Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 3

message: También propongo, que si hay varios artículos (o puede haber) sobre:
*1.- Reacciones políticas.
*2.- Víctimas 	
*3.- Reacciones internacionales
*4.- Reacciones sociales
*5.- Investigación policial 	
*6.- Comisión de investigación
*7.- Precedentes 	
*8.- Consecuencias
*9.- Teorias conspirativas
*10.- El Sumario Judicial del 11M
Se haga un resumen aceptico de estos hechos, y se remita al grueso del artículo correspondiente.
En el resumen de los artículos donde haya más polémica, se pone menos. De esta forma queda una explicación de los atentados limpio, y  sin tanta opinión, reversión, guerra...
Así de esta forma el que quiera profundizar en el tema, se encontrará con los demás artículos que será donde se reflejen los distintos descubrimientos, puntos de vista y polémicas, en vez de aportar datos y más datos al artículo principal (que todos son ciertos, seguro), pero que se contradicen unos con otros (y además cumplen con la política de wikipedia).(Verdad-11M 12:35 16 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Subdivisión del artículo principal ({{u|Verdad-11M}}) 

message: Igor 21 escribió: Randroide : Si tu no sabías que el GAL eran la policía y la guarcia civil, felicidades pero yo no conozco a nadie que no lo supiera desde el primer momento asi que dejate ya de que "durante diez años".
¿Desde el primer momento?. ¿Pero de qué me estas hablando, hombre?. ¿No leiste periódicos, revistas u oiste radios en los años 1980?.
Te informó de (a bote pronto y de memoria) de las teorías sobre el GAL que se barajaron, con toda seriedad, en los años 1980 en España:
1. Es una organización montada por empresarios vascos arruinados por ETA.
2. Idem pero empresarios franceses, a los que ETA les daba miedo.
3. Idem pero por "extrema derecha" francesa, restos del OAS, incluso, se llegó a concretar.
4. Idem pero servicios secretos franceses.
5. Son ajustes de cuentas entre los mismos etarras.
Todo, absolutamente todo, mentira.
Todo, absolutamente todo, cortinas de humo para ocultar la verdad.
...sólo una persona empezó a insistir una y otra vez en que había pruebas de que eran policías, militares (Guardias Civiles) y espías españoles los que lo habían montado, lo que le costó a esa persona su puesto en Diario 16.
¿Cómo se llamaba esa persona?: Pedro J. Ramírez, el mismo que ahora da la matraca con el 11-M. Pedro J. no es santo de mi devoción, pero a cada cual lo suyo.Randroide 19:11 27 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Paralelismo del 11-M con el GAL 

message: Bien está que alguien domine las armas con precisión. En cuanto a los móviles, en mi casa todos usan el mío, por más que insisto. ¿Prueba de ...? --petronas 20:21 28 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fusiles y móviles 

message: Hecha esta salvedad, resulta que según la versión oficial, el mínimo absoluto de disparos efectuados fue de 9 + 3 = 12 (9 antes de llegar los GEOs, 3 después de que los GEOs volasen la puerta del piso).
Este mínimo absoluto ya es incompatible con los 5 (error, 4, ver más abajo) casquillos disparados hallados en el desescombro. Alguien miente.
...pero claro, no todos los declarantes tuvieron porqué oír todos los disparos. Unos estaban más adelantados que otros, y posiblemente tenían distintas tareas dentro del equipo, como en mi ejemplo del cine.
Un GEO habla de "ráfagas de disparos" antes de lanzar gas lacrimógenos, y de más disparos después. Si habla de "ráfagas" es que él ha oído ráfagas, lo cual no está en contradicción con los que declaran haber oído tiros.
La "ráfaga" de Sterling es sólo en "full auto", esto es, no se pueden hacer ráfagas de 3 tiros ("3-round burst")con este arma, como las que sí pueden hacerse, por ejemplo, con el H&K MP5. 
El Sterling es un "abuelito" de los años 1950 dentro de los subfusiles, con él sólo se puede tirar en "full auto" o en semi-automático, esto es, tiro a tiro.
No sé cúal es la ráfaga más corta obtenible con el Sterling. Seamos muy optimistas y supongamos que un tirador de dedo increíblemente ágil consigue hacer ráfagas de 3 tiros...ráfagaS supone, entonces, un mímino de 2 ráfagas de 3 tiros: 6 tiros, más los tiros sueltos de después de tirar el gas lacrimógeno, pongamos un mínimo de 2 tiros, tirando muy por lo bajo. Total: Que con toda facilidad nos ponemos en 8 tiros contra los GEOs, más 9 como mínimo antes de llegar los GEOs, total 17 tiros, y esto siendo muy, pero que muy conservadores.
...y con sólo 5 casquillos en el desescombro. ¿Quién está mintiendo aquí?. ¿O hay alguna explicación a todo este embrollo?.Randroide 20:45 29 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Cómputo final 

