Discusión:Nacionalismo vasco

message: Afirmar que Sabino de Arana no conocia con suficiente nivel el Euskera es una afirmación que creo que no es sostenible. Que su visión de cómo se debía escribir el Euskera o que algunos de sus  neologismos no fueran adoptados por Euskaltzaindia (la Academia de la Lengua Vasca)no significa que no supuese Euskara adecuadamente. Afirma esto es similar a decir que Cervantes no conocia bien el Castellano porque no escribia según las normas de una Academia de la Lengua que se creó con posterioridad.
Por otro lado el tildar de "racista" a Sabino es sin duda inexacto. Podria ser hispanófobo o castellanofobo, pero no racista. Racista es considerar que hay razas que son superiores a otras por orden natural. Es  dificil ser racista cuando se pertenece a una comunidad que es la que está destinada a desaparecer ante el empuje de otras mas poderosas y de mayor población. El defendió a a poblaciones que según el comun de la época eran "inferiores" y denunció esa forma de tratarlas y juzgarlas. El defendió a los obreros de las minas (mayoritariamente emigrantes) frente a la explotación de los patronos (todos ellos vascos de origen.
En cualqueir caso creo que juzgar con parámetors del siglo XXI a un hombre del siglo XIX es poco científico y generador de distorsiones invalidaoras del juicio. Es como si juzgasemos a Cánovas por su opinión de los negros de Cuba o por su reconocido proesclavismo o su poco amor a los sistemas representativos.
:Decir que quien pertenece a un grupo étnico minoritario no puede ser racista es muy temerario. Esa afirmación la han hecho muchos judíos israelíes cuando alguien acusa a Israel de comportamiento racista con su minoría árabe. Invariablemente han respondido que los judíos, por su historial de persecuciones, no pueden ser racistas. La realidad desmiente esos argumentos. Cualquier persona puede ser racista. Y describir el pensamiento de Sabino Arana como racista no es ninguna estupidez. Él basó la distinción entre vascos y no vascos en criterios estrictamente raciales y atribuyó todas las cualidades negativas a los "castellanos", y todas las positivas a los "vascos". Que pueda haber existido un racismo de signo contrario no invalida este hecho.--Chamarasca (discusión) 00:24 7 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Opinion sobre algunos datos sobre Sabino 

message: Frase de cajón: "Es importante recordar que el nacionalismo vasco es una manifestación política basada en determinados puntos de vista y posiciones ideológicas."
¿Hay alguna manifestación política que no esté basada en determinados puntos de vista y posiciones ideológicas?
Otra frase de cajón: "A pesar de su legitimidad, el nacionalismo vasco no debe ser visto como equivalente a la posición política de todos los vascos o de la sociedad vasca."
Wikipedia no está para juzgar legitimidades. Por otra parte, es evidente que en un determinado lugar, no todo el mundo seguirá las mismas ideas.
"En España y en la Unión Europea las leyes y el Estado Democrático permiten la exposición y defensa de diferentes principios políticos de forma pacífica."
¿Y esta frase a qué viene? ¿Se quiere informar sobre el nacionalismo vasco o defender la legislación española y la de la Unión Europea?
"El nacionalismo vasco es por lo tanto una visión política respetable pero no hegemónica."
Wikipedia no está para juzgar si algo es respetable o no. En cuanto a lo de "hegemónico", veamos qué dice el diccionario de la RAE:
hegemónico, ca.
	1. adj. Perteneciente o relativo a la hegemonía.
hegemonía.
	(Del gr. ἡγεμονία, dirección, jefatura).
	1. f. Supremacía que un Estado ejerce sobre otros.
	2. f. Supremacía de cualquier tipo.
El nacionalismo vasco no es un Estado, así que sólo sería aplicable, en todo caso, la segunda entrada. Veamos qué significa "supremacía":
supremacía.
	1. f. Grado supremo en cualquier línea.
	2. f. Preeminencia, superioridad jerárquica.
Pienso que el nacionalismo vasco ni tiene un "grado supremo" ni tiene "preeminencia".
Si no hay comentarios sobre esto, introduciré los cambios en unos días.
--Carmesí
:Bien hecho. El párrafo, en general, era una serie de obviedades que poco o nada aportaban al artículo. --Comae (discusión) 02:19 11 dic 2005 (CET)
thread_title:  Pésimo párrafo introductorio 

message: Por favor, sin entrar a fondo en el texto, me da verguenza ajena leer lo del Ducado de Vasconia en tiempo de los reinos germánicos. Que mentes más calenturientas. Sencillamente una invención. Hay que leer historia contrastada, no panfletos pseudo-científicos.
BorjaGF 04:01 5 ene 2006 (CET)
replies: text: La abstención no rechaza, solo se abstiene. Nadie tiene derecho a adjudicarse la abstención como si fuera voto. Saludos. --Tonis 09:19 25 sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verguenza ajena. 

