Discusión:Papa/2009-2011

message: la idea de que Babilonia significa Roma simplemente es una interpretación, pero los hechos no la apoyan. Incluso esto lo cuestionaron doctos católicos romanos de siglos pasados, como Pedro de Marca, Juan Bautista Mantuan, Miguel de Ceza, Marsile de Padua, Juan Aventin, Juan Leland, Carlos du Moulin, Luis Ellies Dupin y el famoso Desiderio (Gerhard) Erasmo. 
El historiador eclesiástico Luis Ellies Dupin escribió: “La Primera Epístola de Pedro se fecha en Babilonia. Muchos de los antiguos han entendido que el nombre significa Roma; pero parece que no hay razón que pudiera prevalecer para que San Pedro cambiara el nombre de Roma al de Babilonia. ¿Cómo podrían entender aquellos a quienes escribió que Babilonia era Roma?”
En el libro de Apocalipsis(Revelacion) se menciona Babilonia. Existía esa ciudad, estaba ubicada en el Éufrates. La The International Standard Bible Encyclopedia dice: “Babilonia siguió siendo un foco de judaísmo oriental por siglos, y de las discusiones en las escuelas rabínicas se elaboraron el Talm[ud] de Jerus[alén] en el 5° sig[lo] de nuestra era, y el Talm[ud] de Babilonia un sig[lo] después.” Asi que había una población judía de importancia considerable en la zona de Babilonia en los primeros siglos de nuestra era común.
Lo anterior concuerda con una decisión que Pedro tomó unos años antes de escribir su primera carta inspirada. En una reunión con Pablo y Bernabé, concordó en continuar dedicando sus esfuerzos a esparcir el evangelio entre los judíos. Leemos: “Reconociendo que a mí [Pablo] se me había confiado el evangelio para los incircuncisos, tal como a Pedro el evangelio para los circuncisos (pues el que trabajó por medio de Pedro como su apóstol entre los judíos había estado trabajando en mí por los gentiles) y reconociendo, también, el favor que se me había otorgado, los que eran las columnas reconocidas: Santiago, Cefas(Pedro) y Juan, nos dieron a Bernabé y a mí el apretón de manos de compañerismo, dando a entender que deberíamos ir a los gentiles como ellos a los judíos.” (Gál. 2:7-9, New American Bible) Por consiguiente, Pedro razonablemente habría trabajado en un centro de judaísmo, como lo era Babilonia, más bien que en Roma, con su predominante población gentil.
Ademas, como el gobierno romano (de Nerón) al parecer todavía no había dado comienzo a la cruel persecución de los cristianos, no había motivo para que Pedro hiciera referencias veladas a Roma con otro nombre. 
Cuando Pablo escribió a los romanos y saludó a muchos de ellos mencionándolos por nombre, no hizo referencia a Pedro. Si Pedro hubiese sido un superintendente prominente de Roma, esta omisión hubiera sido improbable. 
Por ultimo, el nombre de Pedro no está incluido entre los que envían saludos en las cartas que Pablo escribió desde Roma (Efesios, Filipenses, Colosenses, 2 Timoteo, Filemón, Hebreos).
TESTIMONIO DE CLEMENTE   Es cierto, Clemente menciona tanto a Pedro como a Pablo. Pero en ninguna parte dice que ambos sufrieron muerte como mártires en Roma. Solo se refiere a Pablo como predicando “tanto en el Este como el Oeste,” denotando que Pedro nunca estuvo en el Oeste (sirviendo, más bien, en Oriente, como en Babilonia). Así el testimonio de Clemente realmente apoya la conclusion de que Pedro no estuvo en Roma.
TESTIMONIO DE IGNACIO   ¿Dijo Ignacio que tanto Pedro como Pablo estaban en Roma? No, él simplemente declaró que, como apóstoles, Pablo y Pedro expedían mandamientos. Ha de recordarse que los mandamientos pueden expedirse por medio de cartas, por medio de mensajeros o hasta verbalmente cuando gente de otros lugares lo visita a uno. No es preciso que la persona que da la orden esté personalmente presente en una ciudad en particular.
EL TESTIMONIO DE IRENEO   Es posible que Ireneo no haya hecho estas declaraciones. ¿Por qué no? Porque los escritos griegos originales de Ireneo se perdieron. Estas palabras atribuidas a él se traducen de una versión latina deficiente que se halló algunos centenares de años después. Un escriba latino fácilmente pudo haber añadido los puntos acerca de Pedro.
Luis Ellies Dupin, historiador eclesiástico católico romano, dijo: “Los católicos inventaron historias falsas, milagros falsos, y vidas falsas de los santos para alimentar y conservar la piedad de los fieles.”
Ni Pedro ni Pablo, al laborar en Roma, fundaron la iglesia cristiana allí, como dice Ireneo. Como es evidente de la carta a los romanos, había cristianos en Roma antes que el apóstol Pablo jamás viniera a esa ciudad. Esto se reconoce en la introducción del libro de Romanos en la New American Bible católica: “Puesto que ni la tradición cristiana primitiva ni la carta de Pablo a los romanos menciona a un fundador de la comunidad cristiana en Roma, puede llegarse a la conclusión de que la fe cristiana llegó a esa ciudad por medio de miembros de la comunidad judía de Jerusalén que eran conversos cristianos.”
Respecto a los huesos que fueron hallados:
La New Catholic Encyclopedia nos dice: “El examen anatómico y geológico indica que estos huesos son del 1.er siglo; entre ellos están los huesos de un hombre de estructura grande. Pero no hay modo de probar que son los huesos de San Pedro.”
Según el teólogo Oscar Cullmann, “las excavaciones del Vaticano no identifican de ninguna manera la tumba de Pedro”.
El jesuita y arqueólogo católico Antonio Ferrua, que participó en las excavaciones del Vaticano, ha afirmado en más de una ocasión que "no se le ha permitido publicar" todo lo que sabe sobre el tema, información que al parecer pondría en entredicho la identificación de las reliquias de Pedro.
Una guía de Roma preparada por el cardenal Poupard y publicada en 1991, dijo que “los huesos humanos hallados bajo el fundamento del muro rojo no han revelado, ante el examen científico, ninguna relación con el apóstol Pedro”.
El historiador D. W. O’Connor dijo:“Las fuentes más antiguas y confiables no mencionan el lugar del martirio [de Pedro], pero las fuentes posteriores y menos confiables prácticamente concuerdan en que fue en la zona del Vaticano”.(Comentarios obtenidos de la revista La Atalaya 15.10.1994 pag.29)
“La excavación no ha descubierto ningún indicio seguro de la existencia de una tumba debajo del edículo; ni tampoco puede haber ninguna certeza de que la comunidad cristiana recuperara de sus ejecutores el cuerpo de San Pedro para enterrarlo. Era normal que el cuerpo de un extranjero (peregrinus), y a los ojos de la ley un delincuente común, fuera arrojado al Tíber. [...] Además, en esa fecha temprana no habría el mismo interés en conservar reliquias corporales como en tiempos posteriores, cuando se dejó de creer en la inminencia del fin del mundo y empezó a aparecer el culto a los mártires. Por lo tanto, la posibilidad de que no se recuperara el cuerpo de San Pedro para su entierro es real.”(The Shrine of St. Peter and the Vatican Excavations [El sepulcro de San Pedro y las excavaciones del Vaticano], de Jocelyn Toynbee y John Ward Perkins.)Gordo2002 (discusión) 17:18 5 mar 2010 (UTC)
thread_title:  Pedro No estuvo en Roma 

message: Según la Encyclopedia of Religion, eruditos católicos modernos reconocen que “en la Biblia no hay ninguna prueba directa de que Jesús estableciera el papado como puesto permanente dentro de la iglesia”.
San Agustín, escribió: “No se deriva la piedra de Pedro, sino Pedro de la piedra, como Cristo no viene de cristiano, sino cristiano de Cristo. Por eso dice el Señor: Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; porque Pedro había dicho: Tú eres Cristo, Hijo de Dios vivo. Sobre esta piedra que él confesó, edificaré mi Iglesia. La piedra era Cristo, y sobre ese fundamento estaba edificado también Pedro. Nadie puede poner otro fundamento distinto del que está puesto, que es Cristo Jesús”. (Tratados sobre el Evangelio de San Juan, 124, 5.)Tambien vease The Fathers of the Church—Saint Augustine, the Retractations [Los padres de la Iglesia... San Agustín, las Retractaciones], Washington, D.C.; 1968, traducido al inglés por Mary I. Bogan, libro I, pág. 90. O tambien Commentary on the Holy Scriptures [Mateo, pág. 296, nota], por J. P. Lange y traducido por P. Schaff.
El Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento (de W. E. Vine, 1986, vol. 3, pág. 181) dice acerca de este término: “Petros denota un trozo de roca, una piedra o canto, en contraste a petra, una masa rocosa”. Algunas versiones católicas reconocen en sus comentarios sobre Mateo 16:18 que pé•tra significa “roca, peñasco”, mientras que pé•tros “significa más bien ‘piedra’, ‘guijarro’” (CI, nota), y que “pétra (gr.) [es una] roca grande adherida al monte o la tierra, en oposición a pétros (gr.), que es una piedra suelta, pequeña, que se puede coger con la mano” (Leal, nota). Ejemplos de este significado los hallamos en la Ilíada, donde Ayax arroja una piedra a Héctor (VII, 270) y Patroclo toma en su mano una piedra erizada de puntas (XVI, 734).
El arzobispo Kenrick, en el libro An Inside View of the Vatican Council (1870), muestra que de por lo menos ochenta y seis “padres” de la iglesia primitivos, solo diecisiete pensaban que la referencia de Jesús a la “piedra” o “roca” aplicaba a Pedro.
Juan Hus (1371-1415) nacido en Bohemia, escribió un tratado titulado De Ecclesia. En este enunció varias proposiciones, y una de ellas decía: “Que Pedro nunca fue, y no es, cabeza de la Iglesia”
Michael Walsh, ex jesuita, explica: “Parece que fue en el siglo III cuando por primera vez se llamó ‘papa’ a un obispo de Roma, y el título se dio al papa Calixto [...] Para fines del siglo V ‘papa’ solía significar el obispo de Roma y nadie más. Sin embargo, solo en el siglo XI podía un papa insistir en que el título aplicaba solamente a él".(An Illustrated History of the Popes [Historia ilustrada de los papas]).
La New Catholic Encyclopedia menciona: “mucho de lo que tiene que ver con el desarrollo primitivo del episcopado está en oscuridad por la falta de documentos [...]” (1967, tomo 1, pág. 696).
El jesuita John McKenzie escribió lo siguiente cuando ocupaba una cátedra de teología en Notre Dame: “No existen datos históricos que confirmen toda la cadena de sucesión de la autoridad eclesiástica” (The Roman Catholic Church [La Iglesia Católica Romana], Nueva York, 1969, pág. 4).
John L. McKenzie, profesor de teología en Notre Dame en 1971, declaró a la revista Despertad (22.02.1972 pag.11) que “en sentido estricto, los apóstoles no dejaron sucesor alguno,” y que “no existe evidencia histórica de la entera cadena de sucesión de la autoridad eclesiástica.”
Entonces, no hay fundamento para afirmar que el apostol Pedro haya sido el primer papa ni tampoco para confiar en la supuesta sucesion papal.
Gordo2002 (discusión) 15:51 2 mar 2010 (UTC)
replies: text: Hola. Gracias por tus observaciones. En efecto, existen multitud de fuentes que impugnan la validez del papado y hasta su existencia misma, sin embargo puedes encontrar un cúmulo igual de extenso que lo defiende y fundamenta. El punto no es realizar polémica, sino exponer el conocimiento dado. En el caso presente se describe al papado como una institución del catolicismo, y se fundamenta en las creencias del mismo, es por eso que hemos tratado de solventar posibles divergencias al hacer aclaraciones tales como "Conforme a la creencia católica...", "Tal como lo define el catolicismo...", etc., a fin de establecer que así es como se define dentro de un marco de creencias determinado. Las opiniones que controviertan tales afirmaciones claro que tienen cabida, siempre y cuando se aclare que son meras "opiniones", de la misma forma que se aclara que el contenido del artículo son "creencias", ello para mantener la neutralidad y evitar juicios de valor. La complejidad de la confrontación que planteas sería, más bien, objeto de un artículo aparte. Saludos.  Salvador Alc    (Discusión) 18:55 3 mar 2010 (UTC)
replies: text: Estoy seguro que muchos Wikipedistas agradecen que se les faciliten cualquier tipo de argumento, siempre que sea sustentable. Cada quien es capaz de analizar y sacar sus propias conclusiones. Por cierto, no parece que haya un "cúmulo de fuentes" que sustente algunas afirmaciones del articulo principal, en particular donde se cita de la Biblia para respaldar el papado.|>>>>  CONCERNIENTE A ESTO... si la Bilblia no apoya, define, explica, niexpone la idea de que Pedro, el apostol de Jesus, fuese el primer "papa" ordenado por Jesus mismo, entonces por que es que nosotros, siglos despues nos empe;amos en decirlo?? no quedaria mejor simplemente decir qeu fue una institucion impuesta y creada por el catolicismo, lo que quiera qeu signifique eso, y no por la biblia, y por Jesus?? ME PARECE IONJUSTO QUE SE LE MIENTA A LA GENTE QUE PUEDA LEER ESTO Y PENSAR QUE EL PAPADO LO PENSO Y LO INSTITUYO JESUCRISTO, SIN HABER UNA SOLA PRUEBA AL RESPECTO *Y DE HABER SUCEDIDO ASI, DEBERIAN HABER MILES DE ELLAS.) ASI QUE SUGIERO SE REVISE LA VERACIDAD DEL TEXTO EN ESE PARTICULAR RESPECTO. 
Gordo2002 (discusión) 21:20 3 mar 2010 (UTC)
thread_title:  San Pedro y ¿la sucesion papal? 

message: El tema y el artículo merecen un esfuerzo adicional para llevarlo a AB. En la versión actual al artículo le faltan contenidos o ampliar las secciones existentes. Por ejemplo, en WP:EN el artículo tiene más de 85 kb (y no es AD ni AB) mientras que esta versión tiene 35 kb. Falta mucho sobre la historia (si bien está referida la historia de los orígenes del papa, parece esencial en un artículo de esta naturaleza la historia de los papas durante el imperio romano, edad media, renacimiento....), cómo se elige (está parcialmente), qué pasa si renuncia, cuando muere. Las insignias papales son sólo un listado de enlaces internos, cuando debería haber una explicación de cada uno. Exactamente lo mismo con los títulos papales. Cuáles son las objeciones al papa desde otros sectores del catolicismo, merece una sección aparte. En fin, vamos bien, pero todavía le falta para llegar a AB.  Ver además el ordenamiento de Véase también, Referencias, notas y Bibliografía (aparece desordenado con respecto a lo usual) y la estructura de las referencias (WP:REF). Ánimo y adelante!. CASF (discusión) 12:18 26 sep 2009 (UTC)
replies: text: Solo quisiera anotar que aunque evidentemente al artículo le falta más trabajo e información para ser bueno, no es una condición para ello que sea exhaustivo. Esa es una característica propia de los artículos destacados. Gracias por la revisión, CASF. Roy Focker 06:46 2 oct 2009 (UTC)
replies: text: Buen punto Roy! y totalmente de acuerdo, no es una condición que sea exhaustivo; necesita si tocar los puntos más importantes o esenciales del tema en cuestión. Gracias por acotarlo. CASF (discusión) 11:08 2 oct 2009 (UTC)
replies: text: Precisamente en eso pensaba cuando postulé el artículo a AB. Sin embargo, las observaciones de CASF me parecen muy valiosas, necesitaba la opinión de un tercero experto, cuando cumpla esas expectativas me atreveré a postularlo hasta Artículo Destacado. Gracias a ambos. Salvador Alc    (Discusión) 03:37 8 oct 2009 (UTC)
thread_title: Evaluación AB del 26-9-09

message: Se escribe Apóstol, y no Apostól.
--189.157.123.152 (discusión) 09:42 17 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Ortografía 

message: (corrección sintáctica)
En el apartado Creación de Cardenales dice: "Al sumo Pontífice, 51] quien les elige " es incorrecto: debería decir "los elige".
(Como el artículo se encuentra protegido, no puedo corregirlo.)
Sección "Sucesión Apostólica del Obispado de Roma", segundo párrafo, "Ireneno" en vez de "Ireneo".--Santisis (discusión) 12:07 3 ene 2010 (UTC)
replies: text: Corregido. Gracias.  Salvador Alc    (Discusión) 23:35 3 feb 2010 (UTC)
thread_title:  Error de tipeo 

message: Como todos sabemos en Wikipedia hay artículos referentes al tema de la Religión Católica como éste y es mejor que sea editado sólo por wikipedistas católicos y no por wikipedistas no católicos (herejes).
Además puede haber wikipedistas no católicos (especialmente evangélicos y Testigos de Jehová) que traten de distorsionar los artículos referente a la Iglesia Católica para que los católicos firmes en su fé traten de ser confundidos.
:Rotundamente, . Recuerde presumir buena fe, sea cívico y evite los ataques personales y las generalizaciones. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:35 9 nov 2011 (UTC)
thread_title:  Este artículo debería ser editado sólo por wikipedistas católicos