Discusión:Dialectos septentrionales del español de España

message: Me parece un texto con excesivas referencias a "Madrid". Parece que gira todo en torno a la capital (por ejmplo, el uso de palabras como "guay", "vale", "flipar" no creo que hayan nacido especificamente en Madrid).
Que poca seriedad

message: '''De hecho guay y vale son términos antiquisimos en castellano que ademas ya eran usados en latín clasico, vale deriva del latín Vale(uale) y guay, que yo he visto en poesias del siglo XIV, es un termino que podría derivar tanto del latín como de una palbra germanica equivalente(creo que eran algo asi como Wae y Vae). Flipar deriva del verbo ingles to flip y puede que fuera introducido recientemente a taves de la capital, pero los otros son mas viejos que andá palante.'''

message: El significado antiguo de "guay" era totalmente distinto del "nuevo". De hecho, el DRAE en su última edición los recoge como palabras distintas, siendo el significado del guay poético y "tradicional" el mismo de ay (expresa lamentación).
Hace unos días añadí un parágrafo al artículo, y ya ha desaparecido. Por favor, si alguien sabe la explicación, que la escriba aquí mismo. Gracias. JMS 21-8-2005.
replies: text: ¿Podrías decir cuál? Talvez no fue borrada sino trasladada a otra parte del artículo. --Huhsunqu <SUP>[¿Qué?]</SUP> 18:23 21 ago, 2005 (CEST)
Es el párrafo que empieza por "Sin embargo el hablar de dialecto "castellano" no deja de ser...". Aparece como tercer párrafo en la versión anterior en el historial. JMS

message: Estoy ciento por ciento de acuerdo con los cambios que ha hecho Teraguí.  Pero he aquí mi percepción de otro cambio necesario en la sección de fonología, la cual reza lo siguiente: 
<<Un timbre, en cierto modo, relacionado al español de las tierras altas de América.>> 
Esta solapada oración (muy poco neutra) es un vestigio normativo recalcitrantemente enfadoso, el cual muy sutilmente, se burla de las “cabezas nimbadas” con un español de América “más acendrado”.  
Aquí entra en escena la segunda oración: 
<<cuanto más alta la tierra más grande la posibilidad de ser estándar (y de menos parecerse al Andaluz).>>  
Este enunciado es el epítome de las castas lingüísticas preceptivas o pseudo normativas. 
Yo nunca he oído tal timbre en América: lo que sí he escuchado es una amplia gama de campanillas autóctonas de lenguas aborígenes amerindias muy ricas en reverberaciones.   
Le ruego a alguien que quite o modifique esa oración.
--Llosa 20:03 25 ene 2006 (CET)
replies: text: No estoy seguro de que la intención de esta referencia a "las tierras altas de América" sea normativa. Pero está claro que en América tenemos muchas tierras altas por todos lados, de modo que la frase genera dudas. En mi opinión, quiso decirse Bolivia. Allí se puede observar, por ejemplo, la /s/ peninsular, silbadora "fuerte" ápico-alveolar de la que habla el artículo; no conozco otros lugares de este lado del charco donde suceda lo mismo. Pero como Bolivia también tiene tierras altas y bajas, la edición sigue siendo necesaria. --Filius Rosadis 20:37 25 ene 2006 (CET)
thread_title:  Un timbre, en cierto modo, relacionado  

message: Querido Averroes o Filius Rosadis
Indudablemente, te doy toda la razón: 
Bolivia (no la población camba sino colla) retiene la única región iberoamericana donde todavía se encuentran --a la misma vez-- la /s/ silbadora fuerte ápico-alveolar; el fonema fricativo velar sordo /x/ (jota) súper estridente casi como en España; una proclividad antihiática (la cual creo que en Bolivia es más de origen indígena que español).
Asimismo, toda Bolivia (camba y colla) guarda la diferenciación clásica de la "ll" como [λ] y la “y” como /y/.  Esta última se conserva mejor que en la misma España sin ningún tipo de regresión. 
Mi punto era que la frase de “las tierras altas” fue muy usada por virreyes y todos los que en un entonces ejercían  plenamente las prerrogativas “regias” (o quizá cuando lo andaluz del conquistador se veía con cierta displicencia). Mi deseo es que esa frase se arranque o se redacte mejor.  
Un abrazo muy apretado de tu amigo nicaragüense,
--Llosa 23:23 25 ene 2006 (CET)
thread_title:  Querido Averroes o Filius Rosadis 

message: Propongo el siguiente cambio para la primera frase en la sección fonética:
Un timbre relacionado al español de las tierras altas de América, durante una época cuando la encomienda era institución central de virreinatos para fortalecer las economías coloniales.  
 
