Discusión:Guerra de los Seis Días/junio 2009

message: Postura oficial de EU durante el conflicto Guerra de los Seis Días
En EU la opinión y la prensa estuvieron mayoritariamente a favor de Israel. No es ello de extrañar en un país en donde la influencia sionista en las finanzas y otros lugares es notable. La actitud oficial del Gobierno de Estados Unidos durante el conflicto fue neutra, el Departamento de Estado anuncio: “nuestra posición es neutral en pensamiento, palabra y obra.” EU fue acusado de ayudar a Israel pero nunca se comprobó. Johnson dijo “Israel no esta solo a menos que lo decida”. Johnson propuso una solución la cual no se tomo en cuenta, pero acordó con los soviéticos por medio del llamado teléfono rojo el no intervenir en el conflicto para evitar un enfrentamiento entre las dos potencias.
=== Propuesta:
Propongo que la supuesta cita de Rabín de "Le Monde" sea quitada, hasta que no se compruebe fehacientemente. Son numerosos los libros sobre esta Guerra, y no hay nadie que desconozca que Egipto desplegó Siete  Divisiones y no dos, como dice la supuesta cita. Es inconcebible que un General como Rabín desconozca las fuerzas desplegadas por Egipto, hecho que no desconocían personas con menos recursos como el periodista español Alvaro Abós. Rabín nunca pudo haber citado dos divisiones. Estoy presentando dos fuentes irreprochables que refutan la supuesta cita de Rabín. Ninguno de ellos pueden ser acusados de sionistas o pro-israelíes. Ni Álvaro Abós, ni Barker, quien es citado por Batenier, en el Diario el Pais.es, que de pro-israelí, no tiene un ápice.
La supuesta cita de Rabín solo la he visto en sitios antisemitas, y jamás ha sido probada. Hasta tanto no se constate la veracidad de la misma, debería ser quitada, ya que si no es un líbelo, resulta muy dudosa.--Marcosrkorda 05:53 13 feb 2008 (UTC)
thread_title:  Comentario 

message: Queda claro que, la astucia de los israelìes al atacar a las fuerzas aèreas enemigas estacionadas en tierra fue la base del (al principio, o para el lego)increíble èxito. Pero, tambièn cuenta muchìsimo el tipo de armas empleadas en la guerra. ¿Què--200.21.171.194 01:01 19 may 2006 (CEST)
replies: text: He añadido una referencia citando Matra Durandal, un artículo que explica porqué de los casi 600 aviones "árabes" destruidos sólo 79 lo fueron en combate aéreo. Véase tb. Operación Foco.--Oszalał (discusión) 01:15 12 abr 2009 (UTC)
thread_title:  armas de la guerra de los seis dìas 

message: Buenos días,
Aprovechando el aniversario de esta guerra de la que se casi nada me decidí confiar la wikipedia, pero lo primero que he visto es algo raro en las banderas:
¿No están mal las banderas de Siria y Egipto?, he ido al articulo principal de cada país y no coinciden, pero como tampoco so un experto en el tema no se si es que en aquella época tenían esa bandera o ha pasado algo raro, es por eso por lo que he preferido no cambiarlas no la vaya a liar, así que vosotros que os lo sabéis mejor mirar a ver si existe dicho problema o no.
--Ryoppei 14:12 5 jun 2007 (CEST)
replies: text: La de Egipto está bien. En aquella época tuvo lugar un experimento panarabista entre Siria y Egipto denominado República Árabe Unida, y esa era su bandera, denominación y bandera que Egipto mantuvo hasta 1971 (aunque se había disuelto mucho antes). La de Siria, en cambio, parece que erróneamente se muestra la de Iraq (en 1967 ya no usaba la de la RAU). Lo corrijo. Saludetes. Yonderboy (discusión) 19:33 5 jun 2007 (CEST)
replies: text:  Me corrijo a mí mismo: la de Siria estaba también bien como estaba. Al parecer, Iraq y Siria tenían la misma bandera en 1967. La actual es de 1980. Pueden verse los detalles al respecto en el artículo en inglés. Yonderboy (discusión) 03:19 6 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Las banderas 

