Discusión:Israel/Archivo 1

message: Sirva la plantilla, como anuncio del nuevo WikiProyecto Israel. Animo a quien quiera echar una mano en esta tarea a pasarse por la página y apuntarse. Saludos. Yonderboy 21:09 15 oct 2006 (CEST)
replies: text: La cifra 700.000 se refiere a la población de Jerusalén, y la de más abajo a la del conjunto del país. Luego ambas son correctas. Yonderboy 20:55 29 ago 2006 (CEST)

message: He cambiado una frase del articulo por considerarla no neutral, especificamente me refiero a aquella que llamaba al Estado de Israel como el estado nacion de los habitantes originarios. Creo que mal puede decirse que la sola pertenencia a la confesión judia hace a uno descendiente de los israelitas originarios (a mas que parece ser que los habitantes originarios eran los caananeos, solo que tuvieron la mala idea de vivir en la "tierra prometida")... para ejemplo, miren a sharon y todos esos blancotes quemandose en medio oriente...
He cambiado una frase del articulo criticada como aparente falta de neutralidad, por otra más neutral que define el hecho absoluto y no entra en valoraciones tendenciosas del mismo. De todas formas, igual la forma de llegar a un consenso sobre el artículo sea en la página de discusión, y no recurrir a colocar el cartel de "no neutralidad" de forma unilateral y aun tendenciosa. --Kordas 23:15 3 may, 2005 (CEST)
Como verás más arriba, la cuestión estaba planteada hacía tiempo y no recibió respuesta. Te digo lo mismo que te he dicho en otro sitio: el conflicto palestino-israelí es complejo y hay que afinar el vocabulario o bien recurrir a distintas fuentes para conocer las distintas versiones y poder reflejarlas.En cuanto al origen del problema de los refugiados palestinos, una versión sostiene que "emigraron" o fueron expulsados por los ejércitos árabes, y otra que fueron expulsados u obligados a emigrar bajo amenaza de muerte por el ejército y las milicias israelíes. Ambas versiones han producido mucha literatura y están muy extendidas. Algo parecido sucede con el tema de qué originó la guerra de 1967. Por tanto, o se redacta de manera que la redacción no favorezca a ninguna de las dos o se incluyen ambas en los mismos términos. He suprimido parte de las frases en conflicto y creo que de este modo cada cual puede entender lo que le dé la gana.--Degeefe 01:13 4 may, 2005 (CEST)
La capital de Israel es Tel Aviv
La capital de Israel no es Tel Aviv, sino Jerusalén. Así fue declarada en 1967. Otra cosa es que la comunidad internacional no acepte esta capitalidad, y mantenga sus embajadas en Tel Aviv a la espera de la resolución del status de la Ciudad Santa. Pero la potestad para declarar la capital de un país soberano la tiene ese mismo país. Si Israel dice que es Jerusalén, entonces es Jerusalén. Si se quiere precisar Jerusalén Oeste, adelante, pero no por ello deja de ser la misma ciudad. --Kordas 15:45 8 jun, 2005 (CEST)
A mi parecer no se debería decir Jerusalén Oeste, sólo Jerusalén como capìtal. El eufemismo 'Jerusalén Este' lo utiliza sólo la ANP. --Adalbertofrenesi 22:15 14 jul, 2005 (CEST)
He quitado un comentario. No se si debía (si es así me disculpo),pero es que habían añadido de forma anónima algo así como dios bendiga a israel y al segundo mesías.
Havi-san 02:05 03 ago, 2005 (CEST)
Hola , es la primera vez que escribo en la wikipedia  , espero no hacer nada mal . Propongo que se mencione en esta web el numero total de palestinos asesinados desde la invación de palestina por parte de los judíos y todos los inocentes asesinados en la zona o en el mundo por parte de la gente de este "pais". Tambien creo convenienten citar las amenazas y asesinatos por parte del mosad de revicionistas e historiadores y crear una lista de los delitos al derecho internacional , derechos humanos y crimienes contra la humanidad en general de esta gente . Como no mencionar el historial de Ariel Sharon y la legalidad del establecimiento del pais. Gracias y si he cometido algun fallo al escribir aqui asi por favor ruego que me indiquies cual es la forma mas corecta , gracias. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Cucaracha (Mensajes) 22:38 14 jul 2006 (CEST)
replies: text: Sí que lo has cometido: lee concienzudamente WP:PVN. Cucaracha (Mensajes) 22:36 14 jul 2006 (CEST)

text: A mi me parece que para escribir algo en este medio, donde queda asentado largo tiempo, y va a ser leido por muchisimas personas, lo minimo que deberias hacer es comprarte un diccionario. Por otra parte me gustaria agregar que esto es una enciclopedia, la cual deberia ser neutral, y no un noticiero sensacionalista. Dudo mucho que una enciclopedia tenga todos esos datos que estas pidiendo. Flesler 10:27 22 nov 2006 (CEST)
thread_title:  Falta de neutralidad 

message: Edité ayer en la descripción geográfica de la situación de Israel su ubicación en "Oriente Medio", y puse "Oriente Próximo"; inmediatamente ha sido corregido y devuelto a su expresión original. No debería ser necesario explicar que, como dice el libro de estilo del diario "El País" de Madrid (por citar una fuente respetable cualquiera), la situación a oriente u occidente es relativa al observador. En este caso, la expresión Oriente Medio (Middle East) fue creada por Estados Unidos para referirse a esa zona. No vale, por ejemplo, para un hispano-hablante  que se encuentre en España, Filipinas o cualquier lugar que no sea el continente americano. Considero que si esta enciclopedia debe valer para todos, debe evitarse ese tipo de referencia geográfica y optar por otra más objetiva como podría ser "la orilla oriental del Mediterráneo" o la que se le ocurra a quien es tan rápido en la corrección de lo que otros escriben.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Cucaracha
:Querido Jeeves, la expresión «Oriente Medio» está tan arraigada en los usos y costumbres, no sólo en castellano sino en montones de otros idiomas (inglés, hebreo, árabe, y otros), que no es función de esta enciclopedia proponer cambios en la misma, sea la causa invocada la que fuere, ya que no somos una fuente primaria. Cucaracha (Mensajes) 14:47 30 abr 2006 (CEST)
thread_title:  ¿Israel en Oriente Medio? 

message: Es Oriente Próximo, porque Oriente Medio está más al este. --Ibérico 19:01 10 mar 2007 (CET)
replies: text: Depende. La terminología es geopolíticamente muy imprecisa, dependiendo de quién la emplea, y cada vez se tiende más a emplear "Oriente Medio", al estilo anglosajón, para abarcar todo el área (así lo ha asumido la UE e incluso el ministerio español de asuntos exteriores), incluida la tradicionalmente denominada en España "Oriente Próximo". De todas formas, el artículo específica que Israel está en Oriente Próximo, pero en absoluto sería incorrecto afirmar que está en Oriente Medio. Para una discusión detallada y precisa al respecto, remito al artículo Oriente Próximo. Saludos. Yonderboy (discusión) 02:04 11 mar 2007 (CET)
thread_title: Oriente Próximo

message: Cierto que nuestra wikipedia es libre y todo, pero hay temas muy sensibles como este de Israel. Me parece sencillamente molesto estar limpiando literalmente este artículo de comentarios molestos puestos en la página principal. Propongo a los wikipedistas de este artículo que nos demos un tiempo prudente para un terminado y lo protejamos, pues existen buenas razones para ello.
También quiero invitar a todos los wikipedistas interesados en los temas de Israel a que se inscriban en el proyecto pertinente para la organización del Portal de Israel (Ir a Portal:Israel) Usuario:Albeiror24
: Estoy de acuerdo, todos los días hay varias ediciones vandálicas. Quizá se podría ir limitando la edición a usuarios registrados. La mayoría de vandalismos la hacen anónimos. Yonderboy 13:29 20 jul 2006 (CEST)
replies: text: Pasa con muchos artículos.  No creo que responda al espíritu de la wikipedia cerrar artículos.  --Lagarto (mi página de discusión) 17:03 17 ene 2007 (CET)
thread_title:  Es hora de cerrar el artículo 

message: La informacióin sobre los ataques al Líbano en 2006 no debería estar aquí. Cuando pase el conflicto, habrá que remitir al artículo principal y, en todo caso, dejar una reseña. En otro caso el artículo Israel se desenciclopediza (palabro). petronas 20:47 28 jul 2006 (CEST)
replies: text: Totamente de acuerdo. He hecho varias reversiones por este motivo, así y todo la sección de Líbano sigue siendo de actualidad y corre el peligro de comerse el resto del artículo. Me pongo a ello. Yonderboy 21:19 28 jul 2006 (CEST)
replies: text: Se agradece no ser el único que se ha dado cuenta. Saludos. petronas 23:03 28 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sacar datos 

