Discusión:Presentación del plantel de Universidad Católica

message: La presentación del plantel de un equipo de fútbol no tiene ninguna relevancia enciclopédica, a menos que se se enmarque dentro de un evento deportivo o tradición. En la caso de la Universidad Católica, esta nació en 2002 y se llama "Noche Cruzada". Si bien, un par de veces se hicieron partidos amistosos que coincidieron con la presntación del plantel, estas se hicieron de modo inorgánico, con formatos diferentes, con objetivos diferentes, y sin ningún tipo de continuidad. Es decir, no existe "la presentación del plantel" d ela UC como evento deportivo, sino hasta la organización de la Noche Cruzada. De hecho todos los equipos del mundo, en multiples formas presentan a sus equipos, lo cual no tiene ninguna relevancia enciclopédica. Aunque la llenemos de notas de prensa y de sitios de hinchas, es irrelevante. Agrupar las pocas presentaciones que hizo la UC (o cualquier otro equipo) de su plantel con un partido en la historia, es fuente primaria. Pues le da un sentido de uniformidad y continuidad que nunca tuvieron. Son solo casos aislados, juntados deliberadamente. Otra cosa es la Noche Cruzada, que es un "evento" deportivo, con un formato determinado, una continuidad en el tiempo. El evento claro que merece un artículo, pero los demás partidos no pasan de ser sus antecedentes históricos.--Jcestepario (discusión) 14:01 16 ago 2011 (UTC)
replies: text: Hay un cuadro donde se especifica cuales partidos eran simples amistosos y cuales formaban parte de un evento o competencia, no puedes nombrar a un artículo Noche Cruzada si en rigor entremedio estuvo la Copa San Carlos UC y luego la Noche del Campeón, tampoco la idea es crear artículos por cada copa amistosa, o auspiciador, entonces este artículo las agrupa y en el futuro ahorrará mucho trabajo, pero no hace pasar ningún amistoso por copa y la relevancia es el antecedente.--Columna de Razta (discusión) 14:01 16 ago 2011 (UTC)
replies: text: Voy a pedir la opinión de otros usuarios, ya que borrando referencias no lograrás explicar mejor tus argumentos. Presentación no es un nombre propio, se refiere a un conjunto de actividades, o acaso existe una liga llamada "Fútbol en Chile", es una denominación genérica que considera amistosos, correctamente referenciados como antecedentes, noches de presentación y copas. --Columna de Razta (discusión) 14:08 16 ago 2011 (UTC)
replies: text: El problema es que mezclas algunas cosas. Dices que presentación no es un nombre propio, sino a un conjunto de actividades. ¿Organizadas según quién?, es decir, ¿qué fuente válida agrupa esos partidos bajo esa nomenclatura? Porque el artículo no es sobre la presentación del plantel (que no tiene ninguna relevancia enciclopédica), sino solo sobre aquellas donde se jugo un partido amistoso. Presentación, que por lo demás, tiene un nombre propio desde que se organiza como evento (a partir de 2002). ¿Por qué dejas fuera las veces que se presentó al plantel solo a los socios?,o ¿ante la prensa?, o ¿en una pretemporada?, o ¿una cena?. El problema grave es que construyes un relato para dar una sensación de continuidad histórica que no existe. ¿Quién le da esa continuidad a parte de ti y otrso hinchas?, ¿no bastaría un anexo con los partidos amistosos de la UC?, ¿que tiene este de especial?. La única intención, es decir que el formato "Noche xxx" lo introdujo la Católica antes que Colo-Colo, cuando ello no es cierto. El formato de copiado al Real Madrid lo introdujo Colo-Colo después de ganar la Copa Libertadores, luego le siguieron la Noche Azul, Aurinegra, Lila, Albiceleste, Roja, Cruzada ... etc. --Jcestepario (discusión) 14:25 16 ago 2011 (UTC)

text:  Dejo constancia de la edición http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Presentaci%C3%B3n_del_plantel_de_Universidad_Cat%C3%B3lica&action=historysubmit&diff=48978373&oldid=48978080 realizada por Jcestepario (discusión) 
Luego de que revertí su edición, hizo dos ediciones seguidas http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Presentaci%C3%B3n_del_plantel_de_Universidad_Cat%C3%B3lica&action=historysubmit&diff=48979347&oldid=48978926 Nota de Columna de Razta (discusión) 15:13 16 ago 2011 (UTC)

