNCA coinciden con las actuales provincias.
La visión negativa que el andaluz tiene fuera de Andalucía (en España claro, no creo que los venezolanos o argentinos nos consideren incultos al oirnos hablar), no tiene que ver con las palabras y expresiones que son de origen inculto y parodiante de el idioma español, que según tu existen en el andaluz (eso es solo un prejuicio tuyo), sino mas bien con lo expuesto en el apartado del artículo sobre la Consideración social del andaluz, que dice lo siguiente:
El andaluz ha tenido tradicionalmente una visión muy negativa por parte de los hablantes de otras variedades lingüísticas de España (existen referencias que desprecian, rechazan o condenan al andaluz desde principios del siglo XVI). Tal concepción se apoyaba (y aún lo hace entre la minoría de hablantes de español norteño que rechaza el andaluz) en dos fundamentos: El primero era la idea extralingüística (esto era comprensible para el siglo XVI, pero algo menos para el XXI) consistente en la supuesta "deformación" que supone del español "correcto", que tomaría como modelo al castellano, al que algunos pretendían único heredero legítimo del antiguo castellano, por haber sido Castilla el origen del idioma. El segundo pilar, algo mas reciente, del rechazo social del andaluz, es la identificación falaz de lo hablado en Andalucía con la miseria, ignorancia y atraso social. La mencionada identificación pretendidamente lógica, defendía que el principal factor creador de la diferencia lingüística andaluza, era la propia ignorancia y atraso de los andaluces (debido a la situación de pobreza extrema y crisis que ha sufrido Andalucia desde el siglo XVII hasta hace unas decadas, especialmente dura en los dos últimos siglos), lo que les haría pronunciar incorrectamente. Esta caracterización obviaba dos hechos fundamentales, la antigüedad de los rasgos andaluces, muy anteriores a la crisis y el hecho de que al andaluz no lo caractericen solo sus rasgos fonéticos, sino que posee un abundante léxico propio y cierta variedad de rasgos morfosintácticos peculiares.
Esta idea negativa del andaluz en la conciencia coléctiva de los hablantes españoles de otras variedades, sumada a la existencia de un pequeño pero influyente grupo de andaluces que a lo largo de la historia han rechazado el andaluz, intentando adaptarse voluntariamente a la variedad prestigiada norteña, ha hecho que se desarrolle en los andaluces un fuerte complejo de inferioridad lingüístico..
Te recuerdo amigo mio que, como el insigne profesor Alvar siempre recordaba, el español es un suprasistema abarcador, un conjunto de variedades lingüísticas (la castellana norteña solo es una mas), unidas por un origen común y una norma ideal, que nadie habla.
Dame un solo ejemplo de vulgarismo (supongo que por ahí iban tus tiros) exclusivo de Andalucía. Ya te digo yo, NO EXISTEN (alguno habrá, pero aún aceptando esta retrograda categoría del vulgarismo, la cuestión es que nada de lo que tu considerás vulgar lo es en realidad).
Terminas:
Si aclaramos este punto y lo defendemos, creo que tendremos un perfecto articulo revindicando la existencia de nuestro dialecto.
No se de que punto hablas, creo haber dejado claro que tus opiniones son tan solo prejuicios extralingüísticos. además no hay nada que reivindicar, la condición de dialecto del andaluz es indudable (otra cosa es la pseudopolémica sobre su denominación, absurda en cualquier caso).
Lo que decía, que penita y que doló.
--Cahli 18:15 8 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Que penita y que doló... 

message: En primer lugar he de decirte que si te registras con tu nombre de ususario y dejas un mensaje "anónimo", tu identidad queda registrada, por lo que el hecho de no firmar no sirve de nada. Firma por favor, así puedo dirigirme a ti sin repetir constantemente amigo, paisano o algo parecido.
Dices:
Puede que no haya sido lo suficientemente preciso, pero sobre tu ironica respuesta, te dire lo siguiente.
Yo tambien hablo un correcto andaluz, y sabes muy bien que en muchos pueblos y zonas, la gente habla andaluz muy vulgar... por no hablar de la mala educacion.
Perdona si te molestó alguna ironía mia (sinceramente no se cual). No se lo que es un correcto andaluz. Se puede hablar andaluz o se puede hablar otra cosa que no lo sea (o una mezcla de andaluz y otra cosa).
No se a que te refieres con lo de andaluz muy vulgar, especifica por favor. ¿Que rasgos son vulgares, segú tu? (me juego el gañote a que en ningún caso existe justificación lingüística para considerarlos de tal forma). La mala educación (la falta de cortesía para que nadie confunda) no se da solo en los pueblos, yo diría incluso que es mayor en las ciudades. De todas formas no se que tiene que ver eso con el andaluz. ¿Son mas educados los madrileños?
Añades:
En segundo lugar, yo no tengo prejuicios de ningun tipo, sino que simplemente, como andaluz bien hablante, digo que para que nuestro dialecto, sea oficial, hay que hacer simplemente apartados de lo que es andaluz, por un lado, y parodia del idioma por otro. 
