Discusión:Atentados del 11 de septiembre de 2001/Archivo 1

message: Mis razones para cambiarle el título:
*"Atentados del 11 de septiembre de 2001" es más común que "ataques terroristas del 11 de septiembre de 2001", y lo sigue siendo si quitamos el "de 2001" (test google).
*Es un título igual de correcto.
*Aunque prácticamente todos opinamos que se trata de ataques terroristas, ser así de explícito en el título me parece POV. Sabbut 08:22 10 feb, 2004 (CET)
Yo te apoyo en los argumentos que das. Saludos Lourdes Cardenal 14:44 10 feb, 2004 (CET)
Yo tambien te apoyo y propongo tambien que se cambie el titulo(usuario:Jorge Fleytas)
Esto es un plagio, estubo todo planeado por los estadounidenses, (proximamente)
*La palabra "ataque" para referirse a un atentado, de cualquier tipo que éste sea, es un calco del inglés sin lugar a dudas. En castellano no es correcto decir "ataque", a pesar de lo que aparece en periódicos y noticias de televisión. Por tanto, debería cambiarse el título y decir "Atentados del 11 de septiembre". 
*El Diccionario de la Real Academia da varias definiciones para las palabras "atentado" y "ataque". Voy a citar las que, en mi opinion, son las más pertinentes a este tema: ataque||Acción de atacar, perjudicar o destruir; - atentado||Agresión contra la vida o la integridad física o moral de alguien. Sé que ya tomaron su desición respecto al nombre del artículo, así que sólo lo menciono por si acaso alguna otra persona tiene una duda. —Dalobuca 02:02 24 sep 2006 (CEST)

message: He leído que lo que cayó en el pentágono no fue un avión, y se dice que fue quizás hasta un misil estadounidense. Podría aclararse quizás, mencionar que se dice eso, y son infundados, o en qué se fundan, no sé.
:no hay evidencia de un missle. fue un avión.
:Pero tampoco hay evidencias de Avion. Los rastros minusculos de un misil son dificiles de encontrar, comparados con la magnitud de un colisionamiento de Avion de pasajeros. Ademas, HABRIA QUE PRESTAR UN POQUITO DE ATENCION A LAS EVIDENCIAS FOTOGRAFICAS Y FIJARSE QUE ESE AGUJERO PEQUEÑO EN LAS PAREDES NO LAS HACE UN AVION. Las nociticas de que fue un avion salen solamente de la politica mediatica Estadounidense. Y ustedes creen eso ?. - Pablo Hertz
Esta demostrado y hay pruebas de que no fue un avion el que se estrello. Si uno compara las medidas de Boeing que, segun informes otorgados por los mismos Estados Unidos, se estrelló en el Pentágono (incluyendo sus alas son 38m), y el demolimiento de la fachada de dicho edificio (19m). Entonces sacamos la conclusión de que: O el avión incrustó tan solo su nariz en el edificio (muy poco verosímil considerando la velocidad que llevaba). O no fue un avión. -Nicolás Bisio
      
Tenes razon fue un avion no un misil lo que se estrello en el Pentagono. JORGE FLEYTAS.
Sea un avión o un misil, los mas trágico es que murieron miles de personas inocentes.
No me creo nada lo que los estadounidenses dicen respecto de número de muertes, en mi opinion fueron mas de 10000.
"Pues te equivocas esa es la cantidad de muertos la oficial asi que no es 10000 como lo dices" JORGE FLEYTAS
:*Hay tantas pruebas de que fue un avion como de que fue un misil, asi no es posible decir con absoluta seguridad que fue un avion. hay un libro de Thierry Meyssan llamado "Gran Impostura" que da todos los detalles sobre el choque en el pentagono y en el cual se dice que "ningun avion se estrello en el pentagono.". porNoAlineado.
Dudas sobre el avión del Pentágono.
El asunto de la explosión en el Pentágono, como bien se ha dicho ya aquí, ofrece varias dudas. Parte de ellas vienen del hecho de que apenas hayan imágenes claras de la explosión, el tipo de agujero dejado, y la inexistencia de restos claramente atribuibles a un boing. Sin embargo hay algo que nunca he oido nombrar ni por parte de quienes defienden la hipótesis del avión como por parte de los que defienden la del misil ¿cuantos aviones en total "desaparecieron" ese día? Se suelen mencionar los dos de las torres y el estrellado en campo abierto, pero si hubo un cuarto avión, su desaparición tendría que haber sido registrada, así como las víctimas que viajaban en el mismo. Si alguien tiene información acerca de esto podría introducirla.
--DailosTamanca 22:16 27 may 2006 (CEST)
replies: text: [Fue un avión] - iqlia  Contácteme aquí  -- 00:51 21 oct 2006 (CEST)
thread_title:  Avión en el pentágono 

message: La personas ante esa gran destruccion no solo fue material si no personas que en ese momento fue un dia normal con sus problemas normales simplemente ellos, ese dia fue el que marco las familias de cada uno de los afectados.
solamente puedo decir que dios los tenga en su danta gloria.
atte. bernabe
:Disculpe pero las páginas de discusión son para discutir el contenido de los artículos, no el tema en sí mismo. --Thanos 18:22 11 sep 2006 (CEST)
thread_title:   uno mas ante el moustruo 

message: El impacto del primer avión en la torre norte se produjo a las 8:46, según todas las fuentes consultadas (en una figura 8:45) en vez de las 8:36 del artículo. --Justojosemm 20:24 11 sep 2006 (CEST)
thread_title:  pequeña corrección 

message: No quiero una guerra de ediciones, pero hay que estar consciente,
aunque algunos no tengan la capacidad, de entender creer comprender, que no todo lo que te dicen es verdad, y hay verdades, segùn personajes y momentos, y que "el sentido comùn" es el menos comùn de los sentidos. Dejenme decirle un par de cosas:
* No se puede creer en la versiòn oficial, si sabes algo de ingenieria civil, y si conoces un poco la historia de los EE.UU. Asì que deberia permitirse colocar, la versiòn no oficial, como eso una versiòn no oficial, para mi, mucho mas seria y creible que la real.
* No se puede cohartar la visiòn y la realidad, solo por que alguien, cree, que no es serio, y le falta sentido comun, oigan, ¿tiene algo de sentido comùn la historia oficial? lo mas serio, y lo mas real es que, en irak no habian armas de destrucciòn masiva, que Osama no esta, ni serà capturado, y por tal fulana guerra, quieren invadir Iran. ¿quien salio ganando con este ataque?, el que me diga que el pueblo arabe, esta realmente loco, solo ganan las trasnacionales, como las del vicepresidente Checkney ,Hallyburton, entre otras... 
Mi punto es, que porque no creas en algo, no significa que no es serio, debe incluirse esta parte de la historia, que es real, seria, y con sentido comùn, anexandose algo como puntos debiles de la historia y version no oficial, esto hace mas seria la enciclopedia, que recolecta la verdad y la muestra... Nunca sabremos quien realmente hizo esto, ni quien mato a JFK, o si Hitler se suicido, solo sabemos lo que nos dicen, y eso no es necesariamente la verdad.
Yleon
:Lo de Kennedy puede usted dudar más o menos pero señor mío SABEMOS QUE HITLER SE SUICIDÓ. Por favor si duda de algo tan probado como eso. Entonces apaga y vámonos. --Xenoforme 09:36 12 sep 2006 (CEST)
replies: text: Señor como sabe que existieron los dinosaurios... los ha visto? Señor como sabe que Elvis Presley no sigue vivo. Lo vio morir? La ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia. Conoce usted este razonamiento elemental? Por otra parte tenemos un montón de testimonios que vieron morir al fuhrer en su bunker. Tenemos el cadáver que fue encontrado incinerado y de cuyos restos se apoderaron los soviéticos, tenemos su testamento de muerte, su decisión firme de suicidarse, todo nos lleva en esa dirección. Y las pruebas materiales son suficientes para certificar su muerte. La rumorología que yo sepa jamás se ha considerado prueba de nada. Y el hecho de no estar delante de un hecho no significa que no tenga muchas más razones para creer los hechos provados que no hechos totalmente improbables. Seguro que usted es también de los que no cree que fuera el hombre a la luna porque usted me dirá ... estaba usted en la luna cuando Amstrong puso el pie? Ve el ridículo de sus razonamientos. Piense en modo racional y no con argumentos ridículos. Lo de que no hay ninguna prueba del suicidio del Hitler eso se lo inventa usted. Sabe perfectament que si hubo pruebas y muchas. --Xenoforme 16:47 12 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Version Oficial vs Version No oficial 

