Discusión:Guerra civil española/Archivo 4

message: ¿Es necesario decir que el gobierno de la Segunda República era "legal y democrático"? Decir eso es un poco repetitivo, ya se sabe que era tanto legal como democrático, de ahí viene que el conflicto sea por un "golpe de estado", porque hay un gobierno establecido ("legal y democrático"...) y un sector del ejército se subleva contra éste. --Taraborn 10:12 25 ene 2008 (UTC)
replies: text: "El gobierno de la II República no era ni legal ni democrático y menos después de lo de la CEDA, que fue lo más ilegal  antidemocrático de la época". James®, para hacer modificaciones importantes no basta con dar una opinión totalmente parcial, que viola el WP:PVN y no se basa en ningún argumento. Debes mostrar claramente por qué se debe realizar esa modificación de acuerdo a los pilares de Wikipedia, con argumentos claros que los demás wikipedistas puedan comprender y valorar, y sin juicios de intenciones como los que acostumbras a hacer. Te aconsejo que leas bien las normas, seguro que te ayudan en futuras ediciones. Un saludo. Oikema (pronto?) 09:16 23 mar 2008 (UTC)
thread_title:  "Gobierno legal y democrático" 

message: Los centros del levantamiento militar eran 12: Ceuta en Marruecos; Cádiz, Sevilla y Córdoba en Andalucía; El Ferrol (la ciudad natal de Franco), provincia de La Coruña, en Galicia; Oviedo, capital de  Asturias, la cual soportó un asedio por parte de los republicanos durante 90 días, hasta la entrada de las tropas franquistas el 17 de octubre; Salamanca, capital de la provincia homónima, en la entonces existente región de León; Valladolid y Burgos en la antigua Castilla la Vieja; Vitoria, capital de la provincia de Álava, en el País Vasco; Pamplona, capital de Navarra y Zaragoza, capital de la provincia del mismo nombre, en Aragón. Los principales núcleos republicanos eran 7: Madrid en la antigua Castilla la Vieja, Bilbao, capital de Vizcaya, en el País Vasco; Barcelona en Cataluña; Valencia actual capital de la Comunidad Valenciana; Cartagena y Albacete en la región de Murcia; y Málaga en Andalucía.
--Ryoga Nica (discusión) 19:03 21 may 2008 (UTC)
thread_title: Centros del levantamiento militar

