Discusión:Guerra Israel-Gaza (2023-presente)/Archivo 2023

message: "UAE calls Hamas attacks on Israel a 'serious and grave escalation'
The United Arab Emirates on Sunday described attacks carried out by Palestinian Islamist faction Hamas against Israeli towns as a "serious and grave escalation." The UAE foreign ministry in a statement also said it was "appalled" by reports Israeli civilians were taken as hostages from their homes." (Reuters)
Según la página https://www.ynetnews.com/category/3089 
Los Emiratos Árabes Unidos califican los ataques de Hamás contra Israel como una "escalada seria y grave"
Los Emiratos Árabes Unidos describieron el domingo los ataques llevados a cabo por la facción islamista palestina Hamas contra ciudades israelíes como una "escalada seria y grave". El Ministerio de Asuntos Exteriores de los Emiratos Árabes Unidos también dijo en un comunicado que estaba "horrorizado" por los informes de que civiles israelíes fueron tomados como rehenes en sus hogares. 
Por lo tanto se debería cambiar la "posición neutral" de éste país hacia "apoyo a Israel"
Rauloscart19731810 — El comentario anterior sin firmar es obra de Rauloscart19731810 ( • contribs • bloq). 01:54 9 oct 2023 (UTC)
replies: text: A mí en realidad me hace mucho ruido que sin una fuente fiable entremos nosotros a clasificar las más diversas posturas de los gobiernos de distintos países frente al conflicto. Más neutral y enciclopédico creo que sería simplemente describir, esbozar, citar las reacciones, pero sin clasificarlas como a favor de Israel o a favor de Palestina. Creo que eso debe hacerlo el lector con su propia cabeza, no nosotros. También quitaría (aunque eso ya es una cuestión más bien estética y de sensibilidades) todas esas banderitas de colores que aportan una frivolidad que me parece completamente fuera de lugar en este caso (se toleran mejor en los campeonatos de ligas deportivas, pero creo que aquí son un poco de mal gusto). Mar del Sur (discusión) 02:06 9 oct 2023 (UTC)
replies: text: De acuerdo con Mar del Sur que actualmente la clasificación es  WP:IO investigación original.  Procede su eliminación. XavierItzm (discusión) 16:38 9 oct 2023 (UTC)
replies: text: P.D.: además, , recomiendo la eliminación del mapa por ser pura WP:IO. XavierItzm (discusión) 16:44 9 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Sobre las reacciones internacionales 

message: La cantidad de argentinos muertos por los ataques asciende ya a la cifra de 4 personas. Dejo la fuente para que lo puedan editar en el artículo, se trata de Telam, la agencia nacional de noticias de Argentina
https://www.telam.com.ar/notas/202310/642744-muere-argentino-israel.html Pmzm2022 (discusión) 16:07 9 oct 2023 (UTC)
replies: text: Listo. 🙂  Milkout 16:26 9 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Bajas 

message: La fallecida que se atribuye a España esta contablizada en baja del ejercito israelí, pues se trata de una soldado sefardí.
: Tenía doble nacionalidad y el servicio militar en Israel es (por regla general) obligatorio. Dicho eso, si era española y tuvo que movilizarse a Israel por obligaciones legales yo creo que si debe contabilizarse como española (por lo demás, así lo ha interpretado el gobierno español). Loft Ind (discusión) 11:48 12 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Tabla sobre extranjeros 

message: El presidente de colombia Gustavo Petro, a realizado multiples tweet a favor de Palestina, El embajador de Israel elevó una nota de protesta por no repudiar el ataque terrorista de Hamas y el presidente responde 'Terrorismo es matar niños inocentes, sea en Colombia, sea en Palestina. El mundo se los ha pedido y mi gobierno también. Les solicito a Israel y Palestina ir a una mesa a negociar la paz y que se permita  la existencia de dos estados y dos naciones libres y soberanas; Israel y Palestina’ 77.227.60.85 (discusión) 00:41 8 oct 2023 (UTC)
replies: text: Colombia es un país que sufrió del terrorismo durante muchísimos años. El Presidente Petro tiene todo el derecho de apoyar a las aspiraciones palestinas a su independencia pero debería saber discernir.  Es de suponer que en su larga lucha contra el terrorismo en su país, el ejército colombiano mató a civiles no involucrados, séa por error o deliberadamente, incluyendo niños. Danumen (discusión) 10:10 17 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Añadir Posición de Colombia  

