Discusión:Expedición de Belgrano al Paraguay

message: Hay un error en el mapa: 
Belgrano siguió la ruta de Paraná a Curuzú Cuatía (+/- la actual ruta 127), no tocó el río Uruguay dentro de Entre Ríos. Cuando organizó Mandisoví, lo hizo por carta desde Curuzú Cuatiá. Sí estuvo una noche en Mandisoví a su regreso del Paraguay. Saludos.Nerêo 05:10 27 dic 2007 (CET)

message: Realicé una búsqueda entre los libros digitalizados por Google, especificando que sea en español y con frases exactas, para determinar ¿cómo llama mayoritariamente la bibliografía en castellano a este acontecimiento histórico? Google ha digitalizado millones de libros de muchas bibliotecas del mundo, por lo que es una potente herramienta para aplicar WP:CT:
* expedición libertadora al Paraguay: 94 libros
* expedición libertadora del Paraguay: 4 libros
* expedición auxiliadora al Paraguay: 17 libros
* expedición auxiliadora del Paraguay: 0 libros
* expedición de Belgrano al Paraguay: 266 libros
* invasión de Belgrano al Paraguay: 8 libros
* invasión porteña al Paraguay: 2 libros
Por lo que se ve, hay una clara mayoría de menciones en los libros para Expedición de Belgrano al Paraguay. Si no se expresa oposición razonable en un tiempo breve, procederé a realizar el cambio de nombre. Saludos.--Nerêo (discusión) 19:21 19 abr 2011 (UTC)
replies: text: Ok, hago el traslado, si hay objeciones las discutimos. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:57 26 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Nombre del artículo 

message: De nuevo he tenido que revertir el agregado de la bandera de Curuzú Cuatiá en la ficha. Analicemos el punto: hay dos indicios de que Belgrano hizo enarbolar una bandera en la expedición al Paraguay. El primero es el oficio que el 23 de octubre de 1810 desde la Bajada del Paraná remitió a los ministros de Real Hacienda de Santa Fe:
En el Archivo de Santa Fe consta el recibo de compra de esos géneros. La vara española de entonces equivalía a 0,835905 metros, por lo que el largo de cada género sería de poco menos de 1,70 m, ideal como para hacer una bandera. Pero conste aquí que no dice Belgrano como para una bandera sino como pa vanderas en plural, detalle no menor si se tiene en cuenta que el 20 de octubre de 1810 comunicó a la Junta que había dividido el ejército en divisiones llamadas bandera roja, bandera azul y bandera amarilla, además de la comandada por él mismo. De allí que es obvio que los géneros eran para banderolas identificatorias de las divisiones.
El otro indicio es el oficio que el 13 de noviembre de 1810 envió Belgrano a Mariano Moreno desde Curuzú Cuatiá en relación al padre Arboleya:
Arboleya se reunió a las fuerzas de Belgrano el 7 de octubre de 1810 en Santa Fe. La última división llegó al campamento de Curuzú Cuatiá el 10 de noviembre de 1810, al día siguiente fue el día de San Martín de Tours, patrono de Buenos Aires y el 13 remitió Belgrano su oficio a la Junta. Así que la bendición de la bandera opina el padre Alfredo Meyer debió ocurrir el 12 de noviembre, pues debió ocurrir con todo el ejército reunido (lo que pasó el día 10), luego del día de San Martín (el 11, por el orden cronológico de enumeración que hace Belgrano) y porque no dice hoy en el oficio cuando se refiere a la bendición. Tenemos entonces que la fecha es suposición libre.
De la unión de estos dos indicios surge el supuesto de que la expedición al Paraguay portó una bandera. No podemos confirmar por otras fuentes que ello haya ocurrido, no se conocen testimonios de terceros, cuadros, otras comunicaciones, ni tradiciones orales en las que podamos apoyarnos para confirmar que los expedicionarios llevaban una bandera. ¿A qué se referirá Belgrano con lo de bendición de la bandera? No le comunica ningún detalle a Mariano Moreno, lo que hace presumir que éste los conocía, por lo que pudo ser una bandera militar o estandarte real. En cualquier caso, no sabemos nada y todo es suposición libre. 
Siguiendo con las suposiciones, los que creen en la adopción de esta bandera deducen que Belgrano unió los géneros comprados en Santa Fe luego de reunir las divisiones en Curuzú Cuatiá. Surgen así los tres colores: amarillo, rojo y azul. No hay el menor dato que confirme esto, un supuesto absoluto. Se apoyan en un hecho fortuito, que puede o no estar relacionado, que Francisco de Miranda usó esos tres colores en 1806 en Venezuela y los dispuso en franjas horizontales. Esto es mera suposición infundada. 
La última suposición se apoya en que los revolucionarios paraguayos izaron una bandera roja, amarilla y azul el 17 de junio de 1811, según lo afirma Mariano Molas y lo confirma un tripulante de un barco paraguayo capturado por los realistas:
Esta bandera cambió el color rojo inferior de la rojigualda naval española por el azul. Coinciden los colores con la bandera de Curuzú Cuatiá, pero la disposición es diferente. Por lo tanto la suposición es nuevamente libre.
Finalmente, el 7 de abril de 1988 la municipalidad de Curuzú Cuatiá declaró a la bandera en franjas amarilla, roja y azul (de arriba a abajo) como la enseña oficial de la ciudad, y a partir de entonces se la quiere extrapolar como bandera de la expedición al Paraguay. Ya demostré que todo se basa en suposiciones indemostrables, Uds. me dirán si vale la pena poner esta bandera en el artículo solo para defenestrarla con las explicaciones de su falsedad, pero nunca en la ficha. Saludos.--Nerêo | buzón  02:00 26 ago 2013 (UTC)
thread_title:  Asunto de la bandera 

