Discusión:Referéndum de independencia de Cataluña de 2017

message: El referéndum, al margen de cualquier controversia de su legalidad o no, ya ha sido declarado ilegalizado (en pasado) por el tribunal de dicho país. ¿porqué se me ha revertido?.--Caminoderoma (discusión) 00:21 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Exactamente es tal como tú lo dices, al margen de la controversia de que sea o no ilegal y de que se vaya a celebrar, o no, el artículo no se puede llamar así, no es necesario añadir calificativos en el título. Antes de hacer esos cambios es conveniente que llegues a un consenso con los redactores del artículo. Los artículos sobre robos, corrupción o atentados de Wikipedia describen actos ilegales y no por ello se adornan los títulos --Geom Discusión 00:28 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Entonces debe incluirse además la categoría delitos y delitos informáticos porque se ha cerrado dicha web por este motivo. Añado la categoría de derecho procesal porque ya hay sentencia del Tribunal Constitucional.--Caminoderoma (discusión) 01:13 14 sep 2017 (UTC)

text: Esta edición hecha por este usuario que elimina la categoria,  y que además me deja un "aviso", amenazante porque no tiene fundamento, en mi página de discusión,  y deja claro no solo que tu crítica sobre mi edición por "adornan los títulos" o "añadir calificativos" en base a que se sobreentiende su carácter ilegal, según pareces afirmar, en realidad no es verdad. El título no deja claro que se trata de un referéndum declarado ilegal, las reversiones en la plantilla tampoco.  Por cierto ninguno de estos reversores participa argumentando en la discusión.--Caminoderoma (discusión) 02:18 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: El título no tiene por qué aclarar que algo es ilegal, eso ya lo tiene que decir el propio artículo, y ya lo dice hasta en la introducción («Fue suspendido por el Tribunal Constitucional al día siguiente de su aprobación»). Sabbut (めーる) 08:24 14 sep 2017 (UTC)
replies: text:  La ficha o plantilla precisamente debería resumir que se trata de un acto ilegal que llevan adelante un grupo de autoridades políticas del gobierno en acto de rebeldía o desobediencia contra el estado y que han sido desautorizadas por el estado para mandar a los ciudadanos a participar del delito. ¿porqué se me revierte? --Caminoderoma (discusión) 11:40 14 sep 2017 (UTC)

text:  He eliminado enlaces externos de la plantilla que no deben estar ahí porque NO se trata de web del estado español sino de webs alojadas desde países extranjeros con actos de sedición o desobediencia de autoridades del gobierno de la autonomía catalana. --Caminoderoma (discusión) 14:56 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Pues muy mal, porque el que se trate o no de una "web del estado español" es irrelevante acá, como le han dejado claro por activa y por pasiva. Strakhov (discusión) 15:01 14 sep 2017 (UTC)
replies: text:  No veo que esté mal porque en la plantilla deben ir webs oficiales y estas no lo son. Son webs alojadas desde países extranjeros con actos de sedición o desobediencia de autoridades. No son oficiales del país. --Caminoderoma (discusión) 15:04 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: ¿Y qué? Deje de inventarse normas sobre la marcha cuando está visto que no tiene ni idea de cómo funciona Wikipedia. Las páginas de José Luis Perales o de Beyoncé tampoco son "páginas oficiales del país" y ahí las tiene. Estoy dispuesto a entrar en un debate sobre lo apropiado (o no) de que aparezcan en la ficha (en lugar de en los enlaces externos), pero métase en la cabeza que Wikipedia no está censurada, por lo que el que al Gúvern de Espanya o a su Tribunal Constitucional le parezca bien o mal no es un criterio para eliminar un enlace. Strakhov (discusión) 15:06 14 sep 2017 (UTC)
replies: text:  El artículo es sobre el referéndum de Cataluña y esas son las páginas oficiales de ese referéndum. ¿Que tiene que ver el estado español, la legalidad o que estén alojadas en otro país? Cuando expongas estos temas legales deberías referenciar esos argumentos. ¿El País tambien esta cometiendo un delito? ¿Y el Mundo? --Geom Discusión 15:08 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Usuario:Caminoderoma, "oficial" no quiere decir "de un país" o la la película de Godzilla y el Real Madrid no podrían tener página oficial según tu criterio. En este referéndum la página oficial es la que hayan creado quienes están llevando adenalten la consulta, no tiene nada que ver que no sean "oficiales del país". Saludos. Lin linao ¿dime? 15:11 14 sep 2017 (UTC)
replies: text:  Ya hay un apartado de enlaces externos para esos sitio_web no gubernamentales, alojado en países extranjeros, de autoridades que están en sedición o desobediencia, y por el contrario la plantilla debe tener un enlace para dar resultados electorales (W:Enlace a un sitio web con los resultados electorales). Pero esas web que he retirado no alojan ni dirigen a resultados electorales. --Caminoderoma (discusión) 15:24 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Si alguien cree que estas webs deben figurar en la ficha (la verdad es que no entiendo tampoco la necesidad de poner dos), por favor que las reponga, pues Caminoderoma las volvió a eliminar. A título personal prefiero no hacerlo, entre otras cosas porque opino que no deberían almacenarse ahí sino abajo, pero encuentro el criterio de "no oficialidad o alojamiento en país extranjero" (¿es que acaso se ha creído que en es.wikipedia España es la patria y el resto son extranjeros?) de Caminoderoma altamente absurdo e inaceptable. Strakhov (discusión) 15:29 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Y sería conveniente, abajo, en cualquier caso, enlazar la versión en castellano de la página (hay catalán, castellano, aranés e inglés). Strakhov (discusión) 15:33 14 sep 2017 (UTC)

text: Me parece fatal que en la versión en castellano traduzcan todo en el póster de las vías del tren menos la palabra Catalunya, pero bueno, ellos no tienen WP:TOES.  Strakhov (discusión) 15:36 14 sep 2017 (UTC)
replies: text:  Deberías leerme completo, he dicho que el enlace a la plantila debería dar resultados electorales, no otra cosa, y no veo nada ofensivo en referir que el referéndum ilegalizado de autoridades en sedición o desobediencia de que hablamos pretende hacerse en España. No en los países extranjeros a ella que alojan esas web. --Caminoderoma (discusión) 15:38 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Llevas horas dando la matraca con que las quieres quitar porque son "sediciosas". Que ahora sugieras a última hora otro motivo no oculta todo lo anterior. Strakhov (discusión) 15:42 14 sep 2017 (UTC)

text: ¿Para que dé resultados electorales no habría que esperar a la votación, es decir, al 1 de octubre? ¿Qué resultados pretendes que dé la web de una votación antes de que se haya producido esa votación? Sabbut (めーる) 15:45 14 sep 2017 (UTC)

text: Acabo de reponer los enlaces. Nunca he visto que se pusieran tantos requisitos ad hoc, como que el sitio tenga que estar alojado en España o ser oficial del gobierno central (y no del que corresponde, en este caso el regional o autonómico, véase el logo de la Generalidad de Cataluña), para ningún otro artículo de una votación. Ahora que me juzguen por sedición o lo que sea. :P Sabbut (めーる) 15:43 14 sep 2017 (UTC)

text: Ni idea, supongo que tienen dos por si les intervienen una. ¿Hay alguna más oficial que otra? Yo no lo sé, pero, si hay una más oficial, que se ponga esa y se quite la otra. :P Sabbut (めーる) 15:44 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Cordero dijo en el Café que con la que acababa en cat su antivirus le decía que ojito. Otros que no. Si hay que rifar, ¿nos quedamos con la de ".eu" por eso? Strakhov (discusión) 15:47 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Hala, quitada. Sientanse libres de poner otra si el Júbern de Españia impide el acceso. Ahora me pondría a defender que no deberíamos enlazar nada externo en las fichas, nunca dar preferencia a la versión oficial meramente por ser oficial, que la página del Iceta sobre las garantias de los referendums y de lo que en realidad son podría resultar mucho más "informativa" y "enciclopédica" que la oficialísima de la Gen, etc etc. Pero este no es el momento ni el lugar de debatir conceptos tan generales. Pásenlo bien. Strakhov (discusión) 16:00 14 sep 2017 (UTC)