message: El artículo ciertamente no es neutral, aunque esto no justifique otras formas de parcialidad, sea a favor de palestinos o de israelíes, o de quienquiera que sea.
En primero lugar, hay una grande vaguedad en la referência a citas y fuentes, o que sería necesario justamente porque la Wiki no es una fuente primaria. Así, la afirmación de que la Guerra de los Seis Dias foi provocada por las agresiones de los vecinos es probable, mas nunca fue demostrada. En el momento en que estalló el ataque israeli, la señal que fue entendida por el gobierno de Israel como "agresión" fue el bloqueo del Golfo de Ákaba, de manera análoga a la forma em que, actualmente, se interpreta como acto de guerra el secuestro de dos militares isrealíes. El bloqueo podia haber sido llevado a foros internacionales, etc.
La presencia de tropas egípcias se aproximando, que apareciam en los radares isrealíes, es un hecho conocido apenas para políticos y militares, y no puede tomarse, obviamente, como dato objetivo.
En términos más generales, o artículo adjetiva, a veces de manera sutil, las acciones palestinas, mostrandolos como agentes causales de los conflictos o, eventualmente, como víctimas de las autoridades árabes, lo que parcialmente es verdade, mas no es la totalidad de la verdad.
Para quien no conoce la historia con detalle (que creo sea el público al cual un artículo de Wiki debe ser dirigido, la impresión que se adquiere es que todos os conflitos entre isreaelíes e árabes (o arabizados) fueron provocados siempre por estos últimos. Este asunto es polémico, principalmente por un hecho trivial, bien conocido: las fuentes de la história militar reciente son celosamente guardadas por las elites bélicas, que poco están interesadas en que la Humanidad se esclarezca, todo lo contrário. Percibamos, por ejemplo, que solamente esta última semana, fue liberado para el público el archivo oficial sobre el nazimo.
Creo que sólo deberían registrarse los hechos sobre los cuales hay consenso y pruebas. Los otros pueden citarse, indicando las fuentes, mas también las fuentes de sus contradictórios.
La Wikipedia es una iniciativa fantástica, pero tiene el problema de que sus artículos no pueden ser sometidos a un escrutinio especializado antes de ser publicados, lo que destuiria su dinámica y viabilidad. Por lo tanto, es mejor no convertirla en un panfleto, porque eso perjudica a todos, inclusive a los que defienden la causa que el artículo (de qualquier índole) quiere propagandizar. Carlos L. São Paulo, Brasil
:Estoy de acuerdo, y me permito detallar un ejemjplo significativo sobre la no neutralidad pro-israelí del artículo. Cuando se habla de la fundación del Estado de Isarael, se omiten las actuaciones en la Palestina del mandato británico de los grupos armados judíos, la fuerza paramilitar Haganagh y, en especial, su escisión, el Irgun Zeva'i Le'umi, grupo formado en 1931 que actuaban contra árabes y las fuerzas británicas. Ellos fueron los autores del atentado contra el Hotel Rey David en Jerusalén y de la matanza cometida en la aldea palestina de Deir Yassin. Se integró en el Ejército de Israel después de la independencia y a el pertenecieron figuras muy significativas en la construcción del Estado de Israel... ¿Se quiere omitir el origen en parte terrorista de la formación del Estado y dejar sólo del lado de los árabes esas prácticas? Además se pasan por alto hechos bien datados, como la apropiación de las mejores tierras para los kibutzs mediante la expulsión de agricultores árabes (¿limpieza étnica?), etc... Creo que el artículo merece una reforma profunda, y no hablo sólo de suprimir los argumentos antiárabes que aparecen por todas partes, sino sobre todo de introducir datos claros que sitúen el conflicto en un plano más objetivo. ZerG 20:27 30 jul 2006 (CEST)
replies: text:  Yo, en cambio, no estoy de acuerdo en que haya sesgo ni falta de neutralidad, todo y que haya aspectos mejorables, como en cualquier otro artículo, pero no como para "impugnarlo" como no neutral y menos con los argumentos que das, haciendo juicios de valor sobre "omisiones". Hay mucho trabajo ahí metido (y no lo digo por mí, que he colaborado solo testimonialmente en este artículo). Antes que "reformas en profundidad", tendríamos que ver qué entiendes por "situar el conflicto en un plano más objetivo". Mejor hablar de cosas concretas, que de impugnaciones globales que cada cual entiende a su manera. Saludos. Yonderboy 20:45 30 jul 2006 (CEST)
replies: text: Me parece que he puesto ejemplos concretos que, para empezar, sirven y que no tienen nada de juicios de valor (concepto que, confieso, se me escapa y se me antoja infalsable y, pot tanto, inútil). Mantengo mi opinión: no me parece un artículo neutral y debería señalarse como tal si hay más opiniones en este sentido. UN saludo. ZerG 21:10 30 jul 2006 (CEST)
replies: text:  Es que son ejemplos concretos que no dicen mucho: si lo que pretendes es que el artículo diga que el estado de Israel tiene origen "en parte" terrorista porque hubo sabotajes y atentados o que los kibutzim son fruto exclusivo de la "apropación de las mejores tierras" y de la expulsión de agricultores árabes no parece un buen modo de mejorarlo. La creación del Estado de Israel es fruto de un complejísimo proceso que duró décadas, donde hubo diplomacia, terrorismo, guerra, asentamientos, migraciones, compras de tierra, pactos, y mucho más. Nada distinto de otros procesos de liberación nacional. Esa complejidad en todo caso hay que explicarla, no simplificarla de forma maniquea. Ah, lo del juicio de valor: me refiero a presuponer que, si hay omisiones, son maquinaciones deliberadas para atentar contra la neutralidad, en lugar de simplemente eso: omisiones que, si procede, se deben cubrir, y a lo cual estás siempre invitado. La etiqueta de no neutralidad no se puede usar arbitrariamente en cuanto encontramos algo que no nos gusta (y más en un tema complejo como este), lo que hay que hacer es completar las omisiones y mejorar lo que hay, si se puede. Yonderboy 21:33 30 jul 2006 (CEST)
replies: text: Coincido plenamente con Yonderboy, el artículo es un esfuerzo colaborativo de mucha gente (entre los cuales me cuento) y no opino que sea para nada sesgado. Ahora bien, por supuesto es susceptible de mejora, así que Zerep11, si crees que el artículo merece una reforma profunda, adelante, pero eso sí, aportando fuentes fiables y contrastadas, y evitando introducir en el mismo opiniones personales que señalen omisiones deliberadas, argumentos antiárabes o el más grave de limpieza étnica.  Kordas (sínome!) 21:39 30 jul 2006 (CEST)
replies: text: No he introducido alusiones a las omisiones en el artículo, sino en la discusión, y sí me parecen significativas. No se si don deliberadas, pero me parece que se inclinan hacia uno de los bandos en conflicto. Insisto en que, además de opinar, he puesto ejemplos concretos. Por otra parte, he cuidado de poner entre interrogantes la alusión a la limpieza étnica y, aunque admito que puede ser excesiva, me pregunto si el desplazamiento masivo y por la fuerza de una población  no es siempre una limpieza étnica. Los ejemplos que he puesto son concretos y datados y creo que en la discusión se pueden hacer alusiones, valoraciones e interpretaciones; no es lo mismo que el artículo. Pienso que hay que explicar la campaña de inmigración de judíos y sus acciones armadas por la creación de un estado propio tanto como las agresiones árabes. Por lo demás, no pretendo infravalorar el esfuerzo -innegable- de los creadores del artículo y lamentaría que mis comentarios (totalmente discutibles, por suspuesto, y seguro que en buena parte erróneos) hubieran suscitado malestar entre los autores del esfuerzo colaborativo. Un saludo. ZerG 14:21 31 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralidad 

message: Quizás es un tema sin demasiada importancia o secundario, pero ¿No creéis que falta algún territorio en la parte del artículo sobre los límites de Israel? Como, por ejemplo Palestina, ¿O es que no hay fronteras entre ambos? Aparentemente parecería que esos territorios no existen y que el "Gran Israel" sería cierto, pero como todos sabemos que no es real, propongo introducir que hacia el este, Israel limita con Jordania y Cisjordania y al sur con Egipto y la Franja de Gaza. ¿No es evidente ese matiz? Saludos--Oikema 10:22 17 ene 2007 (CET)
replies: text: En efecto, actualmente no existen fronteras entre ambos territorios, por eso no se señalan en el encabezado (aunque por supuesto se recoge su existencia en el epígrafe correspondiente). La frontera ("confín de un Estado", DRAE) un concepto político-administrativo que por definición solo tiene lugar entre Estados soberanos. La barrera de Cisjordania no es una frontera política, ni para Israel, ni para la ANP ni para nadie. Establecer las fronteras forma parte de la hoja de ruta y de los acuerdos de paz: cuando se establezcan unas fronteras internacionales definitivas entre los territorios ocupados e Israel significará que se ha proclamdo el Estado árabe palestino, algo que obviamente no ha sucedido. Y sin soberanía (sin Estado), por definición, no existen fronteras. Yonderboy (discusión) 13:01 17 ene 2007 (CET)
thread_title:  Límites 

message: no vencio al ser con el que lucho toda una madrugada, sino que lo logro retener hasta esa hora. y el angel dijo a jacob que por ello le cambiaria el nombre, tanno lo vencio que el angel tuvo que dislocar el hueso de su cadera para que lo liberara.
: La traducción de Cantera-Iglesias que manejo (muy fiel al original y cuya numeración de capítulos y versículos es la del Tanaj) dice: «Dijo él [el personaje]: "Ya no se dirá tu nombre Jacob, sino 'Israel', por cuanto has luchado (śarita) con Elohim y con hombres y has vencido"». (Génesis, 32:29). Saludos. Yonderboy (discusión) 11:38 26 ene 2007 (CET)
thread_title:  jacob no vencio a el angel con el que luchó 

message: Israel en todas las competiciones europeas, en la Eurocopa, en Eurovision, y en otras competiciones EUROPEAS aparece en ella; recuerdo EUROPEAS no ASIÁTICAS. Quiero dejar claro; Israel que es políticamente europea y geográficamente asiática, o qué??? Muxas Gracias Y CONTESTAD YAAAAAAAA!!!!
Israel es Asiatico por estar dentro de dicho continente. Pero en las competiciones deportivas participa como si fuera un estado Européo, a causa de que los paises árabes predominantes en la región se rehusan a participar en dichas competiciones si se encuentra el Estado de Israel en ellas.--DiogenesLito 15:57 31 jul 2007 (CEST)
thread_title:  ISRAEL, EUROPEO O ASIÁTICO??? 

