Discusión:Ciencia y astrología

message: Hola amigos.
Llevo siguiendo desde hace bastante tiempo este artículo. Me sorprende la cantidad de aportaciones que la gente ha ido añadiendo, algunas más válidas que otras, pero existe un problema que está a la vista: falta de organización. Cada persona anónimamente ha ido haciendo pequeñas aportaciones, pero sin seguir una estructura global, por lo que el artículo se ha convertido en un colás de párrafos inconexos que a veces no van donde tienen que ir, repiten información, o añaden pequeños fragmentos de información sueltos. Existen numerosos párrafos redundantes, secciones confusas, información repetida en diferentes secciones, etc etc etc. Además, hay mucha información sesgada: definiciones incompletas, casi siempre inclinadas a persuadir sobre la validez de la astrología e ignorando su parte más real y crítica.
Como he visto que desde hace tiempo nadie hace nada (tan solo modificaciones menores), me he tomado la libertad de realizar algunos cambios. Por ejemplo, toda la sección de "estado actual de la astrología" estaba llena de críticas a la astrología, lo cual me parece redundante ya que existe una sección dedicada a las críticas, por tanto he movido todas las críticas a dicha sección. En "estado actual" he dejado la información que realmente refleja el estado actual de la astrología: su consideración como pseudociencia por parte de la comunidad científica y las estadísticas sobre las creencias. Ahora el problema es que la sección de críticas tiene críticas repetidas. Es necesario sino eliminar algunas, al menos fusionarlas. Además, las críticas a la astrología tiene un artículo dedicado, a lo mejor se deberían eliminar por completo y dejar todo puesto en el otro artículo.
Por otra parte, en la introducción hay un párrafo sobre la historia de la astrología, pero luego hay una sección dedicada a la historia de nuevo, repitiendo la misma información... También habría que fusionarla.
Escribo todo esto para informar de que estoy haciendo cambios, ya que nadie los hace, los voy explicando el por qué en el historial, si alguien quisiera ayudar o comentar algo en lo que no esté de acuerdo que lo haga, y que aporte su información. Personalmente puede parecer que estoy en contra de la astrología, pero estoy en una posición neutra, objetiva, he sido "creyente" pero me dedico a la investigación científica y he puesto a prueba de numerosas formas la astrología, todas ellas fallidas. Esto no es algo nuevo, los mismos resultados los han observado científicos con renombre y cuando escribo algo sobre ello no hablo de mi experiencia personal, sino que incluyo referencias reales publicadas por los primeros que lo han demostrado.
A parte, es muy interesante el artículo de astrología de la versión inglesa de la wikipedia. Es bastante más objetiva que la nuestra, lo cual es gracioso dado que los americanos son más "creyentes" en la astrología que nosotros. Además, tienen en cuenta la astrología desde puntos de vista de diferentes culturas, como la India y Japón, cuando aquí nos basamos únicamente en la astrología que conocemos en nuestros continentes. Sería interesante tomar ejemplo de ellos, y trasladar y traducir algunas de sus secciones en este artículo.
La finalidad de todo es conseguir una visión más global y objetiva de la astrología, teniendo en cuenta su contexto y su efectividad real, y evitar sesgos o inclinaciones a favor o en contra, a no ser que una evidencia respaldada indique lo contrario.
Un saludo.
--JAGT (discusión) 05:47 24 dic 2013 (UTC)
thread_title:  Reestructuración completa 

message: Sin duda son numerosos los fanáticos de la astrología, y éstos ya cansan, porque están vandalizando la Wikipedia.
Existen dos tipos de vándalos: los que editan el artículo para contestar a las críticas (el artículo no es un foro de debate, para esto ya está esta sección de discusión). Y otro tipo de vándalos son los que van editando las secciones de este artículo intentando pasar desapercibidos.
Concretamente me refiero a los estudios de Michael Gauquelin. Quien lea esta sección podrá comprobar que alguien ha editado dicha sección, ha expuesto estudios que nada tienen que ver con Michael Gauquelin, y que estos estudios no son una crítica, sino que pretenden estar a favor de la astrología. Es más, la redacción del texto tiene un estilo claramente persuasivo, la persona que lo ha escrito pretende que el lector se convenza de que la astrología es cierta. Incluso se permite invitar a los lectores a que lean los enlaces externos.
Una vergüenza.
--JAGT (discusión) 08:50 19 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Violación del apartado de críticas 