Si amigo, los tienes y de los gordos. Prejuicios lingüísticos. El que consideres ar fabo vulgar es un prejuicio como una casa. El hecho que creas que en andalucia tambien parodiamos un poco el idioma español, es un prejuicio como una catedral. No sigo, tu me entiendes.
Observa criticamente lo que afirmas a continuación:
Y esto lo digo por que en primer lugar, no se si sabrás, que cada vez que viene un colombiano, un venezolano o cualquier persona sudamericana que habla un correcto español, viene aqui y no se entera de nada de lo que hablamos, cosa que no ocurre cuando tu o yo escuchamos hablar a un colombiano, un venezolano, un argentino etc... 
Aaaah, ya, lo que pasa es que todos hablan un correcto español, a diferencia de los andaluces, que parodian el español. El motivo por el que algún hablante de una de las variedades americanas del español no entienda a un andaluz es mas que simple, el andaluz es la variedad mas diferenciada del sistema de sistemas lingüístico que es el español (parafraseando a Manuel Alvar). De todas formas, dejame que dude que un venezolano tenga excesivos problemas para entender a la inmensa mayoría de los andaluces. No se si sabes que la mayoría de los rasgos fonéticos y fonológicos de las distintas variedades hispanoamericanas de español derivan del andaluz. Y permiteme que te diga que los problemas de comunicación pueden existir tambien a la inversa. El inmenso léxico propio del rioplatense o del mexicano, pueden hacer dudar a cualquier andaluz a pesar de lo mucho compartido. El hecho de que el andaluz se diferencie sustancialmente del resto de variedades hispánicas y especialmente de las variedades del norte de España (mucho mas que de las americanas), no significa que hablemos mal. No le tengas miedo a nuestra diferencia cordobés, no hay nada de vergonzoso en ella.
Sigues:
sencillamente ellos dicen que se trata casi de otro idioma, pero eso no les ocurre cuando escuchan hablar a un norteño.  Pero esto no solo ocurre con sudamericanos, tambien ocurre con gente del norte de españa con respecto a nosotros.
Bueno esto tiene dos vertientes, por un lado hemos de considerar el hecho de que no exista modalidad lingüística (dialecto o lo que sea) del español tan diferenciada como el andaluz. Un porteño no es sordo y percibe en tus paisanos cordobeses, no solo el seseo compartido, sino también la aspiración total de j, las de eses finales, la perdida masiva de "d" intervocálica, las geminanciones consonanticas, la elisión usada con bastante generosidad, el trueque l implosiva por r, unas desconcertantes formulas sintácticas, un vocabulario especificamente andaluz o cordobes enorme, etc. Ademas esto lo percibe (a diferencia de en su ciudad) en TODOS los estratos socioculturales, tu no lo notas pero por mucho que intentes disimular tus rasgos, en contextos relajados o habituales, terminan aflorando (excepto en los casos extremos de alguien que decida firmemente acabar con su andaluz y esté las 24 horas del dia pensando en hablar algo diferente que su variedad materna). Es lógico que se perciba como algo fuertemente diferenciado, porque lo es. No hay nada de malo en ello. Los rasgos andaluces tienen siglos de historia, no han nacido en la época de nuestros bisabuelos debido a la miseria y la incultura.
La segunda forma de abordar lo que afirmas es desde la perspectiva del parentesco lingüístico. No hay dudas, el andaluz es mas cercano al español de Venezuela, el rio de la plata o Cuba, que al de Zaragoza, Santander o Valencia.
Un hispanoamericano, sea de donde sea, percibe la fortisima diferenciación del andaluz, pero es mas que dudoso que perciba al castellano norteño como mas cercano a sus respectivas variedades, sencillamente porque muchos de sus rasgos son compartidos por el andaluz y no por el castellano norteño (sucede en determinados casos también a la inversa, pero siempre en menor medida).
Y continuas:
Esto segun lo he estudiado, viene precisamente por el exceso de vulgarismos existentes en nuestro dialecto por no hablar de palabras parodicas. Tanto es asi, que yo hablo de una manera cuando estoy en andalucia, y de otra manera cuando estoy en madrid, por ejemplo,por que si sigo hablando como cuando estoy en cordoba, la gente no se entera. 
Y buerta la burra ar trigooo... ¿¿Que vulgarismos?? Si de verdad lo has estudiado, no deberías tener problemas en ponerme algunos ejemplos de esos vulgarismo que los andaluces supuestamente usamos en exceso. Y lo de palabras paródicas... Lo siento pero no se de cuales términos paródicos hablas, si a lo que te refieres es al uso de expresiones jocosas, de expresiones de broma, no se que hay de vulgar en ello. Son una muestra mas de la especial forma de ser del pueblo andaluz. No me digas que tambien renuncias a nuestra alegría, me dan igual los tópicos ¿Es que existen muchos rasgos de los que pudieramos estar mas orgullosos que de ser un pueblo alegre? Lamento que hables de otra forma cuando estás en Madrid, es una muestra mas del complejo de inferioridad lingüístico andaluz. Un bonaerense culto, residente en Madrid, dificilmente (yo diría que casi nunca) abandonaría su particular forma de hablar. Quizás adaptaría alguna expresión, alguna palabra, repetiría cierta frase ante un interlocutor que no lo entiende, pero no hablaría de manera sustancialmente distinta. A mi no me vengas con que la gente no se entera hombre, que una cosa es que no entiendan determinadas estructuras, frases, palabras, en contextos muy determinandos y otra es que tengamos que cambiar de forma sitemática nuestro habla andaluza por que es ininteligible con el habla de Madrid. A pesar de la fuerte diferenciación, la comunicación en andaluz puro con un hablante de otra variedad hispánica aún es relativamente fácil. Quizás dentro de 500 años no nos entiendan ni papa, actualmete todavía si.
