Discusión:El oro de Moscú/Archivo 1

message: El artículo es tendecioso en varias de sus expresiones no justificadas y le faltan referencias claras para muchas afirmaciones. Petronas 15:58 29 oct 2006 (CET)
replies: text: PVN Bertie, PVN ... Tu si quieres sigue, que ya se arreglará. Petronas 18:33 29 oct 2006 (CET)
replies: text: ¿Debo entender que se va a imponer tu visión del asunto independientemente de lo que pueda argumentar y demostrar documentalmente? Si quieres rastrear en la bilbiografía progre (Moradiellos, Miralles, Gibson, etc.) argumentos que desmientan lo escrito, hazlo constar. Pero, ¿"arreglar" los puntos de vista ajenos? Se supone que en un PVN han de constar ambos. Yo todacía no sé que opina el progesío nacional acerca de este asunto (a Miralles le pareció "toda una realización" y equipara la transparencia y la democracia de la URSS a la de Francia e Inglaterra) --Bertie 18:27 29 oct 2006 (CET)
replies: text: ¿Me puedes decir dónde he dicho que voy a imponer?. Petronas 18:33 29 oct 2006 (CET)
replies: text: He preguntado, no afirmado. Tu si quieres sigue, que ya se arreglará es la clase de enunciado enigmático que hace temerse lo peor. --Bertie 18:36 29 oct 2006 (CET)
replies: text: Enigma ninguno: se arreglará para adaptarse al WP:PVN y demás políticas. Y es muy posible que no sea yo quien lo haga, así que no hace falta que especules. Más preocupante me parece el sentido despectivo de Yo todacía no sé que opina el progesío nacional acerca de este asunto (sic). En fin, .... Saludos. Petronas 18:44 29 oct 2006 (CET)
replies: text: Lamento haber parecido despectivo. Me limito a señalar que resulta difícil mantener un PVN cuando una de las partes interesadas parece no tener ninguno o se basa en hechos desmentidos documentalmente. Pasa mucho en esta clase de temas (parece increíble esto de no poder discutir libremente de Historia por etiquetas políticas actuales, pero bueno). Por lo demás, de acuerdo. Saludos --Bertie 18:50 29 oct 2006 (CET)
thread_title:  Discutido y no neutral 

message: Jajajjaja, he caido en este artículo pensando que era el de la película esa con el Resines, Bonilla y el Antonio Segura! ¡igual hay que crearlo y redireccionar éste!. Bromas aparte, me creo lo de la falta de neutralidad porque por su propia definición decir el ORO DE MOSCÚ es YA declarar un punto de vista. Lamento no poder hacer mucho aquí. Quizás habría que empezar por llamarlo de una manera más enciclopédica: Reservas de oro del Banco de España (1936-1939) y decir después denominado en una mayoría de la historiografía de ideología nacionalista como El Oro de Moscú, o algo así...--SanchoPanzaXXI 16:59 20 dic 2006 (CET)
replies: text: Querido Bertie, no sé por que andas siempre tan cabreado con el personal pero por mucho que menosprecies y taches de absurdo mi comentario, no voy a dejar de leer ni a Eugène Ionesco ni a Marx (espero que pilles el juego de palabras). Dicho esto que espero sirva para que te calmes un poquito con la peña,  te voy razonar la observación. Tu argumento me viene justamente apropiado y lo suscribo ; si hubiera un artículo que se llamase Década Ominosa habria que dirigirlo hacia Restauracion ..., si otro se llamara Reaccion antioccidental china hacia Boxers...¿por qué? Por que éstas denominaciones en general son expresiones sin consenso entre los historiadores y utilizadas por uno de los “bandos” en contra del otro ¿estamos de acuerdo en este o ni siquiera?. Lo que falla en la conclusion de tu argumento es que te equivocas de direccion!. Oro de Moscú es al igual que Decada Ominosa, Invasion Napoleonica, etc un término acuñado por uno de los bandos, en este caso por la propaganda franquista de la posguerra y por una parte de la posterior bibliografía espuria, que lógicamente no ha tenido consenso en el contrario y por consiguiente en el mundo académico general ¿cuántas de las obras citadas corresponden a investigadores en activo en centros de reputado reconocimiento y cuya obra no es objeto de crítica profesional que usan expresamente Oro de Moscú? ¿por qué no se habla del ORO DE FRANCIA? ¿Por qué no se enciclopedia el WOLFRAMIO DE BERLIN?. Ojo de no equivocarse tampoco, puede perfectamente darse el caso de que una expresion propia de un bando sea la que con el tiempo perdure (ver las corrientes denominaciones de bando realista en la historia latinoamericana) y no hay ningún problema. Aquí el problema está en la evidente disputa todavía vigente y alimentada por irresponsables corroidos por el odio y prejuicios que abundan entre los seguidores de los dos bandos que además, por culpa de la moda de revisiones y contrarevisiones, impiden consenso. Yo no discuto el hecho histórico de la transferencia de una parte más o menos importante de las reservas en pago o adelanto de unas prestaciones del gobierno sovético y otros aliados ejecutadas o no durante la guerra y despues destacado y exagerado por la propaganda, sino su denominacion partidista presentada como la BUENA y la manifiesta manipulación que se le dá en este artículo, por lo  que suscribo por el momento, el cartel de no neutral. No obstante, a mi no me gusta apoyar carteles para que queden ad aeternum. Hay que forzar el consenso y la redaccion precisa entre los redactores y era con este espíritu que he venido al artículo. Al menos se tendría que resaltar el apartado de “Mito del franquismo” en la introducción, marcar bien el contexto de las interpretaciones y primar las conclusiones académicas sobre las amateuristas. Para terminar, que sepas que me entristecen estos debates, para mí el verdadero Oro al que deberiamos homenajear con un artículo chapó es el de la sangre de nuestros compatriotas inocentes, forzados a ser enemigos por una clase dirigente despiadada. No creo que en un mundo franquista o soviético pudiera existir Wikipedia, asi que os invito a todos a dejar de lado estas disputas y centraros en tolerar las criticas, analizarlas y consensuar las correciones. Saludos.--SanchoPanzaXXI 11:59 21 dic 2006 (CET)

