Discusión:Vasco/Archivo 1

message: {{archivodiscusión}}

message: Se dice en el artículo que Se instaló una amplia presencia romana en la guarnición de Pompaelo (hoy Pamplona), ciudad fundada por Pompeyo en la vertiente sur de los Pirineos. La zona del norte fue conquistada tras una dura campaña en la que los Cántabros ayudaron a los romanos. 
¿El pueblo Cántabro ayudando a Roma apenas 40 años antes de su gran guerra contra el Imperio Romano? No me parece creible:
Es cierto que los cántabros ejercían de guerreros mercenarios, por lo que no sería de extrañar que hubiera mercenarios cántabros a sueldo en cualquier guerra. En ese contexto decir los cántabros, e incluso mercenarios cántabros ayudaron a los romanos podría ser hasta irrelevante... aunque fuera cierto... (Se tiene constancia histórica, por ejemplo, de que mercenarios cántabros ayudaron, en primera línea, a Aníbal frente a Roma), o que les combatieron en ayuda de los numantinos o de los vaceos...
Pero es que los cántabros, como pueblo, y precisamente por esas fechas, fueron el último pueblo en sucumbir a los romanos, (ver Guerras Cántabras). Los romanos tuvieron que destacar a unos 70.000 legionarios para conseguir vencerlos en su propia tierra (Cantabria) apenas 40 años después de que fuera fundada Pamplona... por lo que no se concibe que, como pueblo, simultáneamente ayuden a los romanos frente a los vascos  mientras que ya les estaban combatiendo en su propia tierra o ayudando a los vaceos o Numantinos contra Roma... y les cabrearon tanto que desencadenaron una Gran Guerra en su propio suelo que a punto estuvo de costarles la extinción. 
Creo que, en caso de no poder argumentarse esa ayuda del "pueblo cántabro" debería retirarse del artículo. Un saludo, --camuS 17:56 27 nov 2005 (CET)
thread_title:  ¿Pueblo cántabro ayudando a su (en esa época) enemigo romano? No es creible 

message: La lectura de las monedas probablemente es "braskunes" o "brascones". La lectura "barskunes" es probablemente errónea.
¿Porqué?
en 
http://www.infomonnaies.com/fr/cnpr/v27/show.php?str=MTExOQ==
y en http://home.flash.net/~vesci/n.html
Se ve la moneda y la inscripción, al parecer, en Íbero (y traducida como Barscunes). Desde luego, yo no se leer íbero.
En
http://www.numismaticamramos.com/FichaArticulo.aspx?IDArticulo=594&IDDetalleCatalogo=503
traduce la leyenda como Bascunes.
¿De donde sale lo de "braskunes" o "brascones"?
Para los numismáticos, las monedas barscunes y bascunes son monedas íberas de la ceca de Pamplona, siendo las de barscunes más antiguas que las de bascunes. Y la leyenda en las monedas íberas indica la ceca. --aepef discusión 12:53 27 nov 2005 (CET)
thread_title:  Braskunes 

message: aqui se dice que los vascos no ayudaron en la guerra de la independencia quiero que me expliquen por uno de los cuatro ejercitos del primer consejo de generales era exclusivamente vasco si no ayudaron por que ivan a estar ahi...
tambien despues entra otra vez napoleon para recuperar el trono a su hermano la primera vez que se echo... si los vascos no ayudaron por que encontraron resistencia en tudela... (se que algunos considera que los navarros no son vascos otros si)tambien hablar de un navarro que manejo guerrilleros vascos  francisco espoz consiguio varias victorias en irun entre otras cosas por la cantidad de vascos que apoyaban la causa española veo muy mal eso de que se haya dicho que los vascos se quedaron pasivos ante la guerra de la independencia cuando hubo muchos heroes vascos en esa guerra. sobretodo teniendo en cuenta las varias fiestas que ahi a la victoria francesa en euskadi. por no hablar de que el rey fernando VII dio titulos a numerosas localidades vascos el titulo de muy noble y leal, o el de beneremerita
De momento es solo la traducción de la wiki inglesa. No dudes en corregir lo que sea erróneo. Y lo haré cuando acabe. Pero mientras estoy traduciendo, procuro poner solo lo que traduzco.(aepef)
No creo que todos los vascos apoyaran la causa francesa, como tampoco es cierto que apoyaran la cuasa francesa. La sociedad vasca, como en la actualidad misma estaba dividida, y que hubiere guerrilleros vascos o militares de rango tampoco significa que la sociedad vasca apoyara la causa española. Ya que de la misma forma se podría defender que los vascos apoyaran la causa francesa. La división ha sido la gran característica en el país vasco a lo largo de los últimos siglos. En San Sebastián la mayoría apoyaron a francia, razón por la cual se quemó la ciudad, se violó a las mujeres y se fusiló a cientos de hombres y jóvene locales cuando las tropas anglo-portuguesas expulsaron a los franceses de la ciudad. Incluso Gipuzkoa años antes se declaró república independiente bajo protectorado de Francia. Mostrando las inquietudes, al menos de la mayoría en aquél momento.--Ikertxo 09:30 12 sep, 2005 (CEST)
Es cierto que se mostraron divididos pero eso es por una sencilla razon en toda españa hubo afrancesados gente española que sentia devocion por lo frances y tambien se quemaron pueblos en otras partes de españa,aun negar la intervencion vasca, me parece algo muy fuerte como ya se ha dicho 1 de de los cuatro batallones que aparecieron al principio era casi exclusivamente vasco,luego hubo heroes guerrilleros como en el resto de españa asi como gaspar ¨El pastor¨ que por cierto era de guipuzcoa, y otra cosa zumalacarregui estuvo despues de apoyar los sitios de zaragoza,Es mas tomas de zumalacarregui, lo que paso en las  provincias vascas tambien paso en el resto de españa no es mas, hubo guerrilleros y heroes y tambien afrancesados,no merece la pena estudiarlo aparte ademas como ya se ha dicho en toda españa hubo heroes y afrancesados...
Sobre la división… si lo analizais con una óptica actual, considerando las provincias vascas (Gipuzkoa,Bizkaia, Araba y Nafarroa) como una parte más del reino, no se podría entender cómo las juntas (parlamentos forales) decidieron enviar una delegación con el bando frances y otra con el bando español… lo que se pretendia era mantener el "status quo" y que venciera quien venciera ese estatus no cambiara.
¿Poco patriótico? puede, pero muy práctico…
Si quereis saber la opinión de los politicos españoles sobre el estado de semi-independencia en el que vivían los territorios vascos antes de perder la tercera guerra carlista y con ella el sistema foral, leed los diarios de sesiones de las cortes españolas en las ocasiones en las que se trata el debate foral…
Los afrancesados no sentían devoción por Francia, sentían devoción por los aires de libertad que traía la revolución… en euskalerria esos  ya existía un sistema parlamentario y por otra parte se tenía la experiencia de las provincias francesas en las que para llevar la democracia, lo primero que había hecho "la republica" había sido suprimir sus parlamentos democráticos. deportar a una parte muy importante de la población y prohibir su lengua y sus costumbres…
mañana más
txbo
La guerra de la independencia fue una guerra popular,puesta por el pueblo,por eso hubo esa modalidad de guerra de guerrillas que como se ha mencionado antes tambien hubo en los territorios vascongados y navarra,por que no vas a negar que hubo guerrilleros ademas que muchos vascos fueran a zaragoza para ayudar en los sitios ZUMALACARREGUI entre ellos muestra que por parte del pueblo habia una intencion de expulsar al invansor frances. como ha dicho fue algo popular donde la oligarquia como de costumbre iva en otra direccion al pueblo, asi por ejemplo desde luego fernando VII fue en otra direccion bueno o al menos hasta que le intereso....
He retocado el texto. A ver que os parece. --aepef discusión 19:00 27 nov 2005 (CET)
thread_title: guerra de la independencia

message: Hola txo: he añadido vascones traducido de la wp:en. No he hecho la traducción del artículo de la wp:fr porque me parece menos riguroso. --aepef discusión 01:00 27 nov 2005 (CET)
thread_title:  vascones 

message: Algunos no se si es que relamentes son pedantes ignorantes o ignorantes interesados: 
[de la wikipedia frances sobre el PVF]
¿Porque siempre se está discutiendo la existencia del Pais Vasco Francés?, PVF al que por otra parte y mayoritariamente les resbalan las discusiones nacionalistas. Me gustaría que en los articulos referentes al pais vasco, Cataluña, etc, se procure ser siempre lo más objetivo posible y se dejen las discusiones políticas para la hora del café, en la tasca de la esquina.
:No hace falta irse a la wiki francesa. También está aquí en País Vasco francés. --Fergon discusión 17:46 1 dic 2006 (CET)
thread_title:  El pais vasco francés 

message: Es dificil definir quien es y quien no es vasco. Pero la definición actual es totalmente incorrecta. Dice "Los vascos son los habitantes del País Vasco, una comunidad autónoma o nacionalidad histórica situada en el norte de España. Dependiendo del contexto político o de la identidad que se apliquen, pueden denominarse también vascos los habitantes del área denominada Euskal Herria (suroeste de Francia y norte de España).". 
Como definición legal, ya que solo los censados en la comunidad autónoma del País Vasco pueden votar al llamado Parlamento Vasco, es casi aceptable, pero como realidad, no. Intento explicarme. 
*¿Como se clasifica a los vascos empadronados en otras comunidades autónomas? ¿Es que no son vascos?
*¿Los vascos de Boise, tampoco son vascos?
*¿Los vascos de Navarra, solo lo son dependiendo del contexto político o de la identidad que se apliquen?
*¿Y los vascos franceses?
*¿Y los de Buenos Aires, Montevidéo, etc...?
Creo que la definición que ha revertido Kabri es más correcta que lo que ha puesto en su lugar.  --aepef discusión 21:54 26 dic 2005 (CET)
thread_title:  ¿Quién es vasco? 

message: Como vasco me siento muy decepcionado con este artículo pues considero que rezuma populismo barato, contiene errores enormes y opiniones muy desafortunadas. Alguien deberia de hacer algo porque es muy mejorable.
"Los Vascos son habitantes u oriundos de las siete provincias consideradas vascas": Consideradas vascas por quien? Por un partido político? Menuda manera más arbitraria de definir a un vasco. La definición debería de mantenerse en un contexto geográfico o en todo caso en un contexto administrativo real como "los habitantes de la Comunidad Autónoma Vasca".
"La v latina se transformó en la b francesa y gascona": Que yo sepa la b también es latina. No se como lo pronunciarían pero escribirlo, si es que lo escribían, con alfabeto latino.
La especulación que se hace con la moneda íbera parece sacada de un líbro de pseudo-ciencia de Erich Von Daniken. Sencillamente cero académica.
"Hay que resaltar que no todos los vascos hablan vasco, (euskaldunak), y que no todos los que hablan vasco son vascos (los extranjeros que aprenden vasco son también euskaldunak). Para remediar este problema, en el siglo XIX se acuñó un neologismo, la palabra euskotar, en plural euskotarrak, que significa persona étnicamente vasca, hable o no vasco": Parece sacado de "Mi Lucha", cuando Adolf Hitler habla de los alemanes nacidos en Austria o en Dantzing.
"Durante el Imperio Romano, parece que los vascones se desplazaron hacia el actual País Vasco, (mientras algunos permanecían en Navarra), sea absorbiendo, sea desplazando a várdulos, caristios y autrigones, pero esto es dudoso también, puesto que los vascos se caracterizaron por su aislamiento y porque nunca dejaron sus montañas.": Los vascos comerciamos con nuestros pueblos vecinos, con los íberos, con Roma y cuando nos unimos a España, participamos en todas sus grandes empresas navales con barcos y hombres. Creo que ese aislamiento es sencillamente una falacia.
La historia de los vascos aquí narrada hasta la edad moderna parece un cuento de Asterix y Obelix pero sin gracia. Una epopeya de resistencia frente al invasor totalmente subjetiva y con un tratamiento de "pueblo perseguido" frente al resto del mundo que me parece muy triste.
El capítulo de "Ataques a la cultura y a la lengua vasca" vuelve a incidir en el mismo concepto de "pueblo perseguido" estilo israelita típico en todo el texto.
El capítulo de "clasificación" parece sacado de un panfleto nazi de los años 30, un anacronismo realmente equivocado de alguien que no ha leído nada sobre etnología, genética...
Conclusión: una visión muy pobre aunque con mucha letra de lo que es un vasco.
BorjaGF 03:44 5 ene 2006 (CET)
thread_title:  Esto rezuma a Sabino Arana 

message: En cuanto al desconocimiento del origen del vascuence o lengua vasca, vista la importancia aparente que adquiere la cuestión lingüística en la definicion de lo vasco y del "ser vasco", creo que deberían incluirse con algo de detalle las diferentes teorías que intentan explicar su origen y sus posibles parentescos. 
Hay diferentes tipos de teorías, al menos estos tipos: Las he intentado ordenar, subjetivamente pero intentando ser políticamente neutro, es decir no interesado, ya que como en todo lo vasco, el origen de la lengua vasca también es un tema que provoca ciertos alineamientos en función de las preferencias políticas y de los credos oficializados. Así están entonces ordenadas con base a un criterio que va desde las explicaciones basadas en pruebas o realidades más tangibles y mejor estudiadas, aunque ciertamente todavía no concluyentes, hasta las explicaciones puramente teóricas y en algunos casos realmente sorprendentes:
1- Teorías de origen y/o parentesco geográficamente próximos, como la vascoiberista, la aquitana, etc.
2- Teorías de origen y/o parentesco geográficamente lejanos con familias lingüísticas existentes, como las que ligan directamente el vascuence al Cáucaso, a la familia camítica, etc.
3- Teorías de origen y/o parentesco geográficamente muy lejanos con familias lingüísticas existentes, pero de más difícil aceptación, como las relaciones directas con lenguas americanas, etc.
4- Teorías de origen y/o parentesco sobre situaciones lingüísticas explicadas sólo por otras deducciones teóricas, como con familias de lenguas actualmente inexistentes, como la que se podría llamar como "lengua pre-indoeuropea paneuropea", etc.
5- Teorías de origen y/o parentesco míticos o bíblicos.
Al mantener este criterio, que ordena las teorías en función de la lejanía geográfica o temporal que pueden tener respecto a la realidad de los diversos dialectos vascos que han sobrevivido hasta la instauración del vascuence unificado, se establece un orden de ciertos grados de posibilismo. Pero así en una teoría perteneciente al cuarto grupo, al describir una supuesta realidad que ya no existe, se puede encajar mucho mejor la idea de un vascuence aislado como último superviviente de un periodo histórico ya pasado. Aquí es más fácil el encaje de esta visión que que en cualquiera de las teorías de los grupos primero, segundo o tercero, lo que la convierte en una teoría mucho más posible que una teoría que intente ligar el vascuence a las lenguas amerindias, por ejemplo, teoría que sería del tercer grupo, pero cuyas pruebas sin embargo seguramente serían muy rebeldes a la hora de la verdad, y convertirían dicha teoría en muy poco posible. Sin embargo las teorías del tipo cuarto o quinto tendrán la eterna dificultad de que al dibujar un paisaje demasiado teórico, sólo muy difícilmente podrían demostrar sus proposiciones al requerir un número mayor de pruebas concluyentes, y por lo tanto raramente podrían dejar de ser simplemente teorías.
Aún así el origen del vascuence no está conocido y todavía no hay pruebas definitivas que avalen ninguna teoría. El único dato que ha variado realmente y que en los últimos veinte o treinta años viene ganando aceptación como novedosa verdad es que el relativamente joven descubrimiento de la extinta lengua aquitana da el primer pariente aceptable del vascuence, aunque permanece en discusión la relación existente entre las dos lenguas, no habiéndose concluido si las dos son variedades de una lengua más antigua y común, o quizás una procede dialectalmente y de la otra y tuvieron un periodo de coexistencia, o, incluso, si el aquitano pudiera ser un estadio antiguo del vascuence.
Con todo dicho descubrimiento no soluciona mucho, salvo que el vascuence definitivamente dejaría de estar aislado en las clasificaciones lingüísticas, pero se seguiría ignorando la relación del grupo "vasco-aquitano" con las otras lenguas antiguas o distantes. --88.6.1.107 03:09 10 ene 2006 (CET)
replies: text: Muy buena reflexión. ¿Donde la ponemos? --aepef discusión 10:45 11 ene 2006 (CET)
thread_title:  Sobre la lengua vasca. 

message: Como lingüista extranjero sin interés política en este asunto, quisiera señalar una inexactitud y confusión al principio de la página, donde dice que 'Étnicamente, los vascos son una población de orígen no indoeuropeo'.  "Indoeuropeo" es un término *lingüístico* y no étnico.  A veces corresponden, pero muchas veces no (como en mi caso, hablante nativo del inglés pero "étnicamente" celta/escandinavo).  En realidad se sabe muy poco de si se puede hablar de una unidad etnica indoeuropea hace por lo menos 6500 años...  El término se refiere correctamente solo a una entidad lingüística.
:Mira la definición de etnia en español en . Etnia no significa solo raza. Puede ser cultura, lengua, etc... Saludos --Fergon discusión 13:27 7 feb 2007 (CET)
thread_title:  Vascos e indoeuropeos. 

message: ¿Dónde se documenta que el término astur significa "brujo" en protovasco (sic)? Veo que un usuario 
anónimo se aferra a la idea de una gran expansión de la lengua en época preindoeuropea, que según parece proponer ¿llegaría desde la actual Asturias a la ribera del Ebro (hasta su desembocadura)? Y por supuesto la frontera norte la pondrá en el Loira, cuanto menos ¿no? ¿Cuándo data esta gran expansión, en época interglacial, o incluso antes?
Todo esto parece basarse en Theo Vennemann. 2003. Europa Vasconica - Europa Semitica. Trends in Linguistics: Studies and Monographs 138. Pero habría que recordar que si ya las hipótesis son oscuras para el medievo, no digamos nada las de Vennemann que se remontan al pleistoceno. Nuestro articulista anónimo como suele sucer nos sale más papista que el Papa, y lo que Venneman plantea como hipótesis, él adopta como verdad revelada (dogma, vamos).
--JosebaAbaitua 04:39 24 feb 2006 (CET)
thread_title:  ¿Astures, brujos celtas para los protovascos? 

message: Que algún administrador revierta la última edición anónima, ya que ha borrado gran parte del artículo. Gracias Kabri 15:16 14 mar 2006 (CET)
thread_title:  revertir edición 

message: En primer lugar comentarte, que mi intención es la de un intercambio de conocimientos, por si considerases oportuno incluir parte de ellos en el artículo, y no la de realizar una crítica destructiva. Los romanos comenzaron su implantación en lo que ellos consideraban territorio vascón aproximadamente en el año 178 a.de C. creando la ciudad de Gracurris (lo que hoy sería Alfaro o sus proximidades) por Sempronio Graco, dada su situación estratégica en la Ribera del Ebro. Posiblemente toda la zona sur del territorio fuese rapidamente asentada por los romanos, que la dedicarón al cultivo de cereales y cultivos mediterráneos; así al menos parecen atestiguarlo la fundación de numerosas ciudades como Calagurris (Calahorra) con estatuto de colonia, Velegia (Vitoria) y sobre todo, ya en el año 75 a. de C. aprox. Pompaelo (Pamplona) por Pompeyo. Aunque posiblemente el terriotorio no fue sometido totálmente hasta el final de las Guerras Cantabras.
Otro dato que confirmaría este asentamiento, especialmente en la zona meridional del territorio, sería el hecho de que cinco de los treinta y cuatro caminos de Antonino pasaban por el; siendo el más importante el XXXIV que unía Asturica (Astorga) con Burdigalia (Burdeos) pasando por Velegia y Pompaelo. La zona comprendida entre esta ruta y la XXXII, que pasaba por Calagurris, debio de tener numerosos asentamientos menores , fundos y villas, segun la cantidad de vestigios aparecidos en la zona.
Los romanos distinguían dos zonas por cuestiones geográficas y económicas: el Vasconum saltus y el Ager Vasconum. El Vasconum saltus se denominaba al norte del territorio y comprendía Vizcaya, Guipúzcoa, el actual País Vasco-frances, la parte más oriental de  Cantabria, y el norte de Alava y  Navarra; esta zona fue usada como territorio maderero y de caza y sobre todo para la explotación de algunas minas (Triano y Aldituri) y canteras; los asentamientos más probables fueron la ría de Gernika, Oiason y Flaviobriga, teniendo ademas posibles puertos en Deba e Irún; los restos encontrados son escasos. El Ager Vasconum incluía Alava, sur de Navarra y el norte de La Rioja, siendo esta la región con mayores y numerosos asentamientos y mayor esplotación.
El ejercito romano tuvo varias cohortes vasconas, destacandose por su recio caracter combativo y por ser espertos gerrilleros y montañeros.
Hablas de los bagaudae (término céltico) como un movimiento posterior a los romanos; sin embargo, estos movimientos se desarrollaron entre los siglos III y V actuando preferéntemente en la zona media y alta de la cuenca del Ebro, y no solo en territorio vascón. Estarían compuestos principalmente por colonos, esclavos agricolas y pequeños campesinos libres; que atacarían habitualmente los latifundios de los grandes propietarios. Su base de acciones se encontraba en Aracelli (posible Arakil) y contarían con el apoyo  de amplios sectores vascones; pues ya en esa epoca el saltus Vasconum era un foco de agitación por el arraigo del bandolerismo, y la estructura social seguía siendo mayoritariamente rural y contraria al latifundismo de los romanos; además cabe pensar que de escasa romanización cultural, ya que Paulino de Nola a finales del siglo IV los tacha de pueblo barbaro y feroz.—Josu P 03:39 1 may 2006 (CEST)
thread_title: DOMINIO ROMANO

message: He pasado casi toda la sección de historia a un nuevo artículo, Historia de los vascos.
También he llevado allí las secciones de historia de Euskal Herria y País Vasco. Por ahora es una mezcla de párrafos que a veces pueden parecer sin sentido. Espero irlo arreglando poco a poco. Cualquier ayuda es bienvenida. Saludos --Fergon discusión 19:37 30 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Historia de los vascos 

message: Nunca he oido esa forma de denominación en ningún teritorio de Euskal Herria.Txo (discusión) 11:08 28 ago 2006 (CEST)
thread_title:  ¿euskal herritarrak? 

message: etnicamente los vascos son una población de orígen no indoeuropeo asentada principalmente en el sudoeste de Francia y el norte de España,en el País Vasco español (Vizcaya —Bizkaia—, Guipúzcoa —Gipuzkoa—, Álava —Araba), Navarra y en el País Vasco Francés (Sola —Zuberoa, Soule—, Baja Navarra —Nafarroa Beherea, Basse Navarre— y Labort —Lapurdi, Labourd), en el departamento francés de Pirineos Atlánticos.
no hay ninguna distincion racial entre yo de Vizcaya y uno de Cantabria, y quien lo niegue es un mentiroso, y un nacionalista racista que intenta sustentar sus ideas desde la vision de nacion del romanticismo aleman,  RAZA, LENGUA, CULTURA.  
que antiguamente hace 2500 años media hispania fuese noindoeuropea, si y que.  hoy en dia los vascos razialmente no somos diferentes.
— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 09:51 9 sep 2006 (CEST)
replies: text: Cuando las argumentaciones no contienen insultos ganan un montón. --Ecemaml (discusión) 09:51 9 sep 2006 (CEST)
replies: text: Q4767211492: me temo que confundes etnia y raza. No es lo mismo. Lee Etnia. Y si que hay diferencias étnicas (no raciales) entre vizcainos y montañeses. Un saludo --Fergon discusión 11:50 10 sep 2006 (CEST)
thread_title:    ES VERGONZOSO 

message: En la última modificación escribe 212.81.199.196: "El ducado de Vasconia abarcaba hasta el Ebro. Como lectura, ese artículo es un buen comienzo”
¿De qué ducado se trata? Además creo que pasaba hasta Gibraltar, o más.--Echalojo 18:04 25 sep 2006 (CEST)
replies: text: Pasate por http://www.euratlas.com/time1.htm que no puede precisamente acusarse de parcial, y lo comentamos, asi como los comentarios al respecto en Nacionalismo Vasco. Otras referencias al Ducado en Aquitania, Sancho Garcés III de Navarra y el propio Ducado de Vasconia. Lo que te vas a divertir editando y borrando la historia...
Saludos
--Tonis 23:09 25 sep 2006 (CEST)
replies: text: Hola Tonis y Echalojo. En cuanto al ducado de Vasconia, si es que existió, y parece que sí, eran francos y estaba ubicado solo en territorio francés. Y en cuanto a los mapas que indicas, son bastante divertidos, ya que, según esos mapas, Cantabría era vascona... Y no olvidemos que todavía no está probado que los antecesores de los vascos sean los vascones... Saludos --Fergon discusión 10:03 26 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Escribamos una y otra vez la historia, a gusto de cada uno 

message: Ya veo que haceis oidos sordos a lo que dije.. no importa, me lo esperaba, lo que ya es para ir a mear y no echar gota es que se añada esto:
En medio de la polémica, la mayor parte de la sociedad de Navarra está conforme con el actual estado de cosas y rehúsa integrarse en la Comunidad Autónoma del País Vasco[1], aunque los que se consideran vascos no renuncian a tal condición.
Y no porque no pueda ser cierto, que no lo sabemos ya que a los navarros no se les ha preguntado por tal cosa, sino porque unos parrafos antes se evita intencionadamente mencionar que en todas las elecciones en el País Vasco ha habido una absoluta o mayoría simple de votos pro-autodeterminacion (y aqui se incluye a IU desde hace algunos años) , con lo que SI HUBIERA NEUTRALIDAD habría que escribir:
La mayor parte de la sociedad vasca está de acuerdo con que les pertenece el derecho de autodeterminacion
No importa, ya se que pasareis de esta cuestión como ya lo habeis hecho cuando lo he comentado anteriormente, ya sabes Fergón la venda en los ojos...
Jabiero
::Hola Jabiero, sigo creyendo que llevas razón en lo que dices, pero por lo que he leído en otras páginas, el talante democrático no está muy de moda aquí. Yo pensaba que esto de la enciclopedia editable se basaría más en puntos de vista objetivos y/o distintas informaciones sobre cuestiones que atañen al asunto, ¡pero qué vá! Aquí parece ser que en vez de moderar un debate, se corrige el debate... algunos lo llamarían adaptación de textos, otros utilizarían alguna otra palabra más dura para denominarlo.
En fin, saludos desde aquí hacia allí. :)  --Akertxo 02:00 30 oct 2006 (CET)
replies: text: ¿A que llamais autodeterminación? Hice la pregunta de otra forma más arriba, pero no obtuve respuesta. Javiero, quitate la venda. Saludos Fergon discusión 13:33 31 oct 2006 (CET)
replies: text: Javiero, aqui van un par de enlaces que a lo mejor ayudan a que te quites la venda.  y , aunque a lo mejor el problema no es la venda, sino este . Saludos Fergon discusión 13:55 31 oct 2006 (CET)
thread_title:  Cosas veredes Santxo 

message: Ecemaml y Petronas. ¿Os parece bien la nueva redacción del párrafo? ¿Desbloqueais el artículo? Saludos --Fergon discusión 19:11 10 dic 2006 (CET)
replies: text: Navarra es una Comunidad Foral. Aunque los navarros que se consideran vascos no renuncian a tal condición, una encuesta reciente [1] sugiere que los navarros no desean integrarse en la Comunidad Autonóma del País Vasco, pese a que la Constitución Española contempla esa posibilidad al ponerla en manos de los Organos Forales navarros. Al igual que el resto de la población española, salvo los habitantes de Galicia, Euskadi, Cataluña y Andalucía, la población navarra no ha sido consultada sobre esta cuestión. Tal como lo contempla la Constitución Española, solo sería consultada sobre su integración en la Comunidad Autónoma del País Vasco si sus organos forales la proponen.
--Akertxo 22:51 11 dic 2006 (CET)

text: Sigue teniendo un sesgo innecesario. Espero la opinión de Ecemaml. Petronas 13:29 16 ene 2007 (CET)
replies: text: Petronas, visto que Ecemaml está missing, por favor, suprime tú mismo el sesgo innecesario y desbloquea el artículo. Lleva bloqueado desde octubre del 2006, y desde enero del 2007 nadie aporta nada sobre el tema causa del bloqueo. Un saludo --Fergon discusión 11:20 16 mar 2007 (CET)
thread_title: Tratando de desbloquar

message: La seccion "Ataques a la cultura y a la lengua vasca" deberia suprimirse.
Su singularidad es ofensiva y refleja una intencion sectaria.
No se encuentra en en ningun otro lado
En Wikipedia no existiesen secciones similares. 
Por supuesto no existe nada similar en Wikipedia para las entradas "España" o "Cataluña"
Busqueda en Wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Search?search=Ataques+a+la+cultura&go=Ir
"No existe ningún artículo con el título que has escrito".
P
No entiendo por qué encuentras ofensiva y sectaria la información sobre la represión contra este idioma tan particular y diferente. Teniendo en cuenta que a causa de haber estado prohibido su uso, ha estado a punto de desaparecer, y sin embargo hoy día, alrededor de millón y medio de personas lo hablan. Es imposible hablar de "vasco" sin mencionar el idioma y su especial situación, radicalmente diferente al del inglés, catalán, castellano, francés,... Es como hablar de Irak, y no mencionar su reciente invasión por parte de Estados Unidos. No entiendo el interés en omitir estos hechos.
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Claro que no existe ningún artículo con ese título, porque LO HE CAMBIADO YO. Ciertamente ponía "Ataques a..." pero me pareció provocativo, así que le puse delante "acusaciones de", mucho más real ¿no?. Otra cosa que he quitado ha sido la referencia de San Francisco Javier como vasco, ¡vamos hombre!, como navarro eso ya era demasiado para mi...
Un navarro anónimo
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--Akertxo 19:16 17 feb 2007 (CET)
thread_title:  Seccion Ataques a la cultura y a la lengua vasca 

message: ¿Corresponde agregar una aclaración al principio para otros artículos con Vasco?
Por ejemplo, Vasco da Gama, Vasco Núñez de Balboa, y Vasco da Gama (club)
Cap (R) Garfio 18:15 9 feb 2007 (CET)
thread_title:  Enlaces  a otros artículos con la palabra ''Vasco'' 

message: Aporto bandera Image:Flag of Saint-Pierre and Miquelon.svg|Bandera de San Pedro y Miquelón (Francia)--Ultrasiete 11:51 2 mar 2007 (CET)
thread_title: Bandera

message: ¿Porque poniendo vasco en la Wikipedia lleva a una página sobre un pueblo/raza/etnia? ¿No debería llevar a idioma vasco o sino una página de desambiguación?
¿No es racista crear páginas sobre pueblos/razas/etnias?
¿Se excluyen de ser vascos quienes habiendo nacido y vivido siempre en Euskadi tienen ascendencia no vasca?
¿Porque se crea una página sobre el pueblo/raza/etnia vasca? Debería crearse entonces una para el pueblo/raza/etnia catalana también, ¿no?
Y a la raza Navarra, que tiene más pedigrí que la vasca?
(Anonimo)
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:En su día, hace no tanto tiempo, se aludía constantemente al concepto "raza vasca", unas veces en el contexto antropológico, otras veces en el meramente cultural y por eso se hizo ese artículo cuya lectura te recomiendo, próximamente refundiré las ideas vertidas en ambos en uno solo. Dame más tiempo. Un saludo,--Ultrasiete 11:31 2 abr 2007 (CEST)
thread_title: Un poco de cachondeo, ¿no?

message: Por esa razón no debería albergar un artículo como este. Se mezclan conceptos que nada tienen que ver. El apartado de la distribución geográfica es lamantable: mientras que en otros apartados se ha estado hablando del ADN, los cromosomas o el lenguaje (ya existe un artículo sobre los vascones), para la distribución geográfica se toman ahora criterios administrativos, incluyendo a todos los empadronados en la Comunidad Autónoma como vascos. Y la llamada diáspora vasca en América, que toma como vascos a los que tienen apellido vasco...
En el resto de regiones españolas hay más apellidos vascos que en la propia Comunidad Autónoma Vasca, porque son siglos de historia común. Al igual que dentro de la CAV hay una enorme cantidad de apellidos de origen no vasco. ¿Hacemos pruebas de ADN también a toda esta gente? Es bochornoso que en pleno siglo 21 estemos todavía con estas visiones aldeanas. El concepto "vasco" tratado como está en este artículo es comparable al concepto "hispanic" en los USA, desde mi punto de vista igual de condenable.
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::No estoy conforme con tu idea porque:
*Considero que hablar de razas no es sí perverso lo que es horrendo es creer que por ser de una raza se es superior a los demás. 
*Diaspora vasca existió como también hubo diáspora una gallega, extremeña ...
* "En el resto de regiones españolas hay más apellidos vascos que en la propia Comunidad Autónoma Vasca" si tienes en cuenta de que García es vasco, probablemente tengas razón
*"¿Hacemos pruebas de ADN también a toda esta gente?" por mi de acuerdo, sería bueno para el estudio de muchas enfermedades de origen genético.--Ultrasiete 18:48 16 abr 2007 (CEST)
replies: text: La cuestión es que se mezcla el concepto de vasco actual con la historia de un grupo humano homogéneo que ya no existe como tal, y que ya tiene un artículo, llamado vascones. En realidad "vasco" debería ser solamente un gentilicio, y no el tutti frutti que es este artículo. Es como hablar de asturiano (gentilicio de Asturias) como si se tratara de los antiguos astures. En el siglo XXI hacer estas semejanzas no tiene sentido, y menos en Europa, que es bastante heterogénea en cuanto a geografía humana. Para mi mezclar el gentilicio vasco con el antiguo grupo humano vascón es sin duda una visión racista del concepto de ciudadanía moderno. ¿Acaso los vascos no descendientes de vascones, o no hablantes de euskera, o con apellidos castellanizados son menos vascos que otros ciudadanos con esos requisitos? Según la visión aranista SI, pero aquella visión era definitivamente racista.
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*Un ejemplo del NO racismo aranista, del que se acusa al PNV en sus inicios, es que el santanderino Ramón de la Sota fue un electo del PNV en sus inicios y ocupó cargos de máxima relevancia en el partido. 
*Estas viendo el pensamiento "aranista" con las ideas actuales lo cual es un grave error,, puedes echarle un vistazo a lo que pensaba en la sociedad española de la epoca (ideas antisemitas que estaban muy en boca de todos en ese momento ...)  pues todos los reyes que conozco merecerían ese calificativo. Ten en cuenta que uno de los principales apoyos del PNV en sus inicios es la Iglesia. La cual también merecería, según tu teoría, todos los calificativos que aplicas.
*En algún aspecto (confundir o delimitar vasco y vascon puede que tengas razón y habría que modificar el artículo en ese sentido)--Ultrasiete 17:41 18 abr 2007 (CEST)
thread_title: Wikipedia no es un panfleto racista

message: Propongo borrar el artículo tal y como está, fusionando los contenidos que sea necesario en otros artículos que ya existen. Se crearía una página de desambiguación para concretar si se refierre al gentilicio, al idioma o a los antiguos vascones. Similar a lo que existe ahora para términos como cántabro. Por ejemplo así:
:El término vasco hace referencia a:
:*La persona natural del Pais Vasco. Perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España.
:*vascones, pueblo prerromano.
:*Idioma euskera o vascuence.
El artículo tal y como está ahora es una mezcla de cosas sin sentido, y que no aporta nada más que polémica.--Azsermm 01:42 5 may 2007 (CEST)
replies: text: Apoyo la propuesta, el artículo ahora habla poco y mal de todo. -- Fernando (Mis Documentos) 11:10 19 may 2007 (CEST)
replies: text:  Cosas varias: Primero: jamás se ha preguntado en unas elecciones si los votantes se sientes, vascos, navarros, españoles o murcianos, sacar conclusiones sobre los resultados electorales es tendencioso. Segundo: La legislación actual aclara perfectamente los conceptos de nacionalidad y vecindad, sugiero un repaso de las mismas. Respecto a los sentimientos uno puede "sentirse" vasco o sueco sin serlo legalmente. Para liarlo más citaré una frase de Del Burgo, ahora adalid del antivasquismo en Navarra que en 1977 que decía "lo vasco es consustancial con lo navarro", lo que prueba la volubilidad de algunos sentimientos. Tercero: Akertxo, lo que diga Udalbiltza vale tanto como lo que diga el Foro de Ermua, o sea poco. Cuarto: No se incluye en la definición a los vascos de Navarra o de Francia o de Castilla, tampoco a los residentes en la CAV no nacidos en la CAV. La definición es incorrecta. Un saludo,  Ultrasiete 10:33 28 nov 2007 (CET)
replies: text: La definición actual es el resultado de una discusión y consenso del 2005. El artículo no trata del País Vasco, sino de los vascos. Yo creo que la definición actual está bien. A la definición propuesta le sobra vascones y le faltan todos los vascos repartidos por el mundo (incluido el resto de España).  Se olvida de los vascos de Boise, de Argentina, de los vascofranceses, de los vasconavarros, etc...--Fergon discusión 11:57 28 nov 2007 (CET)
thread_title:  Fusionado, borrado y creación de una página de desambiguación