Discusión:España/Archivo0

message: En la caja de datos sobre lenguas oficiales, en vez de separar Catalán y Valenciano, yo popondria que se utilizara una forma binomial, ya que se lingüísticamente se trata de una misma lengua. Es decir, lengua valenciana es sinónimo de lengua catalana, y viceversa. Lo que pasa es que se trata de una denominación legal de una lengua en un territorio, y otra denominación para lo mismo en otro territorio, con un objetivo de diferenciación política, pero no de diferenciación lingüística. Para no caer en el error de que se traten lenguas diferentes, mi propuesta quedaría algo así como: Catalán-Valenciano (Cataluña, Islas Baleares, Comunidad Valenciana). --80.58.38.44 22:08 7 sep, 2004 (CEST)
:Ese cambio no me parece adecuado. ¿Qué porcentaje de la población habla valenciano en Islas Baleares o en Cataluña? Catalán (Cataluña, Islas Baleares) y Valenciano (Comunidad Valenciana) es menos confuso para el lector que Catalán/Valenciano (Cataluña, Islas Baleares, Comunidad Valenciana). Un tema, por otro lado, tan absurdo como la mayor parte de las discusiones nacionalistas (sean españolistas, catalanistas o valencianistas). --Guillermo, mensajes aquí 14:35 22 dic, 2004 (CET)
:: No comprendo tu razonamiento, porque estamos hablando de una misma lengua. Por otra parte, considero que no hay confusión ya que se tarata de una lengua con dos denominaciones oficiales. Además, sinónimas para todos los lingüistas, dentro y fuera de cada una de las comunidades autónomas que mencionas, y eso es un aspecto que debe estar por delante de cualquier consideración oficial y/o política. --Joanot 14:41 22 dic, 2004 (CET)
:::Si existe un artículo llamado "Conflicto lingüístico valenciano" será por algo, ¿no? Es porque un existe un conflicto (absurdo, en mi opinión, pero existe). Yo no conozco bien las diferencias entre el valenciano y el catalán, ni a nivel lingüístico ni a nivel político, pero sí sé que decir que el idioma cooficial de Islas Baleares es el valenciano no es correcto y desinforma al lector más que informarle. O se pone únicamente Catalán (Cataluña, Islas Baleares, Comunidad Valenciana), lo cual también sería conflictivo, o se deja Catalán (Cataluña, Islas Baleares) y Valenciano (Comunidad Valenciana). Tu cambio, en mi opinión, no es informativo sino que manifiesta un deseo de trasladar una interpretación pancatalanista (no neutral) al artículo de España. Por eso propongo su reversión. --Guillermo, mensajes aquí 14:58 22 dic, 2004 (CET)
:::: No existe tal conflicto lingüístico, eso fue una consecuencia de los tonos vergonzosamente irrespetuosos y faltos de todo rigor académico a los que se había llegado en Discusión:Idioma_valenciano. El conflicto es político, y no lingüístico, porque no existe ningún debate sobre eso entre los lingüistas. Por otra parte, la modificación hecha respeta dos cosas: (1) las denominaciones oficiales de los respectivos estatutos de autonomía, (2) la unidad lingüística en la que todos los lingüistas, tanto valencianos, catalanes, mallorquines, etc... coinciden. Por lo tanto, es la más correcta y la que más se ajusta a la realidad. Para más información del tema de las tradiciones onomásticas recomiendo la lectura de un artículo publicado en El País. --Joanot 15:07 22 dic, 2004 (CET)