text: Te creo sobre las fuentes, pero no está de más que nos ilustres ya que no tenemos acceso a tus privilegiada biblioteca ¿quienes son estos señores exactamente? ¿ninguno de ellos hace referencia al uso original de la expresión acuñada ad hoc por el bando nacionalista y su repetición en la posguerra por la propaganda? si la hubo (parece que un "poquito" sí) ¿en que parte de la introducción del artículo se cita? ¿por qué esta información aparece al final del todo? ¿no es esto manipulación?. Ejemplo de manipulación es tu manera de terminar el mensaje, provocandome gratuítamente e imputandome una intención que no tenía mi argumentación.  Mira, yo no te voy a andar más con remilgos contigo, te he dicho de una manera más bien soft que no me gusta que trates de absurdo mi comentario y aquí lo bordas ya de surrealista y de no se qué. Ya te estás excusando, y si estás SIEMPRE cabreado, deberías dedicarte a otros menesteres. --SanchoPanzaXXI 19:59 21 dic 2006 (CET)
replies: text: ¿como es que la cronología, estructura y orgnaización del artículo, las citas textuales, la manera de referenciar y la bibliografía coinciden con el capítulo 18 de Los Mitos de la Guerra Civil Ed. 26, de un tal Pio Moa? aprendices de brujos haberlos hailos...--SanchoPanzaXXI 21:05 21 dic 2006 (CET)
replies: text: He venido a este artículo por cortesía aceptando una invitación para revisarlo que ud. mismo  me había cursado. Mis consideraciones no le han gustado y ha usado las típicas artimañas del que se cree dueño de un artículo, menospreciando y extrayendo para tu interés prepotente las partes que te han convenido de mis mensajes. Ya es delirante que ud. se considere textualmente “el defensor de la verdad” y su idea a lo Pio Moa, de que la ciencia Histórica se resume en ‘’ básicamente trasladar huesos de una tumba a otra’’ es también muy ilustrativa del tipo de personaje que es ud. Por todo esto, su comportamiento personal resulta inaudito y ahí quedan el intercambio de mensajes para que la comunidad juzge. Deseo poner punto final a éste capítulo desagradable, manifestando mi repulsa hacia este tipo de actitudes y centrarme sobre la mejora y neutralización de éste artículo que abandonaré lo antes posible.--SanchoPanzaXXI 12:41 22 dic 2006 (CET)
replies: text: Por las fechas que son, voy a hacer un esfuerzo de comunicación con ud. esperando que se pueda avanzar (no evitar) en hacer algo constructivo. 1º Yo no tengo intención de aplastar ninguna edición y prueba de ello son mis intervenciones de tipo retoque y formalidades. Confirmo que deseo una revisión a fondo del artículo, pero siempre desde las reglas de resolución de conflictos; Todos tenemos que acatar la política Wiki y en especial la que se refiere a que los artículos no son propiedad de ningún editor. 2º Aunque ud. tenga su página personal declarada ideología y que numerosas de sus intervenciones en páginas de discusión se refieren despectivamente a otras que no acpeta, tiene que poder comprender que muchos NO nos movemos por estos mecanismos; Todos debemos acatar otra de las políticas que es la de presumir la buena fé. Le invito a que compruebe si alguna de mis contribuciones ha resultado en un bloqueo por no respeto de la neutralidad o ocultación de puntos de vista, que si las hubiere no han sido por voluntad. Desafortunadamente, no es su caso y no creo que se deba sólo a una confabulación de la progresía wikipediana. Así que le confirmo que yo no estoy aquí por llevarle la contraria a ud. por ser tan de derechas, sino por que el artículo se debe y puede mejorar claramente y que yo creo que se puede consensuar la neutralidad desde su PDV con el de Petronás, por ejemplo, que lo cito por que ha intervenido. Evidentemente, su postura me fuerza a ponerme en un lugar crítico que ud. pueda considerar pro algo, pero si ud. relaja esa presión y su manera de comunicarse, espero que compruebe que lo que me rige es mi compromiso con el proyecto y "leyes" de la Wiki. Espero su respuesta, (si quiere en mi página de discu para no aburrir ya más al personal con nuestros cruces) y a partir de aquí, trabajar exclusivamente en el acuerdo de una nueva edición.Un saludo, --SanchoPanzaXXI 14:24 24 dic 2006 (CET)
thread_title: No Neutralidad