message: Me parece que se usa muy a la ligera lo de «terroristas» «asesinato» «secuestro» a todo aquél que se oponga al estado israelí, y «soldados» «fuerzas» «neutralización» «detención» a todo lo que venga del estado israelí. Incluso se omite que la iniciativa de Hamás fuese una «operación», pero sí que lo es lo que hacen las personas de bien. Además, este artículo a solas es una forma elegante de omitir el contexto de un artículo bien apropiado: Enfrentamientos entre Israel y la Franja de Gaza de 2023. Parece que muchos redactores están en el lado del bien. Libero (discusión) 18:44 9 oct 2023 (UTC)
replies: text: Tienes razón. Me gustaría, en general, apelar a nuestro compromiso con el punto de vista neutral, el que ya sé que es difícil sostener cuando se trata de una guerra violenta en curso, que amenaza la paz mundial y sobre la que cada uno de nosotros, muy legítimamente, tiene su propia opinión. Pero nuestro deber enciclopédico  (además de una responsabilidad con el conocimiento libre) consiste justamente en pasar (incluso por encima de nuestra propia sombra) a simplemente exponer hechos en lenguaje neutral y debidamente referenciados. No está ocurriendo hoy esto con el artículo, plagado de lenguaje propagandístico. Pienso que toda ayuda a neutralizar las expresiones y a ajustar los contenidos a las fuentes referenciadas, quitando además (y sin ninguna pena) lo que no tenga respaldo en fuentes fiables debería ser muy bienvenida y respaldada por todos. Mar del Sur (discusión) 19:19 9 oct 2023 (UTC)
replies: text: No sé yo, pero me parece que estos chicos corriendo aterrorizados (encontraron los cadáveres de 260) y posteriormente ejecutados en un festival de música es lo que yo llamaría terrorismo y homicidio con zaña masacre en festival de música. En este otro vídeo, se ve que los musulmanes gritan Alá es grande, pero se ha quitado la mención de que erán musulmanes ortodoxos los que han hecho esto y lo hacen por un motivo religioso [si no saben árabe, dicen Alá es grande, me imagino que estos judíos van a Gaza de turistas en este otro vídeo. Me da mucha pena, que se dude siquiera de que esto ha sido un ataque terrorista sin precedentes y decirlo es no neutral. Les parece que el cadáver de esta chica alemana mostrado desnudo por las calles de Gaza era una simulación o que ofreció su cadáver para que fuera llevado voluntariamente a gaza? aquí  o estos niños Todo esto a está en los periódicos, pero dejo algunos vídeos de noticiero por si no lo creen. --Pliers1234 (discusión) 15:07 10 oct 2023 (UTC)
replies: text:  neutralizar no va necesariamente en suprimir los nombres o términos solo por petición de unas personas, las cosas van con sus nombres, y entre ambos bandos han masacrado, asesinado y secuestrado a gente inocente. Si se busca neutralizar, lo correcto sería aplicar el término en ambos lados o buscar no repetir incesantemente las cosas, pero no quitarlas.--Dimartz  Baúl 21:25 10 oct 2023 (UTC)
replies: text: Tienes razón Dimartz en que escribir desde un punto de vista neutral no se trata de evitar palabras fuertes. Está muy bien definido en nuestra política innegociable: se trata de «reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables» y también de «representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el - artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.» Por cierto, una cuestión básica es no tergiversar lo que dicen las fuentes. Si la fuente dice que unos parlamentarios han gritado «abajo Israel», no puedo poner en el artículo «muerte a Israel», por ejemplo. Ese tipo de cosas he estado corrigiendo. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:53 10 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Lenguaje propagandístico 

message: Se deberían eliminar las personas tomadas como rehenes por Hamas de la Ficha de Conflicto, para moverlas a una sección aparte del artículo. Con esto se podrá realizar de manera más completa y poder añadir más datos de esta misma. ¡Saludos! Librero2109 ¡Háblame! 13:17 10 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Detenidos extranjeros  

message: Hola, he creado el artículo Operación Inundación de Al-Aqsa porque es evidente que ese ataque tiene que tener un artículo propio, este es de la guerra en general. 83.58.116.197 (discusión) 15:37 13 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Operación Inundación de Al-Aqsa 

message: :Hola, ¿se puede utilizar la versión en español del mapa principal en lugar de la en inglés? ¡Gracias! Johnson524 (discusión) 16:12 15 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Imagen principal 

message: Sacado de la pagina que discusión de @Kordas sobre el tema de las manifestaciones sucedidas en diferentes partes del mundo el día 18 de octubre: 
«En las manifestaciones no protestan por la masacre. Protestan porque ha sido Israel el autor de ella. Me explico....La intención de las manifestaciones son claras: Protestar contra el autor de la masacre. Para los manifestantes es Israel. Además lo rediriges a una página a la que se duda de la autoría de la masacre. Si finalmente es Hamás, en un futuro puede alguien pensar que protestaban porque querian la paz o porque estaban en contra de ese ataque de Hamás al hospital»
Lo que viene siendo que yo escribo bombardeo israelí del hospital Al-Ahli en vez de aludir directa mente al nombre del artículo: Masacre del Hospital Bautista Al-Ahli
Espero que se me haya entendido. Gracias por vuestro tiempo.
:Sea cual sea la redirección usada «ataque israelí» o «masacre» (en cualquier caso el artículo actualmente se llama «Bombardeo al hospital bautista de Al-Ahli»), de la redacción actual se entiende que las protestas son en repulsa a Israel. Por otro lado, está bien que en la página se dude de la autoría del ataque, es un hecho reciente y oficialmente Israel alega que ellos no fueron los responsables, eso debe estar consignado en el artículo, por lo menos mientras no se esclarezca públicamente (u oficialmente, si se quiere) la responsabilidad del mismo. Loft Ind (discusión) 02:03 19 oct 2023 (UTC)
replies: text: El cambio de nombre del artículo a «Bombardeo al hospital bautista de Al-Ahli» se hizo de forma unilateral y violando un consenso alcanzado en la PD del artículo, por lo que ya he revertido ese traslado a «Masacre del Hospital Bautista Al-Ahli». El nombre se eligió por ser más neutral puesto que bombardeo o ataque aéreo daban a entender la autoría de Israel, mientras que con masacre no se dan a entender ninguna posible autoría solo habla de un hecho objetivo que fue una masacre con independencia de quien sea el autor de dicha matanza. En el artículo ya se habla de forma muy extensa de las distintas versiones de todas las partes. Un saludo Términus (discusión) 08:58 19 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Para evitar una posible corrección futura 

