Discusión:Historia de Barcelona

message: "Hanníbal Barca no va fundar Barcelona" . "Però estudis posteriors van tirar per terra aquesta teoria: la ciutat la van fundar els romans amb el llarguíssim nom de Colonia Iulia Augusta Faventia Paterna Barcino."  Olecrab (discusión) 15:59 2 feb 2014 (UTC)
thread_title: Barcino NO fue fundada por Amílcar Barca

message: "Barcelona se vio sumida, durante los casi cuarenta años de la dictadura franquista, en una gran decadencia social y cultural."  Absolutamente ridiculo- esto no debe estar en el articulo, como es obviamente falso- recuerda que era durante el Franquismo cuando vinieron a BCN personas como Gabriel Garcia Marquez y Mario Vargas Llosa- y no era para compartir la decadencia barcelonesa!  Mas que nada la vida editorial de esa ciudad es la prueba que no habia decadencia cultural durante los 60, a pesar de la represion etc.—147.83.182.28 (discusión) 08:13 4 may 2011 (UTC)
replies: text: Tú hablas de la cultura castellana, que por supuesto tenía todo el apoyo del régimen; pero, ¿y la catalana, que es la propiamente autóctona de la ciudad?--Canaan (discusión) 11:44 4 may 2011 (UTC)

text: ¿No te parece un poco contradictorio decir tú mismo que es cierto y aseverar que es poco neutral? ¿Qué adjetivos aplicarías a una dictadura, decir que eran "autoritarios", como dijo hace poco de Franco la Academia de la Historia, es eso más neutral e historiográfico? Yo creo que por muy neutra que sea una enciclopedia no se debe faltar a la verdad, si algo es como es se debe nombrar como es, al pan pan y al vino vino.--Canaan (discusión) 11:19 26 sep 2011 (UTC)

text: Gracias por su valoración. Indudablemente, el artículo no puede ser perfecto, y sin duda tiene carencias, aunque se ha procurado ofrecer la información más neutra y rigurosa posible. En todo caso, es imposible que esté al gusto de todo el mundo. Sin embargo, no creo que haya ninguna manipulación o falsedad, y si es así le agredecería que la señalase. Sobre los datos que apunta, no dudo que hubiese altos cargos catalanes en la administración española, la aristocracia siempre se entiende en base a sus privilegios; pero habría que ver cómo vivían las clases populares en la época. Sobre el conflicto de 1640, en ningún lugar se dice que fuese personalmente contra el rey; en todo caso, que había un conflicto y un descontento popular es evidente, sino no se habrían rebelado. Sobre los Borbones, es evidente que marginaron Catalauña, que había estado en su contra, y si el catalán sobrevivió fue por voluntad del pueblo que no dejó de hablarlo. Sobre el franquismo, lo mismo, una cosa es la élite empresarial —como usted mismo la llama— y otra el pueblo que sufrió la dictadura. Disiento en que se intente empequeñecer Barcelona, simplemente el artículo se centra en la historia de la ciudad, como es lógico, ya que este artículo trata sobre este tema; para otros aspectos, ya hay Historia de Cataluña o Historia de España. Sobre la frase «la entidad opresora que para ti es España» le agradacería no personalizase el debate ni efectúe juicios de valor sin conocer a su interlocutor; aunque para su información, yo no soy catalanista, como parece suponer. Por último, le invito a participar en el artículo efectuando cualquier corrección o adición que considere oportuna, siempre que se atenga a criterios de neutralidad y sea convenientemente referenciada con fuentes de solvencia (como debería hacer en su última intervención sobre la Barcelona borbónica, donde he debido añadir la plantilla «cita requerida»). Atentamente, --Canaan (discusión) 18:50 14 jun 2013 (UTC)

text: Como he dicho anteriormente, no dudo que hayan carencias, este es un artículo enciclopédico, no un compendio monográfico, que por fuerza se centra en los hechos principales y deja muchos temas secundarios en el tintero. Aunque de lo que menciona, el tema de la inmigración, por ejemplo, se trata someramente en el apartado La dictadura franquista. Sobre su aseveración de que le han borrado, modificado o eliminado artículos, pregúntese si ha sido por el contenido o por si este no estaba debidamante referenciado, en Wikipedia se observan unas rigurosas políticas de edición encaminadas a preservar aspectos básicos como la verificabilidad y la neutralidad. Yo le invitaría a registrarse en Wikipedia, estudiar nuestras políticas y herramientas de edición, y hacer aportaciones valiosas al proyecto, que sin duda serán bienvenidas. Cuente con la ayuda del que suscribe o de cualquier otro usuario del proyecto, que sin duda estará encantado de guiarle en sus primeros pasos. Saludos.--Canaan (discusión) 17:37 15 jun 2013 (UTC)
thread_title: 2010

