Wikipedia discusión:Consultas de borrado mediante argumentación/Archivo 1

message: Sustituir el sistema de firma de usuario y opinión (muy similar a una votación. Por el añadido de argumentos sin firma alguna. La idea es escribir distintos apartados que resuman las distintas posibilidades (borrese, mantengase, editese...). Debajo de estos apartados cada usuario añadira uno o varios argumentos a favor de esta postura. Procurando siempre no repetir un argumento ya dado (evitando las situaciones que se daban de "voto, estoy deacuerdo con lo dicho arriba") aunque pudiendo ampliarlo o matizarlo.
Además de desterrar de una vez por todas el "voto" como sistema, este modelo ofrece también la ventaja de que cualquiera, desde un usuario que llegue con la consulta ya avanzada hasta un usuario ajeno a esta que deba cerrarla puedan leer facilmente los argumentos a favor y en contra (y otras posturas) y contribuir en la argumentación que deseen u opinar (el actual sistema desanima a cualquiera que no haya llegado al principio por el caos que se va derivando).
El debate y la discusión se llevarían a cabo en la página de discusión de la consulta.
Añado un par de ejemplos:
*Propuesta actual:  y 
*Ejemplos de lo que propongo transformando las 2 experiencias pilotos realizadas:  y [].
Espero opiniones, muchas gracias por vuestro tiempo. Leonudio (discusión) 02:33 5 may 2007 (CEST)
thread_title: Algunos cambios que podrían mejorar la propuesta

message: Creo que, siendo ésta la propuesta que más controversia generó en el anterior proceso, deberíamos darle una mayor difusión, así que voy a poner mensajes en el café, en los anuncios del portal de la comunidad y en la lista de correos para que participe el máximo número posible de usuarios. Hispa 09:25 25 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Publicidad del debate 

message: Sólo por introducir más ideas:
¿Qué tal ésta? Hispa 09:52 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: Siempre es sano que el que cierre (sea o no biblio) haya permanecido al margen. Pero hay que tener cuidado, tampoco son  muchos los que se mantienen activos no vaya a ser que se  de la situación de que no haya gente que pueda cerrar las consultas. Un saludo Txo (discusión) 12:57 26 abr 2007 (CEST)

text: A mi me parece lo correcto. En mi propuesta se contempla que el cerrador pueda ampliar en cuatro días la discusión convirtiendose él en mediador (coordinador) de la misma y pudiendo usar recursos, bajo su estimación, como el de la votación para determinar mejor que obcón tomar (pero todo dentro de los cuatro días de prologa) Txo (discusión) 17:53 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: Esta propuesta podría traer el problema de que ese bibliotecario que no ha participado en el debate, se encontraría que cae de cabeza en un debate en el cual no ha participado ni sobre el cual ha rumiado -Nietzche (c)-, por lo que podrían complicársele las cosas a la hora de decidir sobre todas las argumentaciones presentadas. Creo que lo lógico es que, precisamente quien ha participado en el debate aunque sea como mediador, y como encarrilador del mismo, recordando a los usuarios las políticas si hace falta, etc., como hacen los mediadores, -o por lo menos quien ha sido nombrado para decidir sobre el mismo al principio del mismo, por lo cual se presume que lo ha seguido durante todo el desarrollo-, sea quien decida. ¿Se entiende lo que quiere decir? Ferbr1 21:38 26 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Tercera propuesta sobre el cerrador 

