Discusión:Revolución Libertadora (Argentina)

message: Mensaje para el que pueda hacerlo, cambiar la foto del Gloster ingles por uno Argentino ya que no se corresponde ni tuvimos esa versión.--José Pablo (discusión) 11:52 16 sep 2015 (UTC)
thread_title: Cambiar la foto del Gloster ingles

message: En el artículo se define a la Revolución Libertadora como el golpe que comenzó el 16 y terminó el 23 de setiembre. Pero en realidad, se entiende x Revolución Libertadora, a todo el período de gobierno militar que surgió con ese golpe militar, y teminó con la entrega del poder a Frondizi en 1958. Habría que correjir el encabezado, entonces. No lo hago diractamente, porque no quiero afectar eventuales criterios diferentes. Saludos -- Pepe 16:48 28 jul 2006 (CEST)
replies: text: De acuerdo. El golpe de Estado puede haberse consumado entre el 16 y el 23 de septiembre, pero la Revolución Libertadora incluye los gobiernos de Lonardi/Rojas y Aramburu/Rojas. Saludos, galio... любая проблема? 01:34 29 jul 2006 (CEST)
thread_title: Sobre el alcance de la denominación "Revolución Libertadora"

message: Corrijo algunas cosas. las fricciones con los militares si comenzaron en 1949, y tuvo que ver la reforma constitucional, pero no asi la candidatura de Eva, de la que no se habló hasta 1951.
Cambio lo de Valle, porque su fusilamiento fue manifiestamente ilegal, y no estaba amparado en la ley marcial. Recordemos que Valle se entrega voluntariamente, a cambio de la vida de sus subordinados, acuerdo que no fue respetado.
También saco la frase "la rebelión de Valle fue repudiada por Perón en su momento, en dos cartas que envió a John William Cooke". En primer lugar, que yo sepa, jamás Peron repudió el levantamiento de Valle. En segundo lugar, Cooke nunca hizo mención a esas supuestas cartas. Y en tercer lugar, estoy seguro que si el "gordo" realmente las hubiera recibido, las hubiera quemado sin comentarselo a nadie. ;-)
No obstante, en aras de la verdad histórica, si las cartas existen, pido que se exhiban cmo fuente. De lo contrario, estaríamos cayendo en una suposición no comprobada que en realidad contradice la lógica interna del peronismo de la época.
Por supuesto, y como siempre, si hay desacuerdo, discutamos. Saludos —hendrix 18:02 17 oct 2006 (CEST)
replies: text:  bueno, si te parece podriamos poner: "de acuerdo a Rosendo Fraga y Rodolfo Pandolfi, Perón habría..." puesto que me parece se impone en este aspecto el condicional. No estoy seguro de la verosimilitud historica de ninguno de los dos, y para hacer una afirmación categórica me parece que habria que tener las cartas, puesto que es muy inconsistente que Perón repudiara al único general que lo defendía, y que se convirtió inmediatamente en un símbolo heroico para el pueblo peronista . En lo que respecta al punto de vista jurídico de Carlos Alconada Aramburu,al haber sido ministro del propio Aramburu en ese momento, su objetividad jurídica me parece cuestionable. Saludos —hendrix 15:38 17 mar 2007 (CET)
replies: text:  Hecho el cambio. Saludos. —hendrix 15:59 19 mar 2007 (CET)
thread_title:  Correcciones 

message: El siguiente fragmento carece de neutralidad: "... la reforma constitucional de 1949, que permitiría una reelección ilimitada del presidente, además de incorporar en su articulado conceptos que resultaban demasiado "populistas" para la ideología de las clases conservadoras argentinas."
Voy a cambiarlo por: "...la reforma constitucional de 1949, que entre otras medidas le otorgaba más atribuciones al gobierno para intervenir en la economía, y esto generaba malestar a las clases conservadoras."
--Mapep 20:41 21 feb 2007 (CET)
thread_title:  Falta de neutralidad 

