Discusión:Conquista de América/Archivo 1

message: La expresión "apropiación forzada" podría ser reemplazada por cualquier otra, que sugiera transferencia de dominio y uso de la fuerza. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)
thread_title: La expresión "apropiación forzada" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa

message: No entiendo la oposición ni el sentido negativo que se le adjudica al término "enclaves coloniales". En primer lugar los propios europeos llamaban a sus dominios en América como "colonias". En segundo lugar se organizaron claramente como "enclaves", en el sentido que muy pocos europeos viviendo en ciudades controlaban amplios territorios y poblaciones. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)
thread_title: La expresión "enclaves coloniales" resulta inadecuada y sugiere una valoración negativa

message: El dato importante aquí es que el Matto Grosso y otras regiones de América no fueron conquistadas. En algunos casos hubo guerras defensivas (como en la Patagonia) y en otros no. Lo importante es que no quede la idea deformada de que "toda" América fue conquista por potencias europeas. La Patagonia, por ejemplo fue conquista por Argentina y Chile. El oeste americano fue conquistado por EEUU. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)
thread_title: Decir que "los pueblos originarios del Matto Grosso resistieron la conquista" es un dato no real. Habría que decir que no tuvieron contacto con los europeos

message: Me parece bien incluir en el artículo la introducción de nuevas técnicas, tecnologías, ideologías, pensamientos, animales, plantas, etc. europeas en América y viveversa. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)
thread_title: Avances técnicos

message: Este punto me parece un mero justificador. Ni las guerras eran continuas, ni los europeos llevaron la paz, ni siquiera la propia Europa puso fin a las guerras entre los propios pueblos europeos. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)
thread_title: Fin de guerras continuas entre clanes

message: Aquí hay un claro desprecio por las creencias de los pueblos americanos, basado en un dualismo inferioridad-americana/superioridad-europea. No me parece bien incluirlo. Si podría incluirse que una de las consecuencias de la Conquista de América fue la generalización de la religión cristiana, en sus diferentes variantes, tanto entre los pueblos originarios, como entre los esclavos traídos de Africa, y los criollos. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)
thread_title: Superación de supersticiones primitivas que mantenían a los pueblos en el miedo y en algunos casos exigían sacrificios humanos

message: Este párrafo no entiendo bien a donde apunta. Todos los pueblos del mundo son fruto del mestizaje de algunos grupos con otros. La América precolombina no era una excepción. Si lo que se intenta señalar es que, la Conquista de América llevó al intercambio sexual entre europeas/os, americanas/os y africanas/os me parece lógico. -- Pepe 20:28 29 ene 2007 (CET)
thread_title: Mestizaje de los pueblos de América

message: :: Saludos. Los puntos que señalé no eran una lista exhaustiva de contenidos a añadir, sino simples ejemplos de cómo el artículo está escrito desde un punto de vista sesgado, que se olvida de todo lo positivo. 
::Tienes razón en lo de las luchas entre clanes : ya lo he reconocido más arriba, al igual que para las vías de comunicación : las terrestres no tuvieron un desarrollo marcado, pero sí que lo tuvieron las marítimas, más rápidas, intra e intercontinentales. 
:: Copio la frase que precede la mención a Mato Grosso : Varios pueblos originarios resistieron exitosamente las invasiones europeas sobre vastos territorios, y mantuvieron el dominio sobre ellos hasta fines del siglo XIX. El contenido es por tanto equívoco, porque no fue resistencia, sino que fue falta de contacto. Con la misma imprecisión se podría decir que los pueblos americanos resistieron exitosamente las invasiones europeas hasta 1492 o que Francia resistió exitosamente a los mongoles a lo largo de toda su historia.
:: En cuanto a las creencias, sean de pueblos europeos o precolombinos indistintamente, ¿consideras que demuestran el mismo nivel de desarrollo moral aquellas que exigen sacrificios humanos que las demás ? 
:: En cuanto al mestizaje me refería a que la destrucción de las culturas precolombinas va seguida de la aparición de pueblos mestizos cuyos caracteres culturales no son ni puramente hispánicos ni puramente indios. Igual que se lamenta la desaparición de una cultura me parece que hay que felicitarse de la aparición de otra ¿o es que hay elementos positivos que permitan afirmar que era una cultura más original o más rica la de los Aztecas que la del Mexico de hoy, por ejemplo?
:: Agustin.PalaciosLaloy
=====Agregar algo sobre las vías de comunicación abiertas y cerradas=====
:::Agustín, gran parte de lo que dices son afirmaciones genéricas y no se entiende tu propuesta concreta. Hablemos punto por punto. ¿Te parece? Tomo el primer punto tuyo:
 