Joanot, no voy a entrar en discusiones sobre si a nivel lingüístico el valenciano y el catalán se consideran la misma lengua, porque este no es el lugar para ello, pero en la Constitución se establece que la lengua cooficial de la Comunidad Valenciana se llama valenciano y no catalán, mientras que en Cataluña e Islas Baleares la lengua cooficial se llama catalán. Ese apartado del artículo es para indicar el nombre de las lenguas cooficiales, no para hacer diferenciaciones o equiparaciones lingüísticas que además son conflictivas. Es mi opinión, y así la hago constar. Esperemos a ver lo que opinan otros, cosa que deberías haber hecho tú también antes de revertir el artículo de una forma tan inmediata como si no hubiera objeto de discusión. --Guillermo, mensajes aquí 15:46 22 dic, 2004 (CET)
: Para mí ese tema ni es conflictivo ni es objeto de discusión. Es una lengua con dos denominaciones oficiales que, además, las autoridades institucionales lingüísticas de sus respectivas comunidades autónomas las consideran "sinónimas". Es decir, que si alguien dijera que "en Cataluña se habla valenciano" es absolutamente correcto, independientemente de que en Cataluña no haya tradición de llamar a su lengua así. Y sí, es para decir las lenguas cooficiales, pero bajo el argumento de la "oficialidad" de dos nombrs distintos no se puede dejar entender que se traten de dos lenguas diferentes, aspecto que considero que hay que tener cuidado para no distorsionar lo que es una evidencia --Joanot 15:57 22 dic, 2004 (CET)
:: Si se trata de hacer de un apartado que simplemente informa de las lenguas cooficiales un sitio informativo sobre lingüística, ¿por qué no indicas también gallego/portugués? --Guillermo, mensajes aquí 16:44 22 dic, 2004 (CET)
::: Porque el portugués y el gallego, aún siendo la misma lengua, siguen dos normativas diferentes. No obstante, existe una normativa galaicoportuguesa impulsada sobre todo por el ámbito universitario, pero no tiene renoconocimiento ni por parte de Portugal ni por parte de la Xunta de Galicia. Lo que le convierte en un veradero "sistema lingüístico galaicoportugués". En el caso del valenciano-catalán es diferente, las tres comunidades catalanófonas utilizan la misma normativa (que parten de las Normes de Castelló de 32), las dos autoridades lingüísticas se reconocen mutuamente (es decir, IEC y AVL), se reconocen sus respectivas variedades dialectales en su lexicografia incluyéndolas en sus respectivos diccionarios, y ambas consideran que valenciano es sinónimo de catalán y viceversa. Por lo tanto, es la misma lengua, aunque el hecho de tener dos nombres y dos autoridades implica que sea un "sistema valenciano-catalan", pero dentro de este sistema, ahora mismo, y desde siempre, sólo hay una lengua. --Joanot 17:00 22 dic, 2004 (CET)
:En fin, como tampoco entiendo mucho de lingüística me callo. Me has convencido. Por mi parte, así se queda. --Guillermo, mensajes aquí 17:12 22 dic, 2004 (CET)
Os propongo seguir esta discusión en otro lugar más pertinente, como Discusión:Valenciano o Discusión:Idioma catalán. Gracias. --Dodo 17:05 22 dic, 2004 (CET)
:De acuerdo, Dodo, por mi parte ya he terminado. Me ha convencido. ;) --Guillermo, mensajes aquí 17:12 22 dic, 2004 (CET)
Celebro haberme hecho entender y, créeme que no pretendo imponer nada y, es más, creo que tenido más sensibilidad poniendo "Catalán/Valenciano (blablabla)" que si hubiese puesto "Catalán (bla bla en la CV se denomina valenciano)". ¿No?. En cuanto la propuesta de Dodo, yo estoy de acuerdo, pero me ha empezado a entrar miedo... ¿Hay que trasladar toda esta conversación? No quiero luego sufrir una acusación de coartar la libre expresión cuando metí la pata con Wikiku. ¿Copiamos la sección y seguimos allí?. ¿Seguro? --Joanot 17:16 22 dic, 2004 (CET)