message: Y es que cuánto más en detalle se estudia el Sumario, más increíble resulta todo.
Resulta que una de las Vainas (ya no es correcto usar la palabra "casquillo") es "semimetálica", esto es, una Vaina mixta metal-plástico de un cartucho de postas para escopeta.
:Extracto del sumario: TERCERA.- La totalidad de los cartuchos sometidos a examen corresponde al 9 mm Parabelíum (46), 9 mm Corto (3), y 12-70 de caza (2) siendo aptos para los subfusiles y pistola mencionados...[]...OCTAVA.- La vaina semimetálica "dubitada" del 12-70, ha sido percutida por una escopeta semiautomática, recamarada para ese tipo de cartuchos. 
...pero es que en el desescombro no aparece ninguna escopeta. La única alternativa es que esa vaina fue disparada por los GEOs (a no ser que Igor21 me salga ahora diciendo que la escopeta se volatilizó en la explosión, junto a los casquillos que faltan).
Los "islamistas", de acuerdo con el Sumario, sólo pudieron hacer 4 tiros en toda la tarde. Y todavía no me he estudiado el tema a fondo, que hay cartuchos de 9mm de distintas normas (Parabellum y Corto) que no siempre son intercambiables (depende de las tolerancias de la recámara y del sistema de alimentación de cada arma)...y aquí también estan incluidos los casquillos que pudo dejar la policía al disparar desde lo que luego sería la zona de escombros.
A los que créeis (todavía) en la Versión Oficial: ¿Cómo cuadran los 12 disparos (como mínimo absoluto) de los "islamistas" con los 4 casquillos?. Randroide 16:02 30 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Los 5 casquillos son en realidad 4 (...y quizás menos)

message: Al eliminarse las referencias a los artículos de Luis Del Pino, Fernando Mújica, el diario El Mundo, Libertad Digital, la Cadena COPE, y las cuestiones presentadas al ministro del Interior por el Partido Popular, considero que este artículo es marcadamente no neutral, ya que no se permite a una gran parte de la comunidad incluir su punto de vista. Simeon 14:45 4 jul 2006
Estoy completamente de acuerdo con Simeon. Randroide 15:23 4 jul 2006 (CEST)
thread_title: No neutral

message: *Si se pusiesen cada una de las opiniones de cada medio, esto no acabaría nunca. Además, los medios que mencionais no son precisamente imparciales ni pretenden aparentarlo (solo hay que mirar cualquier encuesta en LD para ver las tendencias que tiene y lo irracional de su línea editorial). Recientemente ha sido condenada la COPE por difamación (y eso que a quien criticaba era a un diario de sus mismas tendéncias políticaS). Si, ya sé que esto último es una ad-hominem, pero muestra claramente la poca credibilidad de estas fuentes.
Si se pusiesen las fuentes de El País, Telecinco, Cuatro, la Ser, cada uno de los diarios digitales, de las cadenas de TV, de los ensayos periodísticos, de los grupos anti-sistema, de los conspiranóicos y de cada uno de los blogs que hablen del tema, esto no terminaría nunca.
En el artículo de wikipedia sobre ETA se llegó a un buen consenso para hacerlo lo más neutral posible, aquí parece que eso no se puede hacer con los cerebros EEPROM de algunos articulistas.
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Respuesta:
Medios Irracionales para ti, no para otros.
A mí otros medios (todos los periódicos españoles menos "El Mundo" y "La Razón") me parece que estan ocultando la verdad, pero existen, y por eso han de enlazarse. 
¿Lo ves?: Se enlazan cosas que no me gustan, pero me aguanto, porque Wikipedia es una enciclopedia que ha de coleccionar datos y referencias de todo tipo. 
:En el artículo de wikipedia sobre ETA se llegó a un buen consenso para hacerlo lo más neutral posible
Me voy para allí ahora mismo para ver a qué llamas un buen consenso, porque me temo lo peor.
:...aquí parece que eso no se puede hacer con los cerebros EEPROM de algunos articulistas.
Tus ad hominem no aportan nada a la discusión y violan las políticas de Wikipedia. Abstente de emitirlos.Randroide 10:09 12 jul 2006 (CEST)
thread_title:  No neutrales esos medios, es más, irracionales: 

