Wikipedia discusión:Votaciones/2010/Sobre modificar Wikipedia:Convenciones de títulos

message: Si el punto medular será la vigencia, entonces, la parte que dice: "Se propone por ello cambiar como criterio de excepcionalidad el de frecuencia de la actual redacción por el de vigencia expresado por las Academias."</br> 
1) Es necesario referenciarla correctamente. Si no me equivoco, creo que está basada en el criterio que fue considerado por las Academias para consignar diversos toponónimos en el DPD. → "y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." (Véase:"Tratamiento de topónimos")</br>  
2) Por otra parte, si se indica dicho criterio, también debe mencionarse el criterio que han utilizado las Academias para consignar extranjerismos: →  "Además, se han añadido algunos extranjerismos no recogidos por el Diccionario académico, pero que son hoy de uso frecuente en el español de América o de España". (Véase tratamiento de extranjerismos")</br> 
De esta forma, el votante podrá valorar que para la elaboración del DPD, las Academias no sólo consideraron el criterio de vigencia, sino que también utilizaron, y han expresado, el criterio de la frecuencia de uso para este objetivo. Saludos  --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:55 14 ene 2010 (UTC)
replies: text: Está, a mi entender, correctamente referenciado, es decir, enlazando al texto completo y sin resumir o presentar citas fuera de contexto; los textos no son tan largos que se hagan pesados, y así el votante puede hacerse su propia idea sin filtros. Por ejemplo, el punto dos que comentas es falaz, porque extraes la frase citada de la enunciación del tipo de extranjerismos que analiza el DPD, no de los criterios y pautas que sigue. El criterio seguido para el tratamiento de extranjerismos viene en el texto expresamente anunciado y enumerado a continuación. Saludos, wikisilki 20:35 14 ene 2010 (UTC)
replies: text: ¿Más bien "consignados" en lugar de "analizados"?. De cualquier forma, es el criterio 2. "cuyo empleo está arraigado o muy extendido.." perfectamente enunciado. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:38 14 ene 2010 (UTC)
replies: text: ¿Hay algo en el concepto de vigencia que haga que te salte la vista? Te saltas el primer criterio, «Extranjerismos superfluos o innecesarios. Son aquellos para los que existen equivalentes españoles con plena vitalidad. En el artículo se detallan esas alternativas y se censura el empleo de la voz extranjera.», y en este segundo criterio te saltas la primera parte: «Extranjerismos necesarios o muy extendidos. Son aquellos para los que no existen, o no es fácil encontrar, términos españoles equivalentes, o cuyo empleo está arraigado o muy extendido.» Haz el favor de no descontextualizar con citas parciales, y deja que cada cual lea los textos completos, que para ello están los enlaces. Saludos, wikisilki 22:10 14 ene 2010 (UTC)
replies: text: Exacto, eso es justo lo que digo: que el votante lea completo el texto. Yo simplemente menciono lo que tú no subrayas. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:30 14 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Redacción de ''vigencia'' 

message: Si no me equivoco, ahora mismo tenemos: 
1.a- Una propuesta para cambiar, mediante votación, un apartado concreto de la política Convenciones de títulos, que es el apartado 1.1 “Títulos en español”. 
1.b- Formulada junto a una propuesta (“Sinergia entre las convenciones”), de compatibilización de los apartados 1.1, 1.2 y 1.3, que se vota aparte.
2- En la discusión se ha propuesto, a su vez, que en dicha propuesta se incluya también proponer cambiar la redacción de otro apartado, el 3.2 “Biografías” (bajo esta denominación o la de “Antropónimos”), que entiendo que también se vota aparte.
3- Algunos comentarios en la discusión previa en el café y en esta discusión han hecho referencia a los topónimos, aunque no se ha propuesto en firme hacer un cambio en este tema. Al respecto, en la política mencionada sólo tenemos el apartado 3.4 “Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales.” 
De todo ello, se ha avanzado mucho en el redactado del punto segundo que menciono -y no en los demás-, hasta el punto que la redacción propuesta ahora mismo (ver abajo) puede ser la definitiva. (Sintiéndolo mucho, espero que no lo sea, tras leer la interpretación de mínimos que se hace del término "plenamente".)--90125 (discusión) 10:05 24 ene 2010 (UTC)
thread_title:  ¿Vigencia plena? (Torturando perdices) 