message: En mi opinión debe rehacerse complementamente el apartado de "Antecedentes históricos".
Sin entrar a valorar la veracidad de lo que allí se menciona, lo cierto es que no existen por el momento datos objetivos que permitan vincular el nacionalismo vasco a la época romana, al ducado de Vasconia, al Reino de Nájera Pamplona, ni a los acontecimientos que se mencionan en el siglo XVI.
Con esto, no quiero decir que esta vinculación sea necesariamente falsa, pero de defenderse, su lugar es un libro o una tesis y no una enciclopedia. Wikipedia no es el lugar apropiado para exponer nuevas tesis.
En lugar de ello debería desarrollarse más el tema de las guerras carlistas y la supresión de los fueros, temas sobre los que existe abudanante bibliografía que los relaciona con el origen del nacionalismo vasco.
--Laín 14:49 14 dic 2006 (CET)
thread_title:  ¿ Antecendentes históricos ? 

message: Sería interesante que se indicaran las fuentes de donde se ha sacado parte de la info para el artículo. 
Por favor, agradecería que al menos me lo dijeran, pues me gustaría profundizar más en el tema
Gracias --Valjuan 19:02 9 ene 2007 (CET)
thread_title: Bibliografía

message: Esta frase Ezker Batua-Berdeak ofreció un apoyo crítico ( a cambio de varias consejerías y una nueva ley electoral que le favorecía) y favoreció su tramitación es un juicio de valor o de intenciones. No se pueden valorar los motivos que llevan a EB a apoyar el proyecto de nuevo estatuto más allá de lo que ellos mismos declaran. --Indarkide 01:19 20 ene 2007 (CET)
thread_title:  Juicio de valor 

message: - Yo tampoco creo en el historicismo del nacionalismo vasco, es decir, eso de remontarse a las cruzadas ... No creo que existiera un sentimiento vasco antes del s.XIX como reaccion al centralismo, pero algunos antecedentes históricos si que se pueden citar, brevemente, porque si no parece que surge algo de la nada.
- Sobre el racismo de Sabino Arana.- Su ideología era similar a la de sus contemporaneos en cuanto a la raza. (véase Mendendez Pidal, Unamuno, ...) o similar a los que decían que la "raza latina" o "ibérica" era muy superior a la "gabacha", inglesa, germana, mora, indígena, judía ... El antisemitismo e la época era un tema de conversación frecuente aunque concepto de "raza" no tenía el término despectivo actual, era casi más parecido al de "pueblo" actual. (El "día de la Hispanidad" era, y sigue siendo en algunos paises de Iberoamérica, el "día de la raza"). Las alusiones a una raza latina, superior a las demás, eran una constante en los medios de la época.
Sabino denunció los frecuentes abusos racistas en las colonias y nunca defendió la violencia, la lucha de "razas" o la "solución final", que creo que es lo que se le achaca por parte del nacionalismo español.
Lo más gracioso es que los que defienden el "racismo" de Arana también le achacan un final "españolista", por lo que solo se fijan en lo que conviene a sus intereses y, según las normas de la Wiki, si se habla de su ideología en una primera época se deberá reflejar de igual forma las ideas de su época final.
Si intentamos definir con las ideas de ahora lo que pasó hace más de cien años deberíamos llamar ASESINOS con mayusculas a la mayor parte de los líderes de la antiguedad y, por eso, me parecería una estupidez llamar racistas y xenofobos a los reyes católicos, a los conquistadores y a la mayoría de santos y misioneros, ... que conocemos. ¿Serán las actuales "leyes de extranjería" calificadas como racistas y xenofobas dentro de 50 años?
--Ultrasiete 22:11 29 ene 2007 (CET)
thread_title: Racismo de Arana

