Discusión:Iglesia católica/Archivo 3

message: Es absolutamnete falso lo que se menciona en este apartado. La Iglesia Católica no contabiliza en ningún caso a aquellos que apostatan, habiendo abiertos numerosos procesos por esta causa. Tanto judiciales como administrativos y por mediación de la Agencia Nacional de Protección de Datos. --80.36.22.201 (discusión) 17:18 17 mar 2010 (UTC)
replies: text: El artículo cita la fuente de la estimación (Anuario Pontificio 2009), y el método de contabilización, dejando claro que "La Iglesia católica contabiliza como católicos a todos los bautizados en la Iglesia que no hayan hecho acto formal de defección de ella, incluso si no asisten a sus actos, no reciben sus sacramentos, no bautizan a sus hijos, no viven de acuerdo a sus enseñanzas y no reconocen las enseñanzas básicas de la fe, incluso rechazándolas de plano."  Si Ud. dispone de una fuente que indique que las personas que defeccionan por acto formal continúan siendo contados entre los miembros de la iglesia, por favor apórtelo. Igualmente, cualquier dato de fuente verificable sobre el número de católicos es bienvenido aunque, lamentablemente, existen muy pocos estudios al respecto que puedan compararse en términos metodológicos. Por ejemplo, el estudio "Encuestas sobre actitudes y creencias religiosas en Argentina" (CONICET, 2008) indica que en ese país 95,3% se reconoce bautizado, pero solo 76% se define como católico, 73,1% se ha casado o se casará en ceremonia religiosa (sin discriminar por religión), y apenas 23,8% de todos los creyentes (sin distinción de religión) asisten con frecuencia a las ceremonias de culto. Cinabrium (discusión) 18:05 17 mar 2010 (UTC)
thread_title:  Número de Católicos 

message: ¿Que tanto se asemeja la postura de la Iglesia Catolica en cuanto a las guerras con respecto a los primeros cristianos, es decir, los del siglo I? Nada.
“Nosotros que nos hallábamos llenos de guerra, y de matanza mutua, y de toda iniquidad, sí, cada uno de nosotros, hemos cambiado por toda la Tierra nuestras armas bélicas —nuestras espadas en rejas de arado, y nuestras lanzas en herramientas de labranza—, y cultivamos piedad, justicia, filantropía, fe y esperanza, que tenemos del Padre Mismo por medio de Aquel que fue crucificado.” (Justino Mártir, en el “Diálogo con el judío Trifón”, siglo II E.C., The Ante-Nicene Fathers [Los padres de antes del Concilio de Nicea], Grand Rapids, Mich.; reimpresión de la edición de Edimburgo de 1885, preparada por A. Roberts y J. Donaldson, tomo I, pág. 254). 
“Dado que en [las enseñanzas de Jesús] no había cabida para la violencia ni para hacer daño a los demás, se sobrentendía claramente la ilegitimidad de participar en la guerra [...]. Los primeros cristianos siguieron las palabras de Jesús al pie de la letra y tomaron en sentido literal sus enseñanzas acerca de la amabilidad y de no resistirse. Relacionaban estrechamente su religión con la paz y condenaban con contundencia la guerra debido al derramamiento de sangre que conllevaba”.(Libro The Early Christian Attitude to War (La actitud de los primeros cristianos hacia la guerra).
 
“Una de las cuestiones sobre las cuales los [primeros] cristianos estaban en desacuerdo con el mundo grecorromano era la participación en la guerra. De los tres primeros siglos, ningún escrito cristiano ha llegado hasta nosotros que condonara la participación de los cristianos en la guerra”.(libro Historia del cristianismodel profesor K. S. Latourette,traducción de Jaime C. Quarles y Lemuel C. Quarles). 
“Rehusaban participar de toda manera activa en el ramo civil de la administración pública o en la defensa militar del imperio. [...] era imposible que los cristianos, sin renunciar a un deber más sagrado, asumieran el carácter de soldados, de magistrados o de príncipes.”(History of Christianity [Historia del cristianismo], Nueva York, 1891, Edward Gibbon, págs. 162, 163). 
“No cabía que los cristianos, sin quebrantar otra obligación más sagrada, viniesen a revestirse del carácter de militares, magistrados o príncipes”(Historia de la decadencia y ruina del imperio romano, de Edward Gibbon). 
“Un repaso cuidadoso de toda la información disponible demuestra que, hasta el tiempo de Marco Aurelio [emperador de Roma de 161 a 180 E.C.], ningún cristiano se hizo soldado; y ningún soldado, después de hacerse cristiano, permaneció en el servicio militar”(libro The Rise of Christianity-El desarrollo del cristianismo-de E. W. Barnes).
Gordo2002 (discusión) 22:44 2 mar 2010 (UTC)
thread_title:  La Iglesia Catolica y las guerras 

message: En el mapa de porcentajes aparece el Uruguay como si fuera 100% católico y no es asi , catolicos son casi un 60% de la poblacion y no como se muestra. Además el estado uruguayo es laico y no profeca ninguna religión . 
72,89% en nov. '05 y así figura (está pequeño y no se ve bien; pero me consta, porque yo lo hice, jiji...) --Mirimbokuile (Aquí te leo) 00:00 25 dic 2008 (UTC)
replies: text: --Mirimbokuile (Aquí te leo) 23:42 28 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Uruguay 

message: No me explico porque no se dice nada de la epoca en que la Iglesia prohibio la lectura y difusion de la Biblia, las Sagradas Escrituras. Considero que debe incluirse porque esta situacion abarcó casi un milenio en la historia. Ademas, es importante darlo a conocer ya que se afirma que "basa su enseñanza en las Sagradas Escrituras", entonces el que conozcamos la postura que tuvo la Iglesia ante la biblia nos ayuda a sacar nuestras propias conclusiones. Por lo tanto, agregare esta informacion y las referencias en el articulo principal para que esten enterados.Gordo2002 (discusión) 19:05 25 feb 2010 (UTC)
replies: text: Si tienes referencias verificables primarias de tu afirmación (dudo que las encuestres, porque lo que dices no es histórico), agrega el dato al artículo. Suerte con eso... --Aibdescalzo (mailbox) - 19:21 25 feb 2010 (UTC)
replies: text: Mi honorable wikipedista Aibdescalzo, ¿te es suficiente la informacion y las referencias que ya agregué? Espero te des el tiempo de consultar tales referencias (quizas necesites ayuda). Te asombraras al descubrir lo que evidentemente ignorabas respecto a este tema en particular.Gordo2002 (discusión) 20:54 25 feb 2010 (UTC)
replies: text: Revertí porque los datos no se corresponden al artículo Biblia. Lástima que no tenemos traducido este artículo del inglés. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 21:05 25 feb 2010 (UTC)