message: Retiro el agregado de "Revolución fusiladora" del ítem "Gobierno de facto de Pedro E. Aramburu" porque considero que (si bien estoy de acuerdo con el calificativo), no es muy objetivo ponerlo como título. Si considero correcto agregarlo como comentario dentro del texto, indicando que fue un apelativo que el peronismo le adjudicó. Saludos —hendrix 23:47 5 jun 2007 (CEST)
replies: text: Lo volvieron a agregar en la intro. Aplica para el texto, pero no para la primera oración --Neo139 (discusión) 04:01 8 ene 2022 (UTC)
thread_title:  "Revolución Fusiladora" 

message: Si citamos a Peron diciendo que va a fusilar a los militares que se sublevan, y no aclaramos que no fusilo a nadie estamos dando una impresion equivocada a quienes no conocen la historia. Por eso agregue la aclaracion en el articulo. Si no les gusta la redaccion cambienla, pero me parece necesaria la aclaracion,.
Shakma (discusión)
::: De acuerdo.—hendrix (discusión) 12:21 22 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Alzamiento de Menendez 

message: El párrafo genérico ubicado como introducción a la sección "Antecedentes y preparativos" tiene una pésima redacción y contiene varios datos inconexos, mal relacionados con los "antecedentes" y los "preparativos" del golpe de 1955 y la dictadura subsecuente y que más bien parece apuntar a generar una valoración negativa del gobierno peronista. Yo creo que directamente hay que sacarlo. No aporta ninguna información referenciada a la sección. Si nadie se opone en un plazo razonable, la saco. ¿Dale?-- Pepe ("Mañana es mejor") 16:49 7 ene 2014 (UTC)
replies: text: Si, completamente de acuerdo ;-) --hendrix (discusión) 19:36 7 ene 2014 (UTC)
replies: text: La supresión de ese párrafo de introducción debe hacerse pasando a las secciones posteriores ciertos hechos que influyeron en el desencadenamiento del golpe del estado: las torturas policiales (por las cuales murió Ingallinella), la represión en la universidad (de las que es un ejemplo el caso Bravo), la afiliación compulsiva de los empleados públicos al Partido Peronista, la prohibición de la radio a los opositores, la clausura de medios de prensa opositores con la incautación de algunos de ellos, la introducción de la actividad política en los cuarteles, etc.). Algunos de estos hechos están en ese párrafo, otros se mencionan más abajo y otros faltan de la página.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:53 7 ene 2014 (UTC)
replies: text: Me parece Héctor que hay que ser muy cuidadoso en establecer los "hechos que influyeron en el desencadenamiento del golpe de estado". El asesinato del dirigente comunista Ingallinella por parte de la policía santafesina no tuvo ninguna influencia en el golpe, la "represión" en la universidad es una generalización que omite la agudización del conflicto político entre estudiantes y obreros ("No a la dictadura de las alpargatas" vs "Alpargatas si libros no"), que venía desde 1943. Pero más allá de eso, no me imagino a los militares haciendo un golpe para defender al comunismo o al movimiento estudiantil. La supuesta "afiliación compulsiva" a los empleados públicos es un puro eslógan de Gambini, del que no hay detalles; eso no es un hecho histórico y mucho menos una "causa" de un golpe de estado que lo primero que hizo fue suprimir los derechos humanos. Lo mismo pasa con la "incautación" de "algunos" "medios de prensa opositora", expresiones que desde el vamos demuestra un sesgo valorativo, porque en realidad esa frase se