message: No sé en exceso del 11-M y me resulta extremadamente triste ver que en wikipedia hay los mismos problemas que fuera de ella. Desde el desconocimiento, sí que creo que hay los suficientes puntos de vista en común como para que se pudiera publicar un artículo que no generase la sombra de la polémica.
Creo que deberíais centraros en los hechos en los que todos estáis de acuerdo:
* Hubo un atentado múltiple o 12 simultáneos o como lo queráis decir, el 11 de marzo de 2004.
* Murieron muchas personas y muchas más fueron heridas.
* Tuvo una enorme repercusión social a nivel local y mundial tanto por los precedentes (11-S , Iraq) como por las consecuencias políticas (3 días antes de las elecciones).
* Hubo muchísima crispación contra el gobierno saliente.
Y lo más polémico quizá podáis consensuarlo
* Hubo desde las primeras horas una gran controversia acerca de la autoría. A pesar que las primeras reacciones condenaban a ETA por el atentado, con el paso de las horas se fue creando una opinión que apuntaba a otra autoría (se citan las fuentes). Se habla de que la investigación se llevó en dos frentes: judicial y parlamentario. Se habla de las conclusiones a las que llega la comisión de investigación y de las posturas diferentes de los partidos políticos y medios de comunicación. 
En resumen, lo que os quiero decir es que no es necesario que añadáis un nivel de detalle tal que os haga sentir incómodos a unos o a otros por pensar que se dicen cosas que están aún en tela de juicio. Os animo a que os centréis en las cosas en las que estáis de acuerdo, aquellas que quedan más allá de toda duda y que comentéis la situación actual, en la que hay dos bandos enfrentados:
* los que creen que del 11-M ya está todo dicho y que no hay nada que remover y repiten que querer removerlo es querer justificar una derrota electoral
* los que creen que hay cosas por esclarecer del 11-M que afectarían catastróficamente a la opinión que se ha generalizado acerca de las circunstancias y de la autoría.
No tenéis que reproducir lo que dice El País, El Mundo, La Razón, etc... Podéis conseguirlo dejando de lado los problemas partidistas que estos diarios perpetúan. Yo estaría encantadísimo si en wikipedia se consiguiera algo así. No se trata de extraer la información de ABC o de La Vanguardia, ni de descalificarlos, se trata de que en lugar de ser excluyentes con las propias posiciones, os saldrá un muy mejor artículo si juntáis todo aquello en lo que estáis de acuerdo.
Me atrevo a aventurar que es mucho más que aquello en lo que estáis en desacuerdo.
(y como nunca recuerdo como se firma) --tryasta
::Se agradece el interés, pero este artículo llegó a estar destacado por ser uno de los mejores. Lamentablemente las "teorías alternativas" nos tienen en pleno debate y lo han estropeado. No pasa nada. Se arreglará. petronas 16:23 13 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Yo os animo 

