Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 1

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message: Una cosa es que etimológicamente, en sus orígenes, 'El fuera un dios cananeo y otra muy distinta que la referencia que se hace de Mateo acerca del significado de Emmanuel sea "el dios 'El con nosotros". Aún admitiendo la teoría de que los primeros hebreos asentados en Palestina adoraran al dios cananeo antes del siglo XIII adC, lo cierto es que en el idioma hebreo 'El pasó a significar "Dios", exactamente con el mismo significado que le damos a esta palabra en español. Y su plural, según el contexto ('Elohim) lo usan en la biblia hebrea como superlativo de Dios, ya que es el modo en que se hacen los superlativos en este idioma (en español no hay una equivalencia; quizás "Altísimo"), o bien según contexto puede significar "dioses", (sería imposible imaginarse que se hiciera referencia en estos casos al plural del nombre propio del dios cananeo...) Para los autores, judío () o judeocristiano (Mateo), Emmanuel significa "dios-con-nosotros" como dice expresamente . No hay motivo para enmendar la plana a Mateo. Lo propio es crear, si acaso en el mismo párrafo una llamada al dios 'El donde se explique su etimología. Procedo a corregir. - AFLastra 18:40 15 nov 2005 (CET)
thread_title:  Emmanuel 

message: Propongo que volvamos a incluir en el texto principal del artículo la sección (actualmente desgajada) "Jesús según el Islam", porque me parece un tema íntimamente relacionado con el tema principal del artículo y que aporta mucha información. Creo que si se separa el artículo principal queda un poco cojo. Qué opináis? --Suso de la Vega 00:22 16 nov 2005 (CET)
thread_title:  Jesús según el Islam 

message: Tal vez te sorprendas, pero estoy de acuerdo contigo en casi todo. Vamos por partes:
1. En la redacción que propones, la duda sobre la existencia de Jesús tiene un peso todavía mayor que en la mía. Yo digo que su existencia "ha llegado a cuestionarse", y tú que no se  ha " [llegado] a un consenso sobre la realidad de su existencia". A decir verdad, ninguna de las dos me satisface del todo.
Propuesta:
“Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (entre los que destacan los llamados evangelios), fueron escritos al menos cuarenta años después de su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Por todo ello, incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido varias veces cuestionada, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada. ”
2. En el párrafo siguiente, la referencia a las "religiones denominadas cristianas" en vez de al más usual "cristianismo" se debe a la gran variedad existente dentro del mismo. Sobre todo, hay que tener en cuenta que existen religiones cristianas (como los testigos de Jehová, por ejemplo), que no consideran que Jesús sea Dios. Me parece difícil, y, a la vez, indispensable, redactar un párrafo sobre aquello en lo que coinciden todas las denominaciones cristianas. Hay que evitar darle un sesgo católico (o protestante, ortodoxo, o del signo que sea) al párrafo. Creo que tu propuesta de introducción tiene un cierto sesgo católico, pero podría mejorarse. ¿Te gustaría intentarlo?
3. Completamente de acuerdo. Si falta es porque todavía nadie se ha atrevido. Por mi parte, sería muy bienvenida esta ampliación.
4. Tampoco me gusta esta frase. Yo la quitaría sin más. Lo interesante sería que en el artículo fueran después creándose apartados como Jesús en el arte, Jesús en la literatura, etc. 
Gracias por dialogar. Un saludo --rupert de hentzau (discusión) 22:03 2 dic 2005 (CET)
thread_title: Respuesta

message: He modificado el párrafo 2 en lo que respecta a la fechas de redacción de los textos evangélicos y separando un poco más claramente la información sobre los datos que se disponen de la consecuencia historiográfica más sobresaliente al respecto. Creo que queda ligeramente más aséptico así.
 
He modificado el párrafo 5 de acuerdo con las puntualizaciones de AFLastra. Creo, sin embargo, con Rupert, que probablemente no es necesario hacer mención de esas diferencias aquí. No obstante, el párrafo 4 sí se podría mantener. Recuérdese que su redacción obedece a la necesidad de adelantar al lector, de alguna manera, que el cristianismo acoge en su seno un considerable  número de tendencias.
 
Modifico el párrafo 3 de acuerdo con los comentarios de Rupert.
Sobre la última puntualización que hace Taragüí, comento lo siguiente: prácticamente todo lo que tiene que ver con el carácter religioso de Jesús lo sabemos por los Evangelios. Por lo tanto, la prueba, respecto a eso, es lo que se lee en ellos. Pues bien: aunque, como ya hemos comentado, Jesús no quiso abrogar el judaísmo, sí dejó claro que su intención era proponer una nueva ética que superase (completase, matizase...) a la del judaísmo mosaico. Por lo tanto, en todo momento y a lo largo y ancho de los Evangelios, Jesús está predicando un mensaje de fidelidad absoluta al Dios del judaísmo pero con un código ético ciertamente novedoso respecto a este. Su mensaje ya fue explícitamente visto como renovador entre sus contemporáneos y su consciencia acerca de lo que estaba haciendo creo que está fuera de duda. Por lo demás, cuando se dice que “Con su figura y su mensaje se inicia el Cristianismo” lo único que se dice es que son su figura y su mensaje los pilares sobre los que se construye la religión llamada cristianismo. Es un simple dato informativo, evidente pero obligado, que desde el principio deja claro que esa religión llamada Cristianismo se inicia doctrinalmente con el mensaje de Jesús de Nazaret. 
Por lo que respecta a cristianismo/cristianismos, y repitiendo lo ya dicho, creo que la introducción, al utilizar las dos palabras, e indicar brevísimamente el porqué, ya cumple con su cometido. Cualquier otra precisión debe hacerse más por extenso en el cuerpo del artículo. 
Por otro lado: es evidente que hay que añadir una referencia a la cruz en el párrafo 3. No obstante, el carácter sacrificial de su muerte en la cruz destinado a redimir de los pecados al ser humano (no solo del pecado original) no es una interpretación de la mayoría de los cristianismos; está explicitado en los Evangelios (última cena) y es, por tanto, núcleo central del cristianismo (así lo reconocen catolicismo, protestantismo y ortodoxos: creo que es más que suficiente para considerarlo núcleo duro de la religión). Pero es todavía más importante la resurrección. Pensemos que creer en que Jesús es el Mesías enviado por dios, sin que ese objetivo de redención de los pecados esté materializado en algún acto del propio Jesús, no sería coherente. El sacrificio en la cruz es lo que demostraría su carácter de Mesías. Pero es que sin resurreción, ese sacrificio sería, sencillamente, inútil. Por precisar: sin la fe en su resurreción, el cristianismo no hubiese podido ni arrancar. 
 