message: Solicito corrección mapa.
* 1) No existe ningún río Paraguarí que pase al norte de la localidad de Paraguarí.
* 2) No existe ningún curso de agua que pase por Paraguarí y que desemboque en el río Tebicuary.
* 3) El río Paraguay no gira al noroeste en Asunción.
* 4) El río Paraná no se une al río Uruguay
* 5) En el cuadro de referencias:
** 5.1) "Inicio de la Campaña" debe cambiarse por "Marcha de aproximación"
** 5.2) "Foco revolucionario" debe eliminarse.
** 5.3) "Focos de resistencia a la Revolución de Mayo" debe cambiarse a "Objetivos político-militares de la junta de Buenos Aires".
** 5.4) "Avance del ejército de Belgrano hacia Paraguay" debe cambiarse por Avance del ejercito de la junta de Buenos Aires a la provincia del Paraguay.
** 5.5) "Combate naval de San Nicolás" debe eliminarse por anacronismo evidente.
* 6) Se debe corregir el itinerario de marcha entre La Bajada y Curuzú-Cuatiá.
* 7) "Paraguay" debe corregirse a "Provincia del Paraguay".
* 8) Falta agregar Corrientes.
* 9) La línea de marcha debe arrancar en "Buenos Aires"
* 10) Falta agregar "Brasil"
* 11) Belgrano ni Rocamora dicen que San Jerónimo (toponimia desconocida) se encuentre sobre el río Paraná.
Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 11:16 12 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Corregir nuevamente mapa 

message: Aníbal, en el punto de referencia, luego de plantear la propuesta de abrir negociaciones (en la que afirma que su intención no era la conquista) cita parte de una carta, la de "conquistar á los salvajes paraguayos". Así, parece que ambas notas (y posturas) fueran simultáneas, pero hasta donde se la segunda es en realidad de fines de enero, chequéelo por las dudas. Saludos. Javier (discusión) 17:43 12 sep 2014 (UTC)
replies: text: Subsiste el problema: tal como esta la interpretación es que en momentos en que habría negociaciones creía necesario proceder a la conquista. Salvo que Ud. referencie que esa expresión corresponde a esas fechas, no es correcta e induce a un claro error. No creo que Belgrano creyera en esos momentos conveniente, deseable o posible la conquista del Paraguay. Pero lo crea o no, tal como está da por cierto eso, por lo que coincidirá en que lo correcto es referenciar que tal simultaneidad existe o eliminarlo. Podría trasladar la cita al apartado que trata ese momento de la campaña, contraponiéndola si quiera con la correspondencia oficial y la propaganda que emitió, y ahí será cuestión de interpretación que era lo que "realmente piensa Belgrano". Saberlo es cosa aventurada y arrogante a mi juicio, pero bueno.   Quizá lo pensara, quizá estaba exasperado por la oposición que sufría, por la distancia entre las expectativas suyas y de la Junta y la realidad, en fin, vaya uno a saber. Saludos. Javier (discusión) 00:08 13 sep 2014 (UTC)

text: Confunde motivos con medios. Los motivos eran eliminar cualquier posible foco de oposición a la junta y mantener unido el territorio del virreinato del que aquella, con o sin máscara de Fernando, pretendía tener derecho a gobernar incluyendo eso sí diputados de las provincias. Esto por adhesión espontánea o por conquista, que no eran motivos sino instrumentos. La insistencia en incorporar lo de "conquistar á los salvajes paraguayos" en este punto, donde los medios disponibles habían cambiado no tiene objeto y confunde. En ese momento Belgrano no planteaba como posibilidad instrumental conquistar Paraguay, Ud. mismo lo pone unas líneas después: "ya que con mis fuerzas, ni con las que he pedido [...] podía vencerles". En ese punto, incluso los objetivos se habían resignado, Belgrano acepta condiciones que efectivamente no podían agradarle porque implican la autonomía de hecho del Paraguay al formar Junta propia, suavizado con el envío de diputados. La presión económica era conducente a lograr estos objetivos de mínima y se volvería a plantear después del tratado ante la negativa paraguaya a enviar tropas. Ya que estamos, entre las razones de Paraguay a no alinearse con Buenos Aires estaba la fuerte oposición a combatir fuera de su territorio, que había surgido desde las Invasiones Inglesas. Entonces, le pido nuevamente retirar el párrafo, ya planteó en los puntos correctos el planteo de Belgrano de "conquistar" el país, no es éste el lugar. No es un comentario, le estoy señalando lo que considero un agregado innecesario y redundante y que mueve al error, y le pido retirarlo o en caso contrario buscar la opinión de otros editores y construir consenso. Javier (discusión) 13:49 17 sep 2014 (UTC)
thread_title: Conferencias de Belgrano con jefes paraguayos

message: He corregido una modificación que se basó en: "si se utilizó esa denominación [capilla de San Roque] fue porque todavía no existía el pueblo, sino solo un paraje que llevaba el nombre de la capilla". ¿Por qué se usa la "imaginación" en lugar de los documentos?. Azara estuvo en 1787 en uno de sus viajes y la mencionó como Capilla y Parroquia de San Roque, o San Roque a secas. Y se refirió a las casas "que le daban forma de pueblo". Ocho años después tenía administración del estanco y siete años después (1802), correo. Se transformó en "Villa" en 1825 (según declaración tenía entonces más de 100 casas). Cuando se hizo el enlace con el artículo de Wikipedia "San Roque...etc." también debió corregirse la parte "historia".
Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 11:00 26 sep 2014 (UTC)
replies: text: No estaba usando la imaginación, sino el sentido comùn. Y sinceramente no creo necesario que ande usted cambiando cada edición ajena y cuestionándola en público. Su estilo de edición y discusión ya roza la prepotencia. En este momento me resulta imposible, pero en las próximas semanas me comprometo a quitarle a este artículo, que usted parece considerar como propio, el ostensible sesgo por una de las posiciones existentes que usted le ha imprimido. Tenga usted muy buenos días. --Marcelo  (Libro de quejas) 16:09 26 sep 2014 (UTC)
thread_title:  Imaginación vs documentos 

message: Estimado Anibalcesar, veo ahora que trasladaste la sección a Expediciones Libertadoras de la Banda Oriental y no que la borraste lisa y llanamente. Para esos casos sugiero dejar el nombre enlazado en el historial () de manera de poder seguir fácilmente los eventuales cambios de nombre del artículo receptor de la información trasladada (tal como lo hiciste en éste último). 
Un análisis más preciso de la situación me dice que debe volver el párrafo referente a la ayuda militar salida de Buenos Aires el 12 de febrero de 1811, está fuera de dudas dentro de la campaña y contenía un error en el año diciendo 1812 en vez de 1811. El parte de estado de fuerzas del 21 de marzo de 1811 es un documento valioso que discrimina con exactitud la pertenencia de los soldados a cada unidad militar involucrada en la campaña, por lo que yo le he dado mucha importancia al momento de confirmar la presencia de las unidades que fui trabajosamente hilvanando con mucha investigación bibliográfica. Da también una idea de los oficiales involucrados en la campaña, con sus rangos exactos respectivos. Sabemos que ya en Candelaria se incorporó la caballería correntina y algunos artilleros, lo que debidamente aclarado nos deja todo el ejército remanente de la campaña en un detalle inusual de conseguir, recordemos que muy poco he hallado respecto de la conformación militar del lado paraguayo. Regreso lo de la ayuda del 12 de febrero de 1811 y para el estado de fuerzas espero tu opinión. Saludos.--Nerêo | buzón  17:54 1 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Final de la campaña 