message: Hola, quizas con las reacciones de la ONU e Israel a día de hoy, 25 de octubre, habría que hacer algo mas "notorio". No un artículo, pero si un apartado y no ponerlo en la "agenda". — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr ( • contribs • bloq). 17:25 25 oct 2023 (UTC)
replies: text: De acuerdo. Mar del Sur (discusión) 18:00 25 oct 2023 (UTC)
replies: text: si yo también estoy de acuerdo ya lo había pensado Términus (discusión) 20:18 25 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Posible punto a tomar en cuenta 

message: @Términus, has escrito "esa cifra está desactualizada más abajo se muestran las víctimas palestinas a 24 de octubre, la idea es hacer una proporción para que se vea la progresión de los fallecidos desde el 11 de octubre, si quieres actualizarlo hazlo al final del apartado, pero ya está actualizado hasta el 24".
Este es un artículo enciclopédico, creo que sería mejor escribir el número de fallecidos más actualizado en el principio de la sección. Si deseamos mostrar la progresión de los fallecidos, un gráfico o una tabla funcionarían mejor. Alaexis (discusión) 09:54 26 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Actualización de bajas 

message: El Ministerio de Relaciones Exteriores reconoció la nacionalidad uruguaya de Shany Goren Horovitz, la mujer israelí de 29 años secuestrada por Hamas, tras confirmar que es nieta de uruguayos, confirmaron fuentes del ministerio a El Observador.
El gobierno uruguayo solicitó al gobierno israelí, a través de la embajada uruguaya en Israel, que realice todos los esfuerzos necesarios para lograr la liberación de la mujer de 29 años.
El Observador Accuratelibrarian (discusión) 16:05 26 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Añadir a una ciudadana uruguaya a la lista de personas secuestradas por Hamas. 

message: :: la referencia de The Telegraph sobre "un exjefe de la oficina regional de Reuters" me parece muy poco digna de crédito para empezar en enormemente corta, apenas un par de frases, no explica los motivos ni de que pruebas dispone para considerar que las cifras gazatíes no son dignas de crédito, aparentemente tenemos que creer en su palabra como una especie de acto de fe.--Términus (discusión) 07:34 27 oct 2023 (UTC)
replies: text: The Telegraph y Reuters son ambas WP:FF.  La ref. es pluscuamperfecta. XavierItzm (discusión) 14:24 27 oct 2023 (UTC)
replies: text: Puedes por favor añadir la referencia de Reuters para que nos hagamos una idea de lo que dice Términus (discusión) 14:52 27 oct 2023 (UTC)
replies: text: Luke Baker fue jefe de Reuters en Jerusalén. Por lo tanto, es un experto, y su opinión fue publicada en The Telegraph, una fuente fiable. Incluso fue criticado por su sesgo contra-Israelí. Alaexis (discusión) 18:47 27 oct 2023 (UTC)
replies: text: He leído algunos de los artículos del susodicho y su sesgo contra-Israelí es nulo de hecho ha hecho declaraciones incendiarias contra Hamás y los palestinos, con lo que su neutralidad brilla por su ausencia, de hecho ha dado pábulo al bulo de los cuarenta bebes decapitados, pero bueno no voy a insistir más en el tema. Términus (discusión) 20:35 27 oct 2023 (UTC)
thread_title: Telegraph

message: Según han declarado varios medios de comunicación desde el 27 de octubre, la segunda fase de la Operación Espadas de Hierro (la invasión de Gaza) ya habría comenzado, creo que se debería crear un nuevo artículo llamado Invasión israelí de la Franja de Gaza y añadir la información que se conozca a partir de ahora y dejar de añadir nueva información en este artículo que ya es muy largo.
--Términus (discusión) 07:19 29 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Invasión israelí de la Franja de Gaza 

message: Han sido borrada la información sobre las opiniones de los Parlamentos catalán y gallego debido a que si la opinión madrileña <<es partidista>> también debe serlo la de los Parlamentos. También se ha borrado quien acudió a la manifestación celebrada en Madrid, pues tiene información partidista.
Lo que no entiendo es que no sea partidista la opinión del máximo mandatario de cualquier país.Fiedrich Niebuhr
:Ha sido borrada porque es información tendenciosa, basada en una interpretación antojadiza e irresponsable, además de alejada de lo que señalan las referencias. Por lo demás, lo problemático de tus ediciones no es la «opinión» del parlamento gallego, sino afirmaciones que parten con «el parlamento gallego, enemigo de Israel...» (???). Por eso es información sesgada, no por «partidista». Loft Ind (discusión) 18:51 30 oct 2023 (UTC)
replies: text: ¿Entonces es alejado de la realidad que un día después de la manifestación de Madrid el Ayuntamiento dió la Medalla de Oro a Israel y se negó a culpabilizar a Israel de bombardeos indiscriminados?...Y hay mas realidades, pero es que realmente el partidismo y lo tendencioso no es lo que yo practico. PD: Quien lo ha borrado he sido yo....Fiedrich Niebuhr (discusión) 19:26 30 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Borrado de Parlamentos y ciudades españolas 