message: Sin duda, de nuevo, el elenco de fanáticos de la astrología que no soportan la crítica han creado esta sección para contestar a las críticas. Como se puede ver en dicha sección, habla una persona con tono acusativo y utiliza como referencias páginas web y blogs personales de grupos que presuponen la validez de la astrología por pura convicción personal, por pura creencia, sin aportar ninguna evidencia. No pueden evitar que los lectores de la wikipedia vean sus creencias cuestionadas ante la evidencia, y como son pocos los lectores que van a indagar más sobre el tema o vayan a leer este apartado de discusión, han optado por crear una sección donde discutan públicamente las supuestas "Respuesta a las críticas". Es tan ridículo como si ahora creáramos una nueva sección que se denomine "Respuesta a la respuesta a las críticas", para contestar nuevamente a estas personas.
Al igual que expuse en la sección anterior, creo que dentro del artículo en sí mismo, se debe evitar el debate. Las contestaciones personales de una persona que se sienta ofendida porque se expongan pruebas (pruebas que son artículos publicados en revistas científicas, incluyendo Nature, que son revistas con revisión por pares), que son pruebas que respaldan que las afirmaciones de la astrología son incorrectas no se deben someter a debate dentro del mismo artículo, editándolo, y contestando como si de un foro se tratase.
Crítica 1: Consideran que las críticas nacen del simple hecho de que se cree que los astrólogos son tontos (falacia ad hominem). Creer dicha acusación es confirmar que son tontos. Las críticas a la astrología se basan en datos, en poner a prueba las afirmaciones, para descubrir que son falsas. Desprecian conceptos científicos, como la significancia estadística, y ponen como ejemplo la deriva continental y la evolucion. Señores, la deriva continental y la evolución está apoyado por datos estadísticamente significativos. La astrología no.
Crítica 2: ¿Incomprensión de la naturaleza de la disciplina? Esto es como decir que el Reiki funciona a pesar de que los estudios demuestran que no cura ninguna enfermedad, y que aparezca el sanador diciendo "no, es que a mi no me comprendes". Los estudios realizados en su mayoría ha sido por astrólogos que han sido lo suficientemente honestos para no hacer trampas a la hora de diseñar los experimentos. Astrólogos profesionales, no aficionados, por lo que su comprensión sobre la naturaleza de la astrología va más allá de la de muchos redactores wikipedistas. En esta crítica el redactor comete una Falacia del alegato especial.
Crítica 3: El que ha escrito estas críticas ahora afirma que la precesión de los equinocios no es importante, y reduce toda la acción de la astrología a la radiación solar. Esto es una completa contradicción con la crítica número 2: ¿quién es el que tiene una incomprensión de la naturaleza de la disciplina ahora?
Crítica 4: Otro argumento hecho desde la falacia. La historia de la tabla periódica es irrelevante para asuntos como la astrología, a parte de que es una historia falsa (y además, referenciada a un powerpoint de la cuenta de un usuario personal de google docs).
Crítica 5: "Uso tendencioso de la palabra pseudociencia", como si pseudociencia fuera un simple insulto sin ninguna base. La economía es una ciencia social y hace uso de la estadística para hacer predicciones sostenidas a una probabilidad de error. El psicoanálisis es una pseudociencia en toda regla. Que sean convencionalmente aceptadas no les da ninguna validez especial, aquí se está cometiendo una clara falacia ad populum, en la que el redactor afirma que si muchas personas lo aceptan debe de ser verdad.
Crítica 6: Que las predicciones astrológicas se cumplan porque sus creyentes inconscientemente crean en dichas predicciones no da a la astrología ningún poder predictivo. De hecho esto ya se comenta en el caso de la astrología china, que está tan arraigada en las mentes de las personas que influye en las tasas de natalidad cuando en ciertos años se considera que tener hijos es signo de mal augurio. Esto se denominan profecías autocumplidas (efecto ámpliamente estudiado y reportado por la psicología científica), no tiene nada que ver con el poder predictivo de la astrología. Los que creen en el mal de ojo, como ocurre extensamente en algunas zonas de sudamérica, les ocurre exactamente lo mismo: por creer que les van a ocurrir cosas malas sesgan su mente y sus recuerdos, de forma que cometen un sesgo confirmatorio y solo encontrarán evidencias de que les va a ocurrir cosas malas. Significa eso que el mal de ojo es real? No. Significa que la persona es demasiado susceptible a las chorradas que les cuentan.
Con todo esto solo quiero decir que la sección "Respuesta a las críticas" debe ser eliminada.
--JAGT (discusión) 09:32 19 ago 2014 (UTC)
thread_title:  Sección sacada de la nada: "Respuesta a las críticas" 