text: No comprendo lo que quieres decir, pero es notable la pobreza de tu justificacion para borrar la informacion tan reveladora que aporté. Los Wikipedistas no se merecen que actues de estamanera. He puesto de nuevo esta valiosa informacion."La verdad duele".Gordo2002 (discusión) 21:27 25 feb 2010 (UTC)
replies: text: Discutamos los cambios mas abajo. Quito el contenido, hasta encontrar un consenso, el texto no es neutral. --Aibdescalzo (mailbox) - 21:53 25 feb 2010 (UTC)

text: Aibdescalzo, ya aporte mas referencias que refutan tus argumentos(en el apartado que creaste al final de esta pagina). Gordo2002 (discusión) 14:44 27 feb 2010 (UTC)
thread_title:  La Iglesia y la Biblia 

message: Y pregunto: ¿por qué razón se censura mi exposición sobre la catolicidad de la Iglesia Anglicana? No es una opinión personal, es la Historia de la Iglesia pura y llanamente. Tengo la impresión de que la libertad de expresión ni el rigor histórico es el fuerte.
rvdo.quesada
:No hay censura, el punto es que Ud. incorpora a la ligera sin fijarse que la frase se trata de una explicación de que en el artículo se usará la expresión "Iglesia Católica" para referirse a las iglesias en comunión con el papá:
:La posición anglicana al respecto es explicada en la frase previa a ésta. Saludos.Nerêo (discusión) 18:33 11 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Anglicanismo 

message: En relación con la consulta ampliatoria planteada más arriba, acabo de recibir el mensaje siguiente:
Debo agregar, sin dudas, un sombrerazo para el Departamento español al día de la RAE por su celeridad y buena disposición.
Entonces, de la norma (lingüística — DRAE "norma" acepción 5 ;)) y de las dos respuestas sintetizadas podemos extraer las siguientes reglas:
# Los adjetivos que indican una denominación religiosa (católico, luterano, episcopal, baptista, evangélico, presbiteriano, etc.) cuando se usan como especificadores del sustantivo "iglesia" irán:
## con minúscula inicial cuando se refieran a la iglesia como comunidad de fieles, estado eclesiástico, jurisdicción religiosa o templo (acepciones 1 a 3 y 5 a 10 de la voz iglesia en el Diccionario de la lengua española, 22ª edición de la RAE). Ejemplos: iglesia bautista (un templo de esa confesión), Iglesia católica romana (la comunidad de fieles sujeta a la autoridad papal), Iglesia luterana sueca (la comunidad de los luteranos en Suecia), Iglesia cristiana presbiteriana de Taiwán en la Argentina (la comunidad taiwanesa de esa confesión residente en la Argentina), Iglesia presbiteriana escocesa (ambiguamente, la comunidad global de la denominación religiosa "presbiteriana escocesa", y la comunidad presbiteriana de Escocia), Iglesia evangélica luterana (la comunidad de esa confesión);
## con mayúscula inicial cuando formen parte del nombre propio de una asociación religiosa (cfr. RAE, Ortografía de la lengua española, 1999, 3.3.2, pág. 19 y 3.3.3 e], pág. 21). Ejemplos: Iglesia Presbiteriana San Andrés, Iglesia Evangélica Luterana Unida, Iglesia Cristiana Presbiteriana de Taiwán en la Argentina (la asociación inscripta en el Registro de Cultos del Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto de la República Argentina, que representa a la comunidad del ejemplo del punto anterior).
# El sustantivo "iglesia": 
## Se escribirá con minúscula inicial cuando se emplee en el sentido de las acepciones 3, 5, 6, 7, 9 y 10 del lema iglesia en el Diccionario de la lengua española de la RAE;
## Se escribirá con mayúscula inicial cuando se emplee en el sentido de la acepción 4, id.
## Podrá escribirse con mayúscula inicial, para distinguirlo del significado de "edificio" (acepción 9) cuando se emplee en el sentido de la acepción 8 (y por extensión, 1 y 2 cuando adquieren ese sentido)
# En los nombres propios de las asociaciones religiosas que no incluyan el término iglesia, se seguirá el criterio para los nombres propios y los nombres de instituciones, entidades u organismos (Ortografía..., cit.). Ejemplos: Federación Luterana Mundial, Escuela Científica Basilio.
¿Tenemos un "final feliz"? 
Cordiales saludos de Cinabrium (discusión) 16:10 10 jun 2009 (UTC)
replies: text: Feliz del todo. Y gracias a los dos por las molestias. Millars (discusión) 16:35 10 jun 2009 (UTC)
replies: text: Creo que esto termina de aclarar todo respecto del trato normativo particular que tiene la palabra iglesia y sus especificadores, gracias Cinabrium. Aunque tal vez no se trate de un final feliz, sino que una vuelta al principio. Ahora tenemos que decidir para cada artículo si será nombrado como una comunidad de fieles (especificadores con minúscula) o si será nombrado como una entidad (especificadores con mayúscula), lo cual es exáctamente por donde empezamos. En este punto, reafirmo mi posición respecto de la primera opción para las Iglesias que trascienden fronteras, las cuales no son solo una entidad jurídica y formal, sino que una comunión de entidades y organismos anexos con ramificaciones en el Cielo y el Purgatorio (al menos para los católicos), asociaciones caritativas vinculadas, propagantísticas, mutuales, coros, etc. Siendo más relevante la segunda opción para la Iglesia Pentecostal NN de las muchas que hay en mi ciudad, con uno o dos pastores y un cartel con el número de ficha de culto registrado en la puerta. Para el caso de las federaciones y demás estamos de acuerdo. Un abrazo.Nerêo (discusión) 17:10 10 jun 2009 (UTC)
thread_title: Respuesta ampliada de la RAE