message: Fuera de este tema, pero no se yo que será mas engorroso. Si esto o poner otro apéndice. Si necesitas o necesitáis otras fuentes:
:::https://www.mekomit.co.il/ 
Retomo el tema: Revisando la página  podría dar para un apendice parecido a "respuesta de colonos al ataque de Hamas". Hay bastantes testimonios, fotos, lugares donde ha sucedido, etc. 
Eso si: Hay que estar atentos a las fechas porque esta documentado desde varios meses atras hasta la actualidad. Con los meses atras se podría hacer un antecedentes o llevarlo a la página general. Fiedrich Niebuhr (discusión) 11:49 31 oct 2023 (UTC)
replies: text: Creo que sería mejor crear un apartado diferente llamado Cisjordania donde hables de los ataque de colonos y de las FDI y de cualquier otro acontecimiento, claro está, ocurrido en Cisjordania. Pero solo desde el 7 de octubre que fue cuando se inició el actual conflicto, si quieres documentar otros ataques anteriores eso lo tendrás que hacer en la página general del conflicto israelí-palestino, no aquí. Un saludo Términus (discusión) 15:33 31 oct 2023 (UTC)
thread_title:  Otras fuentes 

message: Hola. Por motivos técnicos y para evitar la sobrecarga del artículo, propongo trasladar la sección Reacciones a «Anexo:Reacciones gubernamentales e intergubernamentales a la Guerra Israel-Gaza de 2023», como se hace, por ejemplo, en el artículo de la Invasión rusa de Ucrania y el Anexo:Reacciones gubernamentales e intergubernamentales a la invasión rusa de Ucrania de 2022. Espero sus comentarios sobre la propuesta. CarlosEduardoPA (dime) 19:41 2 nov 2023 (UTC)
replies: text: 100% de acuerdo.  Procede. XavierItzm (discusión) 13:59 3 nov 2023 (UTC)

text: Estoy de acuerdo contigo, de hecho ya lo había pensado, el problema es que no se si un simple corta y pega sera posible o hay que hacer alguna otra cosa, para trasladar toda esa información que realmente tiene mucho autores diferentes Términus (discusión) 16:39 3 nov 2023 (UTC)
thread_title:  Reacciones en Anexo 

message: ¿Por qué se ha quitado de "beligerantes" a colonos y en "Unidades" o "Fuerzas de combate" también? 
: Colonos sigue apareciendo en Unidades militares y en Fuerzas de combate también aparecía lo que ocurre es que estaba incluidos dentro del la nota explicativa y por eso no se veían, ya los he sacado. Puesto que son parte del estado de Israel no tiene sentido ponerlos en beligerantes, al ser parte de ese país, no son un país independiente.--Términus (discusión) 16:13 2 nov 2023 (UTC)
replies: text: Lo correcto es usar el termino "civiles israelíes" o "civiles israelíes armados", como se usa en la versión en ingles, ademas las fuentes que se acompaña se habla de civiles dentro del territorio israelí que se defendieron de Hamas, personas dentro de su propio territorio no se pude considerar colono Fernando6718 (discusión) 16:50 7 nov 2023 (UTC)
replies: text: Los artículo en hebreo hablan de colonos que están atacando a civiles palestinos en Cisjordania, varios líderes mundiales han denunciado está situación Términus (discusión) 17:15 7 nov 2023 (UTC)
replies: text: Además en la wikipedia en inglés no se hace mención de civiles israelíes armados Términus (discusión) 18:21 7 nov 2023 (UTC)
replies: text: las demás fuentes habla de civiles israelíes defendiéndose dentro del territorio de Israel en la incursión de Hamas, lo cual no habla de "colonos"; anteriormente en wikipedia en inglés hacia mención de "civiles israelíes armados", el cual fue retirado. Fernando6718 (discusión) 03:35 8 nov 2023 (UTC)
replies: text: En ese caso lo lógico es que añadas lo de civiles armados en el artículo sobre Operación Inundación de Al-Aqsa que fue cuando participaron en combate. Actualmente los que están matando a civiles palestinos son los colonos, hay multitud de referencias sobre los ataques incluso muchos líderes internacionales han denunciado estos ataques. Por cierto eso de poner al Grupo Wagner como apoyo a Hamás simplemente porque, supuestamente, le ha vendido un sistema antiaéreo S-300, me parece muy discutible. Términus (discusión) 06:49 8 nov 2023 (UTC)
replies: text: El apartado de la plantilla es unidades militares y lo que denominas como colonos no es una organización miliar, ni unidad miliar, son incidentes aislados de enfrentamientos entre civiles israelíes vs civiles palestinos, lo conveniente seria retirar de la plantilla WeskerRe55 (discusión) 04:04 12 nov 2023 (UTC)
replies: text: De igual forma la mención de civiles armados es incorrecta en la plantilla, puesto que es común que en las guerras, los civiles participen en el conflicto en la defensa de su territorio WeskerRe55 (discusión) 04:12 12 nov 2023 (UTC)
replies: text: A ver, dos apuntes. El primero, los colonos no están defendiendo su territorio, están en un territorio ajeno, dado que ningún país del mundo reconoce Cisjordania como parte de Israel, ni siquiera la propia Israel, que no la ha anexionado aún. El segundo, no son incidentes aislados, son actos rutinarios y violentos llevados a cabo por civiles armados con el apoyo del ejército israelí, que les protege en caso de respuesta palestina. No son una unidad militar, pero sí se pueden considerar perfectamente como paramilitares. koyo (discusión) 11:08 12 nov 2023 (UTC)
replies: text: Por lo pronto separo las referencias que hacen mención a civiles israelíes dentro de su territorio reconocido internacionalmente como "civiles armados", puesto que las referencias hacen mención a ello y no a "colonos" Fernando6718 (discusión) 17:24 12 nov 2023 (UTC)
replies: text: Moví la mención de civiles armados israelíes al artículo Operación Inundación de Al-Aqsa, por que las referencias hacen mención a civiles pertenecientes a Kibutz, los cuales solo participaron en aquel incidente.  WeskerRe55 (discusión) 12:59 15 nov 2023 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo contigo creo que es la mejor opción. Términus (discusión) 13:17 15 nov 2023 (UTC)
thread_title:  Colonos 