text: Repongo el aviso de discutido porque he dicho que el enlace de la plantila debería dar resultados electorales. En cambio esos enlaces se dirigen a otros motivos como Wikipedia:Spam. --Caminoderoma (discusión) 15:51 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: El que sean sitios de spam es tu opinión, que no parece corresponderse con la realidad. Que discrepes con el contenido de los sitios web es otro cantar. Quito el cartel, ya que parece ser incluido para mantener plantilleado el artículo en lugar de discutir aquí.--Zeroth (discusión) 15:54 14 sep 2017 (UTC)
replies: text:  no quites el cartel porque la discusión sigue vigente. Como he dicho ese enlace no cumple la función que exige la plantilla elecciones que es dar resultados electorales y no hacer Wikipedia:Spam--Caminoderoma (discusión) 16:15 14 sep 2017 (UTC)
replies: text: Es que de 5 o 6 personas que intervienen en esta discusión, el único que afirma que el enlace tiene que ser quitado o que es Wikipedia:Spam (?!) sos tú. Voy a aguardar algunas horas y retirar el cartel, ya que los mismos se usan para reflejar realmente discusiones y no a modo de plantilleo de un usuario discrepante, lo cual se asemeja mas bien a sabotaje.--Zeroth (discusión) 16:19 14 sep 2017 (UTC)
thread_title:  Referendúm ilegalizado. 

message: Existe un apartado en la entrada que dice "veto al referéndum". No hay ningún veto. Se trata de una prohibición judicial, debido a la resolución del Tribunal Constitucional. Lo he intentado cambiar dos veces y se me ha deshecho la edición. Vetar es un término sesgado. ¿O los políticos condenados de otros partidos políticos están "vetados" por el sistema? No. Están condenados. Seamos neutrales.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.4.201.20 ( • contribs • bloq). 02:26 15 sep 2017
:Sesgo ideológico es cambiar una palabra que significa exactamente lo mismo que la otra porque suena mejor. Sesgo es insistir en añadir párrafos sin referencias con información muy grave. Seamos neutrales. --Geom Discusión 10:24 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Lo he cambiado por "desautorizaciones", que puede que sea más fiel a la naturaleza de estas... desautorizaciones de actos en instalaciones municipales. Saludos. Strakhov (discusión) 11:17 15 sep 2017 (UTC)
thread_title:  Sesgo ideológico 

message: No entiendo porque se elimina las referencias al filibusterismo. Nico 1984 (discusión) 12:16 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Porque es una fuente que afirma que hubo "tónica de rifirrafe y filibusterismo entre la oposición y la Forcadell" y tú la usas para echar m*erda solo sobre la oposición con el filibusterismo. En general te está quedando un artículo muy cupero. Si pretendes garrapatear de la prensa apreciaciones subjetivas del estilo tienes mucha "prensa unionista" para restar inmaculabilidad y neutralizar este panfleto. Strakhov (discusión) 12:19 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Obviamente el filibusterismo es usado por los contrarios a la aprobación de la ley, no por los que están a favor! CSQP no pidió ninguna solicitud ni recurso, no uso esas "técnicas", al final se abstuvieron. Todas mis aportaciones han sido hechas intentando dar los máximos datos y hechos objetivos. He incluido fuentes de todo tipo, OKDiario, ABC, La Vanguardia; o ahora estos son "prensa secesionista"? No obstante toda esta sección debería moverse al artículo principal de la ley no? Nico 1984 (discusión) 12:34 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Y obviamente del ambiente de rifirrafe entre Forcadell y el resto te quedas solo con el filibusterismo del resto. Con la prensa estás haciendo un precioso :en:cherry-picking. Venga a acumular victimizantes menciones a "vetos" a actos por la geografía de Españas, por intrascendentes que fueran, o las " pintadas nazis" en contra de Gabriel. Visión crítica del prusés, que las hay, y en grandes cucharadas, veo muy poquita. Strakhov (discusión) 12:44 15 sep 2017 (UTC)
replies: text:  Si me indicas los actos concretos de filibusterismo que hizo Forcadell te lo agradecería, yo tan solo veo uno posible que es la publicación en el BOPC donde se refugia en el art112. Mientras que por la oposición interpusieron recursos a la votación para admitir el cambio del orden del dia, solicitud de informes varios y presentaron enmiendas que justo antes de la votación retiraron, todo ello para alargar la agonía. En cuanto a los vetos a actos políticos de minorías te parecerán intrascendentes, a mi no. Lo de las "pintadas nazis" no ha sido una aportación mía, así que no me la atribuyas. Este artículo no es sobre el prusés, sino sobre el referendum. Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: No te enteras de nada. No te he dicho que Forcadell hiciera filibusterismo, sino que la cita que incluiste critica a unos y otros por el tono y tú solo te quedas con la parte de la oposición. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Porque el 'filibusterismo' es el hecho diferencial, la bronca entre unos y otros ya está aportada y documentada en el artículo. Y de hecho bronca hay en la mayoría de plenos de esta legislatura, es la tónica. Éste fue el único pleno donde hubo acusaciones de filibusterismo sólidas, de ahí por lo que considero la aportación relevante.Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)

text: Un precioso barniz de legitimidad legal de un proceso bastante ...alegal. Strakhov (discusión) 12:48 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Supongo que te referirás al 'pruses'. El proceso no es legal, ilegal o alegal; no es un proceso jurídico, es político Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Caray. Entonces por eso se basa en una "ley" ¿no? La ley del referéndum es una "ley", como lo es la de "transitoriedad jurídica" y son leyes que se han aprobado en un órgano "legislativo" (Parlament) saltándose (o poniéndose por encima) del marco "legal" existente (Estatut+Constitución). Parece que sí hay leyes de por medio, que harán a eso "legal", "ilegal" o "alegal". Robar una tienda una tienda de pipas es ilegal, pero no es un proceso jurídico en sí mismo, sí, eso ya lo sabemos todos. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Esta discusión no lleva a ningún lado, obviamente las leyes serán legales o ilegales. Yo me refería al proceso soberanista en su conjunto.Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)
replies: text: Yo al proceso de aprobación de la ley del Referéndum, la de Transitoriedad jurídica y la convocatoria en sí del referéndum, que es de lo que trata el artículo. Strakhov (discusión) 18:44 17 sep 2017 (UTC)
replies: text: Pero es que el proceso de aprobación de la ley no es ilegal; se ha utilizado más veces en el pasado. Es decir, en el pasado se ha modificado el orden del día con el 81.3 y se han aprobado leyes y resoluciones por esta vía. Y no se ha declarado ilegal el procedimiento. Sino el reglamento del parlamento sería ilegal. Cosa que no es así. La ley de transitoriedad se aprobó por el mismo mecanismo. Y en cuanto a la convocatoria del referéndum, se hizo mediante decreto ley, y que el govern firme decretos ley no es ilegal Nico 1984 (discusión) 22:15 17 sep 2017 (UTC)

text: Te apunto ideas alternativas. Manda narices que en el artículo del referendum se hable de que, pero obviemos detallitos más importantes como estos (no se requiere participación mínima, que se pasa por el forro la "Constitución, el Estatut y el resto de legislación", campaña electoral en la que solo un bando participa, etc etc). Mucho más importante que estas biensonancias. Strakhov (discusión) 12:32 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Creo que estás equivocado. Esas biensonancias son un simple copy-paste del artículo de la ley, y no ha sido redactado por mi. Simplemente he cogido el primer párrafo del artículo a modo de intro y añadido el link de AP Nico 1984 (discusión) 12:38 15 sep 2017 (UTC)

text: ¿Tú crees que le da más legitimidad a un contenido el hecho de que lo hayas tomado de otro artículo redactado por otra cuenta anónima? Strakhov (discusión) 12:41 15 sep 2017 (UTC)
replies: text:  No se donde ves la cuenta anónima. Nico 1984 (discusión) 12:44 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Entiende por anónima "pseudónima", de un cualquiera, que no se sabe quién está detrás. La mía lo es, la tuya lo es. Strakhov (discusión) 12:45 15 sep 2017 (UTC)
replies: text:  Entiendo; mi copy-paste no ha sido por dar más legitimidad, sino como paso previo al movimiento de esa sección al artículo de Ley del referéndum de autodeterminación vinculante sobre la independencia de Cataluña Nico 1984 (discusión) 14:03 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Estupenda idea, prácticamente lo único que "habla" del referéndum volarlo. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Lo único? El referéndum en si se aprueba por los decretos del Puigdemont, no por la ley del Parlament. La ley es un paso previo a los decretos y lo lógico, creo yo, es que todos los detalles sobre su aprobación estén en su propio articulo, que en este case lo tiene. Y en esta del referéndum dejar un resumen apuntando con un VT o AP al artículo de la ley. Al menos así lo veo yo. Si wikipedistas más expertos deciden que no, pues adelante Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)

