Discusión:Negacionismo del Holocausto/Julio 2007

message: Ni soy antisemita, ni tengo ninguna relacion con la derecha.
Es una verguenza ver lo increiblemente subjetivo que es este articulo, faltando a no solo a los principios de wikipedia de neutralidad, sino a la realidad.
Muchas frases de este articulo son aun mas propaganda que la que supuestamente realiza el propio negacionismo.
El negacionismo, quizas sea lo que Taragüí quiere que se publique en este articulo, pero su definicion  deberia ser, una corriente del revisionismo historico (y quizas incluir que en algunos casos utilizado por neonazis).
Y recuerdo, el REVISIONISMO es fundamentalmente la busqueda de la verdad, y aunque en muchos caso esta completamente politizado (cesar vidal por ejemplo) no es ni mucho menos malo, vease como ejemplo de  revisionismo historico (que puede estar politizado o no) el caso del asesinato de Garcia Lorca (del que  nada se sabia hasta que a Ian Gibson se le ocurrio estudiar el tema)
Conclusion, el REVISIONISMO es PLURAL y el negacionismo es una parte del mismo (de la que quizas y solo quizas sin faltar a la verdad podemos decir que predominantemente X).
Cuando tenga tiempo libre intentare cambiar este articulo, porque da verguenza.
--UberKaeL 15:36 6 feb 2006 (CET)
thread_title: Exijo una reedicion de este articulo

message: Me parece bastante falto este artículo, pues la enciclopedia debería de mostrarlo de un modo neutral, sin juicios de valor y sin tratar de mostrarlo políticamente correcto de cara a la sociedad, pues sería de mas utilidad mostrarlo de un modo más objetivo y cierto.
Hay que defender la libertad de expresión y la libertad de  investigar el pasado, al igual que ser crítico con todo lo que nos dicen. Y no dejarse llevar por convencionalismos sociales, por 'quedar bien' o por deseos políticos; es lo primero que nos enseñan en la carrera de Historia.
Se que en el revisionismo histórico o negacionismo, hay mucha gente que lo usa sin rigor histórico para su propio beneficio o hay gente equivocada e ignorante, pero también hay gente que no lo es, existen comunidades de gente seria de historiadores que quieren la verdad, de éste y otros temas, que tratan de acercarse a la verdad lo más posible, y no a la propaganda de los vencedores, pero que se ven completamente frenados.
No veo mal por tanto, si en vez de 6 millones, se ajustan las cifras a un valor más REAL y no puesto en la propaganda de los vencedores. A nadie le va a hacer daño si en vez de 6, fueron 5,5 millones o 4, ni tampoco a nadie le va a hacer daño debatir sobre esas inexactitudes, pues hay mucha gente con argumentos, pruebas y otras cifras distintas, que en todo tipo de situaciones se debatiría entre historiadores, pero que sin embargo ocurre lo siguiente:
Si hoy en dia no se debate sobre el negacionismo, es porque se lo considera ilegal, y punto y final. Si alguien dice una voz crítica o publica un libro, se le manda a la cárcel o una multa fuertísima, según país, y eso me parece una crueldad.
Es bastante lógico por tanto, que si se evita todo debate y toda alternativa a la versión oficial mediante la fuerza, nunca sepamos la verdad, o no nos dejen llegar la verdad, pues es éste el punto que más me hace sospechar sobre la supuesta veracidad de los 6 millones de muertos.
Nadie saca beneficio de mostrar otra parte de la historia por querer acercarse a la verdad.  Ni los historiadores o gente que quiera ser historiadores, deben comenzar por el error de dejarse llevar por las versiones oficiales, o caeremos todos en la trampa de la propaganda.
Por supuesto, yo no me considero negacionista ni mucho menos (ni me interesa el tema de la segunda guerra mundial especialmente), pero sí me interesaria que se dejasen de poner trabas a los historiadores sobre estos temas, más aun que ésta, siendo la wikipedia, debería de ser una oportunidad para poder debatirlo, y no desde el principio hacer el artículo de un modo negativo, y poniéndolo en categoria de racismo etc.
Recordad una cosa; tarde o temprano, todo en la historia se sabe. 
Firmado por —Dark512 (discusión) 21:23 9 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Mi opinión 

message: Según entiendo, un "revisionista" sería alguien que pone en duda en algún grado la veracidad de la historia oficial, y un "negacionista" sería alguien que descarte el holocausto en su totalidad. O sea, no es lo mismo. No es lo mismo analizar al nazismo como un movimiento político nacionalista similar a tantos otros en lugar que como los villanos de "los superamigos", que plantear que no haya existido un proyecto de aniquilación del judaísmo. Como tampoco son lo mismo el comunismo o el anarquismo porque ambos se opongan al capitalismo. Por lo tanto, retiro los avisos --Thanos 19:56 14 nov 2006 (CET)
thread_title: Fusión