message: Estimado señor Neréo:
* Corrección "Ocupación de Corrientes"
Veo que usted  ha corregido el error en Ocupación de Corrientes", lo que me parece perfecto, ya que no era consistente con su propio aporte en el otro artículo "Bombardeo de Corrientes". Estas cosas pasan. Lo que no entiendo es por qué se ponen esas "citas requeridas" sin intentar la corrección disponiendo de datos  en ese otro artículo vinculado. De todas maneras falta las motivaciones "manifiestas"  de Ferrer.
* El Ramírez que no es Ramírez
Acabo de eliminar nuevamente la ayuda. No por estar erróneamente colocada. Resulta intrascendente y tiende a confundir. Existieron otras ayudas que tampoco llegaron pese a estar mucho más cerca. De buenas intenciones esta lleno el camino del infierno. Es normal en toda campaña militar que los refuerzos no lleguen, o lleguen como la policía, siempre tarde. Por eso un buen oficial sólo planea su accionar con realidades no con promesas. Para Belgrano, todo aquello que no estaba en Candelaria-Itapúa-Tacuarí no existía a los efectos de sus decisiones tácticas y estratégicas. Y Cabañas, en su propuesta de rendición, se tomó el trabajo de hacérselo  notar. 
* El inventario antes de partir
Concuerdo en que la información es importante. Pocas veces se encuentra datos de este tipo. El problema es que no tiene nada que ver con la expedición militar que terminó oficialmente el 7 de marzo de 1811 y realmente dos días después, con la capitulación. Si Belgrano se quedó en Candelaria fue para continuar su intercambio epistolar con Cabañas a la espera de Velasco, reparar equipos, juntar medios (caballos, bueyes, etc.) y que lleguen los marginados correntinos. La emisión de la lista coincide con la recepción de la nota del 7 de marzo, es decir, es consistente con el nuevo proceso que se inicia, es decir "secar" a Montevideo. Belgrano aclara que antes de recibirla ya había enviado una división al Uruguay. 
En otro orden de cosas. Cuando se hacen estos inventarios, desde el punto de vista militar, debe tenerse bien presente de no sumar manzanas con peras. Lo prohíben las leyes de la matemática.  Y en esta lista ocurre eso. No se pueden sumar las experimentadas y bien armadas unidades de Buenos Aires con las levas de Corrientes y Misiones. Belgrano no lo hizo. Este inventario permitió hacer una estimación de los que se "escondieron" en la batalla de Tacuarí.
Saludos
Anibalcesar
Anibalcesar (discusión) 02:37 2 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Respuestas varias 

message: Estimado señor Quijav:
Para eliminar su cartel de "No neutralidad" desearía que indique que parte es la que usted considera como "no neutral" para poder corregirla y/o ampliarla. Le agradecía agregue las fuentes primarias o secundarias en las que se basa para poder agregarla al artículo. Le ruego que esas fuentes contengan los requerimientos Harvard para incluirlas en la bibliografía (autor, titulo, año edición, tomo, volumen, editorial, institución, lugar de edición y ISBN si lo tiene.
Saludos
Aníbalcesar.Anibalcesar (discusión) 10:46 6 oct 2014 (UTC)
replies: text: Ya conversado. No hace a la cuestión y además plantea un único punto de vista sobre motivaciones, extemporáneo por otra parte. Retiro el párrafo, si insiste, regrese la plantilla correspondiente. Javier (discusión) 16:38 7 oct 2014 (UTC)
thread_title:  No neutralidad 

message: Propongo el cambio de nombre del articulo "Expedición de Belgrano al Paraguay" por el de "Expedición militar de la Junta de Buenos Aires al Paraguay" o "Expedición militar al Paraguay".
Motivos:
El término "expedición" debe ser aclarado como "militar". 
Ver punto 2 de la RAE
expedición.
(Del lat. expeditĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de expedir.
2. f. Excursión para realizar una empresa en punto distante. Expedición militar, naval, científica.
3. f. Conjunto de personas que la realizan.
4. f. Excursión colectiva a alguna ciudad o lugar con un fin científico, artístico o deportivo.
5. f. Despacho, bula, breve, dispensa y otros géneros de indultos que dimanan de la curia romana.
6. f. p. us. Facilidad, desembarazo y prontitud en decir o hacer.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
"de Belgrano" por "Junta de Buenos Aires"
La expedición no es "de Belgrano" sino de la Junta de Buenos Aires que es la que determina:  a) Que el responsable de la misma sea Belgrano; b) Que emite las "Instrucciones" que debía cumplir; c) La responsabilidad en caso de no cumplimiento; d) La disposición de medios (dinero, armamento, soldados, etc.) a utilizar, e) El envío de información permanente sobre el cumplimiento de objetivos; f) El comienzo y la finalización de la misma; g) La evaluación de los oficiales enviados a Buenos Aires por faltas  o incompetencia; h) La destitución de Belgrano; i) Juicio por supuesto incumplimiento de las "Instrucciones".
"al Paraguay"
Sin cambios. 
Normas
" Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas."
"En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo."
Recalco que la norma no dice que "en todos lo casos" sino "en general" y no dice que los artículos "deberán" sino "deberían" residir en el nombre más comúnmente usado.
El uso de Google para determinar el nombre "mas conocido"
El editor Nerêo realizó un análisis el 19 de abril de 2011 del cual resultó que el título actual correspondía al 68% de las opciones consideradas. La misma búsqueda realizada a la fecha (octubre 2014) arrojó otras cifras:
* Expedición de Belgrano al Paraguay (titulo actual).............antes 266     ahora  4
* Expedición libertadora al Paraguay...............................antes   94    ahora 18
* Expedición auxiliadora al Paraguay................................antes  17    ahora 18
* Invasión de Belgrano al Paraguay.................................antes    8    ahora   9
* Expedición libertadora del Paraguay...............................antes   4   ahora    4
En aquel entonces no se tuvieron en cuenta estas opciones
* Expedición militar al Paraguay..................................antes  s/d     ahora 27
* Campaña militar al Paraguay.....................................antes  s/d    ahora   6
* Invasión militar al Paraguay......................................antes  s/d  ahora   0
Títulos no neutrales
Los títulos y/o usos de las expresiones que contienen calificaciones como "libertadora" y "auxiliadora" corresponden exclusivamente a  la historiografía argentina o influenciadas por ella. 
Beneficios
a) Elimina a Belgrano por el verdadero responsable de la misma;
b) Explicita con claridad el tipo de expedición;
Anibalcesar
Anibalcesar (discusión) 12:10 12 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Propuesta cambio título 

