Discusión:Euskal Herria/Anterior al 10 de julio del 2008

message: Tengo entendido que el PNV es depositario de las memorias de Sabino Arana. Sin embargo, y a no ser que ande muy equivocado, la ley española sobre derechos de autor establecen un plazo de 70 años tras la muerte del autor para que sus obras pasen al dominio público. Dicho plazo terminó hace ya varias décadas. ¿Significa esto que puedo coger una copia de sus memorias, escanearla y colgarla de la red? Riviera (/dev/null) 21:41 18 oct 2006 (CEST)
thread_title:  Copyright de las memorias de Arana 

message: ¿Cómo que vandalismo? Están nombradas las fuentes y la fecha de las dichosas perlas. Así que por favor, no sigais faltando a la verdad. Eso se dijo en su publicación/publicaciones, por cierto, nombradas en el propio artículo. Tengo una opinión propia acerca de ello, pero me la guardo para otro momento. Wikipedia no es un foro de debate o un panfleto político como otros quieren utilizar.Manuel.Frutos 12:59 16 dic 2006 (CET)
replies: text: Evidentemente no es un vandalismo, sin embargo creo que deverían ir a wikiquotes. En wikipedia puede usarse una cita para mostrar un ejemplo concreto de lo que el artículo dice, pero las colecciones de citas se ponen en wikiquotes. Y, por otro lado, hay que tener cuidado, porque tú mismo reconozes que son de su época más radical. La selección de las citas tiene que representar los distintos puntos de vista que Arana tuvo a lo largo de su vida (de manera proporcional), si se seleccionan solo las de una época concreta no se es neutral. --icvav (discusión) 13:19 16 dic 2006 (CET)
replies: text: Aparte de que calificarlas como "perlas" no es muy neutral que digamos. --Tonis 10:12 18 dic 2006 (CET)
thread_title: Las Perlas

message: El artículo parece haberse transformado en un interesante y hagiográfico artículo sobre el bueno de Sabino Arana. Las fuentes, cuando existen, apoyan un discurso preconcebido para el que no hay ninguna fuente. Significativamente, se omite en todo el extenso (y muchas veces poco relacionado) apartado de contexto, ninguna referencia a la crisis del Antiguo Régimen en el País Vasco, con toda la carga de integrismo religioso que lo caracterizó, uno de los elementos fundamentales de las Guerras Carlistas, así como al shock que la industrialización produjo fundamentalmente en Vizcaya. Frases como "Hizo objeto de sus ataques a los inmigrantes, maketos, que no se integraban en las costumbres de los habitantes del País Vasco y hacían sentirse avergonzados a los vasco-parlantes que ignoraban el castellano.", "Criticó a los "maketos" por realizar trabajos con más bajo salario." resultan curiosamente suaves para describir el racismo patente de don Sabino. Las siguientes frases poseen un punto de vista favorable al nacionalismo vasco, en tanto que frases como "Las clases medias y el campesinado apoyaron activamente su movimiento intensamente sacudidos por la pérdida de su status (quiebra de los pequeños negocios, empobrecimiento del campesinado ante los bajos sueldos aceptados por los inmigrantes, ataque a sus señas de identidad,...). Veían en él la forma de conseguir pacíficamente los derechos perdidos por la derogación foral de 1876, consecuencia de las guerras carlistas." constituye un panfleto. Ni se dice cuál fue la implantación del nacionalismo durante la vida del fundador, ni se hace alusión a los beneficiarios de la industrialización (los grandes burgueses bilbainos) lo cual hace que, afirmaciones como las relativas a los campesinos sean pura propaganda. Lo del ataque a sus señas de identidad, que alguien lo explique por favor (y que sea algún historiador, por favor). --Ecemaml (discusión) 15:18 28 dic 2006 (CET)
thread_title:  No neutralidad 

message: He realizado una revisión completa del artículo intentando respetar lo manifestado por la anterior edicion, aunque no esté e acuerdo en algunas cosas; espero vuestra conformidad o desaprobación. Gracias anticipadas.
--Ultrasiete 18:13 12 ene 2007 (CET)
thread_title: Revisión del artículo

message: Hemos entrado en una dinámica desagradable de ediciones y reversiones. Propongo que se semi-proteja este articulo. --Tonis 08:19 15 ene 2007 (CET)
replies: text: La semiprotección es un mecanismo que sólo se debe aplicar cuando hay un persistente vandalismo sobre un artículo o si se ha entrado en una guerra de ediciones, cosas ambas que no se han producido aquí. Si el vandalismo se acentúa, no habrá problema en semibloquear, pero si no, mejor no. La semiprotección (y la protección) no es un mecanismo preventivo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:59 17 ene 2007 (CET)
thread_title: Protección

message: El enunciado "Sabino Arana fue un político español" resulta bastante chistoso para el padre del nacionalismo vasco. Propongo desde luego que se cambie por "un político vasco". 
::Debería poner "político español", aunque no le gustara su nacionalidad, jurídicamente hablando, era la española ese es el dato objetivo. Objetivamente, la Wikipedia recoge hechos, era español, aunque sentimentalmente no lo fuera.
:::Coincido con la IP anterior. El hecho irrefutable es que Sabino Arana nació dentro de los límites de lo que era España en el siglo XIX. Si hubiese sido nacido estadounidense o filipino también se habría reflejado. Su pensamiento queda aclarado justo a continuación (padre del nacionalismo vasco). Es por lo que he restaurado su nacionalidad en la introducción. Puede parecer chistoso y paradójico, pero es que la Historia está llena de paradojas...  Kordas (sínome!) 15:41 23 abr 2007 (CEST)
thread_title: Vasco/Español