message: Con pavor he visto que esta Wikipedia esta amarrada ( eso de informacion libre es una patraña) y hay temas que no se pueden tocar.
Individuos como User:Xenoforme solo se preocupa  de torpedear trabajos complejos y SIN NINGUNA RAZON echa  atrás  ( además sin fundamentos) . User:Xenoforme cada vez que he tocado el rol israeli en los AUTOATENTADOS del 11 S, ha entrado en pánico.Creo que bibliotecario de la Inquisicion debe ser este tio, aparte de poseer una ignorancia SUPINA ya que confunde hechos con teorias.
Le sugiero que lea un poco mas historia y que no la confunda con la Pequeña Lulu.
User:Lonko
:Si vuelve a faltar a la wipietiqueta será bloquedao usuario Lonko. Usted mismo pretende desviar el artículo hacia una tesis que ha sido sonoramente descartada por la realidad de los hechos. La de su dichoso autoatentado. Mi bloqueo está justificado y bien justificado en la discusión. Señor Lonko es posible que haya leído más historia yo que usted. Es posible que sea yo visceralmente más antiisraelí que usted. Lo desconozco. Lo que sí es seguro es que como bibliotecario de wikipedia y sobretodo como científico estoy del lado RACIONAL y no del IMAGINARIO. --Xenoforme 09:40 12 sep 2006 (CEST)
replies: text: Disculpe señor bibliotecario pero los redactores de los artículos no podemos "ponernos de lado" de ninguna de las partes; por lo menos no si el propósito es alterar el artículo en favor de la misma. ¿Cree que la versión en la que cree es racional? ¿Cree que las explicaciones alternativas no lo son? Perfecto, es su opinión. Pero como es sólo su opinión, no puede incluirla en el artículo --Thanos 15:34 12 sep 2006 (CEST)
thread_title: Lacayos del oficialismo

message: Hay una serie de Libros y de sitios de periodismo alternativo que disienten de la verdad oficial. Uno de los mecanismos mas efectivos de dominación social ha sido la targiversación histórica. Y eso en todos los tiempos. Es más, el 42% de los habitantes de New York según Zogby creen que el gobierno estadounidense fue partícipe de los atentados en algún grado de  colusión.
El señor Xenoforme no se diò el tiempo siquiera de leer mis puntos,(como yo me he tomado el de leer los de él), asi que podría afirmar que mis citas son de páginas que carecen de veracidad. 
En el de la Enfermedad terminal de Osama Bin Laden hay citas de CNN , de BBC y otras en las que aparecen las opiniones de connotados profesionales como el Dr. Sanjay Gupta ( que ha tratado a Bin Laden) y que afirman que ya en 2001 no podia vivir sin nefrodialisis.
Respecto al compromiso de Israel en los atentados , parece que el señor Xenoforme no se ha informado en los últimos 15 años ya que el caso de Jonathan Pollard provocó revuelo ( y el mayor daño ocasiaonado jamás) a la seguridad de USA.
El 11 de diciembre de 2001 la cadena nortemericana Fox News denunció el posible conocimiento previo que tuvieron los servicios secretos israelíes de los atentados del 11 de septiembre. Según la cadena estadounidense, 60 israelíes acusados de formar parte de una red de espionaje contra el gobierno de EEUU están entre los cientos de personas que permanecen detenidas desde los aquellos atentados.
Un grupo de estos israelíes -que son, según Fox News, militares o agentes de inteligencia- han sido detenidos bajo cargos relacionados con la inmigración o bajo la cobertura de la nueva Ley Antiterrorista. Los investigadores federales estadounidenses han desvelado que algunos de los israelíes fallaron la prueba del detector de mentiras cuando se les preguntó acerca de sus actividades de espionaje en EEUU.
Fox News señala que aunque no existen datos que apunten a que los israelíes estuvieron implicados en los atentados del 11 de septiembre, los investigadores sospechan que ellos pudieron haber recogido información sobre los atentados, con anterioridad a que éstos se produjeran, y no compartirla con los estadounidenses. Uno de los jefes de la investigación dijo a la cadena que existían "indicios" en tal sentido, pero manifestó que todas las evidencias que vinculaban, de una u otra forma, a estos israelíes con los ataques del 11 de septiembre eran "información clasificada". Cuando se le preguntó al reportero de FoxNews que realizó la investigación, Carl Cameron, por la existencia de una advertencia israelí a EEUU acerca de un posible atentado, que apareció reflejada en algunos medios de comunicación, entre ellos The Denver Post, el reportero de FoxNews señaló que tal advertencia había sido "general y no específica". Cameron sostiene que la advertencia no contenía la suficiente información, que, en su opinión, los israelíes sí tenían.
Algunos analistas estadounidenses comparten la creencia  del conocido político estadounidense Lyndon LaRouche, que, aunque no acusa a Israel de estar directamente detrás de los atentados del 11 de septiembre, sí considera que aquellos acontecimientos fueron un intento de golpe llevado a cabo por algunos halcones organizados de la política y el establishment militar estadounidense, estrechamente ligados al lobby sionista, que estarían intentando embarcar a EEUU en un conflicto de "choque de civilizaciones" con el mundo musulmán, algo que favorecería claramente a Israel.En su publicación semanal, Executive Intelligence Review (EIR), LaRouche señala que fuentes oficiales de EEUU han alertado a esta revista de que existe la creciente sospecha dentro de las agencias de inteligencia y de seguridad estadounidenses de que el primer ministro israelí, Ariel Sharon, ha enviado a un equipo de operaciones especiales a EEUU. La advertencia se habría producido, según señala EIR, en el contexto de la reciente deportación de cinco israelíes que fueron detenidos el 11 de septiembre por su comportamiento sospechoso. Los cinco israelíes estaban en lo alto de un tejado en Hoboken, New Jersey, contemplando entre risas como ardían los edificios de las Torres Gemelas, cuando fueron detenidos por la policía, que había sido alertada de su presencia. Otros dos israelíes más fueron detenidos en Cleveland. Ambos acababan de completar el servicio militar en el Ejército israelí. Al menos 50 israelíes fueron detenidos en todo el país en esos días.
Suma y sigue.
Basta ver la forma en que constesto  y baso mis afirmaciones y compararlas con las del señor Xenoforme que no ha dudado en prodigarme toda clase de epítetos dentro de los cuales mentiroso ( ser que usa la mentira como medio de comunicación) ha sido el descollante.
Le he pedido hasta el cansancio que reemplace sus afirmaciones absolutistas como "Mentira", falsa" o "No comprobada" por el sencillo expediente de decir quien afirma eso.
Saludos
Lonko
:Veamos no le he llamado mentiroso. Solo he dicho que algunas de las afirmaciones que usted a escrito son simples falsedades o mentiras. Tampoco niego que los atentados del 11S fueron aprovechados por ciertas personas para hacerse con el poder. Por supuesto que no. Pero es que ese hecho no significa que sean autoatentados. A ver si nos entendemos. ES como decir que el 11M fue obra de Zapatero solo porque el atentado facilitó su victoria electoral. Entiende? Entonces cuando usted introduce la duda de que los atentados fueran perpetrados por alqaeda de forma tan extensa esta convirtiendo el artículo en un artículo sobre la teoría de la conspiración que para nada es aceptada por la mayoría de expertos sean de izquierdas oa de derechas. Esto no tiene nada que ver con ideologías. --Xenoforme 20:32 12 sep 2006 (CEST)
thread_title: Respuesta de Lonko