message: Como comenzó la guerra es una cosa muy larga pero he intentado resumirla. Si alguien se anima en la nota de referencia hay el relato completo balanceado, trimado, neutralizado y chequeado. --Igor21 21:13 14 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Resumen 

message: Leyendo las referencias que se dan, creo que no podemos hablar de un inminente ataque árabe por las siguientes razones. En primer lugar hay que contextualizar la situación, en 1964 se produce el desvío del jordán por parte de Israel, algo que sería visto como una injusticia por parte de los árabes (en mi opinión con razón) como se puede ver en Acueducto Nacional de Israel y se cita aquí:"Tension began developing between Israel and Arab countries in the 1960s. Israel began to implement its National Water Carrier plan". Es en este contexto de tensión que se debe enmarcar lo que sucedió después, es decir, todas las declaraciones incitando a la guerra por parte de Nasser y los demás países árabes, como dice la anterior fuente: "Against this background, in Mid-May, 1967, Egyptian President Gamal Nasser began making bellicose statements. On May 16, 1967, a Radio Cairo broadcast stated: "The existence of Israel has continued too long. We welcome the Israeli aggression. We welcome the battle we have long awaited. The peak hour has come. The battle has come in which we shall destroy Israel.".
En base a las fuentes que se dan, yo creo que Nasser y los demás se vieron en la necesidad (con entrecomillado) de mostrarse duros con Israel, pero que en la realidad no tuvieron en mente atacar Israel, esto se sustenta con las fuentes de Le Monde de declaraciones de Yitzhak Rabin y de Begin así como la opinión de Shlaim de la anterior fuente: "Despite the bellicose rhetoric, analysts such as Avi Shlaim (The Iron Wall) and others believe that each country was dragged into the conflict by inter-Arab rivalry and did not contemplate a war. Nasser never intended to attack Israel according to Shlaim. He had been dragged into the conflict by Soviet maneuvers and Syrian fears and his need to claim leadership of the Arab world according to them.". Es cierto que Oren dice: "recently declassified documents reveal that the Egyptians in fact planned to attack Israel on May 28, 1967. The plan, codenamed operation Dawn, was discovered by Israel. Pero yo me pregunto, si realmente planeaban atacar a Israel el 28 de mayo, porqué no lo hicieron? Yo creo que porque en realidad nunca tuvieron la intención de hacerlo, o como mínimo tenían miedo de hacerlo, como también muestra esto: "On the same day, Egypt asked for the withdrawal of the UN Emergency Force (UNEF) from Sinai and the Gaza Strip. UN Secretary General U Thant agreed to remove the troops on May 18. Formally, the troops could only be stationed in Egypt with Egyptian agreement. However, for a long time it was believed that Nasser had really hoped U Thant would not remove the troops, and that he could use the presence of the UN troops as an excuse to do nothing.". Confirmando una vez más que, en mi opinión, Nasser y los demás solo querían dar la impresión de dureza con los israelíes, pero que no pretendían atacar a Israel, más que nada porque sabían que tenían las de perder (el texto dice:US and Israeli assessments were that Israel would win any war handily, despite the huge superiority in armor, aircraft, and troops favoring the combined forces of the Arab countries.), pero tenían que dar esa impresión de dureza ante los ciudadanos árabes de sus respectivos países.