message: *La consulta de borrado mediante argumentación tendrá una duración de 10 días de discusión lo cuales se prologarán un máximo de cuatro.
*Una vez transcurridos los 10 días de consulta argumentada se constituirá un grupo de tres usuarios, de los cuales, al menos uno de ello debe ser bibliotecario (estaría bien que alguno de los componentes de este grupo no hubiera participado directamente en el debate. Los usuarios que no son bibliotecarios podrían tener que reunir ciertas características (antigüedad y número de ediciones)).
*Durante el periodo de cuatro días se seguirá debatiendo bajo la coordinación del grupo cerrador y en ese tiempo se podrá utilizar cualquier medio, incluido la consulta por votación, que los cerradores estimen oportuno para tomar una decisión.
*Una vez que el grupo cerrador tenga determinada la acción a seguir, hará pública dicha acción y cerrará la consulta, que nunca debe superar el plazo de 14 días desde que comenzó. 
*Una vez determinada la acción a realizar se pondría la plantilla correspondiente en el artículo objeto de consulta y este pasaría al procedimiento de mantenimiento habitual. Si la acción determinada es el borrado esta se ejecutaría inmediatamente por el bibliotecario del grupo cerrador. Cualquier usuario que haya participado en la consulta, puede ejecutar la decisión resultante de la consulta inmediatamente (si la decisión fuera la de borrado del artículo el usuario tendría que tener privilegios de borrado, es decir debe de ser un bibliotecario).
Bueno.... a ver si sirve...Txo (discusión) 11:27 28 abr 2007 (CEST)
thread_title: Sexta  propuesta cierra la consulta un grupo mixto

message: Presentadas varias propuestas y debatidas la mayor parte de ellas, propongo ir centrándonos en las posiblidades existentes hasta el momento a modo de encuesta orientativa. Por favor, si alguien quiere añadir otra propuesta más, que lo haga. No voy a poner un plazo para finalizar la encuesta, sino que la dejamos abierta en tanto dure el periodo de debate de la propuesta, y sólo a título orientativo. Hispa 12:57 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: Coincido, en mi caso tengo una dualidad similar (dos preguntas con una sola opción de respuesta posible). -- Pepe 22:31 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: Creo que en ese caso deberíais añadir una quinta propuesta, y dejar ésta como está, ya que la gente se está pronunciando, y no podemos cambiarla en mitad de la encuesta. Hispa 22:41 27 abr 2007 (CEST)

text: La r4ecisación se produce en los dos días siguientes al periodo de de diez días. Son los propios usuarios que han participado los que controlaran si se recusa o no. Si pasado ese tiempo no hay acuerdo, un biblioterio cierra la consulta.Txo (discusión) 23:27 28 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Encuesta sobre el cierre de la consulta 

message: ;A favor
# Carlos Th (M·C) 15:35 27 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Modelo 1: Un bibliotecario cualquiera cierra la consulta (original) 

message: Sección del debate sobre este modelo
;A favor
#Txo (discusión) 23:16 27 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Modelo 2: Un '''bibliotecario o un usuario avanzado''' cierra la consulta ({{u|Txo}}) 

message: Sección del debate sobre este modelo
;A favor
# Ferbr1 23:04 26 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Modelo 3: Una '''terna de bibliotecarios''' cierra la consulta ({{u|Hispa}}) 

message: *Sección del debate sobre este modelo
*Esta opción fue ensayada el 28 de abril de 2007 en: Wikipedia:Consultas de borrado/Atlético Echagüe Club
;A favor
#—Chabacano(D) 20:36 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: Coincido, en mi caso tengo una dualidad similar (dos preguntas con una sola opción de respuesta posible). -- Pepe 22:31 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: Creo que en ese caso deberíais añadir una quinta propuesta, y dejar ésta como está, ya que la gente se está pronunciando, y no podemos cambiarla en mitad de la encuesta. Hispa 22:41 27 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Modelo 4: Un '''bibliotecario ajeno al debate''' cierra la consulta ({{u|Hispa}}) 

message: del debate sobre este modelo
;A favor
#Txo (discusión) 23:14 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: La r4ecisación se produce en los dos días siguientes al periodo de de diez días. Son los propios usuarios que han participado los que controlaran si se recusa o no. Si pasado ese tiempo no hay acuerdo, un biblioterio cierra la consulta.Txo (discusión) 23:27 28 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Modelo 5: Un '''bibliotecario o un usuario avanzado''' ajeno al debate cierra la consulta ({{u|Txo}}) 

message: Detalles del debate sobre este modelo
;A favor
#Txo (discusión) 11:42 28 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Modelo 6: Cierra la consulta un '''grupo mixto'''({{u|Txo}}) 

