Discusión:Historia de Roma/Archivo 1

message: Ya es conveniente que alguien se haga cargo del artículo con buenas fotos. En lo textual el artículo ya alcanzó su madurez. En lo personal ya casi no tengo nada más que escribir en él. Es hora de dar paso a un buen wikipedista con sentido histórico y artístico (y con tiempo) que ilustre este artículo con fotos pertinentes alusivas a cada epígrafe, fotos que capturen la esencia del texto. La historia de Roma lo exige así. 
Saludos desde Chile a todos los romanistas hispanos:
Unizaga.
:Comencé a agregar fotos, iremos de a poco buscando en las demás wikipedias fotos que estén en Commons y viendo en qué parte del artículo correspondería que estuvieran.--Jorge c2010 (discusión) 15:02 23 sep 2010 (UTC)
thread_title: ¿Y las fotos cuándo?

message: Aquí está el texto propuesto para estos temas que faltan en esta exposición general de la historia de Roma: la economía antigua y el desarrollo urbano de la ciudad. El primer tema está relacionado con otros artículos como "Economía en la Antigua Roma", "Comercio en la Antigua Roma", y otros, como "Esclavitud en la Antigua Roma", etc. El segundo tema debería estar relacionado con "Urbanismo en la Antigua Roma"(a pesar de que este artículo está en un estado incipiente), o bien con el de "Roma" en que aparece algún desarrollo del tema. Es absolutamente necesario consignar cifras de población de la ciudad, de modo de comparar con las medievales y las actuales, a pesar de que las cifras no son concordantes entre las diversas fuentes: oscilan entre el medio millón al millón y medio hacia el siglo II d.C.
La propuesta en cuestión es ésta y debería ir a continuación del tema de las manifestaciones culturales de la República romana, o bien inserto a continuación del sub-epígrafe "Evolución social durante el Imperio":
a)Economía romana antigua
Ver: "Economía en la Antigua Roma", "Comercio en la Antigua Roma", "Esclavitud en la Antigua Roma", "La moneda en  la Roma Antigua".
En un comienzo la base económica de Roma fue la posesión y explotación de las tierras agrícolas circundantes, propiedad de los patricios y de pequeños parceleros plebeyos. En la medida que la República fue extendiendo su dominio sobre Italia y la cuenca del Mediterráneo Roma entró en el circuito del gran comercio, beneficiándose con la afluencia de productos agrícolas-especialmente del N. de Africa-y artesanales a bajo precio. A la larga la economía italiana se resintió debido a la competencia de las provincias conquistadas; esto tuvo hondas repercusiones sociales al hacer prácticamente desaparecer a la clase media campesina y creándose extensos latifundios trabajados por una gran masa de esclavos.
Al obtener el dominio del Mediterráneo la mayoría de las actividades económicas comerciales, industriales y mineras fue apropiada por los ricos comerciantes romanos provenientes de la clase ecuestre, quienes desarrollaron un intenso capitalismo monetario y esclavista.
La Pax romana imperial consolidó el gran comercio mediterráneo con ramificaciones intercontinentales, importando y exportando productos que llegaron hasta la India y China. Roma se convirtió en el primer centro comercial del mundo.
A medida que avanzó el Imperio la riqueza y las actividades económicas se fueron concentrando más y más en las provincias orientales, en detrimento de las occidentales, lo que anunciaba la decadencia económica de éstas. 
b)Desarrollo urbano de Roma
Ver artículos: "Roma", "Urbanismo en la Antigua Roma", "Ciudades romanas"
Según la Enciclopedia Monitor, volumen 13, Roma, de ser en un comienzo un conjunto de aldeas formadas por cabañas se convirtió en una verdadera ciudad hacia el siglo VI a.C. Su núcleo principal fue el monte Palatino, desde el cual la ciudad se extendió dando origen a cuatro regiones urbanas características: Palatino, Esquilino, Suburana, y Collina. Los etruscos realizaron algunas obras de importancia: el templo de Júpiter en el Capitolio, el templo de Diana en el Aventino, el templo de Vesta,  el Palacio Real(Regia), la Curia Hostilia, la Cloaca Máxima.
En los inicios de la República la construcción se ralentizó. Gracias a la invasión gala del 387 a.C se construyeron nuevas murallas. En esta época Roma era la ciudad más grande de Italia. El área del Foro cobró importancia como centro ciudadano y comenzó la construcción del Circo Máximo, de nuevos templos y los primeros acueductos.
A fines de la República, se reconstruyeron algunas zonas y comenzó la construcción de edificaciones monumentales(basílicas, arcos de triunfo, almacenes, pórticos) de inspiración helenística; se ampliaron las cloacas, se pavimentaron las calles y se construyeron más puentes y acueductos. La población alcanzó los 300.000 habitantes para comienzos del siglo I a.C.
Con Julio César y Augusto hay una nueva etapa de renovación urbana, restaurándose edificios antiguos y construyéndose otros nuevos: el primer Panteón, el mausoleo de Augusto, las termas de Agripa, etc. Para comienzos del siglo I d.C la población de Roma alcanzaba ya los 500.000 habitantes. La ciudad alcanzaría, en plena época imperial, el millón o más de habitantes.
Después del incendio del 64 d.C Nerón inició un proceso de construcción más racional. Vespasiano comenzó los trabajos del Coliseo. Durante todo el siglo II los emperadores impulsaron construcciones monumentales de carácter funcional: mercados, termas, mausoleos(p.ej: el de Adriano), se reedificó el Panteón.
A partir del siglo III la edificación se volvió a lentificar debido a la gran crisis político-económica por la que atravesaba el Imperio, aunque se construyeron algunas obras importantes: las termas de Caracalla y las grandes murallas aurelianas que sobreviven hasta el día de hoy.
En el siglo IV se destacó Constantino, quien construyó nuevas termas, arcos de triunfo y las primeras basílicas dedicadas a los cristianos. Después de él, la expansión urbana de Roma se estancó.
En los siglos V y VI vendrán los saqueos, las destrucciones y el despueble."
Gracias: UNIZAGA.
La parte de urbanismo puede ser en parte copiada de la sección Desarrollo urbano en la edad Antigua, con algunos agregdos y modificaciones, que es similar a lo escrito más arriba. La parte de economía puede ser un breve resumen de la sección correspondiente del arículo Antigua Roma, algo más resumido que lo que pones pero incluyendo todos los conceptos principales. Si nadie más propone cambios, lo agrego cuando tenga el tiempo suficiente para redactarlo.--Jorge c2010 (discusión) 18:16 7 ago 2010 (UTC)
replies: text: Ya está todo colocado donde corresponde. La sección Fin de la República contiene la parte de economía, me pareció el lugar más adecuado, ya porque es una de las causas el fin de la república.--Jorge c2010 (discusión) 18:51 10 ago 2010 (UTC)
replies: text: El problema de no enlazar el artículo sobre Economía de la Antigua Roma es que éste no existe. Hay una sección del artículo en inglés sobre la antigua Roma que podría ser traducido para crearlo. VER w:en:Ancient Rome#Economy y los artículos principales enlazados a la sección.--Jorge c2010 (discusión) 14:13 11 ago 2010 (UTC)
thread_title: Economía y urbanismo de la Roma Antigua