message: Retomando el tema de los nombres de las iglesias que al parecer ya nadie se anima a tocar, y esto lo supongo por lo dificultoso que es entender y tener presente cada vez que hagamos una mención en un artículo la normativa al respecto de la RAE. Luego de reflexionar sobre lo que es mejor para la construcción de la enciclopedia, en mi opinión, la propuesta de Cinabrium es correcta para utilizar en el contenido de los artículos, pero los nombres de los mismos son otra cosa. Allí ya podemos independizarnos de la normativa de la RAE y fijar nuestras propias reglas en el manual de estilo. Para el caso de los nombres de artículo tenemos las siguientes opciones:
*1) Seguir como estamos ahora, aplicando criterios de acuerdo a como cada uno lo entendamos y continuar la danza de los traslados para uno y otro lado;
*2) Poner todos los nombres de artículos de las iglesias con mayúscula inicial, incluyendo a la Iglesia católica;
*3) Poner todos los especificadores en los nombres de artículos de las iglesias con minúscula inicial;
*4) Sostener el criterio más utilizado hasta mi intervención, todas con mayúscula inicial menos la Iglesia católica;
*5) Decidir para cada caso si el artículo trata de una comunidad eclesial (minúsculas) o solo de una institución formal (mayúsculas).
La opción 1 es la peor elección posible, pues asegura muchos problemas y discusiones. La opción 5 me parece lo ideal, pero de aplicación imposible por la subjetividad de la elección y se equipara a la 1 en problemas. La opción 4 me parece insostenible y asegura problemas para este artículo, ya que muchos lo entienden como una no neutralidad o discriminación. Pese a que me he expresado por la 5 por entender que se ajusta más a la realidad de lo que son las comunidades eclesiales, el asunto debería resolverse por 2 ó 3. A los fines de la construcción de la enciclopedia comprendo que parece más natural que un editor elija poner el nombre con mayúsculas cuando cree un nuevo artículo o lo traslade al verlo con minúsculas. La economía de problemas me dice que deberíamos usar la opción 2.
¿A Uds. qué les parece más natural y menos conflictivo para utilizar en los nombres de artículos? Saludos.Nerêo (discusión) 19:07 23 jun 2009 (UTC)
replies: text: Pensaba que tantas líneas habrían servido para algo. Soy partidario de usar el criterio de la RAE, aunque eso implique más trabajo, pero poco a poco, que Roma no se hizo en dos días. No es cuestión de lo que sea más "natural", sino de lo más correcto, así que apoyo la 5. Millars (discusión) 07:53 24 jun 2009 (UTC)

text: Coincido con Millars. El camino correcto es, a veces, más difícil. Pero de a poco lo iremos arreglando. En primer lugar, un botcito podría listar todos los nombres de artículo en que aparece "iglesia", y a partir de allí trabajaremos. En algunos casos, del contexto del artículo debería desprenderse claramente de qué estamos hablando; y si hay lugar a dudas, que quede abierta en la discusión. Tiempo... es lo que nos sobra, independientemente de nuestras entendibles ansiedades. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:30 24 jun 2009 (UTC)
replies: text: En ese caso, estamos los tres de acuerdo sobre qué es lo más correcto, el silencio me hizo pensar que no lo estábamos. Si a Uds. que son bibliotecarios, y seguramente intervendrán en muchas futuras discusiones y reversiones, les parece que la economía de problemas no es motivo válido para elegir una solución fácil para los nombres de artículos, me alegro por eso y no tengo nada más que decir. Adelante con el botcito. Un abrazo.Nerêo (discusión) 15:32 24 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Retomando 

message: ¿Como es eso que argentina es 100 % catolico. Me parece que se tienen que fijar mejor las imagenes que ponen, porque en el articulo Argentina, seccion Religion dice:
El 88% de los argentinos han sido bautizados como católicos.[148] [149] Sin embargo, el porcentaje de habitantes del país que se considera practicante se ubica entre el 69% y el 78 %, de los cuales la cuarta parte nunca asiste a la iglesia.[150] El 12% de la población profesa el evangelismo, el 12% se considera agnóstica, el 4% se considera atea, el 1,5% es musulmana y el 1% es judía.
Asi que ¿como puede ser que siendo Argentina un pais 100 % catolito, se diga que solo un 88% es bautizado y de ese solo un 64% se considere practicante y la cuarta parte de estos no vaya a la Iglesia?
Ivan
89,25% en nov. '05. El mapa es pequeño y la gradación de color es sutil; pero me consta que no es 100% rojo, porque yo hice el mapa. --Mirimbokuile (Aquí te leo) 00:03 25 dic 2008 (UTC)
thread_title:  Argentina 

message: Busque las palabras "masculino" y "femenino" en el artículo y noo encontré NADA; creo injusto que no se mencionen los priviligios que ambos factores tienen en sus papeles dentro de la Iglesia, ni la justificación de los mismos.
:Tambien recomiendo incluir una liga: http://es.wikipedia.org/wiki/Papisa_Juana
El Islam es experto en relegar a las mujeres... ¿solo ellos? MX, AGS, --Dagofloreswi (discusión) 07:39 11 mar 2009 (UTC)
replies: text: Con frecuencia se ha sugerido que el celibato de los sacerdotes es una de las causas de sus aberraciones sexuales. Quizá debiera probarse, el permitir sacerdotes casados; y mujeres en el sacerdocio, algo que además incrementaría el número de sacerdotes, ante la reducción en vocaciones. Y no me digan que la Iglesia no puede cambiar, lo ha hecho a lo largo de los siglos como se ve en la historia, donde ha vencido paradigmas (como las misas en Latin) o ha promovido cismas. --Dagofloreswi (discusión) 02:32 29 may 2010 (UTC)
thread_title:  La discriminación sexual. 

message: La santa inquisición fue una etapa importante de la iglesia catolica romana, ya que abarco unos tres siglos de su historia, sin embargo, no se destaca en el articulo principal. Siendo que incluso la propia iglesia ha reconocido la inquisicion, deberia haber una seccion dedicada a esta etapa de la iglesia en el articulo principal. Como pueden obviarse 300 años de historia??? que dirian las victimas???--Gabrielforever (discusión) 00:57 20 ago 2008 (UTC)
thread_title:  La Santa Inquicisión. 