message: En primer lugar aparece una svatica al comienzo, podian elegir un signo con menos mala fama. En segundo una vez lei que Arana llego a pedir tener hasta 5 ascendientes euskericos,sin sangre de maquetos, para ingresar en el PNV. ¿Es verdad?. 
:No te puedo contestar a lo del ingreso en el PNV pero, lo que si te puedo decir es que es una burrada lo que has dicho de la esvástica (supongo que con svatica te refieras a eso) y puede resultar ofensivo (aunque supongo que lo hayas dicho por ignorancia) si se relaciona con el nazismo. Es un lauburu. Ambos símbolos tienen un origen común celta pero, por desgracia la esvástica fue usada por Hitler y ahora todo el mundo la relaciona con él. Alguien que pase por aquí y no sepa nada de los orígenes de la esvástica, puede ofenderse. Así que, ya sabes lee el artículo lauburu para más información y si te apetece, el artículo esvástica. Un saludo. Durero 13:48 18 jul 2007 (CEST)
thread_title: Ingreso PNV

message: Sobre que la justicia de la Restauración fuera poco democrática. Comparada con qué. Se intenta situar a Arana en la época. No se hace lo mismo con el duro trato de los tribunales. En 1905 o 1906 se aprobo la ley de jurisdicciones que endurecio las penas a ciertos delitos de imprenta y los paso a jurrisdicción militar. Podeis informaros. Además la fámosa ley de defensa de la República paso gran parte del poder represivo sobre delitos de imprenta de los tribunales al gobierno. Esta ley fue criticada por alguien como Unanumo, que pidio la vuelta a las leyes de la Restauración sobre imprenta. Posdata: No sé como se firma o pone la dirección IP
http://www.libertaddigital.com/foros/pre_view.php?site=forosdelibertaddigital&bn=forosdelibertaddigital_nacionalforos&key=1182265274
Centremonos en lo que dice de Sabino Arana
Sobre Euskadi. El primer rey de Castilla, probablemente solo supiese euskera y los fueros fueron el resultado de las luchas entre el rey de Castilla y el de Navarra y para atraerlos a su orbita se hubo de dar fueros. Añado que Arana fue pesimo historiador, poned ejemplos de sus disparates historicos.
Sobre el euskera añadir que habia tantas diferencias entre el de un territorio y el de otro, que Arana trato de unificarlo,más como instrumento politico que cultural, a pesar de no ser filologo invento muchas palabras.
Sobre la justicia española y Arana añado que muchas paises prohiben la esvastica y aunque me has aclarado que lo del inicio es un laurubu. un simbolo de origen celta muy parecido al anterior.¿Eso lo interpretaria así un tribunal aleman?. La moraleja es que hay democracias asentadas que tienen leyes que limitan la libertad de expresión y en la época de Arana eso era mucho más aceptado que ahora. 
:Para firmar usa el botón que te muestra la imagen o escribe ~~~~. Durero 02:53 19 jul 2007 (CEST)
replies: text: ¡Por supuesto que un tribunal alemán distinguiría el lauburu de la esvástica! ¿Qué pregunta es esa? ¿Y qué tiene que ver que yo tenga ascendientes alemanes?. En referencia a lo de sus artículos, lo de que serían perseguidos actualmente no es necesario. No hay que juzgar las cosas con los ojos de una persona actual sino como se veía entonces. He pulido un poco la redacción sobre sus problemas con la Justicia. Durero 22:11 19 jul 2007 (CEST)
thread_title: Restauración

message: Creo que deberia añadirse el dato biográfico de su primer matrimonio con una castellana, a la que abandonó por estéril despues de años sin poder tener hijos y de la que luego supo que se habia quedado embarazada poco despues de unirse a un castellano.
Pienso que este dato es muy ilustrativo para conocer los auténticos fundamentos de su odio a los castellanos. 
:En realidad,la abandono porque el creia que era vasca pero cuando investigo sus apellidos,se dio cuenta de que era española,por eso la abandono. 
:: 1) Las leyendas urbanas sirven de poco en wikipedia. Hace falta referencias. En ninguna biografía oficial encontrarás nada parecido, solo en libros escritos casi cien años después de su muerte por nacionalistas españoles. Sie el hecho fuera cierto no dudes que hubiera sido usado para desprestigiarle en su tiempo y no fue así.  2) Afortunadamente todos sus escritos se han conservado y era tan racista como toda la sociedad en la que vivía en la que el termino raza era comunmente usado. Te aconsejo que leas los periódicos de la época y lo verás. 3) Su odio a los castellanos no será tan evidente cuando se alió con Ramón de la Sota que era santanderino.Ultrasiete 09:47 19 nov 2007 (CET)
thread_title:  Y su mujer? 