message: Con los aportes referentes a arte, literatura, religión, este artículo está entrando en tierra derecha y está dando una gran visión de la historia general de Roma, de principio a fin, en todas sus épocas, ya sea como estado imperial o como simple comuna al servicio del Papado u otros reinos o naciones,  y sirve de puente para el cúmulo de artículos tributarios que desarrollan o debieran desarrollar en extenso los temas. Le va faltando algo de economía y desarrollo urbano antiguo(que se puede agrupar en un solo epígrafe)y queda practicamente listo. El resto sería revisión ortográfica y pequeños ajustes de redacción o complementación de algún aspecto que se haya pasado por alto y que haya escapado a los redactores del artículo. Este artículo ya no tiene nada que envidiar a las versiones inglesa, italiana, francesa, etc. Los artículos que tratan la historia general de Roma son escasos en la red, y cuando lo hacen, lo hacen en forma muy somera. En este sentido es valorable, por ejemplo, la página de artehistoria.com, la cual ha ido desarrollando la historia de Roma en sus diversas épocas y momentos. Respecto a éste, de Wikipedia, creo que cumple bien con la finalidad de dar respuesta a la interrogante de saber que ocurrió con Roma y los romanos más allá del 476, en extenso. 
Un saludo para todos los que han colaborado en este artículo, desde el comienzo al fin.               
UNIZAGA.
:Para estar completo al artículo le faltaría la Prehistoria de Roma, que figura en el artículo en italiano y podría ser traducida: Ver w:it:Storia_di_Roma#Preistoria.--Jorge c2010 (discusión) 14:23 11 ago 2010 (UTC)
thread_title: En tierra derecha

message: ¿Qué tan factible sería fusionar esta página con "Antigua Roma" ?  --Silvae 18:19 21 dic 2007 (CET)
thread_title:  Fusionar 

message: El artículo ahora mismo solo da la visión clásica de la fundación, sin explicar para nada que gran parte de la historiografía actual considera imposible una fundación tan temprana. Morza (sono qui) 15:11 1 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Surgimiento de Roma 

message: En este momento el artículo es larguísimo y resulta difícil saber de dónde salió cada párrafo por la falta de notas al pie.--Jorge c2010 (discusión) 01:28 25 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Verificabilidad 