Afirmas:
De hecho, mis padres que tambien son andaluces, pero eso si, muy cultos, me corrigieron la parte del dialecto que es vulgar, y me enseñaron como se decia ciertas palabras mas correctamente, y todo ello con el acento andaluz. De ahi que yo hable un andaluz muy correcto.
Sinceramente si no especificas, no podemos discernir si llevas razón o no. ¿Que parte del dialecto es vulgar? ¿Que palabras te enseñaron a pronunciar mas correctamente? (¿no sería mas a la castellana, menos marcadas dialectalmente?). El andaluz tan correcto que hablas, ¿no será mas bien menos andaluz, mas castellanizado? Si no concretas no podré evaluar críticamente estos rasgos tan vulgares del andaluz. De todas formas, para que los pongamos en el artículo habría que contar con fuentes y no solo con tus impresiones y viviencias personales.
Aseguras:
Nos guste o no esto es una realidad, y todo esto lo digo, por no decir ademas el griterio, las voces y las palabrotas que usamos con toda la normalidad del mundo y como parte de nuestra manera de hablar, sin saber incluso, que cualquiera que viene de fuera se puede ofender, y no me digas que no amigo mio, esto es asi y sabes muy bien de que te hablo. Esto no se puede llamar de ninguna de las maneras "parte del dialecto andaluz"
Bueno, existe cierta tendencia al tono elevado en Andalucía y también es verdad que usamos con bastante naturalidad palabras que en otros lugares del mundo hispánico son consideradas malsonantes o incluso ofensivas. Algunos hermanos de lengua americanos, se sorprenden del abundante uso del lenguaje soez en las series o peliculas españolas o en el habla de Madrid, probablemente si vinieran a Andalucía y oyeran a un profesor univeristario  decirle a sus alumnos que cierto autor decimonónico era un cabronazo, ze iban a cagá poh'la pata abaho (anda pues era verdad lo usamos con toda naturalidad xD). Pero es que esto no tiene nada que ver. ¿En que parte del articulo se recoge que tales usos lingüísticos sean parte del dialecto andaluz, como tu dices? En ninguna. 
Y concluyes:
En definitiva, si logramos separar lo que es el andaluz correcto del andaluz cateto, obtendremos como resultado el dialecto andaluz en todo su esplendor.
¿Por que no eres claro de una vez y dices cual de los rasgos SEÑALADOS EN EL ARTÍCULO es andaluz cateto? Vamos, se clarito, ¿Que quieres cambiar en el artículo (o añadir)? Yo estaré encantado de colaborar contigo en los cambios si es algo razonado y crítico.
Una última cosita, terminas con la guinda de la torta que dirían algunos hispanoamericanos:
P.D, decir "pelao" como corte de pelo esta mal dicho, digas lo que digas, puesto que "pelar" viene de piel, y si esto lo aplicamos al cabello, entonces lo correcto seria decir "peliar", el cual viene de pelo, y eso no puede ser, puesto que no es lo mismo arrancarse la piel, que cortarse el pelo.
Illo que cosas tienes, de verdad que no se si estas de cachondeo o estas hablando en serio. A partir de ahora voy a decirle a quien me moleste te khie i ya! Vete y te pelia! :)))))) No te enfades. 
Según el diccionario de la Real Academia Española:
*Pelar. (del latín pilare, -de pilus, cabello (esto último es mio)- ). Cortar, arrancar, quitar o raer el pelo.
Mas claro el agua.
Noh Bemoh
--Cahli 15:23 9 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Veamos pues... 

message: Bueno, he leido tu completa contestacion, y te digo lo siguiente.
En primer lugar y sin que sirva de precedente, decirte que aunque no me debas de creer... que en ningun momento me he sentido molesto o enfadado contigo, es mas, decirte que es un gusto hablar contigo, y cada dia estoy mas contento de poder hablar con alguien del tema. Ademas de demostrar estar muy preparado, que sepas que conocer a alguien como tu, para mi es un regalo, puesto que con nadie (incluido mi profesor de literatura) he podido hablar de este tema. Asi y de antemano, te digo gracias... por tu opinion y tambien por tus criticas.
En segundo lugar, permiteme que siga omitiendo mi nombre, pues el no firmarlo simplemente es despiste mio, porque quiero que me sigas llamado amigo, copadre, cordobes... y como tu quieras campeon.
