Discusión:Batalla de Huaqui

message: Los bolivianos consideran las batallas de los ejercitos auxiliares del norte parte de la independencia de Bolivia. La verdad es que ambos puntos de vista se justifican. El ejercito auxiliar venia de las provincias unidas, a cuyo congreso ciudades del alto peru enviaban delegados. Propongo iniciar una conversacion, sobre bajo que categoria poner estas batallas en el infobox.
*Ambas, Independencia de Argentina e Independencia de Bolivia?
*Independencia de hispanoamerica, sudamerica, andes?
Gacelo 03:46 17 may 2007 (CEST)
replies: text: Hasta donde sé, los bolivianos ni conocen que existió la batalla de Suipacha, excepto en Tupiza (no lo digo peyorativamente, sino porque he leído artículos periodísticos en donde hablan de "esas desconocidas batallas"). El Ejército del Norte estaba bajo el mando de Buenos Aires y todas las acciones se hacían en nombre de ese gobierno, la bandera utilizada era la de Belgrano. Son acciones que efectivamente resultan antecedentes de la independencia boliviana, pero sin lugar a dudas estaban bajo bandera de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Para mi, en la infobox deben ir los ejércitos contendientes: el realista español y el revolucionario rioplatense. Saludos. Nerêo 04:03 17 may 2007 (CEST)

text: El ejército boliviano no existía como una fuerza propia, sino como parte integrante del gobierno de Buenos Aires, poner la bandera de Bolivia en la infobox sería como poner la de Argentina en las invasiones inglesas en donde aún no existía un ejército argentino. Otra cosa es hablar de las revoluciones de Chuquisaca y La Paz de 1809, esas no respondían a Buenos Aires. Saludos. Nerêo 21:24 17 may 2007 (CEST)

text: En Bandera de España dice que la actual bandera española fue adoptada en 1795 y que la Cruz de Borgoña dejó de usarse dos años antes. La bandera de la armada que estaba en la infobox y que fue puesta por todos lados en reemplazo de la Cruz de Borgoña, tampoco es correcta ya que fue adoptada en 1843 y sólo para la marina. La correcta es la actual bandera española que data de un decreto de 1795. Saludos. Nerêo 03:43 9 jun 2007 (CEST)

text: Veo poco probable que los ejercitos contendientes se hayan enfrentado con los mismos estandartes (Cruz de Borgoña). La lealtad a Fernando VII de parte de las Provincias Unidas esta claro que era un formalismo, aunque de peso en Buenos Aires. Castelli y Balcarce eran radicales, y en las lejanias del Alto Peru demostraron mas interes en reformas en favor de los indigenas que en reafirmar su lealtad en rey. Creo que aunque la albiceleste es posterior, no habiendo otra, es la bandera que mejor representa el bando rioplatense. Por otra parte la junta gaditana no tenia otra bandera que la del rey, por muy constitucionalistas que fueran. Lo mas probable es que las fuerzas de Goyeneche, de haber usado alguna bandera, hayan usado la Cruz de Borgoña. Fijense que en la la Batalla de Bailén sale la rojigualda, la cruz de borgoña no la pude encontrar, salvo en la guerra de los siete años en ingles. En la Batalla de Pensacola sale el paño blanco, pero fue Carlos III quien se dio cuenta que no era practico que sea tan parecida a la de otras monarquias borbonas. Habria que imponer el orden en esos otros articulos tambien?--Gacelo 16:48 10 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Independencia de Argentina - Bolivia 

message: Ojo con las banderas! Entiendo que no hay muchas alternativas para las Provincias Unidas antes de Belgrano. Pero la española para las fuerzas de tierra era la Cruz de Borgoña en fondo blanco. La que aparece en el articulo no la usaron los ejercitos del rey hasta 1843. A principios del siglo XIX la rojo-amarillo si era la enseña de la armada real, pero no creo que hayan habido unidades de la armada en Huaqui :D