Ante esto creo que son elocuentes las palabras de Begin cuando dice que tenían una opción ante ellos: no hacer nada y correr el riesgo de que al final fueran atacados o atacar primero ellos y así eliminar toda posibilidad de ser vencidos en caso de que se materializara el ataque árabe. Esto lo sustenta también las palabras de Rabin diciendo que no creía que Nasser fuera a atacarlos.
Por lo tanto, yo creo que claramente no puede hablarse de que el ataque árabe fuese inminente porque no existe una prueba clara de ello. Yo creo más bien lo que dice Begin, que había esa posibilidad no segura y que los israelíes (con mayor o menor justificación, pero tal juicio ya no es cuestión de la wiki sinó del lector) decidieron atacar. Creo que esta es la visión que debe dar el artículo. Que opináis? Un saludo--Jorditxei 19:42 16 jun 2007 (CEST)
replies: text: Yo creo que Israel no podía estar seguro de si le iban a atacar o no. Debía actuar sin tener esa seguridad. Lo que Israel sabía seguro es que el estrecho de Tirán iba a quedar bloqueado lo cual ya de por sí era un problema. Por otro lado, tenía que tomar una decisión  ya que no podía tener a los reservistas movilizados mucho más tiempo.Además hay que dejar claro en el artículo que Israel es un pais normal y por tanto cuando toma una decisión es el fruto de diversas opiniones. El IDF quería atacar pero está claro que Ben Gurión no quería. La espiral la comenzaron los problemas con Siria por el agua. Luego Nasser empezó el concurso a ver quien era más guerrero y fue arrastrando al resto de paises. Como Nasser hizo actos hostiles, Israel se vio obligado a movilizar. Una vez Israel llegó al punto de desmovilizar y quedar inerme o atacar, atacó. Ni siquiera Nasser podría contestar si pensaba a atacar o no pero en cualquier caso no se puede descartar que la dinamica que le había llevado hasta allí le hiciera desatar la guerra. 
Si hay que adjudicar culpas, Israel desencadenó la guerra pero fue Nasser quien llevó la región hasta el punto en que era inevitable o poco menos. Creo que es importante el tema de la movilización puesto que es similar a lo que pasó en Europa en la primera guerra mundial. Una vez has movilizado es como si has sacado la pistola : si la guardas te matan. Para mi está claro que Nasser podría haber evitado la guerra mucho más facilmente que Israel. Israel para evitarla debía correr unos riesgos enormes y decidió que no valían la pena. De hecho insisto que no fue todo Israel sino los militares que convencieron a los civiles del riesgo de desmovilizar con Egipto en plena escalada. Si no se desmovilizaba había que atacar. Egipto tenía la inciativa y podría haber desescalado un poco y quizán entonces los civiles de Israel no se habrían decidido a seguir el consejo de los militares. El ataque arabe no era inminente pero Nasser había hecho todo lo posible para que lo pareciera, e Israel no podía esperar más para averiguar si lo era o no. Tenía que tomar una decisión y tomó la que le pareció menos peligrosa. --Igor21 17:55 17 jun 2007 (CEST)