Me gustaria intervenir en esta discusion. Aunque no conozco ninguna de las dos lenguas si que me consta que los valencianos se sientes menospreciados cuando les dicen que hablan un dialecto del Catalan, (igual que se sentirian los catalanes si fuera a la inversa). Seria interesante buscar un termino para poder hablar de toda esa familia de lenguas sin herir sentimientos. He estado buscando algunos, y, aunque ninguna de estas dos me convence, a lo mejor podrian valer:
- lenguas aragonesas, ya que vienen del reino de Aragon. El problema es que ahora Aragon es otra cosa
- lenguas mediterraneas, o hispano-mediterraneas
Alguna otra idea?
Juan Sempere, 19/03/05
: Bueno, no creo que se trate tanto de no herir ningún sentimiento sino de tener un punto de vista neutral aunque pueda ofender a alguien. Creo que en todo el debate ya se ha argumentado de sobra sobre los motivos de recurrir al término "Catalán/Valenciano" que es, principalmente, para respetar las denominaciones legales en el mismo plano de igualdad sin que se incurra la incoherencia lingüística que supondría si se redactara ambas denominaciones por separado, ya que daría a entender que son dos lenguas en vez de una. Por lo que dicho término no refleja ninguna estructura dialectal, sino la existencia de una lengua con dos denominaciones, por lo tanto creo que es la mejor solución posible a lo que planteas. Es decir, no es una denominación única, sino una doble denominación, no se trata de llamar a la lengua "valenciano/catalán", o viceversa, sino de llamarlo "valenciano" o de llamarlo "catalán", dependiendo del contexto o del uso que quiera hacer cada uno. De todas formas, las soluciones que propones no podrían ser válidas porque existe la lengua aragonesa, de la cual la lingüística considera que no tiene filiación con el catalán, y el de mediterráneas (y sus derivados) resultaría ambiguo.--Joanot 20:54 22 mar, 2005 (CET)
:: Ese recuadro no me parece el lugar donde crear un punto de atención sobre si son la misma lengua o no, eso mejor dejarlo para las páginas específicas a los idiomas. Sería más informativo, incluso más correcto ya que no induce a confusión de los nombres legales, indicar que el nombre es catalán en Cataluña y Baleares, y valenciano en la C. Valenciana. Decir catalán y añadir que en la C. Valenciana lo mismo se llama valenciano me parece de un parcialismo innecesario, como lo sería hacerlo al revés. Creo que no cuesta nada, y hace honor totalmente a la verdad separarlo, ciñiendonos a la realidad legal y dejando discusiones y verdades linguisticas de lado. ¿No os parece? -- berarma 19:41 mar, 2006 (CET)
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Me acabo de enterar de que en las Baleares se habla catalán. Hace casi treinta años que nací en Mallorca y puedo asegurar que aqui no se habla catalán, sino mallorquín. Un dialecto que a diferencia del valenciano (que es castellano con alguna que otra palabra propia, por eso lo entiende la totalidad de oyentes) es quizás, la degeneración vulgar latina más compleja de las habladas en la península. Tanto es así que cuando hablamos en mallorquín y algún catalanoparlante está presente no "coje" lo más minimo.
::Ya bueno, no hagas mucho caso. Ten en cuenta que Wikipedia refleja a veces la opinión perticular de uno a varios usuarios. Yo voy a reservarme la mía porque se han vertido millones de gigabytes en este tipo de discusiones estériles, y como encima las instituciones no logran alcanzar un consenso sobre estos temas, ¿cómo pueden esperar que lo hagamos los ciudadanos por nuestra cuenta?  Hispa ...las quejas aquí 11:29 17 dic 2005 (CET)
replies: text: Léete tu estatuto... ¬¬' SMP 13:20 17 dic 2005 (CET)
thread_title:  Sobre la lengua catalana-valenciana. 