message: tomado de Wikipedia:Bibliotecarios
Los bibliotecarios son los únicos que pueden:
Borrar páginas e imágenes; 
Ver y restaurar páginas e imágenes borradas; 
Bloquear y desbloquear IP de usuarios anónimos; 
Bloquear y desbloquear usuarios registrados; 
Proteger o bloquear una página, así como las funciones inversas; 
Editar en páginas protegidas o bloqueadas; 
Revertir páginas rápidamente; 
Editar el espacio de nombres de MediaWiki 
Nombrar a otros bibliotecarios.
Sin embargo, los bibliotecarios sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia. En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada. Del mismo modo, los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.
Lo que los bibliotecarios no son
No son dueños de Wikipedia. 
No son empleados de Wikipedia. 
No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista. 
No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso. 
No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los Wikipedistas, sin excepción. 
No son wikipedistas de élite. 
No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad. 
No tienen ninguna responsabilidad legal, ni de representación de Wikipedia, más allá de la que tenga cualquier otro wikipedista. 
No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes. 
No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.
PIDO AUDIENCIA DE OTRO BIBLIOTECARIO ALGUIEN QUE NO TENGA PARTE EN EL ARTICULO, ADEMAS QUIERO QUE TODOS LEAN LO REMARCADO, se nota que xenoforme no ha leido esto, pues el no esta cumpliendo las políticas de wikipedia....Yleon
:Y para no obligar a un nuevo a releer la discusión, estas son las políticas que viola
* Insiste en borrar información legítima de acuerdo a las políticas de Verificabilidad
* Investiga por su cuenta qué información es "real" y qué información es "mentira", olvidando que Wikipedia no es una fuente primaria
* No se atiene al punto de vista neutral, considera su opinión como la única legítima
* Propone discutir aquí la verdad sobre los eventos del 11 de septiembre, olvidando que Wikipedia no es un foro
* Además, bloqueó el artículo y se fue, una de sus ediciones del historial dice que no piensa discutir más --Thanos 22:08 12 sep 2006 (CEST)
replies: text: He borrado lo que considero claramente un vandalismo Thanos. Introducir información no contrastada basada en fuentes muy poco serias de forma persistente en un artículo. Eso aquí y en cualquiera de las wikis de cualquier idioma es vandalismo. No es cuestión de opinión. Es simple y llanamente que no se puede dejar pasar esto. No es mi opinión contra la suya. Lo que estoy editando es la traducción del artículo. Voy a pedir yo también que otro bibliotecario me apoye en mi idea de que este artículo no puede dar cabida a tan gran cantidad de teorías conspiracionistas. Pues no versa sobre ellas. Cuando bloquée lo hice porque se introducía un párrafo a todas luces no neutral. Yo estaba por otra parte a medio traducir la parte introductoria que no tenía nada que ver con la sección que introducía el usuario Lonko así que terminé dicha tarea para no dejarla inacabada. --Xenoforme 01:58 13 sep 2006 (CEST)
replies: text: Te recuerdo que esto no es "Wikipedia en inglés traducido al castellano", esto es Wikipedia en castellano y a mucha honra. Si alguien quiere añadir cosas que no figuren en otra Wikipedia, en tanto lo haga según las reglas, está bien. Lo que se trataba de agregar es verificable, y ya señalé varias Políticas de Wikipedia que respaldan dichas inclusiones y la reapertura del artículo. Todavía tengo que ver en cuáles se basás vos para justificar lo tuyo. --Thanos 03:02 13 sep 2006 (CEST)

text: Thanos las políticas de wikipedia justamente NO RESPALDAN esas inclusiones. Claro que no es la wiki traducida solamente. Pero consideremos que la wiki en inglés nos da mil patadas y eso hay que reconocerlo. Es muy superior a la nuestra en calidad y contenido no veo pues que se malo ir tomando ejemplo de sus estrategias pues ellos van claramente por delante nuestro. Explico más abajo porque no lo respaldan. No podemos incluir eso. NO podemos porque desnaturalizariamos el artículo. Estaríamos poniendo dos versiones de los hechos en igualdad de condiciones. Dos versiones que para nada se justifican de igual manera. Mientras una son meras suposiciones y juicios de intenciones aderezados con abundantes falacias y el recurso fácil de la falsedad los otros simplemente se ciñen a los hechos provados sin especular en gran medida más allá. Los artículos de la wiki como enciclopedia seria que pretende ser van a dar prioridad siempre a los hechos provados por la ciencia. A aquello que está aceptado. Es decir si un grupo marginal cree que no fue como los ingenieros  o los científicos con todos sus estudios detrás dicen que fue pues me parece muy bien. Solo si esas voces tiene suficiente peso en la vida corriente se debe citar. Y así se hace en el artículo pero todo eso donde debe estar es en el artículo de las conspiraciones que para eso está. Me sorprende que le cueste tanto de entender que permitir la entrada de esa avalancha de suposiciones muchas de ellas horrorosamente redactadas y realmente refutables hasta casi diría por un niño... tengan cabida en lo que es un artículo serio. Me entiende? Le pongo el ejemplo de la del Eje del mal. Mírésela y observe como no me explica que hacen cuba corea del norte y otros paises entre los malos si no tienen una pizca de petróleo. Y que hace Arabia Saudí entre los buenos cuando es el mayor exportador del mundo y de la zona por supuesto. No ve como es una aseveración que incluso sin tener ni idea ya se ve que está inventada de forma apresurada y sin rigor? Lo siento pero voy a ser tajante en todo este asunto. Porque estoy completamente seguro de que defiendo las políticas de wikipedia sobre la neutralidad en este punto. Fíjese si estoy seguro. --Xenoforme 13:21 13 sep 2006 (CEST)

text: Esto que le pretendo decir es justamente el punto 2 de "lo que no es neutral" puede leerlo usted mismo en las políticas de wikipedia.
Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
Entonces ahora mismo tal y como está el artículo se muestran ambos puntos de vista. Nunca pensé en suprimir completamente ese punto de vista. Para nada, en lo que no estoy de acuerdo es en que se muestre de la manera en que quiere Lonko. Porque entonces pervierte el artículo. Lo entiende? Convierte ambas versiones en EQUIDISTANTES. Y eso es lo que yo combato, no otra cosa. Por eso directamente todos esos añadidos debían ser suprimidos. Y más teniendo en cuenta lo reducido de nuestro artículo. La separación entre "oficial" y "no oficial" que ya he explicado que no tiene otro objetivo que el de "equiparar" es decir hacer "equidistante". --Xenoforme 13:27 13 sep 2006 (CEST)
thread_title:  lo que no son los biblotecarios 

message: A ver, es que es cansino, muy cansino thanos y lonko tener que repeterme una y otra vez. Pero como insisten de nuevo en que diga porque no son validas eso voy a hacer. El que una afirmación salga por internet no significa nada eso primer punto. Pero bueno. Voy a centrarme en la verificación de esas fuentes. Y los puntos que se hablan. Seremos exaustivos. --Xenoforme 13:01 13 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verificabilidad de las aportaciones de Lonko 

message: La cuestión , leído el exhaustivo informe de Xeno, es que las fuentes y referencias deben ser serias, rigurosas, verificables y contrastadas. Por lo tanto, para escribir el artículo no vale cualquier fuente. Yo puedo colgar en la web un disparate de un tamaño descomunal, hacer un montaje de imágenes y crear toda una teoría conspirativa, pero eso no da validez alguna a esa información. Hay que atenerse a documentación con cierto rigor periodístico, académico y, por supuesto, usar en la medida de lo posible documentos judiciales, policiales y/o diplomáticos. No todo vale. Petronas 13:45 13 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Fuentes 

message: No estoy conforme con el aparte agregado , pero acepto como valida su inclusión asi como su link a la pagina de conspiraciones, para culminar la discución. Agrego que me parece que Xenoforme, no supo manejar la situación y que no lo considero buen bibliotecario, porque en vez de rebatirnos, se baso en burlarse ,como absurdas y falsas nuestras aseveraciones, sin mayor pruebas, que las de su corto pensamiento. Por mi parte doy concluido esta discusión en la cual el bibliotecario cedió, gracias a todos por participar. Y no a él por originarla. saludos
Usuario:Yleon
:Señor Yleon. Puede que me burlara de alguno de los puntos, es posible, pero solo intenté dar razones poderosas de porqué no debían ser presentados de esa manera. Es posible que el asunto se me escapara de las manos, es posible, pero quede claro que desde el principio estuve seguro que razones de peso me obligaban a no permitir que ese fragmento fuera colocado de la manera en que era dispuesto. Quisiera aclararle que no "he cedido" como usted dice. Al contrario, era consciente que una referencía a ese tema debía ponerse pero no de la forma en que se estaba haciendo. Si lo puse más tarde fue porque me tomé un tiempo para traducirlo de la versión inglesa. Pero ya le digo. Si usted está de acuerdo con el fragmento que está puesto por mi ningún problema ya que ahora sí respeta el punto de vista neutral y era lo que desde el principio tenía pensado modificar. Por tanto no ha sido ninguna cesión por mi parte, cierto es que me vi obligado a adelantar la redacción de ese párrafo, pues estaba traduciendo otras partes, para que los ánimos se calmaran. Pero por supuesto tenía claro desde el principio que semejante párrafo debía ser redactado. Si se fija en ese párrafo no asevera lo mismo que ponía Lonko ni del mismo modo. Dice que hay gente que piensa eso. Es muy diferente. De la forma en que era puesto por Lonko había varios problemas. El primero su excesiva extensión. El segundo que trataba de desvirtuar los hechos provados tachándolos de versión oficial, poniendo la suya a la par, recuerden equidistancia no es neutralidad, y como una versión tan válida como la pretendida versión oficial. A parte de eso las aseveraciones se hacían desde la no neutralidad en muchos casos asegurando como ciertos hechos cuanto menos controvertibles sino directamente falsos o juicios de intenciones. Es más la manera de presentar las cosas que no el hecho de que dicha visión esté presente. Yo nunca estuve en desacuerdo en que se citaran dichas ideas en el artículo. En lo que estuve en desacuerdo es en el modo y en el contenido presentado por Lonko. Por mi parte seguiré molestándome en refutar algunos de los puntos que presentó el señor Lonko más arriba. --Xenoforme 00:26 14 sep 2006 (CEST)
thread_title:  no conforme pero aceptado 