refiere exclusivamente a La Prensa, un periódico antidemocrático, roquista, que estuvo en contra de la democracia desde que fue instaurada en 1916, y que no fue "incautado", sino expropiado legalmente. Deberíamos evitar este tipo de análisis de las causas del golpe sobre la base de hechos descontextualizados y fuertemente influidos por los argumentos publicitarios de 1955. Hoy, en 2014, con el panorama del ciclo golpe-elección iniciado en 1930 y finalizado en 1990 con la última intentona de Seneildín, me parece que hay muchos más elementos para analizar con profundidad las causas de los golpes, sin reiterar los argumentos propagandísticos usados por los golpistas en cada caso: que los militares derrocaron a Yrigoyen y Perón porque eran dictadores, a Frondizi porque tenía relaciones con Cuba, a Illia porque era poco ejecutivo y a Isabelita porque era histérica. Los golpes tienen profundas causas económicas-políticas-sociales, fueron dados siempre por los mismos elencos cívico-militares desalojados del poder en 1916, que de hecho formaron un partido de derecha, y se enmarcaron en la política antidemocrática de las clases altas y de las grandes potencias: primero Inglaterra y luego EEUU, en el marco de la Guerra Fría. Este último enfoque tiene un enorme consenso en la historiografía moderna, tanto radical (ver Félix Luna y La República Perdida), como socialista (ver Realidad Política Argentina de Guillermo Estévez Boero y la historia de Jorge Abelardo Ramos), como peronista (Pigna, Jaureche, Scalabrini Ortiz), así como en historiadores extranjeros como Alain Rouquié y Robert Potash. Todo dicho con el enorme cariño y respeto que creo que sabés que te tengo, Héctor. Te mando un gran abrazo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 22:16 7 ene 2014 (UTC)
replies: text: Gracias por tus palabras. El respeto y cariño, como te he dicho en otras oportunidades, es mutuo. No creo que se pueda hacer una teoría general de "los golpes" ni me parece pertinente hacerlo en esta página, pero me parece que no se puede prescindir de las opiniones acerca de las causas -correctas o incorrectas- que desencadenaron este golpe en particular.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:34 7 ene 2014 (UTC)
replies: text: Desde ya. A eso me refiero Héctor, a tener en cuenta el estado actual de la historiografía, no las expresiones propagandísticas de la época. Descuento que estás de acuerdo que Yrigoyen no cayó por dictador, ni Illía por tortuga, a pesar de que esas fueron las "causas" invocadas en su momento para dar el golpe. A eso me refiero. No me parece mal que Wikipedia informe que los golpistas invocaban esas causas, me parece mal que Wikipedia de modo "neutral" afirme que esas fueron las causas. Es decir, ni más ni menos que aplicar las políticas de neutralidad y relevancia en el artículo. Te mando un abrazón.-- Pepe ("Mañana es mejor") 23:22 7 ene 2014 (UTC)
replies: text:  Héctor dice: "no se puede prescindir de las opiniones acerca de las causas" pero creo que en el artículo no queda ni por asomo claro que estas son "opiniones" sino que se presentan como las causas establecidas. Yo leí por primera vez el artículo y lo primero que sentí es que necesito leer fuentes no anti-peronistas para ver qué dicen sobre "las causas". Creo que en su redacción actual el texto se presenta más bien como una justificación desde una mirada que valora la revolución como un hecho positivo en la historia argentina.Nicoechaniz (discusión) 07:19 23 mar 2014 (UTC)