text: No sé, adjudicar culpas no creo que sea propio de wikipedia, cada lector que adjudique la culpa a quien crea. Pero comparto contigo que Israel no podía estar seguro de si le iban a atacar o no y por tanto no se puede hablar de un ataque inminente aquí, eso es lo importante para wikipedia pq precisamente afecta a quién va adjudicar culpas el lector cuando lo lea. Yo creo que no se puede hablar de ataque inminente y por lo que ha dicho Igor21 creo que compartes esta opinión. Me equivoco? Un saludo.--Jorditxei 21:07 17 jun 2007 (CEST)

text: Jorditxei : Algunos en Israel creían que el ataque era inminente entendiento por inminente que no habría tiempo de volver a movilizar si se desmovilizaba en ese momento. Creo que estás simplificando y jugando con las palabras. Las situaciones tienen su propia dinámica y mi conclusión es que Israel ni podía ni tenía porqué correr el riesgo de suponer que no sería atacado (aunque luego retrospectivamente se pueda demostrar lo que sea suponiendo que se pueda). En 1973 tomó la decisión contraria en una situación muy similar y si no llega a ser por el puente aéreo americano (que no habría tenido en 1967) habría sufrido una gran derrota.  En 1967 Nasser buscó la provocación y los israelíes cayeron en la trampa porque no tenían más remedio. Ya te di mi fuente (www.mideastweb.org) y no tengo nada que decir que no ponga ahí.--Igor21 19:56 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hola Igor21, he leído los textos en relación a la guerra de los seis días de la fuente que me citas y que me diste en su momento. Es más, si te fijas, todo lo que digo arriba proviene precisamente de esas fuentes. Lo que no entiendo es que primero me digas: No se puede hablar de ataque inminente pero si de apariencia de ataque inminente indistinguible de un autentico ataque inmienente.. Y ahora:Algunos en Israel creían que el ataque era inminente. Es más, que algunos en Israel creyeran que el ataque era inminente es muy distinto de decir ante el ataque inminente árabe (no voy a comentar esto pq me parece obvio). Precisamente porqué quizá los israelíes creían tal cosa (no creo que podamos ni siquiera afirmar esto como muestran las citas de Rabin y Begin, que lo contradicen) digo más arriba:Como mucho se puede decir que los israelíes creían que el ataque fuera inminente, y luego citar las fuentes que opinan lo contrario.. Luego me dices: mi conclusión es que Israel ni podía ni tenía porqué correr el riesgo de suponer que no sería atacado (aunque luego retrospectivamente se pueda demostrar lo que sea suponiendo que se pueda). Y yo pregunto: y? Esa es tú conclusión, yo puedo tener la misma o una contraria, te podría argumentar que en mi opinión una guerra ante todo hay que evitarla (en concreto evitar 20000 muertos que tuvo esta guerra que se dice pronto). Te podría argumentar que lo que tendría que haber hecho la ONU es no retirar las tropas del Sinaí, según el autor que se cita en www.mideastweb.org y que reproduzco más arriba hasta Nasser no quería en el fondo que la ONU las retirase fíjate tu. Pero no fue así. Pero es que yo aquí no hablo de si Israel tenía razones o no de ir a la guerra sinó de si se puede hablar de ataque inminente o no. En mi opinión tú eludes la contestación, primero dices que si sí, ahora que si algunos israelíes creían que sí... como quedamos? Un saludo--Jorditxei 20:18 18 jun 2007 (CEST)

text: La contradicción es esta. La primera frase: No se puede hablar de ataque inminente pero si de apariencia de ataque inminente indistinguible de un autentico ataque inmienente. implica que no se puede distinguir y que por tanto que se podría utilizar ataque inminente puesto que es lo mismo que apariencia de ataque inminente en el artículo. La segunda frase: Algunos en Israel creían que el ataque era inminente implica que sólo algunos, una minoría y encima que creían (no estaban seguros), por lo tanto implica que no se puede hablar de ataque inminente. Te invito a que me expliques en qué he malentendido la fuente que habías proporcionado, puesto que yo no lo veo así. Por otro lado, no estoy de acuerdo con tu opinión de que tal fuente es la neutralidad en sí en temas de oriente medio. Por ejemplo en relación a la masacre de Dein Yassir a mi personalmente me deja mucho que desear, y autores muy respetables (bastante más que el autor del artículo sobre la masacre del sitio web que me proporcionaste) como Benny Morris opinan muy diferentemente. Léete ésto y lo comprobarás tú mismo. Un saludo.--Jorditxei 22:23 18 jun 2007 (CEST)

text: Eso es falso, acabo de hacer un búsqueda sobre Ami Isserof en JSTOR y que curioso, es tan buen historiador que no me da ni una sola entrada. Un historiador que no tiene publicaciones en revistas sobre historia para mi no es un buen historiador, pero si estas interesado te paso los articulos de Morris y todos los demás que tratan sobre el tema, porque curiosamente estos sí que tienen publicaciones en JSTOR. Un saludo--Jorditxei 00:52 20 jun 2007 (CEST)
thread_title: Se puede hablar de un inminente ataque árabe?