message: Estoy leyendo la entradilla del artículo y no entiendo muy bien cómo aparece como participante en el ataque La Guarida de los Leones, que es un grupúsculo armado de la ciudad de Nablus, en Cisjordania. No es ya que vaya contra toda lógica, es que no hay tampoco referencias que lo soporten, o al menos yo no las he visto. Por otro lado, también retiraría de la entradilla los "supuestos apoyos", pues estamos hablando de puras especulaciones nada menos que en la entradilla de un artículo. Más cosas que no entiendo de la entradilla son el concepto de "vehículos transportados" y eso de que el ataque es una intifada pues, una vez más, no solo es ilógico (las intifadas fueron levantamientos populares que duraron años, no ataques militares de tres días) sino que no hay nada que aluda a una intifada en las referencias. ¿Qué opináis? koyo (discusión) 15:50 29 nov 2023 (UTC)
replies: text: Hola, koyo, pues verás...lo de la Guarida se agregó sin ninguna referencia muy tempranamente, con esta edición, reemplazando lo que decía anteriormente (FPLP), que también estaba allí sin ninguna referencia (se agregó el mismo día 7 de octubre con esta edición, sin proporcionar fuentes). Personalmente soy partidaria (en esta clase de artículos de actualidad sobre temas muy controvertidos) de retirar inmediatamente y SIN PIEDAD todo lo que se agrega sin indicar la fuente. Concuerdo contigo también en quitar de la entradilla los «apoyos» y ojalá también de la «ficha». En primer lugar se trata de datos muy volátiles (quien apoyó ayer, puede ser que hoy ya no mantenga su respaldo) y que requieren mayores explicaciones que las que caben en la entradilla o la ficha (¿quién exactamente apoya? ¿el presidente? ¿el parlamento? ¿el "pueblo"? ¿qué apoyan exactamente? ¿que siga la guerra? ¿a cualquier precio? ¿con o sin condiciones? ¿cómo apoyan? ¿con armamento? ¿con soldados? ¿con dinero? ¿con declaraciones solidarias?). No explayarse con estos detalles afecta el mantenimiento de un punto de vista neutral y abundar en detalles va contra el carácter conciso que por definición debe tener la entradilla. Tampoco sé lo que podría ser un «vehículo transportado» (aparte de uno que lo lleva una grúa), pero la verdad es que sé poco de estas cosas...  Mar del Sur (discusión) 20:56 29 nov 2023 (UTC)
thread_title:  Entradilla 

message: A fecha 6 diciembre soldados muertos israel 408 civiles muertos 876  total 1284 84.76.218.146 (discusión) 07:16 6 dic 2023 (UTC)
replies: text: He actualizado las cifras de bajas israelíes y las he dividido entre civiles y militares, todas son según lo manifestado por Israel Términus (discusión) 08:58 6 dic 2023 (UTC)
thread_title:  Muertos israel 