message: * http://enciclopedia.elgrancapitan.org/index.php/Am%C3%ADlcar_Barca
Elvisor (discusión) 23:20 1 dic 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola Canaan: esto no está estrictamente relacionado con la historia de la ciudad de Barcelona, pero me ha llamado la atención lo que escribes de la extinción del Homo neanderthalensis en Barcelona -que no será diferente de otros lugares-: «probablemente a causa de una glaciación ocurrida hace unos 21000 años, el neandertal se extinguió, y ocupó su lugar el Homo sapiens, una especie más inteligente». Como sin duda sabes, las causas de la extinción se han discutido mucho, pero 21000 años es demasiado reciente. Para los neanderthales de Gibraltar se hablaba de unos 28000 años, y serían los más modernos hallados, y en Nature apareció en 2014 un estudio que retrasaba la extinción a unos 40000 años. Por otra parte, no se produjo de una sola vez, no al mismo tiempo en todas partes, y tampoco sería correcto decir que hubo una sustitución del neanderthal por el sapiens -"ocupó su lugar"- pues coexistieron durante un tiempo, que pueden ser algunos miles de años. Lo de Nature, aquí el resumen. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:42 3 jul 2016 (UTC)
replies: text: gracias por tu interés. En principio era reacio a añadir esta información, porque, como dices, no está directamente relacionada con la ciudad. Pero la saqué de la Historia breve de Barcelona de David Agustí, que, como su título indica, es una historia exclusivamente de la ciudad. Sobre lo que mencionas, no dudo que tengas razón, pero me baso en lo que dice Agustí, y él habla de 21000 años; en realidad, no la da como fecha de extinción pero lo da a entender, transcribo la cita textual: «hace 21000 años el territorio que ahora conocemos como Barcelona, y en realidad toda la Península, quedó cubierto por el hielo. Ésta es, con toda seguridad, una de las principales causas de la desaparición de los neandertales» (p. 13). Sobre la coexistencia, lo digo en la frase siguiente, aunque se podría cambiar la redacción. En fin, ¿alguna sugerencia?, ¿elimino esa frase? Por desgracia, lo difícil es casar la información general sobre los neanderthales con la relacionada con Barcelona, el único que he visto que lo haga es Agustí. Saludos.--Canaan (discusión) 18:18 3 jul 2016 (UTC)
replies: text: Aquí habla de cerca de 35000 años, en una cueva del Moianès, cerca de Barcelona. Quizá lo mejor sería indicar un lapso entre esas dos fechas, ¿qué opinas?--Canaan (discusión) 18:27 3 jul 2016 (UTC)
replies: text: Lo dejaría todo lo más abierto posible. No sé cuánto sabe de neanderthales Agustí. Yo sé muy poco y de lo que leo deduzco que hay muy pocas seguridades. Otra cosa: me llama la atención lo de la "medalla" de Lucio Minicio Natal. Tenía entendido que en las olimpiadas antiguas el vencedor recibía una corona de olivo y pensaba que lo de las medallas era cosa de ahora. No sé y no tengo referencias, son cosas que a uno le suenan.--Enrique Cordero (discusión) 18:53 3 jul 2016 (UTC)
replies: text: Ya he corregido lo del neandertal, a ver qué te parece. Sobre la medalla, la referencia solo dice que ganó esa prueba, habrá sido un lapsus mío al redactar; ya lo he corregido. Gracias por todo.--Canaan (discusión) 19:21 3 jul 2016 (UTC)

text: La he arreglado un poco, a ver qué te parece. Algunos pocos párrafos de las secciones comprendidas entre la Barcelona romana y la carolingia son de una versión anterior a mi primera intervención. Estaban un poco mal redactados, así que la mayoría los tuve que reformular; también eliminé bastante cosa, porque, además, estaba sin referenciar. Esta frase ya me chirriaba un poco, pero la dejé, quizá mejor la habría quitado, porque además no tiene referencia. ¿Qué te parece, mejor eliminarla? Saludos.--Canaan (discusión) 15:52 4 jul 2016 (UTC)
replies: text: La redacción vale. Con el fondo del asunto no me meto. Lo del proceso de ruralización no creo que haga falta referenciarlo cuando no es el tema especificamente; es bastante sabido. Lo de la autonomía de la ciudad como resultado quizá sí necesitase explicación o referencia; supongo que es consecuencia del desorden general más que de las necesidades económicas..., pero sigue sin ser el tema. Por mi, lo puedes dejar así. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:54 4 jul 2016 (UTC)
thread_title:  Antigüedad de los Neanderthales de Barcelona 

message: Primero de todo quiero felicitar al redactor principal del artículo por su gran trabajo. Y en segundo lugar quisiera hacer una sugerencia. La sección que encabeza el asunto podría retitularse como La Barcelona del s.XXI ya que se debería evitar cualquier expresión que pueda quedarse desfasada. Un saludo,  Graph+sas | Dímelon... 06:59 5 jul 2016 (UTC)
replies: text: Gracias.--Canaan (discusión) 15:25 5 jul 2016 (UTC)
thread_title:  La Barcelona actual  

message: Hola. Continuo con la lectura, no creas que me he olvidado. He llegado a la Baja Edad Media, sección La decadencia donde dice «Desde mediados del siglo xiv Barcelona vivió una crisis demográfica motivada por la escasez de alimentos y una prolongada sucesión de pestes que diezmaron la población. El comercio decayó debido a la piratería y la apertura de la ruta a Oriente por el Atlántico...» ¿La apertura de la ruta a Oriente por el Atlántico? Alguna influencia tendría, pero no a mediados del siglo XIV. ¿Finales del XV? Yo lo quitaría sin más; no lo hago porque quizá lo quieras mantener por algún motivo, pero requeriría una explicación. Buenas noches. --Enrique Cordero (discusión) 22:37 6 jul 2016 (UTC)
replies: text: Lo he redactado un poco mejor, a ver qué te parece. Gracias y un saludo.--Canaan (discusión) 15:32 7 jul 2016 (UTC)
replies: text: Mejor está, pero es que la "apertura de la ruta a Oriente circunnavegando África" no se logra hasta 1497 con Vasco da Gama. ¿Cómo pudo afectar al comercio barcelonés ya a mediados del siglo XV? Encuentro más fácil que el comercio se viese afectado por otros factores como el desplazamiento de una parte de esa actividad a Valencia, la competencia creciente de genoveses y venecianos y, por descontado, la inestabilidad que se vivía en la ciudad y en el principado por los enfrentamientos entre la biga y la busca y con los remensas. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:12 7 jul 2016 (UTC)
replies: text: Bien, he puesto desde inicios del . Saludos.--Canaan (discusión) 17:22 7 jul 2016 (UTC)