message: Los sistemas normativos en general presentan un orden jerárquico entre sus elementos constitutivos, y las políticas de Wikipedia no son ajenas a esta realidad. En el caso de la convensión de títulos (WP:CT), se pueden ver al menos tres niveles:
# Principio general 
# Convenciones generales
# Convenios específicos
Los principios generales expresan el sentido de la política. Las convenciones particulares indican la norma general. Los convenios específicos indican normas específicas. Sucede que en los sistemas normativos, las normas específicas son las que tienen la última palabra en la resolución de los casos de aplicación particulares.
El responsable de la votación indica mediante enlace que el hilo del cafe donde se discute el tema que origina la votación, es el titulado Convensión de títulos Vale recordar que quien inicia el hilo indica explícitamente el vínculo temático con el hilo anterior: Traducir o no traducir los nombres de personas, esa es la cuestión. Éste comenzaba con un planteo sobre casos particulares, y sobre todo el caso "Carlos Marx y Federico Engels".
Hay que recordar esto, porque el responsable de la votación niega, contradiciéndose, el vínculo de la votación a la resolución de casos particulares:
También es necesario remarcar esto, porque la propuesta intenta modificar un nivel de la normativa que no atañe a la resolución de los casos concretos, porque se trata de la Convención General/ título en español. El círculo de la confusión se cierra con el añadido sobre la sinergia entre las convensiones, porque el autor de la propuesta cree que se puede decidir si una convensión puede aplicarse orgánicamente o "sinérgicamente" (palabra poco adecuada en este contexto, que busca expresar aquí que dos partes de la norma, se aplican sin anularse o sobreponerse). Pero la segunda posibilidad solo se da cuando las partes de la norma pertenecen al mismo nivel jerárquico, y este no es el caso. Repito: la norma específica es la que indica sobre el caso particular. Cuando la norma particular existe para un caso de menor generalidad, la norma general no tiene valor en este ámbito de aplicación. Es cuestión de sentido común y lógica: en el caso de Títulos de películas (Convensión particular), 
¿Cómo es que en estos casos, de aprobarse la modificación, se va a aplicar la convensión general y el convenio particular "sinergicamente"? ¿Se va a titular en el idioma original, o en español, como reza la norma general? Yo veo acá dos opciones que se excluyen, por lo que no hay posibilidad de sinergia. Sencillamente no es algo que se vote y se apruebe. El responsable de la votación redacta en la propuesta que la modificación sobre la sinergia evitaría
Y se acaba de demostrar exactamente lo contrario. La única incongruencia aquí es la de la propuesta en si misma y sus consecuencias. Y esas nefastas consecuencias también se extenderían a los casos que caen en el título Biografías, también una norma de ámbito particular. De hecho esta es la única sección con la que se debería haber trabajado desde el principìo.
Incluso sería un error ubicar el párrafo sobre la "sinergia de las convensiones" en una de ellas (aunque sea en las convensiones generales), en todo caso debería ir en el principio de la política, antecediendo a las convensiones mismas.
La propuesta sobre incluir el párrafo sobre la "sinergia" de las convensiones es absurda en si misma, hace caeren contradicción toda la norma (e incluso la idea misma de lo que es una norma). Para lo único que sirve es para legitimar otros errores sustanciales. Seria un hecho gravísimo que este texto ingresara a la política oficial.
Las fallas formales aquí indicadas se extienden al conjunto de toda la propuesta de votación, por lo que debería cancelarse también la propuesta de modificación sobre "Títulos en español", porque siendo imposible que este convenio general resuelva en el ámbito concreto, la votación pierde todo sentido y vínculo con su origen. JJM (discusión) 22:03 17 ene 2010 (UTC)
replies: text: Los problemas que le veo a lo de la "sinergia de las políticas" son:
#Es un requisito innecesario de ser explicitado, porque en cualquier orden legal, reglamentario, etc., las normas no deberían contradecirse entre si, y esto es algo evidente en si mismo, que no requiere ser mayor explicación.
#El problema de las contradicciones que pueda haber entre las políticas no es algo que pueda solucionarse mediante reglamentaciones, sino a medida que se van descubriendo. No porque "esté prohibido" que haya contradicciones entre las políticas van a dejar de ir apareciendo. Las contradicciones entre las políticas deberían solucionarse mediante el sentido común (nadie en su sano juicio argumentaría que es necesario o bueno que las políticas se contradigan; quien así lo hicera, sería sencillamente un saboteador, en el sentido estricto de la palabra) y el Wikipedia:Consenso (porque si la política A contradice la política B, habrá que decidir entre todos cuál debería prevalecer). 
Creo que el apartado de "sinergia de las políticas" sobra, por innecesario. ferbr1 (discusión) 12:53 18 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Errores formales de la propuesta de votación: Imposibilidad de una "sinergia de las convensiones". 