message: Hola. Me parece que esta oración de la entradilla  es, por lo menos, demasiado categórica y taxativa, sin que ni siquiera indiquemos quién declara o concluye que fue «completamente sorpresivo». Tampoco las fuentes periodísticas que se dan como referencia (al párrafo completo, no a la frase precisa) indican de dónde proviene, solo aparece como recurso de redacción de los periodistas. Y tampoco son tan categóricos. Por ejemplo, The Guardian: In response to the attacks, which appear to have caught the Israeli security services by surprise, Israel has declared a state of war. [ En respuesta a los ataques, que parecen haber cogido por sorpresa a los servicios de seguridad israelíes, Israel ha declarado el estado de guerra].En realidad el único respaldo que hay es la declaración que el exjefe del Mossad entregó a CNN: We didn't have an inkling of what was going on [No teníamos ni idea de lo que estaba pasando](...) The number of missiles they have launched within less than 24 hours is over 3,000. This is beyond imagination from our point of view, and we didn’t know they had this quantity of missiles, and we certainly didn’t expect that they would be as effective as they were today. [La cantidad de misiles que han lanzado en menos de 24 horas supera los 3.000. Esto va más allá de lo imaginable desde nuestro punto de vista, y no sabíamos que tuvieran esta cantidad de misiles, y desde luego no esperábamos que fueran tan eficaces como lo han sido hoy.]Pero entonces, el artículo de Wikipedia debería decir: «Según Efraim Halevy, exjefe del Mossad, el ataque los habría tomado por sorpresa» y, siendo así, ese comentario debería ir en otra sección del artículo (no en la entradilla) y en esa sección deberían además desplegarse los otros antecedentes que hoy día se suman para discutir qué tan sorpresivo fue. De la entradilla les propongo retirar por ahora esa frase sin reemplazo. ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 10:35 6 dic 2023 (UTC)
replies: text: Es evidente que esa frase y cualquiera que se refiera a un ataque sorpresa se debería borrar por juicio de valor. En todo caso según varias noticias que están apareciendo el ataque en sí no fue ninguna sorpresa, algo que se ha comentado casi desde el principio, si parece que ha sorprendido a los israelíes la magnitud del ataque y su ejecución, pero no el ataque en sí. Términus (discusión) 18:37 6 dic 2023 (UTC)
replies: text: Por lo que yo he leído, el ataque sí que fue una sorpresa para el ejército y los servicios secretos israelíes. Aunque hubo numerosas señales que indicaban que podía tener lugar, incluidos entrenamientos de Hamás en los que practicaban la toma de un kibutz, y aunque hubo numerosos informes que detallaban aspectos alarmantes en el comportamiento de Hamás, todos ellos fueron ignorados en las más altas capas de la jerarquía militar israelí. Es más, he leído que el ataque fue sorpresa incluso para los propios miembros de Hamás, pues muy pocos de sus líderes lo conocían y quienes lo llevaron a cabo no tuvieron conocimiento del mismo hasta que ya estaba prácticamente en marcha. Incluso la escala del ataque y lo poco preparadas que estaban las defensas israelíes parece que sorprendió a los milicianos de Hamás, que llegaron mucho más allá de donde aparentemente pensaron en un principio. Si lo consideráis oportuno, podría buscar referencias de todo eso consultando mi historial de lecturas, pero me llevaría un tiempo. A ver qué comentan los demás usuarios. koyo (discusión) 20:10 6 dic 2023 (UTC)
replies: text: koyo, pero también has leído el reportaje de NYT enlazado más arriba ¿verdad? Lo que digo es que no se puede afirmar de manera taxativa. Tal como dice Terminus, es un juicio de valor y hay intereses involucrados en afirmar lo uno o lo otro. No se puede saber, a lo más hipotetizar. El artículo ahora mismo lo afirma y eso está definitivamente mal (al menos desde el punto de vista de la misión enciclopédica). Muchos errores de este artículo los detectaremos y resolveremos de manera precisa con algo de tiempo y distancia, pero esto... es que ni siquiera será cosa de que pase el tiempo: ochenta años después del ataque de Pearl Harbor todavía se discute, por ejemplo, si fue o no una sorpresa. Y es que algo así no se puede demostrar. Mar del Sur (discusión) 21:25 6 dic 2023 (UTC)
replies: text: Entiendo lo que dices, que al final se trata de opiniones, no de hechos. Quizá podríamos poner algo así como "diversos analistas afirman que fue un ataque sorpresa" y luego completar aclarando que no hay consenso al respecto y que este periódico o aquel otro afirman lo contrario, o algo así. koyo (discusión) 15:13 7 dic 2023 (UTC)
replies: text: De acuerdo, koyo, pero no en la entradilla, porque allí hay que ser muy concisos, así que tendríamos que poner: "Diversos analistas afirman que fue un ataque sorpresa, mientras que otros, también diversos, afirman que no lo fue". Resultado: información NULA. En cambio, si lo sacamos de la entradilla a una sección que trate el tema,  podemos poner los argumentos de unos y otros y todas las referencias completas, lo que sí sería informativo y enciclopédico. No sé si logro explicar el punto que me preocupa... 15:25 7 dic 2023 (UTC)
replies: text: Por mí perfecto, quizá en la sección que ya existe de análisis se podría hacer una cierta disertación al respecto. koyo (discusión) 23:21 7 dic 2023 (UTC)
replies: text: Genial. Estamos de acuerdo entonces. Espero, sin embargo, unos dos días más por si alguien más quisiera opinar. Mar del Sur (discusión) 23:29 7 dic 2023 (UTC)
thread_title:  Sorpresa 