message: Yo creo que no deberia ponersele nacionalidad española,ya que estamos dando a conocer su historia,no creo justo que se ponga que fue español ya que va en contra de todo lo demas del articulo,en el cual se habla de su vida,y de como lucho por la patria vasca,asi que creo que deberia atribuirsele la patria vasca y no la española. 
:Es que él era español. Nació dentro de los límites del territorio y jurídicamente era su nacionalidad. También eran españoles todos los Libertadores de América al momento de su nacimiento.-- Fernando (Mis Documentos) 10:55 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Sabino Arana 

message: Las "enseñanzas" del Sr. Arana son extremistas, y, como todos los extremismos, son erróneas. Efectivamente, pertenecen a un hombre de su tiempo y, quizá no se le pueda criticar por tenerlas o por haberlas expersado, más allá de nuestras opinones personales sobre ellas. 
Pero, queridos, el problema es que HOY hay muuuuuucha gente que ha basado su ideario político en esas ideas y eso si que es un error de bulto. No se puede pretender dar la aboslución al "pobre" Sr. arana diciendo que era hombre de us tiempo y luego enarbolarlo com paradigma de la "vasquidad". Un poco de coherencia, hombre. Si Arana era xenófobo, racista, misógino y manipulador de la Hisoria (y lo era), cualquier persona que se se designe com su seguidora necesiaramente debe serxenófoba, racista, misógina y manipuladora de la Historia. Lo otro son cuentos. 
Por cierto: "El Nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando"...frase, que, curiosamente, no fue escrita por un maketo sino por un tal Unamuno...--Marctaltor 01:12 9 dic 2007 (CET)
thread_title:  Un comentario sin animus injuriandi

message: La íltima edición que modifica el artículo se ha realizado sin acudir a la previa discusión y sin ni siquiera leer las anteriores discusiones habidas sobre el artículo. Todos los conceptos que se introducen estan desarrollados posteriormente en el artículo y contextualizados debidamente. Un saludo, Ultrasiete 18:35 10 dic 2007 (CET)
thread_title: Ultima edición