message: En esta edición entiendo que hay una contradicción. Según el texto, se dice que (negritas mías):
La contradicción que veo es que, por lo menos en el caso puntual de los santos (en el cristianismo, en todo caso) todos los santos son, en mayor y menor medida, personajes históricos, y todos son conocidos fundamentalmente con su "San/to/ta", por lo que la recomendación de que "no se pondrán los títulos", en la práctica, en este caso puntual, no podría hacerse nunca efectiva. 
Comento, también, que la última parte de la propuesta ("Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ["el Conde-Duque de Olivares") [...]) tiene dos defectos:
#Entra en contradicción con una práctica habitual en Wikipedia que se sigue desde hace años, esto es, obviar toda referencia al título, cargo, condición, etc., de los biografiados en el título. Señalo, también, que, si vamos a cambiar una práctica tan general, debería argumentarse muchísimo mejor antes de votarla, y deberían haber argumentos de mucho peso o una necesidad de la Comunidad que se demostrara muy clara en relación a su cambio, condiciones que no creo que se hayan dado.
#No tiene ninguna relación con el objeto fundamental de esta votación en proceso. Aquí se está discutiendo (básicamente) si priorizaremos antropónimos en castellano sobre nombres originales, no si comenzaremos a añadir sus cargos, condición, etc., que es una discusión, entiendo, absolutamente ajena a ésta.
Lo siento, Wikisilki, pero creo que tu último añadido sobra, y debería retirarse. ferbr1 (discusión) 12:46 18 ene 2010 (UTC)
replies: text: Ferbr, eso no es un añadido mío, es parte del convenio actual. Lo único que he añadido al actual convenio es la parte que habla de los antropónimos extranjeros. Saludos, wikisilki 12:53 18 ene 2010 (UTC)

text: Sólo una pequeña precisión sobre santos cristianos: no todos han sido personajes históricos; por ejemplo San Cristóbal, personaje claramente legendario. De hecho, en mi opinión son estos santos ficticios los únicos que deberían ser llamados con la partícula "San" en el título de su artículo. Hispalois  (buzón) 14:01 21 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Posible contradicción 

message: Estimados, qué se hace con De Materia Medica, De sexu plantarum epistola, Experiments upon Vegetables etc....?? Vamos a poner el título aproximado en español y en la primera oración del artículo el título original? CASF (discusión) 20:26 19 ene 2010 (UTC)
replies: text: Creo que deberías releer la propuesta y el debate. Los wikipedistas no podemos «poner el título aproximado en español» (y menos aún traducir por nuestra cuenta), solo se puede poner el título verificable en español si está vigente y es usual en fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 12:13 20 ene 2010 (UTC)
replies: text: Coincido con Escarlati, los títulos de libros se ponen en español siempre que las ediciones en esta lengua los hayan traducido. En cuanto a las obras clásicas entiendo que lo CASF plantea es que estas puedan encontrarse en ediciones en español con varios títulos distintos en español, o incluso con el título en el idioma original. Entiendo que en este caso (siempre que las formas en cuestión sean vigentes y no se trate de un uso excepcional o puntual) el modo adecuado de proceder podría ser paralelo al que se aplica en los títulos de películas: se usará el título español, y de existir varios títulos en ediciones en español, usar el título original. Lo que no sé es si vale la pena regularlo, o es conveniente estudiar cada caso por separado. Saludos, wikisilki 12:33 20 ene 2010 (UTC)