message: Archive Meksurenanders (discusión) 20:00 3 dic 2023 (UTC)
replies: text: Gracias Meksurenanders por el enlace. Probablemente sería bueno poner algo de esto en el artículo. Creo que en general en la entrada está muy detallada la relación de hechos, la crónica diaria de la guerra, pero cojea todavía bastante en cuanto a análisis político (cuestión que siempre nos pasa con los artículos que se escriben sobre la marcha de los acontecimientos). No obstante, después de casi dos meses, creo que ya se podrían encontrar fuentes serias para intentar entregar elementos más analíticos.  Sobre este documento de 40 páginas del denominado "Jerico Wall" ¿quienes supieron? ¿quién tuvo acceso a su lectura antes del 7 de octubre? ¿Netanyahu? ¿El ministerio de defensa? ¿Los generales de las FDI? ¿Solo el Shabak? El artículo de The New York Times que enlazas no lo especifica y el dato sin duda será relevante a la hora de establecer las responsabilidades políticas sobre esta guerra. Mar del Sur (discusión) 13:13 4 dic 2023 (UTC)
replies: text: P.S. Si alguien lee el artículo de la Wikipedia alemana sobre la guerra y se pregunta por qué hay tan poco sobre las víctimas del lado de los habitantes de Gaza: hay usuarios avanzados de la Wikipedia que se meten ahí y lo acortan sin piedad. --Meksurenanders (discusión) 23:10 4 dic 2023 (UTC)
replies: text: Bueno, desde acá no podemos hacer nada con lo que ocurre allá. Como sabes, son proyectos independientes y cada comunidad tiene que resolver sus disputas localmente. En todo caso he visto que se creó un artículo nuevo al que se llevaron todos los detalles de la crónica diaria sobre la guerra. Me refiero a este. Me parece una buena iniciativa porque en algún momento se hace insostenible la cantidad de información detallada que se acumula, alejando el texto de lo que se espera de una entrada enciclopédica. Podar párrafos sin ningún criterio claro sería una lástima, porque la información es valiosa y está estructurada (al menos cronológicamente). Crear otro artículo o anexo como "cronología" me parece muy conveniente. Pienso que aquí vamos a tener que hacer pronto algo parecido. Por cierto, al hacerlo hay que poner ojo para que no quede desequilibrado. Mar del Sur (discusión) 23:54 4 dic 2023 (UTC)
replies: text: No me parece mala idea, la verdad, porque como dices, está quedando bastante largo y, por desgracia, tiene pinta de que el conflicto va a seguir vivo durante bastante más tiempo. koyo (discusión) 15:27 5 dic 2023 (UTC)
replies: text: He añadido un apartado donde hablo de los fallos de inteligencia de Israel y sobre el conocimiento previo que tenía sobre el plan de ataque de Hamás. Términus (discusión) 09:02 9 dic 2023 (UTC)
replies: text: Me parece adecuado y equilibrado el texto añadido y creo que con este apartado, más los ajustes que realizó en la entradilla, pienso que ya han quedado subsanados los problemas que yo describía en el hilo de más abajo (titulado «Sorpresa»). Gracias, Términus. Mar del Sur (discusión) 12:09 9 dic 2023 (UTC)
thread_title:  Conocimiento previo del plan de batalla de Hamás  

message: Es necesario la mención en la tabla de el enfrentamiento entre una milicia pro irani contra una base estadounidense en Irak?  Fernando6718 (discusión) 15:09 10 dic 2023 (UTC)
replies: text: No es solo un ataque aislado contra una base estadounidense, si hubieras leído con más detenimiento el artículo hubieras visto que Estados Unidos ha sufrido "cincuenta y cinco ataques contras las tropas estadounidenses desplegadas en Siria e Irak, veintisiete en Irak y veintiocho en Siria" https://www.arabnews.com/node/2408981/middle-east esa misma milicia también ha atacado una ciudad israelí  https://www.kurdistan24.net/en/story/33041-Iraqi-militant-group-claims-responsibility-for-missile-attack-on-Israel e incluso la embajada en Bagdad https://www.cbsnews.com/news/rockets-fired-at-u-s-embassy-in-iraq-as-mideast-violence-keeps-escalating/. Estados Unidos ha atacado varias veces a milicias proiranies en Siria en represalia por esos ataques. La propia milicia ha comentado que son en respuesta por el apoyo de Estados Unidos a Israel y muchos medios de comunicación han trazado una relación entre la guerra en Gaza y estos ataques. De todos modos creo que no se deben separar ya que el frente de Irak y Siria es similar con los mismo, o parecidos actores, y por las mismas razones. Términus (discusión) 16:16 10 dic 2023 (UTC)
replies: text: Vale, pero en todo caso el Frente de Líbano, con Siria e Irak, tendría los mismos actores, siendo el principal actor Hezbola, ahora considero innecesario volver a mencionar a los grupos palestinos en el frente Líbano, por que solo son unos cuantos integrantes que tienen como liderazgo en a los de Hezbolá, y estos grupos son mencionados con mas detalle en el articulo Enfrentamientos en la frontera entre Israel y el Líbano de 2023.  Fernando6718 (discusión) 01:37 22 dic 2023 (UTC)
replies: text: Discrepo contigo. El frente del Líbano tiene unas particularidades del que carecen los frentes sirio e iraquí. En primer lugar, la presencia de Hezbolá en el sur del Líbano es enorme, mientras que en Siria es mucho menor (y más desde el principio del fin de la guerra civil), y en Irak es prácticamente inexistente. Los principales actores en Irak son pequeñas milicias proiraníes que siempre han estado ahí desde la Guerra de Irak de 2003, y que se han reactivado con los acontecimientos actuales. En Siria hay un poco de cada tipo, pero decir que Hezbolá lo controla todo es muy atrevido; en todo caso sería Irán quien controla a Hezbolá y a los distintos grupúsculos sirios e iraníes, siempre de una manera indirecta. koyo (discusión) 09:26 22 dic 2023 (UTC)
replies: text: Además de lo expuesto por @11koyo11 los ataques en el frente del Líbano son siempre contra Israel mientras que en el caso de Irak y Siria, siempre son contra las bases estadounidenses. Es decir los actores son diferentes y los objetivos de los ataques también son diferentes. No tiene sentido juntarles. El artículo que mencionas está desactualizado desde hace más de dos meses, lo único que has hecho es añadir un sin número de milicias y grupúsculos muchas veces sin ninguna referencia. No creo que sea un buen ejemplo a tener en cuanta Términus (discusión) 09:42 22 dic 2023 (UTC)
thread_title:  Enfrentamiento entre milicias pro iranies con EEUU? 