message: *	El método de citación Harvard es el recomendado, no hay excusas para no conocerlo por los veteranos por que está especificado en Wiki estilo.
*	El nombre hay que modificarlo de cualquier modo por que hay que desambiguar con otro posible artículo dedicado a El Oro de Moscú, filme de 2002 dirigido por J. Bonilla. Propongo se emplee: El oro de Moscú (Guerra Civil Española). La página presente hay dedicarla a la desambiguacion con El Oro de Moscú (película).
*	No Neutralidad:
1)	la introducción omite información relevante sobre el abuso y manipulación propagandística del término. Acción: nueva redacción centrada sobre el uso/origen del término y el hecho contextualizado. 
2)	Un error frecuente (no sólo aquí), muchos hechos se citan por fuentes segundas, hay que dar la información completa limpiandola de la interpretacion del autor. Por ejemplo, si se dice que habia x  toneladas, no es por que lo señale el autor Y en su obra Z, sino que hay que señalar algo parecido a ‘’como indica el señor X en su obra Y a partir de documentos localizados, custodiados, accedidos, etc en tal sitio y tal fecha’’. Acción: localizar estos puntos y refererirlos a la fuente primaria. 
3)	El estudio de los hechos y el constraste lleva a los expertos a realizar interpretaciones y exponer teorías. En éste artículo sistemáticamente se toman las conclusiones, teorías e interpretaciones parciales como hechos. Error frecuente también y fuente siempre de carteles de No neutralidad. Acción: aunque es más dificil, separar los hechos de la interpretación y redactar subrayando que se emite desde un autor
No es admisible en un artículo sobre la Guerra Civil el uso de eufemismos, comillas o adjetivaciones que lleven al lector al lenguaje de uno de los bandos (ejemplo, uso de los vocablos fascistas, izquierdistas, acratas, “ayuda”,etc.)--SanchoPanzaXXI 13:22 22 dic 2006 (CET)
thread_title:  Revisión 