Te propongo un primer texto que más o menos podría decir:
La Conquista de América abrió nuevas vías de comunicación y transporte, sobre todo marítimas entre Europa y América, así como entre distintos puntos de Europa y de América entre sí. Ello llevó a la creación de decenas de puertos océanicos y fluviales en el continente americano. El trazado de esas vías estuvieron influidas en gran medidas por razones mercantiles, relacionadas con los bienes que los colonizadores extraían en América para ser llevados a Europa, principalmente oro, plata y alimentos, así como la exportación de manufacturas desde Europa y esclavos desde Africa hacia América. Simultáneamente, muchas vías terrestres que vinculaban a los distintos sectores de América entre si fueron clausuradas.
¿Que te parece? Agotemos este punto y luego pasamos a los otros, y otros más que quieras agregar. ¿Si?
-- Pepe 22:57 30 ene 2007 (CET)
thread_title: Propuestas concretas

message: :::Agustín, gran parte de lo que dices son afirmaciones genéricas y no se entiende tu propuesta concreta. Hablemos punto por punto. ¿Te parece? Tomo el primer punto tuyo:
 
Te propongo un primer texto que más o menos podría decir:
La Conquista de América abrió nuevas vías de comunicación y transporte, sobre todo marítimas entre Europa y América, así como entre distintos puntos de Europa y de América entre sí. Ello llevó a la creación de decenas de puertos océanicos y fluviales en el continente americano. El trazado de esas vías estuvieron influidas en gran medidas por razones mercantiles, relacionadas con los bienes que los colonizadores extraían en América para ser llevados a Europa, principalmente oro, plata y alimentos, así como la exportación de manufacturas desde Europa y esclavos desde Africa hacia América. Simultáneamente, muchas vías terrestres que vinculaban a los distintos sectores de América entre si fueron clausuradas.
¿Que te parece? Agotemos este punto y luego pasamos a los otros, y otros más que quieras agregar. ¿Si?
-- Pepe 22:57 30 ene 2007 (CET)
thread_title: Agregar algo sobre las vías de comunicación abiertas y cerradas

message: Amigos wikipedistas de por aqui y del otro lado del charco:
Me pregunto si sería posible que empezemos a usar bibliografía historiográfica cuando escribamos articulos sobre la conquista de América o sobre la epoca colonial en un artículo sobre la composición etnica de Argentina o Bolivia (etnia no es raza, ni linaje, pero dejemos eso para otra ocasión).
Existen infinidad de titulos en español de americanistas, historiadores de américa, arqueologos, etc, de los dos lados del atlantico, que resultarían bastante mas adecuados para ciertos artículos relacionados con la historia de América que un comentario descontextualizado de un tipo estadounidense que escribe sobre el holocausto judio o una cita de Octavio Paz  en la que afirma que el mestizaje en América es fruto de una violación gigantesca.
Estoy convencido que a menos que vivais en una choza en medio de los Andes, no os resultaría nada difícil consultar uno o dos titulos específicamente historiográficos. Estoy convencido que en cualquier biblioteca pública de cualquier pais latinoamericano existe al menos algún titulo serio y especificamente historiográfico que trate aunque sea brevemente los diferentes aspectos de la historia de hispanoamerica. Esto también vale para algunos españoles, que prefieren fiarse de lo que dice una cutrepágina de la red a darse un paseo hasta la biblioteca mas cercana.
Si pretendemos hacer artículos históricos utiles y veraces sobre el andamiaje exclusivo de lo que encontramos por la web o en una lectura sobre el tema mas peregrino (y que solo trate el tema en cuestión de pasada) vamos aviaos (que dirían en mi tierra).
Mejor no escribir nada a escribir por escribir sobre el fundamento de fuentes mas que dudosas.
Espero poder predicar con el ejemplo en poco tiempo.
Por cierto, que nadie se sienta personalmente aludido (quiero decir de manera especial o exclusiva), los ejemlos que di son solo eso, ejemplos y la cuestión que critico esta bastante generalizada (yo mismo he actuado de esta manera erronea a la hora de redactar algún artículo).--Cahli 11:00 22 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Propuesta 