message: Esta reversión es porque los datos oficiales de 2005 no pueden haberse publicado aún, ni en PIB ni en renta per cápita. Por lo tanto, emplazo al usuario 83.138.248.32 a justificar sus fuentes en esta página de discusión. Saludos, Caivs «Hispa» Antoninvs (...moritvri te salvtant!) 15:57 18 oct, 2005 (CEST)
:He visto que un anónimo ha escrito: "España es la novena economía del mundo, perdiendo un puesto frente a china que le arrebato tambien los puestos a Italia y Canada". Esto no es así, puesto que la clasificación era: 6 - Italia, 7 - China, 8 - España. Tras la subida china, la clasificación queda así: 6 - China, 7 - Italia, 8 - España. Ergo, no hay variación. --Kokoo !! 10:18 28 dic 2005 (CET)
thread_title:  Sobre reversión 18/10 15:55 

message: Hola.
En la Constitución de 1978 no dice que España se constituya por nacionalidades históricas. Si quiere añadirse el concepto de organización territorial y su discusión, puede hacerse en otro apartado, pero no mencionando que es lo que pone en la Constitución.
--Euratom 10:54 29 dic 2005 (CET)
replies: text: No, dice que la integran nacionalidades y regiones. Lo que no aparece es el adjetivo 'históricas'. (Artículo 2) Loqu  --respóndeme-- 11:20 29 dic 2005 (CET)

text: Sí, estoy de acuerdo. Loqu  --respóndeme-- 15:56 29 dic 2005 (CET)

text: Claro que hay quien te lo discuta, no hay que confundir Estado con Nación. Pero no lo discutiremos aquí, dado que Wikipedia no es un foro. Yo también estoy de acuerdo en quitar Nación, pero habrá que atenerse a la opinión de la mayoría. En lo que sí estoy de acuerdo es en lo de integrada por nacionalidades y regiones organizadas territorialmente en Comunidades Autónomas. Loqu  --respóndeme-- 11:10 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  Nacionalidades históricas 

message: Me lo parece a mí o sobran imágenes? Hay 3 mapas de España casi seguidos... Además la imagen del papa y la del euro tampoco vienen mucho a cuento.--SMP 12:10 2 ene 2006 (CET)
thread_title:  Sobran imágenes 

message: Hola! Tal vez un@s de ustedes estarian interesad@s por dar una vuelta por la pagina :en:Spanish people, cual dice que "Espagnols" son un "grupo ethnico". Les dejo este mensaje, por k estamos ahora mismo hablando del tema sobre la pagina :en:French people, con muchos gabachos intentando aclarar que no existe tal grupo ethnico - pues, Francia es una nacion, y ser Frances es tener la nacionalidad francesa. Supongo que en Espana es igual... Si puedemos borrar todas esas paginas que intentan hacer creer que existen no se cuanto grupos ethnicos y que hacen amalgamos entre grupos ethnicos y naciones... Salud! Lapaz 17:50 18 ene 2006 (CET)
thread_title:  "Spanish people", un "grupo ethnico"??? 

message: Pero vamos a ver, ¿es que nadie ha estudiado el por qué de la reconquista? ¿el motivo de ésta? ¿Es que nadie conoce a los Reyes Católicos? entonces, por qué cojones se pone que se hizo la unificación de España con la constitución de Cádiz, por el amor de Dios.
: Tienes la respuesta más arriba. Y, por favor, modera el tono de tus comentarios. --Joanot Martorell ✉ 15:18 19 ene 2006 (CET)
thread_title:  Fecha unificación de España 

message: He quitado la nota a pie de la tabla nº4 porque una página de discusión de un artículo de una Wikipedia no es una referencia válida, aparte de hacer una valoración muy genérica, ambigua, y no es concisa. Además, esta medida viene reforzada según Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en el que se explica que la Wikipedia no se considera una fuente primaria, aunque se pueda referir a uno de sus artículos "subtemáticos" para encontrar más información desde la cual encontrar referencias válidas. --Joanot Martorell ✉ 13:09 31 ene 2006 (CET)
replies: text: Bueno, digo yo: ¿Para qué hemos comenzado De Hispania a España? Creí que habíamos quedado en exponer todas las versiones allí y dejarnos de fundaciones y chorradas en este artículo. Por favor, más guerras de edición no, que llevo protegidos hoy al menos cuatro artículos, y es algo que me repugna hacer de una forma muy especial. Gracias a todos y un saludo. Hispa ...las quejas aquí 19:16 31 ene 2006 (CET)
replies: text: Hispa, no creo que el hecho de que haya un artículo nuevo en proceso, en el que por cierto, hasta ahora solo hemos participado tú y yo, pueda ser motivo para no mostrar los diferenrtes puntos de vista en este artículo. Saludos --aepef discusión 10:12 1 feb 2006 (CET)