message: ¿Y de verdad creéis, Igor21, Randroide, que descalificando o poniéndoos a la defensiva vais a llegar al final del conflicto? Yo creo que estáis cerrando los ojos a lo mucho que os une y sólo os fijáis en lo que os separa. Está claro que el 11-M es un tema polémico, pero podéis enfocarlo desde dos puntos de vista:
*Yo tengo razón y no voy a ceder en esto.
*Estamos todos de acuerdo en lo principal, aunque hay cosas en las que no estamos de acuerdo.
La Wikipedia no es nuestra, es de todos, es de la gente que la consulta. Y creo que hacemos un flaco favor a la gente y a Wikipedia, cada vez que un artículo tiene el cartel de "no neutral". Y la responsabilidad es exclusivamente nuestra, porque Igor21, Randroide y todos, estamos del mismo bando, el bando de Wikipedia. 
Pensar que vais a llegar a un acuerdo total acerca de cada uno de los puntos sobre el que nadie está de acuerdo es utópico. Pero que os comportéis como niños y no hacer TODO lo que esté en vuestra mano para consensuar algo con lo que TODOS estemos de acuerdo es, desde mi punto de vista, una irresponsabilidad que sólo deja mal a Wikipedia.
Vuelvo a repetiros, que lo que os une es mucho más que lo que os separa. Y quienquiera que sea el desalmado que se reía mientras la gente moría, debe reírse mucho más en torno a los que nos peleamos a raíz de de ese atentado.
Y sigo sin saber cómo se firma. --tryasta
Sr. Tryasta : En lo que estamos de acuerdo es en que no estamos de acuerdo en nada. Yo no se que es para usted lo principal pero está claro que para mi es que fue un atentado islamista y que la policía y los jueces merecen más respeto que los atorrantes ciberneticos. Y no voy a consensuar nada que no sea la verdad verdadera con lo cual intente convencer usted a Randroide et al. que depongan su actitud de jugar al abogado de OJ Simpson con un tema tan sensible y acepten de una vez la verdad. O mejor no se canse. —Igor21 17:34 14 jul 2006 (CEST)
thread_title: Vuelvo a repetir

message: Burgas00 escribió: Que patriotas son: Insultando a las instituciones democráticas (Judiciales y policiales) de nuestro pais y acusando a nuestro gobierno elegido democráticamente de estar implicado en el 11-M.
Igor21 escribió: ...la policía y los jueces merecen más respeto que los atorrantes ciberneticos
Respuesta genérica a los dos
Ya está bien de decir que los que tenemos dudas fundadas sobre la Versión Oficial les faltamos el respeto a los policías, cuando resulta que los defensores de la Versión Oficial también faltan el respeto a la Policía. 
La Versión Oficial afirma lo siguiente:
*Que confidentes y controlados de la Policía y de la Guardia Civil suministraron los explosivos para el atentado y la técnica para hacer detonar los artefactos.
*Que los TEDAX que, en la mañana del día 11, dieron por sentado (vista la tipología delas explosiones) que los explosivos de los trenes NO eran dinamita se equivocaron.
*Que los TEDAX que revisaron los vagones 2 veces pasaron por alto la "Mochila de Vallecas".
*Que el artificiero "Pedro" decidió llevar la "Mochila de Vallecas" por medio Vallecas en su propio coche, con grave riesgo para los vecinos, y violando el protocolo habitual para estos casos, que exige transportar el artefacto por zonas urbanas dentro de una cámara de seguridad específica.
*Que los policías que declararon que la Kangoo estaba vacía cuando la abrieron mienten.
*Que los G.E.O.s de Leganés no saben contar disparos.
*Que el jefe de los TEDAX, Juan Jesús Sánchez Manzano, no sabe distinguir entre Nitroglicerina y Dinamita (Esto lo ha dicho Rubalcaba).
*Que la Policía Científica del desescombro de Leganés perdió casquillos (esto me lo dijo Igor21)...
...y dejo la lista por no aburrir. No soy exhaustivo.
...todas y cada una de estas afirmaciones, implícitas o explícitas en la Versión Oficial, son también un insulto para la policía española.
Respuesta específica para Burgas00:
1. Jamás he dicho que el PSOE esté implicado en el 11-M. Sólo he dicho (y dando fuentes) que la Versión Oficial es autocontradictoria.
2. Sobre tu apelación al patriotismo: Pienso lo mismo sobre el patriotismo que lo que pensaba Samuel Johnson (Ver cita)
3. "...mini-clones de Jimenez Losantos". Lee lo que he escrito sobre FJL aquí y aquí. Infórmate primero antes de hablar, hombre. 
Lo más irónico de todo es que todo lo que llevo trabajado hasta ahora en el 11-M lo he hecho en contra de mi voluntad, como reacción a interpelaciones que me han hecho los que se creen la Versión Oficial. Yo tengo cosas más importantes que hacer que dejar horas y horas en la Wikipedia...pero si me "pican" intelectualmente, voy al trapo, con todas las consecuencias. 
*Si me invocáis por mi nombre, vendré a esta página.
*Si dais datos erróneos, vendré a esta página.
*Si me interpeláis con frases del tipo "...Randroide, en ningún sitio pone que hubo dos horas de tiroteo en Leganés" (lo pone en el Sumario 20/2004), vendré a esta página.
*Si no hacéis nada de lo anterior, a mí no se me ha perdido nada en esta página.
IRONÍA OFF. Escribo todo lo siguiente completamente en serio, sin un sólo tinte irónico.
Mi consejo para todos los que aquí dejamos tiempo: Dejad la página como está. Bloqueada, incluso. Da igual. 
Da igual porque de aquí a un año todas nuestras discusiones presentes serán arqueología: El Mundo tiene muchos más "especiales" en elaboración o en espera de ser publicados, y hay muchísima más información que va a aparecer en el futuro.
La Versión Oficial tiene la fecha de caducidad estampada, como un Yogur, y mis adversarios en esta página (y yo mismo) tenemos cosas más útiles que hacer en el resto de la Wikipedia que discutir interminablemente asuntos que dentro de un año estarán completamente superados.
A veces, personas que han recibido disparos mortales, pueden seguir funcionando durante unos minutos como si no les hubiera pasado nada. A veces incluso sin darse cuenta de que han sido heridas. Hasta que colapsan y mueren.
Sánchez del Manzano hablando de la Nitroglicerina en los vagones en la Comisión de investigación del 11-M disparó esos disparos mortales a la Versión Oficial. ¿Todavía anda la Versión Oficial?. Sí, pero está mortalmente herida.
Randroide 18:54 14 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Randroide se defiende y contraargumenta 