message: Por su evidente interés para la discusión reproduzco el siguiente artículo de 2003:
"Andoni Olabarria Basauri.
Presidente de la Fundación Sabino Arana 
Sobre el pretendido racismo de Sabino de Arana y Goiri 
Sirva este artículo incómodo, polémico y contracorriente, de búsqueda de la justicia y la verdad, como fuera la vida del propio Sabino de Arana y Goiri, como testimonio de gratitud por su sacrificio y en honor de su memoria, en el centenario de su fallecimiento. Hablar de Sabino de Arana no ha sido, ni es, tarea fácil. Ni siquiera hoy que ya se ha cumplido un siglo de su muerte, dado que la lucha por la libertad del pueblo vasco, que él, en muchos sentidos, comenzara, no ha terminado. En esta lucha desigual, Arana sigue siendo un referente indiscutido para todos, vascos, españoles y franceses. Estos últimos entienden que los primeros no existimos como nación, siendo sólo variantes regionales de ellos mismos, a su norte o sur, respectivamente. Ellos defien- den que la nación de los vascos es una invención, una mentira o una patraña de Arana, al que no reconocen más mérito que el de haber convencido, primero, a unos pocos y, tras varias generaciones posteriores a su muerte, a la mayoría de los vascos de su propia existencia. Como nación. 
Se puede comprender así la profunda antipatía que se siente desde los nacionalismos expansionistas español y francés por Sabino de Arana. Culpable, como «inventor» de los vascos de todos los males sufridos por su causa desde hace cien años. Hay quien ha escrito que admiraba a Hitler, sin reparar en que muriera años antes de que el caudillo nazi llegara siquiera a cumplir la mayoría de edad. Incluso hay un catedrático nacional-estatalista que ha establecido un vínculo directo entre Arana y ETA en base a la letra de alguna canción. No voy a entrar a desmentir este tipo de afirmaciones. Quiero referirme aquí únicamente al principal y más terrible e injusto pecado atribuido a Sabino de Arana: su pretendido racismo. 
La mentira en la Historia es una lacra que sufrimos especialmente las minorías que no disponemos de academias para escribirla. 
Los vascos lo sabemos bien. Quizás la más conocida y ejemplar sea la relativa a la destrucción de Gernika por la aviación germa- no-italiana que apoyaba a los militares españoles sublevados contra la democracia, y que éstos atribuyeron a los propios nacio- nalistas vascos. Cuando se pueden negar hechos tan evidentes como bombardeos aéreos y mareas negras, por historiadores y periodistas al servicio del poder, qué frágil y difícil puede plantearse la verdad de las ideas y la justa y honrada memoria de los hombres. 
Es el caso del pretendido racismo de Sabino de Arana, que es un pecado atribuido algunas veces con pruebas amañadas y en la mayoría de los casos sin razonamiento alguno, dando por supuesta y comprobada su culpabilidad. Con la intención de manchar no sólo su memoria sino la de todos sus seguidores e incluso compatriotas, que adquirimos así un «pecado original» que nos anula políticamente. Y que llega a «justi- ficar», en 2003, la no aceptación «por todos los medios posibles» del democrático sometimiento a refe- réndum de una propuesta del lehendakari del democráticamente elegido Gobierno vasco. Reduciendo la cuestión a que, al ser un nacionalista vasco, seguidor del «racista» Sabino de Arana, todo lo que haga o diga debe ser «racista» y antidemocrático. 
Sabino de Arana nació en un momento difícil para su país, que hoy se conoce como Euskadi, Euskal Herria o no se reconoce. En el momento de su inmediata desaparición. «Pueblo mío, ¿nací yo sólo para verte morir?», llegó a decir. A finales del siglo XIX, en el mundo había acabado triunfando la explicación científica de la evolución de las especies, que se basaba en la constatación de la supervivencia de las más aptas y la desaparición de las peor adaptadas. Esta teoría tuvo una peligrosa aplicación política, conocida como «darwinismo social», que suponía que lo mismo ocurría con las diferentes razas humanas. Que unas eran superiores, lógicamente las de los elaboradores de la teoría, blancos y especialmente anglosajones, y el resto eran inferiores y estaban condenadas, de modo más o menos natural, a desaparecer. Lo que justificaba la dominación colonial de los europeos del resto del mundo y también la de sus descendientes sobre los «aborígenes», especialmente en América, Oceanía y el sur de Africa. Lo que justificaba el racismo en los términos generales que comprendemos hoy en día: la creencia de la superioridad de unas razas y personas sobre otras. Algo hoy desmentido por la ciencia pero que supuso la base teórica de dos siglos, el XIX y el XX, de genocidios y crímenes contra la Humanidad. 
Lo más triste, como en el caso del bombardeo de Gernika, es que a la víctima se le atribuyera el crimen, como hoy en día ocurre con Sabino de Arana. Hijo de un pueblo sobre el que, dos años después de su nacimiento, en 1867, Elisée Reclus publicara un reportaje en la "Revue des Deux Mondes" con el expresivo título "Les basques. Un peuple qui se'n va". Sabino de Arana no pudo identificarse con los defensores de la superioridad de unas razas sobre otras porque su nación no era una de las poderosas y pujantes llamadas a dominar el mundo, sino que era un pequeño y antiguo pueblo al que las teorías racistas colocaban al borde de la extinción. Un pueblo al que incluso un rector de la Universidad de Salamanca le pedía que dejara de hablar en su propio idioma: «eres un pueblo que te vas; (...) estorbas a la vida de la universal sociedad, debes irte, debes morir, transmitiendo la vida al pueblo que te sujeta y te invade. (...) esa lengua que hablas, pueblo vasco, ese euzkera desaparece contigo; no importa porque como tú debe desaparecer; apresúrate a darle muerte y enterrarle con honra, y habla en español». 
Además de lo anterior, las convicciones religiosas de Arana le impedían asumir y aceptar el mencionado «darwinismo social». Para él, como para sus seguidores, apabullados por los argumentos supuestamente científicos y descaradamente racistas de los académicos del Estado español, su pobre y pequeño pueblo tenía derecho a seguir existiendo por ser obra de Dios. Si Dios, que había creado el mundo, había creado naciones y razas diferentes, era por su voluntad divina y todas ellas debían a esta voluntad del Creador su existencia. Aunque no se com- prendiera el motivo de su diversidad. Para Sabino de Arana, todos los hombres y las razas eran iguales ante Dios. Y esta forma de pensar es precisamente antagónica del racismo. 
Por todo lo planteado, Sabino de Arana nunca creyó ni escribió que los vascos fuéramos superiores a nadie. Lo que defendió fue precisamente lo que le tocó demostrar, que no éramos inferiores a los que nos pedían que desapareciéramos, como pueblo atrasado, a favor del progreso universal. Para ello buscó reforzar la autoestima de sus compatriotas, para que no dejaran ni de reconocerse como vascos ni de transmitir la conciencia de esa identidad, su cultura y forma de entender el mundo, su idioma, a sus propios hijos. De no haberse producido esa transmisión, hoy, un siglo después, los vascos seguramente ya no existiríamos más que como objeto de estudio de antropólogos, filólogos e historiadores. Precisamente lo que pretendían los políticos y académicos nacional-estatalistas españoles y franceses. 
Para reforzar esta autoestima de los vascos, Sabino de Arana ensalzó lo que él consideraba principales virtudes de los vascos enfrentadas a lo que pensaba eran los mayores defectos de los españoles. Generalizó, y esto, seguramente, es criticable. Evidentemente, a nadie que se identifique como español le gustará leer los escritos irónicos y mordaces de Arana en los que alababa la laboriosidad de los bizkainos frente a la pereza de los españoles, la honestidad de unos y la falsedad de otros, etc., etc. Pero ni siquiera esos son los escritos de un racista, sino los de un xenófobo, o, precisando más, hispanófobo. Pero hispanófobo cuando la mayoría de los españoles estaban intentando precisamente que todos los habitantes del Estado se asimilaran a la nacionalidad española, dejando de existir los vascos como tales, con su propia identidad, cultura e idioma. 
Creo que esta argumentación es suficiente para comprender lo injusto de calificar a Sabino de Arana como racista, que además tuvo entre sus principales colaboradores a personas con apellidos tan poco vascos como Guiard, Sota o Chalbaud. Pero para ilustrarla considero conveniente incluir aquí dos textos, que no tendrían expli- cación sin ella. 
El primero, que nos recordara el historiador Jean-Claude Larronde en una conferencia impartida recientemente en el foro de debate de la Fundación Sabino Arana, corresponde a unas declaraciones de Antonio Cánovas del Castillo, presidente del Gobierno de la Monarquía española que aboliera los ordenamientos forales vascos, hechas en 1896 al periódico francés "Le Journal": 
«(...) creo que la esclavitud era para ellos (los negros de Cuba) mucho mejor que esta libertad que sólo han aprovechado para no hacer nada y formar masas de desocupados. Todos los que conocen a los negros le dirán que en Madagascar, como en el Congo y en Cuba, son perezosos, salvajes, inclinados a obrar mal, y que es preciso manejarlos con autoridad y firmeza para obtener algo de ellos. Estos salvajes no tienen otros dueños que sus instintos, sus apetitos primitivos». 
Cánovas fue defensor de la superioridad de unas razas sobre otras, partidario de la esclavitud y contrario a la democracia y al sufragio universal. Pero todo ello no parece obstáculo suficiente para que la historiografía española no le valore hoy en día muy positivamente, como «padre» de la patria y el Estado español. No se encontrarán sobre él más que grandes elogios y pequeñas críticas muy matizadas por amables disculpas. Nunca se leerán en los libros de Historia de España de laureados catedráticos textos como el anterior. Todo lo contrario del caso de Sabino de Arana, el «inventor» de los vascos, que escribió en 1893 denunciando, precisamente, el colonialismo racista justificado por Cánovas y desarrollado por las potencias europeas a finales del siglo XIX, en su artículo titulado "Los seudo-civilizadores": 
«A tan alto grado de intensidad llega la caridad de las naciones europeas, que ya no se contentan con ejercitarla en sí mismas, sino que las lleva al sacrificio por civilizar a los hombres de color. De ahí la conquista de las Américas por los españoles y las demás conquistas llevadas a cabo por la raza blanca. 
Que hay un país cuya posesión promete, o por sus riquezas agrícolas o minerales, o por sus ventajas marí- timas o estratégicas... pues allá se mandan un par de cañoneros que planten e icen el pabellón nacional. Si el indígena protesta, se le acribilla el cuero; lo cual, como no dispone de cañones rayados ni de fusiles de repetición, es fácil hacerlo. 
Y se dan los invasores tal traza de buenos profesores en instruirle al natural del país en los elementos de cultura, que para cuando pueda enterarse de la manera de explotar las minas, de cultivar los campos, de construir puertos o establecer industrias, mira en su rededor y ve extinguida su familia y usurpado su hogar, se mira a sí mismo y observa que la dignidad humana es patrimonio de la raza blanca y vese rebajado a la condición del bruto (...)». 
Hoy, son muchos los vascos que han sucumbido a la propaganda nacional-estatalista española y que se han creído y asumido, ingenuamente, que Sabino de Arana era un racista. Como pudieron creerse que José Antonio Aguirre ordenara incendiar Gernika. A todos ellos les pido una reflexión. "
Incorporado a esta discusión por Ultrasiete 11:48 19 dic 2007 (CET)
replies: text: ¿Y..? Vale, no era racista, era xenófobo o hispanófobo. ¿Es esa la conclusión? Un saludo --Fergon discusión 16:01 19 dic 2007 (CET)
replies: text: Pues me parece una buena conclusión ¿no? Y, aunque también lo alaba desmedidamente, eso no quita para que me parezca de una honestidad brutal que, en su cargo, diga lo que dice. Ya me gustaría a mi que lo hicieran también de otros personajes, por ejemplo y sin ir más lejos, en esta propia wikipedia. Ultrasiete 18:32 19 dic 2007 (CET)