:En Bandera de España dice que la actual bandera española fue adoptada en 1795 y que la Cruz de Borgoña dejó de usarse dos años antes. La bandera de la armada que estaba en la infobox y que fue puesta por todos lados en reemplazo de la Cruz de Borgoña, tampoco es correcta ya que fue adoptada en 1843 y sólo para la marina. La correcta es la actual bandera española que data de un decreto de 1795. Saludos. Nerêo 03:43 9 jun 2007 (CEST)
replies: text: Veo poco probable que los ejercitos contendientes se hayan enfrentado con los mismos estandartes (Cruz de Borgoña). La lealtad a Fernando VII de parte de las Provincias Unidas esta claro que era un formalismo, aunque de peso en Buenos Aires. Castelli y Balcarce eran radicales, y en las lejanias del Alto Peru demostraron mas interes en reformas en favor de los indigenas que en reafirmar su lealtad en rey. Creo que aunque la albiceleste es posterior, no habiendo otra, es la bandera que mejor representa el bando rioplatense. Por otra parte la junta gaditana no tenia otra bandera que la del rey, por muy constitucionalistas que fueran. Lo mas probable es que las fuerzas de Goyeneche, de haber usado alguna bandera, hayan usado la Cruz de Borgoña. Fijense que en la la Batalla de Bailén sale la rojigualda, la cruz de borgoña no la pude encontrar, salvo en la guerra de los siete años en ingles. En la Batalla de Pensacola sale el paño blanco, pero fue Carlos III quien se dio cuenta que no era practico que sea tan parecida a la de otras monarquias borbonas. Habria que imponer el orden en esos otros articulos tambien?--Gacelo 16:48 10 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Banderas 

message: Donocupao erradicó de todos los artículos en donde la encontró a la escarapela roja que figuraba en las fichas como símbolo de las Provincias Unidas, aunque al menos debió ponerlo en discusión antes, deja sin símbolo a esas fichas y hace falta entonces acordar algo al respecto:
* Lo usual es utilizar en las fichas de batalla para un beligerante una bandera que corresponda al momento en que se desarrolló la acción, es decir que no deben utilizarse banderas que fueron creaciones posteriores ni aquellas ya en desuso. Se evita así caer un anacronías para presentar lo más fielmente posible los datos y no engañar a los lectores, que desconociendo el tema creerán que tales banderas existían entonces. Todo engaño, directo o tácito, es una falsificación.
* Cierto grado de libertad es aceptable en los casos en que existan algunas dificultades, es sabido que la bandera rojigualda española era un símbolo naval y de los fuertes costeros, por lo que no la portaban los ejércitos en tierra, los cuales, según las ordenanzas portaban las banderas de sus regimientos. Es sin embargo aceptable utilizar la rojigualda como símbolo de España durante las guerras de independencia sin caer en falsedad alguna, pues esa bandera existía entonces y era lo más cercano a una bandera nacional de España.
* En el caso de las Provincias Unidas encontramos al principio las mismas dificultades, la Junta de Buenos no se declaró independiente y conservó las ordenanzas reales, por lo que la bandera rojigualda siguió ondenado en el fuerte de Buenos Aires hasta el 17 de abril de 1815. Cada regimiento portaba la suya, idem a a las tropas realistas.
* El oficio de Belgrano al gobierno del 13 de febrero de 1812: Parece llegado el caso de que Vuestra Excelencia se sirva declarar la escarapela nacional que debemos usar, para que no se equivoque con la de nuestros enemigos, y no haya ocasiones que puedan sernos de perjuicio, deja en claro que la escarapela roja seguían entonces en uso. La respuesta del gobierno fue el decreto del 18 de febrero de 1812, que no deja lugar a dudas: quedando abolida desde esta fecha la roja que antiguamente se distinguía. Es a partir de esa fecha que tenemos un símbolo inequívoco para usar en la fichas, aunque no sea una bandera, bien vale una escarapela.