message: Hasta mediado de 2002, pues:
Por defenderse del torrente de violencia palestina, Israel fue moralmente condenada por al menos seis organismos de las Naciones Unidas (el Consejo de Seguridad, la Asamblea General, la Comisión de Derechos Humanos, el Comité‚ Económico y Social, UNRWA y la Organización Mundial de la Salud), además de por Amnesty International, Human Rights Watch, la Unión Europea, y la CNN, BBC, etc..
Al poco tiempo de inicados los choques, la Liga árabe llamó al sometimiento de léderes israelíes ante un tribunal internacional de justicia bajo cargos de cometer "crímenes de guerra". La Autoridad Palestina pidió a la ONU que envíe 2000 observadores para detener las "masacres" de los soldados israelíes que "tiran a matar".
Semejantes condenas por parte de prácticamente toda la comunidad internacional dejan a un observador objetivo un tanto perplejo.
Que la Liga Árabe acuse al estado judío de efectuar crímenes no es ni nuevo ni llamativo. Que un ente como las Naciones Unidas, casi la totalidad de la prensa del mundo libre, organismos de derechos humanos, y la mayoría de las democracias occidentales se sumen al tren acusatorio árabe, sugeriría que algo de validez pudiera haber en los cargos.
¿Es esto así?
¿Usó srael fuerza excesiva contra los palestinos durante las confrontaciones?
Para responder el interrogante apelemos a la razón, donde una excelente herramienta la brinda la matemática. Dado que las acusaciones de fuerza excesiva surgieron ya desde las primeras semanas de la intifada nos centraremos momentáneamente en el período inicial. Según estadísticas del ejército israelí, durante las primeras seis semanas de violencia, Israel enfrentó 5085 ataques instigados por los palestinos (la cifra incluye lanzamiento de piedras).
Estimaciones confiables ubicaban al número de palestinos muertos en aquel entonces en alrededor de 300 y otros 4000 heridos. De estas cifras podemos arribar a dos conclusiones básicas, tal como las presentó el coronel Daniel Reisner, titular del Departamento de Derecho Internacional de las Fuerzas de Defensa de Israel:
1) menos de una persona fue herida por cada incidente violento;
2) menos del 10% de los palestinos que participaron en los incidentes resultaron muertos.
Entonces, ¿puede uno considerar esto fuerza excesiva? ¿Refleja esto una política de "tirar a matar"? Claramente no.
Doce años atrás, cuando el estado judío era duramente censurado por la comunidad internacional mientras enfrentaba la primera intifada, el renombrado comentarista político norteamericano Charles Krauthammer escribió un artículo que marcó un verdadero hito en la historia del análisis político contemporáneo en lo concerniente a la relación Israel-Occidente.
En su fabuloso ensayo, azorado por la severidad de la condena mundial, Krauthammer definió el parámetro moral y lógico adecuado por el cual Israel debería ser juzgada.
¿Debía Israel ser juzgada según los estándares por los cuales sus vecinos, las naciones árabes, son juzgadas?
Si este fuera el caso, Israel saldría notablemente airosa de la comparación. Las instancias que inmediatamente afloran son Jordania en 1970 (el Rey Husein aplastó su propia intifada palestina, dejando un saldo de 20.000 muertos en diez días); Egipto en 1977 (fuerzas de seguridad egipcias mataron a ochenta manifestantes desarmados e hirieron a 800 en apenas dos días de disturbios precipitados por la anulación de subsidios alimenticios); Siria en 1982 (Hafez el-Assad suprimió un levantamiento islámico interno en el que masacró a 20.000 personas en dos semanas y cubrió luego los cuerpos con cemento); Arabia Saudita en 1987 (aprovechando la peregrinación anual a la Meca, Irán intentó desestabilizar al régimen saudita, tropas saudíes ametrallaron a 275 peregrinos e hirieron a 4500); e Iraq en 1988 (Sadam Husein gaseó a 5000 kurdos). Esto llevó a Krauthammer a observar lo siguiente:
"Todo juicio moral que rehúse considerar la alternativa, ser meramente irresponsable. Esto explica por qué la calidad moral de los vecinos de Israel es importante. No es solo la vecindad, sino la alternativa, y si Israel sucumbiera, también el futuro. Por lo tanto, es moralmente absurdo rechazar a Israel por un presunto incumplimiento de las normas morales que atañen a los derechos humanos, pues la consecuencia de ese rechazo significaría la entrega de la región a las manos de vecinos cuyo respeto por los derechos humanos es considerablemente menor".
Con todo, este analista señaló que el estado judío debía ser juzgado no conforme a las normas morales que rigen en el Medio Oriente, sino a la normas morales del mundo libre del cual Israel es parte. Y aquí Krauthammer introdujo una segunda distinción, la que ser de suprema importancia para nuestro análisis, a saber, que hay dos normas morales para Occidente: las que exigimos de las naciones en tiempos de paz y las que exigimos de ellas en tiempos de guerra. "No sería justo ni lógico pedirle a Israel -que solo ha conocido guerras durante [54] años de su existencia- que actúe como un país de Occidente en tiempo de paz", escribió. Veamos entonces como se han comportado las naciones del mundo libre cuando enfrentaron similares desórdenes internos.
Durante la "revuelta árabe" en Palestina de 1936-1939, los británicos arrasaron aldeas enteras, mataron más de 3000 árabes y solamente en 1939 ahorcaron a 109 revoltosos. La presencia francesa en Argelia trascendió por su absoluta brutalidad. En 1984, la democrática India atacó a sikhs rebeldes en el Templo del Oro, donde mataron a 300 personas en un solo día. En 1989, en disturbios originados a partir del alza de precios decretada por el gobierno, más de 300 manifestantes fueron asesinados por fuerzas venezolanas. Durante la Guerra del Golfo en 1991 y en Yugoslavia en 1999, Occidente bombardeó objetivos civiles que provocaron miles de víctimas. En junio de 2001, la policía sueca abrió fuego contra manifestantes opuestos a la globalización en la localidad de Gothenburg luego de que un policía fue herido por un objeto arrojado contra él. El Primer Ministro sueco y Presidente de la Unión Europea, Goran Perrson, lejos de condenar la reacción policial, prometió "levantarse y luchar" contra cualquier intento civil en obstaculizar los procedimientos de la UE. Este ejemplo es de menor escala pero resulta pertinente dado que aconteció al mismo tiempo que la intifada Al-Aqsa y Suecia estuvo entre los países que votaron contra Israel en la ONU por emplear "fuerza excesiva". (Todo esto sin considerar los casos de regímenes menos democráticos tales como Rusia y China. En 1989, tropas chinas masacraron a miles de estudiantes que se manifestaban pacíficamente en la Plaza Tienamenn. Por su parte, la represión rusa en Chechenia apenas pocos años atrás resultó en decenas de miles de muertes).
CITA
Estos ejemplos alcanzan para probar la tesis aquí elevada: comparada con la conducta de países occidentales en tiempos de guerra o desorden doméstico, la conducta israelí emerge tranquilamente vindicada.
Sin embargo, hay otros dos casos que merecen especial atención, tal como han sido detallados por el Dr. Alexander Safian en un reporte de la organización CAMERA (Committeefor Accuracy in Middle East Reporting in America). En 1989 Estados Unidos invadió Panamá y arrestó a su presidente Manuel Noriega. La expedición norteamericana demandó un despliegue de 20.000 hombres fuertemente armados, transporte a otro país y dejó un saldo de alrededor de 4000 muertos, la mayoría civiles. ¿Cuál fue el acto motivador de semejante aventura? El asesinato de un soldado norteamericano por soldados panameños. Cuatro marinos que manejaban en la ciudad de Panam se perdieron y llegaron a un puesto de control panameño. Cuando los marinos rehusaron bajarse del vehículo, los soldados panameños abrieron fuego y mataron a uno e hirieron al otro. Compare esto con la reacción israelí luego del brutal linchamiento de dos reservistas israelíes en Ramallah. Tal como los marinos, estos perdieron su ruta y por error arribaron a un puesto de control policial palestino. Fueron inmediatamente secuestrados y transportados al cuartel de la policía de Ramallah, donde una muchedumbre proveniente de un funeral los asesinó de manera animalesca. La respuesta israelí consistió en primero anunciar que atacaría determinados objetivos -con tres horas de anticipación- y luego en bombardear edificios vacíos en Ramallah y Gaza. En consecuencia, la cantidad de muertos resultantes de este acto de "represalia" fue cero. Un caso aún más pertinente, tal como el Dr. Safian nos recuerda, es la performance de no otra que la ONU -ese paladín de justicia universal siempre tan avieso a condenar a Israel- en Somalia en 1993. En el contexto de un país cada vez más sumergido en caos, con milicias paramilitares luchando entre sí y una economía en ruinas, la ONU intervino en el país africano para restaurar el orden. Soldados de la ONU en varias ocasiones fueron atacados por tropas rebeldes omalíes las que usaban a mujeres y niños como escudos humanos. En respuesta, la ONU envió helicópteros Cobra a bombardear Mogadishu, un ataque que produjo más de sesenta muertes y m s de cien heridos. Un misil cayó en el patio de una agencia francesa de ayuda humanitaria, mató a un empleado e hirió a siete. Sobre la base de que la radio de Mogadishu emitía mensajes incitadores, la ONU hizo añicos el edificio desde la cual operaba. Luego de una batalla que dejó un saldo de 100 somalíes muertos, el vocero militar de la ONU defendió la prerrogativa del organismo en disparar, incluso desde helicópteros, contra civiles, algunos armados, otros no, con estas palabras: "todo el mundo sobre la tierra en la vecindad era un combatiente, porque querían hacernos daño". 
Safian observó que la cantidad de muertos en esa sola batalla igualó el número de palestinos muertos durante la primeras tres semanas de confrontaciones con Israel. A pesar de haber enfrentado una situación similar a la de la ONU en Somalia (explotación de niños en el conflicto, prensa que incitaba a la violencia, civiles armados que disparaban, otros apoyaban la revuelta, etc.) Israel fue condenada precisamente por el mismo organismo cuya conducta en el continente negro fue significativamente desmedida en términos comparativos.
Después de todo, los somalíes no querían destruir a la ONU; los palestinos declaran diariamente su intención de aniquilar a Israel.
No se requiere demasiada imaginación para predecir cuál hubiera sido la reacción de la CNN y Amensty International si un misil israelí hubiera caído sobre las instalaciones de una organización no-gubernamental francesa en Jenín, tal como sucedió durante la presencia de la ONU en Somalia.
Y si Estados Unidos invadió a otro país a partir del asesinato de uno de sus soldados, uno tiembla al pensar en que respuesta hubiera dado el Tío Sam si dos de sus soldados hubieran sido salvajemente linchados como los reservista israelíes. De hecho, para rescatar a soldados atrapados en Somalia, Estados Unidos lanzó un operativo que dejó un saldo de 500 muertes. Cuando un soldado israelí mortalmente herido quedó atrapado en la Tumba de Josef y tiradores palestinos impedían su evacuación, el ejército israelí se abstuvo de emplear la fuerza necesaria para garantizar el rescate del soldado herido porque eso necesariamente hubiera demandado varias vidas palestinas. "Imagine como hubiera lucido ante el resto del mundo", fue el comentario lacónico de un militar israelí. Es cierto que las imágenes televisadas de misiles israelíes que aterrizaban en Gaza y Ramallah, o tanques posicionados frente a localidades palestinas, o soldados que disparaban contra manifestantes, no contribuye especialmente a fomentar una percepción benigna del ejército israelí. Pero a diferencia de la CNN y la ONU, los soldados israelíes tienen bien presente el destino que les espera si llegaran a caer en las manos de esos "manifestantes", tal como el linchamiento de Ramallah escalofríantemente ha ilustrado. El mundo occidental aún no ha comprendido que Israel no enfrenta civiles pacíficos que protestan por mejoría en los servicios sociales, sino un pueblo enómicamente frustrado, nacionalísticamente encendido y religiosamente antagónico. Una encuesta efectuada por una institución palestina reveló, en junio de 2001, que más del 40% de los palestinos consideraban que el objetivo de la intifada era la "completa liberación de la tierra palestina", un eufemismo para la destrucción de Israel.
Con lo que resultaba extraño que, mientras declaraban que el objetivo de su lucha era destrozar a Israel, los palestinos hayan protestado por la manera en que Israel se defendía. Desvestida de toda la cháchara propagandística, los palestinos debieran verdaderamente agradecer a Alá por tener como enemigo a Israel en lugar de cualquier otra democracia occidental, por no decir una dictadura árabe.
El analista militar israelí Ze'ev Schiff capturó adecuadamente la peculiar situación que enfrenta Israel ante los ojos del mundo:
"El Estado de Israel necesita una delicadeza especial, porque no puede permitirse usar la fuerza militar masiva del tipo que Estados Unidos usó al bombardear Iraq y Yugoslavia. Israel no puede permitirse hacer lo que hizo Egipto para eliminar el terror del fundamentalismo islámico: matar a cientos de sus propios ciudadanos. Los medios de comunicación internacionales no están interesados en fuego de mortero en Sderot, pero están interesados en la reacción israelí: capturar posiciones en la Franja de Gaza. La prensa no está interesada en los ataques de Hizbullah contra el ejército israelí, sino en la reacción del ejército contra una estación de radar siria.
El Primer Ministro israelí expresó visible hartazgo con este doble estándar durante una entrevista con el diario francés Le Figaro: "Estoy cansado de oír siempre a la gente decir que Israel usa 'fuerza excesiva'. La primera obligación de un estado es garantizar la seguridad de sus ciudadanos. Cuando de judíos se trata, el criterio repentinamentepareciera ser diferente. La gente nunca termina de preguntarles que derecho tienen a defender sus vidas."
Ciertamente, tal como señaló la comentarista Evelyn Gordon, todas las medidas defensivas que Israel adoptó en e! contexto de la intifada Al-Aqsa fueron censuradas por la comunidad internacional. Cuando Israel disparó contra tiradores palestinos, mezclados con la población local, inevitablemente hirieron o mataron a muchos de ellos, Israel fue acusada de “brutalidad".
Cuando decidió disparar misiles contra edificios vacíos, anunciando con anticipación la operación para asegurar la evacuación de los civiles, Israel fue acusada de emplear "fuerza excesiva". Cuando cerró las fronteras y dejó de transferir dinero al régimen de Arafat para privarlo de recursos y trabar su financiamiento de la mini-guerra, Israel fue acusada de aplicar "estrangulamiento económico". ¿les suena?
Y finalmente, cuando Israel optó por una técnica que castiga solamente al culpable, la política de liquidaciones de terroristas específicos, Israel fue acusada de "violar la ley internacional". Schiffacotó que si Israel fuera a aceptar estas críticas, lo único restante que podría hacer el ejército sería arrojar piedras contra los palestinos y quizás ni siquiera eso". En pocas palabras, Israel fue censurada por "rehusarse a ser el único estado vegetariano en un mundo de predadores".
Lo expuesto hasta el momento nos deja frente a un obvio interrogante:
¿cuál es exactamente la reacción "proporcional" que demanda la comunidad internacional?
Tal como sagazmente observó YosefGoell,
¿debería haber Israel respondido a un atentado suicida que dejara cinco muertos y cien heridos en Netanya mediante un ataque masivo e indiscriminado sobre la población civil palestina con la esperanza de matar a cinco y herir a otros cien?
¿Debería Israel haber respondido al bárbaro asesinato de dos adolescentes apedreados a muerte a través del secuestro y posterior lapidación de dos jóvenes palestinos?
¿Debería Israel haber linchado a dos policías palestinos luego del linchamiento de dos soldados israelíes en Ramallah?
¿Debería Israel haber disparado contra automóviles palestinos, matado a sus ocupantes así como a los amigos enlutados dirigiéndose a los funerales al día siguiente, tal como hicieron los palestinos?
La comunidad internacional actuó de una manera no solo injusta sino incongruente. ¿Acaso no reaccionaron los palestinos con una tremenda agresión violenta a una simple visita a un lugar que casualmente es el más sacro para el pueblo judío? ¿No es en sí misma esta una respuesta "desproporcionada"? El silencio de la comunidad internacional fue ensordecedor. Prácticamente, ni una sola voz tildó la conducta palestina de "desmedida", "excesiva" o "desproporcionada". La agresión palestina fue tolerada; la defensa israelí condenada. Gordon, con la claridad conceptual que la caracteriza, acentuó este punto con sobriedad: las diferencias obvias entre una reacción -incluso si fuera desmedida- y un ataque no provocado, quedaron llamativamente diluidas.
Una reacción desproporcionada implica error de juicio. Ataques no provocados implican un estándar moral inexcusable. Aún así, según datos compilados por un centro de investigación palestino, desde el inicio de la intifada hasta mayo de 2002, cerca de mil trescientos palestinos habían sido matados por soldados israelíes. Menos del 3% de los caídos eran mujeres. Según la cancillería israelí, durante el mismo período, cerca de quinientos israelíes fueron matados por terroristas palestinos: De estos, más del 25% eran mujeres. A su vez, la mayoría de las víctimas palestinas fueron combatientes, en comparación con uno de cada cinco del lado israelí de la ecuación. El hecho de que casi nueve veces más mujeres israelíes que palestinas murieron como resultado de la violencia, sumado al hecho de que proporcionalmente más civiles israelíes que palestinos perdieron la vida durante las confrontaciones, debiera disipar toda duda en torno a cuál de las partes usó "fuerza excesiva".
La realidad es que el ejército israelí ha actuado con notable mesura. Si hubiera respondido con real fuerza excesiva, hoy Ramallah no sería más que una pila de escombros. Israel no tenía interés en destrozar a la AP; la prueba de esto es simple: tanto la administración de Barak como la de Sharon continuaron suministrando agua y electricidad a los territorios autónomos durante el transcurso de la intifada. Incluso durante el sitio de Arafat en sus cuarteles en Ramallah a principios de 2002, el ejército israelí suministró alimentos a los cautivos bajo sitio.
Para los escépticos que tienen dificultades en asociar a las Fuerzas de Defensa de Israel con esta imagen de moderación conductiva, podrán encontrar en el siguiente factor pragmático otra razón de la contención militar israelí: muchas víctimas palestinas hubieran validado el reclamo de Arafat en cuanto a la necesidad de despachar fuerzas de la ONU a la región. Un incidente como el de Kfar Kana de 1996, en el cual un misil israelí cayó sobre un campo de refugiados en el Líbano, es la carne de cañón perfecta que el líder palestino necesitaba para involucrar a la ONU.
Todo esto llevó a Israel a encontrarse en la absurda situación de ser una nación bajo fuego que debió ejercitar mesura en su defensa dado que ese era precisamente el objetivo del enemigo. Saul Singer caracterizó esta actitud de Arafat como un acto que podría titularse "­Ayúdenme, estoy atacando a Israel!" En la mayoría de las guerras, el agresor espera que el enemigo no ejercite fuerza total al responder los ataques; el éxito de Arafat dependía, al contrario, de una sobre-reacción israelí. Por eso la OLP cínicamente manipuló las vidas de sus niños y se aseguró que las cámaras de la BCC y CNN estuvieran siempre presentes para filmar la desencadenante tragedia. --Marcosrkorda 06:53 16 sep 2007 (CEST)
replies: text: La idea era distribuir en dos párrafos la respuesta a las críticas, en uno las que efectúa el gobierno y otros organismos no gubernamentales israelíes y en el otro otros casos denunciados por otros organismos. Pero en fin, es igual. Sobre si sé o no lo que pasó en Yenín: para tu desgracia lo sé, y no fue una "matanza", como los medios en principio anunciaron (asumiendo la propaganda palestina): a no ser que sigas considerando "matanza" que mueran casi el mismo número de israelíes (23) y palestinos (52, 38 de ellos armados), algo que nadie sostiene ya, salvo la propaganda. Ahórrate, por cierto, los juicios de intenciones sobre lo que intento o dejo de intentar: aquí se trata de hacer el artículo lo más riguroso posible y ajustado a las políticas. Por cierto, no he citado solo "páginas web pro-israelíes", sino montajes denunciados por medios internacionales (como al Durah, la explanada de las mezquitas, Yenín, Qana y otros). Y al lector por supuesto que debe interesarle que tanto la ONU como AI han sido denunciadas de forma reiterada (el informa de 2006 es solo uno más) por su abierto sesgo antiisraelí. Yonderboy (discusión) 23:34 11 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Israel y Derechos Humanos 