message: Traigo el siguiente texto con dudas para su reposición correcta; el cual sin embargo afirmaría posteriormente su total desconocimiento del asunto. Francisco Largo Caballero parece corroboralo:
''
*Si el decreto está firmado por Azaña, ¿que es lo que desconoce? Supongo que se quiere decir el hecho del envio a Rusia en concreto en esas fechas. Los primeros envios al extranjero los hace Giral
que era de confianza de Azaña. Corregid (el que tiene la cita) por que aquí parece que Azaña andaba perdido.
*La cita de Largo ¿seguro que es textualmente así? No entiendo por que se trata a si mismo en tercera persona, la nota entre paréntesis... ¿que significa FPI, AFLC? ¿en que fecha escribió esto? Gracias.
#Según Azaña él no firmó el decreto. Los primeros envíos eran completamente distintos: depósitos del Banco, con titularidad clara del mismo, en un país democrático y transparente como Francia, no en la totalitaria y represora URSS. No veo incongruencia ninguna, ni que Azaña estuviera más perdido de lo acostumbrado.
:Es un problema de incongruencia está en la redacción, no en los hechos.Si se dice que está firmado y luego aparecen las citas que dicen lo contrario, esto causa dudas. Sin embargo, por lo que dices ahora, entiendo que Azaña firma y sabe lo que firma (si lees el decreto, lo que otorga son los poderes para proteger el depósito y usarlo), pero de lo que discrepa posteriormente (por que se lo han ocultado) es del destino. No obstante, tiendo a pensar que lo que más le "sacó de sí" es esta falta de confianza, más que entender que solo se podia contar con los rusos. No creo que estuviera fuera de sí, sino más bien aliviado, al ver los primeros moscas y tanques rusos entrando en combate...--SanchoPanzaXXI 14:29 3 ene 2007 (CET)
replies: text: ¿Por qué se iba a desmentir un documento? Lo que se discrepa en general con Moa son sus conclusiones y el método que tiene de coger citas al vuelo para lo que le conviene. No obstante, éste no es el tema de mi lectura crítica. El tema aquí era dar la fuente completa, sin abreviaciones. Sin embargo, cuidado con reproducir citas sin verificar los copyright...En principio, la retorno al texto--SanchoPanzaXXI 14:29 3 ene 2007 (CET)
replies: text: Sí, hay que verificar ese punto. Creo que si tiene más de 70 años es histórico, pero supongo que entonces hay que decir dónde está (archivo tal) y no decir que sale de tal obra, por que esa obra si que puede estar protegida. Voy a consultarlo con algún biblio. Saludos.--SanchoPanzaXXI 11:46 23 ene 2007 (CET)
thread_title: ref a Azaña

message: Al comienzo de la Guerra Civil Española la reserva de oro española era la cuarta más grande del mundo. En su mayor parte procedía de los beneficios extraordinarios obtenidos por la neutralidad durante la Primera Guerra Mundial. A 27 de julio de 1936, el total de la reserva ascendía a 2.184.145.184’51 pesetas-oro, equivalentes a 5.199.576.026’24 pesetas efectivas, cuya circulación garantizaban. En términos de poder adquisitivo, equivaldrían a 8.200 millones de euros.
*¿cuales eran las otras reservas? Lo de la procedencia, parece más que un hecho una conclusión ¿quien la explica? el inventario del 27 de julio ¿quien lo hace? ¿no puede haber algun error si después se afirma que los envios a Francia empezaron por aquellas fechas (osea, que faltaria)? La equivalencia actualizada debe darse con la fecha precisa de su cálculo, no es lo mismo 8200 del 2001 que del 2007.--SanchoPanzaXXI 13:45 3 ene 2007 (CET)
replies: text: USA, FR, y UK, según el Banco BPI. Llevo a texto. Sobre el origen, lo que he encontrado es que si que se puede rebatir el argumento de que procedian del Imperio (solo el 0,01 era oro antiguo), pero no el que aqui se cita, espero entonces que se diga quien afirma esto. El BDE publicaba con frecuencia sus datos y balances, habria que precisar la composición, ya que ese dato que se da es lo que Viñas llama reservas movilizables...--SanchoPanzaXXI 14:14 4 ene 2007 (CET)
thread_title: Cifras