text: Gracias a ambos. Vengo haciendo eso pero tenía la duda con lo que se estaba proponiendo. Coincido con Wikisilki en estudiar caso por caso más que en normatizarlo. Saludos, CASF (discusión) 17:33 20 ene 2010 (UTC)
thread_title: Obras antiguas (o no tanto) en otros idiomas

message: El texto del apartado "Sinergia entre convenciones" sigo sin verlo claro, pues no entiendo que sea posible algo así. Si una convención específica indica algo concreto que es distinto de lo establecido en la general, pues es predominante en su aplicación. Si no indica nada distinto respecto a la general, no veo la necesidad de expresar que existe sinergia. Por eso he votado en contra. El resto, me parece razonable. Saludos.Pepepitos (discusión) 02:43 21 ene 2010 (UTC)
replies: text: → 2 x .  --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 02:56 21 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Sinergia entre convenciones 

message: Escribo aquí mis motivos sobre mi voto negativo. La propuesta no señala de manera clara el tratamiento de nombres póstumos, que no es un título, sino es una especie de segundo nombre, honorífico, usado en las culturas china, japonesa, coreana y vietnamita. La aplicación del nombre póstumo rige de manera oficial por el manual de estilo sobre artículos de origen japonés en el acápite del nombramiento de emperadores (Emperador Meiji). De igual modo en el budismo se rige el uso de un nombre póstumo especial, llamado nombre dhármico: ejemplo, Nōin, y que no aclara su uso en la propuesta. Taichi 〒 00:01 23 ene 2010 (UTC)
replies: text: Supongo que entiendes que la propuesta no pretende substituir la política completa, sino tan solo modificar partes de la misma. Si te parecía importante tocar este tema e incluirlo en WP:CT, hemos tenido una semana de discusión para plantearlo e incluirlo, igual que se hizo con el apartado de antropónimos. Pero aducir que no se han añadido cambios que no has mencionado hasta ahora como motivo para rechazar estos cambios, me parece un tanto traído por los pelos, especialmente cuando estos cambios que mencionas no tienen nada que ver con las modificaciones propuestas. Saludos, wikisilki 02:12 23 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Oposición al tercer punto 

message: ¿Es válido este voto realizado por una IP a nombre de la cuenta de un usuario que no edita hace 6 meses? Escarlati - escríbeme 02:26 24 ene 2010 (UTC)
replies: text: Para empezar, usando sentido común es fácil suponer que la edición anónima fue hecha por el usuario Insulae ya que la edición inmediatamente posterior la hizo ese usuario desde su cuenta y modificando el mismo voto. No obstante, la cuenta no cubre el requisito de las 100 ediciones y por ello procede la anulación del voto. Respecto de los 6 meses sin editar, no es que importe, pero si examinamos la lista de votantes veremos que existen varios más que reaparecen luego de prolongadas ausencias (y enhorabuena por ello). --Balderai (comentarios) 03:29 24 ene 2010 (UTC)
replies: text: ¿Enhorabuena por venir a manipular votaciones? Lo que hay que leer. Simeón el Loco 15:22 24 ene 2010 (UTC)
replies: text:  Que dejes de editar no significa que pierdas tus derechos o que dejes de "preocuparte" por lo que suceda en wikipedia. Date cuenta que no todos tenemos el mismo tiempo para involucrarnos del mismo modo con el proyecto. Hay que valorar de igual forma el voto de, por ejemplo, una persona que realiza pequeñas ediciones clave una vez cada 6 meses durante 5 años, que alguien que tiene 2000 ediciones y descubrió este mundo hace 3 meses(entiendase el mensaje). Todo depende de la veracidad de sus razonamientos a la hora de realizar sus ediciones. Petabyte  ( discusión ) 19:28 24 ene 2010 (UTC)
replies: text: Pero que cuando puedes suponer que el regreso no es para seguir editando, sino para influir en una votación, cuyos avatares no has podido seguir porque no estabas presente durante los mismos, es lógico pensar que lo haces por spam externo y con el propósito de aumentar el bloque hacia una dirección. Claro que los gallegos somos muy desconfiados. Simeón el Loco 07:58 25 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Voto sospechoso de ser irregular 