message: Creo que no se hace mención explícita en la psinopsis del artículo y sería importante añadir, como facción beligerante, dentro del mando revolucionario a las Milicias confederales, que fueron las primeras en intervenir el conflicto cuando la II República se desmoronaba y a las que se debió en buena parte el haber repelido en levantamiento en muchas zonas del país. De hecho, como en el propio artículo se menciona, durante los primeros meses la II República Española prácticamente se convirtió en un Estado fantasma. A medida que se vaya recuperando, irá interviniendo en la guerra, pero el papel protagonista en el frente, en las principales zonas estratégicas de conflicto, como Aragón, el Levante, o la Defensa de Madrid, lo tendrán siempre las milicias obreras. Estas no luchaban por lealtad a ninguna patria, sino, en primer lugar, por defensa a las conquistas sociales y democráticas adquiridas por durante luchas populares con el régimen republicano, pero sobre todo, por el ideal de la revolución social, sobre todo en el caso de las milicias de la CNT-FAI y el POUM, que tuvieron un papel muy activo, sin olvidar también, que, bajo esta misma bandera, de las Milicias confederades, al principio luchaban también bajo sus propias siglaas (PCUS, PCE ó UGT) las propias milicias del PCE ó PCUS, y del sindicato de la UGT, en un momento en que la organización estatal, policial y militar de la II República virtualmente no existían, y dependían de los sindicatos, y demás organizaciones obreras, y en el que el llamado Ejército Popular republicano todavía no se había formado. Después, a medida que la Revolución Social pierda empuje y la organización estatal de la República se reorganice, reagrupando su aparato policial y militar bajo su mando, y reintroduciendo la disciplina militarizada, los grados y altos mandos militares, la jerarquía, los consejos de guerra, la defensa de la propiedad privada, y muchas instituciones pasen a ser tomadas y controladas, a menudo por la fuerza, y utilizando como fuerzas de choque, si no a la propia policía, a las milicias del PCUS y de los sindicatos de la UGT, con el máximo exponente en los sucesos de mayo, y el Estado Republicano burgués se reorganice, se construirá el Ejército Popular y este irá tomando mayor protagonismo en la guerra, eso sí, bajo nuevos consignas (no ya "revolucionarias" sino liberales, o democrático-burguesas), pidiendo o exigiendo la fusión de las milicias en las propias filas del ejército, acatando su disciplina militar y decretando al final la disolución de las propias milicias que luchaban aún en el frente por separado, en ocasiones, mano militari, criminalizando el propio gobierno del Frente Popular, bajo la hegemonía del PCE, a aquellos grupos políticos que se oponían: principalmente el POUM y la CNT-FAI, clausurando sus medios de prensa, arrestando a muchos de sus representantes (registrándose casos de asesinato y tortura), etc.
Bien, ¿por qué digo todo esto? Porque sería falaz argumentar que desde el principio de la guerra esta se dio entre la propia República y el Alzamiento Nacional (o Fascista), cuando la realidad era diferente. La esencial de la Guerra Civil fue entre las fuerzas obreras autoorganizadas bajo consignas pro-derechos sociales y revolucionarias, que tomaron la iniciativa, ante la impasibilidad o insuficiencia del propio régimen republicano burgués, y el fascismo, que buscaba aplastar no sólo las conquistas, sino muchos de los derechos individuales básicos y a las propias organizaciones obreras y no tan obreras. Y de hecho durante el primer año y medio, el papel fuerte a la defensa de la República y la Revolución Social Española, lo tuvieron las milicias confederales obreras de los principales sindicatos y grupos políticos: la CNT-FAI, el POUM, y en Cataluña al menos el PCUS, y a éstos se unían a su vez elementos dispersos de lo que era la propia Guardia de Asalto, y la Guardia Civil fiel a la República, y por supuesto los distintos Comités Revolucionarios que en distintas localidades y regiones como Aragón o Valencia se fueron formando (y que correspondían a instituciones y organizaciones completamente nuevas de carácter obrero y campesino, sindical y revolucionario).
Ergo, la principal facción, y la que primero intervino en la contra-guerra contra el fascismo, y en defensa de sus propias fuerzas, derechos y conquistas adquiridas, así como de sus propias consignas revolucionarias (y ya no tan sólo republicanas) durante la Guerra Civil fueron las Milicias Confederales, de signo tanto comunista como anarco-comunista o anarco-sindicalista (por eso pongo las dos banderas, en primer lugar la roja, que era también usada por los propios milicianos anarquistas y comunistas libertarios en el frente, y luego la rojinegra, más típicamente anarco-sindicalista y de las ciudades). Acto seguido llegan, como voluntarios de varios puntos de Europa y América, los miembros de lo que luego serían las Brigadas Internacionales (muchos de los cuales se unirían igualmente a las Milicias Confederales, antes de irse disolviendo estas o irse incorporando al Ejército Popular, posteriormente, con el resurgimiento del Estado Republicano). Y luego, cuando se reconstituyen las viejas instituciones que conforman lo que se consideraba como II República, bajo el gobierno del llamado Frente Popular (con mayor o menor peso de uno u otro partido institucionalista), intervendrá el Ejército Popular y por tanto la propia República, ya directamente como tal (y no a través de), con escada ayuda por parte de la Unión Soviética en forma de "venta de armamento" (artillería y carros blindados rusos, con personal especializado), que se fue cobrando de las reservas de Oro de Moscú que tenía allí guardadas la propia república, así como "comisarios políticos", para contrarrestar la peligrosa influencia "trotskista" y "anarquista", dentro de las propias filas de las bases del ejército. La ayuda por parte de México fue más bien simbólica o testimonial, aunque no por ello poco elogiable dentro de sus limitadas posibilidades, en forma de rifles y munición y dando oportunidad de exilio y empleo en la joven República Mexicana a multitud de exiliados políticos (convirtiéndose, como ya sabemos, al término de la guerra en la sede de la derrotada Segunda República española en el exilio).
De todas formas, los historiadores hoy día saben que a partir de este momento, que es precisamente cuando se da el mencionado cambio de consignas, se reintroduce la jerarquía militar, la obediencia ciega, y las antiguas instituciones burguesas, se produce un punto de inflexión en el decaimiento de la moral de las tropas republicanas, cuyos mandos por otro lado estaban más interesados en salvaguardar los intereses de las clases altas que en detener y derrotar a toda costa el avance fascista. Por otra parte, no dudaban en sacrificar sus tropas a campo abierto, cuando la cosa se complicaba (véase la Quinta del biberón, que fue uno de los últimos coletazos desesperados que dio la República, reclutando y sacrificando inútilmente a jovencitos de hasta 16 años, sin ninguna preparación ni experiencia militar). También se sabe que mientras se recomponía la República, las mejores armas y municiones se las quedaba el aparato policial o se quedaban en los cuarteles y los almacenes, en vez de ser enviadas al frente como refuerzos (mientras los milicianos tenían que apañárselas con trabucos de la Guerra de Cuba), al tiempo que se iban confiscando armas a los obreros; lo que pone de manifiesto el interés de la propia República por dedicar sus efectivos más a restablecer el orden y el control de sus propias instituciones que a concentrarlos en detener la amenaza fascista.
DeepQuasar (discusión) 16:42 2 nov 2008 (UTC)
thread_title: Facciones beligerantes