text:  Ultrasiete, muchas gracias por el valioso texto aportado: éste viene a ofrecer algo de neutralidad al debate, ya que proviene de la mismísima Fundación Sabino Arana (¿y quién si no iba a ser tan neutral al respecto?). Ahora sí que entiendo por qué Arana no era en realidad racista. Ahora sí que puedo interpretar con buen criterio frases suyas como "El aseo del bizkaino es proverbial [...]; el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año [...]. Oíd hablar a un bizkaino, y escucharéis la más eufórica, moral y culta de las lenguas; oídle a un español, y si sólo le oís rebuznar, podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias" o  "El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor; el español no ha nacido para más que para ser vasallo y siervo [...]. El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice" o "Entre él cumulo de terribles desgracias que afligen a nuestra amada Patria, ninguna tan terrible y aflictiva, juzgada en sí misma cada una de ellas, como el roce de sus hijos como el roce con los hijos de la nación española" o "Gran numero de ellos parece testimonio irrecusable de la teoría de Darwin, pues mas que hombres semejan simios poco menos bestias que el gorila: no busquéis en sus rostros la expresión de la inteligencia humana ni de virtud alguna; su mirada solo revela idiotismo y brutalidad" o "La diferencia del lenguaje es el gran medio de preservarnos del contacto de los españoles y evitar el cruzamiento de las dos razas. Si nuestros invasores aprendieran el euzkera, tendríamos que abandonar éste, archivando cuidadosamente su gramática y su diccionario, y dedicándonos a hablar el ruso, el noruego o cualquier otro idioma desconocido para ellos" o "Aquí padecemos muy mucho cuando vemos la firma de un Pérez al pie de unos versos euzkericos, u oímos hablar nuestra lengua a un cochero riojano, a un liencero pasiego o a un gitano" o "La fisionomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español, Es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntadselo a cualquier contratista de obras, y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos" o  "Les aterra oír que a los maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah la gente amiga de la paz.! Es la mas digna del odio de los patriotas" o "Los extranjeros podrán establecerse en Bizkaya bajo la tutela de sus respectivos cónsules; pero no podrán naturalizarse en la misma. Respecto de los españoles, las Juntas Generales acordarán si habrían de ser expulsados, no autorizándoseles en los primeros años de independencia la entrada en territorio bizkaino, a fin de borrar más fácilmente toda huella que en el carácter, en las costumbres y en el idioma hubiera dejado su dominación" o "Vuestra raza, singular por sus bellas cualidades, pero más singular aún por no tener ningún punto de contacto o fraternidad ni con la raza española, ni con la francesa, que son sus vecinas, ni con raza alguna del mundo, era la que constituía a nuestra Patria Bizkaya; y vosotros, sin pizca de dignidad habéis mezclado vuestra sangre con la española o maketa, os habéis hermanado y confundido con la raza más vil y despreciable de Europa".
La verdad, no sé cómo pude llegar a pensar que don Sabino fuese un racista y un xenófobo, cuando queda meridianamente claro que era todo lo contrario. --Niki68 18:32 19 dic 2007 (CET)
thread_title: El presidente de la Fundación Sabina Arana sobre el "racismo" de Arana