message: He eliminado varios apartados; a continuación explico porqué:
La referencia a los resultados del referéndum constitucional y estatutario que aparece en el documento ha sido una relectura a posteriori por parte de una ideología para justificar el plan ibarretxe. Lo cierto es que el voto abstencionista no se puede aducir como un rechazo o deslegitimación; ya que para eso existe el voto negativo.
De lo que se trata aquí es de explicar qué es el nacionalismo vasco, no el porqué unos piensan que la constitución o el estatuto deba o no acatarse en euskadi.
Por otra parte, incluir en el apartado de Navarra la estimación futura del voto en unas elecciones que todavía no se han celebrado me parece poco científico; más aún cuando dichas encuestas reflejan que podrían obtenerse esos resultados con la pacto de Nafarroa Bai con otras fuerzas políticas no nacionalistas de la comunidad foral (PSN, IU o CDN)
En cuanto a lo de la estimación futura de voto, de acuerdo. 
Respecto a lo de la abstención no. En primer lugar porque no es una lectura posterior ya que se pidió antes, no se apropiaron de ella después. Además, se pidió activamente la abstención, y achacar la abstención a la apatía cuando se puede comparar con la de otras zonas en las mismas elecciones o cuando  partidos con apoyo social importante lo pidieron es omitir hechos. Luego cada cual puede pensar que a los nacionalistas vascos que pedían la abstencion no les hizo caso nadie, pero el hecho de que abogaron por la abstención y que esta fue importante es objetivo.--Indarkide 13:40 31 ene 2007 (CET)
replies: text: Pues ya está revisión al canto.
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Tal vez si necesite una revisión el articulo, se está extendiendo demasiado sobre aspectos que no son realmente necesarios. Pero mejor que borrarlo todo y hacer un nuevo articulo sería irlo haciendo por partes y llegando a acuerdos.--Indarkide 20:09 8 feb 2007 (CET)

text: Bien, pero llegando a acuerdos sobre una base: Qué es el nacionalismo vasco. No es lógico que a partir de esa pregunta que tiene una respuesta sencilla, se reescriba un artículo sobre la historia reciente de Euskadi que ya existe en el artículo de Historia de los Vascos.
===Sobre la fusiòn===
Es cierto que el artículo necesitaba una revision a fondo, y en un principio no me parecía mal la idea de 85..., pero al intentar salvar las aportaciones para fusionarlas en "Historia de los Vascos" (HDV), me he dado cuenta de que si las pongo allí el artículo HDV resultaría largo y tendencioso porque, gran parte de lo que ponía aqui, no tiene un encaje preciso en HDV.
Me explico; aquí entiendo que se debería poner, por ejemplo, como reaccionó el nacionalismo vasco ( en los diferentes territorios) a la llegada de la república, de Primo de Rivera, a Franco, a la constitución, ... y como reaccionó la población no nacionalista a los nacionalistas en esas épocas, ... y cuales fueron sus enfrentamientos internos entre nacionalistas, ... sus escisiones ... si se fusiona todo eso en HDV, conseguiríamos que HDV fuera enorme.
Aquí se trata de hacer un artículo del nacionalismo vasco en los últimos 200 años en los distintos territorios. Dejarlo solo en su supuesto origen y en los partidos actuales me parece demasiado resumir.
Otra idea es hacer un artículo sobre "Historia del nacionalismo vasco", que voy a empezar a hacer OK, espero aportaciones.
Un saludo a todos.--Ultrasiete 18:58 9 feb 2007 (CET)
thread_title:  Juicios de valor y perspectivas de Nafarro Bai 

message: Las ultimas aportaciones de 85 ... demuestran un profundo desconocimiento de la situación Navarra por lo que las matizo profundamente. Ejemplo: CDN tuvo 5513 votos, "rivera" no se lo que es, pero creo que está al sur de Navarra, suponer que NABAI se unió por la poca fuerza del nacionalismo vasco con cuando ya he reflejado que las encuestas le dan el Gobierno Foral (junto con PSOE) y el Ayto de Pamplona, ...como todo está formulado en sentido negativo veo la tendencia del editor.
Después de ver su otra aportación sobre un amigote suyo creo que se trata sin más de vandalismo por lo que la revierto--Ultrasiete 17:20 6 feb 2007 (CET)
thread_title: Sobre aportaciones de 85...