message: : Me parece una opinión sezgada no sólo por el hecho de que la inquisición no es un único y constante evento histórico –como se eplica en el mismo artículo Inquisición– o por la falacia de tomar el nombre de as víctimas, que no es una argumentación; sino, por el hecho de que este autor, que tiene extensa experiencia en nuestra enciclopedia desde marzo del presente año ha colocado en un subtítulo de nivel dos un párrafo evidentemente copi-pegado sin añadir las referencias de rigor. El asunto no es hacer resaltar, sólo indexar la información relevante. Para una mayor extensión se debe emplear las subpáginas, para este caso debería trabajarse en Historia de la Iglesia Católica o corregir el no tan bueno Historia del cristianismo, donde se puede explayarse más. Hay que trabajar mejor en la sección Historia, no sólo en la parte más polémica que resulta, déjeme decirlo nuevamente, sesgado y hasta desproporcionado. Saludos. Hukŝunqu (nimay) 19:10 20 ago 2008 (UTC)
thread_title:  opinion sesgada 

message: Opinion sezgada? Bien, vamos a los hechos. No estamos hablando de un suceso aislado ni de algo surgido en una faccion aislada de la iglesia, estamos hablando de algo que nacio en el seno de la iglesia y que ocupo no uno ni dos ni tres, sino 300 años. Excluir 300 años de la historia de la iglesia catolica solo por que no le convienen me parece una acción parcializada e imperdonable.
Lamento mucho si esto hiere sentimientos, pero esto no es algo que deba ir en la historia del cristianismo, por que no fue el cristianismo que lo hizo...
	 
Es, aunque se kiera negar, una parte importante de la iglesia catolica romana. Es parte de su historia, y kien kiera negarlo simplemente esta demostrando parcialidad.
	  	
Estoy de acuerdo en buscar las referencias apropiadas, estoy trabajando en eso y mañana os mostrare dichas referencias. Ante todo, creo en la imparcialidad, no en articulos en los que se omiten grandes e importates verdades.
Gabrielforever (discusión) 22:16 20 ago 2008 (UTC)
replies: text: Es inaceptable que se admita a un usuario hacer proclamas, vivas y loor, esto es una enciclopedia.Nerêo (discusión) 03:50 21 ago 2008 (UTC)
replies: text: He eliminado los comentarios loores y proclamas pasionales , considero que lo restante de la opinión del usuario es un punto válido e importante en cuanto al contenido del artículo. r@ge  こんにちわ! 04:08 21 ago 2008 (UTC)
thread_title:  300 años no pueden omitirse 

message: No se si seré sólo yo pero pienso que la plantilla de referencias no sólo debería de estar en la sección de la «inquisición», sino hasta arriba en el artículo, debido a que 4 referencias para 60 kb que tiene en su totalidad el artículo es inadmisible según el principio básico de esta enciclopedia que es la verificabilidad. Del mismo modo, si la neutralidad es discutida, creo que es sano que se añada la debida plantilla. r@ge  こんにちわ! 04:33 21 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Referencias 

message: En cuanto al articulo, indudablemente la sección sobre la inquisición debe estar en el articulo principal de la iglesia catolica por estos motivos fundamentales:
Primero. La propia iglesia ha reconocido que la inquisición brotó y surgió en su seno, y que la misma institucion la uso para hacer valer su posicion en esa epoca, asi que va mas alla de toda duda el hecho de existen nexos directos e inevitables entre la iglesia y la inquisición.
Segundo. Dicho periodo de la iglesia abarco unos 300 años. Siendo que la propia iglesia afirma tener unos 2000 años de historia, estamos hablando de un periodo que comprende, aproximadamente, el 15% de su historia. Hacer una omision de algo asi simplemente seria quitarle valor enciclopedico al articulo, ya que seria una omision demasiado extensa y a la vez conveniente para la institucion mencionada, lo cual violaria las reglas de neutralidad de wikipedia.
Tercero. Una parte explicativa sobre un 15% de la historia de una institucion religiosa, no podria estar representada por un pequeño enlace o referencia, ya que no todos los que ingresan al articulo principal tendrian la oportunidad de acceder a ese 15% de la informacion, convenientemente ocultado en un pequeño enlace o referencia, de ahi la necesidad de que se exponga en el articulo principal, junto con el otro 85% de la informacion correspondiente.
No deseo, por supuesto, herir sentimientos ajenos, a nivel personal respeto todas las religiones, simplemente he expuesto los hechos anteriores tal y como son.
Con respecto a las referencias, ahoramismo estoy trabajando arduamente en su recolecta y depuracion, estimo en unos dos dias o menos disponer las necesarias para esta seccion en cuestion. Comprendo que hay que retirar y modificar algunas cosas. Mi interes primordial es ofrecer un enfoque completo al 100% sobre lo que se puede exponer enciclopedicamente acerca de esta institucion, y no solo un 85% que dejaria incompleto el articulo. Gracias por todo y espero colaborar estrechamente con ustedes, reiterando mi decision de apegarme a los lineamientos de wikipedia. Saludos.--Gabrielforever (discusión) 05:25 21 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Aclaraciones, referencias y demas.... 

message: La sección inquisicion no deberia ir en Historia del cristianismo, sino en el articulo principal de la iglesia catolica, por los siguientes factores a considerar:
Primero. No fue un movimiento originado en todas las ramas del cristianismo. Fue algo originado en el seno de la iglesia catolica.
La propia iglesia ha reconocido su autoria, invencion y participacion en la inquisicion. De modo que fue una decision y proceder unilateral por parte de la iglesia, y no un consenso general entre todos los cristianos o personas que afirmaban regirse por los principios e ideas del cristianismo.
Segundo. No corresponde con el patron que impusieron los primeros lideres cristianos a sus seguidores, es decir, la inquisicion no encaja con los principios generales de dicha religion (cristianismo).
Dichos principios se encuentran en la biblia (principal libro de referencias y doctrina para los cristianos), y es facilmente verificar que los lineamientos en los cuales se baso la inquisición y los lineamientos por los cuales se rigen los cristianos no son convergentes.
Tercero. Siendo que la iglesia reclama la autoria de la inquisicion, y siendo que la inquisicion abarco un periodo aproximado del 15 por ciento de la historia de la iglesia, y siendo esta una parte importante de la historia de la iglesia catolica, es menester incluir la seccion inquisicion, en el articulo principal de la iglesia.
--Gabrielforever (discusión) 05:51 21 ago 2008 (UTC)
thread_title:  Por que la seccion inquisición no deberia ir en el articulo historia del cristianismo, y si en el articulo principal de la iglesia catolica? 