message: Hablas de rigor cientifico y ese rigor requiere de datos confiables tanto de los que proponen como de los que rebaten. Xenoforme usa la verdad oficial como una religión. No he visto NINGUNA referencia creible acerca de la autoria de los atentados sino la versión del Gobierno de Bush.
Dice (con todo desparpajo) que es Estados Unidos no es el gobierno sino los jueces y el Congreso quien determina las responsabilidades.
Pues no ha habido NINGUNA investigación que haya determinado culpables , tanto de la Ley como del Congreso. Hasta emomento en unico enjuiciado es el ESQUIZOFRENICO Moussaoui. Los que nos deja con un nuevo Incendio del Reichstag en el que el loquisimo Marinus van der Lubbe fue culpado .
Creo que la actitud de Xenoforme es bastante infantil seguramente debido a su corta edad. 
Habla de que la Insuficiencia Renal de Osama Bin Laden es discutible... ¡¡¡Pero de que habla este señor¡¡¡ Varios connotados especialistas certifican su IRC y Xenoforme lo discute¡¡¡ ¿Es Nefrologo quizas? 
Habla de que la incomunicación de Bin Laden es falsa. ¡¡pero que idiotez¡¡¡  Si se informara mejor habria leido que ya en 1998  quedo sin poder usar su celular satelital ya que fue rastreado por el Pentagono llegando dos misiles de crucero al lugar de donde hablo mandado por Bill Clinton
Los restos del vuelo 77... Una pregunta ¿Dondde estan las alas? o ¿Porque en las primeras fotos NO HAY restos y aparecieron despues? o ¿ Porque las ventanas del Segundo piso estan INTACTAS si le llego un avion de 200 toneladas a 900 kilometros por horas chocando con una violencia tal que (segun la historia oficial ) se pulverizó.
Afirma ( sigue con el desparpajo que desde hace mucho no habia visto) que el hecho es que no se distinga el avión para un ojo entrenado no significa que no este. Que¡¡¡¡ No se trata de un aeromodelo. Es un Boeing de 200 toneladas Aunque pase muy rapido , al pasar cuadro por cuadro el video deberia verse. Pero NO SE VE.
¿Por que el cesped del Pentagono en el lugar del avionazo esta INTACTO?. Casi para jugar golf http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_sp.htm#Preloader
¿Por ahora el gobierno estadounidense ha echado mano de History Channel apareciendo toda clase de aviones militares que siguieron al vuelo con toda clase de testigos ( militares todos) que dijeron haber visto estrellarse alvuelo cuando hace 5 años no tenian testigos militares de ello?
El derrumbe de las Torres. La estupida version oficial dice que fue por temperatura alta que DERRITIO el acero. Pues tenemos una foto de una mujer en el MISMO PISO del avionazo. Y el señor Xenoforme se plantea que estaba tomando aire o mirando el paisaje. 
¿¿¿QUE ???? 
LOGICA SEÑOR... A 1200 grados NADIE SOBREVIVE PARA MIRAR EL PAISAJE.
Me parece estar en un circo en el que hay varios esforzandose por hacer el mejor payaso.
Saludos
Lonko
::Lonko, en la cámara del parking del Pentágono sólo se puede distinguir el avión en un fotograma y al siguiente ya está impactando. Se obtenía un fotograma por segundo. Y no hay señales en el césped porque no lo tocó. Dió de lleno en el Pentágono. Aquí tiene por 2ª o 3ª vez un vídeo de lo que ocurre cuando se estrella un avión a reacción en un muro de hormigón a cámara lenta [ver]. Las alas no rebotan hacia afuera. Entran, como lo hicieron las de los aviones del WTC, que no se cayeron al piso.
::Las teorías alternativas deben construirse en hechos sólidos, no en desconocimientos y en extraños porqués.
::Por otro lado. ¿Qué impide a una señora estar asomada al WTC?. Lo probable es que donde se encontraba no hiciera 1000º de temperatura... pero aun así no descarte que la señora llegara a un punto de insoportabilidad tal que terminara tirándose por la ventana, como tantos y tantos que lo hicieron.
::Y vuelvo a repetirle. ¿Dónde está el misil del Pentágono?. Podemos decir que no hay avión porque no hay calidad en las imágenes... pero ¿y misil?.
::Lo que ocurre es que vd. lo que pretende probar es que el Gobierno USA es culpable. Los demás no. Ni si quiera hablamos de que por el 11-S los EE.UU. tengan derecho en hacer lo que luego han hecho. No, esto no lo estamos juzgando, ni por tal ni por cual. Sólo pretendemos ver lo que pasó ese día. Y ese día 4 aviones comerciales se utilizaron para cometer un macroatentado terrorista espectacular.
::Además, con lo cutre que ha sido el gobierno Bush, con la mentira tan imbécil que se buscó para atacar Iraq... ¿no cree que todo esto sería demasiado elaborado para el gabinete Bush? - iqlia  Contácteme aquí  -- 20:44 13 sep 2006 (CEST)
thread_title: Para Petronas

message: Tu dices que  en la cámara del parking del Pentágono sólo se puede distinguir el avión en un fotograma y al siguiente ya está impactando. ¿ Me podrias enviar ese fotograma? ya que nadie me ha podido mostrar un Boeing 767 en ese video. 
He visto varias veces el del McDonnell Douglas Phamtom F4B golpeando el hormigon, pero hay varias diferencias.La primera es que es hormigon solido y el Pentagono no. la Segunda es que el Boeing pesa 200 toneladas y el Phamtom pesa vacio ( como es disparado con un riel) 13,757 kg.
:Le aseguro que las alas que son la parte más liviana del avión son lo primero que se pliega hacia atrás en cuanto se produce el impacto. Y deben ser livianas en comparación al cuerpo del avión porque sino estos no volarían o serían mucho más pequeños. Se trata de maximizar el rendimiento la fuerza ascensional proporcionado por las alas a la parte central del avión que es donde está el pasaje. Por tanto el fuselaje de las alas y su peso y resistencia son mucho menores. Al instante tuvieron que plegarse. Con parede de hormigón maciza o no maciza. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)
replies: text: A ver en ese requisito nunca se pensó en un impacto frontal con el avión lleno de combustible. Se concibieron posibles impactos de aviones pero siempre suponiendo la "NO VOLUNTARIEDAD" Es decir que el avión tratara de frenar y de esquivarlo y por tanto no lo tocase de lleno etc etc. Estos aviones pulsan el acelerador a fondo y se incrustan de pleno con los depósitos llenos. Contra eso le aseguro que el edificio no se diseñó. Ningún edificio construido hoy día se ha diseñado contra dicha eventualidad. Quizá a partir de ahora sí pero antes del 11S desde luego no. Y en cualquier caso aun suponiendo que se hubiese diseñado para eso.. los hechos solo nos demostrarían que no lograron diseñarlo bien. ¿No admite el posible fallo de diseño? Supone usted que los expertos son perfectos que no se equivocan? Entonces porque duda cuando los expertos le dicen que las torres se derrumbaron a causa del impacto. Es decir se fía cuando le convien y duda cuando le conviene. Eso es subjetividad. Yo lo que veo es que sí estaban bien diseñadas y que hicieron mucho más de lo que se podía esperar. Y en eso somos muchos los que estamos de acuerdo. Porque de hecho sí lo soportaron el impacto. Justamente el hecho de que soportaran el impacto y no se derrumbaran al instante fue lo que permitió que se salvara mucha gente salvo los que se quedaron atrapados por encima. Las torres aguantaron decenas de minutos en pie. Tiempo suficiente para que se pudiese salvar la gente. Por tanto sí lo soportaron. Y eso es ya es mucho. Luego, tras un tiempo indeterminado las torres tenían que terminar por ceder. Muchos pensamos que las torres estaban condenadas, finalmente sucumbieron pero contra eso ningún diseñador creo que habría preparado sus edificios. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