text: Estoy en 1º de wikipedia, así que no me muerdas! Todas mis aportaciones, donde he eliminado o modificado contenido, han sido sobre hechos que no he considerado ciertos. Y no tengo problema en discutir cada uno de ellos Nico 1984 (discusión) 13:46 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Lo de 1º de Wikipedia y en general el párrafo anterior no está dirigido a ti. Strakhov (discusión) 17:55 15 sep 2017 (UTC)

text: Vamos por partes. El artículo está vivo porque el ref no se ha celebrado todavía y cada dia hay acontecimientos, no tengo más tiempo. He intentado priorizar hechos que están pasando desapercibidos por los grandes medios, quizá me he equivocado en esta priorización. Faltan requerimientos de GC, Mossos; como también falta los procesos contra la Junta Electoral, Alcaldes que van a ir a declarar ante fiscalia y otros que han dicho que no. Lo del Urkullu iría en Reacciones de partidos politicos. Lo de la cita de la Forcadell sobre la publicación lo he puesto porque el texto anterior decía que la publicación era ilegal, cosa que no es así; de hecho no está recurrido ante ningún tribunal; corrígeme si me equivoco. No intento escribir aportando "normalidad", más bien objetividad; quizá no lo logre, de ahí que no me gano la vida escribiendo Nico 1984 (discusión) 14:01 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Quizás te hayas equivocado sí, porque la cancelación de una charla en Gijón tiene una importancia tangencial con la votación del 1-0 en comparación con que 1) está en el aire que el referéndum tenga lugar 2) en el caso de que se celebre y de que gane el sí dejar claro que la ley (o leyes) contemplan una especie de declaración unilateral de independencia 3) a las principales fuerzas de seguridad en Cataluña se las he pedido que impidan su realización 4) El marco legal del susodicho referéndum (que lo hay) es discutible, discutible en el sentido de que ha sido suspendido por el Tribunal Constitucional, del que Puigdemont y Junqueras podrán decir naturalmente que no le reconocen autoridad. Strakhov (discusión) 16:14 15 sep 2017 (UTC)
replies: text: Vuelvo a remarcar, falta muchísima información al artículo. Nico 1984 (discusión) 08:36 16 sep 2017 (UTC)
thread_title:  Aprobación de la ley  

message: Es totalmente falso que se prohibiera un acto que tuvo y ha tenido lugar en Madrid. Lo que hizo el juez es suspender de forma cautelar, la CESIÓN, por parte del ayutamiento de Madrid. - --88.23.62.158 (discusión) 20:06 13 sep 2017 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: La redacción actual de este párrafo induce a error:
La frase «financiada por un think tank holandés sin previa experiencia en procesos electorales» sin más aclaraciones podría dar a entender que la misión de observación está compuesta por un equipo sin experiencia, cuando Daan Everts lleva unos 20 años participando en misiones de observación de la OSCE (). Por otro lado, la frase «misión dirigida por Everts se denomina a sí misma Misión Internacional Limitada de Observación por su duración limitada» podría dar a entender que el concepto de «misión limitada» es algún tipo de ocurrencia, cuando la «Misión Limitada de Observación» está definida por la OSCE para designar a sus propias misiones cuando hay circunstancias socio-políticas que no ofrecen suficientes garantias para el control a pie de urnas, como ocurre a menudo en sus misiones (, ). --MarioGom (discusión) 17:25 17 sep 2017 (UTC)
replies: text: Si quien financia la misión no tiene experiencia anterior en observación de procesos electorales, no se insinúa nada diciendo que no tiene esa experiencia. Si la OSCE contempla misiones de distinto alcance y entre ellas contempla la posibilidad de misiones limitadas, tampoco se está diciendo nada que falte a la verdad diciendo que es una misión que se autotitula limitada, porque no está bajo el paraguas de la OSCE y puede llamarse como quiera y porque con seis observadores, por muy expertos que sean, difícilmente podrían realizar una observación eficaz a pie de urna (la misma información indica que organismos con experiencia movilizan a entre 200 y 400 observadores para ese fin).--Enrique Cordero (discusión) 17:40 17 sep 2017 (UTC)
replies: text: Desde luego la información no es errónea. Lo que ocurre es que induce a error por su redacción actual y el peso que se le da a cada afirmación. Es decir, si un tercio del párrafo está destinado a aclarar la no experiencia de quien financia y no figura la experiencia del que ejecuta, induce a error. A pesar de que todas las afirmaciones son estrictamente correctas. --MarioGom (discusión) 18:18 17 sep 2017 (UTC)
replies: text: Pues añade lo que te parezca relevante de la biografía del embajador, pero hazlo sin crear la apariencia de que su misión está de algún modo vinculada a la OSCE y sin poner al think tank holandés al nivel en experiencia y prestigio que tienen en esas misiones la OSCE o el Centro Carter, porque nadie se lo iba a creer.--Enrique Cordero (discusión) 18:37 17 sep 2017 (UTC)
replies: text: Mi intención no es inducir al error contrario, sino buscar una redacción más neutral. Lo planteo en la página de discusión por si alguien tiene idea de como mejorarlo. Haré un intento yo mismo si encuentro fuentes adecuadas. --MarioGom (discusión) 18:44 17 sep 2017 (UTC)
replies: text: Precisamente mi intención al hacer esas precisiones era dar una redacción más neutral a la sección que se limitaba a hablar de misiones internacionales y expertos en procesos electorales, pero la única fuente que se tenía para semejantes afirmaciones eran las afirmaciones de Romeva no contrastadas por ninguna fuente independiente. De hecho, lo que se dice de la segunda misión sigue teniendo ese único apoyo y si sus miembros son «expertos de Reino Unido, Francia, Irlanda y Nueva Zelanda con amplia experiencia en otras misiones de observación de elecciones y referendos promovidas por la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE)», habremos de creerlo porque lo dice Romeva, no por otra cosa. De modo que cuando encuentres fuentes también podrías neutralizar este segundo párrafo explicando quién financia y en nombre de quien actúan, que no es la OSCE aunque se diga que tienen mucha experiencia etcétera.--Enrique Cordero (discusión) 19:26 17 sep 2017 (UTC)
thread_title:  Sección de observación internacional induce a error 

message: No entiendo la frase «además de la legalidad de la misma en un potencial futuro» como último "motivo de renuncia" añadido a los motivos dados por las agencias de publicidad para renunciar a hacerse cargo de la campaña institucional del referéndum. ¿No será una obvia errata donde lo que se se quería decir es: «además de la ilegalidad de la misma en un potencial futuro»? ¿Por qué les podría preocupar a las agencias que el referéndum en un potencial futuro sea legal? ¿Se harían cargo de la campaña si en un potencial futuro el referéndum fuese ilegal y en cambio no se harían cargo de ella si fuese legal? Otras muchas fuentes dicen que renunciaron sin mayores explicaciones: ,  y más.--Enrique Cordero (discusión) 23:09 17 sep 2017 (UTC)
replies: text: Lo cambié un poco introduciendo un verbo adicional: "tras evaluar la "legalidad"". No sé si será suficiente para considerarlo válido. Strakhov (discusión) 12:44 18 sep 2017 (UTC)