message: Sólo quiero hacer dos precisiones:
1ª Según el CIA World Factbook, el número de colonos israelíes en Cisjordania, Altos del Golán y Jerusalén Este es de 384.000 personas (alrededor del 6% de la población total de Israel). Creo que este dato también debería incluirse en el artículo. Tampoco se dice que esta actividad de colonización israelí viola el artículo 49 in fine de la  IV Convención de Ginebra, ratificada en 1951 por Israel. Por supuesto, también deberían incluirse los argumentos y datos de Israel. La colonización israelí es un crimen de guerra, según el artículo 8, 2, b), viii del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, que no ha sido ratificado por Israel (algo que tampoco se menciona en el artículo).
2ª El apartado Gobierno y política-Críticas no menciona las resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU, que son obligatorias (art. 25 de la Carta de las Naciones Unidas). En el texto, además, parece no haber una distinción clara entre las resoluciones de la Asamblea General (no obligatorias) y las del Consejo de Seguridad (sí obligatorias).
: Sobre la segunda "precisión", una precisión: el carácter vinculante o no de las resoluciones de la ONU es objeto de un antiguo e intenso debate, y no es tan tajante como para decir que toda resolución del Consejo es vinculante y toda decisión de la Asamblea no lo es. De hecho, hay decisiones de la Asamblea que sí lo son, y resoluciones del Consejo que no.  La mayoría de especialistas interpretan que existe una jerarquía en función del capítulo que se invoque para su aprobación y que solo son vinculantes aquellas resoluciones adoptadas bajo el Capítulo VII de la Carta, que casi nunca han prosperado en el caso de Israel. Yonderboy (discusión) 20:05 4 jun 2007 (CEST)
replies: text: Bien, dices que "solo" estabas "simplificando", pero por eso mismo te he corregido: resulta que "simplificar" es un modo como otro cualquiera de faltar a la verdad. Además, este artículo no versa sobre los vericuetos de la ONU, ni su particular forma de adoptar decisiones. Sobre si tiene más o menos valor una opinión de la CIJ emitida hace 35 años respecto a Namibia (y no a Israel) y, precisión importante, sin carácter jurídicamente vinculante no te toca a ti decidirlo: es el lector quien debe juzgar esto a partir de la información disponible. Nosotros solo podemos mencionar que el carácter vinculante de las resoluciones que no están adoptadas bajo el capítulo VII son algo discutido y, en general, se consideran de forma mayoritaria no vinculantes. Yonderboy (discusión) 02:10 5 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Colonos, crímenes de guerra y resoluciones de la ONU 