text: A ver volava horizontalmente contra el Pentágono. Qué mas da que vuele a 50cms que a 100 metros, si iba a ras de suelo pues no lo tocó. Qué mas da si iba más rápido o más lento. Si se mueve horizontalmente al suelo no lo va a tocar. El choque se produce frontalmente contra los pisos inferiores del Pentágono. Unos metros más y probablemente hubiese tocado el suelo pero no piensa usted que lo que quería el piloto no era estrellarlo delante de la entrada sino hacerlo chocar contra el edificio? Pues eso lo consigió. Si hubiese chocado contra el suelo hoy estaríamos hablando del fracaso del piloto suicida que no supo conducir bien el avión y se la pegó antes de llegar a su objetivo. Ve que sencillo? Donde esta el problema. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

text: Quien te dice que no está desesperada? De donde sacas que no lo esta? Ahí si que flipo amigo. Yo lo que observo es que tiene al menos un brazo llevado a la cabeza. No se distingue nada más pero me figuro su horror y por supuesto su desesperación. Yo desde luego lo estaría tu no? Si es así enhorabuena deves ser una persona muy fuerte mentalmente. De donde saca usted que debería encontrarse a 150 grados? Hay algun termómetro que enfoque en ese lugar en concreto donde está la mujer? Por otra parte no ve que justamente ya nosale humo de esa parte justo.. y se encuentra en pisos muy elevados justo al aire. Usted se acordará de toda la gente que agitaba el pañuelo y salia por las ventanas, para tomar aire porque dentro se asfixiaba. La presencia de esa señora no nos dice nada sobre su desesperación ni sobre la temperatura que hay en el interior, concretamente en las vigas de acero que nos interesan. Sobre esos datos esa fotografía no nos dice nada por tanto a donde quiere usted ir a parar? Se lo he explicado un par de veces pero no me ha hecho caso. Ese punto se lo he rebatido. 
Mire se lo repetiré aquí la física es muy clara. La cuestión física es muy simple. Sabemos a qué temperatura arde el queroseno, sabemos cuanto queroseno cargaban los aviones en el momento del impacto, sabemos a qué temperatura el acero empieza a volverse más maleable, mejor dicho sabemos la relación resistencia temperatura del acero. Todo eso son datos físicos incontestables. Por otra parte se lo vuelvo a preguntar ¿que le sugiere a usted que esa señora estaba mirando el paisaje? Yo lo único que veo es a una persona que se hecha las manos a la cabeza ante el horror y que reposa en el lugar más fresco posible. Eso es lo que me imagino yo. Y ya veremos si no acaba arrojándose al vacío como muchos sí hicieron. Lo ve? Es sencillo por pensar podemos pensar lo que queramos pero esa señora señor Lonko no prueba nada acerca de las incontestables pruebas físicas. Una cosa es física otra cosa son las suposiciones acerca de lo que hace esa señora, de donde biene o lo bien o mal que lo está pasando eso lo desconocemos y le aseguro que es del todo irrelevante de cara a lo que nos ocupa. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

text: Entonces de que está hablando? Dígalo porque sino a que viene tanta duda. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

text: Pues aquí creo que quería llegar el señor Iqulia. Si Bush quería buscar un Casus Belli para entrar en guerra con Irak no pudo buscar otro peor porque el 11S a todas luces no tenía nada que ver con Sadam. De hecho tanto era así que tuvo que inventarse lo de las armas de destrucción masiva y un largo etc de mentiras porque con el 11S no bastaba como razón. Si hubiese buscado un casus belli en todo caso lo hubiese creado en el propio Golfo Pérsico no? Un supuesto ataque a una fragata yo que se. En Cuba se entro por el Maine, en Vietnam por el golfo de Tomkin. Ambos casus belli son bastante dudosos pero desde luego estaban bien colocados e implicaban supuestamente claramente a quien se quería atacar. El 11S nunca implicó a Sadam. Así pues... vaya de casus Belli me esta mostrando usted.--Xenoforme 01:54 14 sep 2006 (CEST)

text: Efectivamente Bush hijo es un pelele. Bien pero es que toda su administración es una gran chapuza de neocons y demás halcones. ¿Y? Pasa algo porque sea un pelele? Razón de más para que si tratase de conspirar le saliera una chapuza desastrosa. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)
thread_title: Respuesta a Iqlia

message: Antes de que esta discusión se extienda mucho más, me permito recordarles a todos que éste no es un foro de opinión. Acá se discute el artículo sobre el 11 de septiembre, no el 11 de septiembre en sí. Nosotros, simples mortales con unos teclados, no vamos a poder confirmar nunca si la "verdad" es tal versión, tal otra versión o una combinación de varias; así que limitemos la discusión al asunto de la verificabilidad, el bloqueo y las políticas aplicables a este caso. Es inútil ponernos a discutir las teorías en sí mismas, ese debate podría alargarse para siempre, así que hay que ponerle punto final. Hay que redactar un: "la versión oficial dice esto, esto y esto; aunque hay otras versiones (incluir referencia a algún diario, sitio de noticias, libro, etc.) que señalan tal cosa y tal otra". Y cada lector que lo lea decidirá por sí mismo qué cosa le parece más razonable, o qué sugiere el "sentido común". Aunque, por supuesto, tal cosa será imposible en tanto el bloqueo actual permanezca. --Thanos 00:05 14 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wikipedia no es un foro 

message: No hay nada peor que un fanático oficial que se cree libertario. El señor Xenoforme ha dado muestra de una rigidez pasmante , convirtiendose en juez y parte, adoleciendo de la madurez necesaria para poder dejar a personas con mas libertad decidir.
La historia de la humanidad está llena de ejemplos de personas que se han autoerigido en guardianes de la libertad de otros.
La familia Bush tiene una larga y oscura historia que esta teñida con narcotráfico y cuanto crimen existe. El señor Xenoforme me EXIGE que respete la versión que me da una persona que no tiene mi confianza por lo anterior. Eso sin contar con las innumerables lagunas lógicas que presenta la versión de dicho señor. 
Dice el Sr. Xenoforme que en Estados Unidos el Gobierno no investiga sino son el Poder Judicial y el Legislativo quien lo hace.
¿Me está tomando el pelo o cree que no me informo adecuadamente?
NO HAY CULPABLES HASTA EL MOMENTO 8 salvo el esquizofrenico Moussaoui) y a Bin Laden le perdieron la pista el 14 de Diciembre de 2001. Ya el 2002 Bush odeno que el Ejercito suspendiera su busqueda y el 2005 la CIA hizo lo suyo.
Creo que un ser como Xenoforme a cargo de vigilar la libertad de información es similar a Hitler vigilando el B'nai B'rith.
Saludos
Lonko
:::Estas acusaciones te han valido un día de bloqueo, Lonko. Petronas 19:25 14 sep 2006 (CEST)
replies: text: Efectivamente señor Lonko ha dado usted en el clavo. En realidad mi padre es Adolf Hitler que escapó a su muerte aunque los oficialistas dijeran que murió, no es cierto. También vivo con Elvis Presley que contrariamente a lo que dicen muchos sigue vivo, y.. ah, se quien mató a Kenedy, fue Hitler, mi padre, claro está. --Xenoforme 10:40 14 sep 2006 (CEST)
thread_title: Los exégetas de la versión oficial

message: Xenoforme:
Gracias por darme la razón en el amplio espectro del concepto.
* Dije que era un absolutista y en forma rígida se nego a discutir.
* Planteé una planilla de discusión porque usted se autointituló de cientifico dandole una oportunidad de demostrarlo y usted se negó. Sin comentaios
* Dije que era un infantil, usted salió con su última respuesta dandome la razón.
MUCHAS GRACIAS
Lonko
::Dos cosas: esta ironía está de más. Aprende a firmar para que se fije el día y la hora de tu aportación. Si no sabes, debes leer los tutoriales de wikipedia. Petronas 19:21 14 sep 2006 (CEST)
thread_title: Agradecimientos