text: La diferencia corresponde a los votos nulos (y un mínimo error de redondeo). Los votos nulos no cuentan como votos válidos, y eso no es un invento en este referéndum, sino que el mismo sistema se aplica en todas las elecciones en España. Sabbut (めーる) 07:57 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Con matices. En realidad, depende de cómo se presenten los resultados electorales y de qué información se dé de cómo se presentan esos resultados. En unas elecciones (no referendos), donde los partidos necesitan superar el 3 % de los votos emitidos para entrar en el reparto de escaños, los votos nulos, a diferencia de los votos en blanco, no se computan. En un referéndum sin quórum hay poca diferencia entre votar blanco o votar nulo, pues los resultados se descomponen (o se pueden descomponer) en votos válidos, votos en blanco y votos nulos (y la suma debería dar 100) en tanto el porcentaje de votos afirmativos y negativos se puede referir al total de votos válidos o al total del censo y en cualquier caso también debería dar 100. La suma de votos afirmativos, negativos, abstenciones y nulos se llama votos totales emitidos; la suma de votos afirmativos y votos negativos se llama total de votos válidos; la suma de votos afirmativos, negativos y blancos no sé cómo se llama. Pero si no hay quórum también es perfectamente posible presentar los datos brutos sin porcentajes que es como los presenta el Congreso de los Diputados.--Enrique Cordero (discusión) 17:17 3 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Propaganda mediática 

message: Tenemos las secciones Actuación de la Generalidad, Actuación de Òmnium y ANC y Actuación del Estado por separado que hablan de hechos muy relacionados entre si. Algunas subsecciones de estas hablan directamente de los mismos hechos centrándose en un punto de vista diferente. Por ejemplo, las secciones "Activismo web" y "Bloqueo de páginas web" hablan de lo mismo, sólo que una enfatiza más la actuación de la Generalitat y otra la del Estado. ¿Os parece bien fusionarlas? --MarioGom (discusión) 16:49 20 sep 2017 (UTC)
thread_title:  ¿Fusión de secciones sobre "actuaciones"? 

message: La supuesta papeleta oficial veo que dice "REFERÉNDUM DE AUTODETERMINACIÓN". Viendo eso, entiendo que lo que se va a votar es la propia autodeterminación; es decir, el derecho a la autodeterminación. Pero la papeleta pregunta, no por la autodeterminación, sino por la independencia. Creo que para votar sobre la independencia hay que tener primero el derecho de autodeterminación. Dicho esto, concluyo: esta es la prueba de fuego de que Cataluña es España, porque aquí las cosas se hacen así. Por cierto: los monárquicos quedan excluidos. --85.87.51.52 (discusión) 09:11 30 sep 2017 (UTC)
thread_title:  Título equivocado 

message: El nombre de la página da por sobreentendido que se obtuvo una autorización legal para tener un referéndum, que es la única forma en que dentro de un estado se realice un evento de este tipo , cuando en realidad no existió un referéndum  por tanto no debe tener esta asignación la página ya que se estaría mal informando sobre un acontencimiento, el nombre de la pagina debe cambiarse por consulta sobre el futuro político de Cataluña 2017 — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.186.138.66 ( • contribs • bloq). 15:53 2 oct 2017
:Coincido con la opinión anterior. Para que un referéndum sea considerado como tal, de acuerdo a los estándares internacionales, debe tener unas garantías que en este caso no se dieron (al margen de su legalidad o ilegalidad). Sería más apropiado llamarlo consulta o votación, ya que hasta la propia Generalidad catalana, organizadora de la consulta, ha reconocido que no se dieron las garantías de un referéndum. Luego cada uno podrá tener su opinión sobre la validez o no de la misma, pero es obvio que ningún organismo medianamente serio lo va a validar. --Tximitx (discusión) 19:06 2 oct 2017 (UTC)
replies: text: Creo que son conceptos del nombre que han evolucionado paralelamente a los hechos. El nombre tendría que ser el "oficial", y con eso me refiero al nombre que aparece en las papeletas de votación, cuya imagen aparece al final del artículo. La propuesta sería la de no inventar el nombre, sino poner el que se ha elegido para la votación/consulta/referéndum. --Politges13 | ¿Hablamos? 19:10 2 oct 2017 (UTC)
replies: text: Sí se mantiene el nombre de Referéndum cualquier lector asume que es un evento ejecutado legalmente y permitido por el gobierno español, lo cual no es cierto y mas bien lleva a una desinformación a una persona que no conoce el contexto de este evento--190.186.138.66 (discusión) 19:39 2 oct 2017 (UTC)
replies: text: Se debería mantener el mismo nombre que tiene en las otras Wikipedia. De poner otro nombre, como bien apuntan anteriormente, debería ser el de la consulta, "Referéndum de autodeterminación de Cataluña 2017", cualquier otro subterfugio podría considerase manipulación. Y da lo mismo si lo ha organizado un gobierno autonómico o lo ha prohibido un gobierno central. A ver si ahora Wikipedia en español va ser más papista que el papa. Geom Discusión 20:04 2 oct 2017 (UTC)
replies: text:  El articulo inicial se crea en el idioma de origen del evento, de ahí se va traduciendo a los demás idiomas, en otras palabras si la fuente de origen se equivoca los demás copiaran el error, justificar el mantener el artículo porque esta en otras partes así, carece de argumento solido.--190.186.138.66 (discusión) 20:22 2 oct 2017 (UTC)

text: Exactamente. Si tanto los partidarios como los detractores lo llaman «referéndum», solo que los detractores le añaden el adjetivo calificativo «ilegal», no entiendo por qué no lo íbamos a llamar nosotros «referéndum». Tampoco entiendo por qué lo íbamos a tener que llamar o tratar de una forma radicalmente distinta a otro referéndum muy cercano en el tiempo que tampoco fue autorizado ni contó con reconocimiento internacional (Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017), pero que, al estar culturalmente más alejado de nosotros, no generó ni de lejos la cantidad de discusiones que ha generado este otro referéndum. Sabbut (めーる) 23:06 2 oct 2017 (UTC)