message: En estos momentos la discusión de esta página sufre propuestas que pretenden violaciones  de WP:PVN, WP:FP y otras. Mejor no entrar al juego. petronas 12:17 14 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Advertencia 

message: En  Petronas elimina de La fecha simbólica de los ataques (sección indicios que apuntan a la hipótesis islamista):
también se podría haber escogido por terceros para hacer un atentado que pareciese islamista
dando como argumento Elimino apreciación personal que nos llevarái a un sin fin de similares características.
Si bien estoy de acuerdo con que dicha información pueda no resultar apropiada en ese lugar o aparentemente ir en contra de la sección Indicios que avalan la hipótesis islamista, la sección La hipótesis de ETA está llena de Sin embargos. Debería haber una sección donde poner los contrapuntos a los elementos (bien como subelemento, bien en otra sección). Mientras se decide cómo estructurarlo o alguien lo reescribe, reañado para que no se pierda.
 15:08 17 jul 2006 (CEST)
replies: text: De seguir el discurso, Platonides, habría que añadir sin solución de continuidad aunque bien fuera posible que los islamistas lo hiceran pensando que, al coincidir las fechas con la simbología de atentados terroristas islamistas anteriores, se pensase que no era posible tal casualidad y que sería atribuido a ETA ..., etc, etc, etc. Hay que evitarlo o hacerlo, una de dos. petronas 16:43 17 jul 2006 (CEST)
replies: text: Sigo esperando una opinión. petronas 22:59 17 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Anti-indicios no admitidos? 

message: Hola.
En esta parte he hecho bastantes más cambios. Hay algunos importantes:
*He separado las hipótesis de las pruebas. Creo que es mejor presentar las hipotesis como tales y aparte la aparición sucesiva de las pruebas. Esta última no está revisada.
*He eliminado repetición de hipótesis. Es lo mismo decir que fueron ataques simultaneos que decir que hubo explosiones sincronizadas.
*He eliminado la parte del atentado en los trenes del GIA (1995) por no tener una relación causal clara. Puede ser una sensación, pero ni es el único atentado que se ha realizado contra trenes ni esta serie de atentados fue especialmente mortal (8 muertos en total en 5 ataques durante 20 dias).
Creo que esos son los fundamentales, hay bastantes más, pero son menores.
Revisadlo.
--Euratom 13:31 19 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralización hipótesis islamista. 

message: He incluído que la mayoría de los procesados eran confidentes o habían estado vigilados por la policía. La información está aquí y la lista aquí. Sobre la información falsa, lo relevante es que al juez se le ofreciese información errónea. --Marcus (discusión) 15:07 21 jul 2006 (CEST)
replies: text: En realidad no es cierto que 34 de los 40 fueran confidentes, sino que 34 de los 40 o eran confidentes o estaban vigilados. Pero estoy de acuerdo con la cuantificación. --Marcus (discusión) 20:55 22 jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sobre los procesados 