message: Qué tal:
Traslado aquí algo que se me ocurrió en el café: Creo que podría ser una buena idea probar el sistema durante uno o dos meses, en forma condicional, para ver qué resultados reales produce.
El argumento que defiende que muchos de los votos se basan en cualquier cosa menos las políticas de WP es real, y tiene mucho peso, pero también es cierto que un cambio tan radical sería bueno, quizás, probarlo durante un tiempo -apostaría que encontraremos más de un punto flojo que habrá que arreglar, y será bueno hacerlo antes de que ésta sea política oficial-, con el beneficio extra de que quienes tenemos reparos más o menos fundados sobre la misma -y los que no los tienen, no nos engañemos-, podremos ver cómo funciona en realidad la cosa.
Saludos. Ferbr1 21:19 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: Juas xD Algo similar propuse a un día de iniciada la votación pero no hubo eco. Que bueno que esta vez, esta idea haya tomado peso. Saludos Axxgreazz  (discusión) 19:26 28 abr 2007 (CEST)

text: Estoy de acuerdo, pero antes de proceder a efectuar las primeras experiencias piloto, me gustaría ver más perfilado un consenso sobre el tema del cerrado de la consulta, y si hay varias alternativas, probar las que más aceptación tengan. Hispa 22:36 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: Bueno, he elegido al azar un artículo que, por su contenido, podría resultar de borrado polémico. Se trata de Atlético Echagüe Club. Me he inventado una plantilla de aviso y una consulta. Invito a todos a participar del experimento. Hispa 12:01 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: Basándome en la experiencia piloto he hecho un "ejemplo ficticio" de lo que creo que debería ser esta rpopuesta: Usuario:Leonudio/Ejemplo consulta de borrado/Atlético Echagüe Club. Creo que de este modo se presentan argumentos de forma simple, sencilla y ordenada y se olvida de una vez por todas el sistema de votación (ya que perfectamente podría haber una persona argumentando por un lado frente a 200 argumentando lo opuesto sin ningún tipo de problema). Leonudio (discusión) 01:41 28 abr 2007 (CEST)

text: Realmente interesante, Leonudio. ¿Qué pasaría si alguien pensara que un argumento ha sido omitido? -- Pepe 03:28 28 abr 2007 (CEST)
replies: text: Si después de leer los argumentos que se van nombrando piensas que conoces uno que no está presente simplemente lo añades. ;-). Leonudio (discusión) 03:32 28 abr 2007 (CEST)

text: Es que sólo se deben añadir los argumentos que no estén, no consiste en votar los de otros usuarios. Si tu opinión sobre el artículo ya ha sido dada por otro, no hay que repetirla. Mercedes (mensajes) 14:31 28 abr 2007 (CEST)

text: No me gusta la opción de leonudio por dos cosas: 1) No todo es a favor o en contra, puede ser "a favor con reparos, o a favor si se arregla este detalle, en contra a menos que se presente una referencia sólida sobre este punto, de no ser así retirar casi todo y fusionar el resto con tal", separar en grupos no le hace un favor a los matices, y puede fomentar el error de pensar que el que tiene más trozo escrito en su sección gana (espero que no). 2) poner los argumentos unos al lado de los otros no me parece bueno. Yo preferiría la consulta original con las dos secciones de argumentación y comentarios se fundiesen en una. Uno presenta sus argumentos y otros los discuten en el mismo lugar, indentando los comentarios, como en la inglesa (ejemplo). La idea es confrontar las ideas. Respecto a si el artículo cambia durante la consulta... bueno, los argumentos que hablasen de fallos corregidos pues perderán todo su fundamento, es natural, y el cerrador no los tendrá en cuenta. Saludos. —Chabacano(D) 11:19 28 abr 2007 (CEST)

text: Así me lo aprendí yo :p Hispa 12:53 28 abr 2007 (CEST)