message: :: La propuesta consensuada entre Fernando y yo es mucho más explicativa, concreta y sintética que la de Ultrasiete, además de estar mejor redactada que la suya. Por otra parte, se centra en los aspectos más importantes de la vida del personaje (fundación del PNV a partir de la defensa de una supuesta superioridad de la "raza vasca", defensa de la independencia de Euskal Herria, creación de símbolos nacionalistas como la ikurriña, ultracatolicismo, contribución teórica al euskera), sin olvidar hacer un comentario final a su "giro españolista". La propuesta es asimismo bastante neutral, desde luego mucho más que la de Ultrasiete que es marcadamente hagiográfica (parace redactada exclusivamente para "disculpar" al personaje). Ahí va nuestra propuesta:
"Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco. Fundó el Partido Nacionalista Vasco y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial, de la región histórica de Euskal Herria. 
Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de proclamarse como un ferviente católico. Por otra parte, se destacó como un notable teórico del euskera. Sus escritos, muy polémicos, son textos de referencia para muchos nacionalistas vascos (ejemplo de ello es la Fundación Sabino Arana, ligada al PNV), aunque también le han suscitado críticas de racista y xenófobo en otros sectores de la sociedad.
Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia. Hacia el final de su vida, su ideología sufrió un importante giro, dado que consideró renunciar a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la Liga de Vascos Españolistas". 
En fin, que hable la comunidad y que impere el sentido común.--Niki68 19:14 18 dic 2007 (CET)
thread_title: Propuesta de Niki68

message: Esta es mi propuesta:
:::Sabino Arana Goiri (n. Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - m. Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco moderno. Fundó el "Eusko Alderdi Jeltzalea -Partido Nacionalista Vasco" (EAJ-PNV), segundo partido de España por su antigüedad y diversos símbolos actuales del nacionalismo como la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la   Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial de Euskal Herria. "La primera bandera de Euskal-Erria" de Coro Rubio Pobés  (PDF)
:::Influído por el nacionalismo romántico de la epoca, Arana en su etapa radical inicial basó su antiespañolismo en la diferenciación de su pueblo por motivos históricos, religiosos, étnicos y linguísticos, considerando éstos superiores a los de los españoles, moderando posteriormente su discurso al adherirse a su partido diversos sectores de la sociedad vasca y acceder a cargos públicos (1898),  y considerando finalmente (1902) incluso la renuncia a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la "Liga de Vascos Españolistas", proyecto que finalmente no llevó a la práctica 
:::Sabino Arana en su breve vida, pues murió en 1903 a la edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison que arrastraba desde la infancia, dejó plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa. 
:::Aun en la actualidad su pensamiento continúa siendo polémico, recibiendo elogios de sus simpatizantes  y duras críticas de sus detractores    Sabino Arana: cien años de Euzkadi (El País, 2003)  El PP difundirá la doctrina de Sabino Arana para atacarle  Vidal-Quadras llama "cretino" a Blas Infante y "psicópata" a Sabino Arana  "El PP presentará mociones en los ayuntamientos vascos para que se rechace el ideario de Arana" (El Mundo, 2003).
Yo defiendo la introducción actual porque:
*Si bien es innegable que Arana sostenía que la raza vasca era superior a la española. Estas afirmaciones son solo producto de su epoca inicial más radical (1893-1898) sin que con posterioridad a esa fecha se encuentren textos que reproduzcan ese pensamiento. -Existiría otra fase moderada (1898-1902) y una ultima fase "españolista" (1902-1903)-.
* De hecho fruto de esa evolución, en las fases posteriores manifestaría contradictoriamente que:
:::“Ni parece que haya maketos y bizcaitarras, sino que todos somos hermanos”
:::“El euskeriano y el maketo, ¿forman dos bandos contrarios? ¡Cá! Amigos son, se aman como hermanos, sin que haya quien pueda explicar esta unión de dos caracteres tan opuestos, de dos razas tan antagónicas”
:::“El bizkaíno tiene por suyas las glorias patrias de los españoles, por decadencia patria la de España, ríe y se regocija con el español, y con él se entristece, piensa y obra como el español. Lo estamos viendo todos los días”.
::: E incluso se refiere a los españoles como "católicos por el bautismo y el nombre en su inmensa mayoría ...; patriotas cual ninguno... inteligentes y trabajadores, según demuestran aquellas obras literarias y científicas de mérito universal y el estado próspero de la agricultura."
* Se da una importancia excesiva al tema de la raza cuando para Arana eran más importantes otros principios esenciales en su ideología como el catolicismo antiliberal y la tradición histórica, de hecho su lema era "Dios y Leyes viejas". Si bien en la actualidad es más llamativo en su pensamiento su etnicismo.
* A mayor abundamiento, en su época no fue tildado de racista por sus contemporaneos porque el tema de la raza y de la superioridad de unas sobre otras era recurrente en la política española de ese momento. Es como si, por ejemplo, decimos que los reyes católicos eran unos integristas religiosos y unos genocidas racistas, lo que a pesar de que puede ser cierto, no es neutral porque era considerado normal en su epoca. Las frases peyorativas unicamente se dirigen contra los españoles, por lo que puede ser tildado de "antiespañol", pero no tanto como racista.
*Actualmente las críticas no son mayoritarias y provienen fundamentalmente de ciertos sectores de derecha y ultraderecha y del nacionalismo español, lo cual es lógico porque los nacionalistas de signo opuesto se critican mutuamente, pero eso hace que la crítica no sea neutral. No he encontrado criticas parecidas en autores extranjeros.
* No pretendo eludir o enmascarar aspectos del personaje, pero creo que decir lo contrario y más en la introducción, no es neutral ni responde a toda la verdad.
Puedo aportar cumplidas referencias de cualquier aspecto dudoso mencionado. Un saludo, Ultrasiete 19:22 18 dic 2007 (CET)
thread_title: Propuesta de Ultrasiete