message: Es cierto que el artículo necesitaba una revision a fondo, y en un principio no me parecía mal la idea de 85..., pero al intentar salvar las aportaciones para fusionarlas en "Historia de los Vascos" (HDV), me he dado cuenta de que si las pongo allí el artículo HDV resultaría largo y tendencioso porque, gran parte de lo que ponía aqui, no tiene un encaje preciso en HDV.
Me explico; aquí entiendo que se debería poner, por ejemplo, como reaccionó el nacionalismo vasco ( en los diferentes territorios) a la llegada de la república, de Primo de Rivera, a Franco, a la constitución, ... y como reaccionó la población no nacionalista a los nacionalistas en esas épocas, ... y cuales fueron sus enfrentamientos internos entre nacionalistas, ... sus escisiones ... si se fusiona todo eso en HDV, conseguiríamos que HDV fuera enorme.
Aquí se trata de hacer un artículo del nacionalismo vasco en los últimos 200 años en los distintos territorios. Dejarlo solo en su supuesto origen y en los partidos actuales me parece demasiado resumir.
Otra idea es hacer un artículo sobre "Historia del nacionalismo vasco", que voy a empezar a hacer OK, espero aportaciones.
Un saludo a todos.--Ultrasiete 18:58 9 feb 2007 (CET)
thread_title: Sobre la fusiòn

message: Aupa he editado, sin ánimo de interferir en la discusión:
- Datos erróneos o desordenados del Eusko barómetro
- Ampliación de estudios sociológicos con respecto a la independencia- y su correspondiente link-
- Algún acento y "z" en vez de "c"
- Ezker Batua- Berdeak está "libremente adherida a IU" y además no forma coalición con los berdes si no que ese es su nombre, por ello he considerado más apropiada la expresión "el referente de Izquierda Unida en el País Vasco"
- He traducido las siglas ESK
- Algún detalle más sin importancia
 
Eskerrik asko, muchas gracias.
Bender 04:38 12 mar 2007 (CET)
thread_title:  Eidición 

message: Simplemente aportar que tanto el sindicato ESK, como el partido político Batzarre no deberían ser incluidos en los listados de organizaciones nacionalistas. En lo que respecta a Batzarre, es un partido que sólo existe en Nafarro y por lo que sé están muy lejos de tesis nacionalistas a día de hoy. En cuanto a ESK, el tener una estructura nacional no supone ser nacionalista. De hecho es un sindicato en el que conviven tendencias muy variadas (cuando no contradictorias) en cuanto a la cuetión nacional, pero si creo que se puede afirmar que nadie se definiría como nacionalista vasco.
:Por referencias directas, considero que Batzarre propugna, sin ninguna duda, la unidad de los territorios de EH, (lo que ya sería una postura nacionalista según se expresa en el artículo), si se quiere muy moderada, y por ello se le ha dado en el artículo la definición de "vasquistas". Otra cosa es que tras esa unión propugne un modelo federalista, con muchas mayores competencias que las ahora existentes. puedes moficar el artículo a tu antojo, es una regla de la wiki.--Ultrasiete 17:27 26 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Algunas correcciones 

message: ¿Considerais que Miranda de Ebro pertenece al territorio de Hegoalde?. Yo cre que no. A pesar de que haya un partido que sí lo considere, el resto, tal y como podemos ver en las representaciones gráficas del territorio, no incluyen a esta localidad ni su comarca, sólo incluyen al Condado de Treviño. Yo puedo decir que Euskal Herria llegue hasta Salamanca y no por ello ser cierto. - Mr. Benq 16:29 20 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Hegoalde  

message: A la hora de entrar a Wikipedia trato de dejar mis sentimientos políticos a un lado y obrar con neutralidad. Puedes hablar sobre política pero no censurarla. Sugiero que quiten la observación de allí--Juan Flores A. (discusión) 23:25 24 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Quitad el Cintillo 