Después de esto, la introducción queda de momento así (el punto 5 va entre paréntesis porque lo veo prescindible):
1. Jesús de Nazaret fue un predicador judío del que se cree que vivió en las primeras décadas de siglo I en la región de Judea (actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Con su figura y mensaje se inicia el Cristianismo.
2. Se conservan numerosos textos acerca de su vida. Destacan, entre ellos, los llamados Evangelios, escritos a partir de, como mínimo, tres décadas después de su muerte, y con una finalidad primordialmente catequética. Existen, además, unas escasas menciones en fuentes de tipo histórico, no cristianas. La información derivada de estos textos ha provocado relevantes debates acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret. 
3. En cuanto a su doctrina religiosa, y de acuerdo con el contenido de los textos incluidos en el canon del Nuevo Testamento, el cristianismo tiene como núcleo fundamental la predicación por parte de Jesús de un mensaje apocalíptico que anunciaba la llegada del reino de los cielos (o reino de dios) que concluiría con el Juicio Final. Tal anuncio implicaba la necesidad de un cambio radical en el tipo de vida del ser humano (cuya ética, sintetizada, por ejemplo, en el llamado Sermón de la montaña, completaría la cifrada en los diez mandamientos). Tras su muerte en la cruz, hecho que tiene un carácter sacrificial con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados, la creencia en su resurrección se convirtió en el principio fundamental del cristianismo, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna.
 
4. Más allá de esto, la evolución histórica del cristianismo ha derivado en la aparición de diversos cristianismos, entre los que destacan, por número de practicantes y por lo relevante de sus diferencias, el catolicismo y el protestantismo.
[5. Partiendo de la idea común de que la Gracia de Dios es siempre iniciativa de Él, el catolicismo interpreta que el nuevo pacto (nueva alianza) entre dios y el ser humano, que amplia el del Antiguo Testamento y que se materializa en el sacrificio de Jesús en la cruz con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados y abrirle las puertas del cielo, se tiene que ver reflejado en el ajuste de la vida humana a la ética predicada por Jesús; por lo tanto, la Gracia salvadora de Dios se ha de acoger convenientemente, mediante una actitud ajustada a la fe. El protestantismo, por su parte, elude en su interpretación de ese pacto la mención expresa a las obras y subraya que lo estrictamente importante es la fe.]
Un saludo. --Camima 21:27 3 dic 2005 (CET)
thread_title: Propuesta de introducción (2)

message: Mi propuesta, por tanto, quedaría así:
1. Jesús de Nazaret fue un predicador judío del que se cree que vivió en las primeras décadas del siglo I en la región de Judea (actual Israel) y murió crucificado en Jerusalén en torno al año 30. Con su figura y mensaje se inicia el cristianismo.
2. Aunque se conservan numerosos textos acerca de su vida (genéricamente denominados evangelios), fueron escritos varias décadas después de su muerte y tienen una finalidad primordialmente catequética, por lo que aportan muy escasa información biográfica fidedigna. Por otra parte, las muy escasas fuentes no cristianas en que es mencionado no proporcionan datos concretos sobre su vida. Por todo ello, incluso el hecho mismo de la existencia de Jesús de Nazaret ha sido varias veces cuestionada, aunque en la actualidad la gran mayoría de los estudiosos la considera probada.
3. En cuanto a su doctrina religiosa, y de acuerdo con el contenido de los textos incluidos en el canon del Nuevo Testamento, Jesús predicó un mensaje apocalíptico que anunciaba la llegada del Reino de los Cielos (o Reino de Dios). Tal anuncio implicaba la necesidad de un cambio radical en el tipo de vida del ser humano. Según el cristianismo, su muerte en la cruz tiene un carácter sacrificial, con el objeto de redimir al ser humano de sus pecados; la posterior resurrección de Jesús es el principio fundamental de la religión cristiana, pues escenifica el cumplimiento de la promesa de la vida eterna
(Un cuarto párrafo debería resumir la importancia de la figura de Jesús en el Islam (la frase actual me parece adecuada) y en el judaísmo. Un quinto párrafo debería mencionar su importancia en la cultura.)
Un saludo--rupert de hentzau (discusión) 09:19 4 dic 2005 (CET)
thread_title: Propuesta