* Se presenta entonces el problema en el período del 25 de mayo de 1810 al 18 de febrero de 1812, en el cual ocurrió la batalla objeto de este artículo. Las Provincias Unidas no tenían una bandera nacional, la rojigualda solo ondeaba en el fuerte y en los escasos barcos de guerra, y ya la usamos como símbolo de España. Tampoco tenía una escarapela diferente de la española y no hubo escudo hasta el 12 de marzo de 1813. Una opción es no utilizar ningún símbolo, que es la opción por defecto si no se logra un acuerdo. Otra opción es utilizar la rojigualda, pues el gobierno ordenó a Belgrano el 3 de marzo de 1812: haga pasar como un rasgo de entusiasmo el suceso de la bandera blanca y celeste enarbolada, ocultándola disimuladamente y subrogándola con la que se le envia, que es la que hasta ahora se usa en esta fortaleza, y que hace el centro del Estado, lo cual no deja de ser una declaración de oficialidad de esa bandera. La tercera opción es seguir usando la escarapela roja, que era el símbolo más generalizado, aunque era un símbolo de España, no deja de ser cierto que lo seguía siendo de las Provincias Unidas, por lo que no hay falsedad en su uso.</br>
Espero opiniones fundadas, no intervenciones descalificatorias ni foreos. Saludos.--Nerêo | buzón  21:03 13 dic 2011 (UTC)
replies: text: La escarapela roja es un símbolo español que junto con el uniforme se entregaba a los españoles que formaban las fuerzas armadas de España. No se conoce ninguna real orden del monarca español por la que haya dado ningún privilegio o gracia para que portasen la escarapela militar los habitantes del Río de la Plata por ser de allí.  El uso de la escarapela española sin embargo me parece adecuado para las unidades del ejército colonial español que se pasaron a la insurgencia y constaban como unidades españolas en los estados militares de España, pero inadecuado para las novedosas unidades militares recientemente creadas del ejército insurgente y que no constaron en ningún estado militar español. Creo que se comprende bien.--Donocupao (discusión) 16:04 25 dic 2011 (UTC)
thread_title:  Erradicación de la escarapela roja 

message: El usuario Anibalcesar cambió el párrafo introductorio que decía
por este otro
Yo lo he revertido, y entiendo que debo explicar por qué.
En primer lugar, la batalla o combate de la quebrada de Yuraicoragua fue una fase de la batalla de Huaqui. No se puede llamar al conjunto con ese nombre, y de hecho los autores que mencionan ese nombre no lo usan para toda la batalla de Huaqui, sino para la fase inicial, o para la parte del combate que se desarrolló allí. Véase, por ejemplo aquí, aquí, o aquí, aquí. Incluso, con más precisión, aquí se afirma "de allí que deba distinguirse la derrota de Huaqui de la batalla de Yuraicoragua, aunque los dos sucesos fueron el mismo día.
Algunas fuentes   afirman que "los argentinos la denominan batalla de Yuraicoragua", afirmación que no tiene sustento justamente en fuentes argentinas.
Hay, sí, fuentes de divulgación argentina que quieren imponer ese nombre como alternativo al de batalla de Huaqui. Estas fuentes son obras de divulgación y no fuentes bibliográficas, y suelen apoyarse en la importancia histórica del enfrentamiento entre los sectores morenista y saavedrista en el gobierno de la Junta, que habría llevado a los coroneles Viamonte y Díaz Vélez a negarse mutuamente asistencia en ese sector de la batalla. Sobre este punto hacen mucho hincapié algunos autores como Pigna, que tiene una visión bastante maniquea del enfrentamiento, al punto de que llega a afirmar que la Revolución de Mayo terminó con la muerte de Moreno. En cambio, autores más preocupados por relatar los hechos militares, como Ruiz Moreno o Camogli, no cometen el error de confundir el combate de Yuraicoragua con la batalla de Huaqui; puntualmente, Camogli considera al primero un combate previo a la segunda.
En segundo lugar, agregar entre corchetes las palabras [río] y [quebrada] me parece una de las formas menos elegantes y más confusas de aportar la información de que se las llamó "batalla del río Desaguadero", y de que a una parte de la misma se la llamó "batalla de Yuraicoragua" o bien "batalla de la quebrada de Yuraicoragua". Especialmente en la introducción, cuando damos los nombres de las cosas, tenemos que mencionar los nombres tal como fueron citados; por ejemplo, no empezamos el artículo sobre San Martín llamándolo "San Martín [José]". Una cuestión de estilo. --Marcelo  (Libro de quejas) 12:55 23 sep 2015 (UTC)
thread_title:  Yuraicoragua 

message: El día 25 de enero, la IP  hizo cuatro ediciones, tres de las cuales eran posiblemente correctas, pero una de ellas se limitaba a retirar de la plantilla la inclusión de esta batalla en su contexto: la Guerra de Independencia de la Argentina y la Guerra de Independencia de Bolivia. Posteriormente, el usuario  revirtió mi edición, yo insistí, quedamos al borde de una guerra de ediciones, y el bibliotecario Furti optó —en base a mi denuncia en el TAB— por proteger el artículo por completo durante una semana, pidiendo que ambos argumentemos en la página de discusión.