message: Con este nombre me he encontrado el artículo al buscarlo por google, alguno falto de historia y mente ha realizado la gracia. Espero que se revierta pronto y no se rediriga desde allí.
--FeRmO (discusión) 17:43 11 jun 2008 (UTC)
thread_title: Cruzada del 36

message: sugiero que se quite de la lista de comandantes nacionales a Sanjurjo ya que no participo en la guerra al estrellarse su avion antes de llegar a españa y se han omitido a algunos generales mas importantes como Yague(jefe de las tropas de africa) Queipo de llano(jefe del ejercito sur)EL general Valera(unica persona con deos cruces laureadas de san fernando) por favor modifiquenlo gracias--87.218.0.54 (discusión) 20:57 12 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Comandantes 

message: Estoy de acuerdo con este último apunte. No soy un experto en la Guerra, sólo aficionado ocasional, pero me ha sorprendido que aparecieran tan pocos comandantes sublevados en la ficha resumen, especialmente la ausencia del general Varela, quizás el militar más “profesional” de su bando, que más tarde sería ministro de la Guerra. No obstante, está bien que ya antes de empezar a leer se vea claramente que este artículo es un cachondeo, como no podía ser de otra manera al tratar este tema y más con la moda revisionista todavía caliente.
--77.210.160.255 (discusión) 00:15 14 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Varela 

message: Lo he modificado. En efecto Jose Sanjurjo tuvo un supuesto accidente el día 20 de julio al trasladarse desde Portugal donde había sido exiliado por el Frente por golpista. Un saludo.    08:38 14 jun 2008 (UTC)
replies: text: Y por cierto, taambién he cambiado los nombres de políticos por los de militares en la sección comandantes de la infobox.    13:18 14 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Sanjurjo 

message: wikipedia es una enciclopedia no?? pues poner ++ fotos de la GCE! --numenor_90 (discusión) 20:57 30 jun 2008 (UTC)
thread_title:  enciClopedia no?? 