message: Sabino Arana Goiri (1865 - 1903), fue un político español  considerado padre del nacionalismo vasco.
Fundó, junto a su hermano Koldobica el "Eusko Alderdi Jeltzalea -Partido Nacionalista Vasco" (EAJ-PNV). Diseño, entre otras, la actual bendera de la Comunidad autónoma Vasca, la Ikurriña inventó nuevos terminos en euskera y fortalecio el nacionalismo vasco. 
Su ideología, muy influenciada por el  nacionalismo romántico de la epoca y en un catolicismo muy conservador, se basaba en las diferencias culturales y raciales de los vascos, ha sido considerada por muchos como racista. Al final de sus días abogó por la disolución del PNV y la formación del partido de los vascos españolistas, cuestión esta que ha sido muy debatida y poco aclarada posteriormente.
====Biografía====
Sabino Arana, nació el 26 de enero de 1865 en la república (anteiglesia) Abando (actualmente Bilbao), Vizcaya, País Vasco (España), murió en Pedernales (Sukarrieta), Vizcaya, el 25 de noviembre de 1903 en el seno de una  familia carlista. Inició su educación en Bayona, Francia, adonde se habían exiliado en 1873 debido a las ideas carlistas de su padre. Después pasó por el colegio de los jesuitas en Orduña y completó su formación estudiando filología vasca durante una larga convalecencia. Interrumpió sus estudios de Derecho en la Universidad de Barcelona al morir su madre, en 1888. Desde entonces, aislado en su casa de Albia, se dedicó a la investigación histórica y filológica.
BUeno y luego seguiría el artículo contando su vida, sus ideologia, sus obras, su herencia, la relación con su hermano, la influencia en el PNV y otros partidos nacionalistas....
No se como lo veis, puede que no le agrade a nadie o que os guste... Un saludo  Txo (discusión) 21:08 18 dic 2007 (CET)
thread_title: Propuesta de Txo

message: Sabino Arana, nació el 26 de enero de 1865 en la república (anteiglesia) Abando (actualmente Bilbao), Vizcaya, País Vasco (España), murió en Pedernales (Sukarrieta), Vizcaya, el 25 de noviembre de 1903 en el seno de una  familia carlista. Inició su educación en Bayona, Francia, adonde se habían exiliado en 1873 debido a las ideas carlistas de su padre. Después pasó por el colegio de los jesuitas en Orduña y completó su formación estudiando filología vasca durante una larga convalecencia. Interrumpió sus estudios de Derecho en la Universidad de Barcelona al morir su madre, en 1888. Desde entonces, aislado en su casa de Albia, se dedicó a la investigación histórica y filológica.
BUeno y luego seguiría el artículo contando su vida, sus ideologia, sus obras, su herencia, la relación con su hermano, la influencia en el PNV y otros partidos nacionalistas....
No se como lo veis, puede que no le agrade a nadie o que os guste... Un saludo  Txo (discusión) 21:08 18 dic 2007 (CET)
thread_title: Biografía