message: Copio la frase que me parece incorrecta:
"Sin embargo, si de verdad se estudia a fondo la doctrina de la Iglesia Católica, se puede observar que no hay una sola afirmación que no venga citada de la Biblia."
A ver, si no había nada que contradijera la Biblia, ¿por qué habrían de separarse los protestantes?
En mi opinión se tendría que borrar este último punto. 
En cuanto a lo de la Inquisición, parece increíble que puedan omitirse tan tranquilamente 300 años en los que hubo horribles sucesos por parte de la Iglesia Católica.  
--Loaz (discusión) 15:59 13 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Última frase del artículo 

message: Propongo reestructurar el orden de algunos apartados: dada la importancia de las Iglesias católicas de rito oriental, que es una parte nerval de lo que la Iglesia católica es, propongo que anteceda a aspectos más de actualidad (por decirlo de algún modo), como los de su Compromiso social (apartado parcial, pues sólo se refiere a la actualidad), el del número de católicos o el asunto de su financiación. Acepto sugerencias. Siger (discusión) 03:12 28 ene 2009 (UTC)
replies: text: Hecho. No modifiqué los contenidos, sólo su orden. Siger (discusión) 03:11 3 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Reorganización del artículo 

message: Por un tiempo... quizá la persona que pone la "cita" crea una cuenta y se le puede explicar directamente el problema y así evitamos una guerra de ediciones. --Mirimbokuile (Aquí te leo) 12:16 18 abr 2009 (UTC)
replies: text: Desde ya. Es política de wikipedia. Ver WP:SB. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:03 14 sep 2010 (UTC)
thread_title:  ¿Semiprotección? 

message: Hice algunas correcciones, ya que se coloca que la Sede de la Iglesia es el Estado Ciudad de Vaticano, hay que distinguir que una cosa es el Estado Ciudad de Vaticano y otra la Sede de la Iglesia, una es la entidad politica y otra la sede espiritual del Catolicismo, agrego además que el Papa no es Jefe de Estado de una religión, sino lider espiritual, es Jefe de Estado si del Estado Ciudad de Vaticano pero eso es aparte, este mensaje va para el usario Rage Against
:Sí, concuerdo. La Santa Sede (de la Iglesia) es toda la Diócesis de Roma. Saludos.--Nerêo (discusión) 04:22 21 may 2009 (UTC)
thread_title:  Algunas correcciones 

message: Hola a todos. Pienso que se debería incluir un apartado (que sea un resumen de []) que relate la crisis actual que está sucediendo en torno a la iglesia católica con los casos de pedofilia y pederastia en EEUU, Irlanda, España y los demás países donde se han registrado casos de abusos sexuales hacia menores de edad por parte de sacerdotes. De esta forma el lector tendría una idea más precisa sobre las causas de los problemas actuales de la iglesia católica.
-- 14:57 21 may 2009 (UTC)
replies: text: Acabo de poner una aclaración sobre el párrafo que te parecio dotado de odio, y que no sé de quién sea, pues quien lo puso no lo firmó. Habría que buscar en los registros, si lo hay, sobre su autor. Acabo de indicarlo arriba. Y sobre la gravedad de los hechos, nadie lo discute, pero también es grave que haya pedofilia en empresas importantes (y la hay) pero no sé si en cada artículo de wikipedia habría que incluir un apartado sobre el tema... Tenan (discusión) 10:26 23 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Casos de pedofilia y pederastia que inundan a la iglesia católica 

message: emm creo que no hay o bueno decia q era una organizacion de caracter religioso pero eso es falso, acomoden esto, yo no se como escribir.--Xillegas-san (discusión) 16:42 22 jun 2009 (UTC)
thread_title:  PRIMERA FRASE DEL ARTICULO 

message: Para que el lector pueda tener una idea aproximada del número real de seguidores de esta religión, el cual como todos sabemos, no puede cuantificarse por el número de personas bautizadas (puesto que por motivos meramente "de hábito" o incluso en países subdesarrollados, en vías de desarrollo y con bajo nivel cultural, el no bautizar a un recién nacido supone automáticamente su exclusión social y repudio por parte de sus vecinos y familiares), sino por el número de personas practicantes y seguidora de sus rituales de celebración de eucaristía (ir a misa).
Distribución en el mundo
El número total teórico de católicos, si se toman como tales a los bautizados, en el mundo es de más de mil millones aunque el número real de personas que se consideran a sí mismas practicantes es significativamente muy inferior, dándose el caso de que gran parte de los que no se consideran practicantes acaban rechazando profundamente las instituciones eclesiásticas. Se concentran en los continentes de Europa y América y en países en vías de desarrollo. En los últimos años, ha habido un aumento de católicos con respecto a la población en África [4]
: No me parece haber oído de ninguna estadística sobre católicos practicantes a nivel mundial. Creo que sería bueno que si alguien conociese alguna la compartiera. De de todos modos, creo que debe de considerarse a los bautizados como "seguidores" de la religión, estamos hablando de cuantos hay "inscritos", no si la practican o no. Podría añadirse la práctica en otro apartado.--Kallme (discusión) 19:45 1 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Modificación del párrafo 1 en la sección  "Distribución en el mundo" 