message: Se que no será muy popular, pero últimamente, se han realizado algunas obras de caracter revisionista sobre la conquista de América, y planteo la posibilidad, o bien de incorporarlas al artículo o bien crear una nueva página con esta temática. 
Gracias y un saludo a tod@s
--Gdansk 00:24 13 jul 2007 (CEST)
thread_title: Una propuesta

message: Muchos imperios y reinos en Europa o Asia sufrieron pandemias desde la antiguedad pero no por ello desaparecieron. Tampoco está aclarado que esas supuestas epidemias no tuviesen su origen en la misma américa. La teoria de las pandemias son solo eso,unicamente teorias no probadas. Ni siquiera queda claro de qué enfermedad se habla, si se habla de alguna. Podemos sacar conclusiones entonces del rigor  sobre el grado de certidumbre de esas estimaciones poblacionales que supuestamente desaparecieron. El lector debería ser avisado de que un artículo de wikipedia sobre la teoria de la Atlantida podría ser igual de válido.
Pero en fin, hay una cosa que sí es descarnadamente verdadera y es que el exterminio sistematico del indio americano y la repoblación europea de sus territorios han sido producto de una política racial de algunos gobiernos de países modernos como Estados Unidos y Argentina. Y en esos países "europeizados" hoy en día la presencia indígena es inexistente o casi inexistente. En cambio, muy por el contrario paises como México, Ecuador,Perú, Bolivia que representan la casi totalidad de lo gestionado en América por la corona Española tienen en su población un componente indígena del 90% , sino en su totalidad. 
 
Resumiendo, que una manipulación historica bien o mal construida no podrá cambiar nunca el testimonio VIVO de la acción de España en hispanoamerica.--Resvoluci 01:48 14 ago 2007 (CEST)
thread_title: El Testimonio vivo de la acción de España en américa

message: === Fusión 1 ===
Empiezo con el procedimiento de fusión de las secciones Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias y Opiniones de intelectuales sobre la conquista de América en el artículo: Conquista de América. 
Si no se está de acuerdo, coloquen la plantilla correspondiente: . Rodriguín  (Discusión) 18:35 6 nov 2007 (CET)
replies: text: La discusión se está desarrollando en :  Discusión:Conquistadores españoles#Fusión 
Rodriguín  (Discusión) 21:11 11 nov 2007 (CET)

text: Hola, cambié a  por las razones que expongo en la página de discusión de Rodriguín. En mi opinión la conveniencia no es clara, y además hay un tercer artículo (creado antes que este) cuyo historial se debe preservar. Saludos, Tano ¿comentarios? 17:23 11 nov 2007 (CET)
replies: text: Personalmente estoy en desacuerdo en hacer un megartículo, borrando los artículos principales. Creo que va contra la razonable práctica habitual de Wikipedia. Como dice cualquier libro de texto, la conquista y la colonización fueron períodos y procesos históricos diferentes (de hecho aún hay colonias europeas en América). Por otra parte, la colonización realizada por cada potencia europea fue diferente. Saludos a todos(as). -- Pepe 17:58 11 nov 2007 (CET)

text: Rodriguín, hay infinidad de libros que desde hace años contestan esa pregunta. Desde siempre los historiadores han separado ambas etapas, no entiendo porque Wikipedia deba confundirlas. Saludos, -- Pepe 20:39 11 nov 2007 (CET)
replies: text: Estoy de acuerdo con Pepe. Que se mantengan los dos artículos diferenciados. Si hay que repetir información pues se hace pero dandole un enfoque mas acorde con el contenido del artículo (aunque sea simplemnte en la introducción a, por ejmplo, un cuadro poblacional).--Cahli 01:54 16 nov 2007 (CET)