message: He revertido esta edición. El usuario no parece entender que Wikipedia no es fuente primaria de sí misma e insiste en insertar referencias que son originales de la Wikipedia en inglés.  Kordas (sínome!) 16:42 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hola Kordas, tienes razón, no había visto el copyright de wikipedia. Agradecería si la próxima vez me indicas que está en el artículo. Muchas gracias.--Jorditxei 17:41 19 jun 2007 (CEST)
replies: text:  No es un problema de copyright, sino de que la Wikipedia no es fuente primaria. Lo haces con otros artículos, que citas de forma indiscriminada, sin atender a si se trata de una referencia seria o no. No basta con encontrar una referencia en google para añadir algo (en google puedes encontrar cualquier cosa), ni tiene por qué estar cada frase referenciada o citada. Te he revertido varias veces por lo mismo, te lo he explicado en los resúmenes de edición y aún así te has enfadado, nos llamas locos por hacer nuestro trabajo y te quejas a mil bibliotecarios con profusión de negritas. Levantas mucho polvo por poca cosa (mucho ruido y pocas nueces) y das mucho trabajo, así que en lugar de pedir a los demás de gritar, de quejarte y luego pedir perdón, sé prudente y pregunta antes de editar a lo loco. Gracias. Yonderboy (discusión) 18:47 19 jun 2007 (CEST)

text: No te vayas por las ramas: sabes que me refiero a un artículo que has estado citando sistemáticamente y que no era más que una copia literal del que hay en la wiki inglesa sobre la guerra de los seis días. Y claro que te he advertido, y varias veces, como puede verse en el historial de Israel. E insisto: NO tiene nada que ver con el copyright, sino con que la Wikipedia no es referencia de sí misma: a ver si lees lo que te explican y no obligas a repetirlo. Yonderboy (discusión) 20:19 19 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Fuente primaria 

message: He vuelto a poner el texto que has borrado sin darme explicación alguna. El texto de Ted Thorton dice: "His troop movements were the pretext for a long planned Israeli move to gain more territory". Si tienes una traducción mejor para el texto te invito a que la introduzcas en lugar de borrarla. Y no pongas que el mando militar a secas opina algo, pon que esa es la opinión de Oren (ya lo he puesto yo). Un saludo.--Jorditxei 20:17 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Por supuesto que no es eso. Pero ya lo dejo estar pq esto no lleva a ningún sitio. Un saludo--Jorditxei 00:50 20 jun 2007 (CEST)
thread_title: Ultimas ediciones

message: Para poder resolver estos temas por el cauce de un debate ordenado párrafo a párrafo de los artículos en litigio, os ruego que no hagáis ediciones en este artículo mientras dure la protección a Israel y Conflicto árabe-israelí. Si hay otra edición en este artículo revertiré y protegeré a partir del momento de este mensaje. Escarlati - escríbeme   21:43 19 jun 2007 (CEST)
replies: text: Una cosa más. Lo he pensado bien y creo que es mejor que proteja el artículo, al igual que los otros en cuestión sobre este tema antedichos, por la razón de que así evitamos que un tercero entre a editar mientras estais consensuando los posibles cambios. De este modo el tercero entraría a debatir con vosotros y todo el que quiera y no se producen malentendidos de que vosotros hablais y un tercero entra a editar, cuando vosotros, partes afectadas, os habéis comprometido al debate. Un saludo. Escarlati - escríbeme   01:29 20 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Pausa 