text: Yo estoy esperando a que termines de hacer todo lo que quieras en el artículo que mencionas. Si lo hago así, es por evitar guerras de ediciones, es cortesía, nada más. Sobre este tema existen varios puntos de vista, si tu lo pones en discusión desde tu punto de vista, yo también puedo hacerlo desde otro, y aquél otro que tenga otro diferente, también, y así sucesivamente sin fin. Por lo que ni es el sitio más adecuado (por falta de extensión disponible), ni es neutral que se incida sólo en uno de los puntos de vista. Después de un largo debate, se llegó a un acuerdo suficientemente aceptable, del que la mayoría de sus participantes estuvimos de acuerdo, y si no hay consenso es exclusivamente porque eres el único que falta por respetarlo. Voy a proponer un cambio, y si no lo aceptas, haz lo que quieras, no voy a seguir en ese círculo infantil de reversiones por una pataleta apasionada de una grande y libre.... ¬_¬' --Joanot Martorell ✉ 21:41 2 feb 2006 (CET)
thread_title:  Nota a pie de la tabla 

message: En el artículo pone que Espaá está en el puesto 28º por población, pero accediendo a la lista que está enlazada aparece en el puesto 29.
¿Quál es el dato correcto?
--humanware 15:13 30 ene 2006 (CET)
replies: text: A Martorell y Aepef: por favor exponed aquí vuestras discrepancias y aportad cada uno referencias. Gracias Lourdes, mensajes aquí 19:25 31 ene 2006 (CET)
replies: text: Lourdes, las puedes ver en ¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto? Segunda parte/Nota al pie de tabla y en las reversiones que se han hecho. Saludos --aepef discusión 22:49 31 ene 2006 (CET)
replies: text: Lourdes, para ahorrarte trabajo, esta el la lista de reversiones. 
*(act) (prev) 19:13 31 ene 2006 Hispa m (Revertidos los cambios de Aepef a la última edición de Martorell) 
*(act) (prev) 19:05 31 ene 2006 Aepef (Vuelvo a ponerla, Martorell. MIra en discusión lo que no es PVN.) 
*(act) (prev) 18:51 31 ene 2006 Martorell (Vuelvo a quitar nota núm. 4. Limitémonos a lo que se ha acordado en la discusión, lo demás a su artículo respectivo.) 
*(act) (prev) 17:46 31 ene 2006 Aepef m (Ya he puesto dos. ¿Cuantas hacen falta?) 
*(act) (prev) 17:22 31 ene 2006 Martorell (Revertida a la última edición de humanware. Poner una única referencia que apoye uno de los puntos de vista no es neutral.) 
*(act) (prev) 16:38 31 ene 2006 Aepef (Vuelvo a poner la nota de acuerdo con lo indicado por Martorell.) 
*(act) (prev) 13:05 31 ene 2006 Martorell (Quito nota nº4 de la tabla. Ver discusión.) 
*(act) (prev) 16:49 30 ene 2006 Aepef (Añado comentari a fechas de unificación, etc...) 
Y esta la discusión: Hasta aquí el comentario de 
(Quito texto repetido de la discusión, no sobrecarguemos la página con texto supérfluo) Hispa ...las quejas aquí 10:23 1 feb 2006 (CET)
thread_title:  Puesto de población 

message: España entró en la OTAN en Diciembre del año 1981, con el gobierno de UCD. El PSOE estaba en contra, y reclamaba un referendum para salir de la misma con el lema OTAN, de entrada, NO
Al ganar las elecciones el 82, el PSOE efectuó el referendum, pero cambiando el planteamiento, por lo que se pidió en ese referendum la continuación en la OTAN sin participar en su estructura militar, la reducción de las tropas de los EEUU en España y la desnuclearización, si no recuerdo mal.
En resumen, UCD metió a España en la OTAN con la oposición del PSOE. Al llegar al poder, Felipe González reconsiderá la postura del PSOE y convocó el referendum pidiendo seguir en la OTAN con condiciones.
Las fechas son:
* Diciembre 1981 Los quince países miembros de la OTAN firman en Bruselas el protocolo de adhesión de España.
*Mayo 1982 España firma el protocolo de adhesión a la OTAN, convirtiéndose en el decimosexto país miembro de la organización.
*Agosto 1982 Javier Rupérez toma posesión como representante de España en la OTAN.
etc.... --aepef discusión 09:45 8 feb 2006 (CET)
thread_title:  España y la OTAN 