message: Si un "revisionista" es alguien que pone en duda en algún grado la veracidad de la historia oficial, entonces un "revisionista del Holocausto" (los judíos los llaman "negacionistas" para desprestigiar sus estudios puesto que también existe un claro Uso político de la historia de su parte, aunque no muchos se den cuenta) es alguien que pone en duda en algún grado (ya sea un grado absoluto) la veracidad de la historia oficial sobre el Holocausto. Estoy de acuerdo con que el término "negacionismo", implica una diferencia fundamental respecto al revisionismo histórico, ya que "negacionismo" es negar por negar, sin pruebas veraces o con pruebas falsificadas que apoyen esa negación.
Considero que no hay razón para fusionar ambos artículos, ambos términos significan cosas muy diferentes a las que comúnmente se cree. 
Con respecto a lo del comunismo y el anarquismo, en efecto no son lo mismo si te guías por ese criterio de "oponerse" al capitalismo, sin embargo si te guías por el criterio de lo que establecen sus principios, son prácticamente lo mismo. Lo reitero, plantear que no haya existido un proyecto de aniquilación del judaísmo, es plantear una duda sobre la historia oficial.
: Creo que la fusión es totalmente pertinente. La WP no es fuente primaria, y cuando se usa el término revisionismo aplicado al Holocausto es estrictamente equivalente a negacionismo (que ni mucho menos usan solo los "judíos" ni tiene necesariamente carácter despectivo). Si alguien dispone de alguna fuente seria que establezca alguna distinción relevante entre ambas categorías, que la facilite para que la evaluemos. Si no la hay, se procederá a su fusión. (Y por favor, firmad los mensajes, gracias). --Yonderboy 13:28 15 nov 2006 (CET)
thread_title: Mi opinión

message: ¿Qué es eso de corriente "pseudocientífica"? Me parece una definición poco neutral, y que además está en controversia entre los académicos. Me parece que se viola la imparcialidad de Wikipedia. Los argumentos esgrimidos a favor son tan válidos como los contrarios. Entonces, el Holocausto Palestino también es Negacionismo, porque nunca se habla de él. Y eso también es Antisemitismo, porque los palestinos también son semitas. 
: No, me parece que no. ¿Te has leído WP:PVN? --Ecemaml (discusión) 23:34 17 ene 2007 (CET)
thread_title:  ? 

message: Este artículo es, simplemente, poco o nada neutral. Al menos desde las "técnicas seudo científicas" para abajo, todo parece haber sido escrito por algún trasnochado y derechista. En honor a la imparcialidad de la Wikipedia, deberían ser un poco mas consecuentes con sus propias políticas y no dejar que señores como Yonderboy (que es más que seguro que tomo parte en esto) modifiquen la información con "textos inexorables" que dejan poco a la no parcialidad. Por favor.
Ah, lo olvidaba... no soy nazi ni nada que se le parezca, pero detesto encontrar "información" parcializada y con contenido panfletario y/o propagandístico, tanto a favor o en contra de. Gracias. 
:¿Ahora se defiende la negación del holocausto desde un costado "progresista"? ¡Lo que hay que escuchar! ¿Podrías por favor iluminarnos en dónde este artículo no es neutral? Niqueco 22:01 10 feb 2007 (CET)
thread_title:  Poca neutralidad?. Yo diria que ninguna neutralidad 

message: Hola. He incluido el artículo en la categoría "pseudohistoria" ya que en el mismo texto se afirma que de eso se trata. Un saludo. Lon Abirisain 17:47 14 feb 2007 (CET)
thread_title: Categoría: Pseudohistoria