text: Está claro que no se va a contar el número de argumentos como si fueran votos. Se trata simplemente de facilitar los argumentos a la persona que cierra la consulta. Si el artículo es una autopromoción clara, por muy bien redactado, contextualizado y referenciado que esté ira fuera. No se trata del número de argumentos, sino del peso que tengan. Leonudio (discusión) 15:14 28 abr 2007 (CEST)

text: Y digo yo, ¿por qué, para evitar semejante pérdida de tiempo, no se hace un voto rápido sólo entre bibliotecarios? -- Pepe 19:36 28 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Experiencia piloto 

message: Leyendo los distintos aportes en la discusión de borrado piloto, creo que una conclusión bastante urgente a la que se puede llegar es la necesidad de  la creación de una plantilla -o algo similar-, en la que se informe breve y contundentemente a quienes participarán en ella algunas ideas básicas de lo que debe ser un debate.
Hubo muchas argumentaciones del tipo "a tí no te gusta porque eres...", etc., y es lógico que aparezcan, porque habrá muchos usuarios inexpertos que intentarán argumentar con todo lo que puedan, y los ánimos, precisamente por esta obligación de argumentar, es muy fácil que se caldeen.
Creo, por tanto, que debería dejarse muy claramente al que entre en estas páginas de debate, que las argumentaciones ad hominem (y la wp:e, claro), son imprescindibles (quizás debería haber una política de borrado rápido de este tipo de argumentaciones, para que el foco de la discusión no se disperse.
Creo también que debe recordarse a quien entre la necesidad imperiosa del respetar el no morder al novato, ya que este tipo de incidencias se repetirán mucho, y, vr. gr., borrar un argumento del tipo "a ti no te interesa esta página porque eres un rojo/facha/homosexual/homófobo/etc", con comentarios del tipo "otro más que no se enteró de qué es esto de las argumentaciones ad hominem", o similar harán la consulta imposible de ser llevada.
Creo que este tipo de políticas de borrado son una oportunidad imperdible de hacer proselitismo en el buen sentido de los pilares de wikipedia, si se la sabe aprovechar Ferbr1 20:27 28 abr 2007 (CEST)
replies: text: Animo al que quiera a colaborar en la traducción de esto que empecé aquí. —Chabacano(D) 21:01 28 abr 2007 (CEST)
replies: text: Ensayo excelente, Chabacano. Muy recomendable y muy necesario. -- Pepe 21:15 28 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Conclusiones varias - plantillas - varios 

message: Pues ya tenemos guía de argumentos a evitar en las consultas de borrado. No es una guía que diga qué argumentos son buenos y cuáles los malos, ni debe ser usada como autoridad (de hecho la propia guía aconseja que no se la cite sin mayor explicación), pero creo que es una lectura interesante que ayudará a saber por donde tirar a la hora de  argumentar en Wikipedia. Gracias a Pepe y Al59 por colaborar. —Chabacano(D) 16:19 29 abr 2007 (CEST)
replies: text: Es un buenísimo punto de partida. Trataré de colaborar en su adaptación a es: Por cierto, muy buena la selección de nicks. >D Hispa 16:30 29 abr 2007 (CEST)
thread_title: Guía de argumentos a evitar

message: He propuesto el artículo Traición de Montreal como segundo ensayo para las consultas de borrado mediante argumentación. La consulta se encuentra en: Wikipedia:Consultas de borrado/Traición de Montreal. Hispa 09:12 30 abr 2007 (CEST)
replies: text: Otra vuelta de rosca: ya que me han revertido fulminantemente mi redirección a Línea de sucesión al Trono de España, ¿qué os parece Sofía de Borbón como nueva prueba de propuesta de borrado? Er Komandante (mensajes) 20:30 30 abr 2007 (CEST)
replies: text: Perfecta: es un artículo absurdo; como dices, debería estar en Línea de sucesión al Trono de España. Mercedes (mensajes) 20:38 30 abr 2007 (CEST)

text: Me temo que para las pruebas-piloto de la propuesta de nueva política, este artículo es un poco "hardcore". Tenemos que probar casos que no se presten a una discusión tan encendida como la que le auguro al de la nueva "infantita". Hispa 21:01 30 abr 2007 (CEST)