message: Saludos. Me pide Jorditxei que eche un vistazo al apartado de Críticas. En mi humilde opinión, el tema de Finkelstein puede resolverse sencillamente matizando la redacción. Quiero decir: si Finkelstein se ha declarado públicamente antisionista, puede decirse "el antisionista declarado Finkelstein" (ref). Si él niega serlo, pero hay coincidencia en adjudicarle este adjetivo: "Finkelstein, generalmente considerado antisionista (ref), aunque él niega serlo (ref)". Si son sólo algunos los que le consideran antisionista: "Finkelstein, considerado antisionista por ... (ref), aunque no por (ref)".
Perdón por este ejercicio de pedantería perogrullesca. Lo que torpemente intento expresar es que dialogando puede llegarse a un punto común, y que además, al matizarse lo más posible, mejoramos la calidad de la información (me agacho para eludir los bien merecidos tomates). rupert de hentzau (discusión ) 16:42 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: El problema no era por esa afirmación, sino por un montón de referencias que añadió Jorditxei sesgadas y un poco fuera de lugar. Ya están neutralizadas hace tiempo, aunque ahora se centra demasiado en una cuestión concreta (la cuestión de si los antisionistas son o no antisemitas, etc.) para un artículo tan general. Sobre lo de caracterizar a Filkenstein como antisionista, no tiene importancia: es una referencia de los académicos antisionistas (el propio Chosmky lo cita a menudo) e imagino que no debe tener demasiados problemas en que se le caracterice de esa forma. Pero podemos prescindir de ello perfectamente, es una cuestión irrelevante, y más tratándose de un autor cuya antipatía hacia Israel es pública y notoria. Yonderboy (discusión) 17:06 12 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Discrepancias 

message: Hola he quitado la plantilla de sinreferencias y he introducido las referencias, tambien he cambiado un poco el texto al principio. He introducido también la frase de Maruja Torres, creo que si la opinión de Harel tiene derecho a estar en el artículo también la tiene la razón por la que Maruja Torres llamó nazi al ministro israelí. Si ponemos los motivos de Harel y no los de Torres estamos dándole voz a uno y negándosela a la otra, lo cual no seria neutral. Si no teneis acceso al artículo de Maruja Torres, podeis hacer lo siguiente, vais a www.elpais.es, ponéis Maruja Torres 16.11.06 en la casilla de búsqueda. En el tercer artículo que aparece, vereis que es una carta al director de otra persona donde cita textualmente el artículo de Torres, dice: Maruja Torres al analizar la política de los últimos Gobiernos israelíes en relación al problema palestino -"... la no reacción ante el racismo institucionalizado hacia la minoria árabe...". Esa es la frase. Tambien he cambiado La periodista ya ha sido criticada en otras ocasiones por su sesgo antiisraelí por La periodista ya ha sido criticada en otras ocasiones por su supuesto sesgo antiisraelí puesto que no se puede dar por hecho que Maruja Torres es antiisraelí, esta es una opinión del autor del texto de la referencia, no es una verdad cierta y puramente objetiva, más que nada porque en primer lugar hay que ver que quiere decir antiisraelí. Yo creo que sería mejor decir ha sido criticada por sus críticas a las políticas israelíes. Si se quiere dejar sesgo antiisraelí entonces, por el bien de la neutralidad, debe decirse en mi opinión supuesto, puesto que es una opinión de quien hace tal crítica.
Por último he cambiado la ultima parte de Perednik, antes decia: así pues, según los críticos de Israel, es un recurso frecuente tachar de antisemitas a todo aquel que expresa su disconformidad con la política israelí algo que otros autores niegan: ante estas críticas de amalgamar antiisraelismo y antisemitismo, Gustavo Perednik sostiene que "aun cuando desde un punto de vista estrictamente teórico se podría ser antisionista y no judeofóbico, el antisionismo propone acciones que llevarían a la muerte de millones de judíos. Por ello en el mundo las dos expresiones de odio [a Israel y a los judíos] están íntimamente entrelazadas, como muchas veces revelan sus propios voceros". La he cambiado por Otros autores niegan que exista una diferencia entre antiisraelismo y antisemitismo porque Perednik no niega el hecho de que se tache a los críticos de la política de israel como antisemitas, más bien, él considera que no existe diferencia y por tanto que cuando uno es antiisraelí (contrario a la política israelí, el dice antisionista) es siempre antisemita (juedeofobico) pq ser contrario a dichas políticas implica, según él, estar a favor de acciones que llevarían a la muerte de millones de judíos. Es decir, este autor no niega que no exista una tendencia a llamar antisemitas a los criticos con la politica israelí, más bien al contrario, afirma que existe tal equiparación y da las razones por las que, segun el, ser critico con las politicas de israel=antisemita. Que os parece?. Un saludo--Jorditxei 22:12 12 jun 2007 (CEST)
replies: text: He reorganizado el apartado para que quede claro el asunto de las críticas de "antisemitismo" y la respuestas a esas críticas, que era totalmente confuso, haciendo decir a Perednik y a Harel lo contrario de lo que realmente querían decir en sus citas. Tanto Harel como Perednik y, en general, los autores israelíes consideran totalmente legítima la crítica a las políticas Israel y la distinguen claramente del antisemitismo pero sostienen que, cuando se supera cierto límite (como llamar nazi a su gobierno o cuestionar la legitimidad o existencia de su Estado), puede ser antisemitismo más o menos encubierto. Es un tema muy discutido, pero ahora creo que esto queda mucho más claramente expuesto. No obstante, ese debate sobre antisemitismo/antisionismo es marginal en cuanto a las críticas a Israel y no debería acaparar tanto espacio, ya que es un tema que se desarrolla en sus respectivos artículos (sionismo, antisemitismo)... Yonderboy (discusión) 02:10 13 jun 2007 (CEST)
thread_title: Cambios

message: Hay que reestructurar ese epígrafe, resumiendo solo las críticas y contenciosos fundamentales (sobre territorios disputados, derechos humanos y barrera de seguridad, básicamente), apuntando al artículo principal en cada caso (Barrera israelí de Cisjordania, Territorios Palestinos, Derecho internacional en el conflicto árabe-israelí, etc.) pero no se puede seguir ampliando indefinidamente ese epígrafe con las opiniones de las Marujatorres de turno hasta que devore al resto sin faltar al WP:PVN, convirtiéndolo en el memorial de agravios de sus críticos, ya que en ningún otro artículo sobre un Estado se hace y sería darle (una vez más) un tratamiento excepcional a Israel, algo que no se hace ni con el de Corea del Norte. Yonderboy (discusión) 14:33 13 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hola Yonderboy, no creo que el hecho de que no se haga con Corea del Norte implique que no se pueda introducir esta información en el artículo de Israel. YO creo que la wiki se va construyendo poco a poco, ya le llegará el turno a Corea del Norte. En lo que si estaremos de acuerdo es que dicho epígrafe de críticas daba mucho que desear, puesto que las críticas a Israel son muchas. Un saludo--Jorditxei 15:54 13 jun 2007 (CEST)
replies: text: Te equivocas. Supone un agravio que en el artículo de un país se dedique todo un apartado de críticas cuando en ningún otro caso sucede igual. Ni siquiera en el caso de Estados Unidos, Irán, Venezuela o la Autoridad Palestina, que reciben tantas o más críticas que Israel, hay apartados dedicados a denostar las acciones de sus gobiernos. Los artículos sobre países no tratan sobre tal gobierno o tal otro, ya que no son coyunturales. Decir que "ya se irá haciedo" es una falacia temporal que parece legitimar lo que es faltar al PVN claramente, y lo convierte en una redacción sesgada y falta de neutralidad. Entonces, para restablecer la neutralidad, qué hacemos, ¿un apartado de alabanzas? Por otra parte, ya existen otros artículos principales que recojen las polémicas que pueden darse en cada caso. El intento de crear aquí una sección así supone trasladar las polémicas particulares al artículo de Israel para hacerlas bien ostensibles.  Kordas (sínome!) 16:38 13 jun 2007 (CEST)