En tercer lugar, no intento caerte bien, pero esto que te he puesto arriba es la impresion que me has causado, y por consiguiente, has despertado en mi mucha simpatia sin que a lo mejor te hayas dado cuenta, pero es asi. Asi que te doy derecho a hablarme como quieras o criticarme lo que quieras tambien, toda opinion tuya sera bien recibida por mi parte.
Bueno, la verdad es que cuando me refiero a vulgarismos, en el fondo me refiero a la cantidad de palabras malsonantes o incluso estupidas que usamos tan gratuitamente en nuestro vocabulario, tanto palabras como frases, como tu bien has redactado. Y si que hacemos pardodia del idioma, y no solo no nos entienden las personas de hispanoamerica o del norte, sino que cualquier extrangero que quiera hablar español, cuando viene a andalucia, no solo no lo entienden, sino que ademas, el poco que aprenden, lo aprenden equivocado y poco utilizable... lo que no sabia es que nuestra variedad lingüistica era considerada la mas diferente de las variantes del español, asi que te doy las gracias por tu aportacion, pero te voy ä decir algo mas al respecto ¿has hablado TU por tu cuenta con un guineano, o un nicaragüense? decirte tambien que no puedo contar con fuentes oficiales, por que por desgracia no las tengo a mano, pero si puedo contar vivencias personales de las cuales doy un absoluto credito a ellas, y permiteme decirte, que en ocasiones estas, pueden ser mas fiables que cualquier fuente enciclopedica, puesto que son cosas que yo he comprobado por mi mismo, y de momento, solamente puedo aportar eso. El dia que pueda acceder a una fuente enciclopedica debidamente actualizada, lo hare.
Decirte tambien que esto lo digo porque ademas hablo cinco idiomas y chapurreo otros quince... y sin contar con gran parte de las variedades existentes del castellano, incluso el que se habla en Brasil en las zonas limitrofes con uruguay (o el que abunda en Salvador de bahia, por ejemplo).
Como no cuento, de momento con fuentes oficiales recientes, me tengo que basar en eso, y te animo a que sigas tu exponiendo las fuentes oficiales que recojas al respecto, pues tal vez nuestros abuelos, no tuvieron la oportunidad de poder oficializar nuestro dialecto, pero hoy en dia, gracias a personas como tu y como yo, con nuestras opiniones a veces contrarias, podemos dar lugar gracias a nuestros estudios a conceder a nuestra particular manera de hablar el honorable distintivo de dialecto oficial.
En ningun momento pretendo dicutir contigo o hacerte enfadar, ten en cuenta que aunque no debes creerme, en todo momento lo que hago es intentar aportar, y en ningun momento discriminar nuestra lengua, la cual tambien hablo yo, y ademas, soy tan andaluz como tu. Asi que toda tu critica o aportacion, sera bien recibida por mi parte, de nuevo te digo.
Otra cosa que te tengo que aclarar es el hecho del uso de mi correcto andaluz, decirte, que el andaluz castellanizado, se bien lo que es, y yo hablo correctamente el andaluz, pero sin vulgarismos ni frases soeces que tan mala reputacion dan a nuestro idioma. Pero por lo pronto te adelanto algo, y esta fuente si es oficial, ¿te acuerdas de chiquito de la calzada? sabras, como inteligente que eres, que algunas expresiones como "fistro", "jarl", "petecan", "acapiporla", "diodeno" y "acandemorenow", forman una parte inequivoca de nuestro vocabulario comun de la calle, y por consiguiente, tu que eres muy defensor del nuestra variedad lingüistica, admitiras que forman parte de nuestro dialecto, y tambien frases como "ese pedaso de..." o "guarrerida española". ¿Esto se puede considerar parte del dialecto?, la verdad es que si, y eso lo escuchamos a diario y de la boca de gente bastante preparada...
Otra cosa, te prometo que a partir de ahora voy a intentar recopilar otros vulgarismos con las fuentes mas oficiales a las que pueda recurrir.
Bueno, un abrazo campeon y espero que me respondas pronto.
:Gracias por una actitud tan amistosa. Verás, el problema es que wikipedia no es una fuente primaria, por lo que por ejemplo, yo no puedo incluir información sobre el complejo de inferioridad lingüístico andaluz, basada en mis observaciones y valoraciones personales. Cuando empiece a trabajar en dicho artículo deberé basarlo en datos recogidos en bibliografía seria (y me parece que no va a ser fácil). Otro ejemplo, cuando reorganice y amplie el artículo del andaluz (a partir de Octubre), deberé volver a redactar e incluir fuentes contrastables para las seccion de la Consideración social del andaluz, ya que en su estado actual, alguien (incluido los bibliotecarios de la wikipedia) podría pensar que se trata de un razonamiento mio, una investigación personal, una fuente primaria (lo cual no es permitido en la Wikipedia). Una última cosa por ahora, no entiendo como puedes considerar ese vocabulario chiquitérico (de chiquito de la calzada, vamos) como parte integrante del dialecto andaluz específicamente (la verdad es que yo lo he escuchado mucho mas en Madris, donde les hace mucha gracia todo lo de esos curiosos seres sureños, no solo las tonterias de chiquito, sino también oir hablar a un catedrático de física de la universidad de Granada, ceceando y abriendo vocales: uys Cuca, mira que gracioso como habla, oye). No se si los cordobeses estan perdiendo chispa, pero te aseguro que mi impresión es que los andaluces tenemos muchisimos mas recursos irónicos y jocosos que los norteños, que necesitan que un tipo que imita el inglés con acento andaluz, les proporcione recursos para acabar una conversación: Ahta luego lucaaaaar...
