Discusión:Batalla de Kursk

message: El artículo como introducción a la batalla me parece muy correcto. Los planes alemanes se conocían de antemano, pero principalmente por los propios espias soviéticos.
Yo propondría una revisión de las bajas.
Si hacemos caso a las cifras finales, los apenas 400.000 sovieticos supervivientes ponen en fuga a mas del doble de alemanes.
Las pérdidas soviéticas fueron superiores a las alemanes, pero no en la proporcion que se refleja aquí. 56.000 vs 850.000
Incluso en el propio artículo se contradice, hablando de 250.00 muertos al final y 178.000 en el cuadro de la derecha.
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Comparto las afirmaciones de Redtony en el sentido de que se exageran algunas cifras, en particular las bajas soviéticas. La batalla de Kursk consistió en un una primera etapa de una semana, del 5 al 12 de julio, de defensa preconcebida, donde los soviéticos se limitaron a defenderse de los ataques alemanes. Sin embargo, esa defensa fue exitosa, y en ninguna parte los alemanes consiguieron romper la línea de defensa. Existe un principio militar de que la parte atacante siempre tiene más bajas que los que se defienden, por lo que es poco probable que la correlación de bajas sea la que señala el artículo. Kursk fue una batalla que se libró en pleno verano, lo que rompió con el mito de que las ofensivas soviéticas eran ofensivas de temporada invernal, y fue la primera vez que país alguno conseguía detener una ofensiva estratégica alemana en la zona defensa. Anteriormente eso se había logrado creando nuevos frentes en la retaguardia, pero a costa de grandes pérdidas en vidas, de material y territoriales. Esa fue también la última gran ofensiva alemana en el frente ruso, y como señalara el mariscal Koniev, “Kursk fue el canto del cisne de las fuerzas blindadas alemanas”. En similares términos se expresó un general alemán cuando dijo que “en Kursk fue rota la columna vertebral de las unidades panzer: las últimas grandes fuerzas capaces de atacar ardieron y se transformaron en chatarra”. 
Creo que en el artículo también se exagera el papel del desembarco aliado en Sicilia respecto a la batalla de Kursk. Simplemente del 5 al 12 de julio las fuerzas alemanas se habían desangrado tratando de romper la defensa soviética, y cuando se produce el contragolpe los alemanes ya no tenían fuerzas con que detenerlo. Quizás la historia fuera al revés. Es probable que la victoria soviética en Kursk impidiera que los alemanes llevaran tropas de refuerzo a Italia para hacer fracasar el desembarco aliado en Sicilia. Es conveniente tener presente que según datos del Estado Mayor Alemán durante la guerra, en el Frente Ruso las fuerzas germanas sufrieron el 75% de las pérdidas en vidas y el 70% de las pérdidas en material de guerra. 
Respecto a la batalla de Projorovka, esta se produce como un último intento de los alemanes por romper la defensa soviética, y concentraron en un sector estrecho del frente la mayor parte de lo que les quedaba de sus fuerzas blindadas. El Alto Mando soviético detectó esta concentración de fuerzas y contra atacó con una fuerza similar en número. La batalla de Projorovka no se definió, y al anochecer ambos bandos se retiraron a sus bases, sufriendo pérdidas similares en cifras. Sin embargo, esa fue una batalla de tanques pesados y superpesados por parte de los alemanes contra los tanques medios rusos. La única forma en que los cañones de los tanques soviético podía perforar el blindaje de los alemanes era corta distancia, y esa fue la forma de lucha que escogieron. En el combate cuerpo a cuerpo se impuso la velocidad y maniobrabilidad de los tanques rusos. 
Axel Gabriel
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Es que solo con las bajas mencionadas en el cuadro de la derecha, los soviéticos habrían perdido la batalla, y además, ¿como es posible que hubieran podido realizar aquellas grandes ofensivas, que le llevaron a finales de año a Kiev? También me he fijado en que las bajas alemanas solo veo 56.000, esto no son bajas totales, esto solo son muertes, aún falta un número indeterminado de heridos... mientras que el total de bajas soviéticas se cuentan como solo muertos...
Los alemanes perdieron más de trescientos carros en un solo día... si de verdad también hubieran perdido tan pocos tanques, en el sector sur de Manstein, no hubiera contado los poco más de 350 que le quedaban tras la batalla. (Que es digno de mención que la comenzó con unos 1400). Tampoco son correctas la bajas aéreas, aunque estas no están registradas de manera fiable, ya que ambos bandos las exageran de una forma increíble.----Rubén
Coincido en que hay que mirar con escepticismo las cifras de las bajas en ambos bandos, que se obtienen - si no me equivoco - de la historiografía occidental y alemana (a su vez basada en los relatos de los generales alemanes que escribieron informes para las fuerzas armadas de los EEUU y que, por lo tanto, tenían interés en glorificar las fuerzas armadas anglosajonas y menospreciar a los soviéticos y, por otro lado, presentarse a si mismos bajo el más favorable de los puntos de vista). Es interesante leer, sobre este asunto, el interesante "Kursk.- The German View" de H. Newton Steven
Por otro lado, y al igual que ocurre con la "Operation Bragation" de Junio de 1944, durante años se ha minusvalorado el papel de estas batallas en el progreso de la II Guerra Mundial, hasta el punto de que en muchos libros de texto y manuales escolares ni siquiera se habla de ellas y, salvo los interesados en la Historia de este periodo, poca gente las conoce. En realidad, como cuenta Glantz, y nuestro compatriota Alvaro Lozano, supusieron el final del poder ofensivo alemán en el Este y, por consiguiente, la seguridad de la derrota de Hitler, incluso mucho más de lo que lo hicieron los desembarcos en Sicilia o Normandía. Para que nos hagamos idea, en Sicilia había cuatro divisiones alemanas ( mucho más numerosas eran las fuerzas italianas, pero su comportamiento fue francamente derrotista) cuando se produjo el desembarco aliado; y al mes, aproximadamente, del desembarco de Normandía unas 15 divisiones de la Werhmacht hacían frente a un número similar de divisiones aliadas (aunque con abrumadora superioridad en material). Durante esos días, en el Frente Este había unas 160 divisiones alemanas; gran parte de ellas fueron desechas en Kursk y, al año siguiente, en el hundimiento del Grupo de Ejércitos Centro durante la "Operacion Bragation". Huelga decir que las derrotas en el frente del Este supusieron un impacto militar muy superior a las de los frentes occidental y sur. --Morenohijazo (discusión) 19:49 6 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Bajas 