message: Encomiable el intento de reformular una política tan conflictiva. No estoy de acuerdo con la propuesta concreta (opino que se debe titular según el vocabulario que se usa y no el que —según algunos— se debería usar) pero sí con la intención de hacer las reglas más claras y menos “interpretables”.
Espero que en el futuro avancemos en esta dirección y zanjemos este conflicto de una vez por todas. Para futuras propuestas, que espero que las haya, mi recomendación es: intentar consensuar cada término y definirlo de manera inequívoca. Esta habría ganado mucho (y ahorrado muchas discusiones) si hubiera definido “tradicional” y “vigente” (o prometido consensuar más tarde su definición). Saludos. --angus (msjs) 20:04 24 ene 2010 (UTC)
replies: text: Te contestado en la repuesta a Camima. En efecto, algunos consideramos que los idiomes tienen normas que hay que respetar para evitar que el idioma se degrade. El avance que propones es un avance en la dirección de destruir un idioma solo por afán de libertad mal entendida y por reivindicación absurda de barbarismos ingleses como localismos americanos. Y no ya de algunos si no de todos los presentes y futuros. --Igor21 (discusión) 15:36 25 ene 2010 (UTC)
replies: text: Si no hubiesen habido personas que hablaran y usaran el latín ingorando algunas de sus normas y "degradándolo", no existirían varios de los idiomas que conocemos, entre ellos el nuestro y sus reglas. Las únicas normas que existen en los idiomas, son las sancionadas por las costumbres de los hablantes, y nunca son eternas. Lo único legítimo que pueden hacer las Academias es recoger y sistematizar esos usos. Todo intento por petrificar las normas de una lengua es idéntico a intentar embalzamar a un ser vivo para que mantenga su figura. Pero esto involucra matarlo. Todo intento de evitar incorporaciones foráneas al vocabulario es aislacionismo o chovinismo, o en última instancia simple miopía frente a la naturaleza del idioma. Con esto no estoy diciendo que Wikipedia debe convertirse en un órgando de creación de idioma o vocabulario. Pero cuando el colectivo de los hablantes ha incorporado el uso de "Hardware", por ejemplo, y este uso es sancionado por la costumbre, intentar imponer "Equipo" es como querer sustraer a la tierra del brillo del sol con el pulgar. No usar estos vocablos en Wikipedia por seguir las supuestas normas de las Academias es mucho más equiparable a convertirla en fuente primara que lo contrario. Las normas de las Academias son más descriptivas que prescriptivas, muy a pesar de sus fieles seguidores. JJM (discusión) 16:10 25 ene 2010 (UTC)
replies: text: Antes bien al contrario, el empeño en suplantar la función tanto descriptiva como prescriptiva de las Academias, dando preferencia al uso presumiblemente mayoritario (sobre todo cuando no está ni descrito ni prescrito por estas o por otras fuentes expertas en lexicología) es lo que es una investigación original. Defender el uso propio como el correcto pese a no estar recogido por las instituciones pertinentes sí que es creación chovinista de idioma y vocabulario, y vulnera los pilares de este proyecto. wikisilki 16:24 25 ene 2010 (UTC)
replies: text: Por supuesto que si, estamos totalmente de acuerdo en que defender el uso propio como el correcto está mal. El asunto es cómo determinar el uso común. Y esta determinación siempre depende de la comunidad que habla el idioma. Las supuestas normas de las Academias solo son prescriptivas en Wikipedia, y se usa como fuente para determinar usos, porque la comunidad lo ha decidido y promulgado, pero hay que notar dos cosas: no es la única fuente sobre esto, y podría en otro momento decidir que ya no es fuente para determinar usos, porque Wikipedia es autónoma. Incluso podría ingorar (n.b. no "contradecir", sino ignorar) sistemáticamente las normas de la Academia y seguir llamándose Wikipedia en español. JJM (discusión) 17:09 25 ene 2010 (UTC)
replies: text: No mientras siga en vigor que no somos fuente primaria. wikisilki 17:20 25 ene 2010 (UTC)
replies: text: JJM : Ya puedes quitar las comillas. El latín se degradó completamente perdiendo toda su complejidad porque la sociedad rural de autoabastecimiento que siguió a la caida del imperio romano ni requería un idioma tan perfecto como el latín ni podía sostener el aparato académico necesario.  Cuando la sociedad fue evoluciondo siglos después se crearon los nuevos idiomas. Sobre lo de que conservar y proteger el idioma es matarlo, creo que es una tontería. El hoygan y el spanglish son degradaciones del idioma y permitirlas porque a la larga darán lugar a un idioma mejor es absurdo. Lo que pasará es que se creará una sopa que solo hablarán los anacolutos y la gente leida se pasará al inglés. --Igor21 (discusión) 18:21 25 ene 2010 (UTC)