text: ¿Te fijaste en que la fiesta de la Copa San Carlos UC 1995 se llamó La Gran Fiesta Cruzada: Noche de Estrellas? Sin embargo para ti la Noche Cruzada empezó en el 2002. Cuando investigué sobre esa copa en los días previos se hablaba de Noche Cruzada en El Mercurio. Entre 1992 y 1995 probablemente hubo otras similares, entonces no pongas la del 2002 como primera Noche Cruzada a menos que estés seguro. Para ti la Noche del Campeón es Noche Cruzada, pero Noche de Estrellas no. ¿Tienes una referencia que indique que la Noche de Estrellas es menos Noche Cruzada que la Noche del Campeón? Por eso mismo no se puede reagrupar todo bajo Noche Cruzada, no es como la Noche Azul que siempre se llamó igual, o la Noche Alba, donde se han jugado copas de distinto nombre y auspiciador y sin embargo cada edición se llamó igual.--Columna de Razta (discusión) 12:23 17 ago 2011 (UTC)
replies: text: No soy yo el que tiene que demostrar que la de 1995 no es una "noche cruzada", eres tu el que debe mostar alguna referencia de que si lo es.--Jcestepario (discusión) 12:57 17 ago 2011 (UTC)

text: Creo que para zangar la parte final de la discusión, bastará que Columna de Razta incorpore la referencia a la que hace alusión ("Cuando investigué sobre esa copa en los días previos se hablaba de Noche Cruzada en El Mercurio") en la parte del principio del atículo que dice "desde los años noventa", si dicha referencia no puede ser proveída, la Copa UC debiese ser movida a la sección de antecedentes. Con respecto a lo demás, no encuentro nada de malo que el artículo presente antecedentes a la cración de una presentación del plantel con un nombre "X" (en este caso "Noche Cruzada"). Si están referenciadas no veo el inconveniente, solo habría que tener la precaución de no decir que "Y" (Presentación Genérica) se llamaba "X" intentando hacerlo parecer como continuo. Con respecto al nombre del artículo, creo que en este caso, debiese llamarse "Noche Cruzada", ya que es el nombre que mejor engloba el total (antecedentes + nombre tradicional + nombre actual), aunque luego se llame "Z" (en este caso "Noche del Campeón"). Si con el pasar de los años se sigue llamando "Z", tal vez entonces correspondería cambiar el nombre del artículo a "Z". Similar es el caso de la Copa Chile, que si bien trata principalmente sobre la misma, también incluye otras copas (como la Copa República y la Copa de Invierno) que se relacionan directamente con la misma. Creo sí, que habría que reducir al sección dedicada a "Moreno", la cual no trata directamente de la presentación misma del jugador, neutralizar la parte que dice "la fiesta cruzada" y "desde aquel festejo", ya que tiene un tono subjetivo y eliminar la sección "otros eventos a principio de temporada", ya que tengo la impresión que no tiene nada que ver con el artículo. Espero con ello aportar un poco, y espero que se puedan bajar los ánimos de discusión, ya que se pierde objetividad en la misma. Que esté bien, y no caldeen los ánimos, que creo no vale la pena.3BRBS  15:40 17 ago 2011 (UTC)

text: Tal como lo dije en un comienzo. Me parece bien que se haga un artículo para el evento de presentación del equipo de la UC, que genéricamente se conoce como "Noche cruzada". Solo he sostenido todo el rato que era necesario neutralizar algunas partes: eliminando opiniones y subjetividades, titulándolo "Noche cruzada" y reducieno al mínimo al parte de Moreno, pues es objeto del artículo es otro), pues esto es una enciclopedia no un blog de hinchas. Los cambios propuestos por 3BRBS me parecen razonables, si quieres llevarlos adelantes, cuentas con mi respaldo. Saludos.--Jcestepario (discusión) 08:43 18 ago 2011 (UTC)
replies: text: Varios cambios se han realizado ya, quizás faltan detalles, como creador del artículo se ha complicado debido a las ediciones arbitrarias de Jcestepario, y fundamento tal opinión, quien hizo la propuesta a otros usuarios para que intervinieran fui yo, de lo contrario esto habría sido una eterna guerra de ediciones, como está comprobado en la constatación de sus ediciones sin referencias. Antes de discutir el asunto o agregar sus plantillas Jcestepario ya había borrado medio artículo. Ahora el asunto es irrelevante y espero proporcionar las últimas referencias, saludos.--Columna de Razta (discusión) 17:17 18 ago 2011 (UTC)
replies: text: No solo acusas por enésima vez en vano. Sino que faltas a la verdad, lo cual es inaceptable. Las observaciones que te hizo 3BRBS, de manera más tranquila y mesurada (lo admito), son básicamente las mismas que te hice yo. Además yo no agregué ninguna información "nueva", sino que neutralicé la que tu habías puesto. ¿Tu quieres que yo dé una referencia que diga que la "noches" de 1995 no fue una noche cruzada?, cuando eres tu el que debe demostrar que lo era. A mi me da igual si empezaron en 1995 o 2002, pero que no se haga pasar la de 1988, cuando no lo es. Todo hincha chileno sabe que el formato lo introdujo en 1992 Colo-Colo (inspirado en el Real Madrid). El problema es que querías demostrar (he ahí tu investigación personal) que la UC lo había hecho primero (sin mostrar ninguna referencia), interpretando que la celebración de 1988 corresponde a lo mismo, cuando no lo es. Eres de una hipocrecia imperdonable, toda que vez que me acusas de "borrar" medio artículo, cuando la parte que resumí fue básicamente la parte de los antecedentes (que tu no hacías pasar como tales y tratabas de darle una continuidad temporal desde 1949 hasta el día de hoy), borrando las tablas de partidos de los años 40s, 50s y 80s. Que es justamente lo que se te pidió que se hiciera. Falta todavía restaurar el nombre del artículo (Noche cruzada), que cambiaste por un nombre inadecuado. Si tu problema es conmigo porque estuve de acuerdo con que "el primer partido con nieve en Santiago" era irrelevante, porque no puse más jugadores de la UC (o los que querías) en una lista de algunos destacadaos jugadores chilenos y finalmente pedí el borrado de un artículo en el que se repetía exactamente la misma información que en este palabra por palabra, es problema tuyo. Si quieres permite que se neutraliuce este artículo, sigue las indicaciones que te dio 3BRBS y te juro que no te vuelvo a dirigir la palabra sobre este tema. Que estén en desacuerdo conmigo no me molesta, como tampoco que me muestren mis errores, pero la falsedad no la tolero.--Jcestepario (discusión) 18:00 18 ago 2011 (UTC)
thread_title:  Noche Cruzada 