message: Me gustaría hacer algunos comentarios tanto sobre el texto de la entrada como sobre la discusión. En mis comentarios me baso en el libro de Glantz y House sobre la batalla de Kursk, que en mi opinión es lo más cercano a un texto definitivo sobre esta batalla que se puede tener. Es mi primer comentario en wikipedia, así que disculpen los posibles errores (aunque por supuesto díganmelo para que no los repita). 
Sobre el punto "plan de Von Manstein", creo que carga excesivamente las culpas sobre Hitler. Después de la guerra, Hitler era una excusa muy conveniente para que los generales supervivientes descargaran el peso de los errores cometidos; sin embargo, en este caso los retrasos estaban probablemente justificados (las unidades necesitaban recuperarse, y los nuevos tanques eran una de las pocas opciones de victoria) y además apoyados por varios de los generales implicados.
:Efectivamente, Hitler era un "chivo" expiatorio muy conveniente. Sus generales cargaron las tintas sobre él culpándole por "empeñarse" en lanzar el primer ataque en lugar de esperar a que lo hicieran los soviéticos. A mi juicio, eso es jugar con la ventaja de conocer el resultado. Cuando Hitler sometió el plan a sus generales, pocos o ninguno se opusieron al ataque. Otra cosa es las fechas para la ofensiva; ahí sí que es posible que Hitler cometiese el error de retrasar demasiado el comienzo del ataque (para dar lugar a contar con los nuevos "Tiger") y, sin pretenderlo, obviamente,  permitió que los soviéticos pusieran a punto sus cinturones defensivos.
:Pero, en realidad, Hitler tenía razón en una cosa: 1943 era el último año durante el que los ejércitos alemanes contaban con la posibilidad de asestar un golpe al Ejército Rojo. Hitler -y sus generales- sabían que en 1944, con toda probabilidad, se iba a producir el desembarco en el Oeste. Stalin también lo sabía, y contaba con dos alternativas preferibles a atacar en el verano: 1ª desencadenar una ofensiva de invierno; 2ª: esperar a 1944 para lanzar, coordinada con el desembarco aliado, una ofensiva en todo el frente.
:De hecho, la principal causa de la derrota -relativa, las bajas soviéticas fueron muy elevadas, más que las alemanas- y la diferencia con las ofensivas veraniegas de años anteriores no está en un mal planteamiento de la batalla ni en la insuficiencia de blindados o infantería (con peor relación de fuerzas Alemania logró grandes victorias en 1941 y 1942). La verdadera diferencia está en que el Ejército Rojo había adquirido su madurez de combate: una brillante dirección, preparación a fondo, servicio de información impecable, mandos intermedios preparados, confianza en sus fuerzas... 
:Por lo tanto, y aunque le saliera mal, la estrategia de atacar primero, dada la desesperada situación a largo plazo de la Werhmacht era la menos mala de las opciones. Hitler lo sabía, y sus generales también. De modo que señalar al Führer como culpable por lo que llaman "estrategia del jugador de envite, apostándolo todo a una carta" suena en este caso a excusa --Morenohijazo (discusión) 20:07 6 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Comentarios 

message: He modificado el apartado de antecedentes, por tal de aportar más inforamción. Espero que los datos sean correctos, si hay algo erróneao, por favor notifíquenlo!
Pronto voy a reescrivir la batalla de Projorovka, ya que el artículo vigente (que edité del anterior) es bastante incorrecto y hace poca referéncia a los hechos concurridos entre l 9 y el 15 de julio, que cuando tiene verdaderamente lugar la batalla.
Saludos
--Rostmistrov 16:01 4 ene 2007 (CET)
thread_title:  Modificación de antecedentes 

message: La información del artículo en esa parte parece sacada de los libros de hace 40 años cuando sólo se conocía la versión oficial de la URSS. Desde entonces se ha avanzado mucho y eso no se refleja en el artículo, el relato del encuentro de Prokorovka ni siquiera se corresponde con lo que se detalla de él en su artículo específico (y que sí está actualizado).
un saludo--Bentaguayre 16:08 16 may 2007 (CEST)
thread_title: Anticuada Prokorovka

message: Normalmente en wikipedia se menciona la cantidad de heridos.Pero en este articulo no
Alguien me podria decir porque es eso 
: ¿Tienes el dato? sé valiente y agrégalo poniendo luego la referencia de donde lo obtuviste.--Ciberprofe_cl (discusión) 18:59 3 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Heridos 

message: Este artículo comenzó a sufrir vandalismo en esta edición  afortunadamente ha sido revertido a día de hoy. Soliciten protección si la necesitan, tienen mi aprobación.--Maximo88 (discusión) 00:07 10 jun 2017 (UTC)
thread_title:  Vandalismo 

message: Hola,
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