message: Como autor de la sección que tan alegremente el usuario se JAGT se ha permitido borrar, despreciando con un estilo digamos "poco elegante" el trabajo de otros usuarios y dando muestras de un talante inquisitorial (y, en según que frases, claramente insultante) , me permito rebatirle brevemente. 
Previa: Aquí no se pretende defender la (a la bastante indefendible) Astrología. Se pretende enriquecer el artículo añadiendo el punto de vista de los defensores. COMO CORRESPONDE a un intento de búsqueda de la neutralidad que establece Wikipedia. Mi opinión personal es irrelevante. 
1) Su "critica" a la primera cuestión no merece tal nombre: es una mera sucesión de insultos gratuitos acompañados del equivalente dialéctico de "es mentira porque yo lo digo". "Las críticas a las astrología se basan en datos", dice en un alarde de ceguera voluntaria. Al parecer, que la deriva continental y la Evolución fueron duramente criticadas en su momento, y rechazadas por el grueso de la comunidad científica, sólo ocurrió  en mi imaginación calenturienta y no se sustentan en "datos" ni hechos históricos: Me lo he inventado todo.
2) A riesgo de subestimar la inteligencia de algunos: Cuando una crítica se basa en afirmar que una disciplina "dice" lo que no "dice", hablar de "incomprensión de la naturaleza de la disciplina" se me antoja "bastante" sensato. Es como si usted criticase al Partido Nazi por su "comunismo exacerbado": habría cierta "inconsistencia" en su argumentación que le restaría credibilidad. ¿No cree?
3) Esta "crítica" demuestra que, o bien no se ha entendido el punto 2, o bien el 3, o, más probablemente, ninguno de los dos. De todos modos, le recuerdo, amigo "censor", que una crítica o defensa no tienen por qué ser unívocas ni coherentes. Y que dos argumentos procedentes de dos fuentes distintas pueden contradecirse entre sí incluso persiguiendo el mismo fin. ¿Ha leído alguna vez los argumentos teológicos para justificar la existencia de Dios? No se los recomiendo...  
4)"Es mentira porque lo digo yo" y "No me gusta el argumento"...¡Puff!... ¿En qué quedamos, es irrelevante o es mentira?
¿Y si intentamos ser medianamente serios?
De todos modos, si no le gusta ese ejemplo se lo cambio. De esos, hay miles. ¿Le gusta Robert Goddard? 
5) Dejando aparte que autor demuestra no saber en qué consiste la Economía, que poco o nada tiene que ver (salvo algunas ramas de vanguardia) con el estudio riguroso de datos ni el análisis estadístico (le invito a que encuentre un pronóstico macroeconómico que vaya acompañado de su "ficha técnica" (varianza, desviación típica...) y no sea meramente tentativo o, en el mejor de los casos, basado en modelos teóricos de base discutible y discutida), estoy de acuerdo en lo esencial con él. Pero repito: me limito a reproducir argumentos existentes entre los defensores, no me caso con ellos. 
6) ¿Ha leído usted detenidamente lo que ha puesto?... "Que las predicciones astrológicas se cumplan porque sus creyentes inconscientemente crean en dichas predicciones no da a la astrología ningún poder predictivo". O sea: las predicciones, efectivamente, se cumplen, pero no son predictivas. ¿Es eso lo que quiere decir?  
Bromas aparte, lo que se pretende decir es exactamente eso: que independentemente de que la astrología tenga o no fundamento racional, sus predicciones podrían resultar a la postre, y por causas psicosociales, certeras.  
No es tan dificil, creo.
P.D: ¿Ha dicho usted Psicologia científica? ¿Por que no la hípica azteca?;)
--Jinete Nocturno (discusión) 09:18 11 oct 2014 (UTC)
thread_title: Breve respuesta a Sección sacada de la nada: "Respuesta a las críticas"