Si bien esas cuatro fueron las únicas ediciones de esa IP, debido al uso que hace del resumen de edición tengo la impresión de que es o ha sido un editor registrado; por otro lado, el argumento para el borrado de esas guerras es el mismo que usa el editor . Creo realmente que es una coincidencia, y además estoy obligado por la política correspondiente a presumir buena fe, pero si el señor Anibalcesar fuera el autor de esas ediciones, le pediría que me desmienta, porque creo que eso ayudaría a clarificar las posiciones de cada uno.
En el TAB basé mi argumentación en el hecho de que el usuario Anibalcesar eliminó sin consenso alguno un párrafo que había estado allí durante años, lo cual es cierto (con la única excepción de la efímera participación de la IP citada), pero aquí voy a concentrarme en argumentar por qué creo que deben estar esos vínculos en la plantilla.
En primer lugar, las batallas no son nunca hecho aislados, siempre forman parte de un conflicto más largo; muy claramente las batallas anteriores al siglo XX, que requerían de la organización y traslado de ejércitos durante semanas o meses, su marcha hasta el campo de batalla, y la decisión de iniciarla. De modo que en esa línea debe ir alguna guerra, no puede quedar vacía, no debería quedar vacía. Si se tratara de la única batalla de una campaña breve, podría ocurrir que no exista el artículo sobre esa guerra, o que la guerra no tenga siquiera un nombre; se me ocurre, por ejemplo, la batalla de Caseros, que fue la más importante —y casi la única— de una guerra civil que no tiene un nombre universalmente aceptado; y aún así, se le ha agregado que pertenece a la Guerra Grande y a las guerras civiles argentinas. En suma, esa línea debería estar ocupada por el nombre de una o más guerras.
Comprendo —aunque no comparto— los argumentos del usuario Anibalcesar para no incluir la Expedición de Belgrano al Paraguay dentro de la guerra de independencia de la Argentina: que el gobierno de Buenos Aires no marchó al Paraguay a defender su independencia, sino a someter al Paraguay. Podemos discutir ese punto, pero el caso es muy distinto que el de la batalla de Huaqui. Aquí ya no comprendo por qué no incluirla en la guerra de independencia argentina, y desconozco cuál es la razón central de su argumento.
La IP argumenta que allí no puede figurar la guerra de la independencia argentina, ni la de Bolivia, porque esos países aún no existían. Desde ese punto de vista, el asunto es solamente de nombre: esto es, que debería figurar algo así como "guerra de independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata"; o quizá "guerra de independencia de las Provincias del Río de la Plata". Que existían, y con ese nombre, tal como lo ha demostrado otro usuario aquí. El hecho de que posteriormente hayan cambiado de nombre y pasaran a llamarse Argentina no tiene mucho que ver: cuando Bolivia se independizó se llamaba República de Bolívar, y no vamos a afirmar que comenzó a existir en el momento en que cambió de nombre; cuando Burkina Faso se independizó se llamaba Alto Volta, pero es el mismo país; sigamos el mismo criterio.
Segundo argumento posible: que no fue una guerra de independencia porque en ese momento ni la Argentina ni Bolivia habían formalizado su declaración de independencia; o quizá porque no todos los rioplatenses sabían que estaban luchando por lo que sería la independencia de su país. El argumento no resulta sólido: hay muchas guerras de independencia que comenzaron antes de la declaración de independencia. Tal el caso de Chile, que no declaró su independencia hasta comienzos de 1818, cuando ya habían tenido lugar la campaña del ejército reconquistador, las batallas de Rancagua, Chacabuco, Curapalihue, Gavilán y el asalto de Talcahuano. Y, sin embargo, esa batalla formó parte de la guerra de la Independencia de Chile, porque esa guerra dio como resultado la independencia de Chile. Análogamente, las batallas que formaron parte de la guerra que se inició al comenzar la campaña del Ejército del Norte hacia Córdoba forman parte de la misma guerra que continuaría hasta 1819, 1822 o 1825 (según el criterio que utilicemos) y que permitieron y aseguraron la independencia del país que a partir de 1825 se llama la Argentina.