message: En el apartado Historia dice textualmente:
.......Ignacio de Antioquía a los de Esmirna (capítulo 8) es el texto más antiguo que se conserva en el cual se usa el término ἡ καθολική ἐκκλησία (la Iglesia católica o universal): "Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la Iglesia Católica."
Notamos en la carta de Ignacio de Antioquía que está escrita en caracteres unciales- es decir toda en mayusculas, pero sin que esto signifique nada- que la traducción del griego es:
"la katoliké ecclesia", es decir la iglesia o mucho mejor traducido la congregación, universal. Dado que el termino ecclesia en el siglo II no tenía nada que ver con la organización de la Iglesia actual, sea católica o cualquier otra.
El término καθολική en  el siglo II no tiene un sentido cuantitativo de la suma de todas las partes, sino que es cualitativo ya que la congregación local, si se prefiere iglesia, gira en torno al obispo y es en sí misma custodia de toda la pureza de la fe que se encomienda al cuerpo de Cristo (la ecclesia), es por tanto universal en un sentido intensivo y para nada prueba la existencia de la iglesia Católica actual ni siquiera en su versión primitiva.
Es bastante sabido que dicho término en el sentido que se pretende en el artículo, nace con San Agustín de Hipona bastante más tarde.
Debería al menos rectificarse poniendolo en minusculas y clarificando la enorme diferencia de lo que se decía en aquellos tiempos por καθολική.
--Yago | Dime que opinas 09:54 4 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Utilización errónea del termino término ἡ καθολική ἐκκλησία en el apartado Historia 

message: Me parece bien raro que este articulo comienza con referencias a otras iglesias. Mencionas de los ortodoxas y anglicanos pueden pasar abajo en otra seccion alredador del tema de terminos.  Pero estas otras iglesias no forman parte de la definicion de la iglesia catolica que es el proposito del primer parafo.--74.92.164.205 (discusión) 01:29 11 ago 2009 (UTC)
replies: text: Lo que sucede es que esas iglesias se consideran a sí mismas católicas en sentido amplio. Por eso, se coloca esa aclaración en la introducción.--Mirimbokuile (Aquí te leo) 23:30 17 ago 2009 (UTC)
replies: text: Además las Ortodoxas son antecesoras de la Iglesia Católica Romana, que no tiene el Monopolio del Cristianismo. --Dagofloreswi (discusión) 03:08 29 may 2010 (UTC)
thread_title:  Iglesia Catolica 

message: Dice:
"Es posible la defección de la Iglesia Católica por «un acto formal» (cánones 1086 y 1124 del Código de Derecho Canónico). La naturaleza de tal acto formal está explicada clara y precisamente en la carta circular 10279/2006 del 13 de marzo de 2006 dirigida por el Pontificio Consejo para la Interpretación de los Textos Legislativos a los Presidentes de las Conferencias Episcopales.
El acto debe concretarse en:
# la decisión interna de salir de la Iglesia Católica por un acto de apostasía, herejía o cisma;
# la actuación y manifestación externa de esta decisión;
# la recepción por la autoridad eclesiástica competente de la decisión. "
Tiene razón de ser, este fragmento en el artículo?, no debería estar en el apartado Apostasía o algo así?, no veo el caso de hablar de la Apostasía en un tema sobre LA IGLESIA CATÓLICA
:Estoy de acuerdo, con un enlace a apostasía es suficiente. Además, tales datos no están en el artículo que corresponde: Apostasía. Un saludo, Siger (discusión) 13:05 13 ago 2009 (UTC)
replies: text: Yo no veo por qué no deba estar en el artículo sobre la Iglesia católica. Está claramente expresado en el código de derecho canónico (de la Iglesia católica...). Es información útil sobre quienes dejan de una determinada manera la Iglesia. Roy Focker 15:24 13 ago 2009 (UTC)
replies: text: Coincido con Roy, independientemente del hecho de que valdría la pena reflejar esa información también en el artículo "Apostasía", con su respectiva referencia: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_sp.html . Saludos,, Cinabrium (discusión) 17:44 13 ago 2009 (UTC)
replies: text: También figura en el código de derecho canónico el modo en que está normado el traslado de los párrocos, pero eso no lo hace relevante para que figure aquí. No pretendo que no figure para nada la apostasía, pero sí que no sea tan largo su tratamiento; para eso está apostasía. Si esto que está aquí se mueve tal cual a apostasía, puede aquí ponerse algo similar a esto: "Es posible la defección o abandono de la Iglesia mediante un acto «un acto formal» de apostasía, según se encuentra regulado de acuerdo al Código de derecho canónico, cumpliendo con la manifestación de la voluntad de realizar tal acto ante la autoridad eclesiástica competente". En definitiva, creo que alguien que busca apostatar.... recurrirá a apostasía. En cambio, quien busca información en una enciclopedia, buscará en este caso info sobre la Iglesia Católica. Extenderse sobre la apostasía sería como hacerlo sobre los viejos católicos:improcedente.Siger (discusión) 23:00 13 ago 2009 (UTC)

text: Si, así sí. Pero quitarlo del todo o solo poner un enlace no. Por mí adelante. Roy Focker 07:06 14 ago 2009 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo en términos generales, aunque con algunas observaciones en particular: stricto sensu, no es un acto formal de apostasía sino un acto formal de defección. La apostasía es el "crimen" y su "pena" es la excomunión latae sententiae. Cisma, herejía y apostasía no constituyen por sí actos de defección: para que constituyan tales actos, deben aunarse su manifestación externa y su comunicación formal. Probablemente, entonces, deberíamos decir: "Es posible abandonar de la Iglesia mediante un acto «un acto formal» de defección, según se encuentra regulado de acuerdo al Código de derecho canónico, cumpliendo con la manifestación formal de la voluntad de realizar tal acto ante la autoridad eclesiástica competente. Aún así, conforme al derecho canónico, el vínculo sacramental de pertenencia a la Iglesia dado por el bautismo se mantiene." ¿Tenemos un acuerdo? Saludos, Cinabrium (discusión) 18:13 14 ago 2009 (UTC)
replies: text: Creo que sí hay un acuerdo. Estoy de acuerdo con las oportunas correcciones de Cinabrium, que considero muy adecuadas. Empezaré por modificar apostasía, por si alguien más quiesiera opinar por aquí antes de hacer los cambios correspondientes a Iglesia Católica.Siger (discusión) 23:17 14 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Apostasía 