message: - ¿Cómo es posible que a comienzos de Marzo de 1958 nazcan 2000 bebés en los hospitales de Londres?. La información demográfica acerca de Londres indica que esta cifra sería aproximadamente la de todo un año: http://www.eumed.net/libros-gratis/2008c/455/La%20demografia%20de%20Londres.htm 
- Por otra parte dice esta sección que encuentran 2000 gemelos temporales. ¿No es mucha casualidad que de 2000 nacimientos, todos ellos tengan un gemelo temporal?.
- Es necesario que este párrafo aporte fuentes fiables y que corrija los errores que evidentemente contiene.
--oraculo (discusión) 09:28 27 oct 2014 (UTC)
replies: text: En el enlace que pones no dice nada de 2000 nacimientos, sino que la poblacion aumento en 2750 personas al año, o sea, nacimientos-fallecimientos+inmigracion-emigracion. De hecho, en 2009, hubo casi 130.000 nacimientos en Londres:http://www.theguardian.com/news/datablog/2010/may/25/birth-rate-statistics-england-wales.
--Javi (discusión) 14:21 27 oct 2014 (UTC)

text: Que no se trata de lo que tu harias como astrologo, sino de lo que se considera probado o no por expertos: WP:FP.Javi (discusión) 10:46 29 oct 2014 (UTC)

text: No aquí. --Javi (discusión) 23:25 31 oct 2014 (UTC)

text: No, aquí no mando yo ni nadie. Pero wikipedia no es una fuente primaria WP:FP.Javi (discusión) 12:47 1 nov 2014 (UTC)

text: Ya te he puesto la fuente sobre la población de Londres. Javi (discusión) 14:42 1 nov 2014 (UTC)
thread_title:  El experimento de los «gemelos temporales» 

message: He realizado cambios sustanciales al contenido del artículo. He removido toda la información sin referenciar, a corde con la política de verificabilidad.
El título fue cambiado a «Ciencia y astrología» ya que «Críticas a la astrología» abarca todo tipo de críticas, desde las religiosas hasta las de los escépticos. No obstante al leer el contenido, las críticas están hechas mayoritariamente desde experimentos científicos. Por lo tanto, todos los enlaces habidos en la sección «Enlaces externos» a páginas elaboradas por escépticos ya no tienen cabida, toda vez que no son páginas de contenido científico. Amén de que tres de ellos estaban rotos y el que funcionaba era un conjunto de reflexiones personales de un astrónomo en las cuales no se hace referencia a ningún artículo, investigación o estudio publicado por científicos.
—David ¡Escríbeme! 20:18 24 feb 2017 (UTC)
thread_title:  Resumen de edición del 24 de febrero de 2017 

message: Hola,
Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Ciencia y astrología}]]. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se corrigió el formato o el uso para http://www.americanhumanist.org/about/astrology.html
*Se corrigió el formato o el uso para http://randi.org/jr/052104uk.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160926152556/http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf a http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:39 20 sep 2017 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados