Discusión:Reformismo borbónico

message: He titulado esta sección entre interrogantes, pero la respuesta es obvia. No. Viene a cuento porque un usuario ha hecho una edición usando como referencia un panfleto anticatalanista firmado por un tal Javier Barraycoa y que lleva el significativo título de (cuya segunda parte el editor ha ocultado deliberadamente) "Cataluña Hispana. Historias sorprendentes de la españolidad de Cataluña y el fraude del nacionalismo", editado en Madrid en 2013. Valga como prueba el siguiente texto que procede de la publicidad del libro y que contiene tantos errores y falsedades que daría para un concurso de televisión: 
Por dignidad he deshecho la edición.--Libertad 17 (discusión) 23:17 17 feb 2014 (UTC)
thread_title:  ¿Son admisibles los panfletos como referencia en wikipedia? 

message: La plantilla de estados sucesorios dice en contra del sentido común, y de la bibliografía, que el único estado sucesorio corresponde al estado títere napoleónico, y le pone además una bandera errónea (ver discusión en el artículo de la España napoleónica). Eso es falso. Como todo el mundo sabe existió una guerra de independencia por parte del estado que representa la España independiente.  La obra de Antonio García Cuadrado, en Derecho, Estado y Constitución. Editorial club universitario. 2010. Pagina 327. y dice textualmente que en dicha confrontación·"existen dos estados superpuestos". Uno es la España ocupada por Napoleón y el otro la España independiente representada por la Junta Central y las cortes de Cádiz.  
La plantilla debe eliminarse por errada o corregirse incluyendo los dos estados sucesorios. --Destornillero (discusión) 11:39 29 abr 2014 (UTC)
replies: text: Vengo aquí buscando las explicaciones que dice Libertad 17 que aquí se podrán encontrar relativas a la existencia de un "estado desaparecido" llamado "Reformismo borbónico" o "Monarquía borbónica" y no encuentro esas explicaciones por ningún lado. Como tampoco encuentro referencias en el "mundo exterior" a ese desaparecido estado, pediré  1º que se aporten las referencias que digan de forma explícita e inequívoca que el "reformismo borbónico" (o la monarquía borbónica) fue un estado y ya desapareció; 2º que, de no aportarse las referencias, se borre la ficha o se sustituya por la que se adecue al contenido del artículo. Si no se aportan las referencias pero no se elimina ni sustituye la ficha, habrá que poner un "cita requerida" que abarque toda ella. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:54 5 may 2014 (UTC)
replies: text: He dejado en el Café un comentario  en el que indico que la colocación de fichas verticales debe ser un aspecto que o se permite en todos los periodos de la historia de España o no se permite a ninguno. No puede ser que unos sí y otros no. Resulta que se da la situación que el uso de la ficha de estado de desaparecido tiene un uso difundido para periodos históricos, ya me sé la réplica de esto, que es que porque haya fallos en otros artículos eso no justifica la permanencia de ese error en este artículo. No obstante, mi intención no va por ahí, la solución que planteo sería crear una ficha de periodo histórico con campos adecuados que sustituya al uso apañao que le da a la de Estado desaparecido, por lo que el impacto en los artículos sería mínimo.  Trasamundo (discusión) 23:29 5 may 2014 (UTC)
replies: text: Pues no vería mal una ficha de "periodo histórico", si ha de haber ficha, que si no la hay tampoco me importa. Lo que veo mal es utilizar mal las fichas sabiendo además que se usan mal. No sé si hace falta explicar lo mal utilizada que está la ficha de "estado desparecido" aquí y en todos los restantes periodos históricos, pero si se necesitase, sugeriría ir al artículo "Transición Española", estado desaparecido, y siguiendo la línea sucesoria ir al estado que sucedió históricamente a aquél estado y que "apareció" allá por 1986.  También podríamos ir al artículo "Imperio español" que es otro estado desaparecido y veríamos que durante un tiempo compartió la Península Ibérica con Portugal y con el estado "Reformismo Borbónico". Dónde estaban las fronteras entre el Estado llamado "Reformismo Borbónico" o "Monarquía borbónica" y el Estado llamado "Imperio Español" no se nos dice, pero sí está claro que el estado Reformismo Borbónico desapareció antes que el Estado Imperio Español. Por lo demás, tiene razón Destornillero en lo que señala. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 00:30 6 may 2014 (UTC)

text: Hola Libertad 17, ¿has visto la ficha del artículo "Transición Española"? ¿Cómo se explica que el estado sucesor sea España? Lo de la legalidad sucesoria, el problema, creo, no se da solo en este caso del reformismo borbónico y la España napoleónica, donde se atiende a la estricta legalidad; algo menos se ciñe a la estricta legalidad el artículo Transición Española que resulta ser estado sucesorio tanto de la dictadura de Franco como de la Segunda república española en el exilio. Un poco más peliagudo me parece lo de la ficha -por ahora desaparecida- del desaparecido estado Restauración absoluta en España -en la ficha España o Reino de España- sucedido por el Reinado de Isabel II -en la ficha sigue siendo España o Reino de España- pero también por Provincias Unidas del Río de la Plata, Chile, etc., lo que plantea la interesante cuestión de qué es un estado sucesor y qué no es estado sucesor porque es el mismo estado (asume la deuda externa y las restantes obligaciones y compromisos internacionales del que sería estado "precedente"). Podríamos seguir analizando casos dificultosos, como el de las banderas, por supuesto, o el de la ficha del artículo Restauración borbónica, de 1874 a 1931, sucedido por la Segunda República, pero también por Cuba, Puerto Rico y Filipinas (¿no fue a Estados Unidos a quien transfirió España la autoridad?)... En fin, que lo resolváis bien. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:12 6 may 2014 (UTC)

text: Por alusiones. Libertad 17, no me atribuyas un debí que no es. Lo explico un vez más, ya que parece que no me has leído en el café, ni lo que puse al abrir esta discusión, ni el historial de ediciones tampoco. Lo repito, eliminé la plantilla porque quedamos que el artículo no trata de un estado desaparecido. Ahora bien, puedo estar en consenso con que la plantilla estado desaparecido se vaya a usar para otras cuestiones, si el consenso del uso de la plantilla es consecuente con el resto de artículos del periodo, como las Cortes de Cádiz. Sin embargo un consenso sobre la plantilla no exime de seguir las políticas de Wikipedia. Tu "punto de vista estrictamente legal", en base a lo que tu consideras "legalidad", o no, en realidad va descaradamente contra las políticas de neutralidad y falta de referencias. Te digo más, a golpe de vista cualquiera puede ver que dejar al estado títere napoleónico como único sucesorio del estado español carece por completo de sentido común.--Destornillero (discusión) 19:56 6 may 2014 (UTC)
replies: text: Como ya le recordé al usuario Destornillero, se saca de la manga que hay un supuesto consenso (esta discusión es prueba de que no lo hay), habla constamente de que "nosotros acordamos" (cuando allí solo se habló y no se acordó nada de forma seria), y lo que es aún peor, como también te recordé, que en base a aquello viniste a hacer cambios aquí y allá por tu cuenta, y ahora tenemos esta situación. Respecto a lo que plantea Destornillero sobre la España Napoleónica, no se trata de si es la única ni tampoco hay ninguna conspiración maligna, es tan simple como que no existe otro artículo referente a la España rebelde a los franceses (o leal a los borbones, o constitucional, o como se quisiera denominar). Pero viendo la barbaridad que hizo de convertir a las Cortes de Cádiz o la Junta Suprema Central en estados, tengo muchas dudas respecto a lo idóneo del supuesto que Destornillero plantea. En este caso, nuevamente volvió a hacerlo de forma unilateral por su cuenta, encontrándose obviamente con reversiones mías y de otros usuarios. Respecto a lo planteado por Trasamundo (y no sé si también Enrique Cordero), estoy completamente de acuerdo en cuanto a la necesidad de unificar criterios y a lo idóneo de utilizar fichas de periodos históricos para cuando esté claro que no es un estado propiamente, aunque ciertamente las fichas estas de estados desaparecidos en su configuración actual dan lugar a que ocurran estas cosas. --Manuchansu (discusión) 15:47 7 may 2014 (UTC)
replies: text: La discusión en el café estuvo y está abierta a todo el que quiso participar, y entre los que allí estuvimos, incluído tú Manuchansu, hubo consenso de no emplear la ficha estado desaparecido. Antes de acordar aquello la ficha de estado desaparecido se usó para otras cosas, como reformismo borbónico, y yo la usé en esa mismo sentido en las Cortes de Cádiz: porque va contra el sentido común que el estado español tenga al estado títere napoleónico como sucesorio único. Nada más. Lo que no te comprendo, sin reproches, es porqué te parece una "barbaridad" en unos artículos sí, pero en otros callas o retiras el cartel de aviso de discusión. Cuando se trata de dar sentido a las carencias de los estados sucesorios de la ficha estado desaparecido. En todo caso "esta situación" tiene mucho de positivo con una discusión que va identificando problemas, una plantilla más para usar al menos, y la participación de más usuarios en el consenso. --Destornillero (discusión) 17:19 7 may 2014 (UTC)
thread_title:  Error muy grave en plantilla de estados sucesorios 

message: Existe una ambigüedad básica en lo que constituye un estado antecesor y qué no. En este caso como estados antecesasores figuraban el Reino de Castilla y la Corona de Aragón por lo cual justamente se incluyeron sus banderas, el problema es que orgánicamente los virreinatos americanos tenían un estatus diferente, por lo cual al ser definida la unidad política posterior deben integrarse las partes. En cualquier caso aunque pudiera ser discutible qué es una unidad antecesora y qué no lo es más vale ser inclusivo (pq así se conservan enlaces a artículos de esta wikipedia que el lector podría encontrar provechosos), --Davius (discusión) 13:54 21 ago 2015 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con el comentario anterior, en la plantilla "Ficha de Estado desaparecido" se usan los campos "p1, p2, p3..." para entidades territoriales predecesoras, a mí me parece que la "España borbónica" es una entidad política surgida de la fusión territorial e institucional de como mínimo la corona de Castilla y la corona de Aragón, colocar a la casa de Austria como antecesor me parece que no es correcto, desde luego la plantilla no está pensada para eso. Por otra parte tal vez sería adecuado llamar al artículo "España durante la reforma borbónica" para enfatizar que estamos describiendo no las reformas en sí sino la historia de la unidad política denominada "Reino de España" durante el periodo del reformismo borbónico, invito a todos a debatir esto, porque creo que esta última edición resulta algo confusa --Davius (discusión) 22:23 21 mar 2016 (UTC)
replies: text: Buscando antecentes y comparaciones con otros casos, me parece que el caso aquí podría ser equiparable (aunque con algunas diferencias) al del Reino de Gran Bretaña (si se mira en su ficha se considera constituido por dos unidades antecesoras el Reino de Inglaterra y el Reino de Escocia que curiosamente se fusionaron también a principios del s. XVIII casi al mismo tiempo que las dos coronas peninsulares (Aragón y Castilla). Creo que el caso es bastante análogo ¿no? --Davius (discusión) 15:31 22 mar 2016 (UTC)

text: Muy interesante la discusión político-jurídica pero me pregunto pq entonces monarquía hispánica no lleva a un artículo que describa una unidad territorial. Yo no discuto el estatus político-jurídico sino la concepción de la plantilla, creo que es ridículo que este artículo tenga q tener hacer una interpretación diferente y propia de la plantilla (pero que hay más ridículo que el Spain is different hasta para esto). Digo esto sin menoscabo de la interesante discusión anterior, que es en sí misma interesante y muy a tener en cuenta, pero que en el fondo evade el asunto de cómo se interpreta en TODOS los demás esta plantilla, y que aquí se interpreta en términos "jurídico-políticos" y no en términos "territoriales", pero en fin, --Davius (discusión) 17:54 8 may 2016 (UTC)
thread_title:  Banderitas 

message: No ves que el articulo de casa de Austria no es un pais. Es una dinastia real, lo correcto es enlazarlo con el articulo de corona de castilla y corona de aragón.
:Estoy de acuerdo con el comentario anterior, en la plantilla "Ficha de Estado desaparecido" se usan los campos "p1, p2, p3..." para entidades territoriales predecesoras, a mí me parece que la "España borbónica" es una entidad política surgida de la fusión territorial e institucional de como mínimo la corona de Castilla y la corona de Aragón, colocar a la casa de Austria como antecesor me parece que no es correcto, desde luego la plantilla no está pensada para eso. Por otra parte tal vez sería adecuado llamar al artículo "España durante la reforma borbónica" para enfatizar que estamos describiendo no las reformas en sí sino la historia de la unidad política denominada "Reino de España" durante el periodo del reformismo borbónico, invito a todos a debatir esto, porque creo que esta última edición resulta algo confusa --Davius (discusión) 22:23 21 mar 2016 (UTC)
replies: text: Buscando antecentes y comparaciones con otros casos, me parece que el caso aquí podría ser equiparable (aunque con algunas diferencias) al del Reino de Gran Bretaña (si se mira en su ficha se considera constituido por dos unidades antecesoras el Reino de Inglaterra y el Reino de Escocia que curiosamente se fusionaron también a principios del s. XVIII casi al mismo tiempo que las dos coronas peninsulares (Aragón y Castilla). Creo que el caso es bastante análogo ¿no? --Davius (discusión) 15:31 22 mar 2016 (UTC)
replies: text: Muy interesante la discusión político-jurídica pero me pregunto pq entonces monarquía hispánica no lleva a un artículo que describa una unidad territorial. Yo no discuto el estatus político-jurídico sino la concepción de la plantilla, creo que es ridículo que este artículo tenga q tener hacer una interpretación diferente y propia de la plantilla (pero que hay más ridículo que el Spain is different hasta para esto). Digo esto sin menoscabo de la interesante discusión anterior, que es en sí misma interesante y muy a tener en cuenta, pero que en el fondo evade el asunto de cómo se interpreta en TODOS los demás esta plantilla, y que aquí se interpreta en términos "jurídico-políticos" y no en términos "territoriales", pero en fin, --Davius (discusión) 17:54 8 may 2016 (UTC)
thread_title:  Casa de Austria 

message: Como entidad política la ficha de este artículo no enlaza con unidades políticas territoriales como son la corona de Aragón y la corona de Castilla, como es usual en el uso de esa ficha. Por si fuera poco, entre los estados sucesores no está como seguramente debería España napoleónica sino un artículo general España durante la guerra de la Independencia Española que no se refiere propiamente a una entidad territorial propiamente dicha. Creo que a nadie se le escapa la intencionalidad política de ciertos editores: España NO parece proceder de la unión política de dos territorios lingüísticamente diversos (Corona aragonesa y Castilla-León) y además parece que nunca fue un estado satélite del estado napoleónico. Creo que eso se hace por salvaguardar una cierta forma casposa de "nacionalismo español" asociada  a la idea de una España eterna que no empezó nunca y siempre fue exclusivamente "España" y nada más. Me molesta que en esta wikipeda lo "referido a España" y o al "español" tenga frecuentemente un tratamiento diferente, pq esta es una enciclopedia "en español" pero fuera eso, los temas deberían ser tratados en pie de igualdad con el resto de entidades homólogas [sin sesgos pro-españolistas o anti-españolistas] --Davius (discusión) 22:39 4 ago 2016 (UTC)
replies: text: Vamos que España aparece en el año 1700 porque las Coronas de Castilla y de Aragón decidieran hacer qué sé yo en esa fecha, y esto es asi porque sí, en base a elucubraciones, potajes mentales, tecnicismos verbales ad hoc, ideas preconcebidas pese a haberse desmentido previamente con referencias, y como no, a acusaciones arbitrarias. Trasamundo (discusión) 18:08 10 sep 2016 (UTC)
thread_title:  Predecesores y sucesores 

message: Hola! Estoy traduciendo este artículo a euskara, y la lógica dice que la situación debe explicarse antes que los sucesivos reinados (y sus reformas). Algunas partes puede que se solapen, pero tiene más sentido a la hora de leerlo, sino la segunda parte está en medio de dos reinados, pero no corresponde a ese tiempo intermedio. -Theklan (discusión) 14:58 21 dic 2021 (UTC)
replies: text: Como ya dije en mi resumen de edición, cuando redacté este artículo le di esa estructura porque pensé que lo primero que había que explicar era el cambio de sistema político que trajo consigo el advenimiento de la nueva dinastía borbónica y las circunstancias en que este se produjo. A continuación puse los problemas económicos y sociales (y no al principio) porque al explicarlos había muchas referencias al nuevo marco político que no se entenderían si no se habían explicado previamente. Dudé bastante entre poner el apartado al final del artículo o en medio, entre el reinado de Felipe V y de Fernando VI, pero me decidí por esta segunda opción porque me pareció la menos mala, ya que esos problemas determinaron las políticas llevadas a cabo por los tres reyes borbones siguientes. Al traducirlo al eusquera creo que se debería mantener la misma estructura por las razones que acabo de explicar. Un saludo cordial y todo mi apoyo a que el artículo sea traducido (aunque poco podré ayudar porque desconozco completamente esa lengua).--Libertad 17 (discusión) 15:16 21 dic 2021 (UTC)
thread_title:  Orden de los temas