text: Cierto, gracias.--Canaan (discusión) 17:35 9 jul 2016 (UTC)
replies: text: Entiendo que es un tema delicado y a ver quién es el que dice que no le sofocan los impuestos, pero "sofocados por los impuestos abusivos dictados por el conde-duque de Olivares" me parece un poco grueso (si lo dijera un castellano, todavía). Leo la nota y no me lo explica. ¿Quién aprobó el "quint"? ¿Olivares? ¿No se venía recaudando desde mucho tiempo atrás? ¿Quién aprobaba los impuestos en Cataluña? Sigues diciendo luego "Además, el rey solicitó a las Cortes Catalanas unos fondos especiales para subvencionar la llamada Unión de Armas, un proyecto para crear un ejército permanente en territorio español". Sí, pero en 1626, y las Cortes catalanas lo rechazaron. ¿Cómo pudo sofocar a impuestos un impuesto que nunca se cobró? Quizá si dijeras que los catalanes desconfiaban de las intenciones del conde-duque desde que en 1626 presentó su proyecto de Unión de Armas y que la presencia de tropas mercenarias agravó el descontento... No sé. lo dejo a tu criterio.--Enrique Cordero (discusión) 20:38 9 jul 2016 (UTC)
replies: text: Lo he reformulado, espero que ahora se entienda mejor. Gracias y un saludo.--Canaan (discusión) 15:40 10 jul 2016 (UTC)
replies: text: Mucho mejor, sin duda. Estupendo, --Enrique Cordero (discusión) 15:51 10 jul 2016 (UTC)

text: Lo he cambiado, gracias. Lo había escrito mejor en Bullangues, aquí reconozco que me lié. Saludos.--Canaan (discusión) 19:18 10 jul 2016 (UTC)
replies: text: Más cosas: me ha chocado en transformaciones urbanas del siglo XIX que hablando del Plan Cerdá digas que delimitaba "manzanas de planta octogonal, de 113,3 m de lado". Es verdad que los chaflanes hacen que tengan ocho lados, pero muy desiguales: solo cuatro medirán esos 113,3 m. Los otros cuatro mucho menos. No sé, quizá plano en cuadrícula de 113 m de lado con chaflanes en las esquinas se entienda mejor. Llego al siglo XX. --Enrique Cordero (discusión) 16:09 11 jul 2016 (UTC)
replies: text: Muy cierto, aquí también me lié, los 113,3 m son de las manzanas de planta cuadrada, la planta octogonal es de las edificaciones. Arreglado, gracias.--Canaan (discusión) 18:14 11 jul 2016 (UTC)

text: Agrego: «En 1933 se produjeron seis huelgas, secundadas por más de 150 000 trabajadores». Me llama la atención lo de que fuesen seis. No todas las huelgas son iguales, pero seis huelgas en un año no sería nada. La conflictividad social en esos años estaba más cerca de las seis huelgas en una semana. Aquí, por ejemplo, puedes ver una tabla con el número de huelgas entre 1930 y 1935 y para 1933 indica 1127. Eso sí, el número de huelguistas para solo seis huelgas es muy alto (1127 huelgas, 843.000 huelguistas). ¿Se tratará de "huelgas generales" o algo por el estilo? --Enrique Cordero (discusión) 15:27 12 jul 2016 (UTC)
replies: text: He arreglado lo del estatuto y lo de Macià. Lo de las huelgas, lo había sacado de Agustí y, efectivamente, dice "6 huelgas"; sin embargo, he consultado el libro de Galofré y dice 66, que parece más verosímil, así que he puesto esa cantidad, presumiendo que Agustí probablemente se dejó un 6. Doy más fiabilidad a Galofré porque presenta un cuadro con huelgas y huelguistas de esos años; la cantidad de algo más de 150.000 huelguistas sí coincide. Por lo demás, decirte que no hay prisa alguna, al contrario, agradezco tu meticulosidad, parece mentira la cantidad de cosas que se le escapan a uno. Gracias y un saludo.--Canaan (discusión) 16:58 12 jul 2016 (UTC)
thread_title:  la decadencia 