text: En este caso también estoy de acuerdo con Pepe en que no se debe fusionar, sería inmenso el artículo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  ( Dí lo que quiera, killo) 23:39 22 nov 2007 (CET)
thread_title:  Fusiones 

message: Empiezo con el procedimiento de fusión de las secciones Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias y Opiniones de intelectuales sobre la conquista de América en el artículo: Conquista de América. 
Si no se está de acuerdo, coloquen la plantilla correspondiente: . Rodriguín  (Discusión) 18:35 6 nov 2007 (CET)
replies: text: La discusión se está desarrollando en :  Discusión:Conquistadores españoles#Fusión 
Rodriguín  (Discusión) 21:11 11 nov 2007 (CET)
thread_title:  Fusión 1 

message: Creo que se debería fusionar los artículos Conquista de América y Colonización europea de América, los motivos:
*Establece un marco más homogéneo,
*Aunque son procesos muy distintos y cada estado europeo estableció sus pautas, los procesos de conquista y colonización fueron en muchas ocasiones simultáneos e indistinguibles. Le daría una perspectiva más global y, en caso de que sea necesario, sería posible seguir profundizando en algún tema.
*Un mejor artículo más referenciado.
¿Acuerdo? Si no se está de acuerdo, coloquen la plantilla correspondiente: . Rodriguín  (Discusión) 18:35 6 nov 2007 (CET)
replies: text: Hola, cambié a  por las razones que expongo en la página de discusión de Rodriguín. En mi opinión la conveniencia no es clara, y además hay un tercer artículo (creado antes que este) cuyo historial se debe preservar. Saludos, Tano ¿comentarios? 17:23 11 nov 2007 (CET)
replies: text: Personalmente estoy en desacuerdo en hacer un megartículo, borrando los artículos principales. Creo que va contra la razonable práctica habitual de Wikipedia. Como dice cualquier libro de texto, la conquista y la colonización fueron períodos y procesos históricos diferentes (de hecho aún hay colonias europeas en América). Por otra parte, la colonización realizada por cada potencia europea fue diferente. Saludos a todos(as). -- Pepe 17:58 11 nov 2007 (CET)

text: Rodriguín, hay infinidad de libros que desde hace años contestan esa pregunta. Desde siempre los historiadores han separado ambas etapas, no entiendo porque Wikipedia deba confundirlas. Saludos, -- Pepe 20:39 11 nov 2007 (CET)
replies: text: Estoy de acuerdo con Pepe. Que se mantengan los dos artículos diferenciados. Si hay que repetir información pues se hace pero dandole un enfoque mas acorde con el contenido del artículo (aunque sea simplemnte en la introducción a, por ejmplo, un cuadro poblacional).--Cahli 01:54 16 nov 2007 (CET)

text: En este caso también estoy de acuerdo con Pepe en que no se debe fusionar, sería inmenso el artículo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  ( Dí lo que quiera, killo) 23:39 22 nov 2007 (CET)
thread_title:  Fusión 2 

message: Cambié la categoría de el colapso demográfico y lo introduje en la sección de Consecuencias. Rodriguín  (Discusión) 17:25 17 nov 2007 (CET)
thread_title: cambio

message: Muchachos, en este tema es importante no olvidar el libro de Leonardo Boff (Quinientos años de evangelización. De la conquista espiritual a la liberación integral; 1992. ISBN 84-293-1064-9)
Saludos, -- Pepe 03:59 23 nov 2007 (CET)
thread_title: Fuentes para este artículo