--Llosa 04:45 27 ene 2006 (CET)
thread_title:  Propongo el siguiente cambio: 

message: Es decir, ya no existe tal relación. 
El cambio que he propuesto anteriormente se ha desdoblado a lo ridículo, y lo he hecho a propósito.  
La evolución de las tierras altas en su español moderno ha desarticulado por completo al tan aludido “timbre regio”; y de la misma forma, la evolución fonética madrileña --e incluso vallisoletana--  ha cambiado muchísimo en estos últimos siglos. 
El que me diga que en Madrid todavía se conserva la clásica diferencia de la “ll” y la “y”, se ha de estar volviendo loco.  Créanlo o no, todavía existen libros que casi afirman semejantes disparates, y creo que escritos por "académicos".  
¿O qué diremos nosotros entonces, que los países de las tierras altas americanas, los cuales tuvieron el “lustral empalme” con la “deidad lingüística” han heredado un mejor español?   ¡Por favor!   
Los timbres ya no tienen ninguna relación.  Este es un tratado lingüístico objetivo y científico.  Aquí hablemos de fonemas, fonos, y alófonos: no de “relaciones” y de “timbres” inexistentes, los cuales concurren sólo en las mentes de sicofantes que afectan erudición.    
El que ha vivido entre madrileños, vallisoletanos, bonaerenses, nicaragüenses, peruanos, bolivianos (cambas o collas), mexicanos, andaluces y chilenos, tiene la verdadera potestad para hablar: mucha mayor autoridad que el extravagante que vino, vio, se fue, escribió; y más tarde, de alguna manera otro loco lo beatificó y canonizó. 
--Llosa 05:36 27 ene 2006 (CET)
thread_title:  Es decir, ya no existe tal relación.  

message: Por favor lean mi   discusión en el ensayo referente a las "diferencias" lingüísticas entre España y Latinoamérica --Llosa 06:49 28 ene 2006 (CET)
thread_title:  Continuación 

message: Creo que el segundo parrafo, estaba lleno de incorrecciones, he intentado cambiar lo menos posible, haciendo valido la idea general anterior, pero incluyendo una configuración de lo expuesto mas cercana a criterios dialectológicos actuales.
Si no os parece bien hacedmelo saber. Lo de la división ceceo-seseo/ distinción es mas viejo que el peer y no es para nada correcto, no obstante lo he dejado añadiendole pequeños matices. El andaluz no está definido por ceceo/ seseo, sino que tambien está la apertura vocalica, el uso de las eses andaluzas(predorsal y coronal plana), que diferencia la distinción s/z del norte andaluz, de la del resto de la peninsula, la aspiración de j castellana(que se da tambien en zonas distinguidoras andaluzas), la desaparición del pronombre vosotros y su sustitución por "ustedes", la desaprición masiva de toda consonante final salvo "n"(lo cual solo pasa en andaluz y en menor medida canario, pero no en manchego, murciano o extremeño), la "sh" en vez de "ch"(que se da tambien en zonas distinguidoras de andalucia), la desaparición masiva de "d" intervocálica en una proporción sustancialmente mayor que en Murcia, La Mancha o Madrid(no obstante, parecida a Badajoz y Canarias), y mucho mas.
:Espero que no seas el mismo José de 'Diferencias entre español de España y de América'. Gran parte del segundo párrafo lo he escrito yo, y lo has dejado hecho unos zorros. Haz el favor de dejarlo como estaba. Y haz el favor de crearte un usuario, que cuesta 3 minutos. Jotamar 16:33 18 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Inexactitudes 