message: Ranking de bombardeos. 
:Dices: «Barcelona fue bombardeada en diversas ocasiones por el ejército sublevado, siendo la primera gran capital bombardeada por la aviación moderna. El primer bombardeo fue del crucero italiano Eugenio di Savoia el 13 de febrero de 1937, que dejó 18 muertos. El primer bombardeo aéreo tuvo lugar el 29 de mayo». 
:Dice Wikipedia, Batalla de Madrid: «La Defensa de Madrid tiene como particularidad haber sido la primera en la que se bombardeó a objetivos civiles dentro de una ciudad, algo que después se realizó en diversas ciudades españolas durante el conflicto español y después durante la Segunda Guerra Mundial», y más abajo: «En la noche del 27 al 28 de agosto de 1936 Madrid fue bombardeada por primera vez. Un Junkers Ju 52 alemán lanzó varias bombas sobre el Ministerio de la Guerra y la Estación del Norte, causando un muerto y varios heridos. A partir de entonces "Madrid iba a convertirse en la primera gran ciudad europea de la historia bombardeada por la aviación"». Quienes escriben lo entrecomillado ("Madrid iba a convertirse en la primera gran ciudad europea...") son Josep Maria Solé i Sabaté y Joan Villaroya en España en llamas. La guerra civil desde el aire, Madrid, 2003, pp. 45-46.
::Me ha sorprendido leer que «en 1990 se instituyó el MNAC», porque yo creo recordar haber visitado la colección de arte románico allá por 1971 o 1972 cuando estuve en Barcelona la primera vez. He ido al artículo y veo que en 1990 se crea el MNAC por la fusión del Museo de Arte de Cataluña y el Museo de Arte Moderno. Quizá se pueda aclarar, ya que no veo que el Museo de Arte de Cataluña se nombre antes.--Enrique Cordero (discusión) 22:22 12 jul 2016 (UTC)
replies: text: Dices «En la posguerra, aunque inicialmente la edición en catalán fue prohibida, se permitió desde 1946 con la Editorial Selecta, aunque sometida a la censura»; en la posguerra cualquier cosa que se publicase estaba sometida a censura en cualquier idioma que se publicase. --Enrique Cordero (discusión) 17:09 13 jul 2016 (UTC)

text: Dices: «entre 2010 y 2011 salieron de la ciudad unas 200 000 personas, casi un 4 % de la población». Yo soy de letras, pero me da la impresión de que para que el 4 % de una población llegue a 200.000 personas se necesita que la población tenga cinco millones de habitantes. No es el caso de la ciudad de Barcelona, quizá de la "gran Barcelona".--Enrique Cordero (discusión) 18:18 13 jul 2016 (UTC)
replies: text: Dices: «El objetivo principal de esta nueva legislatura es la puesta en marcha de una hoja de ruta hacia la independencia de Cataluña, que se pretende alcanzar en un plazo de 18 meses». Pero ahora el plazo será ya de doce meses... O ¿cuándo empiezan a contar los 18 meses? --Enrique Cordero (discusión) 19:33 13 jul 2016 (UTC)
replies: text: Dices: «En el siglo xix diversos escritores y eruditos abordaron la óptica de la historia de la ciudad desde la perspectiva de la nueva urbe moderna que se empezaba a gestar». Se me hace difícil de entender lo de la óptica y la perspectiva: ¿"diversos escritores y eruditos abordaron la historia de la ciudad desde la óptica/perspectiva de..."? Y no hay más "dices". Terminado. Muy buen trabajo. Enhorabuena.--Enrique Cordero (discusión) 19:52 13 jul 2016 (UTC)

text: Tal como dice el artículo, «se prohibió el uso del idioma catalán a nivel de la administración pública y la justicia y, medio siglo después, de la enseñanza», tal como se manifiesta en Historia de Catalunya de Jordi Galofré, página 172. Si tiene Vd. una referencia que contradiga esta versión estaré encantado de valorarla. Incluso se ofrece una frase literal del propio rey Felipe V para la introducción del castellano en detrimento del catalán. Eso es historia, ajena a cualquier ideología política que Vd. pretenda buscar. En cuanto al franquismo, también se señala que «fue prohibido el uso del catalán a nivel público y oficial», mientras que en el apartado de cultura del siglo XX se dice que «En la posguerra, aunque inicialmente la edición en catalán fue prohibida, se permitió desde 1946 con la Editorial Selecta, aunque sometida a la censura, como por otro lado pasaba con la literatura en español». ¿Se ha leído Vd. el artículo o simplemente pretende forear, como ha hecho en Discusión:Fossar de les Moreres? En cuanto a su aseveración de falta de «neutralidad» y «sentido histórico», sepa Vd. que recientemente este artículo ha pasado por un proceso de evaluación y ha sido declarado artículo destacado con el aval de 19 usuarios, aunque a lo mejor sabe Vd. más que ellos. Permítame decirle que en este proyecto hay otros muchos usuarios que, como Vd., tienen la guerra declarada al catalanismo, y si este artículo hubiese tenido ni el más leve atisbo de falta de neutralidad no lo habrían dejado pasar, ni mucho menos ser artículo destacado. Así que, menos prejuicios, aténgase a la construcción de una enciclopedia, que es lo que aquí hacemos, y vaya a expresar sus opiniones personales a otros foros fuera de Wikipedia.--Canaan (discusión) 15:25 15 ago 2016 (UTC)
replies: text: Añado: Nueva Planta de la Real Audiencia del Principado de Cataluña, artículo 4: «las causas en la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana y para que por la mayor satisfacción de las partes los incidentes de las causas se traten con la mayor deliberación, mando que todas las peticiones, presentación de instrumentos y lo demás que se ofreciere se haga en las salas [...]» (Galofré, Historia de Catalunya, p. 172). También puedo citar a Jordi Canal, un historiador nada sospechoso de catalanismo, en su Historia mínima de Cataluña: «aunque la represión lingüística fuera una realidad en Cataluña, el proceso castellanizador se debe tanto a factores exógenos como endógenos».--Canaan (discusión) 15:43 15 ago 2016 (UTC)
thread_title:  Sección nueva 