text:  Héctor, coincido con los colegas en que la redacción de la sección presenta esas causas como afirmaciones de wikipedia respaldadas por citas, y no como versiones no confirmadas de distintos autores. Me parece que habría que reformular esos párrafos. Un abrazo. --hendrix (discusión) 15:19 23 mar 2014 (UTC)
replies: text: Si opinan que esa sección no sigue los mismos lineamientos de redacción usuales en WP, lo conveniente sería trabajar aquí proponiendo una nueva redacción y buscando consenso, tal como se ha logrado en páginas similares. Envío mis saludos. --Héctor Guido Calvo (discusión) 12:04 25 mar 2014 (UTC)
thread_title:  Preámbulo de la sección "Antecedentes y preparativos" 

message: He repuesto el texto del artículo a una edición estable antes de los vastos agregados con referencias no verificables. Cuando se cuente con el nombre completo de Ruiz Moreno, que estimo será Isidoro, el título o titulos de las obras y su correspondiente ISBN, me revierten sin problemas. --Aldana (hable con ella) 15:56 17 ene 2014 (UTC)
replies: text: Perdón, Roblespepe no borró nada. El ISBN estaba ahí perfectamente descripto. El Huinca (discusión) 16:12 17 ene 2014 (UTC)
replies: text: El ISBN estaba y ahora sigue estando, es 978-950-620-336-8. Una breve búsqueda en google muestra que es un libro de 798 páginas, con cerca de cien ilustraciones, esquemas, mapas, etc. --El Huinca (discusión) 16:19 17 ene 2014 (UTC)
replies: text: Yo no veo ni el ISBN ni el título de la obra, eso debe estar en la referencia, de modo tal que pueda verificarse la información agregada. De todos modos resulta violatorio del punto de vista neutral agregar tal cantidad de afirmaciones y además muy delicadas solamente referenciándolas con un solo autor ¿no crees? Estimo que deberías recortar un poco los textos que has incluído. --Aldana (hable con ella) 16:28 17 ene 2014 (UTC)
replies: text:  No entiendo qué punto de vista "no neutral" puede tener el hecho de informar quiénes y cuándo conspiraron contra el gobierno. Ellos mismos lo admiten y se enorgullecen. El texto está escrito por alguien que se alegró cuando liquidaron a 300 personas en la plaza de mayo. O sea, si ellos mismos lo dicen, están/estaban re contentos de haberlo hecho; nadie disputa su participación. De todos modos existe un archivo de la memoria sobre la revolución del 55 con los mismos datos: lo puedo poner más tarde. Mi idea es terminar este libro antes de empezar con otra fuente. --El Huinca (discusión) 16:39 17 ene 2014 (UTC)

text: Además parece un copyvio de [aquí] --Aldana (hable con ella) 16:49 17 ene 2014 (UTC)
replies: text: Efectivamente, es una violación de copyright. Esa entrada de blog, nos copia material sin atribuirlo suficientemente. Es cierto que agrega un link hacia acá, pero falta. De todos modos, ese texto se publicó el 15 de diciembre, y lo que se publica es nuestro artículo en versión del 1 de diciembre - o anterior. El Huinca (discusión) 17:03 17 ene 2014 (UTC)
thread_title:  Referencias no verificables 

message: Nosotros estamos a costumbrados a los golpes sin sangre, por decir así; a irnos a dormir con un presidente y desayunarnos a los tanques en la Casa Rosada a la mañana siguiente. Sin embargo, creo que tres meses de enfrentamientos y bombardeos son más que obvios signos de un conflicto militar, por no decir una guerra civil de baja intensidad.  LlegóelBigotee | Libro de quejas acá 23:16 29 jun 2015 (UTC)
replies: text: A ver, no fueron tres meses. Hubo dos alzamientos en tres meses y creo que el artículo muestra claramente que muy pocas personas participaron en ambos (encima, que a los líderes del segundo les ofrecieron participar del primero, y no quisieron). Además, la Casa Rosada tiene poco que ver porque el alzamiento que se llamó a sí mismo "Revolución Libertadora" (el segundo) no peleó en la Ciudad de Buenos Aires (salvo por un pequeño sabotaje a radios). Y no fue una guerra civil porque no quisieron que fuera. Perón delegó el poder en sus propios generales, y fueron ellos los que decidieron no seguir con la guerra civil, echar a Perón y llamar a Lonardi para que gobierne. Puede decirse que fue una revolución, o un golpe militar atípico (los otros fueron muy rápidos y sin luchas). Pero "guerra civil" me parece que no. Saludos. El Huinca (discusión) 01:37 1 jul 2015 (UTC)
thread_title:  Ficha de conflicto 