message: Al filo de la salida del oro de Madrid, se produjo entre los directivos y altos funcionarios del Banco una serie de dimisiones, asilos en representaciones diplomáticas o detenciones. Los dos Consejeros representantes de los accionistas del Banco de España que no se habían pasado a los sublevados (José Álvarez Guerra y Lorenzo Martínez Fresneda) dimitieron, e incluso el cajero mayor se suicidó en su despacho al contemplar la salida del oro .
:Lo del suicidio es tremendo ¿por qué? ¿que dicen más las fuentes? ¿se explica todo esto por que eran de la Quinta Columna? Lo traigo para más detalle y hasta que se citen las fuentes.--SanchoPanzaXXI 14:42 3 ene 2007 (CET)
replies: text: Según Viñas, el cajero se suicidó en noviembre. Esto no encaja con lo del suicidio ipso facto...Lo que documenta son las actas del consejo del banco donde si que se constató división entre los consejeros, así se explican esas dimisiones ¿podemos contrastar lo del suicidio en otras fuentes?
si no, hay que dar cuenta de esta discrepancia.--SanchoPanzaXXI 14:42 4 ene 2007 (CET)
replies: text: mmm, creo que aquí no podemos hacer interpretaciones propias (aunuqe claro, yo también pienso eso ahora). Hay que contrastar y ver si algun autor llega a alguna conclusión (con lo cual, ya lo tendriamos referenciado respetando el PVN). No obstante, lo interesante del tema es la reunión y la división de juicios entre los directivos que sí que dieron el Ok y algunos representantes de los accionarios que después, se pasaron a los rebeldes!Es decir, menudo avispero el temilla...--SanchoPanzaXXI 11:59 23 ene 2007 (CET)
thread_title: Dirección del BDE

message: ...habría sido protegido y supervisado personalmente por Valentín González “El Campesino”, pertenciente al PCE, según las memorias del mismo y el profesor Seco Serrano. Amaro del Rosal, sin embargo, lo desmiente.
: Si lo dice El campesino en sus memorias, hay que citar año de edicion y pág. Si lo confirma Seco Serrano (¿quien es?) lo mismo, libro y pag. Si lo desmiente Amaro del Rosal (¿quien es?), primero, ¿por qué la controversia? hay que explicar por que se desmienten/niegan las cosas (ver sobre el uso de negaciones en la política pdv) y luego citarlo como se debe--SanchoPanzaXXI 15:05 3 ene 2007 (CET)
replies: text: Buf, no entiendo nada. Enfin, he traido un artículo de un testigo directo de la motorizada que da soporte al texto.  Creo que si lo ves como algo de interés necesario, lo del campesino, debes de desarrollarlo un pelín más, no veo que aporta exactamente.--SanchoPanzaXXI 23:55 14 ene 2007 (CET)

text: Ok, lo redactaré pero con formato de nota-aclaración más que sobre el texto.--SanchoPanzaXXI 13:23 15 ene 2007 (CET)
thread_title:  El campesino 

message: Es muy interesante el decreto nº 65 y gracias por traerlo, ya que explicaría la fuente principal de controversia que es la consideración de acción ilegal por los franquistas y de acción legal por los republicanos segun justifica el decreto de Hacienda (y el estado de guerra, por cierto, auqnue su declaración estaba prohibida por la constitución, pero bueno, detalles tecnicos que dirian...). Lo que en wiki no podemos hacer, es dar una de las versiones por buena, sino explicarla desde cada PDV. No creo que haya más problemas si seguimos esta regla, pero si si como se pretende, es dar por la verdadera la del gobierno de la Junta lo que no quitq que ambas sean lógicas y justificables. Por eso, he retirado la frase de la intro.--SanchoPanzaXXI 15:12 3 ene 2007 (CET)
replies: text: Te estas liando, aqui no ha habido retirada del texto, creo. Esta claro lo del hecho de la problemática legalista. Los decretos legales del gobierno, dos por cierto y con caracter retroactivo que dan covertura al envio a Moscú se reconoce como Chapuza legal, pero según cada autor se justifican por el desbarajuste del golpe de Estado. No veo en los libros que tengo esa insistencia con Largo, si la quieres citar tiene que ponerla como un PDV de tu fuente.--SanchoPanzaXXI 23:48 14 ene 2007 (CET)
replies: text: La retirada a la que me refiero es la de la entradilla. Lo de Largo no es punto de vista de la fuente, sino del propio personaje. Decía Largo (creo que la cita venía en los Mitos de Moa): ¿Que cantidad de oro se entregó a Rusia? Nunca pudo saberse porque el Sr. Negrín, sistemáticamente, se ha negado siempre a dar cuenta de su gestión. Después se ha sabido (…) había entregado (…) 1.592.851.906 pts. en oro y 307.630.000 pts. en plata (…) Hacienda se incautó de todo lo existente en las cajas de seguridad de los Bancos oficiales y privados (…) seguramente muchos millones (…) ¿Todo esto más las alhajas que existían en el Palacio Nacional (…) y las de muchos particulares, se han gastado en armas? (FPI, AFLC, p. 467 y ss). Añade: El señor Negrín, sistemáticamente, se ha negado siempre a dar cuenta de su gestión, (…) de hecho, el Estado se ha convertido en monedero falso (alude precisamente a la función legal de las reservas como respaldo del valor de la peseta, el cual se desplomaría si trascendiese la noticia de la operación). ¿Será por esto y por otras cosas por lo que Negrín se niega a enterar a nadie de la situación económica? (...) Desgraciado país, que se ve gobernado por quienes carecen de toda clase de escrúpulos (...) con una política insensata y criminal han llevado al pueblo español al desastre más grande que conoce la Historia de España. Todo el odio y el deseo de imponer castigo ejemplar para los responsables de tan gran derrota serán poco.  (FPI, AFLC, XXIII, p. 477). Saludos, --Bertie 00:23 15 ene 2007 (CET)