message: La expedición militar al Paraguay fue ordenada por la junta de Buenos Aires con "Instrucciones", recursos y mandatario preciso. Con la misma autoridad la Junta ordenó a su mandatario que termine esa expedición y repase el Paraná. En ese momento, el ejercito de Belgrano estaba fuertemente posicionado sobre el río Tacuarí lo que implica que las nuevas ordenes no se derivaron de su derrota de Tacuarí. 
Por lo tanto, oficialmente, la expedición al Paraguay terminó con el oficio de la junta de Buenos Aires de fecha 7 de marzo de 1811. En la realidad terminó 3 días después cuando Belgrano tuvo que repasar el Paraná, no por decisión propia sino obligado por la derrota. Belgrano recién supo de la nueva orden el 21/3/1811. Días antes, una de sus divisiones había iniciado el regreso hacia el sur.  
Resumiendo. La Junta decidió abortar la expedición militar de Belgrano independientemente de los resultados obtenidos antes de Tacuarí y las posibilidades futuras. No existió ninguna "posta" ni continuidad sino corte abrupto. En ese marco conceptual deben entenderse estas palabras de Belgrano a Saavedra: "En fin, voy a olvidar, excelentísimo señor, al Paraguay".
:No está en contradicción con lo que propuse cuando escribí No comparto la opinión de que la expedición terminó cuando se repasó el Paraná y lo que pasó después debe purgarse por completo del artículo. Coincido con lo expuesto por Marcelo, se favorece un punto de vista y se resta información de contexto. Me parece mejor consensuar un párrafo corto que "entregue la posta" al siguiente artículo, que es el comienzo de las campañas a la Banda Oriental, como una continuidad de las operaciones militares. Ningún mal hace dar información de contexto que mejore la enciclopedia. Dejemos de lado los detalles, que van al otro artículo, y propongamos un texto corto sobre esto. Se entiende si no es obvio que el primer párrafo se refiere a que lo que no comparto es que lo que pasó después debe purgarse por completo del artículo, el punto final de la expedición es materia opinable y no es necesario que lo explicitemos, sino que demos los detalles en conjunto sin dar opinión a menos que haya autores que lo hagan. De cualquier manera, es contra natura privar a un artículo de la información de contexto. En alguna parte, la introducción, la conclusión o donde sea, entiendo que debería enlazar con la siguiente fase de la guerra que inmediatamente y las mismas tropas continuaron. Estoy hablando de un párrafo con enlace, no ya de detalles como tenía antes. Saludos.--Nerêo | buzón  12:03 26 oct 2014 (UTC)
replies: text: De acuerdo entonces, veamos cómo queda. Saludos.--Nerêo | buzón  17:11 29 oct 2014 (UTC)
thread_title:  Fin de la expedición militar a la provincia del Paraguay 

message: Estimado señor Marcelo:
* Acabo de regresar del exterior. Agradezco y retribuyo el deseo de un buen año 2015. Buena falta nos hace.
* Yendo a sus inquietudes y reiterando lo ya dicho en varias oportunidades: Yo no opino. Tampoco la historiografía se basa en "opiniones". 
* Comencemos por partes.
Usted dice: 
3-Vamos directamente al centro de la cuestión: si la expedición fue una campaña libertadora o una campaña de conquista; el artículo decía —antes de que Ud. llegara a cambiar eso— que había sido una expedición libertadora. Ud. lo cambió, y yo le agradezco por eso (y recuerdo que otro editor ya lo ha hecho también). 
Respuesta: 
No hice ningún cambio. Todo lo que está (libertadora, auxiliadora, conquistadora) ya estaba en el artículo. Incluso usted había agregado una referencia.
Usted dice: 
Pero ahora dice que fue una expedición de conquista, lo cual tampoco es cierto. 
Respuesta: 
El que "dice" eso es Belgrano. Y parece lógico que sea así porque mayoritariamente es el autor del "corpus" documental sobre el cual se apoyaron los historiadores de esta expedición.
Pero recordemos algunos detalles: 
* En este artículo, hasta el comienzo de mi participación [circa enero 2014], la palabra "conquista/conquistadora", etc.,  aparecía sólo en dos lugares:
a) En una nota aclaratoria que decía: "Los historiadores paraguayos suelen considerar que la expedición fue de conquista y no de liberación del Paraguay". 
b) En el texto:  "En general la historiografía paraguaya presenta a la expedición como una invasión porteña, conquistadora de su territorio (sic) y no libertadora, que es como la presenta en general la historiografía argentina." 
Ambos fueron incorporados en mayo del 2010.
En noviembre de 2012, usted  le agregó, a la nota aclaratoria, la referencia al historiador paraguayo Blas Garay.
Por consiguiente, hasta enero de 2014, la palabra "conquistadora", etc.,  aparecía marginalmente asociada a: "la historiografía paraguaya", al " territorio", los "historiadores paraguayos", a "Blas Garay". 
¿Por qué digo esto?. Veamos primeramente lo que escribió  el historiador Garay hace apenas 118 años:
"Lo mismo la Junta que Belgrano y los escritores argentinos que de esta expedición se ocuparon, han intentado siempre negar su objeto verdadero, que no era otro que la conquista de la Provincia [...] Mas no eran, ciertamente, éstos los propósitos de aquella Junta. Bien a las claras los denuncian algunas de las comunicaciones de Belgrano. Véanse, si no, los párrafos siguientes, entresacados de las ya publicadas: "Desde que atravesé el Tebicuary no se me ha presentado ni un paraguayo, ni menos los he hallado en sus casas; esto, unido al ningún movimiento hecho hasta ahora á nuestro favor, y antes por el contrario, presentarse en tanto número para oponérsenos, le obliga al ejército de mi mando á decir que su título no debe ser de auxiliador, sino de conquistador del Paraguay".
Usted leyó esto el 14 de noviembre de 2012. 
Pregunto:
a) ¿No le despertó entonces ninguna inquietud de que Garay se basara nada menos que en Belgrano, jefe de esa expedición militar, en oficios confidenciales a la Junta, escritos en pleno teatro de operaciones, cuyas copias tuvo que quemar en Tacuarí por razones de seguridad?  
b)¿Por qué no aclaró que no era Garay sino Belgrano el que afirmaba eso? 
c) ¿Tampoco le llamó la atención la denuncia de Garay de que los escritores argentinos lo "hayan siempre negado"? 
Veamos cómo lo hace el gran "Tácito del Plata". Mitre comenta así ese oficio:
"Esta comunicación que de puño y letra de Belgrano tenemos a la vista, manifiesta la tranquilidad de su pulso y la serenidad de su espíritu en aquel momento, que debió ser para él lleno de zozobras". 
Nada más. O sea que del documento solo mira la escritura de Belgrano, en su calidad de pendolista, es decir, va a la forma de los trazos no al contenido y de ahí deduce, como eminente grafólogo, el estado de animo de Belgrano. De la palabra "conquista" no dice nada.  Más adelante cita dos veces más la palabra "conquistar" pero ahora de forma negativa ("no he venido a conquistar") dice que dijo Belgrano en comunicaciones oficiales dirigidas a Cabañas. 
Resumen: El primero que definió a esta expedición como "conquistadora" fue Belgrano. También fue el primero en manifestar que "no había venido a conquistar". Sería simplista contraponer lo uno con lo otro sin tener en cuenta quien es el emisor, quien el destinatario y los objetivos performativos que subyacen en uno y otro discurso. 
En cuanto a "libertadora", nunca tuvo importancia  ni siquiera en la historiografía liberal argentina. Fue utilizado por el coronel Ornstein como título de su aporte a la Historia de la Nación Argentina aunque es extraño que dentro del texto solo figuró una vez. 
Recuerde además que "libertadora" fue eliminada del titulo de este artículo y con bastante lentitud de otras partes. En mi solicitud de cambio del titulo, si de los 18 casos donde figura  "Expedición libertadora al Paraguay" se sacan las repeticiones y las menciones bibliográficas a Ornstein no deben quedar más de tres o cuatro casos. 
Por lo tanto creo conveniente que el artículo:
a) Cambie de nombre según el análisis que he realizado hace bastante tiempo;
b) Que el comienzo quede de la siguiente manera: La expedición militar al Paraguay, al mando de Belgrano, fue una campaña...etc. etc. manteniendo las referencias correspondientes.
Saludos
AnibalcesarAnibalcesar (discusión) 22:18 21 ene 2015 (UTC)
thread_title:  Volviendo de las vacaciones 