message: Creo que se podría añadir al atículo el uso de los castellanos de agregarle una "s" al preterito perfecto simple que no se da en otras zonas de España, y que en Latinoamérica está fuertemente rechazado y se considera como un signo de ignorancia y bajo nivel educativo. Este uso, aunque no está generalizado, es bastante común, incluso es aceptado en el habla culta.
:Hola, usuario anónimo. Te equivocas, el "vinistes" se usa en toda España y en toda América. No es una forma regional, es simplemente una forma estigmatizada (lo que los normativistas llaman "vulgarismo"). Aprovecho para comentar al resto de wikipedistas que, como no existe ningún dialecto "castellano", ya que es un invento de los políticos de la RAE, esta página debería ser borrada y sustituída por las páginas correspondientes a los dialectos reales : del Norte, Madrileño, Manchego, etc. --Jotamar 13:09 25 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Fuistes e Hicistes 

message: Quité al artículo los falsos razonamientos según las cuales la pronunciación como /doztór/ de doctor y /díxno/ por /dígno/ sean hipercorrectas "porque en español medieval no existieran" esos grupos consonánticos. No, no es eso el caso. Esos tipos de pronunciaciones son simplemente vulgares y descuidadas. Téngase en cuenta que en el español medieval (que ha sido el argumento de esas pronunciaciones) no existían ni el sonido [θ] ni mucho menos [x]. Se trata nada más de semi-asimilaciones en el habla descuidada. Hipercorrección sería, por ejemplo, decir *experar por esperar. Saludos cordiales. --de la su boca díxolo: El Mexicano plática 11:23 11 dic 2008 (UTC)
thread_title:  Lo hipercorrecto y lo vulgar 

message: Hay también zonas en que la /d/ final se pronuncia como una [θ], especialmente del valle del Duero y País Vasco, como Madrid > Madriz. Esta última pronunciación también se da como en otras zonas de España, como Madrid.
Lo que se da en Madrid es el enmudecimiento de la d, no la pronunciación MadrizOconel (discusión) 10:00 10 feb 2009 (UTC)
thread_title:  Fonología: enmudecimiento de la d 

message: Saludos a todos. He oído en varias ocasiones como cuando se combinan las letras t y l suele suavizarse e incluso desaparecer el sonido de la t, cuando se encuentra entre vocales. Por ejemplo Aleta por Atleta, Alántico por Atlántico. Como muestra (si bien podría ser solo una persona) aca hacia el 0:03, la pronunciación del aleti de Madrid... Si alguien tiene cualquier otro ejemplo que confirme (o desmienta) este caso en particular y a que zonas septentrionales haría referencia, para agregar en el artículo o dejarlo como está, sería bienvenido.
--Elultimolicantropo (discusión) 03:18 15 may 2016 (UTC)
replies: text: Los sonidos oclusivos, como [t], en posición implosiva (coda de sílaba) son antinaturales al español, por lo tanto las zonas en que esto pasa son todas aquellas en las que se habla español. --Jotamar (discusión) 17:27 15 may 2016 (UTC)
replies: text: Disculpa la insistencia y el desconocimiento en fonética, si bien trato de entender lo que dices, no suele ser lo que noto (al menos en la cotidianidad) en el hablar. El problema es que no soy de España y no he hablado con más de 4 o 5 españoles. Mas que todo, con Atletismo y derivados, en Latinoamérica suele notarse la [t] previa. Por otro lado, sería interesante que expliques mejor lo de la coda de sílaba, pues al consultar sonidos oclusivos y el concepto coda silábica, en español sería antinatural que la [p] sonara en aplastar o (el caso más irónico...) que la [k] sonara en oclusivo. (Valga la redundancia, lo más lógico es que malinterprete, pues no soy ni llego a ser fonólogo ni lingüista aficionado). Gracias por la explicación --Elultimolicantropo (discusión) 17:06 17 may 2016 (UTC)
replies: text: Hola, perdona si mi explicación fue críptica. Yo me baso en la manera en que se analizan estas cuestiones en sociolingüística, es decir, partiendo de la base de que aspectos como la pronunciación, el léxico, etc. para cada sociedad e incluso para cada individuo varían según diversas condiciones del entorno. Solo he encontrado esta explicación en la WP en español, en la inglesa debe haber mucho más. Por lo tanto, puede ocurrir, y ocurre, que la misma persona que dando un discurso dice [atle'tizmo], hablando con sus amigotes en el bar diga [ale'tizmo], por ejemplo; se dice que en este caso hay una variable sociolingüística. Los filólogos tradicionales llamaban a la segunda pronunciación un vulgarismo y no se detenían demasiado a estudiarla, dejándosela a los dialectólogos, pero estos a su vez generalmente solo la estudiaban si era característica de alguna zona concreta. En España te aseguro que esta variable es general en todo el país. Ahora te pregunto yo, lo que me dices para Latinoamérica ¿es igual en un universitario que en un campesino o un obrero? ¿es igual en un discurso que en una conversación de bar? --Jotamar (discusión) 13:19 18 may 2016 (UTC)