message: A mi personalmente me da lo mismo, pero no se refutan las aportaciones de Xenoforme, sino que se le critica, a veces con vehemencia. Así no funciona wikipedia. Petronas 19:19 14 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Carencia de refutaciones firmes 

message: Bien, por lo que a mi respecta tengo claro como bibliotecario que para salvaguardar el punto de vista neutral del artículo no se debe permitir la equiparación de las teorías más o menos conspiratorias carentes de pruebas firmes que las avalen con con lo que la gran mayoría no solo de ciudadanos sino también de expertos sostienen que ocurrió. Con, en definitiva, los resultados de la investigación policial y judicial. No se trata pues de mostrar los puntos de vista en igualdad de condiciones. Wikipedia lo dice bien claro. Equidistancia no es neutralidad. SE me ha hablado de una encuesta pero no se me ha dado en ningún momento un enlace a ella. Y no me sirve un enlace a una web conspiracionista. Si es una encuesta del New York Times tiene que haber fuentes contrastadas que la citen. Es más tendría que haber una página del propio new york times. Yo lo he buscado por mi cuenta y no he encontrado lo del NYT. Pero he encontrado esto. . Me he tomado la molestia de leerlo un poco. El porcentaje de duda vemos que es menor. Un 36% no un 42%. En todo caso es una duda sobre el gobierno y según dice el texto en ella hay los que directamente piensan que el gobierno estuvo implicado, es decir que participó en esos actos y los que piensan que no pero que no hicieron nada o bien poco para evitarlo porque esperaban poder entrar en guerra en Oriente Medio. Bien. Como vemos es una duda muy genérica. De ese 36% una buena parte no dudan de los hechos del 11S sino de la voluntad del gobierno de detenerlos realmente. Se puede citar en el párrafo que he abierto. Que hoy día más de un tercio de los estadounidenses sospechan del gobierno. Eso es neutral y no me opongo a ello. --Xenoforme 14:16 16 sep 2006 (CEST)
thread_title:  En conclusión =

message: #La detención de siete estadounidenses acusados por el Departamento de Justicia de los Estados Unidos de formar parte de la conspiración que produjo los ataques del 11 de septiembre de 2001 ((Siete hombres de Florida acusados de conspirar para apoyar ataques de al Qaeda a blancos en los Estados Unidos, US Department of Justice, 23 de junio de 2006);
#La condena en España de Abu Dahdah a 27 años de presión: 12 por el delito de ser dirigente de una organización terrorista y 15 por conspiración para cometer el atentado del 11 de septiembre de 2001 ((La Audiencia Nacional dicta la primera sentencia contra el terrorismo de Al Qaeda en España);
#La reducción de la pena de Abu Dahdah a 12 años de prisión por el Supremo Tribunal de España por no haberse podido probar que aquel formó parte de la conspiración ((Al Qaeda.- La Fiscalía del Supremo pide que se retire la condena de 15 años a 'Abu Dahdah' por conspiración para el 11-S).
====A favor de incluir la información====
# -- Pepe 01:41 22 sep 2006 (CEST)
replies: text: Estos "detalladísimos estudios en la red"... ¿los han hecho los mismos que firman la web de que el SIDA no existe? —Igor21 17:15 19 oct 2006 (CEST)
replies: text: Randroide 21:50 20 oct 2006 (CEST)
thread_title: Votación sobre la inclusión o no de la siguiente información:

message: # -- Pepe 01:41 22 sep 2006 (CEST)
thread_title: A favor de incluir la información

message: *Se trata de información oficial referida a la versión oficial, sobre los autores del atentado y la conspiración para producirlo. No debiera faltar en el artículo -- Pepe 01:41 22 sep 2006 (CEST)
replies: text: Estos "detalladísimos estudios en la red"... ¿los han hecho los mismos que firman la web de que el SIDA no existe? —Igor21 17:15 19 oct 2006 (CEST)
replies: text: Randroide 21:50 20 oct 2006 (CEST)
thread_title: Comentarios

message: El debate ya se alargó demasiado, y a esta altura seguirlo ya sería dar vueltas y vueltas sobre cosas ya dichas. Para no convertir esto en una guerra, decidamos por votación: Primero, si se deberían mencionar en el artículo las diferentes versiones o sólo la oficial. Segundo, si el artículo debería permanecer protegido, semiprotegido o abieto
===Versiones a incluir en el artículo===
====Incluir todas las versiones discutidas en esta página de discusión====
# --Thanos 16:27 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Y por favor, nada de andar editando porque sí las opciones de votación. Eso es muy bajo. Mejor limítense a votar y a esperar, si tanta razón tienen en que la versión que figura actualmente es la única aceptada entonces no deberían temer a una votación... --Thanos 19:15 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Por respeto a todas las víctimas (hubieron hispanos), pienso que es de mal gusto agregar dentro del artículo principal cualquier investigación no oficial, conspirativa o no; aquí se van a explicar los hechos tangibles tales como ocurrieron. Si quieren hablar de huesos, de OVNIS u otras cosas, en otro artículo. Tengamos un poco más de respeto con los que han sufrido con este suceso.利用者:Taichi - (会話) 18:58 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Que me disculpen los muertos, pero si hay varias versiones (las llamemos como las llamemos) el criterio de inclusión es la Verificabilidad. --Thanos 19:10 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Pues no. El criterio es la relevancia verificable con fuentes de primera.Petronas 20:12 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: ¿Lo qué? ¿En qué política se dice eso? --Thanos 20:46 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: «Wikipedia ... sí puede apoyarse en el material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas». Hay que leer más y mejor. Petronas 00:18 22 sep 2006 (CEST)

text: Estos "detalladísimos estudios en la red"... ¿los han hecho los mismos que firman la web de que el SIDA no existe? —Igor21 16:49 19 oct 2006 (CEST)
thread_title:  Votemos 

message: ====Incluir todas las versiones discutidas en esta página de discusión====
# --Thanos 16:27 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Y por favor, nada de andar editando porque sí las opciones de votación. Eso es muy bajo. Mejor limítense a votar y a esperar, si tanta razón tienen en que la versión que figura actualmente es la única aceptada entonces no deberían temer a una votación... --Thanos 19:15 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Por respeto a todas las víctimas (hubieron hispanos), pienso que es de mal gusto agregar dentro del artículo principal cualquier investigación no oficial, conspirativa o no; aquí se van a explicar los hechos tangibles tales como ocurrieron. Si quieren hablar de huesos, de OVNIS u otras cosas, en otro artículo. Tengamos un poco más de respeto con los que han sufrido con este suceso.利用者:Taichi - (会話) 18:58 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Que me disculpen los muertos, pero si hay varias versiones (las llamemos como las llamemos) el criterio de inclusión es la Verificabilidad. --Thanos 19:10 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Pues no. El criterio es la relevancia verificable con fuentes de primera.Petronas 20:12 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: ¿Lo qué? ¿En qué política se dice eso? --Thanos 20:46 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: «Wikipedia ... sí puede apoyarse en el material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas». Hay que leer más y mejor. Petronas 00:18 22 sep 2006 (CEST)

text: Estos "detalladísimos estudios en la red"... ¿los han hecho los mismos que firman la web de que el SIDA no existe? —Igor21 16:49 19 oct 2006 (CEST)
thread_title: Versiones a incluir en el artículo

message: # --Thanos 16:27 21 sep 2006 (CEST)
thread_title: Incluir todas las versiones discutidas en esta página de discusión

message: # --Xenoforme 18:34 21 sep 2006 (CEST)
thread_title: Mantener el artículo como se encuentra ahora