message: ¿comandante del Ejército Popular? Una cosa es ser Jefe de Estado y encabezar por lo menos nominalmente un ejército otra cosa es dirigirlo y estar en el campo de batalla.—Villeguillo (discusión) 15:24 4 jul 2008 (UTC)
replies: text: Por ejemplo en la batalla de Stalingrado Hitler y Stalin no estaban físicamente sobre el terreno pero influyeron de forma muy importante el desarrollo de la batalla así que no es seguro si ponerlos o no. No hay política al respecto.    21:35 7 jul 2008 (UTC)
thread_title:  [[Azaña]]  

message: Realmente portugal a pesar de su régimen fascista no apoyó militarmente a los sublevados por una crisis, pero si funciono como centro de operaciones y refugio, pero en tal caso deberíamos añadir también a Méjico y Francia (antes del comité). Y en cuanto al protectorado español en marruecos, es como poner castilla y león, era una parte más de España.    21:33 7 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Portugal 

message: Igual convendría también dedicar una parte del artículo a la trama civil que se dio en los preparativos de la Guerra Civil (por ejemplo, los aviones de Joan March (Dragón Rapide) que trasladaron a Francisco Franco desde Canarias a Marruecos en el momento del alzamiento. Es una idea y alomejor ya está reflejada en el texto y no la he encontrado, pero si parece una buena idea pues puedo ponerme manitas a la obra. Soy nuevo, por si no se nota jeje asique cualquier consejo será bienvenido. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. --Petronas (discusión) 15:00 21 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Trama Civil 

message: Hola.
Leyendo la parte de las consecuencias, he visto esta frase como conclusiones de la muerte de Franco:
Sinceramente, como el artículo trata sobre la guerra civil, me parece que sobra. Pero de todos modos, la llegada de la democracia supuso una especie de perdón mutuo, y no que se diera como ganadores a los que habían perdido la guerra, que es lo que parece que aquí se dice.
Bueno, no pretendo levantar ningún tipo de discusión, sino que alguien con acceso a documentación válida referencie este párrafo, o si más gente cree que no tiene sentido la parrafada, pues que se traslade a otro artículo más adecuado.
--Fray Euratom (discusión) 10:35 25 jul 2008 (UTC)
thread_title:  Consecuencias 

message: Estaria muy bien meter todos (los que se puedan) los aviones que participaron en esta guera. ej. Mosca,Chaika,fiats,savoias,cantz,MOUS,etc... ¿no?Numenor_90    20:50 20 ago 2008 (UTC)
thread_title:  legión cóndor,fare,etc.... 

message: Hay en este artículo muy pocas informaciones exactas sobre el número de fallecidos, lo cual ni sería posible en un texto tan breve y sumario. No obstante constato que un contributor ha inserido una lista de cifras muy exacta, repitiéndola en dos sitios: 
"...En el bando nacional se persiguió principalmente a sindicalistas y políticos republicanos (tanto de izquierdas como de derechas), mientras en el bando republicano esta represión se dirigió preferentemente hacia los falangistas, burgueses, aristócratas, militares, simpatizantes de la derecha o sospechosos de serlo, sacerdotes y laicos de la Iglesia Católica, llegando a quemar conventos e iglesias y asesinando a trece obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos, 263 monjas y millares de personas vinculadas a asociaciones confesionales o meramente católicas practicantes."
"El golpe de Estado tenía motivos políticos, pero el conflicto pronto tomó un cariz religioso. La Iglesia, cuyo poder había sido socavado, se convirtió en blanco de ataques. Trece obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos, 263 monjas y millares de personas vinculadas a asociaciones confesionales o meramente católicas practicantes fueron asesinados..."
No me parece correcto ni objetivo destacar de tal manera los fallecidos religiosos, dada cuenta de la falta de precisión general.93.129.231.178 (discusión) 17:32 26 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Parcialidad (bis)