:Mas amor propio cordobés, que los ignorantes de Madrid, Bogotá o México D.F., no hablan mejor que los de nuestra tierra. Seamos amos de nuestra lengua (porque el español también es nuestro), ¡Marquemos nosotros lo que es vulgar en Andalucía! ¿Como va a ser vulgar cachondeo o via i(voy a ir), si son usados todos los dias por una mayoría aplastante de andaluces, ricos y pobres, cultos e ignorantes? No permitamos que nos digan lo que es vulgar en base a criterios que obvian lo que nosotros hablamos. El español no es lo que hablan en el telediario de telecinco, ni siquiera es la norma escrita común al mundo hispánico (la lengua es lengua, la escritura codificación, reinterpretación de esa lengua y algo mas, pero no lengua en si misma), el español es primordialmente el conjunto de variedades y dialectos habladas por los 330 millones de personas que componemos la comunidad hispanohablante. --Cahli 13:56 10 sep 2006 (CEST)
thread_title:  anda... anda...  

message: He incluido una referencia externa a un articulo del profesor Manuel Alvar . Cada vez que lo leo, encuentro mas puntos en los que disiento de sus afirmaciones, pero en lo sustancial coincido con el maestro: Dudar de la condición dialectal del andaluz es dudar de la existencia de dialectos. El andaluz es un dialecto del español o del castellano (depende del punto de vista que elijamos) y cualquier intento de desvirtuar esta realidad mediante el uso de términos ambiguos es tan solo un acrítico cierre de oidos a la realidad.
--Cahli 02:52 24 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Andaluz dialecto y yahTa, pa que ma' hibiaura... 

message: Dentro de la parte de pronunciación y en concreto, donde se habla de la pronunciación aspirada de la S antes de otra consonante, yo escucho un fenómeno bien diferente de la pronunciación aspirada de S, es el grupo -ST.
A mi me suenan como la tz del vasco en ertzaintza o la del español americano en Quetzal... 
:::Etząh casą son muy nuevą. // Qué tal etzáį?
creo que el autor de esa parte del artículo ha intentado señalar la peculiaridad de ese sonido con la grafía -HTT-, lo que me parece un pelín rebuscado. No se si habrá documentación sobre este fenómeno, es decir, algún estudio que aportar como referencia -ya que wikipedia no puede ser fuente primaria-; pero yo señalaría este fenómeno de forma separada, porque a mi no me suena a la aspiración de la S antes de T ni a la asimiliación de la primera ante la segunda (-TT-), sino a la fusión de los dos en uno solo.
Por cierto, por lo que creo oír, yo diría ese fenómeno no se escucha solo en Andalucía, está extendido a toda la provincia de Badajoz.
--Garygillmore 02:12 8 ene 2007 (CET)
replies: text: Que dices hombre, naita que ver. Se trata del fenomeno que sucede cuando ante una aspiración de s hay una consonante t. Es un fenómeno derivado, en el cual se sonoriza la t. Como explico alguien es exactamente el mismo fonema que existe en inglés para ciertas pronunciaciones de "t". Yo nunca puse "htt". Mi transcripción suele ser hT. Desde luego no se parece una mihita a la pronuncición de abertzale o la tz existente en tantos idiomas mesoamericanos.
--217.12.16.56 18:02 12 ene 2007 (CET)
thread_title:  -ST- 

message: En primer lugar, y sin que sirva de precedente, pido disculpas a mis compatriotas si se han sentido ofendidos con mi comentario, pero sigo insistiendo en que este es bastante acertado, al igual que vuestras lacerantes criticas al respecto, las cuales acepto y entiendo, siendo vosotros en si mi convencimiento personal de que en cierto modo tambien podemos ser gente culta.
Bien en segundo lugar entiendo vuestra postura y critica al respecto, como he dicho antes, pero por favor, en ningun momento he insultado al andaluz, sino que mi intencion era dar un punto de vista objetivo de como ven los demas a el andaluz... puede que pareciera un poco fuerte, pero todos sabeis al igual que yo que eso es cierto, lamentablemente es asi como nos ven, y desde ahi es donde tenemos que crecer, aunque por el camino, tal vez nos castellanicemos un poco y esto hay que entenderlo y es verdad lo queramos o no, pese a vuestras mas que acertadas, cultas y respetables opiniones.
La funcion en cuestion de dicha critica por mi parte, era en cierto modo que reaccionarais como lo habeis hecho, es decir, que desde ese punto de vista, retomaramos el asunto para hacer de una vez por todas un articulo digno de reflexion sobre nuestro dialecto... pues en nuestras manos esta el futuro y el legado de nuestro dialecto, pero tenemos al mismo tiempo que darnos cuenta de en que nos equivocamos...