message: * No estoy de acuerdo el término versión oficial es usado solo por una de las partes. Por otra parte la segunda votación es ridícula. El artículo se desprotejerá en tanto en cuanto se moderé la situación y el interés persistente en vandalizarlo introduciendo una falsa equidistancia que como ya he explicado viola el punto de vista neutral. LA votación no es correcta ya que nadie pide lo que ustedes dicen. Yo no puedo votar ni una cos ni la otra. LA segunda votación es inútil la voy a retirar. Todo el mu8ndo quiere ver el artículo libre para la edición. Por supuesto pero debe quiedar clara la postura con respecto a la dichosa terminología conspiracionista de oficial y no oficial. La segunda votación carece por supuesto de sentido. En tanto en cuanto dependería de que se aclarara la postura que hemos venido defendiendo. Es decir una postura que no ponga a la par las toerías conspirarivas de los hechos provados. Lo hemos venido diciendo veintemil veces cuantas más habrá que repetirlo? Si lo que quieren es una votación al respecto... --Xenoforme 18:31 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Y por favor, nada de andar editando porque sí las opciones de votación. Eso es muy bajo. Mejor limítense a votar y a esperar, si tanta razón tienen en que la versión que figura actualmente es la única aceptada entonces no deberían temer a una votación... --Thanos 19:15 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Por respeto a todas las víctimas (hubieron hispanos), pienso que es de mal gusto agregar dentro del artículo principal cualquier investigación no oficial, conspirativa o no; aquí se van a explicar los hechos tangibles tales como ocurrieron. Si quieren hablar de huesos, de OVNIS u otras cosas, en otro artículo. Tengamos un poco más de respeto con los que han sufrido con este suceso.利用者:Taichi - (会話) 18:58 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Que me disculpen los muertos, pero si hay varias versiones (las llamemos como las llamemos) el criterio de inclusión es la Verificabilidad. --Thanos 19:10 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: Pues no. El criterio es la relevancia verificable con fuentes de primera.Petronas 20:12 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: ¿Lo qué? ¿En qué política se dice eso? --Thanos 20:46 21 sep 2006 (CEST)
replies: text: «Wikipedia ... sí puede apoyarse en el material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas». Hay que leer más y mejor. Petronas 00:18 22 sep 2006 (CEST)

text: Estos "detalladísimos estudios en la red"... ¿los han hecho los mismos que firman la web de que el SIDA no existe? —Igor21 16:49 19 oct 2006 (CEST)
thread_title: Comentarios

message: Sinceramen, el enlace a Skull & Bones me parece un error. Sin referencias, solo "deja imaginar" teorías conspiranoicas de escaso valor. ¿soy el unico que cree que se debería eliminar?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:31 22 sep 2006 (CEST)
replies: text: No, no eres el único. -- Pepe 17:13 22 sep 2006 (CEST)

text: Todo el apartado de la vida del estadounidense fue introducida por el usuario Lonko debería ser retirada o modificada. Es proconspiracionista totalmente. --Xenoforme 12:36 24 sep 2006 (CEST)
replies: text: Ya está retirado --Paintman (¿hablamos?) 13:17 24 sep 2006 (CEST)
thread_title: Skulls & Bones

message: Estimad@s amigos. Acabo de darme cuenta que no hay ninguna mención en este artículo al ataque biológico con antrax, que fue parte del ataque terrorista contra los EEUU. ¿Hay alguna explicación para esto? ¿O es que soy tan torpe que no lo encuentro? Saludos -- Pepe 02:19 23 sep 2006 (CEST)
thread_title: ¿Y el ataque biológico con antrax?

message: Es una estupidez lo del bloqueo de la página o acaso wikipedia no es una enciclopedia "libre". Me dedique a investigar datos relevantes y de muy buena fuente, pero al momento de colocar los datos en la página, me encuentro con este estúpido bloqueo, acaso no somos capaces de controlarnos y no poner puras tonteras en la página, acaso no tenemos la inteligencia suficiente para no cometer actos vandálicos en wikipedia, acaso vamos a terminar con miles de artículos bloqueados por no poder ponernos de acuerdo, entonces de qué sirven las paginas de discusión???.
—The Game, HHH 08:51 23 sep 2006 (CEST)
replies: text: Si, hijo, la estupidez humana es increible. Por otro lado, para evitarte un pequeño desengaño, "libre" no av en ese sentido. Decía Wales que esto es una enciclopedia, y secundariamente también algo social pero supeditado a lo primero. Lo de libre hace referencia a las libertades del Software libre. Es decir, tu podrías copiar todos los textos, el programa de Mediawiki, y crear tu porpia HHHpedia. No quiere decir que esto tenga que ser una democracia ni un ejemplo de libertad de expresión--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:31 24 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bloqueo 

message: ¿En desacuerdo con algún párrafo en la versión actual?. Si es así lo discutimos. Sino desbloqueamos. --Paintman (¿hablamos?) 14:49 23 sep 2006 (CEST)
replies: text: Personalmente con casi todos. El artículo carece de fuentes serias. De todos modos, personalmente yo no cambiaría nada, y simplemente agregaría dos o tres párrafos con sus correspondientes fuentes sobre la condena en España de la célula de Al Qaeda que participó del atentado del 11-S, de la célula de Al Qaeda detenida en Florida, y de los ataques de Antrax. También habría que incluir algo sobre la muerte de Bin laden si se confirma. Saludos -- Pepe 15:30 23 sep 2006 (CEST)
replies: text: Ya he puesto algunas referencias. Para los ataques de Antrax se podría hacer en un artículo independiente como en la versión inglesa, francesa y finesa --Paintman (¿hablamos?) 15:47 23 sep 2006 (CEST)
replies: text: Si, había visto esas referencias Pintor. Son las únicas que tienen algo de seriedad. Pero son absolutamente insufifientes para el art. Por ejemplo, hay citas textuales de bin Laden que no se sabe de donde están tomadas. Hay cifras, datos, lugares, cantidades de precisiones que no tienen referencias. Prácticamente el 99% de los datos son sin referencia. No hay ninguna bibliografía, cuando se han escrito decenas de libros. No hay ningún artículo de opinión, cuando los hay por decenas en todo el mundo escritos por destacadas personalidades (críticos y no críticos, estadounidenses y extranjeros). No es serio que nada de esto esté. ¿No? 
PD: Se puede hacer un artículo separado sobre el antrax pero lo lógico sería que aquí hubiera una síntesis, al menos, porque sino ¿cómo se entiende el ataque? -- Pepe 15:59 23 sep 2006 (CEST)

text: Claro, una vez hecho el artículo se hará la síntesis ;P --Paintman (¿hablamos?) 16:02 23 sep 2006 (CEST)
replies: text: Yo lo veo al revés. Se hace la mención aquí y el que quiera hacer un artículo extendido que lo haga. ¿Tienen algún problema con mencionar el ataque de ántrax, Pintor? Fue parte del ataque a EEUU por parte de Al Qaeda. El gran problema que yo veo en este artículo en la WP española, es que hay una gran reticencia a informar, como si hubiera una tendencia a poner la menor información posible. El resultado es lo que se denomina "un artículo descontextualizado", que tiene un efecto de impedir la comprensión. Para mí este es el drama del artículo. Es un artículo escrito para que nadie entienda bien. Realmente pienso que es uno de los peores en un tema realmente importante. -- Pepe 16:14 23 sep 2006 (CEST)
thread_title:  ¿En desacuerdo con algún párrafo en la versión actual? 

message: ::Paintman, tú estás haciendo modificaciones al artículo bloqueado sin consensuarlas. No entiendo. ¿Es eso correcto? Si un bibliotecario utiliza su poder de bloquear los artículos para incluir o excluir información unilateralmente, ¿no es contra las reglas? Nada más pregunto, porque no las conozco bien. Saludos  -- Pepe 16:22 23 sep 2006 (CEST)
replies: text: OK, Pintor: la página ya no está más bloqueada, sino semibloqueda. Todo bien entonces. :) Te mando un saludo. -- Pepe 16:51 23 sep 2006 (CEST)
thread_title: Modificaciones en artículo bloqueado

message: En la sección víctimas aparece "De acuerdo con números presentados por el Departamento de Salud en enero de 2002, 166 latinos y 81 latinas estuvieron entre los muertos del Atentado Terrorista de Al-Qaeda contra las Torres Gemelas, representando un 9% del total. De estos, 25 eran nacionales de la República Dominicana, 18 de Colombia, 13 de Ecuador, 6 de Cuba y 1 de Chile. En otros sitios, se habla de 15 muertos de México, así como otros de El Salvador, Honduras, Jamaica, Perú, Venezuela, España, Argentina y Guyana."
Me gustaría encontrar la referencia del Departamento de Salud, lo único que he descubierto hasta el momento es la web del Departamento de Salud de Estados Unidos. Gracias de antemano. --Paintman (¿hablamos?) 19:39 23 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Números presentados por el Departamento de Salud 

message: Yo y algunos usuarios hemos empezado a traducir el articulo de en: muchisimo más extenso, completo, ilustrado, y referenciado. Amén de más neutralizado.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:32 24 sep 2006 (CEST)
replies: text: Se me olvidaba: User:Emijrp/11S para los que etsén interesados.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:39 24 sep 2006 (CEST)
thread_title: Propuesta