message: En los últimos días varios usuarios anónimos, manifiestamente "molestos" con los Vikingos han realizado infinidad de ediciones con el fin de incluir adjetivaciones, opiniones personales, eufemismos y relativizaciones sobre la colonización vikinga de América, completamente fuera de lugar en una enciclopedia, que obligaron a una permanente neutralización.
Pero ahora me sorprende mucho tu actitud, Rodriguín, querido amigo, borrando sin más y pese a la gran cantidad de fuentes, las palabras "colonia" y "colonización", de los párrafos dedicados a los Vikingos. Quizás no has reparado en el hecho de que Wikipedia en español tiene un artículo llamado Colonización vikinga en América. También lo tienen la Wikipedias en inglés (w:en:Norse colonization of the Americas), en francés (w:fr:Colonisation viking des Amériques), en alemán (w:de:Skandinavische Kolonisierung Amerikas) y sueca (w:sv:Skandinavernas kolonisering av Amerika). 
Otra cosa que me ha sorprendido es tu impulso a colocar el cartel de no neutral en el subtítulo (algo innecesario porque todo el artículo es considerado no neutral, y como la parte está contenida en el todo...). De todos modos te recuerdo que cuando yo puse el cartel de no neutral, aún expresando mis razones (algo que en tú caso no realizaste) tú me reprendiste diciendo:
Obviamente la colonización vikinga despierta grandes pasiones, aunque no alcanzo a entender bien las razones de las mismas. Quizás si me explicaras (y a los demás usuarios) podría entender mejor las razones por las que crees que hay que borrar esos términos ("colonia" y "colonización" vikinga), a pesar de que el mismo se encuentra en gran cantidad de fuentes y que incluso cuenta con un artículo especial en las principales Wikipedias, incluida la nuestra.
Te mando un afectuoso saludo, -- Pepe 02:07 15 dic 2007 (CET)
replies: text: Estimado pepe el artículo al que remites sobre la colonización vikinga en América, está totalmente falto de referencias, solo tiene como bibliografía un título, y está lleno de cartelitos de "sinreferencias", que yo mismo coloqué, pidiendo que se aportasen las mismas. Yo pienso que hablar de colonización vikinga no es muy acertado, ya que esta, parece ser, fue minúscula y además algunos de los datos en los que se apoyan algunos, como el famoso mapa de Vinland, está puesto en tela de juicio, y tachado de falsificación por otros científicos alegando que la tinta usada es de comienzos del siglo XX. No se que le ha llevado al compañero Rodriguin ha hacer esta edición, pero no se si estará completa o si por el contrario la está trabajando. Yo también te mando un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  ( Dí lo que quiera, killo) 02:49 15 dic 2007 (CET)