message: Hola a todos! En las últimas horas tres cuartos del artículo fueron eliminados. Me parece injustificado. Con respecto a las "verdades incómodas", acá ya se debatió mucho: Frondizi sí quiso participar de la revuelta. Perón sí le entregó la República a una banda de generales. Esto fue hace más de 60 años! Si esto le incomoda a alguien, yo de verdad lo lamento; pero no se puede borrar todo y tirarlo a un artículo secundario. La historia es lo que fue y hay que hacerla con honestidad. El Huinca (discusión) 00:40 19 dic 2015 (UTC)
replies: text: Hola, El Huinca. Supongo que quizás te estás refiriendo a mi edición, respecto de las secciones "Antecedentes" de la Revolución Libertadora y el golpe del 16-23 de septiembre de 1955. De la información referida a la Revolución Libertadora no toqué ni una sola letra. Justamente lo que había visto es que, como vos decís, la información referida a la Revolución Libertadora tenía solo un 25% del espacio del artículo, mientras que los hechos históricos anteriores a la misma y el golpe de estado que le dio origen tenían el 75%. Lo que hice entonces fue abrir dos artículos: Antecedentes de la Revolución Libertadora y Golpe de Estado de Argentina de septiembre de 1955, a donde transferí toda la información que aquí ocupaba el 75% del artículo, dejando en éste un resumen. Creo que el artículo de este modo mejora mucho, porque la mayor parte de la información ahora se refiere a los hechos históricos sucedidos entre septiembre de 1955 y el 1 de mayo de 1958, que es el tema de este artículo, sin haber perdido a su vez la buena información organizada en esas secciones de antecedentes históricos.-- Pepe Robles (La palabra es "inclusión") 01:19 19 dic 2015 (UTC)
replies: text: En efecto, años después de este debate, leí el artículo y sentí que con tantos antecedentes se tardaba en llegar a leer lo que fue esa dictadura.--Marcel1968 (discusión) 23:33 22 ago 2018 (UTC)
thread_title:  Eliminación del 75% del artículo 

message: Hola,
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*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160315193338/http://edant.clarin.com/suplementos/zona/2000/07/30/z-00601.htm a http://edant.clarin.com/suplementos/zona/2000/07/30/z-00601.htm
*Se añadió la plantilla  a https://www.tiempoar.com.r/articulo/view/74046/insa-lito-homenaje-a-dictadores-en-el-museo-de-la-casa-rosada
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*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170728121159/http://www.leercine.com.ar/nota.asp?id=394 a http://www.leercine.com.ar/nota.asp?id=394
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180101083844/http://www.elterritorio.com.ar/m/mnota.aspx?c=8961892056564843 a http://www.elterritorio.com.ar/m/mnota.aspx?c=8961892056564843
*Se añadió la plantilla  a https://www.tiempoar.com.r/articulo/view/74046/insa-lito-homenaje-a-dictadores-en-el-museo-de-la-casa-rosada
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*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160916081202/http://www.unla.edu.ar/greenstone/collect/archived/index/assoc/HASH6793/3ae1b7fd.dir/doc.pdf a http://www.unla.edu.ar/greenstone/collect/archived/index/assoc/HASH6793/3ae1b7fd.dir/doc.pdf
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message: En 2015 dediqué muchas horas a escribir partes de este artículo, pero una decisión semi-vandálica borró casi todo mi trabajo. Desde entonces sucede una situación vergonzosa: en ningún lugar del artículo se menciona la quema de iglesias (causa principal del alzamiento de Lonardi). Esto es ridículo. En los próximos días voy a re-escribir varias secciones para:
* quitar material irrelevante ( p ej, anécdotas de 'peronismo vs oligarcas' en los años 40)
* agregar material relevante (la legalización de la prostitución y la quema de iglesias)
Saludos El Huinca (discusión) 22:21 22 ago 2022 (UTC)
replies: text: Visto el comportamiento de convocar a terceros para vandalizar el artículo (algo que por ejemplo se reprocha en la wikipedia inglesa), voy a tomarme el tiempo necesario para realizar una votación y luego elevar el tema a los administradores de wikipedia. --El Huinca (discusión) 23:38 27 ago 2022 (UTC)

text: Muy parcial todo lo escribís. Insisto, contá la historia completa, al momento del alzamiento de Lonardi ya vivíamos en una dictadura. Entre otras omisiones, no decís nada del fusilamiento de la familia Arruabarrena en Cosquín. 190.1.46.23 (discusión) 23:01 27 mar 2024 (UTC)
thread_title:  Re-escritura