message: Mal empieza usando a un historiador como Galofré, muy conocido en  Banyoles especialmente, pero encima acaba Ud. fatal, porque no es el artículo 4, sino el 5: Las causas en la Real Audiencia, se substanciarán en lengua Castellana, y para que por la mayor satisfacion de las partes, los incidentes de las causas, se traten con mayor deliberacion, mando, que todas las peticiones, presentaciones de Instrumentos, y lo demás que se ofreciere, se haga en las Salas. Para lo corriente, y publico, se tenga Audiencia publica, Lunes, Miercoles y Viernes de cada semana, en una de ellas, por turno de meses. Impreso por Joseph Teixido en 1716, del que tengo fotocopia de un facsímil. 
El idioma que proscribe es el latín, que no lo entendían más que los profesionales de la justicia y los curas, con lo que los justiciables no sabían ni como les había ido. El idioma que prescribe es el castellano. Pero si lee el artículo con ojos limpios, habla de “substanciar”. No se pretendió que el agricultor de Lérida o el pescador de Tarragona aprendiera de golpe el castellano. Luego veremos algo de Carlos III que afirma lo que digo.
Por supuesto la frase de Canal está fuera de contexto, ya que lo que indica es que el proceso de introducción del castellano se hizo por factores exógenos (por ejemplo cuando se habla de la entronización de los Trastamara) como endógenos, (el interés por el comercio castellano, con diez veces más habitantes que la Corona de Aragón, el interés por la publicación de obras o incluso los meros contactos fronterizos y de relaciones con Aragón). Y cualquiera, yo también, rechaza las imposiciones idiomáticas. Incluso las catalanas. ¿Ud. no? Léase Nueva Planta de la Real Audiencia, no lo que dicen terceros; no le hará daño alguno. Busque lo que pasa con los relatores (artículo 8). Que las penas y probanzas se harán (impondrán) según las Constituciones que había antes en Cataluña y que siguieron estando (pero, ¿no se ha dicho que desaparecen?) Pues resulta que eso no lo dice la norma. Todo lo contrario.
En los artículos 49 y 50 se mantienen los Notarios, al Canciller de Competencias, el Juez del Breve ni tampoco se cambian las estructuras judiciales eclesiásticas. En el 52 se mantienen todos los oficios subalternos de Ciudades, Villas y Lugares. 
Y tres artículos textuales:
56. En todo lo demás, que no está prevenido en los Capitulos antecedentes de este Decreto, mando se observen las Constituciones, que antes havia en Cataluña, entendiendose, que son establecidas de nuevo por este Decreto, y que tienen la misma fuerza, y vigor, que lo individualmente mandado en él.
¡Vaya por Dios, y siempre diciendo que se eliminan las Constituciones!
57. Y lo mismo es mi  voluntad, se execute, respecto de el Consulado de la Mar, que ha de permanecer, para que florezca el comercio, y logre el mayor beneficio del País.
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58. Y lo mismo se observará en las Ordenanzas, que huviere para el Govierno Político de las Ciudades, Villas, y Lugares, en lo que no fuere contrario à lo mandado aqui, con que sobre el Consulado, y dichas Ordenanzasa , respecto de las Ciudades, y Lugares, Cabezas de Partido, se me consulte por la Audiencia, lo que considerare digno de reformar, y en lo demás lo reforme lo Audiencia.
''
Con lo que no se reformó más que aquello que ya era anacrónico. Al final tuvieron gran libertad, como lo prueba la actuación de Gerona en el sitio de los franceses.
He dejado en muchos casos el texto como era en la época. Total que se mantienen las Constituciones (art. 56); el  tribunal de arbitraje entre comerciantes, que era el Consulado del Mar, (art. 57). Y se mantienen las Ordenanzas etc., (art. 58), salvo que sean contrarios a lo expresado. Que no sufrieron cambios al final. Por supuesto los textos se escribían en catalán en lo municipal, en el Notariado, Consulado y también se podían presentar documentos en catalán ante la Real Audiencia. Sólo la sentencia era en castellano. Y personalmente no estoy de acuerdo con esa prescripción. Fíjese que otras provincias donde no se opusieron a Felipe V, como Navarra o el País Vasco, siguieron conservando sus peculiaridades medievales. Y no olvide que las Cortes Catalanas de 1701-1702 ya había jurado y reconocido a Felipe V, obteniendo unas ventajas que jamás tuvo Cataluña.
Antes he hablado de Carlos III. En una consulta realizada el 27 de octubre de 1767 hay una referencia respecto a la secretaría de la Real Audiencia y el uso de los idiomas:
“Las lenguas absolutamente necesarias para esta oficina [son] el catalán y castellano. Este último se hallará con suma dificultad en sugetos de diferentes Partidos en, donde no hay proporción alguna de imponerse en él, ni en los otros muchos requisitos que desde las primeras letras facilita la capital"
Se le avisó que todavía algunas instancias usaban el latín, que se seguía usando con perjuicio de los justiciables. Se emitió la Real Cédula de 23 de junio de 1768, en que se establecía se cesase en el uso de dicho idioma por parte de los magistrados de esta administración, por no ser comprensible para las partes que pleiteaban:
6 En la Audiencia de Cataluña quiero, cese el estilo de poner en latin las sentencias; y lo mismo en qualesquiera Tribunales seculares donde se observe tal práctica, por la mayor dilacion y confusion que esto trae, y los mayores danos que se causan; siendo impropio, que las sentencias se escriban en lengua extraña, y que no es perceptible á las partes, en lugar que, escribiéndose en romance, con mas facilidad se explica el concepto, y se hace familiar á los interesados
''
Por cierto la palabra “romance” en la época se aplicaba tanto al catalán como al castellano, ambas derivadas del latín.
En todo caso, dichas disposiciones no afectaban a otras administraciones, como los municipios, por lo que los ayuntamientos, siguieron usando la lengua catalana en los registros.
Hablemos del Memorial de Agravios (ésta palabra no tenía el sentido actual, se le puede llamar modernamente como Memorial de Reivindicaciones) Ese Memorial es de 1760, y ahora se le menciona bastante, pero en su época no tuvo apenas repercusión. Una serie de diputados de las ciudades de Zaragoza, Barcelona, Valencia y Palma de Mallorca, comunican al recién llegado Carlos III que no existe un problema con el castellano de las causas, al menos no se quejan de ello. Pero sí que el problema es que los naturales de la Corona de Castilla (sean castellanos, gallegos, vascos, navarros, andaluces, etc.) destinados a Cataluña no acaban de aprender bien el catalán (el medieval de los documentos especialmente), y no lo entienden. Los aragoneses se quejan por razones de orden civil y normas antiguas, no por el idioma en su Real Audiencia, la Real Audiencia del Reino de Aragón. Las Reales Audiencias fueron creadas por Pedro IV. Es más, los diputados piden que se cambie el nombre de Consejo de Castilla sólo, al ser territorial de ambas coronas, y que se llame Consejo de España, como se llamaba el Reino desde los Reyes Católicos. Son sus palabras. Y tengo fotocopia del facsímil.
En cuanto a la persecución por el franquismo (que no por España y tampoco por los castellanos) del catalán, que cualquier persona normal critica, hay que matizar. En 1942 se publica “Rosa Mística” en catalán por el mossén Camil Geis. En 1944 se obliga a las facultades de Filosofía que posean cátedras de lenguas románicas, que tengan una para el idioma catalán. Granada fue la primera universidad. En 1945 se celebró el centenario de Verdaguer. Y libros publicados en catalán especialmente a partir del mediados de los 40, pues muchos. Ahorraremos la lista. Otra cosa es que la literatura catalana de la época no fuera especialmente brillante. Pero eso es normal; no siempre se puede hablar de Edades de Oro o Plata.
En cuanto a su artículo, lo considero bastante bueno, aunque haya tenido que corregir bastante. Y más, como llamar “indiano” a Antonio López, santanderino él, avecindado en Barcelona y donde creó sus negocios que expandió a Cuba, incluyendo el tráfico de esclavos. --Helechal (discusión) 08:53 16 ago 2016 (UTC)
replies: text: El artículo 56, efectivamente, dice que se observen las Constituciones «En todo lo demás, que no está prevenido en los Capítulos antecedentes de este Decreto». En la práctica, se salvó el derecho civil catalán, porque en opinión de Patiño no causaba «menor perjuicio al Estado y a la autoridad real y a las regalías soberanas». Es indudable que Cataluña perdió su autogobierno: según Pierre Vilar, historiador francés, el «estado catalán dejaba de existir» (Catalunya dins l'Espanya Moderna, p. 352). De todas formas, hay que puntualizar que las Constituciones eran las reglas impuestas por las clases oligárquicas catalanas de origen medieval para defender sus intereses, yo no caigo en la falacia de decir que en aquel entonces se suprimieron las libertades y los derechos del pueblo catalán, que en su gran mayoría no tenía ninguno. Eso he procurado remarcarlo a lo largo de todo el artículo, por lo que sí considero que la neutralidad del mismo está lograda. Pero si nos atenemos a los hechos, es cierto que se suprimieron las instituciones catalanas de la época, así como sus regulaciones excepto el derecho civil; ello no tiene nada que ver con la interpretación o el uso interesado que de ello se haga hoy día. Yo he procurado ser bastante escrupuloso en cuanto al relativismo histórico, y si se fija en el artículo verá que no utilizo expresiones de la historiografía nacionalista actual como hablar de una «confederación catalanoaragonesa» en vez de decir Corona de Aragón. Pero eso tampoco quita que se deba mencionar las consecuencias fácticas de la Nueva Planta. Por lo demás, he introducido algún cambio en el redactado de esa sección. Si encuentra cualquier otro error en el artículo estaré encantado de subsanarlo, siempre que no entre en el terreno de la interpretación ideológica, yo únicamente me circunscribo al ámbito histórico. Saludos. PD: sobre Antonio López, su propio artículo dice que «Emigró muy joven a Cuba, en 1831; estableciéndose en Santiago de Cuba donde prosperó con distintos negocios de transporte marítimo de harinas y comercio general. De vuelta a la Península, se establece en Barcelona».--Canaan (discusión) 16:02 16 ago 2016 (UTC)
thread_title:  La próxima vez, por privado.  