message: Estimad@s amig@s: Usuario:Boja ha propuesto borrar biografías de víctimas del 11-S por irrelevantes. Concretamente esta: Pedro Grehan. Esta es el argumento que escribí (un poquito enojado, porque me costó bastante encontrar la info) para evitar su borrado. Si alguien está de acuerdo, ¿podría escribir también su parece? (Y si no está de acuerdo favor abstenerse :)). Saludos: 
Alguien puso el cartel de "sin relevancia aparente" sin dar ningún argumento y quizás sin leer. Se trata de la biografía de una de las víctimas del ataque del 11-S, apoyada en fuentes incontrovertibles.  En la WP también se encuentra una biografía de la única víctima española Silvia San Pio. En la Wikipedia inglesa existe una sub-categoría dedicada a los muertos en el 11-S y otra dedicada a los sobrevivientes de los ataques del 11-S.
En la Wikipedia en español hay un artículo denominado Fallecidos en los atentados del 11 de marzo de 2004 que transcribe los nombres de los 190 fallecidos en el 11-M, información que de seguirse el mismo criterio del que colocó el cartel debiera quitarse por irrelevante. ¡Por favor, dejad hacer perder el tiempo a los que trabajan! -- Pepe 02:45 25 sep 2006 (CEST)
replies: text: Yo estoy de acuerdo: sólo haber sido víctima de un atentado es un motivo bastante pobre para justificar un artículo. Y eso se aplica a esta persona igual que a todas las otras víctimas con artículo propio, a listas similares en otros atentados, e incluso a otras wikipedias si siguen las mismas políticas. Saldría a aplicar el criterio en todos esos artículos irrelevantes, pero ya se armó un flor de escándalo una vez que pasó algo parecido, así que mejor me limito a opinar... --Thanos 03:22 25 sep 2006 (CEST)
replies: text: Idem. ¿es alguien enciclopedico por haber muerto en un atentado terrorrista?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:26 25 sep 2006 (CEST)
thread_title: Se propone borrar biografías de víctimas del 11-S por irrelevantes

message: Hace tiempo Xenoforme sacó a relucir la baja calidad de Atentados del 11 de septiembre de 2001, que desde entonces he ido mejorando poco a poco. Llevo dos meses (la constancia no es lo mío :)) y en las correcciones finales se me ha pasado una duda por la mente.
Aunque el artículo goza de numerosas imágenes, también tiene mucho texto y alguna mas en alguna de las secciones me parece que lo mejoraría. Podría buscar más sobre los escombros, pero creo que las imagenes deben ser referidas a la sección que ilustran, así que estuve siendo imaginativo. La historia es que en la sección Motivos se mencionan las tesis de Al Qaeda para justificar su atentado: ocupación israelí de Palestina respaldada por los EEUU, intervenciones de ee país en arabia,... y pensé que alguna imagen sobre el tema serviría (por ejemplo, las que hay sobre lso territorios ocupados por israel).
Pero conozco la wiki, y se que hay gente a la que lo mejor le parece incorrecto: a fin de cuentas se sale bastante del tema, y su inclusión, siendo un tema controvertido como es, podría incomodar a algunos. Pregunté en el IRC opiniones y solo me respondió Paintman, que creía que estaba muy lejos del tema principal. ¿Que opina el resto?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:14 18 oct 2006 (CEST)
replies: text: No es necesario condensarlo todo en este único artículo. Si hay un tema relacionado, pero que no es parte del tema en sí de este artículo, entonces lo hay que hacer es asegurarse de brindar los vínculos apropiados a donde esos temas se traten de forma más amplia. --Thanos 22:02 20 oct 2006 (CEST)
replies: text: No me parece. Una foto de palestinos en un artículo sobre terrorismo, genera inmediatamente una relación entre unos y otros que le daría un tono no neutral. -- Pepe 01:26 21 oct 2006 (CEST)
thread_title: Una dudilla

message: En el artículo se hacen vínculos internos en los nombres de todos los terroristas implicados en los ataques, los cuales están en rojo, ya que por ahora no están esos artículos. ¿Pero deberían estar? ¿Se justifica hacer artículos sobre personas cuya única relevancia para el mundo ya está tratada en este tema de todas formas? ¿Se deberían dejar esos vínculos, o reemplazarlos por texto en negrita? --Thanos 22:39 23 oct 2006 (CEST)
thread_title:  Personas específicas 

message: Could someone who is allowed to edit this page pleas replace :Image:911report cover MEDRES.jpg with :Image:911report cover HIGHRES.jpg. Many thanks. /Lokal Profil 03:37 3 dic 2006 (CET)
thread_title:  Image replacement 

message: Sin comentarios. Analiza   Para contactar aquí 02:41 13 sep 2007 (CEST)
replies: text: ¿Nos hemos vuelto locos? Ahora parece ser que nadie vió estrellarse el segundo avión contra las torres. Parece que nadie recuerda  las llamadas de los pasajeros de los aviones. ¿Estaís llamando mentirosos a los familiares de las victimas que iban en los boings?
Un poco de decencia, una cosa es dudar y otra ser un ingenuo. Analiza   Para contactar aquí 02:47 14 sep 2007 (CEST)
replies: text: Intentaré ser breve, aunque no creo que pueda. Cuando uno dice versión oficial está tratando de decirnos que hay otras versiones igual de legítimas que esta. Es decir esta poniendo en paralelo la tesis científica con la de 4 iluminados que se creen que lo saben todo acerca del tema. Usar el término versión oficial es algo muy tendencioso y falaz. Porque trata de decirnos que hay muchas versiones y que la que se impone es la de un poder "oficial" interesado en que esta se imponga no se sabe bien porque oscuros intereses. Cuando esto no es así. Sería más correcto decir la versión científica y las versiones acientíficas por ejemplo. Pero esto es una tontería porque en la wiki solo se pone como válida la versión científica por tanto no hace falta decirlo y en todo caso si hay suficiente gente que piensa otras cosas se menciona, claro, se cita y ya está pero no se impone dicha tesis sobre la verdad científica que es la que por definición se impone en una enciclopedia. Siempre se impondrá la ciencia por encima de la pseudociencia. Porque una enciclopedia intenta recopilar el conocimiento. Y el conocimiento científico sabemos que es el más válido que tenemos. Evidentmente nos podemos equivocar en cosas pero sabemos que con la prueba científica estamos más cerca de la verdad que con la creencia y la fe ciegas. Eso desde luego.
Por otra parte añadiré que no estamos siguiendo punto por punto el dictado de los EEUU. Eso no es cierto si mañana USA dice que la vida la creó diós esto en wikipedia no se pondrá así. Se pondrá aquello que esté provado científicamente por mucho que el presidente bush diga o deje de decir. Y te pondré un ejemplo concreto. Leyendo el artículo queda claro que la administración Bush aprovechó los atentados para atacar a Irak que nada tenía que ver con el tema. Esto es algo totalmente provado y bien cierto. Por mucho que bush nos mienta diciendo que fue por otros motivos es algo evidente y queda claro que se le sacó provecho. Así pues esto te debería demostrar que el artículo no es favorable  la tesis de la administración Bush. Sin embargo de ahí a decir que los atentados los hizo el mismo media un buen trecho porque de lo otro no hay ni una sola prueba y no solo eso sino que hay millones de pruevas que van en la dirección que todos sabemos. Es decir que unos terroristas se suicidaron estrellando sus aviones y haciendo caer como consecuencia las torres. Tanto os cuesta aceptar dicha verdad? Aquí no estamos defendiendo a los USA ni a Bush ni nada parecido estamos defendiendo la decencia de lo científicamente aceptado. De lo constatado en las pruevas materiales. Y contra eso no hay discusión metafísica que valga. Es así, simplemente. Intenta demostrar tu lo contrario y si algún dia se acepta científicamente entonces... saldra en la wikipedia mientras tanto las ideas de 4 iluminados seguirán siendo eso, ideas marginales y que por tanto tendran una posición marginal en una enciclopedia. --Xenoforme 23:23 15 sep 2007 (CEST)

text: Y que la URSS controla el mundo con Stalin a la cabeza, ya te vale Xenoforme de mentir, (Yo creo que es de la Cia y todo) Analiza   Para contactar aquí 14:55 2 oct 2007 (CEST)

text: Y a lo mejor hay sociedades secretas mas allá de los Estados, que controlan el mundo, quien sabe si con extraterrestres a la cabeza. Analiza   Para contactar aquí 20:04 2 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Teorías alternativas