message: En ese apartado dice: "o la posición negacionista de ciertos clérigos)." No hay referencia, pido que se ponga referencia o que se borre esta afirmación (por cierto Richard Williamson no es miembro de la Iglesia Católica, aun cuando se levantara su excomunión, el Vaticano dijo que eso no significaba que estaban en comunión con la Iglesia católica.--Hypnos St (discusión) 05:03 12 nov 2009 (UTC)
thread_title: Críticas a la Iglesia Católica

message: Se dice que es "la iglesia cristiana más grande del mundo", pero no lo que es (empresa, corporación, institución) o como la querais llamar, pero algo tiene que ser, ¿no?
Y digo yo también que en vez de poner la sede en la foto, habría que poner el logotipo (la cruz, o algo que simbolice). Yo tampoco es que tenga mucha idea de todo esto, pero en el artículo de Apple (por poner algun ejemplo, vamos) no aparece la sede, sino el logotipo.
--81.202.198.186 (discusión) 22:00 18 ene 2010 (UTC)
replies: text: Sobre lo primero, sí dice que es: una Iglesia. Sobre lo segundo, no es una empresa, y no tiene logotipo oficial, como sí tiene Apple, sino varios y muchos de ellos compartidos con otras variables del cristianismo. De todos modos, es cierto que esa imagen podría cambiarse. Siger (discusión) 23:03 18 ene 2010 (UTC)
replies: text: Esto suena absurdo, o es idea mía. El artículo dice claramente la naturaleza de lo que és: "la iglesia cristiana más grande del mundo" Ni corporación, ni empresa, Sí institucíon en cuanto a que es de origen divino, y sí Cuerpo por ser "Cuerpo místico de Cristo" Acerca de lo del logotipo, no es neceasrio pues, esto lo tienen las marcas registradas, que es a lo que te refieres y la iglesia, como digo, no es una empresa. Sin embargo, sí tiene muchos signos y símbolos por lo que se identifica en todo el mundo. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 18:35 21 ene 2010 (UTC)
thread_title:  ''Estatus'' de Iglesia Católica 

message: Entre los paises africanos (y dice "paises") con poblacion mayoritariamente catolica, se cita "Islas Canarias", que no son un pais si no una de las 17 Camunidades Autonomas en las que se divide España.--85.152.176.152 (discusión) 23:47 7 mar 2010 (UTC)
thread_title:  Canarias 

message: Es absurdo decir, en el apartado de críticas a la Iglesia, que hay sacerdotes negacionistas. El negacionismo no es una postura de la Iglesia Católica en absoluto, mientras que sí lo fue, por ejemplo, el alineamiento con el régimen de Franco. Si un votante de un partido político es negacionista, no creo que se critique al partido en el que milita por tener a gente negacionista. El negacionismo es una opinión personal de cada uno que no tiene nada que ver ni con la tradición de la Iglesia, ni con sus dogmas, ni actitudes, ni legitimaciones, ni hechos, al contrario que los abusos a menores--85.152.179.8 (discusión) 20:19 23 mar 2010 (UTC)
replies: text: Tal como pienso hace un tiempo, y comenté a un usuario, es inapropiado afirmar que se acusa a la Iglesia católica de "negacionismo". No se ajusta a su postura oficial ni a sus acciones cotidianas. La única referencia que hay sobre ello es la un obispo (y no uno cualuquiera, sino justamente uno que sólo en algunos criterios es católico). No corresponde, y procedo a quitar tal afirmación. Ver lo que argumenté al mencionado usuario para más detalles. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:40 9 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Negacionismo 

message: Hace falta, en mi opinión, revisar y actualizar algunos sectores de la página. Se notan en la misma dos filones de ideas. Un filón viene de quienes estudian como especialistas (teólogos, historiadores) el tema de la Iglesia. Otro filón viene de quienes tienen ante sí ideas difundidas por la literatura, la prensa, el cine, o conversaciones populares. Por eso extrañan huecos enormes (en la historia de la Iglesia no se habla de la difusión hacia América a partir del siglo XV, cuando hoy día la mitad de católicos viven en América) y temas abultados (la Inquisición parece más importante, por ejemplo, que el Cisma de Occidente, del cual ni se habla).Tenan (discusión) 10:24 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: En dos días la sección Compromiso social de la Iglesia católica creció en tamaño y en referencias. Antes había una sola referencia y ahora hay doce. De hecho, creo que ya es claro el mensaje: ni hacen falta más ni hace falta insistir en la diversidad de las tareas realizadas o por quiénes es realizada. También creo que hay insitencia en la acción papal sobre el asunto. Esto no creo que sea apropiado al objeto de Iglesia católica: sería mejor ponerlo en Papa, en Vaticano o en algún otro sitio, y sobre todo si sigue en aumento. En todo caso, que mi aporte no mengue mis felicitaciones públicas a Rubén de Jesús por su exelente aporte. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:31 1 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Para mejorar diversos sectores de la página 

message: He añadido una breve introducción a la Banca del Vaticano y he ampliado lo datos relativos a España, los cuales pueden extenderse a la gran mayoría de los países donde la Iglesia Católica tiene presencia en cualquiera de sus varientes.
Sería interesante crear una entrada en la wikipedia dedicado en exclusiva a la finciaciación de la Iglesia Católica, basándose en fuentes fiables.
--Salv600 (discusión) 22:26 21 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Financiación de la Iglesia Católica. 