text: Me parece interesante esta aportación por que podemos usarla, pero nuevamente, hay que contextualizarla. Largo escribe esto años después, una vez en el exilio, en un periodo de gran división entre los republicanos (mira los artíuclos que encontré del Time) y sobre un hecho que él analiza desde su desaprobación a Negrín. Yo tengo ese libro de Moa, cosa que te confieso causa cierto estupor entre mis admiradoras jeje, pero oye, creo que todo libro tiene algo de bien. Lo que no veo adecuado en Moa es que se queda, a sabiendas o no, me da igual, sin ahondar en los contextos y el punto de vista opuesto (como debemos hacer en la wiki!) buscando más bien citas sueltas con que apoyar su pensamiento. Tampoco soy original en ésto, se lo reprocha mucha gente. En resumen, contextualizar y buscar el PDV opuesto, creo que ayuda a redactar con neutralidad.--SanchoPanzaXXI 13:43 15 ene 2007 (CET)
replies: text: Un pequeño apunte adicional. Los decretos aunque reservados, son debatidos en el Consejo de Ministros y después con la dirección del BDE. Con esto, ya se sabia que se iba a evacuar incluso al extranjero con autorización y legalidad el oro. A pesar de la ley Cambó, en aquellas circustancias la "Salvación de la Patria" devino "lex maxima" (cito de memoria un concepto jurídico que justifica el uso de TODOS los recursos de una nación en caso de grave amenaza). Lo que no precisarían esos decretos era el hecho concreto de enviarlos a la URSS, esto correspondería decidirlo al ministro de hacienda. --SanchoPanzaXXI 13:51 15 ene 2007 (CET)
replies: text:  Sí, efectivamente. Pero el artículo 2, eso de dar cuenta a las Cortes, jamás se cumplió. Por otro lado, el gobernador Nicolau d'Olwer era de la panda, así que todo quedaba en casa. En cualquier caso, reitero que la comparación de lo acontecido en circunstancias similares con el oro francés (aunque finalmente cayera en manos de los nazis) deja peor parada si cabe la actuación de los gobiernos de Largo Caballero y Negrín. En último lugar, es muy interesante lo que indicas de la "Salvación de la Patria" como pretexto para justificar cualquier cosa. Así tuvimos la Guerra Civil que tuvimos, con esa actitud de aprés mois, le dèluge de las autoridades republicanas, y con el Caudillo y sus acólitos "salvando" por doquiera durante y después de la guerra... Saludos, --Bertie 19:19 22 ene 2007 (CET)
replies: text: Hum, no estoy seguro, creo haber leido que si se dió cuenta a las cortes en la unica sesión que se pudo celebrar en toda la guerra. Lo reviso y te digo. Lo de comparar, si tienes algun autor que lo haya hecho vale pero creo que hay que ser muy bueno para contextualizar cada situación y sacar lo comparable entre ellas. Lo que si que te puedo aportar son los estudios sobre las consecuencias (en terminos de devaluación de la moneda, aumento de la inflacción,etc) correlativos al uso de la reserva. Es técnicamente interesante, ya que la zona franquista recurrió al endeudamiento en lugar del uso de activos, por lo que su moneda se comportó de manera distinta. Sin embargo, el estudio es cauto ya que el valor también dependia de la percepción de los mercados de cual ersultaría el bando vencedor.--SanchoPanzaXXI 12:09 23 ene 2007 (CET)
thread_title: Legalidad