text: Sigo pensando que eres tú el errado. No estás aquí para fomentar el PVN precisamente, sino para construir un largo epígrafe de críticas hacia Israel sin atender lo más mínimo a la neutralidad ni a la equidistancia que pregonas. Dudo mucho que el artículo adolezca de referencias a la Barrera de defensa israelí o los Territorios ocupados; las controversias que generan deben tratarse de forma extensa allí y no aquí, ya que éste es un artículo de índole general. Es por lo que coincido contigo en suprimir la sección de críticas hasta que se consensúe una redacción escueta y concisa de aspectos polémicos referentes a Israel que luego redirigan particularmene a cada uno de ellos.  Kordas (sínome!) 17:58 13 jun 2007 (CEST)
replies: text: No estoy de acuerdo en que la mejor solución sea suprimir la sección, aunque se trate de una medida provisional. La redacción de Jorditxei puede ser discutible en algunos puntos, pero desde luego no es escandalosamente no neutral, ni muchísimo menos: ¿no es mejor ir limando esta redacción de manera que satisfaga exhaustivamente el WP:PVN? Propongo que, partiendo de esta última redacción, la más completa hasta ahora en mi opinión, los usuarios que la consideréis sesgada expongáis las objeciones que creáis oportunas. rupert de hentzau (discusión ) 19:36 13 jun 2007 (CEST)
replies: text:  Rupert, Jorditxei sí ha aceptado la retirada del epígrafe como solución más razonable. De hecho, lo ha propuesto él, no Kordas. Me pide también a mí opinión, y yo también estoy de acuerdo con esa decisión. El sesgo es la existencia de un epígrafe de esa naturaleza: ten en cuenta que prácticamente todo lo que aparecía en ese epígrafe se expone con amplitud en otros artículos (territorios, barrera, resoluciones, derechos humanos, etc.). Por ello, Rupert, ya que hay acuerdo, te agradezco si no reiniciamos el tema. Gracias. Yonderboy (discusión) 19:49 13 jun 2007 (CEST)
replies: text: Me parece bien. No había visto ese diálogo. Me leeré con más detenimiento el artículo en su estado actual, y expondré luego mi opinión. Eso sí, me reservo el derecho, como cualquier otro usuario, de proponer modificaciones, o de iniciar o reiniciar temas de discusión. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 19:58 13 jun 2007 (CEST)
replies: text:  Por supuesto, era solo una sugerencia, no hace falta que te reserves derecho alguno. ;-) El artículo tiene muchísimas horas de trabajo (al menos yo le he dedicado más tiempo que casi a ningún otro), no es traducción y ha sido corregido, neutralizado y afinado muchas veces (incluido el epígrafe que atribuías en exclusiva a Jorditxei). Pero no dudes en mejorar lo que consideres oportuno, especialmente hay epígrafes demasiado largos en la parte histórica que tal vez podría resumirse. Y si su lectura te gusta, no dudes en proponerlo a artículo bueno ;-) Si no lo he hecho yo antes es por la "excepcionalidad" y emotividad con la que siempre se tratan los temas relacionados con Israel... Una pena, a mí al menos me desanima mucho. Yonderboy (discusión) 20:09 13 jun 2007 (CEST)

text: Rupert el esfuerzo se ha hecho, yo diría que son más bien las faltas de energía por mi parte después de varios días de reversiones, matizaciones con Kordas y Yonderboy, que tienen un punto de vista bastante distinto al que tengo yo sobre este tema. Yo estoy de acuerdo con Yonderboy y Kordas en eliminar el epígrafe de críticas, por varios motivos. Uno porque me parecía que no era neutral (sin el texto que yo había anyadido). Como le he comentado a Kordas en la página de discusión, tal y como estaba, yo lo hubiese titulado Críticas a los críticos del gobierno de Israel. Dos, porque por otro lado comparto la opinión de Kordas y Yonderboy de que de incluirlo sería el único caso de artículo de un país dónde se incluye una sección así, lo cual en mi opinión es un buen argumento para que se elimine. Para no crear esta excepción yo creo que lo mejor sería crear un artículo aparte, por ejemplo con el título Conflicto árabe-israelí, puesto que como tu dices es una lástima que no se pueda crear un texto con este tema. Te invito a que participes para que el texto final sea lo más neutral posible. Un saludo.--Jorditxei 23:39 13 jun 2007 (CEST)
thread_title: Epígrafe de críticas

message: Bien, lo estoy leyendo, y en general me gusta. Pero tengo algunas objeciones. Este relato de los acontecimientos entre 1939-1945 no me parece exacto:
Es cierto en grandes líneas que los sionistas abandonaron su hostilidad hacia la administración británica, pero el Lehi de Abraham Stern, escisión de la Haganá, llegó a ofrecer su colaboración al Tercer Reich a cambio de su apoyo en la lucha contra los británicos (un capítulo bastante siniestro de la historia pre-israelí). El propio Irgún emprendió la lucha armada contra los británicos a comienzos de 1944, bastante antes de la derrota de la Alemania nazi. Por eso creo que la frase "al estallar la Segunda Guerra Mundial los líderes sionistas apoyaron decididamente a Gran Bretaña" debe matizarse.
Por otro lado, no se mencionan las acciones del Irgún en el período 1944-1946 (por ejemplo, el atentado contra el Hotel Rey David, en 1946): el texto puede dar la sensación de que los sionistas soportaron con paciencia las medidas británicas de limitar la inmigración y paralizar la creación del prometido estado judío, cuando no fue así en absoluto. Soy consciente de que esto es un resumen bastante conciso del período, pero creo que son datos importantes para conocer el desarrollo de los acontecimientos que llevaron al nacimiento del moderno estado de Israel. 
Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 21:10 13 jun 2007 (CEST)
replies: text: Coincido con los matices de Rupert y añadiría el asesinato de los dos sargentos. Sin embargo de acuerdo con Kordas que un epígrafe titulado "Críticas a Israel" es una cosa un poco rara. Lo que quizás se echa a faltar es una explicación del espectro político israelí tanto histórico como actual pero un memorial de quejas contra Israel no es algo enciclopédico. Quizás un epígrafe que remita al artículo Territorios Palestinos y una explicación más clara del fenomeno de la colonización de Cisjordania y Gaza porque ahora está redactado de una forma completamente tendenciosa en parte porque sin explicar el espectro político es dificil decir nada sobre eso sin caer en el slogan. Si se pone el epígrafe "Críticas a Israel" hay que ir poniendolo en la mayoría de paises porque el secuestro de Vanunu es un juego de niños comparado con la voladura del Rainbow Warrior o los secuestros de islamistas por la CIA. Lo que si podría ponerse es que Israel dispone de fuerza nuclear. Este artículo está muy bien escrito y es neutral excepto en los detalles reseñados. --Igor21 21:21 13 jun 2007 (CEST)

text: A ver, el apartado "Críticas" hacía referencia al gobierno unicamente, en todo caso debería existir en el artículo del gobierno de turno, pero no en la del país. Morza (sono qui) 07:46 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: Me parece muy acertado el punto que senyala Mikemoore: estos son aspectos importantes de la historia de Israel y creo que deberían figurar en el artículo, pero no en un apartado de críticas.Un saludo--Jorditxei 10:56 14 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Matices 

message: Hola, agradeceria que se diera el titulo de cada una de las referencias que se citan, no unicamente los autores. En particular se cita un libro de Koboril and Glantz, por favor alguien me podria dar el titulo de la obra. Mas que nada pq ahora mismo estoy en la biblioteca de la Uni de Bruselas y se cita en todas las obras que estoy leyendo que fue Israel quien decidio desviar las aguas del Rio Jordan (haciendo caso omiso de las advertencias de los paises arabes vecinos) y no una simple extraccion de agua para su acueducto, lo que fue caldeando el ambiente para la guerra posterior. Tal y como esta ahora el texto parece como si Israel se defendiera de una actuacion injusta de los arabes. Asi que agradeceria que quien haya dado las referencias ponga en todas ellas el titulo de la obra, anyo y demas (vamos como se debe poner cualquier bibliografia digo yo!) para posibilitar el posterior escrutinio del resto de usuarios. Un abrazo.--Jorditxei 13:07 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hola veo aqui que el usuario Cansado fue quien introdujo la susodicha referencia, por cierto, cambiando el texto anterior que en mi opinion era mucho mas neutral. Por favor, le pido al usuario Cansado que complete la referencia de los dos autores que cito arriba. Un saludo--Jorditxei 13:41 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hola de nuevo, creo haber encontrado el libro en cuestión, por favor alguién podría indicarme si es este:
Koboril, Iwao and Glantz, Michael H. (1998). Central Eurasian Water Crisis. United Nations University Press. 
Gracias y un saludo.--Jorditxei 19:18 14 jun 2007 (CEST)
thread_title: Neutralidad de nuevo