message: Pongo el texto del Auto de procesamiento en el que se describe las explosiones, dónde ocurrío, a qué hora, y el número de bombas, así como las explosionadas por los Tedax.
Por si no gusta el haber colocado en el artículo principal (con la intención de facilitar el trabajo), lo coloco aquí, tal y como está en el referido Auto:
La secuencia de explosiones en los trenes fue la siguiente, siempre atendiendo a que se numeran los vagones o vehículos en el sentido siguiente (cabecera de tren el 1, cola de tren el 6; y todos ellos sentido Alcalá de Henares -> Madrid):
> En la Estación de Atocha (tren n° 21431), según la cinta de vídeo del
sistema de seguridad de la Estación de Atocha, a las 7 horas 37 minutos 47
segundos ya se había producido la primera explosión -originando que un
gran número viajeros se acumulase en las escaleras mecánicas situadas
junto a la posición de la zona central del tren-, a las 7 horas 38 minutos 36
segundos se produce la segunda explosión en el vagón 5, y a las 7 horas
38 minutos 40 segundos se produce la tercera explosión en el vagón 4 -el
más cercano a tas citadas escaleras mecánicas-; en total se produjeron
TRES EXPLOSIONES de dichas características. Los artefactos estaban
situados en los vagones 1, 4. 5 y 6 (sobre el artefacto localizado en el
primer vagón del convoy, cabecera de tren, y que no estalló inicialmente, se
realizaron maniobras para su desactivación por los equipos T.E.D.A.X. del
Cuerpo Nacional de Policía, explosionando a las 9 horas 59 minutos 18
segundos -según la cinta de vídeo del sistema de seguridad; con
posterioridad, a las 10 horas 57 minutos 27 segundos se procede por los
equipos T.E.D.A.X- del C.N.P. a realizar maniobras de desactivación sobre
lo que consideraron un artefacto explosivo -que no resultó tal- en el vagón
inmediato posterior al vagón cabecera de tren).''
> A unos 800 metros de la Estación de Atocha (tren n° 17305), paralela la
línea férrea a la Calle Téllez, sobre las 7 horas 39 minutos, se produjeron
CUATRO EXPLOSIONES en los vagones 1, 4, 5 y 6 del tren, el cual, en el
momento de las deflagraciones, estaba desplazándose a escasa velocidad,
por la línea ferroviaria.''
> En la Estación de El Pozo del Tío Raimundo (tren n° 21435), sobre las 7
horas 38 minutos, instantes después de iniciar la marcha (al apreciarse que
la cabeza de tren tenía ligeramente rebasada la línea del semáforo),
tuvieron lugar DOS EXPLOSIONES, en los vagones números 4 y 5 del tren.
Los artefactos estaban situados en los pisos superiores de ambos vagones
(asimismo fue localizado un tercer artefacto oculto en el interior de una
mochila, de color azul oscuro/negra, que se hallaba en el andén de la parte
derecha de la estación mencionada, a la altura del tercer vagón; sobre
dicho artefacto se efectuaron maniobras de desactivación por los equipos
T.E.D.A.X. del C.N.P., explosionando finalmente el referido artefacto).
En esta Estación se encontraba el artefacto explosivo que en la
madrugada del día 12 de marzo de 2004 se localizó en la Comisaría de
Distrito de Puente de Vallecas y se desactivó (tal y como con posterioridad
se hará mención); el referido artefacto explosivo tenia marcado como hora
de activación de la alarma-despertador las 7 horas 40 minutos.''
> En la Estación de Santa Eugenia (tren n° 21713), sobre las 7 horas 38
minutos, tuvo lugar UNA EXPLOSIÓN, en el 4 vagón del tren. --Verdad-11M 13:44 24 jul 2006 (CEST)
thread_title:  cronología atentados y descripción 

message: Hola.
Igor, he revertido todos tus cambios porque me resultaba más facil. Inadvertidamente introdujiste errores, pero intentaré dejar parte de los que has hecho. Por ejemplo, pusiste la mochila "treceava". El ordinal es "decimo tercero", no treceavo que es 1/13.
También me resulta dificil decir que las mochilas contenian Goma-2 ECO sin más. Se podría poner que "los análisis científicos identificaron el explosivo como de tipo dinamita, siendo posteriormente (¿en qué fecha?) analizado el explosivo de la mochila encontrada, siendo este GOMA-2 ECO", pero no se puede asegurar jamás que fuera Goma-2 y encima ECO. Eso no es cierto, lo siento.
--Euratom 21:48 28 ago 2006 (CEST)
replies: text: Goma 2-ECO. Para poner en duda a la policiía científica, hace falta algo más que una especualción: un contrainforme policial de igual nivel o una sentencia judicial. petronas 21:47 29 ago 2006 (CEST)

