Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado 2

message: pero no me aclaro mucho. ¿Alguien puede explicármelo? Está claro que hay una fase de argumentación. Pero, ¿desaparece la votación? ¿Quién comprueba cuál es el resultado de la fase de argumentación? ¿Un bibliotecario? ¿Que decide qué se hace el artículo según la mayoría que crea constatar? Si alguien me lo puede explicar, quedaré muy agradecido.--Irus 10:42 11 oct 2007 (CEST)
replies: text: Según la propuesta que se está votando, la cerrará un bibliotecario. Como dice Stardust, en la encuesta se aprobó que fuese uno ajeno al debate, y así se hizo en las pruebas. Mercedes (mensajes) 12:45 11 oct 2007 (CEST)
replies: text: A grandes rasgos este es el método que usan en la wiki inglesa. En las consultas hay un debate en el que se discute qué hacer con el artículo (borrarlo, fusionarlo, manetenerlo, enviarlo a wikibooks, etc.). Al final un bibliotecario ajeno al debate lee la discusión y la cierra basándose en lo dicho. ejemplos de funcionamiento en la wiki en inglés—Chabacano(D) 18:41 11 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Quiero votar 

message: En la discusión posterior a la anterior votación se realizó una mini-encuesta acerca de qué figura debía cerrar los debates. Aunque por margen muy estrecho, la opción con más apoyos fue Un bibliotecario ajeno al debate cierra la consulta. Sin embargo, por lo que veo (le he pegado un vistazo rápido), eso no queda recogido en la propuesta. Creo que al menos debería haber la opción de votarlo.
Stardust 10:51 11 oct 2007 (CEST)
replies: text: Viene contemplado un posible cambio, se mejorará la redacción en caso de ser necesario y se tomarán aquellas medidas pertinentes para el cambio del sistema.. Es decir que si sale aprobada y según una encuesta ganó esa opción se incluira en la política. O eso creo yo  Analiza   Para contactar aquí 13:46 11 oct 2007 (CEST)
replies: text: La verdad es que me gustaría tener algún tipo de certeza al respecto antes de votar. Stardust 13:58 12 oct 2007 (CEST)
replies: text: Stardust, no creo que haya problemas, es más, nadie se ha manifestado en contra del matiz en la política. Voy consultar si se puede cambiar ese detalle antes de que aprueben Analiza   Para contactar aquí 14:06 12 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Bibliotecario ajeno al debate 

message: Estaba leyendo la página de la votación y no dice la fecha de cierre de la votación. Superzerocool (el buzón de msg) 15:53 11 oct 2007 (CEST)
replies: text: Se me olvidó ponerla, viene en la página principal de votaciones, el 24 de octubre Analiza   Para contactar aquí 16:06 11 oct 2007 (CEST)
replies: text: Ok, gracias por la aclaración, pero por que no termina a las 00.00 UTC y si a las GMT+1, estás descartando a los usuarios latinoamericanos. Superzerocool (el buzón de msg) 17:02 11 oct 2007 (CEST)
replies: text: No es por discriminación (nada mas lejos) Si no porque no sabía donde consultar la hora UTC (Voy a intentar averiguar la correspondencia y lo cambio, además he puesto GTM, jaja) Analiza   Para contactar aquí 14:08 12 oct 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Cuándo se cierra? 

message: Doy mi voto sin duda alguna a favor de la reforma en las consultas, pero tengo algunos comentarios: me da la impresión de que por querer hacer más efectivo el proceso, nos estamos enredando demasiado en otras cosas y por ende complicándonos; por ejemplo, sobre quién debe y cómo cerrar las consultas, creo que bastaría con designar a un biblio ajeno al debate (con previo consentimiento). Además, sobre Propuestas de borrado, sigo viendo demasiada complicación en todo el proceso propuesto y no veo mucha diferencia con respecto a ... veo lo mismo: constantes retiros arbitrarios de la plantilla, en este caso . Además, creo que textos como  no quede del todo claro para algunas personas (me incluyo)... ¿por qué no debemos de restaurarlas?, ¿qué sucede si un usuario, registrado o no, la retira sin especificar razón de por qué lo hizo?... ir directamente a consulta, me haría pensar que entonces no es del todo necesario marcar con  si a las dos horas alguien la retira. No sé, talvez alguien me pueda explicar un poco mejor ese punto, estoy algo enredado :S talvez lo he leído demasiado rápido con tal de terminar todo el texto restante de las demás propuestas XD. Saludos cordiales.  ŠηâΚ€ΨεŠ -  ¿qué ondas?   07:05 12 oct 2007 (CEST)
replies: text: Esta claro que puedo haber puntos poco claros ,que no están debidamete detallados o que hace falta mejorar o matizar debido a la importancia de las politicas, por eso si se aprueban, como dice la propia votación habria que mejorar su redacción si es necesario. Un saludo  Analiza   Para contactar aquí 14:13 12 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Complicado 