Pido disculpas otra vez, y os envio a todos un abrazo, espero que sepais comprenderme...--Rexstyler 17:23 18 abr 2007 (CEST)
thread_title:  [[REXSTYLER pide disculpas]] 

message: Hace un tiempo que le quise meter mano a lo de "andaluz estandar"; tuve la tentación de borrarlo y ya está, pero simplemente lo cambie y puede que me quedara demasiada duro en su nueva concepción la sección del "andaluz cuidado". Pues bien, en el tiempo que no he estado por aqui un compañero ha borrado lo que puse y lo ha sustituido por un texto aún mas exagerado y acrítico que el anterior.
Intentaré justificar a continuación porque voy a quitar el parrafo entero sin excepcíones.
Comenzaba la sección:
Andaluz Estándar
El "Andaluz Estándar" es la síntesis que aúna los rasgos comunes de las múltiples modalidades o hablas andaluzas, fundamentándose en los rasgos compartidos y comunes del andaluz que se habla en las ocho capitales de provincia de Andalucía, huyendo de los localismos ylas peculiariades propias que difieren de una comarca a otra o incluso de un pueblo a otro.
En primer lugar se trata de una reflexión personal (que además creo absolutamente erronea) que no encuentra fundamento en nigún tipo de bibliografía lingüística o específicamente dialectológica. Por tanto una sección referente al supuesto andaluz estandar no tiene cabida en la Wikipedia aunque solo sea por esto.
Además obvia algo evidente: Ni siquiera en el lenguaje castellanizado o mejor el castellano levemente andaluzado de ciertos individuos de las capitales andaluzas, existe una norma y menos estandarizada de habla común. Un ejemplo, los funcionarios de la Universidad de Granada (los que son de Granada evidentemente) hablan (los que hablan un andaluz menos marcado dialectológicamente, que dudo mucho que sean mayoría ni siquiera en este grupo) de forma sustancialmente diferente
a los funcionarios de la Universidad de Huelva. El supuesto estandar es la castellanización de las diferentes hablas andaluzas y no un acercamiento entre rasgos propiamente andaluces. Huye de localismos ese habla menos dialectal (me niego a llamarla estandar y ya ni siquiera cuidada), pero tampoco acude a ciertos rasgos andaluces y los hace propios. Lo común, lo que queda, es mas propio del español meridional en general, que específicamente del andaluz. Quitando el seseo que supuestamente queda (será en Sevilla y ni siquiera, o sino que me dicen de Arenas o el candidato del PA o tantos otros políticos andaluces, o los presentadores de Canal Sur, etc), nada queda de lo específicamente andaluz (apertura vocálica, geminaciones y elisones mas abundantes que en ningún otro lugar, aparición de la "Sh", desparición de l y r en final de palabra, Neutralización de r y l en posición implosiva, ceceo, y ni siquiera el seseo se mantiene entre los que hablan esto).
Seguía:
El Andaluz Estándar supone un modelo, una forma ideal adecuada para todos los andaluces en todos los ámbitos sociales y situaciones que evite la confusión entre lo que es hablar andaluz y lo que es hablar mal.
Mu bonita la propaganda, así que para eso sirve el "andaluz estandar", ¿pa cuando la campaña de la junta? Habla bien, habla andaluz estandar sustituyendo al escueto habla bien, habla andaluz de hace unos años... De nuevo nos encontramos ante un parrafo que no se puede mantener en base a otros fundamentos que no sean la opinión personal de un señor, o de cierto grupo de personas con una relación social endogámica, que no les permite oir la realidad abrumadoramente mayoritaria.
Continuaba:
El Andaluz Estándar goza cada día de mayor acogida entre la población general, y es la forma lingüística usada generalmente por los jóvenes estudiantes, los universitarios, el mundo de la docencia y la enseñanza, los políticos, la administración, el funcionariado, y los medios de comunicación que deciden optar por abandonar el uso del castellano optando por el andaluz.
En base a que podemos permitir tales afirmaciones, ¿donde están los datos?, ¿donde los estudios sociolingüísticos? (los pocos que se hacen, casi todos contextualizados en la ciudad de Sevilla, no alcanzan ni de lejos la precisión de nuestro autor estandarizado, que se atreve a enumerar las coupaciones de aquellos que los usan de manera general, a lo máximo que se llega es a nivel de estudios, cosa bastante discutible de todas formas en mi opinión). Como ya comente en otra ocasión existen personas de habla totalmente dialectal (y que son mayoría) en todos los oficios que nos imaginemos incluidos los profesionales del Canal Sur, que una cosa es intentar abandonar lo mas marcadamente dialectal cuando das un discurso o hablas ante una camara (lo cual me parece perfecto desde la libertad lingüística individual, pero contra lo que lucho si se intenta difundir entre los demas bajo falsos y absurdos pretextos) y otra bien distinta es que esas mismas personas hablen igual en el resto de sus contextos vitales (que son la inmensa mayoría). Sobre la extensión social del andaluz (el mas dialectalizado) además de mi opinión personal tengo el apoyo justificador de alusiones abundantes en la bibliografía dialectológica. Un buen ejemplo lo encontraran en el Manual de dialectología hispánica, en su capitulo dedicado al andaluz, obra de Manuel Alvar.