message: Usted dice:
4-Ud. sostiene que esta campaña no forma parte de la Guerra de la Independencia Argentina; yo sostengo que sí. Tenemos la suerte de que —al menos en este artículo— no necesitamos decidir entre esas dos opciones.[...] Así es como figura, y creo que está bien que así sea.
Respuesta: 
Me había olvidado de este asunto. Y también usted parece haber olvidado como dio por terminada mi sugerencia de mejorarlo: "Haga lo que quiera, pero aténgase a las consecuencias: consideraré todo cambio sin consenso sobre el asunto de incluir o no la campaña del Paraguay o sobre el título una actitud disruptiva y revertiré sus acciones de inmediato, por supuesto. Y lo denunciaré en consecuencia". 
Pero ya que retorna al tema digo:
1) Last but not least. Hace pocos meses, usted podó del artículo la palabra "argentino": unas 14 veces. Lo felicito, bien hecho. Entonces, ¿por qué no avanzó sobre el título? ¿Por qué no consideró que "Guerra de la Independencia Argentina" es minoritario según lo he demostrado? 
2) Con el subtítulo "Creación del Ejército Argentino" ocurre algo similar. Pero existe algo más. Ahí dice que la guerra de la independencia comenzó "el 25 de mayo de 1810" llevada a cabo por el "ejército argentino" creado cuatro días después. En el documento pertinente  no figura la palabra "argentino", tampoco "creación del ejército" (textualmente dice: "mejora y fomento"). El error radica en que esa proclama del 29 de mayo de 1810, dirigida por la Junta  "a los cuerpos militares de Buenos Aires" (Ruiz Moreno, que se cita como referencia, se equivoca y pone "de la Capital"), fue usada, después de 150 años,  como referencia  "institucional" y "formal" de la creación del ejército argentino. Ruego analizar y corregir, no solamente en este artículo, sino en los relacionados. 
En Wikisource, la proclama  de marras lleva el triplemente equivocado título de "Decreto (sic) de creación del Ejercito Argentino, 29 de mayo de 1810". Ahí también hay que corregir.
3)  Respecto de la exclusión de la expedición militar al Paraguay, lo que hice fue una propuesta de eliminación. Repito: propuesta de eliminación. Recuerdo su primera  reacción: "No, de ninguna manera y bajo ningún concepto. Le pido por favor deje de tratar de imponer(sic) a los demás su punto de vista. Esa campaña formó parte de la guerra de la independencia argentina. Busque consenso, que por lo que veo no lo ha conseguido aún, de nadie". 
Además,  ¿Recuerda su respuesta a mis comentarios sobre cada una de las supuestas "pruebas" bibliográficas que usted aportó? Cuando tenga tiempo volveré sobre este asunto y otros problemas "estructurales" que tiene este artículo resumen.
Saludos.
Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 21:51 7 feb 2015 (UTC)
thread_title:  Anacronismos y otros temas en Guerra Independencia Argentina 

message: En el punto 5 usted dice:
En el cuadro introductorio figuran hoy dos beligerantes: uno es un gobierno, y el otro un estado o una entidad subnacional. Me resulta de un sesgo insoportable; allí deberían figurar dos estados, no dos entidades de naturaleza absolutamente distinta [...] Nunca —nunca— debería ponerse de un lado un estado y del otro un ejército, o un gobierno y un estado.[...] No hay más opciones, y no aceptaré ese tipo de sesgos.
Respuesta:
a) En la "ficha de conflicto", en el rubro "combatientes", no se menciona que la naturaleza institucional de los "bandos" deban ser iguales o equivalentes.
 
b) Independientemente de lo anterior, los "ejemplos" que usted cita no tienen valor porque Wikipedia no es fuente primaria ni secundaria.
c) El resto son opiniones personales, que no tienen lugar en Wikipedia.
d) En cuanto al estilo de las mismas: ("sesgo insoportable", "deberían figurar", "deberían ponerse", "nunca, nunca", "no hay opciones", "no aceptaré") son disonantes en una sección de "discusiones". Pero esto no es importante, por el momento.
Saludos. Anibalcesar.
Anibalcesar (discusión) 14:09 9 feb 2015 (UTC)
thread_title:  Beligerantes 

message: Estimado señor Marcelo:
1) Usted sustituyó "Provincia del Paraguay" por "Gobierno colonial (sic) de la provincia del Paraguay". Debió tener en cuenta que: 
* a) Los editores de Wikipedia no pueden inventar nombres e incorporarlos a la Enciclopedia. No son fuente primaria. 
 