message: ===Propuesta 1 sección hacia la guerra===
Propongo:
Otras fuentes Avi Shlaim (2001): The Iron Wall: Israel and the Arab World. W. W. Norton & Company  consideran que los países árabes fueron arrastrados al conflicto por la rivalidad entre éstos y en realidad no contemplaban la posibilidad de la guerra. Según esta versión de los hechos, Nasser no pretendía atacar a Israel sinó que había sido arrastrado al conflicto por las maniobras soviéticas (documentos de inteligencia indicando que se estaban produciendo incursiones israelíes en territorio sírio y que provocaron en Egipto la impresión de que Israel pretendía atacar a los árabes) y el miedo sírio, así como su intención de alzarse como líder mundial del pan-arabismoVer artículo en www.mideastweb.org. En este sentido, Isaac Rabin declaró un año después de la guerra (...) Menahim Begin declaró años después de la guerra (...)Ver [artículo http://www.nmhschool.org/tthornton/mehistorydatabase/1967_third_arab.htm] en la página web de Ted Thornton.
===Propuesta 2 Sección hacia la guerra===
Propongo:
Tras las repetidas incursiones de terroristas palestinos en Israel a través de la frontera síria, el 7 de abril de 1967 Israel decidió lanzar un ataque aéreo a Siria (derrumbando un avión cerca de la ciudad de Damasco) lo que produjo que Egipto mobilizara sus tropas a la frontera síria con IsraelVer entrevista a Tom Segev. Y luego la frase: El 17 de mayo de 1967, Egipto solicitó formalmente a la ONU la retirada de las tropas de interposición (UNEF), y comenzó a remilitarizar el Sinaí. sin lo de armar la frontera con Israel que se produjo antes de la retirada de tropas.</br>
===Propuesta 3 Sección hacia la guerra===
Propongo:
En cuanto a los documentos soviéticos, Michael Oren cita la existencia de diversos documentos y testimonios orales en los que miembros de los servicios de inteligencia sírios y egípcios hubieran comunicado a Nasser la no existencia de movimientos de tropas israelíes en la frontera con Siria. Por estos motivos, el autor señala que Nasser debería de haber entendido que los documentos de inteligencia soviéticos eran falsos"Al-Sabbagh:"Mudhakkirat Qadat al-'Askaraiyya al-Misriyya", p.20 y 21 y Mazhar, "I'tirafat Qadat Harb Yunyu, p. 110.". Citados por Oren, M. (2006) p. 107.</br>
Esas son mis tres propuestas.--Jorditxei 23:09 21 jun 2007 (CEST)
replies: text: Menos mal que nos has aclarado quién tenía la culpa de que, porque yo todavía no lo tenía claro. Además culpas al 100%, ni un ápice de probabilidad de que las culpas fueran de otros. Más claridad imposible. Gracias Igor, ahora si quieres contribuye a cambiar, mejorar o aceptar las propuestas, que en ello estamos. Un saludo--Jorditxei 15:00 22 jun 2007 (CEST)
thread_title: Propuestas

message: Propongo:
En cuanto a los documentos soviéticos, Michael Oren cita la existencia de diversos documentos y testimonios orales en los que miembros de los servicios de inteligencia sírios y egípcios hubieran comunicado a Nasser la no existencia de movimientos de tropas israelíes en la frontera con Siria. Por estos motivos, el autor señala que Nasser debería de haber entendido que los documentos de inteligencia soviéticos eran falsos"Al-Sabbagh:"Mudhakkirat Qadat al-'Askaraiyya al-Misriyya", p.20 y 21 y Mazhar, "I'tirafat Qadat Harb Yunyu, p. 110.". Citados por Oren, M. (2006) p. 107.</br>
Esas son mis tres propuestas.--Jorditxei 23:09 21 jun 2007 (CEST)
thread_title: Propuesta 3 Sección hacia la guerra

message: Que se introduzca en el texto esta frase:</br>
Un informe de inteligencia de las FDI citadas por Oren (2003) establecen que el jefe de inteligencia israelí dijo:
Si Yonderboy pudiera buscar la frase en la traducción al castellano de la obra creo que sería mejor que mi traducción (siempre que no sea tan macarrónica como la traducción de la traductora de la obra de assessment por informe de inteligencia). Un saludo.--Jorditxei 08:50 22 jun 2007 (CEST)
replies: text: Menos mal que nos has aclarado quién tenía la culpa de que, porque yo todavía no lo tenía claro. Además culpas al 100%, ni un ápice de probabilidad de que las culpas fueran de otros. Más claridad imposible. Gracias Igor, ahora si quieres contribuye a cambiar, mejorar o aceptar las propuestas, que en ello estamos. Un saludo--Jorditxei 15:00 22 jun 2007 (CEST)
thread_title: Propuesta 4 Sección hacia la guerra