message: Ya me he cansado de ver las mismas reversiones una y otra vez. Protejo la página hasta que se alcance un acuerdo sobre el asunto. Hispa ...las quejas aquí 15:08 8 feb 2006 (CET)
replies: text: Pese a que estoy más de acuerdo con una postura que con otras, creo que es muy relativo eso de ponerle una fecha, un año concreto, al nacimiento del concepto actual de España. El caso de España no es equiparable al de otros países en los que sí está muy claro el año de su independencia. En el caso de España creo que lo más interesante sería hacer un artículo sobre el tema, donde se expliquen las diferentes versiones, y renunciar a poner una fecha concreta, concreta. En el artículo "España" pondríamos un enlace al artículo donde se explican las diferentes versiones. No sólo podría ser lo más interesante, sinó que, además, quizá sería lo más inteligente.--SergiL 21:15 20 ene 2006 (CET)
replies: text: ¡Esa idea sí que me gusta!. Si necesitais ayuda para eso, aquí estoy. Hispa ...las quejas aquí 21:18 20 ene 2006 (CET)
replies: text: De acuerdo con SergiL y con Hispa. Pero, ¿Quien le pone el cascabel al gato? --aepef discusión 11:55 21 ene 2006 (CET)

text: Perdona, aquí habla de poner una sola fecha concreta, que es como tú defendías (el de 1516). Sin embargo, poner varias fechas mostrando una evolución sí sería lo más adecuado, en el que estábamos de acuerdo todos los que discutimos, incluido SergiL, y exceptuando tú, aepf. --Joanot Martorell ✉ 16:36 8 feb 2006 (CET)
replies: text: Aepef: Lee la plantilla, sobre todo donde dice: Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. Por otra parte, al haber protegido la página, me veo incapacitado para discutir sobre el problema. Hispa ...las quejas aquí 17:54 8 feb 2006 (CET)

text: Tras revisar argumentos de unos y otros, elimino las fechas por estar discutidas. El artículo De Hispania a España es el lugar adecuado para aclarar este asunto. Sanbec ✉ 12:54 10 feb 2006 (CET)
thread_title:  Protegida 

message: Me ha llamado la atención la fórmula utilizada para referirse al catalán y al valenciano en la página relativa a España y he tratado de leer todo (me ha llevado un buen rato) lo que se ha discutido sobre el tema. Como un simple lector de la Wikipedia os explico mis conclusiones:
1- La fórmula actual (catalán/valenciano), independientemente de su corrección, es confusa de por sí. No se distingue si habla de una lengua con dos nombres o de dos lenguas distintas
2- Se están mezclando los términos: el idioma oficial es el que establece la norma correspondiente. En este caso castellano, catalán y valenciano donde corresponda. El hecho de que dos de ellos sean iguales no es la cuestión en este momento
3- Existe una academia valencian y otra catalana de sus respectivas lenguas, por lo que aún siendo ahora iguales (no sé en qué grado) o incluso siéndolo siempre, se trata de dos realidades distintas que pueden evolucionar en la convergencia o la divergencia, pero de forma independiente.
4- Siguiendo la misma idea, el castellano es el castellano como quiera que se denomine (castellá, español o castellano), puesto que sólo existe una entidad autorizada para variar sus normas. Si México mañana decide crear su propia academia de la lengua y establecer sus propias normas, aún siendo éstas exactamente iguales a las del castellano, desde ese momento sería una lengua distinta, puesto que está capacitada para tener normas distintas
5- Si dos lenguas, idiomas o dialéctos son iguales es un tema de lingüística y debe ser tratado como tal, no como un tema normativo como las lenguas oficiales.
:Méjico tiene su propia Academia de la Lengua desde 1875, la cual es completamente independiente de la Real Academia Española. Ver aquí.--Periku 11:13 12 dic 2006 (CET)
thread_title:  Sobre el debate Catalán/Valenciano