message: Periódicamente me paseo por este artículo con la esperanza de encontrar una mejoría en lo que siempre ha sido una m--. Pero siempre me llevo una gran desilusión. Si no se encuentran comentarios abiertamente antisemitas, etc., se en cuentran comentarios abiertamente contrarios al negacionismo, que es lo que aquí se discute.
Niqueco pide que le iluminemos para ver dónde el artículo peca de imparcial. Pues bien, la verdad es que es tarea difícil porque habría que plantearla al revés: ¿dónde es el artículo imparcial? Continuamente se ponen en duda de forma sistemática los métodos de los historiadores revisionistas; continuamente se habla de métodos "fraudulentos", se habla de los revisionistas como de "manipuladores" de la información (de hecho esta palabra está entre comillas en varias ocasiones), etc., etc., etc. Esto son sólo unos ejemplos concretos pero el texto entero apesta a imparcialidad. En todo momento se comentan las cosas como diciendo: "mira qué tonterías dicen estos...".
Por poner otro ejemplo, se hace eco de un jucio que perdió David Irving en EEUU. Pues si bien puede ser cierto (no lo sé porque no lo he comprobado); no es menos cierto que se han dado casos de mentiras sistemáticas y tópicas sobre el Holocausto de las que aquí no se hace ni mención (léase: jabón de grasa de judío, lámparas de piel humana, 4 millones de muertos en Auschwitz, etc.).
Se puede estar de acuerdo o no pero no se puede hacer un artículo en una enciclopedia partiendo de la base de que los negacionistas tienen o no razón o dicen locuras. Si uno no es capaz de filtrar sus propios prejuicios, sean del color que sean, mejor que no escriba (y me incluyo). Usuario:Parsifal1813|Parsifal1813]] (discusión)
: Lo siento, pero Niqueco tiene razón: la carga de la prueba acerca de la falta de neutralidad de un artículo recae en quien hace la afirmación. Y, aparte de objeciones de tipo general, no veo que hagas ninguna objeción concreta que permita verificar si hay errores que subsanar o sesgos que corregir. Solo dices que es una "tarea difícil": si es tan difícil tal vez es que no es tan obvio lo que afirmas. Por cierto, pareces confundir la ecuanimidad con la equidistancia, lo cual es un disparate epistemológico. De acuerdo con semejante principio, habría que situarse en un término medio entre quienes sostienen que la Tierra es un planeta del sistema solar y quienes sostienen que es una superficie plana apoyada en los lomos de un montón de tortugas gigantes apiladas. Y quien desacredite la "teoría" de las tortugas y sostenga la redondez terrestre estará tomando partido y aplicando sus "prejuicios". El punto de vista neutral no implica equidistancia entre teorías no equiparables, o habría que poner en el mismo plano las "teorías" nazis sobre el carácter inhumano de los judíos con la posición científica que niega tal disparate. El revisionismo histórico, en términos generales, es una actitud completamente legítima del historiador. Pero el negacionismo, pese a lo que afirmen sus mentores, no es un tipo de reivisionismo científico, sino un ejemplo de pseudociencia, ya que sus afirmaciones no se ajustan al método científico ni a la revisión de pares, ni al examen de pruebas, ni a la honestidad intelectual, sino que están al servicio de una ideología criminal, la negación del Holocausto, que es un delito grave en muchos países. Yonderboy (discusión) 17:49 20 mar 2007 (CET)
replies: text: La Wikipedia no busca la objetividad, sino reflejar el punto de vista neutral. Cuando el artículo trata de una estafa intelectual (una pseudociencia), como es el caso del negacionismo, el punto de vista neutral no es mostrar "equidistancia", sino exponer los puntos de vista de acuerdo a su peso explicando que se trata de una corriente pseudocientífica, pero tambien recogiendo fielmente los argumentos de sus partidarios pero sin asumir estos como ciertos en la redacción. Todo eso se hace y nada tiene que ver con el maniqueísmo, ni con panfletos, sino con evitar la falsedad y que la Wikipedia dé carta de naturaleza o haga propaganda de ninguna ideología. El resto, son devaneos tuyos. De todas formas, lo mejor es proponer mejoras allí donde uno crea que pueda mejorarse, en lugar de quejarse en general de todo el artículo, que suele servir de bien poco. Saludos. Yonderboy (discusión) 04:21 31 mar 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Neutralidad? 

message: Por más que he buscado no consigo encontrar niguna referencia a un juicio por libelo perdido por David Irving frente a Lipstadt. Según la página de Nizkor, nada sospechosa de negacionista, fue Irving quien denunció a Lipstadt por difamación. Irving perdió el juicio pero habiendo leído el archivo no veo dónde "queda probado que Irving es un falsificador de la Historia". La sentencia no pretende juzgar eso, lo único que sucede es que se desestima la petición de compensación por daños y perjuicios pedida por Irving.
Además, aparte de esta falsedad en el texto, me parece en general osado afirmar tan a la ligera que el ganar o perder un juicio concreto puede determinar si un historiador es falaz o no, en ambos sentidos (a favor y en contra del negacionismo). Pongo abiertamente en duda la aplicación de la justicia en muchos de estos asuntos. Es innegable que en Nuremberg los jueces son a la vez juez y parte, lo cual es abiertamente contrario al Derecho. Además, más recientemente, conozco varios casos de nazis que han sido juzgados en España por "jueces por la democracia", abiertamente hostiles, por definición, a los acusados. Con esto no quiero decir más que habría que poner en duda las afirmaciones de los negacionistas, no su "reputación" como historiadores, y mucho menos basándose en sentencias judiciales dudosamente objetivas (no caigamos en la falacia de pensar que la justicia siempre es justa... Véanse los juicios a judíos o a miembros de la resistencia en el III Reich, sin ir más lejos).
Si tomamos las sentencias judiciales como pruebas definitivas tembién quedan desacreditados todos aquellos supuestos testigos presenciales que vieron cómo se hacían lámparas y jabón con los cadáveres de los judíos. Estas acusaciones, usadas como pruebas en Nuremberg, han sido desmentidas a posteriori judicialmente también y si usamos el mismo rasero que se usa en este artículo con Leuchter o Irving, todas las demás afirmaciones de estos testigos serían falsas... Parsifal1813 (discusión)
:Gracias por señalar la falta de referencias. Ya repuse el texto con una referencia a una fuente confiable. Saludos! niqueco 01:26 29 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Error sobre Irving