Seguía:
A menudo se ha confundido el "hablar mal" con "hablar andaluz", ejemplos como "ayè lo pasemò mu bien" o "a naide le duele er ètógamo" para decir "ayer lo pasamos muy bien" o "a nadie le duele el estómago" NO ES hablar Andaluz, sencillamente es hablar mal. En andaluz sencillamente se diría "Ayè lo pasamò mu bien" o "a nadie le duele el etòmago"
Mu bien, suponiendo que esto sea cierto, ¿que tiene que ver con la supuesta (absolutamente falsa como creo demostrar) existencia del andaluz estandar? El tendencioso mensaje propagandistico está servido: Si no quieres hablar mal, habla andaluz estandar ergo si hablas algo diferente al andaluz estandar hablas mal. Los ejemplos no importan, no existe distinción, ¿como distinguiría el lector "pasemo" de la "sh" que como acontinuación veremos el autor de este rollo incluye entre los rasgos que no se usan en el imaginario estandar? Mas claro el agua...
Y a continuación exponía:
Los rasgos definitorios de este andaluz estándar son principalmente:
- Sustitución de las eses intervocálicas y del plural castellano por vocales largas: el gato - lò gatò; estudiante - ètudiante.
- Suavización del sonido de la jota y la ge castellanas. Jungla - Hungla.
- Sustitución de las consonantes finales por una vocal larga: Internet - Internè, amistad - amìtá
- Uso del Seseo o bien la distinción entre ese y zeta. El ceceo aunque válido no suele usarse, mientras que el heheo está considerando completamente incorrecto.
- Sustitución casi generalizada, y totalmente aceptada en el ámbito coloquial de las terminaciones -ado -ido, etc por sus correspondientes andaluzas de -ao -ío, etc. Si bien en determinados contextos más elevados puede mantenerse la terminación castellana.
- Desuso de determinados fenómenos muy locales y ajenos a la mayoría de los andaluces como el caso de la "sh" en lugar de la "ch". Mientras que se generalizan vocablos particulares como "quillo".
Este parrafo es la incoherencia padre. Esto es el andaluz estandar, pues bien valdría decir que es andaluz y punto, salvo que se confunden fenómenos que no son absolutamente comunes. No se si son del mismo autor todos los apartados, ni si son del mismo que empezo esto del andaluz estandar, pero en cualquier caso:
- Pocos onubenses, sevillanos, jerezanos, ecijanos, malagueños, algecireños, etc, verás que pronuncien una sola vocal abierta (lo de larga te lo has inventado) como rasgo de plural. En Cordoba, Motril, Jaén o Graná casi todos lo hacen, pero desde el mas ignorante al mas culto, del mas pobre al mas rico, desde el que dicen "naide", hasta los que ponen una mueca de superioridad cuando ven a alguien que pronuncia tal cosa. Este rasgo no es una marca del supuesto "andaluz estandar", porque en andalucía occidental no se usa y porque en la oriental lo usan todos, por lo que no distingue a los hablantes.
-Mas o menos lo mismo con la pronunciación de "j". Se pronuncia aspirada en Granada, en El Ejido, en Marbella, en Cadiz o Sevilla, pero dificilmente veras a un jienense o a alguien de Mojacar prununciando al j aspirada. Ni culto, ni ignorante, etc. Nadie. Y en la zona donde se pronuncia lo usan todos sin distinción social o cultural, no obstante en los medios de comunicación publicos andaluces o entre los políticos cuando hablan en publico lo que prima es la "J" castellana.
-La desaparición de consonantes finales entre una mayoría de los andaluces no deja ningún rastro, ni alargamiento vocálico ni nada parecido. Si acaso en algunos aparece una aspiración o una apertura (que no alargamiento) dependiendo de si hablamos de Andalucía centro-oriental o  Andalucía occidental.
-Para lo del ceceo leanse este articulito: . En cualquier caso este es el rasgo que mas se acerca a la realidad del supuesto andaluz estandar (habla castellana meridional a secas).
-Dile a uno de los millones de gaditanos, malagueños, sevillanos o granadinos cultos que pronuncian la "Sh", que deben abandonanrla, que está mal vista, a ver que te dicen. Es absolutmanete falso que se trate de un fenomeno muy local. La sh se utiliza fundamentalmente y de manera mayoritaria en las cuatro provincias antes referidas mas el sur de Almería. Me temo que el autor de tal afirmación es jienense, cordobés o onubense o en cualquier caso de una localidad donde nunca se ha pronunciado la ch fricativa. Lo del "quillo" sinceramente no lo se pero dudo que en Almería haya muchos que digan esto. De hecho incluso en la zona donde el diminutivo -illo abunda existe otra variante como mínimo igual de usada, "ILLO" (es la mas usada en mi zona por ejemplo).