text: Ahora caigo que quizá te ha despistado otro detalle: si en oclusivo la división silábica es [o.klu.si.Bo], parece lógico que en atletismo la división sea [a.tle.tiz.mo]. Sin embargo, al menos para muchos hablantes de español no es así. Creo que los fonólogos han dado varias explicaciones. Yo te doy mi propia explicación intuitiva: en español lo que va a comienzo de sílaba también puede ir a comienzo de palabra: así tenemos palabras que comienzan por [kl] como clase, clima, etc. En cambio no hay palabras que comiencen por [tl] (ni [dl]), o en todo caso solo préstamos de lenguas como el Nahuatl, aunque creo recordar que en realidad el sonido representado por el dígrafo tl corresponde en Nahuatl a un solo fonema y no a dos. --Jotamar (discusión) 13:38 18 may 2016 (UTC)

text: Saludos Jotamar. Mi base para sugerir el comentario sobre el sonido [tl] son principalmente por narraciones de corte deportivo de diferentes países (al oírlo en México vendría siendo usual por la herencia Nahualt según lo que comprendí, pero el sonido es similar en el acento rioplatense, en mi país Colombia en diferentes dialectos del país y acá si puedo defender la existencia del mismo en el habla cotidiana, se escucha más fuerte la [t] que en las narraciones españolas). Ahora, se que con esa lógica tocaría incluir que la no ocurrencia de seseo es también característica de los dialectos castellanos, siendo esta una norma fonética del español, pero el sonido aquel [tl] (que revisando bien es escaso, en este instante en un Español sin Nahualt solo lo recuerdo en las palabras Atleta, Atlántico, Atlántida y Atlas con sus derivados) me causó cierta curiosidad en su pronunciación. Que estés bien. --Elultimolicantropo (discusión) 03:56 21 may 2016 (UTC)
thread_title:  ¿Posible perdida de la t previa a una l? 

message: Vosotros es el pronombre de segunda persona plural de la lengua española; y va, naturalmente, con el verbo conjugado en segunda plural.
Ustedes no es otra cosa que el plural de usted, y es en realidad un pronombre de tercera plural, pues así se conjuga el verbo que lo acompaña.
Por muchos millones que lo usen, «ustedes» como equivalente a «vosotros» siempre será un dialectalismo y un rasgo empobrecedor de la lengua. Gradebo (discusión) 22:44 29 mar 2021 (UTC)
thread_title:  ¿«Vosotros» dialectalismo? 

message: Los glotónimos "castellano" y "español" son plenamente intercambiables entre sí, como se explica en la página Español de España (aunque sí existen diferencias sociales, dialectales o políticas en cuál es preferido). En consecuencia, el nombre actual de esta página es inexacto. Las modalidades o variedades de las que trata este artículo se restringen a variedades septentrionales de España. "Dialectos castellanos septentrionales" parece asumir, erróneamente, que "castellano" ya implica que corresponda a las modalidades del Viejo Mundo. No es así.
Propongo utilizar cualquiera de las frases iniciales de la página Español de España: "español peninsular", "español de España", "español ibérico", etc. Nawabaonbake (discusión) 18:28 20 mar 2024 (UTC)
replies: text: Una discusión paralela a esta se está desarrollando en Discusión:Dialectos castellanos meridionales#Traslado a "Dialectos meridionales del castellano peninsular". Recomiendo contestar allá. --Jotamar (discusión) 22:19 21 mar 2024 (UTC)
thread_title:  Nombre inadecuado