text: La cuestión del nombre es independiente de la cuestión de que la ilegalidad (o la no autorización - no estoy versado en Derecho, ¿se trata de un mismo hecho o de dos hechos distintos?) del referéndum esté en la introducción. Por supuesto, el nombre no debe ser inventado por la comunidad de Wikipedia en español, y no debería recibir un tratamiento radicalmente distinto de otros referendos ilegalizados (o no autorizados), como el que señalé que tuvo lugar en el Kurdistán iraquí. Por supuesto, la información de la ilegalización (o no autorización) de este es absolutamente relevante, y debe estar en la introducción. Eso sí, si el hecho que determinó la no autorización es el mismo que determinó la ilegalidad (de nuevo, no estoy versado en Derecho, etc.), esta edición cae en la redundancia de incidir en la misma introducción dos veces en el mismo hecho (una en el primer párrafo, otra en el segundo), y no deberíamos caer en redundancias así. De nuevo, cabe hacer la comparación con el caso de Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017, donde la información sobre su no autorización está en la introducción, en el segundo párrafo. Sabbut (めーる) 08:17 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Entiendo que, por aquello de la separación de poderes, un Gobierno no puede pronunciarse acerca de la legalidad o ilegalidad de una norma, son los tribunales (artículo 106 de la Constitución española), en este caso el Tribunal Constitucional que, de momento, ha suspendido la ley de referéndum aprobada en Cataluña. Pero la autorización no corresponde a los tribunales, corresponde al Congreso que, según el artículo 92.2 de la Constitución, es quien puede autorizar al presidente del Gobierno a proponer al rey la convocatoria de un referéndum, siempre consultivo que, conforme al artículo 149.32, es una de las competencias exclusivas del Estado. Se trata de dos actos distintos: la autorización del parlamento, que no la ha dado ni se le ha pedido, y la legalidad, dejada en suspenso por el Constitucional. De modo que podría ser legal y no estar autorizado, podría estar autorizado y declararse posteriormente "ilegal", y también podría ser legal y autorizado o ilegal y no autorizado--Enrique Cordero (discusión) 13:29 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Entonces, en este caso en particular, en lo referente estrictamente a la legalidad, entiendo que lo único que hay es que el Tribunal Constitucional ha suspendido la ley de referéndum, pero que no ha dictaminado que el referéndum en sí fuera ilegal (si acaso, alegal, supongo), por lo que calificarlo de ilegal (como hace la práctica totalidad de medios en España) sería un abuso de notación. ¿Es así o hay algo que se me escapa? Sabbut (めーる) 21:46 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo en que no se debe de introducir el término ilegal en el título. Entiendo que lo que es ilegal, pues viola la suspensión emitida por el Tribunal Constitucional, es la celebración de dicho referendum y todas las acciones que lo han posibilitado tras haber sido notificados de manera fehaciente de la citada suspensión. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:32 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: La Ley de referéndum y la convocatoria han sido suspendidas de forma cautelar. La resolución está pendiente, pero el incumplimiento de la suspensión supone una ilegalidad. De hecho, el incumplimiento ha dado ya lugar a resoluciones firmes del Constitucional: a los miembros de la sindicatura, considerados responsables de su organización, les fueron impuestas multas coercitivas para hacerles cumplir las resoluciones dictadas por el tribunal. Además, el Constitucional sí ha dictaminado ya la inconstitucionalidad y nulidad de los acuerdos de la Mesa del Parlamento de Cataluña que permitieron votar las leyes del referéndum y de transitoriedad jurídica, pues existían resoluciones previas que lo impedían y que la Mesa desoyó, a pesar de ser advertida. En la nota informativa se recogen de la resolución acordada por unanimidad frases como: «Pese a todo ello, “el Parlamento de Cataluña ha desatendido una vez más las reiteradas advertencias de este Tribunal”, confirmando “su antijurídica voluntad de continuar con el ‘proceso constituyente en Cataluña’ al margen del ordenamiento constitucional” y tratando de “llevar adelante su proyecto político de desconexión del Estado español y creación de un estado catalán independiente en forma de república, lo que supone ‘intentar una inaceptable vía de hecho (incompatible con el Estado social y democrático de Derecho que se proclama en el art. 1.1 CE) para reformar la Constitución al margen de ella”» (los entrecomillados son de la resolución; la nota informativa puede leerse aquí). Calificar el referéndum de ilegal es posible que corresponda más al lenguaje coloquial que al jurídico, pero buscar términos alternativos al que se emplea comúnmente es complejo y podría ser fuente primaria. Recurriendo a la resolución del Constitucional de la que he copiado arriba un pequeño párrafo, se podría sustituir por inconstitucional o antijurídico, pero no se podría decir que es alegal, porque alegal es lo que no está regulado y el referéndum en España está regulado por la Ley Orgánica 2/1980 de 18 de enero; no se necesitaba la ley de referéndum del parlamento de Cataluña para regularlo.--Enrique Cordero (discusión) 23:09 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Gracias por tus intervenciones, Enrique Cordero. Está bien ver algo de cordura y precisión en el lenguaje en vez de tanta propaganda. Trataré de ajustar el lenguaje (diferenciación entre la suspensión y la ilegalidad, etc) y las referencias utilizadas (el referéndum no es ilegal porque lo califique así el periódico de turno ni porque lo diga el gobierno, como he llegado a ver, sino por incumplir la suspensión del TC) a lo dicho aquí. Sabbut (めーる) 12:54 4 oct 2017 (UTC)
replies: text: He leído bastantes artículos de períodico y aún así no tengo la solución, pero esta edición de Sabbut se acerca más a lo que he leído, es decir, hay que reseñar que el Tribunal Constitucional suspendió La Ley del Referéndum.. Esto aún podría afinarse o quizás noː "y finalmente celebrado de manera ilegal". Celebrado de manera ilegal o declarado ilegal. Es decir, una votación puede ser legal y autorizada por el Gobierno, pero producirse graves ilegalidades en él que contravienen la ley. Imaginemos que el Referéndum hubiese sido legal, tener urnas opacas o realizar conteos discutibles es celebrarlo de forma ilegal.--Maximo88 (discusión) 14:24 4 oct 2017 (UTC)

text: Si fuera por la legalidad o la validez o las garantías, ni siquiera debería existir el artículo. Los propios participantes son los que menos en serio se lo han tomado, salvo algún iluso. --85.87.51.52 (discusión) 07:09 4 oct 2017 (UTC)
replies: text: El referéndum es ilegal por cuanto fue suspendido por el TC y por tanto no podía celebrarse legalmente. El TC no se ha pronunciado sobre la legalidad o ilegalidad de la convocatoria referéndum, pero al encontrarse suspendido, se ha celebrado de manera ilegal, es decir, se ha celebrado un referéndum ilegal por cuanto no contaba con la autorización judicial. Para que hubiera sido legal debería haberse esperado a que el TC se pronunciara sobre la legalidad de la convocatoria. Si se prefiere se puede decir no autorizado, pero es evidente que todas las actuaciones relativas al referéndum los tribunales las están considerando ilegales, incluso como sedición, puesto que parten de un referéndum que estaba suspendido judicialmente. Si alguien incumple una resolución judicial, evidentemente esta cometiendo una ilegalidad. --Tximitx (discusión) 18:56 4 oct 2017 (UTC)
replies: text: Muchas gracias  por la buena explicación.--Maximo88 (discusión) 01:55 5 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Nombre de pagina incorrecto , debe cambiar a consulta sobre el futuro politico de cataluña  

message: Siempre que se mantenga una estructura similar a esta edición  el nombre actual del artículo puede conservarse. Los comentarios de los usuarios son acertados y destacaban una carencia del artículo cuando me he puesto a revisarlo, el principio de relevancia de Wikipedia establece que la información más relevante debe estar contenida de forma obligatoria en la entradilla y puede ser reduplicada y expandida en el cuerpo del artículo. Es absolutamente relevante por cobertura de prensa y cobertura política internacional que el Gobierno de España y el Tribunal Constitucional declararon el referéndum de tipo ilegal y no autorizado (Por discernir). La omisión de esta información es una actitud no neutral y no se puede argumentar que el lector tiene que leer aspectos parciales del artículo para acceder a información primordial.--Maximo88 (discusión) 23:59 2 oct 2017 (UTC)
replies: text: La cuestión del nombre es independiente de la cuestión de que la ilegalidad (o la no autorización - no estoy versado en Derecho, ¿se trata de un mismo hecho o de dos hechos distintos?) del referéndum esté en la introducción. Por supuesto, el nombre no debe ser inventado por la comunidad de Wikipedia en español, y no debería recibir un tratamiento radicalmente distinto de otros referendos ilegalizados (o no autorizados), como el que señalé que tuvo lugar en el Kurdistán iraquí. Por supuesto, la información de la ilegalización (o no autorización) de este es absolutamente relevante, y debe estar en la introducción. Eso sí, si el hecho que determinó la no autorización es el mismo que determinó la ilegalidad (de nuevo, no estoy versado en Derecho, etc.), esta edición cae en la redundancia de incidir en la misma introducción dos veces en el mismo hecho (una en el primer párrafo, otra en el segundo), y no deberíamos caer en redundancias así. De nuevo, cabe hacer la comparación con el caso de Referéndum de independencia del Kurdistán iraquí de 2017, donde la información sobre su no autorización está en la introducción, en el segundo párrafo. Sabbut (めーる) 08:17 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Entiendo que, por aquello de la separación de poderes, un Gobierno no puede pronunciarse acerca de la legalidad o ilegalidad de una norma, son los tribunales (artículo 106 de la Constitución española), en este caso el Tribunal Constitucional que, de momento, ha suspendido la ley de referéndum aprobada en Cataluña. Pero la autorización no corresponde a los tribunales, corresponde al Congreso que, según el artículo 92.2 de la Constitución, es quien puede autorizar al presidente del Gobierno a proponer al rey la convocatoria de un referéndum, siempre consultivo que, conforme al artículo 149.32, es una de las competencias exclusivas del Estado. Se trata de dos actos distintos: la autorización del parlamento, que no la ha dado ni se le ha pedido, y la legalidad, dejada en suspenso por el Constitucional. De modo que podría ser legal y no estar autorizado, podría estar autorizado y declararse posteriormente "ilegal", y también podría ser legal y autorizado o ilegal y no autorizado--Enrique Cordero (discusión) 13:29 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Entonces, en este caso en particular, en lo referente estrictamente a la legalidad, entiendo que lo único que hay es que el Tribunal Constitucional ha suspendido la ley de referéndum, pero que no ha dictaminado que el referéndum en sí fuera ilegal (si acaso, alegal, supongo), por lo que calificarlo de ilegal (como hace la práctica totalidad de medios en España) sería un abuso de notación. ¿Es así o hay algo que se me escapa? Sabbut (めーる) 21:46 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo en que no se debe de introducir el término ilegal en el título. Entiendo que lo que es ilegal, pues viola la suspensión emitida por el Tribunal Constitucional, es la celebración de dicho referendum y todas las acciones que lo han posibilitado tras haber sido notificados de manera fehaciente de la citada suspensión. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:32 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: La Ley de referéndum y la convocatoria han sido suspendidas de forma cautelar. La resolución está pendiente, pero el incumplimiento de la suspensión supone una ilegalidad. De hecho, el incumplimiento ha dado ya lugar a resoluciones firmes del Constitucional: a los miembros de la sindicatura, considerados responsables de su organización, les fueron impuestas multas coercitivas para hacerles cumplir las resoluciones dictadas por el tribunal. Además, el Constitucional sí ha dictaminado ya la inconstitucionalidad y nulidad de los acuerdos de la Mesa del Parlamento de Cataluña que permitieron votar las leyes del referéndum y de transitoriedad jurídica, pues existían resoluciones previas que lo impedían y que la Mesa desoyó, a pesar de ser advertida. En la nota informativa se recogen de la resolución acordada por unanimidad frases como: «Pese a todo ello, “el Parlamento de Cataluña ha desatendido una vez más las reiteradas advertencias de este Tribunal”, confirmando “su antijurídica voluntad de continuar con el ‘proceso constituyente en Cataluña’ al margen del ordenamiento constitucional” y tratando de “llevar adelante su proyecto político de desconexión del Estado español y creación de un estado catalán independiente en forma de república, lo que supone ‘intentar una inaceptable vía de hecho (incompatible con el Estado social y democrático de Derecho que se proclama en el art. 1.1 CE) para reformar la Constitución al margen de ella”» (los entrecomillados son de la resolución; la nota informativa puede leerse aquí). Calificar el referéndum de ilegal es posible que corresponda más al lenguaje coloquial que al jurídico, pero buscar términos alternativos al que se emplea comúnmente es complejo y podría ser fuente primaria. Recurriendo a la resolución del Constitucional de la que he copiado arriba un pequeño párrafo, se podría sustituir por inconstitucional o antijurídico, pero no se podría decir que es alegal, porque alegal es lo que no está regulado y el referéndum en España está regulado por la Ley Orgánica 2/1980 de 18 de enero; no se necesitaba la ley de referéndum del parlamento de Cataluña para regularlo.--Enrique Cordero (discusión) 23:09 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Gracias por tus intervenciones, Enrique Cordero. Está bien ver algo de cordura y precisión en el lenguaje en vez de tanta propaganda. Trataré de ajustar el lenguaje (diferenciación entre la suspensión y la ilegalidad, etc) y las referencias utilizadas (el referéndum no es ilegal porque lo califique así el periódico de turno ni porque lo diga el gobierno, como he llegado a ver, sino por incumplir la suspensión del TC) a lo dicho aquí. Sabbut (めーる) 12:54 4 oct 2017 (UTC)
replies: text: He leído bastantes artículos de períodico y aún así no tengo la solución, pero esta edición de Sabbut se acerca más a lo que he leído, es decir, hay que reseñar que el Tribunal Constitucional suspendió La Ley del Referéndum.. Esto aún podría afinarse o quizás noː "y finalmente celebrado de manera ilegal". Celebrado de manera ilegal o declarado ilegal. Es decir, una votación puede ser legal y autorizada por el Gobierno, pero producirse graves ilegalidades en él que contravienen la ley. Imaginemos que el Referéndum hubiese sido legal, tener urnas opacas o realizar conteos discutibles es celebrarlo de forma ilegal.--Maximo88 (discusión) 14:24 4 oct 2017 (UTC)