Concluye (por fin):
De la misma forma que hemos diferenciado el Andaluz Estándar de lo que es hablar mal. También es necesario distinguirlo de un supuesto "Andaluz Cuidado" que no es más que un híbrido castellanizante de la modalidad lingüística andaluza utilizada por aquellos que aún tienen complejos de hablar en andaluz considerando su modalidad inferior a otras modalidades de la lengua española como pueden ser la castellana, la mexicana, o la venezolana. Popularmente este fenómeno a diferencia de lo que sucede con el Andaluz Estándar, está muy mal considerado y genera la mofa y las burlas de los andaluces que oyen a alguien intentando imitar las formas castellanas sin conseguirlo, tachándolo normalmente de "finolis" o "pedante".
Gracias al Andaluz Estándar los andaluces están perdiendo el miedo a hablar en su propia modalidad materna en cualquier situación y ante cualquier público mientras que los vulgarismos y las expresiones realmente incorrectas de la lengua que eran confundidas anteriormente con los rasgos andaluces, tienden a corregirse y desaparecer.
Ya veo. Al parecer el autor de esta enmienda pretendía hacer ver que lo que algunos han convenido en llamar andaluz estandar no es lo que yo denominé andaluz cuidado sino una norma común (en el artículo primigenio, no era precisamente eso lo que se decía de este andaluz estandar). Si andaluz estandar es andaluz sin vulgarismos, simplemente no hace falta incluirlo en un artículo donde en ningun momento se menciona que decir cocreta, amoto, etogamo, pasemo o ni siquiera naide sean rasgos propios del andaluz. Nadie menciono eso. Para mi la conclusión es clara no existe andaluz estandar si a lo que nos refereimos es a una norma común que toma rasgos andaluces comunes y desecha otros. Tampoco existe andaluz estandar si nos referimos al habla que no suele usar vulgarismos, eso es andaluz culto y punto pelota. Si que existe el intento de algunos andaluces de abandonar tantos rasgos dialectales como le sean posibles en pos de un supuesto bien hablar castellanizante. Si el autor de la sección no se refería a esto último como el mismo resalta, no seré yo quien lo incluya en el artículo (la otra vez lo incluí para mejorar la primigenia alusión al andaluz estandar, dejando claro que desde la única perspectiva desde la que existe andaluz estandar es desde la de los andaluces que buscan la norma común ideal (para ellos), el castellano, cuyo resultado suele ser un hibrido castellanizante con algunos e inestables rasgos sureños). Por tanto el andaluz culto que creo que es al que se refiere el autor de la anterior sección, no es en absoluto estandar, es un andaluz cuidado (sin las connotaciones de la mi anterior modificación), con diversos rasgos andaluces que se solapan entre los diferentes hablantes en las diversas localizaciones, como ocurre por otra parte con el andaluz "menos cuidado".
Una sección referida al andaluz estandar es improcedente porque tal variante estandar no existe.
Una sección referente al habla de aquellos andaluces que abandonan parte de sus rasgos es innecesaria y ya se menciona en otras partes del artículo la existencia de este fenómeno.
Una sección que hable del andaluz culto (que al fin parece ser lo que el autor quería transmitir) es innecesaria y en ningún caso se haría de forma uniforme, ya que los hablantes cultos de andaluz en Granada, Cordoba o Cadiz usan todos rasgos andaluces pero no siempre los mismos y la definición del andaluz como dialecto de rasgos solapados, vale también para el andaluz culto.
No creo que se hable de las personas cultas en ningún otro artículo que verse sobre una modalidad lingüística y no creo que se deba incluir tampoco en este.
Según parece la gente confunde hablar mal con hablar andaluz (según el autor de la sección borrada). Si es así, basta con describir los rasgos que definen realmente al andaluz para dejar claro lo que es. No creo que haga falta incluir todos los vulgarismos usados lo mismo en Leganés que en Barcelona, para a continuación defender que eso no es andaluz, francamente además de innecesario me parece humillante.
--Cahli 16:46 19 feb 2007 (CET)
thread_title:  ¡Fuera ya ome! 

message: Por favor, dentro del articulo y de vuestros contextos, dejad de decir que el fenomeno S aspirada es una manera de hablar.
Se que en muchos municipios se emplea, (Antequera, por ejemplo), esto sabemos que se aplica a una escasa minoria dentro de municipios que lo emplean (probablemente los mas catetos) pero ¡Por favor!, no lo enmarquemos dentro de lo que seria parte de nuestro dialecto, por que todos sabemos que no es una forma de hablar, si no un defecto. El decir, por ejemplo "-que hi, hombre que hi, eho lo vamo a mirah...-" no es ninguna manera de hablar, y desde aqui hago un llamamiento al animo de correccion si alguien conoce a personas que hablen de esta manera, y al mismo tiempo insisto:
Una cosa es hablar dialecto andaluz, y otra muy distinta es parodiar, no solo el idioma castellano, si no el propio dialecto.
Asi  que por favor, antes de que yo mismo lo haga, empecemos por corregir que la S aspirada es una manera de hablar, y enmarquemoslo en un recuadro llamado "parodia del idioma", por que de otra manera esto es inclasificable.
Un saludo --Rexstyler 03:17 4 jul 2007 (CEST)
thread_title:  La S aspirada