message: : tenemos en éste párrafo una contradiccion,A partir de entonces se cobraron todos los envíos de material, hasta que, en principio, en octubre de 1938, el valor de la ayuda consumió por completo la reserva. Sin embargo, según el último balance del Banco de España (17 de abril de 1938), sus reservas de oro ascendían a 1.592.200.000 pesetas, lo cual indicaba el depósito de oro seguía considerándose oficialmente propiedad del Banco (Olaya Morales 2004:452). En cualquier caso, es imposible concluir, como hace el profesor Viñas(Viñas 1979: 333), que el oro sirviera íntegramente para el pago de armamento, debido a la falta de datos y pruebas que lo confirmen(Olaya 2004: 300).
Quien dice que todo se consumió en Olaya, y luego critica a Viñas por decir lo mismo ?. No me parece bien que se afirme imposible sin asignarle nombre y apellidos. Te propongo escribir, Olaya discrepa en éste punto con Viñas ante la falta de docu, etc.--SanchoPanzaXXI 23:32 14 ene 2007 (CET)
replies: text: Hum, ya me lo imaginaba, pero creo que Viñas ya no dice eso que se pretende en su obra del 2006, sino que los gastos se repartieron en el armamento efectivo, gastos de gestión y las comisiones (si sabes algo de logística y análisis de costes de empresa, sabrás que esta descomposición es lógica). Yo añadiría que seguramente surgiría algún listillo a sacar tajada, pero claro, esto no lo voy a poner, sería una fuente primaria, jeje. Voy a revisarlo y te comento. No obstante, hay que cuidar la prosa, no me parece bien escribir "imposible" con esa severidad. Solo falta que pasado mañana aparezca otro archivo y otra publicación que salde la falta de documentación donde todo se aclare y se nos quedará cara de beodos...--SanchoPanzaXXI 13:32 15 ene 2007 (CET)
replies: text: De acuerdo, adelante. --Bertie 19:05 22 ene 2007 (CET)
thread_title: Contradiccion en Olaya

message: Me ha llamado la atención la falta de una entrada similar en otras enciclopedias a la vez que los resultados en internet de busquedas en otros idiomas como Moscow Gold y Or de Moscou. En este artículo de Time de 1938 ya se habla del Moscow Gold  y expone una teoría para su uso, es decir, la financiación desde 1935 de la revolución mundial comunista por parte de Stalin. Creo que en rigor, debemos explicar mejor que es lo que significa oro de Moscú, es decir, su vertiente propagandistica mundial ya que por lo que se ve, en el extranjero, no sólo se conoce oro de Moscú al español.Esto no quita que el 99% de la chicha del artículo se centre en el episodio hispano, pero supongo que en las otras wikis apreciaran esta nota de rigor...--SanchoPanzaXXI 11:47 16 ene 2007 (CET)
replies: text: Los artículos de las otras wikis son traducciones de la española de entonces, fíjate en las fechas. Lo que te queria decir es que Oro de Moscu o Moscow Gold era una expresión que ya se usaba antes del episodio español como muestra el artículo del Time de 1935. He encontrado por ejemplo referencias a discursos de Goebbles, pero todavia no he dado con una fuente que podamos usar. Por eso, he puesto ese pequeño capítulo de introducción, que espero que sirva para que se vea que controlamos el tema sin desmerecer a continuación el trabajo centrado en el caso español que es lo tiene mucho interés.Por cierto, me alegra verte por aqui de nuevo.--SanchoPanzaXXI 11:40 23 ene 2007 (CET)
thread_title:  Uso del título 