text: Si fuera por la legalidad o la validez o las garantías, ni siquiera debería existir el artículo. Los propios participantes son los que menos en serio se lo han tomado, salvo algún iluso. --85.87.51.52 (discusión) 07:09 4 oct 2017 (UTC)
replies: text: El referéndum es ilegal por cuanto fue suspendido por el TC y por tanto no podía celebrarse legalmente. El TC no se ha pronunciado sobre la legalidad o ilegalidad de la convocatoria referéndum, pero al encontrarse suspendido, se ha celebrado de manera ilegal, es decir, se ha celebrado un referéndum ilegal por cuanto no contaba con la autorización judicial. Para que hubiera sido legal debería haberse esperado a que el TC se pronunciara sobre la legalidad de la convocatoria. Si se prefiere se puede decir no autorizado, pero es evidente que todas las actuaciones relativas al referéndum los tribunales las están considerando ilegales, incluso como sedición, puesto que parten de un referéndum que estaba suspendido judicialmente. Si alguien incumple una resolución judicial, evidentemente esta cometiendo una ilegalidad. --Tximitx (discusión) 18:56 4 oct 2017 (UTC)
replies: text: Muchas gracias  por la buena explicación.--Maximo88 (discusión) 01:55 5 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Ilegal - Legal - (No)Autorizado - Suspendido  

message: Comprendo absolutamente que aún no quede reflejado, porque este artículo supone un gran esfuerzo para la comunidad por la cantidad de hechos que se actualizan en el tiempo. Nos encontramos ante un evento actual. Solo desearía que en las próximas ampliaciones del artículo se explicara como se dictó el censo universal, un aspecto novedoso e inesperado en la convocatoria de este referéndum. Gracias por adelantado al que se encargue de ello.--Maximo88 (discusión) 00:02 3 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Censo universal 

message: Las irregularidades cometidas han hecho que el censo quede desprotegido simplemente conociendo la clave elegida de 1714 para las iteraciones. Es otro aspecto a añadir y que puede traer graves problemas con la Agencia de Protección de Datos y exponer a la población censada en Cataluña, debido a que se clonó la web para facilitar el censo universal.  --Maximo88 (discusión) 01:35 7 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Censo desprotegido 

message: Compañeros de la comunidad de Wikipedia, me veo en la obligación de pediros que me ayudéis para remover al bibliotecario Sabbut de su puesto. Su actitud en esta página es intolerable, censura comentarios e información. Muchos me comprenderéis porque habéis sufrido sus reversiones de comentarios. Esta actitud sin principios ni ética le hace desmerecedor del honorable cargo de bibliotecario que en su día se le concedió. Lamentablemente y o no puedo proponer la destitución porque hacen falta 1.000 ediciones realizadas. Por eso os pido ayuda, para que alguien que sí las tenga pueda iniciar el proceso. Lo que sí puedo hacer es avalar a quien presente la propuesta, cosa que haré de muy buen grado. Saludos!
Sirslayercort (discusión) 15:35 3 oct 2017 (UTC)
replies: text: Sin ánimo de darte la razón o de defender a , esto es la página de discusión de un artículo y es para hablar solo sobre el mismo, no para estas reivindicaciones personales. Para eso tienes el TAB o el Café. --Geom Discusión 15:42 3 oct 2017 (UTC)
replies: text:  Te entiendo compañero, pero tiene que ver con la página y con los cambios efectuados aquí. Así como conseguir que se enteren más posibles afectados. Nada más lejos de mi intención que molestar a ningún usuario. De hecho una vez conseguida mi finalidad (ver primer mensaje) no tengo problema alguno en borrar este epígrafe. Sirslayercort (discusión) 16:31 3 oct 2017 (UTC)
replies: text:  Por favor, este no es el lugar, es un artículo que necesita la preocupación y dedicación de todos. Intenta resolver con él tus discrepancias en primer lugar, y colaboremos a una Wikipedia más pacífica. Te pido que traslades esta discusión al café si mantienes tu propuesta, pero por favor, no debe permanecer aquí, al menos te recomiendo que sea tachada. Además te informo que este acto puede ser considerado proselitismo según las normas vigentes de Wikipedia. Respecto a tu edición revertida que es lo único que debe ocupar aquí lugar tengo que decir que no me gusta en forma, y la actual edición en el aspecto de los hoteles no me gusta en contenido. Las caceroladas son a diario desde hace más de una semana, los insultos se han ido agravando con consignas como "Fuera las fuerzas de ocupación" o "Hijos de puta", las barreras de Mossos o bomberos indispensables para evitar agresiones. Esta situación se ha ido radicalizando con los días, y el artículo ahora no lo refleja, parece que ha sido solo una noche y que salieron los policías a dar palizas por un hecho puntual, cosa que yo no justifico. Creo que entre todos debéis mejorar la escritura de estos hechos, he leído fuentes periodísticas muy neutrales en el día de ayer que lo expresan adecuadamente. Hoy el presidente de Gobierno ha dado la orden de que en ningún caso abandonen los hoteles que han sufrido amenazas veladas por prevaricación del municipio de Pineda del Mar con obstaculizar licencias de obra. No es un tema banal y necesita la visión de todos para ajustar al máximo su neutralidad.--Maximo88 (discusión) 17:48 3 oct 2017 (UTC)

text: Gracias por tu atento comentario compañero. En primer lugar decir que primero el comentario lo he puesto en la página del Café como me habéis recomendado. Allí el compañero Sabbut me recomendó que lo mejor era "discutir el asunto en disputa en... la página de discusión del propio artículo."
No es una cuestión personal porque no hablo sólo de ediciones hechas por mi, también hay otros usuarios afectados. Estas son las actuaciones que denuncio:
 
- Especial:Diff/102280813 Deshizo edición sin motivo.
 