message: La HISTORIA de Barcelona no puede tener 4000 años, pq hace 4000 años no había escritura y el período anterior a la escritura debe denominarse PREHISTORIA. Creo que sería adecuado hablar de los asentamientos testimoniados pero sin decir algo rimbombante y contradictorio, --Davius (discusión) 20:54 17 ago 2016 (UTC)
replies: text: Hace 4000 había escritura.--Enrique Cordero (discusión) 21:06 17 ago 2016 (UTC)
replies: text: Sí Enrique pero la preshistoria empieza en una fecha diferente en cada lugar, Stonehenge es prehistórico aunque es posterior a las pirámides de Gizeh por la razón de que la prehistoria por falta de fuentes escritas arbitrariamente llega hasta más tarde en Inglaterra, --Davius (discusión) 21:10 17 ago 2016 (UTC)
thread_title:  Contradicción terminológica 

message: Sin pretender quitar mérito a los ejercicios de elucubración etimológica la leyenda de Hércules y la Barca Nona es insostenible en términos etimológicos. El nombre de Barcelona no tiene nada que ver con "nueve" (nonus, nona) sino con el origen ibérico del topónimo Barkeno que en latín se adaptó como Barcinō, Barcinōnis. El origen indígena del topónimo excluye la posibilidad de que el nombre tuviera algo que ver con los barcos o el número 9, Davius (discusión) 21:12 17 ago 2016 (UTC)
replies: text: Las leyendas no tienen que ser etimológicamente sostenibles.--Asqueladd (discusión) 21:13 17 ago 2016 (UTC)
replies: text: Lo que no impide que la historia de Barcelona pueda remontarse a 2000 años antes de Cristo, o al final de Neolítico. Por otra parte, deberías cuidar las correcciones, no se si es vital cambiar evolucionar por adaptar, pero seguro que no "sea daptó"; la etimología es imposible y eso dice, ¿por qué no recordarlo? ¿Por qué es leyenda? ¿Cómo Zeus? --Enrique Cordero (discusión) 21:16 17 ago 2016 (UTC)
replies: text: Ciertamente las leyendas son leyendas, pero es claro que la idea de "Barca-nona" es una reinterpretación posterior, y tal y como se menciona en el artículo perpetuará el error en la mente de escolares y otros lectores que el origen real del nombre tiene que ver con eso. Me parece bien que se mencionen conjeturas etimológicamente alocadas sobre un nombre, siempre y cuando demos al lector el matiz de que dicha interpretación no debe tomarse como un hecho --Davius (discusión) 21:19 17 ago 2016 (UTC)

text: Lo haría en una nota al pie, no es necesario desde luego extenderse mucho sobre el tema, --Davius (discusión) 21:26 17 ago 2016 (UTC)
replies: text: No sé si ha reparado Vd. en la frase completa: «Algunas leyendas apuntan a un posible origen cartaginés, derivado de Amílcar Barca, pero parece poco probable, como la leyenda que atribuye la fundación de la ciudad a Hércules». Por otro lado, en el apartado de Historiografía dice que «en el siglo XIII, Rodrigo Jiménez de Rada introdujo en su Historia de rebus Hispaniae la leyenda de la fundación de la ciudad por Hércules». En ningún caso se dice que Barcino o Barcelona vengan de Barca-nona.--Canaan (discusión) 23:28 17 ago 2016 (UTC)
replies: text: Me parece que su edición va mucho más allá de lo necesario, creo que una pequeña nota aclaratoria (posiblemente redundante) ayuda. Por otra parte veo que ignoró las pequeñas enmiendas a los criteros de transcripción. Lo mismo con el concepto de "evolución" fonética en lugar de adaptación, sería pedante de mi parte pedirle que lea el artículo cambio fonético donde se aclara la diferencia entre ambos puntos, por esa razón no lo haré. --Davius (discusión) 15:22 18 ago 2016 (UTC)
replies: text: No sé si habrá observado que en una edición posterior cambié el «evolucionó» por «adaptó». Por lo demás, considero su nota totalmente innecesaria, por cuanto el texto es claro en lo que se referiere a Barca-nona como una leyenda, y que Barcino proviene de Barkeno. Saludos.--Canaan (discusión) 15:36 18 ago 2016 (UTC)

text: No necesariamente debe ir en versales, usualmente los nombres romanos se escriben en alfabeto así pq en ese alfabeto no había mayúsculas, y los diacríticos son por complementar, pero si te hace daño a la vista no veo mayor problema en escribir simplemente barcinō (que la ō sea larga tiene su importancia porque sino habría tenido la forma alternante barceluena), --Davius (discusión) 15:49 18 ago 2016 (UTC)
replies: text: Más que por los diacríticos, lo decía por mayúscula-minúscula. Por otro lado, tengo un diccionario de latín que pone Barcino sin ningún diacrítico, pero como decía no soy experto en el tema. Saludos.--Canaan (discusión) 15:56 18 ago 2016 (UTC)
replies: text: Claro los diccionarios no marcan todas las vocales largas, muchas largas son predictibles por posición y no se marcan explícitamente. Es un hecho conocido, que todos os sustantantivos cuyo nominativo acaba en -o en la tercera declinación tienen esa vocal larga (por lo que los diccionarios no suelen indicarlo). Si te fijas en el genitivo, sí te especifica que la vocal es larga, --Davius (discusión) 23:39 22 ago 2016 (UTC)
replies: text: Sí, pone Barcino, Barcinōnis. Saludos.--Canaan (discusión) 14:38 23 ago 2016 (UTC)
thread_title:  Barca-nona 

message: He leído que Rajoy inició los trámites del 155 para controlar también los medios públicos. Tengo entendido que los socialistas se habían opuesto y, por eso, la cosa quedó como antes en este aspecto. De hecho, parece haber críticas en el sentido de que TV3 continúa con la propaganda independentista. ¿Debería revisarse la redacción de ese punto? Por lo demás, sin haber leído todo el artículo, creo que su neutralidad es patente; y me llama la atención, gratamente, que no esté protegido a la edición. --85.87.51.52 (discusión) 09:39 26 nov 2017 (UTC)
thread_title:  155 y medios públicos 