text: ¿Discusión acerca de la discusión? No lo veo... He puesto una sección de comentarios para temas relacionados con los ensayos de la nueva consulta donde aportar innovaciones al sistema propuesto. Estas propuestas nuevas podrían añadirse o no al texto de la nueva política dependiendo de su grado de aceptación. Hispa 22:02 30 abr 2007 (CEST)
replies: text: Nunca me he metido en el rollo de políticas y tal, así que no tengo mucha idea. ¿debería redactar de algún modo el ejmplo que propuse? ¿o con el ejemplo basta? Leonudio (discusión) 01:40 1 may 2007 (CEST)
replies: text: Creo que deberías hacer un apartado para el modelo de consulta que propones, donde los usuarios puedan dar su punto de vista al respecto. Hispa 12:06 1 may 2007 (CEST)

text: Se podría hacer otro ensayo con éste. Saludos.—BL2593  (discusión). 13:20 6 may 2007 (CEST)
replies: text: El ejemplo es de borrado directo, como se ha venido haciendo estos últimos días con las decenas de páginas idénticas que han ido desparramando por la Wikipedia. Es más, mi opinión es que habría que bloquearlos para impedir esa proliferación de auténtico spam publicitario. --Manuel Trujillo Berges 13:24 6 may 2007 (CEST)
replies: text: A mí me parece interesante, sobre todo porque en los casos anteriores eché en falta la figura del autor/defensor a ultranza del artículo, que aquí es probable que aparezca ;) ¿Probamos? No sé si será el caso pero sería interesante hacer un ensayo con un artículo susceptible de que aparezca un grupo de anónimos convocados no sé sabe bien donde y que en este tipo de consultas pueden opinar como los demás aunque no tengan 100 ediciones. —Chabacano(D) 08:21 8 may 2007 (CEST)
thread_title:  Anuncio: Segundo ensayo de consulta de borrado 

message: Yo no tengo ninguna experiencia aquí, y estoy aprendiendo los sistemas y las políticas de es.wikipedia. Pero soy sysop en la Wikipedia inglésa, y quiero ofrir mi consejo a los wikipedistas españoles; este sistema propuesto, que es muy similar a lo que utilizamos en la Wikipedia inglésa, funcionará mejor que el proceso que utilizáis de momento a Wikipedia:Consultas de borrado y :Categoría:Wikipedia:Borrar (en consulta). Monarquista 20:23 1 may 2007 (CEST)
thread_title: En favor

message: Parece ser que no hay ideas nuevas, ¿qué tal si hacemos un ensayo con un artículo que se prevea conflictivo?, sería una forma de saber cómo reaccionarían los implicados en él. Si no coinciden el peso de los argumentos con el número de votos, podremos ver la diferencia y hasta dónde se desvía. El cerrador podría dar sus opinión sobre los argumentos, explicando lo que haría, pero aplicar el resultado que resulte del peso de los votos, por aquello de las políticas actuales. (Esta posibilidad se debatiría aquí, sin mención alguna en la página de consulta, para no desvirtuarla). Podría ser el propuesto por Er Komandante, Sofía de Borbón, el de BL2593,Grupo de espeleología de Villacarrillo o alguno de fútbol que siempre levanta pasiones. No hay más que rebuscar entre los Sin relevancia. Mercedes (mensajes) 09:54 11 may 2007 (CEST)
replies: text: Estoy de acuerdo. Hagámoslo. Hispa 10:53 11 may 2007 (CEST)
thread_title:  Ensayos 

message: Supongo que esta página ya ha estado abierta a sugerencias el tiempo bastante como para abrir una votación sin que se queje nadie de que es precipitada. ¿Me equivoco? Mercedes (mensajes) 19:35 4 jun 2007 (CEST)
replies: text: Pues sí, el que no ha hablado hasta ahora es porque no ha querido. —Chabacano(D) 20:00 4 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Votación