text: Si existen resultados de investigaciones policiales que demuestren que los restos responden a Goma2-ECO por supuesto creo que debe incluirse en el artículo, pero no porque yo lo crea, sino porque lo dice la policía y es un punto de vista relevante. Pero tengo entendido que no han dicho eso, que lo único que han dicho es que se supone que fúe Goma2-ECO a raíz de otras pruebas y que en todo caso pueden asegurar que había dinamita. Si dicen otra cosa creo que se debe referenciar antes de incluirlo en el artículo. Lo que desde luego es verdadero es que existe en la sociedad una división de opiniones acerca de la posible naturaleza de los explosivos y el artículo en estos momentos no lo refleja. Por ejemplo en la wiki inglesa se citan las declaraciones de Manzano y toda la polémica al completo, incluyendo a los que opinan que pudo ser explosivo militar. En nuestro caso no se representa más que un punto de vista, y por eso el artículo viola el PVN. --Simeon 15:17 30 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Errores y discusión sobre el explosivo revertidos 

message: Un documento policial (portada hoy en El Mundo) reconoce la posibilidad de que se rompiera la cadena de custiodia de la famosa "mochila de vallecas". Eso puede invalidar casi por completo esta prueba, ya muy en entredicho por los detractores de los informes oficiales. Espero que esto también se refleje en el artículo. Saludos. --62.15.112.227 16:16 1 sep 2006 (CEST)
replies: text: Creo que te refieres a . La próxima vez pon si puedes el enlace a la noticia.  14:44 4 sep 2006 (CEST)
replies: text: Por cierto, compruebo en ciertos sitios que aún se dicen cosas tales como "se comprueba que el explosivo utilizado en los atentados era Goma2-ECO por el explosivo encontrado en la mochila recuperada de los trenes" (no es una copia literal, pero pone más o menos lo mismo). La misma polícia es incapaz de demostrar este punto, así que, si nos atenemos a los hechos, como se suele decir por aquí, no se puede afirmar con esa rotundidad que esa mochila (en realidad una bolsa de deportes) estuviera en los trenes. Por favor, rectifiquen, están dejando a la Wikipedia como una fuente realmente sesgada y parcial. --194.179.55.34 09:20 6 sep 2006 (CEST)

text: Rectificación inmediata de las acusaciones. petronas 19:45 4 sep 2006 (CEST)
thread_title:  La "mochila" 

message: SI… es de justicia llamar a las cosas por su nombre. ETA es terrorista. Violento eres tú que quieres formarnos a no usar el calificativo adecuado. Y comprendo tu repugnancia a llamar a los terroristas por su nombre.--Echalojo 19:28 4 sep 2006 (CEST)
replies: text: Rectificación inmediata de las acusaciones. petronas 19:45 4 sep 2006 (CEST)
thread_title:   a DailosTamanca 

message: Pues ahora que lo he vuelto a leer, veo que tienes razón. Que se me deslizó el descalificativo "violento" y eso está mal.--Echalojo 20:16 4 sep 2006 (CEST)
thread_title: =======

message: En mi opinión es sectarismo puro. Si esto lo hace un reponsable que desea que la Wikipedia sea algo con vocación de información para las personas en general, creo que no se puede hacer más flaco servicio. espero que otros bibliotecarios tomen cartas en el asunto. porque me parece inadmisible.--Echalojo 23:41 4 sep 2006 (CEST)
replies: text: Pues denunciame. No estoy actuando como bibliotecario, sino como un editor más. Así que guardate de acusarme, y más tú, de sectarismo. Petronas 23:52 4 sep 2006 (CEST)

text: Otra vez que me llamas sectario. Y vuelvo a recordarte que tambien edito, no estoy actuando como bibliotecario. En otro caso ya te habría bloqueado por violación de WP:E. Y es la tercera ocasión en que violas las normas en este debate. Petronas 10:12 5 sep 2006 (CEST)

text: Te bloqueará otro, no yo. Tu mismo. Debes leer las normas, que las desconoces. Petronas 13:38 5 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Reversión de petronas =