Tercer argumento: que los propios combatientes no la llamaban "guerra de independencia". Vaya novedad: los participantes de la guerra de los Treinta Años no la llamaban así, porque no sabían que duraría treinta años; lo mismo se puede decir de la guerra de los Siete Años, de la guerra de los Cien Años, de la guerra de los Seis Días. Por su parte, los realistas no debían tener gana alguna de llamarla así, cuando luchaban y morían por asegurar que la tal independencia no se produjera nunca. Los nombres de las guerras casi siempre les son adjudicados después de concluidas, no durante las mismas. Y el nombre aceptado para esta guerra es el de "guerra de la independencia argentina" (y sus variantes, incluidas las que no incluyen el adjetivo "argentina" porque se publican en medios destinados a un público exclusivamente argentino).
Cuarto argumento: que era una guerra civil, que nunca existió una guerra de independencia de la Argentina. Es posible que, visto desde determinado punto de vista, deba ser considerada una guerra civil. Pero eso no quita que su nombre sea "guerra de la independencia", que es un nombre propio. De hecho, buscando otra cosa, hace un tiempo encontré un artículo que lo deja bien en claro: se llama La guerra por la independencia fue una guerra civil; el autor argumenta que fue una guerra civil, desde uno de los puntos de vista posibles, pero no por eso deja de llamarla por su nombre propio de "guerra por la independencia".
Quinto argumento, variante del anterior: que sí existió una guerra de la independencia, pero es anacrónico llamarla así para una batalla de 1811. Todos los autores consideran que esta batalla de Huaqui formó parte de la misma guerra que las batallas posteriores a la declaración de la independencia en julio de 1816; que hubo una continuidad. En ese caso, corresponde llamarla con el nombre del conjunto. Pero supongamos que hubiera un cambio, una solución de continuidad y no hubiera sido la misma guerra; supongamos que el Día Grande de Jujuy de 1821, no hubiera formado parte de la misma guerra que la batalla de Huaqui. En ese caso, ¿qué límite le ponemos, a partir de qué fecha termina una guerra civil y empieza una guerra de independencia? Y, sobre todo, ¿qué autor respalda estas afirmaciones, es decir que hubo dos guerras distintas y la fecha en que terminó una y empezó la otra?
Casi al final, ¿por qué no incluir esta batalla en la Guerra de Independencia de Bolivia? Por el momento no me parece necesario argumentar, ya que espero a ver clarificado el punto de vista del usuario Anibalcesar. Sólo quiero dejar constancia que esa batalla está mencionada en el artículo Independencia de Bolivia, no como antecedente, sino como parte del proceso independentista.
Por último, insisto: las ediciones deben ser hechas con consenso; si decenas de editores han considerado que estaba bien clasificado en la guerra de independencia argentina, no puede venir un único editor (ni dos, si es el caso) a imponer su punto de vista contrario. No estoy pidiendo que busque consenso para cada cosa mínima o no tan mínima que quiera cambiar, pero si su edición es revertida por otro editor, entonces sí: debe argumentar y encontrar consenso.
Atentamente, --Marcelo  (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:13 11 feb 2017 (UTC)
thread_title:  Plantilla 

message: Buenas Marcelo, tampoco tenía ganas de prolongar una guerra de ediciones.
El punto sobre poner o no la escarapela: La retiré porque, al nivel al que está la Ficha no parece aportar nada. Es el único símbolo que hay, no sale símbolo de la fuerza contraria ni siquiera las enseñas de los contendientes, tan solo la escarapela que era parte del uniforme de los soldados españoles en América en aquella época, dicho de otra manera, ni si quiera es el símbolo oficial del Ejército de operaciones del Alto Perú. Así que voy a resumir mi hipótesis pronta de borrado en tres puntos:
* No hay equidad de enseñas: Solo se pone la del ejército realista, ni las enseñas de combatientes ni la enseña ni algún símbolo del ejército contrario.
* No era el símbolo oficial: Si se ha de poner se debe agregar el símbolo oficial. Por ponerte un ejemplo: A la División Azul se la conocía por la bandera de la España franquista, pero vas al artículo de la batalla de Krasni Bor y verás que su símbolo es el oficial de la 250ª División de la Whermacht.