* b) En los 206 oficios, cartas, pasquines, etc. que conforman el "corpus" belgraniano dedicado a esta campaña (1810-1811), de las referencias a "Paraguay", la mayoría corresponden a "Provincia del Paraguay" (70%). Existen solo 3 menciones de "gobierno del Paraguay". La denominación "Gobierno colonial" no existe.
* c) En ese mismo "corpus" los pobladores de la provincia son designados como "paraguayos" (68%) o "insurgentes del Paraguay" (26%). 
* d) En 1810, el nombre "Provincia del Paraguay" tenía siglos de uso y su campo semántico comprendía un territorio, un gobierno, una población homogénea con cultura e idioma diferenciados. El termino "provincia" se siguió usando más allá de 1812. En 1823, se aclara todavía (protocolo) que el cargo de  Dictador no puede ser de una Provincia sino de una República (Vid. Corpus Francia). 
	
2) Las Instrucciones de la Junta dicen que Belgrano debía "pasar" al Paraguay con su ejército. 
* a) El "paso" de un ejercito invasor implicaba: pillaje, saqueo, violación de mujeres, levas forzadas de hombres, etc. El éxodo del pueblo no sólo se debió a las decisiones estratégicas de Velasco sino para escapar de todo esto. Hasta las iglesias fueron desmanteladas de sus objetos religiosos de plata y oro.
* b) Belgrano escribe que arde cuando piensa en los canallescos insurgentes de Montevideo y el Paraguay pero que piensa cobrarles el esfuerzo y el costo de mantenimiento de su ejército. Era habitual disponer de los bienes del "enemigo".
* c) En el artículo se mencionan algunos ejemplos: el abigeato de caballos en el avance y de caballos y ganado vacuno en la retirada; el saqueo del pueblo de Paraguarí. Falta mencionar algunos robos que dieron lugar a reclamos. De los alimentos (cientos de kilos de maíz, mandioca, porotos, arroz, frutas, etc.) consumidos por 1500 hombres desde diciembre a marzo, no quedan rastros en los documentos.
3) Las Instrucciones dicen que Belgrano debe "poner en orden la Provincia [del Paraguay]". ¿En que consiste esta eufemística expresión?: 
* Destituir funcionarios y nombrar  nuevos mandantes (por Belgrano obviamente).
  
* Obligarlos a reconocer el "mal paso" dado: es decir, no haber acatado la subordinación a "la capital".
 
* expulsarlos del país junto con los (indeterminados) "vecinos sospechosos". 
	
* Fusilar, en caso de resistencia, incluso al obispo. El anciano obispo asunceno Panés y demás integrantes de la curia no formaban parte del gobierno. 
* Enviar a Buenos Aires e incorporar a su ejército, como carne de cañón,  a los soldados tomados prisioneros y desertores. Estos tampoco integraban el gobierno. 
4) Constitucionalmente el sujeto "beligerante" no es ni puede ser el gobierno porque no es este el que toma la importante decisión de no acatar a la Junta y movilizar a la población para la defensa de la Provincia. Es el Congreso (Junta General o Cabildo abierto) del 24 de julio el que lo hace, en un todo de acuerdo con el marco jurídico imperante. Velasco incluso cede el gobierno al Cabildo para dedicarse a la movilización. Además, al momento de firmarse las Instrucciones, Belgrano y la Junta ya conocían la decisión de ese congreso por lo tanto sabían que era la Provincia la que se oponía. Ergo, la expedición militar se hizo contra la única entidad política con derecho de soberanía y autonomía existente: la provincia del Paraguay. Y esta acción militar se puso en marcha como complemento de otros actos ofensivos previos de índole política y económica que también afectaron a toda la provincia. 
4) Finalmente usted supone que la invasión militar de Belgrano "No era contra la provincia, sino contra las autoridades de la provincia". La frase es parecida al título de esta respuesta y a otras expresadas confidencialmente. 
* Ni los paraguayos de entonces ni Belgrano pensaron esto. Marcho, escribe Belgrano, "por un país del todo enemigo", y más tarde agrega,  "todos los individuos de la sociedad paraguaya eran enemigos de nuestra causa". 
* En una carta confidencial (1817) al gobierno de Buenos Aires figura: "y si llegan [los paraguayos] a traslucir que los hemos de hacer soldados para sacarlos de su país, se empeñarán en contra nuestra. Así es que para apoderarnos de ellos sea bajo el solo pretexto de destruirles al tirano...". Las mismas palabras, el mismo objetivo.
* Solo usted interpreta las Instrucciones a Belgrano en clave del artículo 7° del Tratado de la Triple Alianza. Los triple aliados tampoco creyeron de que iban contra el gobierno del Paraguay. No eran ingenuos, solamente cínicos.
Saludos.
Anibalcesar.
Anibalcesar (discusión) 14:55 19 feb 2015 (UTC)
thread_title:  "No siendo la guerra contra el pueblo paraguayo sino contra su gobierno (Art. 7°)" 