message: La siguiente frase es la última en el apartado de Compromiso social: "En contraste, la Iglesia mantiene una postura renuente hacia la educación sexual de base científica y a las estrategias de prevención de la infección por VIH que incluyen el condón". Es inexacto que "la Iglesia mantiene una postura renuente hacia la educación sexual de base científica", pues sólo es renuente hacia cierta educación sexual, y de modo ajeno a cuál sea su base científica. Además, en ese párrafo se habla del SIDA, con lo que una mención de tal asunto es irrelevante respecto al tema, dado lo que dice después: ("(renuente a) a las estrategias de prevención de la infección por VIH que incluyen el condón"). Propongo cambiar la frase por "En contraste, la Iglesia mantiene una postura renuente hacia las estrategias de prevención de la infección por VIH que incluyen el condón". Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:33 1 sep 2010 (UTC)
replies: text: Siger, estoy de acuerdo contigo. He tratado un poco la frace y me parece que concuerda con la idea que expresas arriba que es común a muchos que están al tanto del tema. Y además me ha parecido conveniente trasladarlo a la sección de "críticas" a la Iglesia, ya que a esto se refiere. La verdad es que la Iglesia recibe innumerables ataques a casusa de su postura moral respecto al uso del condón, así como sucede por su postura provida. pax-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:12 2 sep 2010 (UTC)
replies: text: Ambos: la educación sexual es importante en la prevención del VIH. Un sujeto que no cuenta con ella está más propenso a contraer ésta y cualquier otra ITS que un sujeto que tiene una buena educación sexual. Por eso la frase es relevante a la cuestión. Y lo es mas en el sentido de que la Iglesia se opone a los modelos (y lo que aparezca de aquí en adelante entrecomillado corresponde a la respuesta episcopal en el caso de la Argentina) "biológico-higienistas" (científicos) que "alejan" a las personas de un ejercicio de la sexualidad humana "orientado al amor" (filosófico). Devolveré la frase a la sección original, de la misma manera en que creo que no hay óbice para que una crítica a la crítica en la cuestión de la Inquisición esté en el apratado de "Críticas..." Saludos, yavi : : cáhan 15:20 2 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Educación sexual 

message: El debate fue abierto ayer por la tarde (hora UTC) en la páina de discusión de la misma.
Recogiendo las propuestas efectuadas por varios colaboradores críticos con las políticas de neutralidad y rigor que deberían reinar en un grupo de artículos, y en especial a éste.
Así mismo, creo conveniente seguir con lo propuesto y considerado recientemente, así como por los usuarios como Salvador_alc (al que agradezco que haya puesto sobre la mesa la necesidad del debate la reestructuración del artículo, así como a todos los demás) y los que actualmente han pedido neutralidad. Históricamente pedida por todos los que han pasado por aquí (desde el comienzo de los tiempos) y, que han dejado y expresado la misma postura en la página de debate.
Busco un consenso en el que se acuerde y se siga la política de neutralidad y rigurosidad que debe tener una enciclopedia, y que todos estamos obligados a cumplir como wikipedistas.
En mi opinión, una cosa es un artículo enciclopédico y otra muy distinta un libro de catecismo, para lo cual los interesados en ello, pueden abrir su propio artículo y redactar lo que deseen.
Siguiendo las políticas de la wikipedia al respecto, se dará un tiempo prudencial de una semana para empezar con las aportaciones y modificaciones.
Saludos,
--Salv600 (discusión) 11:11 3 sep 2010 (UTC)
replies: text: Salv600: Me temo que no me ha quedado claro qué es lo que quieres mover de Iglesia católica a Críticas a la Iglesia Católica. ¿Acaso el apartado "Críticas", o algo más? Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:10 9 sep 2010 (UTC)
thread_title:  He abierto una discusión en [[Críticas a la Iglesia Católica]] para reescrbir y traspasar desde [[Iglesia Católica]] todo lo que se crea que sea pertinente 

message: Sé que no es un tema prioritario, pero comento lo siguiente: cuando puse estas referencias dudé en hacerlo allí, en el apartado de "Número de católicos" o ponerlo en el comienzo del comienzo, allí donde dice "con 1.166 millones de bautizados, el 17,40% de la población mundial", después de la palabra bautizados. En fin, dado que el apartado sobre el número de católicos es muy extenso y muy desordenado, tal vez sea un modo de alivianarlo. Sólo eso. Saludos, Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 19:29 3 sep 2010 (UTC)
replies: text: Creo que siempre lo mejor es colocar la referencia inmediatamente después de terminar la idea o sentencia que expone lo que aporta la fuente, claro, tampoco de modo brusco antes de terminar la idea -como cortándola o interrumpiendo su curso para mejor lectura-. Es lo que hago personalmente. pax. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 16:41 4 sep 2010 (UTC)
replies: text: Acabo de mover las referencias mencionadas al comienzo del artículo. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 03:58 7 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Tema menor: dónde poner las referencias 

message: He añadido algunas referencias bibliográficas como "Bibliografía adicional". Voy a añadir algunas más, en lo posible accesibles online, aunque sea parcialmente, para facilitar la consulta. Me parece importante acudir a fuentes serias, y no tanto a noticias periodísticas. El objetivo es utilizarlas en lo posible para ayudaros a ampliar y mejorar el artículo. Si os parece bien. Saludos. --Hermann (discusión) 17:06 4 sep 2010 (UTC)
thread_title: Bibliografía

message: Hace unos días sospeché que podía ser falso que la Iglesia hubiera asistido o incluso firmado un tratado de paz al fin de la Primera Guerra mundial. Pregunté a quien agregó eso y, creo, es un usuario con poca participación y aún no respondió a mi duda. Pero hoy encontré la siguiente cita (Gonzalo Redondo, Historia de la Iglesia III. La Iglesia en la Edad Contemporánea, Palabra, Madrid, 1985, ISBN:84-7118-429-X, pág. 218: "Las conversaciones de paz se abrían en Versalles, en enero de 1919. Conforme a lo estipulado, no se permitió intervenir a la Santa Sede. Pero, de manera oficiosa, durante los meses que duró la Conferencia se mantuvieron en Versalles contactos con vistas a resolver la enojosa «cuestión romana». Nada se consiguió. Sólo diez años más tarde, bajo Mussolini, se lograría resolver definitivamente el grave y largo problema". Dado lo que acabo de citar, procedo a quitar que el Vaticano participó en el Tratado de Versalles (1919). Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:56 10 sep 2010 (UTC)
replies: text: Por supuesto, -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 13:46 11 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Tratado de Versalles 

message: Hace unos días aquí mismo pedí que se especificara qué apartados de Iglesia católica se consideran "no neutrales". El motivo es que hay algunos apartados que no han dado problemas, y que no se merece tal cartel el conjunto, en mi opinión. El usuario que puso tal cartel parece estar de wikivacaciones, con lo que me parece mejor esperar un poco a ver si aparece. Y si no hay objeciones, en unos días lo quitaré del todo y sólo lo aplicaré a algunas partes. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:45 20 sep 2010 (UTC)
replies: text: Lo mismo creo yo, me parece que lo mejor sería retirar el cartel. Pax -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 18:48 23 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Nuevamente sobre la neutralidad