* No aporta un distintivo por si mismo: Si se usase el símbolo no oficial porque aporta algo o tiene un contexto explicado en el cuerpo del artículo, aún tendría un sentido, pero tampoco es el caso.
Ante esto, bastante resumido, pero que creo que deja ver la idea, tu respuesta al deshacer mi edición (edición que en 4 días no fue editado por nadie más con un promedio de 28 visitas diaria) fue la siguiente: «la escarapela no es solamente una parte del uniforme; era un símbolo del Ejército, y en la actualidad es un símbolo nacional (...)». A lo cual, basándome en los puntos que puse desde el principio contraargumento el primer punto en que, por ser un símbolo no significa que fuese el símbolo (honor que ostentaría en todo caso alguna bandera o guión con el aspa de borgoña en aquella época) y en cuanto a la segunda parte, es un anacronismo total el hecho de argumentar que a día de hoy lo sea, pero a parte es falso, ya que la escarapela en España solo se usa por la aviación y, de hecho, desde el desastre del 98 ni si quiera se usa la roja completa.
Por tanto, ¿en qué basamos el dejar puesta la escarapela? — Lector d Wiki  Zer? 15:25 13 feb 2018 (UTC)
replies: text: Hola, , me parece bien tu argumentación. Con lo del símbolo nacional me refería a la escarapela argentina, por lo que es cierto que forzar su uso a España es incorrecto. Sólo quise que eliminar un dato que había estado allí varios años (en un artículo con muchas visitas diarias) estuviera bien justificado. Ahora que lo has argumentado, yo también estoy de acuerdo en retirarla. Saludos, --Marcelo  (Mensajes aquí) 16:20 13 feb 2018 (UTC)
replies: text: Nada , un placer. Que para eso está la página de discusión, para argumentar las cosas y más si, como dices, llevaba tanto tiempo puesto. Lo de la escarapela me sonaba raro, me figuré que tendría que ver con las Provincias Unidas, pero me extrañaba que estuviese en las fuerzas realistas. Lo dicho, un placer poder explicarme. Un saludo. — Lector d Wiki  Zer? 15:21 14 feb 2018 (UTC)
replies: text: Un editor eliminó la escarapela roja. Usted lo revirtió con el remanido argumento del “consenso”. Un comodín útil cuando se carece de referencias y que puede usarse según convenga. Luego de un intercambio de “opiniones”, ambos “consensuaron” en eliminar la escarapela. Final feliz. Pero no leyeron lo que sobre el tema escribió Nerêo hace años y que figura en esta misma página: “la escarapela roja seguía entonces en uso”, oficialmente hasta el 18 de febrero de 1812. Nerêo no opina, se basa, como lo exige WP, en oficios entre Belgrano y el gobierno de turno. Si hubieran leido esas fuentes podrían haberse enterado que Belgrano solicitó una nueva escarapela para unificar la anarquía escarapelaria que existía entonces, o sea que se usaban, no una, sino varias. Y entre ellas estaba la tradicional roja.  Tampoco hubiera sido pecaminoso leer los reglamentos reales. Pero, gracias al “consenso” de opiniones (prohibido en WP que solo permite consenso entre fuentes confiables), los que combatieron en Huaqui fueron descarapelados en el infobox.  En realidad, no solo llevaban escarapelas sino algo más, de enorme valor simbólico. De esta manera también el infobox espera en la cola de las correcciones que hay que hacer: “à chaque porc vient la Saint Martín”. Saludos.--Anibalcesar (discusión) 22:52 23 dic 2019 (UTC)
thread_title:  Escarapela en la Ficha 

message: Anibal. No entiendo la eliminación de una información bien referenciada. ¿Me puede aclarar?
Gracias.--2800:2181:4400:986:3068:2935:DCF6:C627 (discusión) 11:28 19 nov 2019 (UTC)
replies: text: Para facilitar la comunicación es aconsejable inscribirse en WP. El error debe originarse en una combinación de varios factores. Ruego revisar evolución en el tiempo de texto y referencia. Nada escapa a la entropía. Estoy a su disposición en lo que respecta a esta batalla y a Castelli dentro de ella. Saludos.--Anibalcesar (discusión) 14:22 21 nov 2019 (UTC)
thread_title:  Batalla 19 junio 1811