message: Estimado señor Marcelo:
1. Usted escribe:
"Usted afirma que en los oficios enviados por Belgrano a la Junta, este "manifestó claramente su objetivo".
Respuesta: Primera falsedad. El que lo afirma es el historiador Garay (1897, p=52 y ss). Y lo prueba citando varios oficios confidenciales a la Junta. 
No es la primera vez que usted me confunde con Garay. Si no le gusta este joven historiador paraguayo mucho menos le gustará la opinión del diabólico Monteagudo (Garín, 2013, p=119) o mejor: La Gaceta de Buenos Aires (6/3/1812). 
2. Usted escribe:
"de lo que se deduce que lo que afirmaría en su Autobiografía y en los oficios a Cabañas no era verdad". 
Respuesta: 
Esto no "se deduce". Esto lo deduce exclusivamente usted. Y por la forma, con cierta despreocupación por la heurística y la hermenéutica porque Garay lo expresó sin tapujos comparando la nota de la Junta del 28 de agosto con los oficios de Belgrano e hizo lo mismo con las instrucciones reservadas de la Junta a Belgrano-Echeverría con la nota que envió al gobierno del  Paraguay. Sobre este punto citó a Mitre: Esas Instrucciones  "por su doblez hacen poco honor al Gobierno ejecutivo" [de Buenos Aires]. 
O sea que usted deduce hoy, sin necesidad,  lo que ha leído hace 27 meses en un libro escrito hace 118 años. 
3. Agrega:
"No logro comprender cómo se toma Ud. la atribución de decidir cuándo Belgrano mentía y cuándo decía la verdad. No comprendo cómo se toma Ud. la atribución de violar de esa manera el Punto de Vista Neutral". 
Respuesta: Analizando sus deducciones no me parece extraño que usted no comprenda. Lo que no le impide hacer afirmaciones falsas.
4. Finalmente:
"dejando enteramente de lado el punto de vista de los historiadores que afirman que decía la verdad cuando afirmaba que "mi objeto no ha sido conquistarla, sino facilitarle medios para sus adelantamientos, felicidad y comunicaciones con la capital".
Respuesta: 
Falso nuevamente. Pero ahora usted da un paso importante: me acusa de "dejar de lado" o sea omitir y/o esconder información.  Siga acumulando descalificaciones. Pero recuerde que el humo, aunque no pese nada, sirve como señal. 
Resumiendo: 
¿Por que no cita a esos historiadores? Mencione las obras donde conste expresamente que en tal oficio Belgrano decía la verdad y que en tal  otro mentía, todo con respecto a este tema. Hágalo señalando puntillosamente  las referencias de acuerdo a las normas Harvard. Sobre este punto tenga en cuenta que no valen las excusas de libros perdidos o prestados, de recurrir a citas de otros editores "responsables" y/o "comprometidos", o disculpas porque en Internet no figura el número de página o figura cambiado, o haberlo leído alguna vez no se sabe donde. Tampoco esta permitido citar  libros completos dando fe de que en algún lado está la información. Estas falencias (y otras más) son conocidas y no están permitidas en Wikipedia.
Saludos.
Anibalcesar
Anibalcesar (discusión) 23:26 21 feb 2015 (UTC)
thread_title:  Blas Garay editor de Wikipedia 