message: Te respondo sobre lo que comentas más arriba de Olaya Morales y el asunto del robo de bienes privados. El enfado de Olaya era más que comprensible. Resulta que después de conducir la República a la ruina y la derrota, de vivir como un pachá a costa del erario mientras su compatriotas morían de todas la maneras, de no rendir cuentas a nadie de sus actos, de enviar la reserva de oro a Moscú, de dedicarse a acumular un inmenso botín de guerra, el tesoro del yate Vita (que al final le chuleó Indalecio Prieto), y abandonar a los españoles en el exilio, va el ministro Belloch y le sacude 200 kilos a sus herederos. Para que se vea que el crimen compensa. Y entretanto, a la CNT ni agua. Es como para mosquearse. Respecto al asunto de los escándalos de las Comisiones de Compras de París y el robo de bienes privados, es precisamente lo que Olaya documenta ad nauseam en sus libros. Lo del oro de Moscú sólo lo trata como parte de una gigantesco latrocinio. Con un montón de cartas y documentos demuestra más allá de toda duda la corrpución y la ineficacia del Frente Popular, y la implicación de Negrín, Prieto y otros capitostes en toda clase de sucios asuntos. También habla del tesoro del Vita (la fuente básica del tema es Amaro del Rosal), formado con el desvalijamiento de las cajas privadas de los bancos, el robo a iglesias y museos, y el saqueo de bienes particulares. Cosa que se hizo en la total oscuridad, nada que ver con las incautaciones franquistas a partidos, sindicatos y particulares. Eso sí que tuvo miga, y no está abierto a interpretaciones como lo del Oro de Moscú. Pero sería objeto de otros artículos, no de éste. Saludos, --Bertie 20:18 22 ene 2007 (CET)
replies: text: Bueno, creo que ya está dicho lo importante con respecto a Olaya, que hay que usarle por supuesto pero que sus conclusiones sean indicadas como PDV de un experto. Si vas a lanzar un artículo sobre los temas de arriba, bueno, quizás es posible que se considere bajo el cartel de "opinión minoritaria". Yo prefiero no acompañarte en esa vertiente, me resulta ya demasiado controvertible y de interés muy concreto. Ahora parece estar de moda machacar a Negrín y el negrinismo, y de paso, se está creando la corriente contraria en su defensa (he visto en la FNAC, perdón por la pub, pero es que la tengo al lado, un libraco gordo como el de petete titulado Negrin), visto con lo que le tocó bailar, de manera que quizás dentro de un tiempo ya se pueda ver con más claridad el tema. Saludos.--SanchoPanzaXXI 12:20 23 ene 2007 (CET)
replies: text: Hola Bertie. No sé que te pasa, pero en esto que escribes creo que te has excedido un pelín. No me parece elegante tachar de deleznable a nadie. Tampoco se puede decir eso sobre 30 millones ni 10.000 ni 3 españoles en su nombre. Sobre la "verdad" y lo que puede ser "alomojó" la wiki está llena de también "elegantes" discusiones. Me preocupa esta forma tuya de explicarte por que la proyectas sobre las palabras empleadas después en el cuerpo del artículo. Hasta luego.--SanchoPanzaXXI 12:30 6 feb 2007 (CET)
replies: text: Vamos, me remito a nuestro "acuerdo" de colaboración...--SanchoPanzaXXI 12:57 6 feb 2007 (CET)
replies: text: La obra en concreto es esta Negrín. Una biografía de la figura más difamada de la España del siglo XX. Enrique Moradiellos García. Ed. Península. 658 pag.--SanchoPanzaXXI 13:21 7 feb 2007 (CET)
thread_title: Olaya Morales

message: Hola he abierto una sección para que ampliemos en lo posible lo que se refiere al Oro de Moscú pero en la cultura popular, es decir cine, literatura etc Lo siento no he puesto nada porque tampoco estoy muy informado pero sé que sí que hay obras que lo tratan.
un saludo --Bentaguayre 12:35 12 may 2007 (CEST)
replies: text: Hola, no me parece mal la iniciativa, pero si se avanza en esta sección debería de contar con el mismo rigor bibliográfico que el resto para evitar considerarla de primera fuente y entrar en debates estériles sobre quien dice qué.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:27 16 may 2007 (CEST)
thread_title: Sección para la cultura popular