message: Hola, he introducido un par de frases del libro que se resenya. Asimismo coloco la plantilla de no neutralidad por la siguiente razón. En el libro que cito se dice que el río Jordán fue desviado por Israel. En cambio en el artículo se dice que Israel empezó a extraer agua del río. Creo que no merece la pena, por obvio, comentar las diferencias que existen entre extraer y desviar un río. Un saludo--Jorditxei 19:18 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: He retirado el cartel de , por no estar suficientemente motivado, ya que veo que en la edición actual, y añadido precisamente por ti, dice: En septiembre y octubre de 1953 Israel empieza a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones. Es decir, se dice claramente que "Israel empieza a desviar el río", única razón que aduces para haber colocado el cartel de no neutral. Que además se diga que Israel "extrae" agua del río no afecta en absoluto a la neutralidad, porque no presupone nada y es eso exactamente lo que hace (encauzar o desviar el río y extraer agua de él no son en absoluto acciones excluyentes). De modo que sí merece la pena argumentarlo: o lo motivas adecuadamente para que nos enteremos todos y en su caso podamos solucionarlo, o no hay cartel que valga. Yonderboy (discusión) 19:38 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: Bien, borro entonces la frase En 1964, Israel comenzó a extraer agua del río Jordán para su Acueducto Nacional por ser obvio que si Israel desvió el río Jordán lo hizo para extraer agua y no por motivos paisajísticos ni nada por el estilo. Un saludo.--Jorditxei 20:38 14 jun 2007 (CEST)

text: Por cierto, acabo de ver que en el supuesto artículo principal no se dice nada del Plan de Desvío árabe y existe mucha menos información que en el artículo de Israel, por lo que voy a llevar la información de esta sección a aquel artículo. Un saludo.--Jorditxei 10:53 15 jun 2007 (CEST)
thread_title: Acueducto nacional

message: He cambiado una frase ambigua en esta sección. Donde decía que Israel decidió pasar a la ofensiva para conjurar la inminente amenaza de agresión propongo Israel decidió lanzar un ataque preventivo contra Egipto. Esta es la expresión que se utiliza en el artículo que cito: Israel launched a preemptive attack against Egypt. Decir inminente amenaza de agresión es incorrecto y tendencioso como muestran las referencias que cito. 
En particular, en este artículo se dice: Both Yitzak Rabin and Menachem Begin were to contradict the common belief that the 1967 war was a defensive attack on the part of Israel. Both claimed publicly that Israel knew Nasser was not planning to attack. His troop movements were the pretext for a long planned Israeli move to gain more territory. Rabin was quoted in Le Monde, February 29, 1968, as saying, "I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai in May [1967] would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it.". Por lo tanto decir que el ataque por parte de Egipto era inminente es una falta a la verdad. Un saludo.--Jorditxei 19:53 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: La redacción que había es correcta y tus cambios dejan esa parte farragosa y confusa. No es suficiente que tomes frases aleatorias, para justificar tus puntos de vista. Todos los historiadores académicos aceptan que Egipto estaba realizando numerosos movimientos que advertían de un "ataque inminente" (solicitud de retirada de la ONU del Sinái, bloqueo del estrecho de Tirán, movimientos de tropas en el Sinaí, reuniones y alianzas con Siria y Jordania, retórica belicista...). Pero en efecto Israel fue quien atacó primero (que es lo mismo que un ataque preventivo), pero eso es exactamente lo que significa "Israel pasó a la ofensiva", como dice el texto. Yonderboy (discusión) 20:04 14 jun 2007 (CEST)
replies: text: Bien, dejo Israel pasó a la ofensiva, pero borro ante un ataque inminente puesto que esto se pone en entredicho por las fuentes que te nombro anteriormente y por lo tanto invalida tu punto de vista de que "todos los historiadores aceptan que Egipto estaba realizando numerosos movimientos que advertían de un "ataque inminente"  Un saludo.--Jorditxei 20:33 14 jun 2007 (CEST)

text: Sobre este tema ver la discusión aquí. Un saludo.--Jorditxei 19:58 16 jun 2007 (CEST)
thread_title: Guerra de los Seis Días

message: En el artículo sobre  Palestina hay un apartado específico sobre los grupos armados palestinos, en el que se habla de las víctimas civiles israelíes a manos palestinas. Sin embargo, en este artículo sobre Israel no se habla de las víctimas civiles palestinas a manos israelíes. Habría que corregir este olvido. Una posibilidad es incluir en este artículo sobre Israel una mención a las víctimas palestinas, para que haya un equilibrio. Otra posibilidad, probablemente mejor, es trasladar todas las menciones a las víctimas al artículo Conflicto árabe-israelí.
Una posible fuente para las víctimas de cada bando: para los palestinos, la Cruz Roja; para los israelíes, el ejército israelí.--Mikemoore 00:39 16 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hola, creo que otro sitio web interesante es este. Contabiliza las víctimas en ambos lados entre 2000 y 2002 y además desagrega estas víctimas entre civiles y combatientes (sean soldados o terroristas). Un saludo.--Jorditxei 11:36 18 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Víctimas israelíes y víctimas palestinas 

message: Bueno, para mi este caso si que constituye un ejemplo flagrante de violación del WP:PVN. El texto anterior a que yo introdujera la neutralización (y lo siento mucho pero es que hablo directamente de neutralización pq me parece obvio) era este. Bueno, mis quejas sobre este texto son obvias:
# Se habla de que Israel empieza a extraer agua. No se comenta nada sobre el hecho de que Israel desvió el río.
# Para colmo, se supone que se debe hablar del acueducto nacional de Israel, prácticamente no se habla nada de esto pero en cambio se introduce un texto panfletario en mi opinión, con muchísimos detalles de todos los desvíos posteriores de los países árabes, de cuanto se redujo la capacidad de agua de Israel por estos. Y encima se deja entender que esto fue pq Israel empezó a extraer agua. Esto ya lo denuncié aquí y aquí. En este último link se ve claramente como digo que me parece inapropiado que se hable tanto de Jordania y de los demás países árabes, cosa de la que me acusa a mi Yonderboy con posterioridad.
# Visto esto, y sin conocer el tema, me puse a buscar información porque como mínimo me parecía dudoso. Pues nada introduje el texto, luego Kordas, en mi opinión muy apropiadamente, lo redujo y ahí se quedó. Pero ahora llega Yonderboy y pretende reducir más aún el texto, y para colmo me dice: el artículo no va sobre Jordania, como si hubiese sido yo quien ha introducido toda la parrafada sobre el Plan de Desvío de los países árabes. No, el artículo no va sobre Jordania pero visto que el usuario Cansado hizo que fuera sobre Jordania y los demás países árabes (sin queja alguna de Yonderboy) yo introduzco el resto del texto para introducir neutralidad y no veo pq no se puede decir que Jordania tiene un 45% menos de capacidad de agua que Israel cuando se cita que Israel vió reducida su capacidad de agua en un 35% ni tampoco veo porque no se puede decir que Jordania tiene un cuarto menos de agua que el standard internacional para un país industrializado tal y como dice la referencia que cito. En fin, esto es una clarísima violación de WP:PVN.
Un saludo.--Jorditxei 13:08 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Siempre he pensado que ese epígrafe sobraba, y bastaba con un par de frases haciendo referencia al tema del acueducto. pero un error no se arregla con otro error. Si la redacción anterior es defectuosa, arréglala, pero no introduzcas valoraciones sobre Jordania, tratando de inducir al lector a formarse una opinión sobre si la parte jordana es suficiente o no según tal o cual fuente para el "estándar" de un país industrializado, cuando estamos en un artículo sobre Israel, no sobre Jordania. Se exponen los datos sobre Israel, y se hace referencia a la capacidad de agua de Jordania, y punto. Y deja de mostrarte indignado, de usar adjetivos gruesos hacia otros wikipedistas y de hacer referencia a políticas que es obvio que apenas conoces. Yonderboy (discusión) 14:58 19 jun 2007 (CEST)

text: Que piense que sobra ese epígrafe no significa que tenga que pregonarlo. Que alguien esté en el Wikiproyecto Israel no significa que sepa leer su pensamiento: tú lo estás también, y no tengo nada que ver contigo. Presume buena fe y deja de hacer juicios de valor. Ya sé que el acueducto es un tema de conflicto, y que lo que se dice es verdad, pero hay muchos otros temas de conflicto y que son verdad y no se les dedica un epígrafe al mismo nivel de la guerra de los seis días o de la aliyá, que tuvieron importancia determinante. Por eso digo que creo que estaría bien hacer mención en un párrafo dedicado a la década de 1950-60 pero no darle una relevancia tan principal, que distorsiona el capítulo de historia. Yonderboy (discusión) 15:34 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Bueno pues si hay muchos otros temas tan importantes como el acueducto nacional te invito a que los introduzcas, recuerda que Wikipedia no es de papel. El tema del acueducto es importante y debe figurar, te repito, es una de las causas de la guerra, así lo opina la historiografía académica, así lo opino yo, así lo opina el anterior link que te he dado, y así lo opinaba el usuario Cansado que introdujo el texto muy acertadamente. Además, no me digas que dedicarle 5 líneas es mucho. Si quieres que se introduzca como subapartado (y por esto me refiero a ===) por mi perfecto. Un saludo.--Jorditxei 16:22 19 jun 2007 (CEST)
thread_title: Acueducto nacional, reversiones de Yonderboy

message: Hola cambio ambas secciones para que podamos discutir sobre los dos cambios que he planteado. Si lo preferís que se quede como antes revertid pero creo que así quedará más claro. Un saludo.--Jorditxei 22:29 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: En este caso propongo:</br>
En septiembre y octubre de 1953 Israel empezó a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones[7]. En 1964, Israel comenzó a hacer operativo el desvío, extrayendo agua del río Jordán para su Acueducto Nacional. Del 13 al 17 de enero, tiene lugar la cumbre árabe en El Cairo, donde los dirigentes árabes afirman su oposición al desvío de las aguas del río Jordán por parte de Israel[8]. En respuesta, al año siguiente los Estados árabes iniciaron la construcción del Plan Diversión Agua Cabecera. La Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) atacaron el proyecto en Siria en marzo, mayo y agosto de 1965, perpetuando una serie prolongada de actos de violencia en la frontera que contribuyó directamente a los acontecimientos que llevaron a la guerra. [10] Un saludo.--Jorditxei 23:37 19 jun 2007 (CEST)
thread_title:  2. Cambios en sección ACUEDUCTO NACIONAL