message: Estimado señor Marcelo:
Disculpe la tardanza. Últimamente he tenido que dedicar mi tiempo a otros asuntos.
Usted opina:
"afirma Ud. [Anibalcesar] en la primera sección que la historiografía paraguaya consideró a la expedición militar como una invasión, y a continuación respalda Ud. esa opinión con los oficios de Belgrano (que aparentemente serían la única fuente a considerar)".
Respuesta:
Falso. 
El que la respaldó citando solamente a Garay fue usted y en ese momento la consideró suficiente. ¿De donde "deduce" (nuevamente) que "aparentemente" sería la única fuente, si en el propio artículo figura: 
1) Un bando de Velasco (creo que el del 18 de diciembre) donde se refiere a la "invasión" y,  
2) Un comentario de Washburn donde se refiere "a los invasores"? 
Pero lo que usted no hizo, antes ni ahora, es mencionar que Garay se basaba en Belgrano. Pero este "pequeño" desliz  ya lo he tratado en "Volviendo de las vacaciones". En este artículo, y por muchos años, figuraba que era "notable (sic) que aun a fines del siglo XX" los historiadores y/o "difusores" de la historia paraguaya sostuvieran que esta expedición era una "especie (sic) de invasión porteña". Esa frase se mantuvo años sin que nadie la objetara ni pidiera referencias.
Usted opina:
"Luego afirma que la tradicional historiografía argentina la consideró como libertadora o auxiliadora; y no respalda esa opinión con nada". 
Respuesta:
Falso otra vez. 
a) Ya en octubre del 2010 figuraba que la historiografía argentina la presentaba como libertadora. Ergo esa aseveración no es ni puede ser de mi autoría. Es significativo que en más de 4 años ni usted ni nadie la objetó por la falta de respaldo. ¿Descuido? ¿O quizás porque axiomáticamente la consideraban como verdadera?
b) Pero esto no es todo. Cuando modifiqué "Expedición Libertadora al Paraguay" por "Expedición de Belgrano al Paraguay" (11/2/2014),  usted lo revirtió nuevamente a "libertadora" diciendo "corrijo cambio de categoría erróneo de Anibalcesar". Y lo corrigió sin necesidad de agregar referencia alguna. ¿Por qué no insistió cuando a posteriori otro editor hizo la misma corrección que yo había hecho antes? ¿Otro descuido, doble estándar o algo más?
Usted opina:
"Muy por el contrario, entra Ud.[Anibalcesar] en una disquisición sobre el oficio militar de los historiadores, sobre la historiografía sobre el tema como un comportamiento casi estanco, para terminar aclarando que De Gandía pensaba de otro modo [...], y que se basaba en las memorias de Iriarte [...]".
Respuesta: 
Falso. 
No se trata de una "disquisición". Se trata de hechos concretos, verificados: 
a) La mayoría de los historiadores dedicados a las guerras del periodo fueron militares. Recuerdo que usted, en una de sus acostumbradas "citas requeridas", con su clásico estilo, acotó: "y además ¿qué diablos tiene que ver? ¿Cual es la intención? Demostrar que porque son milicos su interpretación es errada?" Otro buen ejemplo de cómo usted encara sus deducciones,  del uso que le da al pedido de referencias y del estilo que vulnera normas de Wikipedia. 
b)  En ningun lado dice "la historiografía" sino "esta corriente historiográfica", lo que es totalmente distinto. Respete por lo menos la especificidad del texto. 
c) Respecto De Gandía: se explica claramente que presentó una interpretación diferente al "paradigma" anterior. Tampoco dice que se basaba en Iriarte sino en "actores principales de esos sucesos y en las Memorias de Iriarte". Insisto otra vez, respete el texto, no lo desguace. 
Usted sigue opinando:
"¿Realmente no alcanza a ver que toda esa sección viola el PVN? Menciona Ud. una posición y la respalda, menciona la contraria y la critica y contradice. ¿Y no logra ver que no está citando los puntos de vista sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto"'? Se toma Ud. el trabajo de criticar la posición de los historiadores argentinos, pero no a los historiadores paraguayos". 
"Se toma Ud. el trabajo de citar un punto de vista alternativo en un historiador argentino —conocido, sí, pero que no ha sido seguido por casi ningún otro historiador, con lo cual el suyo es un punto de vista minoritario— y no se digna citar un solo historiador paraguayo que haya dicho otra cosa, distinta de la opinión de Blas Garay".
Respuesta: 
a) En ningún lado se "critica" o se "contradice" o se insinúa nada. Se trata de una exposición de hechos.  Sigo insistiendo: no lea lo que no existe.
b) Olvídese de Garay y sus "seguidores".  Para su tranquilidad, lo único que hizo ese historiador fue citar  lo que leyó en el Apéndice de la Historia de Belgrano de Mitre. Si usted hubiera leído a Mitre habría podido eludir esa "opinión"(sic) de Garay y se hubiera ahorrado tiempo y esfuerzo en deducciones. Ídem si hubiera leído previamente a Alberdi.
c) Muchos años antes que Garay, leyendo la misma fuente, Alberdi (1974,109-111)  escribió algo parecido. Sin embargo, desde el punto de vista historiográfico, Alberdi fue más lejos que Garay. De Mitre dice: "Quien descuide leer los documentos [oficios de Belgrano] porque haya leído la obra [la Historia de Belgrano], se quedará a ciegas sobre la vida de Belgrano y la historia de su tiempo. Se diría que el autor [Mitre] no los ha reunido [en el Apéndice] sino para emanciparse de ellos" (Alberdi, 1974, 73). ¿Entiende ahora por qué he agregado tantas referencias a los oficios de Belgrano?
Usted finaliza opinando:
"Propongo redactar nuevamente toda la sección. Toda. Como está, es el número central de la Fiesta Internacional del Sesgo Historiográfico. Si se cita el punto de vista mayoritario y el minoritario argentinos, también se debe citar los puntos de vista minoritarios paraguayos. Si se respalda el punto de vista paraguayo con lo que Belgrano dijo, debe respaldarse el punto de vista contrario también con opiniones de Belgrano. [...]".
Respuesta: 
* ¿"Fiesta Internacional del sesgo"? Sea más modesto. Solo fiesta nacionalista y eso era antes. Veamos el contenido del artículo a febrero del 2014 [final del periodo que podemos denominar como aA.]:
a) Conformación del "pequeño" ejército de Belgrano: 17%. Ídem  del "poderoso" ejército paraguayo: 3% (y con datos que no correspondían a 1810). 
b) Marchas de Belgrano hasta Candelaria: 28% del artículo. ídem ejército enemigo: casi nada.  
c) Frecuencia de la palabra "Belgrano" (109 veces) versus la suma de "Velasco", "Cabañas" y "Yegros" (33 veces) o sea:  3 a 1. ¿Queda claro quien es el actor principal y quienes los de reparto?
d) El 50% del artículo estaba dedicado al nombramiento, conformación y traslado del ejército de Belgrano hasta Candelaria. Las operaciones propiamente militares (cruce del Paraná, avance a Paraguarí, batalla de Paraguarí, retirada y batalla de Tacuarí) ocupaban solo el 18%. Casi 3 a 1.  ¿Será esta la causa de tanta resistencia a definir la expedición como "militar"? ¿Será por esto que la invasión era considerada como una "especie" de invasión?
e) Batalla de Paraguarí: ocupaba el 4% del artículo,   dividida en:  detalle de acciones ejército Belgrano: 3,2%. Ídem ejército enemigo: 0.8%. Relación 4 a 1. No se citaba a Cabañas ni Gamarra, jefes que expulsaron a Belgrano.  En cambio se mencionaba el "comportamiento" de un oficial de artillería de tercera línea,  Elorga,  que no participó en la batalla. 
f) ¿Hace falta más? 
Sigamos.
* Cuando usted menciona  a Manuel Belgrano y para evitar confusiones, ¿por qué no especifica a cual de ellos se refiere? 
*¿Donde figura que se citen "puntos de vista" minoritarios o mayoritarios, de la nacionalidad que fuere? 
Veamos un ejemplo simple y propedéutico: la escaramuza de Maracaná. Fuente: pocos renglones en un oficio de Belgrano. En el artículo principal cité a catorce (14) historiadores que han escrito cosas distintas: no coinciden las fechas,  la geografía, los actores, las omisiones, los prisioneros, el fusilamiento, la caracterización de la acción, los "agregados", etc. Todavía me falta agregar un historiador que confundió a  Perdriel con Pringles. Un dato de color: en el artículo cité una fuente adicional que los catorce historiadores soslayaron. 
A su vez Belgrano,  en su Autobiografía, no menciona esta escaramuza, ¿Le falló la memoria a don Manuel, no le dio importancia o el texto quedó incompleto? ¿Será por eso que algunos historiadores no la mencionan? ¿A estos que no votan también hay sumarlos en el recuento? ¿Cuántos puntos de vista (mayoritarios/minoritarios) han existido, existen o existirán sobre cada uno de los aspectos que he mencionado?
Lo más importante fue que esa escaramuza, descripta en este artículo en unos pocos renglones, tenía el record de 12 errores que nadie corrigió. ¿Cuántos lectores lo leyeron confiadamente durante años? 
Esa debería ser la preocupación principal.
(1) (Borges, 1960, p=142)
Saludos.
Anibalcesar
Anibalcesar (discusión) 01:28 10 mar 2015 (UTC)
thread_title:  La clasificación en la enciclopedia china (1)

message: Hola, vengo por una frase que acabás de agregar. Dice que "El 24 de julio de 1810, luego de casi 100 años, los representantes del "pueblo" de la provincia del Paraguay..."
La idea de representatividad política estaba perfectamente ausente en la administración colonial española; había existido en España cuando se reunían las Cortes, pero esa institución nunca se trasladó a la administración de los "reinos de Yndias". Los vecinos que se reunieron en esa asamblea, congreso, reunión o lo que fuera no representaban al pueblo: eran los vecinos de la ciudad y de la zona rural de la jurisdicción. Como tales, no representaban a otras personas, ni al "pueblo", hablaban por sí mismos. Su autoridad para decidir no provenía de un derecho de representación, sino a su "derecho" a ser escuchados porque eran la "parte más sana y principal" de los vecinos. No eran un conjunto representativo de la población, eran la totalidad de la población a la que debía escucharse.
Por favor, considerá este punto y fijate si podés redactarlo de modo menos anacrónico. Gracias, --Marcelo  (Libro de quejas) 13:48 28 jul 2015 (UTC)
thread_title:  ¿Representantes?