message: :: A otros usuarios en general: El artículo Presentación del plantel de Universidad Católica se llama de esa forma porque agrupa La Gran fiesta Cruzada: Noche de Estrellas (Copa San Carlos UC), Noche del Campeón y la Noche Cruzada (Tal vez lo correcto habría sido llamar el artículo Noche de Universidad Católica o Noche de presentación de Universidad Católica, pero no se puede pasar por alto que, a diferencia de la Noche Azul o Noche Alba, Universidad Católica nombró oficialmente sus noches de diversas formas aunque la prensa las reagrupara bajo Noche Cruzada. En el artículo además se mencionan varios amistosos que constituyeron un antecedente por disputarse antes de un torneo, las contraciones que debutaban o su formato (1988).
::El usuario que impugna la redacción del artículo sin demostrar su punto de vista con referencias ya solicitó el borrado de un anexo (Noche del Campeón) pero no me queda claro como pretende contribuir a este artículo tras una edición como esta: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Presentaci%C3%B3n_del_plantel_de_Universidad_Cat%C3%B3lica&action=historysubmit&diff=48978373&oldid=48978080  Se solicitará la opinión de otros usuarios.--Columna de Razta (discusión) 12:53 17 ago 2011 (UTC)
thread_title:  Apuntes sobre [[Presentación del plantel de Universidad Católica]] 

message: El artículo está escrito por un hincha que intenta hacer pasar por cierto una investigación llevada a cabo por él, tal como él reconoce (), pero sabemos que wikipedia no es lugar para presentar nuestra investigaciones. No es la primera vez que lo hace, por lo demás. Acá se trata de hacer pasar un evento contemporáneo (la Noche Cruzada), con una continuidad histórica que nunca ha tenido, llenándolo de detalles, opiniones y citas ciertas, pero inútiles para el artículo. En el tentativo de neutralizarlo, las razones están en la discusión (y en la página de discusión  del usuario), fui acusado irresponsablemente de vandalismo . Sin embargo, sin corregir las faltas de neutralidad, del artículo y las conclusiones del usuario que constituyen fuente primaria, el unilateralmente decide que hay que eliminar las plantillas. Repongo las plantillas, mientras trato de neutralizar el artículo. Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:57 17 ago 2011 (UTC)
replies: text: Aporto el antecedente de que la supuesta falta de neutralidad señalada proviene de un usuario que redactó una lista de jugadores destacados con 22 ex jugadores de un equipo de un total de 27, los detalles están en la página de discusión de ese artículo. http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:F%C3%BAtbol_en_Chile Finalmente dicha sección debió ser retirada por carecer de rigurosidad enciclopédica. Aplicando esos antecedentes en este artículo, basta con ver como se niega a entregar referencias sobre sus ediciones, a diferencia de las que posee este artículo, donde el mismo ha reconocido que corresponden a hechos fidedignos.--Columna de Razta (discusión) 13:03 17 ago 2011 (UTC)
thread_title:  Falta de Neutralidad