text: Solo el de algunas.--Igor21 (discusión) 20:55 25 ene 2010 (UTC)
replies: text: Igor21, tienes todo el derecho de luchar por lo que consideres mejor para el idioma, pero no aquí. Usar Wikipedia como medio de propaganda de tus ideas va contra 2 reglas fundamentales del proyecto, un tal punto de vista neutral y un tal lo que Wikipedia no es. Los idiomas adoptan préstamos, sufren simplificaciones gramaticales e incorporan neologismos, nada de eso es degradación, es parte de lo que se denomina cambio lingüístico. Nunca como en el Siglo de Oro se colaron tantos extranjerismos de golpe y porrazo, ¡pobre idioma español!, ya lo dijo Nebrija, hay que codificarlo ahora (fines del siglo XVI) porque ha llegado tan alto que solamente puede esperarse su decadencia... ¿Tú crees que el latín era un idioma perfecto?, debieras ver el chino mandarín junto al latín y las lenguas dakotas y saber que todas las lenguas vivas son perfectas porque están completas en sí mismas y que cada vez que sus hablantes las "degradan" siguen siendo perfectas porque siguen estando completas para su fin: comunicar. Vaya disgresión. No me esperaba que en una votación de políticas de una enciclopedia en el año 2010 se argumentara con el prejuicio de la degradación de los idiomas y con el más peligroso de que hay lenguas mejores que otras, que desde hace décadas los lingüistas han probado que son falsedades y para peor, aquí están mezclados con nacionalismos (que si latinos [sic], que si España, que si la contaminación que ejerce la pérfida Albión). . Saludos. 190.95.115.251 (discusión) 21:34 25 ene 2010 (UTC)
thread_title:  El futuro 

message: Bueno, mis dos centimillos. Lo primero es que, al menos para mi, el título es la parte menos importante de cualquier artículo, y me parece que estas discusiones eternas sobre los mismos, refleja muchos de los problemas de esta enciclopedia. Aunque también creo que debe haber una norma clara sobre los mismos, y da igual que genere casos "injustos"; es sólo el título. Partiendo de esto, apoyo la primera propuesta porque me parece más clara que la actual, y permitirá ahorrar tiempo. La propuesta sobre biografías me parece algo indefinida, no me acaba de convencer, y creo que generara más discusiones sobre el sexo de los ángeles. Erfil (discusión) 12:22 25 ene 2010 (UTC)
replies: text: Las perdices de Simeón deben haber fallecido ya hace tiempo... Las votaciones van como van y la cosa parece que no tiene mucha duda. Así que veo poco útil seguir dándole vueltas a esto. Aunque debo decir que, con independencia de lo que cada cual haya votado, que siempre entiendo que es un voto razonado y razonable, en la Discusión se han dicho cosas realmente sorprendentes, y preocupantes... Creo que boy ha degarlo ya por oi. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:04 26 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Otra  opinión