message: He introducido lod cambios de Sharper. Creo que todos estamos de acuerdo. Hay que completar las referencias o eliminar los párrafos a los que no se las podamos aportar.
En cuanto a la introducción, Me gusta bastante la de Sharper. ¿Alguna objeción?
Saludos y que SSMM os llenen los zapatos de regalos. --Fergon discusión 21:54 5 ene 2008 (CET)
replies: text:  Por lo que respecta a la introducción, yo estaría conforme con la de Sharper si se añadiesen 8 palabras (las que pongo en negrilla al final). Además, quitaría lo de publicista, porque la fama del personaje no tiene nada que ver con esa insólita faceta: 
Sabino Policarpo Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - † Pedernales, Vizcaya, España, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo al que se considera padre del nacionalismo vasco. Fundó el Eusko Alderdi Jeltzalea - Partido Nacionalista Vasco (EAJ-PNV), partido que dirigió y por el que llegó a ser diputado provincial de Vizcaya. A él también se deben distintos símbolos, como la ikurriña, actual bandera de la  Comunidad Autónoma del País Vasco.
Murió a la temprana edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison, dejando plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa, un legado que aún suscita polémica por sus citas de índole racista y xenófoba. Saludos a todos.--Niki68 09:13 6 ene 2008 (CET)
replies: text:  Como digo, no tengo inconveniente en que se añada la reseña 'ideólogo' (aunque personalmente creo que fue más ideólogo de sí mismo que otra cosa), porque es claro que su ideología influyó en otros. La faceta de publicista (en el sentido de periodista o editor de publicaciones, expresiones que también me valen) está lejos de ser insólita o inaudita, pues paradójicamente viene reflejada en esa misma frase ("600 artículos en prensa") y en el cuerpo del artículo. Otra cosa, claro, es la causa y el propósito del ejercicio de esas actividades, supeditadas siempre a propagar su ideología. Tampoco tengo inconveniente en que en la introducción se reseñe su carácter racista, pero la frase que propones no me parece exacta. Por un lado, lo polémico de su legado no se reduce a ese carácter xenófobo (ya hablaremos sobre esto más adelante); y por otro, las citas no son la causa sino la consecuencia de su ideología, que sería lo polémico. Lo que quiero decir es que si el racismo no hubiera sido el núcleo de su ideología, esas citas no abundarían como abundan y, por lo demás, habría sido olvidado hace lustros por muchos disparates xenófobos que hubiera dejado escrito. Los domingos por la mañana ando siempre un poco espeso y no se me ocurre una redacción que proponer. Quizá luego si alguién no lo ha hecho antes.--Sharper 13:13 6 ene 2008 (CET)

text: Por mi conforme con Fergón y Sharper (no con Niki). Me parece un poco raro lo de publicista, que además su enlace remite a publicidad. Esta claro que creó una ideología (ideólogo), que la desarrolló como político, lo de publicista es por su labor politica y por ello me parece un elemento accesorio y prescindible.Ultrasiete 20:43 9 ene 2008 (CET)

text: Vale, cambio publicista por escritor. Espero que todos estemos conformes. --Fergon discusión 20:50 9 ene 2008 (CET)

text:  Sharper, las citas de Sabino no son causas ni consecuencias sino meras EXPRESIONES o MANIFESTACIONES de su ideología.--Niki68 20:54 9 ene 2008 (CET)

text:  Ultrasiete está empeñado, por claras razones partidistas, en eliminar toda referencia al racismo de Arana de la introducción de este artículo. Ya he dicho que hay que informar al lector -aunque sea brevemente- de por qué es polémico su pensamiento, ya que de lo contrario le estamos ocultando una información muy significativa (muchos lectores no van a las citas ni al texto entero, quedándose con la introducción para hacerse con una idea general). No tiene sentido poner simplemente que Arana tiene simpatizantes y detractores: esa información no aporta nada. Hay que conocer la razón por la que su pensamiento es bastante polémico: su racismo y xenofobia EXPLÍCITAS e INNEGABLES (váyase a Wikiquote quien tenga alguna duda). En fin, tengo poco más que decir. Mi empeño es que este artículo no sea una hagiografía, pero si no cuento con apoyos pues me rindo. Y la vida sigue, qué le vamos a hacer. Al final resultará que Arana no tenía nada de racista ni de xenófobo (por supuesto, ni yo ni cualquier persona sin anteojeras ideológicas se lo cree).--Niki68 19:43 10 ene 2008 (CET)
thread_title:  Cambios 

message: Estoy de acuerdo con que hay que comparar a Sabino Arana con pensadores o políticos de su tiempo, por ejemplo con el pensamiento de Pablo Iglesias, fundador del PSOE, o con Pío Baroja.
Por mucho que pase el tiempo las ideas son universales como la ética y la moral y no se pueden justificar por la coyuntura histórica o política, es como justificar el pensamiento nazi porque Stalín detentaba el poder en la URSS. (ANONIMO)
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Todo es matizable pero sería un error considerar ahora como xenófobos y genocidas, por ejemplo a los reyes católicos o como mata-culturas a San Francisco Javier. No se puede pretender ver con la ética actual a los personajes históricos. Si la ética fuera un concepto universal sería ininmutable y no es así. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 06:40 28 may 2008 (UTC)
thread_title:  COMPARESE CON PABLO IGLESIAS O PIO BAROJA