text: PD. por cierto, el resto de esos artículos en los otros idiomas, a excepción del sueco, piden también referencias, y todos adolecen de falta de datos referenciados, a excepción del Inglés, que aún así, tiene el cartel de que necesita referencias para ser verificado. Y en el caso del sueco, no se nombra ni una obra.  Miguel Ángel "fotógrafo"  ( Dí lo que quiera, killo) 02:58 15 dic 2007 (CET)
replies: text: Hola Miguel Angel. Recuerda que Wikipedia no es un lugar para publicar opiniones propias de los usuarios y menos aún para borrar información fundada en fuentes. Las wikipedias de occidente podrán estar todas equivocadas al llamar casi unánimemente "colonización vikinga" a ese proceso, pero nosotros tres no debiéramos ocultarle eso a los lectores de Wikipedia. También podemos comentar entre nosotros, mate de por medio, que la Universidad de Yale o el Instituto Smithoniano, o investigadores que dicen cosas que no nos gustan, no merecen crédito, pero eso no es un argumento válido en Wikipedia, para borrar información, de manera que nadie se entere que existen. Si hay dos (o más) opiniones científicas, fundadas en publicaciones, debieran ponerse las dos, explicadas de manera neutral, y no borrar una porque a alguno de nosotros tres no nos gusta. Por eso me ha llamado tanto la atención el grado de emocionalidad que despierta la colonización vikinga de América, algo que sucedió ¡¡1.000 años atrás!! y que simplemente se podría relatar lo que hoy se sabe y las distintas posturas, y chau. Pero hacer de esta página un foro para que nosotros tres ocultemos información y además digamos que todo el mundo está equivocado (las otras Wikipedias, la UNESCO, la Universidad de Yale, el Instituto Smithoniano, El Congreso de Estados Unidos, Canadá, etc., etc.) y que en realidad los únicos que sabemos bien bien como fueron las cosas somos Pepe, Rodriguín y Miguel Angel, me da un poco de verguenza. Por eso, yo al menos quiero decir, que no me parece bien borrar información y no colocar las fuentes que sabemos que existen. Si hay investigaciones que dicen "colonización" y "colonias" yo escribo eso. Si hay otros que dicen lo contrario, yo cuento la polémica, cito las fuentes y no tomo partido. La verdad, algo que pasó hace tanto tiempo no me mueve un pelo. Por eso no entiendo tanta emocionalidad en este tema. No alcanzo a entender que es lo que molesta tanto, dando por descontado que no puede ser un nacionalismo perimido sobre cosas que pasaron cuando ni siquiera existían las naciones. 
PD: Miguel Angel, hay tantas fuentes donde se habla de "colonias" y "colonización" Vikingas, que me da verguenza que borremos la información, porque nosotros mismos (que justamente somos los editores de esta página) no querramos buscarlas. Vuelvo a decirte, fuentes hay miles. A tí te llevaría dos minutos aportarlas. Lo que me da verguenza es que en lugar de aportar las fuentes, borremos de un plumazo información que todo el mundo tiene. Creo que los hispanos tenemos que tratar de dejar esta mala costumbre de restringir la información. Si no hay fuentes citadas se buscan a ver si existen (no se borra la información espasmódicamente), y sólo si no hay fuentes, debiera borrarse la información. ¿No? Igual no quiero insistir mucho más en esto, porque no soy muy optimista que la Wikipedia en español, en estos temas   alcance un nivel de calidad aceptable. Hoy por hoy estamos a siglos luz de las otras y comidos por el defecto de querer que solo figure "nuestro" punto de vista, despreciando los otros. Te mando un abrazo, Miguel Angel (y a tí también Rodriguín si andas por ahí), y suponiendo que ya te preparas para irte a la cama te deseo un "vamos a la cama que hay que descansar, para que mañana... podamos wikipediar".  -- Pepe 03:37 15 dic 2007 (CET)
replies: text: Hola Pepe. Vamos a ver, yo no he borrado aquí nada, lo ha hecho Rodriguín, por eso pido que esperemos a que diga el porqué. Si te fijas yo he indicado que he puesto el cartel de sin referencias en el otro artículo ya que no las tiene, eso no quiere decir que yo tome partido en nada, simplemente que aviso de que no aporta las referencias. Yo no creo que esta wikipedia no tenga calidad en estos temas, de hecho creo que sobre este tema, como te he indicado ninguna de las otras wikipedias aporta referencias y de hecho todas tienen puesto, como dije antes, el cartel de sin referencias. A mi no me parece mal que se escriba lo que hay, en este tema, yo por ejemplo no tomo partido, ya que hay cientificos que dicen que hubo minicolonización vikinga y otros que dicen que no se puede considerar así y que el mapa de vinland como prueba esta desacreditado. Ya te digo, yo en esto no tomo partido, solo he pedido referencias en aquel artículo, porque lo veía carente de ellas. Te mando un abrazo desde la otra parte del charco, querido pepe.  Miguel Ángel "fotógrafo"  ( Dí lo que quiera, killo) 11:39 15 dic 2007 (CET)
replies: text: Si ya sé, Miguel Angel. Tampoco se trata, de mi parte, de tomármela con Rodriguín. Al fin y al cabo se trata de "una" palabrita. Era apenas para decir, como tú dirías: "Mushashos, las fuentes pongámoslas nosotros".  Abrazos -- Pepe 14:01 15 dic 2007 (CET)

text: Pos ná, esperemos a ver que dice el Rodriguin. Que pá eso es quién ha empezao el lío (entre comillas).  Miguel Ángel "fotógrafo"  ( Dí lo que quiera, killo) 14:06 15 dic 2007 (CET)
thread_title: No neutralidad y borrado de la "colonización" vikinga