message: Es necesario pensar en nombres que permitan distinguir y recordar con facilidad cual es cual.
Otra cosa, sería muy recomendable una pagina de 2 o 3 parrafos que resumiera brevemente todo el conjunto para que sea mas accesible. Si queda asi como esta, para proponer un borrado poco mas que hay que tener un post-doctorado en derecho wikipedico. Si vamos a tomar el camino que esta tomando wp-en, al menos tener cuidado de mitigar sus desventajas, que la participacion en wikipedia siga siendo lo mas accesible posible. Recomiendo al respecto la presentacion de Patricio.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 09:19 12 oct 2007 (CEST)
thread_title: Consultas y propuestas de borrado

message: Queria comentar que en wp-en si bien se toma en cuenta el peso de los argumentos y no solo la cantidad de votos, cada participante aclara en negrita si esta a favor o en contra y aunque no no se le de un peso de uno a uno a cada voto, si tiene su peso la cantidad de personas que estan a favor o en contra. 
Este nuevo sistema le da una nueva autoridad a los bibliotecarios que deben actuar no segun las matematicas sino que aplicando su criterio. Hay bibliotecarios que obtuvieron su puesto porque son buenos con el mantenimiento, pero no veo que se les haya otorgado la confianza para esto tambien. Es algo a tener en cuenta para futuras CABs.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 09:43 12 oct 2007 (CEST)
replies: text: Siempre se puede impugnar una decisión; si observas la plantilla provisional que se usó en las pruebas, dice que en caso de disconformidad se dirija uno al café. Dado que ahora existe el Tablón de bibliotecarios, se podría abir una sección específica en él. Mercedes (mensajes) 15:19 12 oct 2007 (CEST)

text: Veo demasiado dificil que un bibliotecario cerrase una CB en clara contrariedad con la argumentación de los votantes; en el caso que sucediese, sería su obligación justificarla con un serio y extenso argumento que sea verificable con diffs o algo por el estilo. Ahora, sobre qué biblio debe cerrarla, obviamente debe haber un proceso bastante meticuloso para su elección, porque está claro que debe ser alguien que se centre en analizar los argumentos como un todo y no base su decisión centrándose en algunos cuantos nada más. No es el hecho de no entender las argumentaciones, sino el hecho de que siempre habrá discordancia en los puntos de vista, he ahí la importancia de que el encargado del cierre, sea lo más neutral posible y totalmente ajeno al tema de discusión, entre otras cosas. Saludos.  ŠηâΚ€ΨεŠ -  ¿qué ondas?   17:53 12 oct 2007 (CEST)
replies: text: El bibliotecario comprobará detenidamente todas y cada una de las argumentaciones, y verá cuáles se basan en las políticas de Wikipedia y cuales no, y en qué medida. Y en las CAB's sí se valora si el usuario conoce bien las políticas o no, por lo que a priori todos los bibliotecarios estarían facultados para cerrar una CB (ahora bien, se podrían separar las funciones de biblio y burócrata como en en:wiki, que ya somos una wiki bastante grande, y que sólo los que fueran elegidos burócratas pudieran cerrar las CB, pero ese ya es otro tema). Yo he visto en en:wiki a biblios burócratas cerrar una CB y borrar un artículo con 15 votos en contra y 4 a favor, pero los 4 a favor muy razonados sobre varias políticas y los en contra para nada. Eso es lo bueno, que no hay factor numérico sino que es la calidad de la argumentación lo que cuenta (y de hecho, los aspirantes a biblio allí deben ser habituales en las consultas de borrado si quieren sumar puntos, porque así demuestran conocimientos de las pólíticas, etiqueta, manejo de conflictos...). Este sistema funciona allí y no hay motivos para pensar que no va a funcionar aquí. El biblio que cierre la CB será neutral y señalará el resultado, brevemente mencionando cómo se ha llegado al mismo o qué políticas tienen mayor relevancia en ese caso concreto, como hacen en la inglesa. Saludos Raystorm   (Yes?) 13:39 16 oct 2007 (CEST)
replies: text: Es verdad que hay casos en los que se borran articulos con 15 en contra y 4 a favor. Pero no es comun. El factor numerico no se descarta del todo y esta bien que asi sea. Cuando no se llega a un concenso en la discusion de borrado, el admin no tiene la potestad para inclinar la balanza a uno u otro lado, cuando no hay concenso los articulos no se borran.--- Mouse o Ratón: Esa es la cuestión (Queso) 13:46 16 oct 2007 (CEST)
replies: text: Exacto. :-) El biblio se limita a señalar el resultado, y si hay igualdad de argumentos válidos quiere decir que no hay consenso para borrar. A mí personalmente me encantaría que el factor numérico desapareciera (así se evitan los problemas derivados del spam, entre otros, y se fomenta el debate en base a las políticas de Wikipedia) pero sé lo drástico que puede resultar para una wiki tan democrática como esta. ;-) Saludos Raystorm   (Yes?) 00:16 17 oct 2007 (CEST)