message: Me parece que las referencias a la nación vasca en textos antiguos, no vienen a cuento de naita en este artículo.
Para empezar, parece como si se descubriera algo novedoso con esto de las "referencias" cuando hay miles de textos que mencionan a la nación vascona, vascongada, vyzcaina (como sinonimo de vasco), etc, a lo largo de la Edad Moderna. O de la nación gallega o andaluza...
Nación siempre ha sido PUEBLO, en el sentido cultural del término, la manipulación reciente del término para hacerlo sinonimo exclusivo de pais, territorio, patria, ente gubernativo, etc, no cambia el hecho de que la mayoría de las alusiones que se mencionan en esta página en el apartado mencionado se refieren al pueblo vasco, al colectivo humano culturalmente especifico, no a "patria" ni algo que reivindicar o que tenga que ser reconocido.
Las menciones de la nación vasca y todas sus variantes que se pusieron en dicho apartado del artículo no son precedentes del nacionalismo vasco, ni sus origenes, ni nada por el estilo. Y como ya mencioné ni siquiera son exclusivas o diferenciadoras respecto a otros pueblos "de España", ni son extrañas o poco abundantes, precisamente.
Se podrían plantear los origenes del nacionalismo vasco y como pilar fundamental sobre los que se asientan sus precedentes, el reconocimiento a la especificidad vasca a lo largo de la historia. Pero en la actual sección, donde se mezclan precedentes de un posible ente gubernativo vasco (lo de los franceses por ejemplo) con referencias "sorprendentes" (hay miles, repito) a la nación vasca, es del todo incoherente con el contenido que debiera tener este artículo.
Hay que replantearlo o mas bien directamente quitar dicha sección y plantear la introducción de verdaderos precedentes del movimiento ideológico, que es de lo que trata el artículo y no sobre el pueblo vasco.
La listita, una vez mejorada, es "perfecta" para un anexo de los que pululan por la wikipedia. Aunque se me ocurren varios artículos donde la información que contiene es mas que relevante. NO en éste, precisamente.--Cahli (discusión) 13:22 5 oct 2008 (UTC)
thread_title:  Referencias a la nación vasca. Mal planteado, prescindible. 

message: Vale, son fueristas y no se llevan mal con los nacionalistas, pero incluir a los carlistas progres en una lista de partidos nacionalistas vascos es una majadería. ¿Habría que incluir a Comunión Tradicionalistas carlista en el listado de partidos constitucionalistas vascos? Que los de EKA reconozcan el derecho de autodeterminación es irrelevante. También lo hace IU -para votar en contra de la independencia- y en su día lo hizo el PSE.
:: Alguna referencia de lo que dices o es tu opinión??? El texto siempre es modificable. Ultrasiete (discusión) 08:32 17 mar 2009 (UTC)
thread_title:  ¿El Partido Carlista de Euskalherria? 

message: Solo ha faltado un Gora Euskadi Askatuta.
Pero que poco parcial es la wikipedia, por lo menos en la edición española.
Por cierto, no hay nada más incoherente que un nacionalismo marxista "de izquierdas" porque el marxismo es contrario al nacionalismo, realmente ETA es una especie de socialismo nacional(un nacionalsocialismo propio y amoldado a la cultura vasca)
Le recomiendo que lea detenidamente el artículo Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Internet está lleno de foros de opinión que estoy seguro serán más de su gusto, porque efectivamente Wikipedia pretende ser no ya "poco parcial" sino completamente imparcial.—Gorigori→mensajes 14:23 22 oct 2011 (UTC)
thread_title:  Wikipedia no sorprende, progre-comunistopedia le vendría mejor. 

message: Creo que sería interesante establecer una bibliografía básica sobre el tema.
--hovallef (discusión) 17:34 8 oct 2016 (UTC)
thread_title:  BIBLIOGRAFÍA 

message: El porcentaje de los vascos que apuesta directamente por la independencia fluctúa en los últimos años entre el 16% y el 25%, según los diferentes sondeos que miden las preferencias de los ciudadanos de Euskadi a la hora de organizarse territorialmente. El último Deustobarómetro hecho público este viernes, sostiene que en este momento el deseo de independencia está en uno de los momentos más bajos con el 16,9%, mientras que dos tercios abogan por mantener el actual autogobierno (28,6%)
Aquí está la fuente de información: https://politica.elpais.com/politica/2017/06/23/actualidad/1498213521_535228.html
Sirslayercort (discusión) 17:36 18 jul 2017 (UTC)
thread_title:  Deustobarómetro 2017: Sólo 16´9% quiere la Independencia 

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message: No creo necesario poner fotografías en artículos sobre una ideología política. Ante la diversidad de ideas sobre este tema, me parece sesgado colocar cualquier imagen, una fotografía de Sabino Arana y un mapa de Euskal Herria. Al fin y al cabo, ¿por qué se pone una fotografía de Arana y no una bandera vasca como en Nacionalismo francés o Nacionalismo alemán? Otro podría decir: ¿por qué no poner una imagen del terrorismo de ETA? En fin, ¿no es mejor la iconoclastia? 
Por otro lado, el párrafo del grado de apoyo a los nacionalistas vascos es mejorable.Alcismo (discusión) 12:09 25 may 2024 (UTC)
thread_title:  Quitar ambas imágenes