message: Respecto a la verificabilidad de los párrafos del artículo,mi opinión es que a pesar que faltn las citas, el artículo me huele a verídico, aunque puedan haber errores de detalle(fechas, personajes, cifras, tal vez, no se). La mayor parte de los párrafos son verificables recurriendo a simples manuales de historia. El o los autores(destaca mi compatriota Unizaga)declaran en su mayor parte "datos duros", es decir, archiconocidos, inscritos en tal forma en la memoria histórica, que casi está demás citar determinadas obras: Por ejemplo: que César fue asesinado por los republicanos, que Cristo creó el cristianismo, que Pedro y Pablo murieron en Roma victimas de la persecucion de Nerón, que Constantino declaró la libertad de culto, etc, son, lo que considero, "datos duros". 
Otros son más dificiles de verificar. Por ejemplo, tengo en mis manos el pequeño libro Breve HIstoria Universal de Ricardo Krebs, citado en la bibliografía; en su página 119 de la edición de 1985 se expone tal como están los principios del Derecho Romano; es evidente que el párrafo fue citado de Krebs. También me di el el trabajo de ver en Google el libro de Mary Lafon, también citado en la bibliografía y recomendado por Unizaga, y en él-no me acuerdo las páginas, desgracidamente(tiene como 700)-están expuestos en forma amena acontecimientos como la quema de Roma por los normandos, el piedrazo en la cabeza que mató al papa Lucio, la peste negra que se llevó  la tercera cparte de los romanos, el terremoto de 1343 que echó abajo lo que quedaba del Coliseo, etc. La pregunta es: ¿De dónde sacaron Ricardo Krebs y doña Mary Lafon los datos? ¿Qué fuentes primarias consultaron aquellos autores iniciales que proporcionan los datos básicos para este artículo? Habría que hacer toda una investigación para ello. No si si alguien podrá. Ta vez. 
Hay otras afirmaciones que me parecen subjetivas, pero que están bien sustentadas, como por ejemplo, el juicio de que el "Saco de Roma" de 1527 fue una "pobre retribución" de las naciones occidentales para su "nana" de infancia que fue la ciudad. Pero si se estudia el bombardeo de Roma en 1943 por los aliados-muy planificado para afectar al régimen fascista, pero evitando hacer pedazos la ciudad, como le pasó a Berlín, a Londres, y tantas otras- se puede concluir que fue una verdadera vuelta de mano, en el sentido que la ciudad fue respetada por los aliados y hasta por los nazis, que la declaraon "Ciudad abierta". Lo que no hizo Atila, tampoco lo hicieron los aliados, y ni siquiera los nazis se atrevieron. Por lo tanto, la afirmación acerca de la "pobre retribución" que fue el Saco de 1527, se sustenta al compararlo con lo ocurrido en la Segunda Guerra Mundial.
Respecto a lo largo del artículo, me parece que el tema de Roma lo amerita, pues es tan rico que no puede ser de otra forma. Además, hay poca información en castellano acerca de la historia de Roma después de la caída del Imperio de Occidente en 476, o bien es muy somera o está muy dispersa. ¡Estamos hablando de Roma, no de cualquier ciudad!; se merece un articulo de cierta extensión.
Recuerdo que al comienzo este artículo era uno de los más malos de Wikipedia, un verdadero esperpento, una especie de "papa caliente" que nadie se atrevía abordar, ni yo, que me gusta la historia. Ahora hay uno largo, pero interesante acerca de la dilatada historia de la ciudad.
En sintesis, me parece veridico el contenido del artículo, es disculpable su extensión-Roma se lo merece-, está buena la bibliografía. Los libros de Maurice Crouzet(la Historia General), son de lo más recomendable que hay. Los he tenido en mis manos y su trato de la historia de Roma y otras, es muy buena; es recomendable en todo caso colocar las citas en este artículo, aunque repito, cualquier manual serio las verifica en su mayor parte. Animo para el o los autores, hay que concluir el articulo.
Un saludo desde Chile: Ramiro.
:Cuando mew refiero a verificabilidad, me refiero a poder encontrar la fuente de los datos que figuran en el artículo para corroborar que los hechos sean verídicos (aunque esto no es lo que se cuestiona), pero más específicamente la exactitud de los nombres y las fechas, y resguardar el punto de vista neutral del artículo.--Jorge c2010 (discusión) 16:38 4 jul 2010 (UTC)
thread_title: Respecto a la verficabilidad

message: Quité las últimas intoducciones que hablan del arte y la religión romana, ya que me parecieron redundantes, habiendo artículos dedicados a esos respectivos temas como Arte de la Antigua Roma o mitología romana y también religión de la Antigua Roma que también estuve revisando. Para que sepan todos quienes editan este artículo, existe el artículo Antigua Roma para profundizar más sobre la historia de la Roma antigua. Aquí deben ir sólo los datos más relevantes y un resumen del contenido general. Cualquier comentario al respecto pueden dejarlo aquí abajo.--Jorge c2010 (discusión) 19:08 23 jul 2010 (UTC)
replies: text: Ampliada la parte del arte y cultura en la república romana y el legado romano, colocados los enlaces correspondientes para quien quiera profundizar en dichos temas.--Jorge c2010 (discusión) 21:08 26 jul 2010 (UTC)
thread_title:  Exceso de detalles y separación de secciones en artículos