message: Otro punto que quisiera comentar es que me gustaría introducir el link hacia el artículo que estoy haciendo y en el que os invito a que participéis Éxodo árabe de Palestina. Concretamente me gustaría introducirlo así:</br>
Al término de la guerra, una población árabe estimada entre 600.000 y 900.000 habitantes emigraron o fueron expulsados por Israel[4] del territorio que ocupaban (las Naciones Unidas da como cifra oficial 726.000 personas, aunque, según la terminología de la propia ONU, solo un tercio son técnicamente «refugiados», el resto, los que se instalaron en Gaza y Cisjordania, son «desplazados» dentro del propio país) y se trasladó a los países árabes limítrofes en el llamado (o en lo que constituyó el) éxodo árabe de Palestina, dando origen al problema de los desplazados y refugiados palestinos que nunca se ha llegado a resolver del todo.</br>
Un saludo.--Jorditxei 23:50 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Y yo te invito a que dejes de usar negritas: son muy molestas (yo de hecho ni las leo, me lo tiene prohibido el oculista) y delata afán de notoriedad en quien abusa de ellas. Ediciones tan triviales como la que propones (¡incluir un simple enlace interno!) no hace falta que nos obligues a comentarlo. A no ser que te hayas declarado en huelga a la japonesa, quieras que esta página se alargue y que todos sigamos todas y cada una de tus ediciones. Gracias, no obstante, por la invitación a otros artículos, pero antes prefiero dedicarme a escribir el quijote en un palillo.  Así que si no sigo tu ritmo infernal, no te lo tomes como algo personal y no me mandes diez mensajes en cinco minutos ni me denuncies al Tribunal de la Haya por no responderte. Yonderboy (discusión) 14:01 20 jun 2007 (CEST)
replies: text: Moderación, por favor, cumpla su funcion..
Francamente Yonderboy no entiendo tu tono. Ya he quitado la negrita que había puesto con el único objetivo de que se viera mejor el texto. No creo que esto sea como para que te pongas así la verdad. Quiero pedirte que abandonemos ese tono y hagamos las cosas de forma más constructiva. Es la primera vez que estoy en una discusión de este tipo, así que agradecería que me trataras como a un novato. Puesto que has criticado mi artículo sólo quería preguntar si podía incluir el enlace interno. Un saludo--Jorditxei 14:25 20 jun 2007 (CEST)

text: Vaya, ahora, repentinamente, y tras mil ediciones en un par de días, muchas de ellas acusando a bibliotecarios de violar las políticas como si fueses un wikipedista avezado, o quejándote mediante spam en páginas de usuario o directamente insultando y faltando al respeto (llamas "listillos" a dos bibliotecarios), resulta que "no entiendes mi tono" y ¡pides que se te trate como un "novato"! (con enlace a la política correspondiente, of course). Nanay. Una cosa es presumirle buena fe a un novato y otra que consideres que tenemos memoria de pez (o, peor aún, que tenemos alguna deficiencia cognitiva). Todo tiene un límite y el respeto de la comunidad hay que ganárselo. Para ganarlo, tendrás que cambiar profundamente de actitud: en lugar de tanto tira y afloja (ahora ataco, ahora pido perdón), o de agotar la paciencia de otros a base de dejar decenas de mensajes insustanciales en su página (o en otras), o de pretender dar lecciones a quienes llevan quizá meses trabajando en algo que tú le has dedicado un par de horas, o de rebuscar a ver qué política puedes echarles en cara... ¿sigo? Cálmate y trata de aplicarte esas políticas a ti mismo antes de nada, y sobre todo aplica el sentido común. Y que se vea que realmente quieres fomentar un ambiente de colaboración, y no simplemente llevarte el gato al agua, invocándola retóricamente. El movimiento se demuestra andando. Solo después, pasado un tiempo, podrás pedirme que cambie mi tono. Y lo cambiaré encantado. Ahora, lo siento, es grave. El tono agudo me lo reservo para quienes tienen mi confianza y la de la comunidad. Yonderboy (discusión) 18:33 20 jun 2007 (CEST)

text: No, no lo creo conveniente. Y no, no me entiendes en absoluto, ya que sigues diciendo a otros lo que deben hacer y juzgando si lo que hacen los demás es "ejemplar" o no. No hay cambio alguno de actitud, sino la misma "dinámica": curioso "novato" que imparte doctrina. Ese no es el camino de perfección, que diría don Pío. Yonderboy (discusión) 19:22 20 jun 2007 (CEST)
thread_title:  3. Introducción de link o interwiki hacia Exodo árabe de palestina

message: ===1.Ataque inminente===
Advertido por la retirada de los Cascos Azules de la frontera del Sinaí, el bloqueo de los estrechos de Tirán y los movimientos de tropas de Egipto, Siria y Jordania al otro lado de la frontera, junto a la concentración de unidades iraquíes y kuwaitíes y de otros países árabes, Israel decidió atacar a Egipto para evitar lo que consideró una inminente agresión de éste.  
===2.Acueducto nacional===
# Dejarlo tal y como está
# Si se decide reducir, esto:</br>
En septiembre y octubre de 1953 Israel empezó a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones[7]. En 1964, Israel comenzó a hacer operativo el desvío, extrayendo agua del río Jordán para su Acueducto Nacional. Del 13 al 17 de enero, tiene lugar la cumbre árabe en El Cairo, donde los dirigentes árabes afirman su oposición al desvío de las aguas del río Jordán por parte de Israel[8]. En respuesta, al año siguiente los Estados árabes iniciaron la construcción del Plan Diversión Agua Cabecera. La Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) atacaron el proyecto en Siria en marzo, mayo y agosto de 1965, perpetuando una serie prolongada de actos de violencia en la frontera que contribuyó directamente a los acontecimientos que llevaron a la guerra. [10] Un saludo--Jorditxei 23:16 21 jun 2007 (CEST)
replies: text: Ya sé que es más fácil opinar antes que tomarse la molestia en leer el artículo, pero se da la circunstancia de que en el artículo aparecen "los 2 hechos" y aborda ambos éxodos (véase el final de  este epígrafe, con bonito cuadro incluido). Evitemos convertir esto en el típico foro de indocumentados... Yonderboy (discusión) 22:14 5 ago 2007 (CEST)
thread_title: Propuestas

message: # Dejarlo tal y como está
# Si se decide reducir, esto:</br>
En septiembre y octubre de 1953 Israel empezó a desviar las aguas del río Jordán, produciéndose graves tensiones[7]. En 1964, Israel comenzó a hacer operativo el desvío, extrayendo agua del río Jordán para su Acueducto Nacional. Del 13 al 17 de enero, tiene lugar la cumbre árabe en El Cairo, donde los dirigentes árabes afirman su oposición al desvío de las aguas del río Jordán por parte de Israel[8]. En respuesta, al año siguiente los Estados árabes iniciaron la construcción del Plan Diversión Agua Cabecera. La Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) atacaron el proyecto en Siria en marzo, mayo y agosto de 1965, perpetuando una serie prolongada de actos de violencia en la frontera que contribuyó directamente a los acontecimientos que llevaron a la guerra. [10] Un saludo--Jorditxei 23:16 21 jun 2007 (CEST)
replies: text: Ya sé que es más fácil opinar antes que tomarse la molestia en leer el artículo, pero se da la circunstancia de que en el artículo aparecen "los 2 hechos" y aborda ambos éxodos (véase el final de  este epígrafe, con bonito cuadro incluido). Evitemos convertir esto en el típico foro de indocumentados... Yonderboy (discusión) 22:14 5 ago 2007 (CEST)
thread_title: 2.Acueducto nacional

message: Hola a todos.
En la parte "Gobierno y política" se afirma que Israel es la única democracia de Oriente Medio, cuando esto es un dato falso, ya que muchos otros países de la zona son democracias (por ejemplo el Líbano). Asimismo, habla de su grado de respeto a los derechos políticos y libertades civiles, pero en Israel ni siquiera existe el matrimonio civil o el divorcio.
Bueno, muchas gracias por su tiempo. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. José Cohen 14:48 27 ago 2007 (CEST)
thread_title: Gobierno y política de Israel

message: Obviamente, la creación de esa página es necesaria. De todos modos, como el tema es sensible y lo cortés no quita lo valiente, evidentemente también habría que referenciar las innumerables violaciones a los D.D.H.H. que los palestinos (ya sea como parte de autoridades civiles o como integrantes de agrupaciones militantes y/o combatientes y/o terroristas, que de todo hay), cometen contra su propio pueblo, en territorio israelí. A eso habría que sumarle las que cometen contra en los territorios bajo mando palestino.
También habría que agregar el contexto regional, y que el artículo referenciara si Israel es un estado que comete más violaciones a los D.D.H.H. que, por poner un ejemplo, Irán...
Ferbr1 19:49 1 sep 2007 (CEST)
thread_title: Sobre derechos humanos en Israel

message: Incluí en el apartado "Guerra de los Seis Días", el poderío bélico que Egipto llevó al Sinaí y Gaza.
Esto es relativo al tema e importante. Fudanmentalmente porque hecha una luz, sobre las verdaderas intenciones de la RAU, comandada por Egipto, (que lejos puede estar de considerarse "defensivas").
Y por otra parte, pone en su total dimensión la falacia quec circula en la web, donde se dice que Rabín había dudado que solo dos divisiones defensivas fueran atacar a Israel.
Las fuentes de los que se trae dichas fuerzas, lejos pueden estar de conisderarse "sionistas".
Fuentes:
Libros Verdes "Campañas" Ediciones San Martín. La Guerra de los Seis Días, Autor Coronel A. J. Baker (Reino Unido).
"Hechos Politicos del Siglo XX" Tomo 9 "Hispameríca". La Guerra de los Seis Días. Autor Alvaro Abós.-
--Marcosrkorda 00:31 17 sep 2007 (CEST)
thread_title:  La Guerra de los Seis Días" - Datos militares. Fuerzas relativas y reales. 

message: Israel no merece cargar con el título de "estado"? 
Que hace que sea un "estado" y por que antes no fue reconocido como un estado?
Cuando se le incluyo el titulo de "estado"? 181.50.102.187 (discusión) 04:31 18 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Israel no es un estado legítimo