text: Estimados colegas, me temo que lo que pretendéis instalar no se llama ni bibliotecario ni burócrata, es un concepto mucho más antiguo, se trata de un juez. Los jueces también tienen sus propios criterios a la hora de aplicar las "leyes=políticas", aun cuando sean bienintencionados el creerlos ajenos o neutrales es en sí una entelequia.--Jatrobat 19:16 19 oct 2007 (CEST)
replies: text: No. En todo caso sería un portavoz. El bibliotecario sólo determina cuando hay consenso, y anuncia lo que la comunidad ha decidido. Raystorm   (Yes?) 23:38 20 oct 2007 (CEST)
thread_title: Sobre votos, argumentaciones y bibliotecarios

message: Las noto muy "traducidas": referencias a plantillas con siglas en inglés en vez de a las locales que usamos aquí (¿hay versión preparada de aviso borrar?) esta página con esos ####, enlace a  cuando no tenemso preparado ningún sistema de ese tipo...
Me gusta la idea de argumentación, ya dije en su momento que hay que poder ser más flexibles al interpretar fusionese o redirijase y menos tolerante con cuentas monopropósito, pero en esas páginas no me aclaran como iniciar una consulta, como solicitar su restauración o como cerrar una consulta. Voto temporalmente a favor, pero espero que pulamos el procedimiento y la redacción, que parecen calcados de en: malamente.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:55 13 oct 2007 (CEST)
replies: text: Sí, al principio de la página de votación dice que se dejará tiempo (si sale la política) para que se pueda hacer el trabajo de hacer las plantillas y pulir la redacción. Es un trabajito :P —Chabacano(D) 16:21 13 oct 2007 (CEST)
replies: text: Puedo saber lo que leo en las páginas, pero no puedo "adivinar" lo que pondrán. En mi opinión si no están definidas las páginas, por mucho que sea una declaración de intenciones (tanto las propuestas como los votos emitidos), no deberían haber sido sometidas a votación; ya que de las pocas cosas que son limitantes o exigibles a los usuarios en WP son sus políticas. ¿Cómo se puede votarse algo sin saberse lo que será?, sería como firmar un cheque en blanco y ¿por qué se nos piede eso?, ¿acaso no está operativo un sistema que puede estar hábil en tanto se pulen las políticas propuestas?.--Jatrobat 19:23 19 oct 2007 (CEST)
replies: text: Hombre, no es eso. Hablamos de que se puede retocar la redacción. Todo el mundo puede, y de hecho no hace falta votación en absoluto para cambiar expresiones que le suenan extraño por otras más naturales (creo que a eso se refería F-AR). Otra cosa es añadir cambios de importancia que no están consensuados. El punto principal son las plantillas. Hay que hacer una serie de plantillas, que no aportan absolutamente nada novedoso a la votación, sólo es código y más código, crear categorías, etc. Pero vamos, que no está uno firmando un cheque en blanco, ni mucho menos. —Chabacano(D) 20:55 19 oct 2007 (CEST)

text: No va en contra de la política. Lo que está diciendo ese párrafo es que si la votación resulta espameada en algún sitio (por ejemplo porque se trata de borrar o ver qué se hace con un artículo de un blog), los usuarios convocados es de esperar que no conozcan las políticas. En la inglesa es una plantilla que invita a los anónimos a opinar pero les advierte de que esto no es una votación, y que tienen que argumentar conforme a las políticas. Estos avisos no hacen falta con wikipedistas veteranos, pero con usuarios cuyo primer contacto con la edición en la wiki es una consulta de borrado no está de más que haya un cartelón. Con la política actual los votos de los novatos simplemente se tachan, con este nuevo sistema sus comentarios valen lo mismo que los de los demás pero es conveniente que tengan un cartel a mano con las políticas. —Chabacano(D) 21:54 19 oct 2007 (CEST)
replies: text: Gracias por la explicación. Tenía una idea equivocada acerca de lo que iba a ir dentro de esa plantilla.--Dodecaedro 22:25 19 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Hay que pulir las páginas