- Especial:Diff/102315446 Aquí borró que "el gobierno español denunció que se cambiaron las reglas del referéndum 45 minutos antes del inicio de la votación, quitando al referéndum cualquier tipo de legitimidad" y su razón es que eso " no es objetivo". Pues sí lo es, porque es el Gobierno quien lo decide!
 
- Especial:Diff/Diff/102315817 Aquí añade una información extraída de enwiki ( la Wikipedia en inglés), lo que creo que está prohibido el poner referencia de otra página de Wikipedia.
 
- Especial:Diff/10231628 Borró los incidentes de acoso a las fuerzas del orden en algunos hoteles. Esta fue una edición mía
 
De los 4 incidentes que he puesto sólo 1 es algo mío.
 
Yo sólo deseo informar de estos hechos. Lo dejo a la consideración de la comunidad. 
Sirslayercort 09:50 4 oct 2017 (UTC)

text: Hola  Agradezco tus contribuciones al artículo, pero por favor ten en cuenta que esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del mismo. Si tienes discrepancias sobre el contenido, este es el lugar adecuado para debatirlas, pero debes de eliminar cualquier consideración personal de tus argumentos en esta página y centrarlos únicamente en la mejora del artículo. Como bien han indicado  y , no debes de usar este espacio para resolver tus diferencias con . Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 09:07 4 oct 2017 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con ,  y . Wikipedia es un trabajo en equipo y tiene unas políticas que es preciso respetar. Vamos a centrarnos en conseguir entre todos una redacción neutral, que aporte todos los puntos de vista publicados en fuentes verificables, que es nuestro objetivo. Otros temas no caben en esta página de discusión. Saludos cordiales. --BallenaBlanca   (Hablemos aquí) 13:59 4 oct 2017 (UTC)
replies: text:  Coincido con vosotros, el objetivo de la Wikipedia es dar una opinión neutral. Esa misma razón me ha hecho empezar esta sección. Como ya está a examen en el Café he decidido tachar esta sección. Gracias a todos compañeros.
Sirslayercort 22:10 4 oct 2017 (UTC)
thread_title:  <strike>Propuesta de Revalidación del cargo de bibliotecario a Sabbut</strike> 

message: Fijaos en este vídeo que acabo de añadir en esta sección (traído de la versión ingles) y fijaos en el hombre que resulta herido (se produce el incidente más o menos en el segundo 36). Comparadlo con el de esta foto, que está justo debajo.
O mucho me equivoco o se trata de la misma persona.
Si es así, habría que cambiar la información al pie y matizar. En el vídeo, que ha sido herido en el ojo. Y en la foto, que se corresponde con el herido que muestra el vídeo.
Espero vuestras opiniones.
Saludos cordiales. --BallenaBlanca   (Hablemos aquí) 02:38 5 oct 2017 (UTC)
replies: text: Si parece la misma persona, además de que solo se tiene noticias de una persona que haya sido ingresada grave porque le ha alcanzado una pelota de goma en el ojo. Por eso corrijo el pie de foto. --Tximitx (discusión) 11:24 5 oct 2017 (UTC)
replies: text: No había nada que corregir. El pie de foto no decía que fuera uno de los dos heridos graves por pelotazo de goma, sino uno de los dos hospitalizados graves tras los incidentes (el otro era el del infarto). Strakhov (discusión) 11:32 5 oct 2017 (UTC)
replies: text: Bueno, en los pies de foto se hacía referencia a heridos graves por pelotazo de goma, sin especificar que se trataba del mismo. Ahora queda claro que se trata del mismo herido, o al menos queda más claro que antes. --Tximitx (discusión) 12:04 5 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Herido por pelota de goma 

message: He tenido un conflicto con otro editor. Soy de la postura de que a la hora de escribir los números de heridos en la introducción, conviene escribirlos todos en el mismo formato, porque las cifras destacan más en un párrafo de letras que... las letras, y escribiendo una cantidad en cifras y otra en letras se da prioridad visual a la cifra numérica, al menos con lectores casuales que echan un vistazo rápido a la introducción.
En concreto iba por poner el número grande de heridos (el que ha publicitado la Generalitat (aunque creo que he visto cifras en los miles)), con cifras 844, y la "compensación" (que en realidad también es de la Generalitat) de que "hospitalizados" fueron "solo" (no son pocos y ojalá no hubiera sido ninguno, lamentable que pudieran haber sido heridas de consideración cuatro personas) dos graves y dos leves escrita con letras.
Yo prefiero la primera opción, por neutralidad visual y que destaque con más claridad que se trata de un abanico con un máximo de cifras oficiales oscilante entre "800 heridos, muchos bastante leves" y un mínimo de "4 heridos bastante graves", pero si en general creéis que es mejor escribir dos y dos por aplicar "fielmente" el manual de estilo, que no deja de ser "una norma que debería seguirse, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo", no tengo problema en ceder. Saludos. Strakhov (discusión) 18:10 6 oct 2017 (UTC)
replies: text: Yo también prefiero la primera opción. Es más rápida visualmente, transmite mejor la información.--Maximo88 (discusión) 01:29 7 oct 2017 (UTC)
replies: text:  Las cifras tienen un impacto visual similar al de las mayúsculas en las tipografías que acostumbramos a usar, y la neutralidad aquí es mostrar las dos versiones, si se pueden llamar así, de forma que tengan el mismo impacto. Sabbut (めーる) 12:37 7 oct 2017 (UTC)

text: También me parece que tiene más "neutralidad visual". Los manuales de estilo son una orientación y tienen cierta flexibilidad, en función de las circunstancias. No creo que aquí haya un interés especial (?). Lo que sí es "ley" de Wikipedia es WP:PBF. --BallenaBlanca   (Hablemos aquí) 19:54 7 oct 2017 (UTC)