message: No deja de sorprenderme que se pueda calificar como artículo destacado un artículo que cita incorrectamente muchas referencias: ¿AA.VV.? Es erróneo en cualquier estilo de referencias. Corríjase. Tramullas (discusión) 12:36 27 nov 2017 (UTC)
replies: text: ¿Estás seguro? --Enrique Cordero (discusión) 14:10 27 nov 2017 (UTC)
replies: text: Es la abreviatura de «autores varios», se puede escribir AA.VV. o AA. VV. (con espacio en medio), ambas son correctas, hice esta consulta específicamente a la Fundeu. Saludos.--Canaan (discusión) 18:46 27 nov 2017 (UTC)
replies: text:  La Fundeu y la RAE te pueden decir lo que quieran: ninguna de ellas es autoridad normativa para estilos de cita y referencia. La norma ISO que establece las reglas de formación de referencias es la ISO 690 (2010), o si se prefiere su versión española UNE-IS0 690 (2013). En la citada norma el apartado 5.4 Múltiples creadores (pág. 12) establece específicamente lo siguiente:
* "5.4.1 Dos o tres creadores: Cuando hay dos o tres creadores del mismo estatus, sus nombres se deberían anotar en la referencia. El nombre que se anota en primer lugar se debería dar en una forma adecuada a la ordenación alfabética de la lista, es decir, normalmente en orden inverso (el apellido en primer lugar). El nombre del segundo creador y el de los subsiguientes se pueden anotar en orden directo si se considera preferible."; y
* "5.4.2 Más de tres creadores: Para obras con cuatro o más creadores, si es posible se deberían dar todos los nombres. Si se omiten nombres, se debe dar el nombre del primer creador seguido de «y otros» o «et al.»."
Y para terminar la argumentación, J. Bezos, uno de los mayores expertos españoles en ortotipografía, en su documento de referencia Bibliografías y su ortotipografía (2014), que recomienda la propia Fundeu, señala específicamente para el caso de varios autores: "En cualquier caso, debe darse uno como mínimo, lo que implica que no son apropiadas fórmulas como «Varios autores», «VV. AA.» o similares." (pág. 30). Creo que es necesario corregir las referencias indicadas. Un saludo, Tramullas (discusión) 19:50 2 dic 2017 (UTC)

text: En la Enciclopèdia de Barcelona, por ejemplo, hay 107 redactores. ¿Dar el primero? ¿Qué sentido tiene? Sería otorgar una relevancia especial a uno por encima de los demás. En una cosa tienes razón, aquí no importan la RAE ni la Fundeu, pero tampoco la norma ISO que mencionas, mientras no sea política oficial de Wikipedia. J. Bezos puede decir lo que quiera, AA. VV. es una abreviatura común en cualquier bibliografía. También rogaría un poco más de respeto para todos aquellos evaluadores que revisaron la candidatura de este artículo para destacado y consideraron que cumplía los requisitos. Saludos.--Canaan (discusión) 20:40 2 dic 2017 (UTC)
replies: text: Disculpa, pero estás equivocado de nuevo. En primer lugar, la norma ISO es de obligado cumplimiento para estilos de referencia y citas; por eso es norma ISO. En segundo lugar, la norma resuelve este caso que citas: se encabeza por el título, sin indicar autores. En tercero, sobre uso de ISO 690 en Wikipedia, de nuevo estás equivocado, consulta Wikipedia:Referencias. En cuarto, "AA. VV. es una abreviatura común en cualquier bibliografía": efectivamente, en las mal hechas (que hay muchas). Finalmente, aquí no se ha faltado al respeto a nadie: en la página de discusión de un artículo se ha indicado un fallo para corregirlo, nada más. Si no estás dispuesto a hacerlo, pues lo dices claramente y ya está. Saludos. Tramullas (discusión) 21:00 2 dic 2017 (UTC)
replies: text: Para ti será un fallo, para mí no. Y si para ti una menudencia como esta invalida la calidad de un artículo en el que se han invertido tres meses de trabajo, lectura de varios libros, mucho esfuerzo y dedicación donados de forma altruista, pues tú mismo. Yo cuando leo cualquier artículo de este proyecto me centro en el contenido, que es lo que importa, no en las tonterías. Y procuro tener respeto para el que se lo trabaja y no le ando diciendo que está equivocado. Saludos.--Canaan (discusión) 17:16 3 dic 2017 (UTC)
replies: text: Yo estoy de acuerdo en que el artículo sigue teniendo calidad, , pero creo cada uno da importancia a lo que considera que la tiene, y en este caso  le da mucha importancia a la forma. Esto tiene que servir para mejorar el artículo y hacerlo todavía más perfecto, no hay que enfadarse por ello. Todo aporte para mejorar es bueno, y tampoco creo que menosprecie el trabajo realizado, que es mucho, parece que solo indica que algo está mal y creo que tiene razón. Si la Wikipedia sigue la norma ISO, entonces hay que seguir la norma ISO. No queda otra, para eso están las normas. Lo dicho, gran trabajo y a seguir así ;) --vanbasten_23 (discusión) 19:53 3 dic 2017 (UTC)
replies: text: A sus palabras me remito: «No deja de sorprenderme que se pueda calificar como artículo destacado un artículo que cita incorrectamente muchas referencias»; si eso es lo más importante a tener en cuenta para la calidad de un artículo, sin valorar siquiera su contenido, apaga y vámonos. En fin, si puedo haré el cambio cuando tenga tiempo. Saludos.--Canaan (discusión) 20:07 3 dic 2017 (UTC)
thread_title:  Errores en citas y referencias 

message: Sin embargo en el artículo aparece lo siguiente: "El matrimonio de Ramón Berenguer IV con Petronila de Aragón (1137) unificó los dos territorios bajo una misma dinastía, con lo que se formó la Corona de Aragón, de la que Barcelona fue una de las ciudades más importantes y sede práctica de la corte. La unión de los dos reinos no fue jurisdiccional, ya que ambos mantuvieron sus instituciones, fueros y privilegios."
:.--Canaan (discusión) 15:32 28 ago 2018 (UTC)
thread_title: Ni Barcelona ni ningún otro territorio de la actual Cataluña fue nunca un reino

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