text: sí, tienes razón en lo de WP:PBF, mi edición no tenía ningún interés partidista, solo mejorar la redacción y, en esto de los números, seguir el manual de estilo. En cambio, quien me revirtió puso en su resumen de edición que no era neutral, es decir, no presumió buena fe. Saludos.--Canaan (discusión) 15:11 8 oct 2017 (UTC)
replies: text:  Perdona, Canaan. Decir que una forma de expresar los números es "más neutral/más correcta" que otra no es presumir mala fe, al igual que señalar una falta de ortografía no implica que se esté diciendo que la falta de ortografía se haya cometido a sabiendas. Creí que te había quedado claro, pero sigues aquí con ello. No sé. Cuando se habla de neutralidad se habla del artículo, y no de ti y de lo que apoyes a título personal, que a todos nos da igual. Al igual que cuando añadiste en la introducción dos fragmentos textuales ¿de tuits? de Colau e Iglesias criticando la intervención de la policía, la edición era no neutral, no tú: tu edición y la manera en que dejaba el artículo. Por contra, venir aquí y soltar lo de "solo sirven cuando interesa" sí es "presumir mala fe" porque estás sugiriendo que los demás editan en función de sus intereses. Strakhov (discusión) 15:34 8 oct 2017 (UTC)
replies: text: Si a mí se me acusa de mala fe yo podré indicar que quizá esté en el lado contrario, ¿no? En todo conflicto siempre hay dos versiones. Y subrayo el quizá, si tuviese una constancia cierta de mala fe ya habría acudido al TAB. Quizá tampoco deberíamos tener la piel tan fina. Por lo demás, yo no añadí tuits, las referencias eran de periódicos. Por cierto que yo no me quejé cuando me revertiste ni inicié guerras de ediciones, y era algo más gordo que el formato de unos números.--Canaan (discusión) 15:41 8 oct 2017 (UTC)
replies: text: Por cierto, además de Iglesias y Colau puse la versión del gobierno central, que dijo que había sido una actuación "templada", o sea, que sí fui neutral, puse la opinión de los dos bandos. En cambio, tú eliminaste una y dejaste la otra, que tuve que quitar yo luego por equidad.--Canaan (discusión) 15:45 8 oct 2017 (UTC)
replies: text: Perdona, pero Iglesias y Colau no son uno de lo dos bandos . De seleccionar "dos", los "bandos" son "la Generalidad", de la que añadiste el número de heridos inflado de ochocientos del que mucha gente duda y que incluye ataques de ansiedad, y el Gobierno de España, que dice que la actuación fue "templada". Ahí se acaban los bandos. La inclusión extra de las opiniones de dos políticos del mismo palo y casi del mismo partido (Podemos-Comunes-Etc) es una flagrante arbitrariedad, porque una vez pones a esos dos puedes seleccionar cualquier tuit de cualquier político. También del PP. También de Ciudadanos. También del PSOE. También de VOX. También de ERC. También de Coscu. Pero las únicas opiniones que te parecieron relevantes fueron las de esos dos, al parecer. Y además en la introducción. Seguro que lo hiciste con la mejor intención, pero el artículo quedó bastante poco neutral. Saludos. Strakhov (discusión) 15:53 8 oct 2017 (UTC)
replies: text: ¿Sabes lo que es una guerra de ediciones? En el momento en que deshice tu primera edición del cambio de formato de los números y tú replicaste reponiendo por segunda vez el "dos y dos", iniciaste una "guerra de ediciones", en la que participamos tú, desde ese instante, y yo, cuando volví a deshacerte por segunda vez. Te dejo aquí el enlacito: WP:GDE, para que sepas lo que es. Tampoco tan grave. Pasa en Wikipedia cada día. Y lo de las pieles finas mejor lo dejamos, porque... Strakhov (discusión) 15:57 8 oct 2017 (UTC)
replies: text: Yo no lo veo así, eres tú el primero que revertiste y por tanto iniciaste la guerra de ediciones, pero es igual, como te dije en el TAB para ti la perra gorda, aquí ya te han dado todos la razón, ¿no? Pues a disfrutarlo.--Canaan (discusión) 16:03 8 oct 2017 (UTC)
replies: text: "Velo" como quieras. Y disfrútalo tú también, hombre. Una pena que nadie te haya dado la razón. Saludos. Strakhov (discusión) 16:10 8 oct 2017 (UTC)
replies: text: Bueno, tenía la del manual de estilo. ;-) --Canaan (discusión) 16:14 8 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Números 

message: Saludos!!! Apenas me meto en Wikipedia, pero os pido un favor, como no entiendo mucho del tema, cuando podáis escribiríais brevemente sobre este tema en la biografía de Rajoy. Gracias ^^
--TRICAMPEONES_2008-2010-2012 (discusión) 21:21 20 oct 2017 (UTC)
thread_title:  Mariano Rajoy 

message: ¿Es necesario consignar el discurso íntegro del rey? ¿Y por qué no el de Carles Puigdemont del 10 de octubre? Recuerdo que la neutralidad es uno de los pilares de este proyecto.--Canaan (discusión) 16:11 3 nov 2017 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo. Por eso lo retiro. Quien quiera ver el discurso íntegro del Rey puede acudir a la referencia. --Tximitx (discusión) 18:21 3 nov 2017 (UTC)
replies: text: Gracias.--Canaan (discusión) 19:40 3 nov 2017 (UTC)

text: El discurso íntegro lo puse yo, y otro usuario mejoro el estilo para que se leyera mejor. Me parecía bastante interesante porque los medios de comunicación lo comentaron durante varios días. Otra cosa que podéis recortar es el epígrafe "Ley del Referéndum" porque ya hay una página entera para eso. Saludos Sirslayercort (discusión) 19:45 4 nov 2017 (UTC)
thread_title:  Discurso del rey 

message: Respecto a las conclusiones de las misiones de observación, he observado que la redacción era bastante parca y abierta a interpretaciones: 
Incluso en la introducción misma del artículo se aporta más información y referencias:
Por tanto, he entrado en la noticia que sirve de referencia y he ampliado la información con lo que allí arguyen los observadores para sustentar dicha afirmación. Si alguien posee más fuentes sobre sus veredictos, será interesante añadir más información.--Ogaxo (discusión) 10:34 19 ene 2018 (UTC)
replies: text: Me parece muy bien que se amplie información, pero sin incluir afirmaciones que no aparecen en las fuentes. --Tximitx (discusión) 13:21 19 ene 2018 (UTC)
replies: text: He revisado las dos fuentes utilizadas para reseñar el informe de los observadores internacionales, y lo que ha añadido  está plenamente respaldado por ellas. Si hay algo que no lo estuviera, debería suprimirse ese punto concreto, no toda la sección. De otra manera, no se sabrá por qué los observadores internacionales concluyen que el referéndum no cumplió los estándares internacionales ni de quién es, según los observadores, la responsabilidad. Y ese tipo de información no se les debería hurtar a los lectores. Sabbut (めーる) 15:44 19 ene 2018 (UTC)
replies: text: Ni los observadores internacionales ni las fuentes utilizadas atribuyen al Gobierno español la responsabilidad por el incumplimiento de los estándares internacionales del referéndum, sino que lo atribuyen a las circunstancias en que se desarrolló, incluido la falta de legalidad. De hecho, aunque critican el uso de la fuerza por parte de la policía, también mencionan que había una sentencia del Tribunal Constitucional suspendiendo el referéndum y que el Gobierno actuó en respuesta a esa sentencia. Luego cada uno podrá sacar sus conclusiones sobre de quién es la responsabilidad, pero los informes de los observadores no responsabilizan directamente al Gobierno español por el incumplimiento de los estándares internacionales. --Tximitx (discusión) 17:41 19 ene 2018 (UTC)
thread_title:  Sobre los observadores internacionales 

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thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Buenas tardes, a casi año y medio del referéndum propongo eliminar la sección montajes y falsedades y, en cualquier caso, dejar una línea que explique que circularon algunas imagenes falsas o de otros días. No parece que se recuerde en absoluto la jornada como una jornada llena de fotos manipuladas a excepción de un par que circularon por twitter y muchas otras imagenes que si eran del día en cuestión, de la misma forma un fotomontaje no tiene relevancia en ningún caso. Creo que es suficiente indicar que hay discrepancias sobre la cifra de heridos pero la sección parece indicar que se caracterizó por muchas falsedades cuando unicamente habla de tres ejemplos y una foto editada. De la misma forma el caso de Torrecillas tampoco ha tenido especial relevancia. Un saludo Parénquima (discusión) 20:41 17 ene 2019 (UTC)
thread_title:  Sobre montajes y falsedades 

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*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170816234609/http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_7016995_20170816043901.jpg a http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_7016995_20170816043901.jpg
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170909190742/http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_6772037_20170703054520.jpg a http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_6772037_20170703054520.jpg
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170328105247/http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_5873144_20161227022550.pdf a http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_5873144_20161227022550.pdf
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170313214058/http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_4184724_20160103040906.pdf a http://www.larazon.es/documents/10165/0/video_content_4184724_20160103040906.pdf
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20171002214514/http://www.lasexta.com/noticias/nacional/denuncian-la-brutalidad-policial-en-aiguaviva-un-pueblo-de-girona-utilizaron-gases-se-llevaron-la-urna-y-gritaron-viva-espana_2017100259d2449b0cf21369799591c4.html a http://www.lasexta.com/noticias/nacional/denuncian-la-brutalidad-policial-en-aiguaviva-un-pueblo-de-girona-utilizaron-gases-se-llevaron-la-urna-y-gritaron-viva-espana_2017100259d2449b0cf21369799591c4.html
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20171029214311/http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/docs/2017/10/06/14/43/64cb2841-373e-46da-af51-e5c4a847cc97.pdf a http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/docs/2017/10/06/14/43/64cb2841-373e-46da-af51-e5c4a847cc97.pdf
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