message: ¿Esto es un artículo enciclopédico o el diario de Ana Frank? No sé qué entendéis por precisión y brevedad. ¿De verdad hay que anotar horas, minutos y días de todo lo que ocurre? Creo que habría eliminar la paja siguiendo los criterios enciclopédicos de Wikipedia. 212.230.133.252 (discusión) 14:40 12 dic 2023 (UTC)
replies: text: Hola. Si lees esta página de discusión verás que dos hilos más arriba estamos justamente debatiendo para dar una solución razonable a la extensión del artículo. Si tienes algo que aportar al respecto, puedes hacerlo ahí. Si el artículo ha crecido demasiado es ciertamente un problema, pero es también gracias a muchísimo trabajo de decenas de editores que han colaborado en mantener la crónica de la guerra al día y perfectamente referenciada. No hay razón ni para despreciar su esfuerzo, ni para abrir un hilo tan fuera de lugar. Y desde luego, Ana Frank nada tiene que vera quí. Mar del Sur (discusión) 16:37 12 dic 2023 (UTC)
replies: text: ¿Sabes lo que es una metáfora? El hecho de que redactores se hayan pasado horas copiando y pegando información de periódicos no es motivo para convertir un artículo enciclopédico en un parte de guerra. Hay que ceñirse a los criterios de la Wikipedia, no a la voluntad de uno o dos redactores en llenar de paja este artículo. 212.230.133.252 (discusión) 20:18 14 dic 2023 (UTC)
replies: text: Sí, creo que sabe lo que es una metáfora. Yo además sé, puestos a saber cosas, lo que es un comentario burlón, despectivo, frívolo, de mal gusto y con tintes antisemitas. Tampoco es que haga falta estar muy viajao ni ser muy leído para saber esto, eh. Dicho esto, coincido en que el artículo mejoraría con una severa disminución de su longitud, a pesar de las dificultades que entraña la redacción en Wikipedia de artículos sobre "sucesos de actualidad/recientes", que casi siempre, en la práctica, acaban... así, como éste. Ánimo a quien se ponga a resumir la pila de noticias diarias. strakhov (discusión) 17:13 17 dic 2023 (UTC)
replies: text: Hay gente que dice ver antisemitismo hasta en las nubes.XavierItzm (discusión) 20:07 19 dic 2023 (UTC)
replies: text: Comentario jocoso con Anna Frank de por medio = 🚩🚩🚩🚩. Quitar hierro a hacer chistecitos frívolos con Anna Frank = 🚩🚩🚩🚩. Las cosas son como son, Xavier. Qué puedo decirte, el buen gusto y tú a veces parecéis peleaos. strakhov (discusión) 15:02 26 dic 2023 (UTC)

text:  Le ruego atienda las recomendaciones de Mar del Sur que le indica que este tema ya se está debatiendo. Este artículo vierte sobre un tema en proceso y evolución, por lo que se requiere paciencia hasta que alcance un desarrollo equilibrado.--Capucine8 (discusión) 20:46 14 dic 2023 (UTC)
thread_title:  Diario de Ana Frank 

message: Quería llamar la atención sobre el hecho de que Irán aparezca como parte de la guerra, tanto su Guardia Revolucionaria en la sección de beligerantes, como Alí Jamenei en la sección de figuras políticas, como Sayyed Razi Mousavi entre los comandantes. La guerra soterrada entre Irán e Israel es muy anterior al 7 de octubre y se alargará mucho más de lo que dure esta guerra. El hecho de que Israel haya (supuestamente) matado a un general iraní o que Irán haya (supuestamente) atacado con drones un barco israelí no deja de ser algo incidental. Hechos parecidos ya ocurrían mucho antes, como puede verse aquí o aquí. Lo que quiero decir es que la Guardia Revolucionaria no es más parte de esta guerra que el cuerpo de Marines o que la armada británica, por poner dos ejemplos, y Jamenei no está más involucrado que Biden o Sunak. Desde mi punto de vista, incluir a Irán como beligerante es un gran error al que se llega por simple desconocimiento del contexto. koyo (discusión) 18:27 26 dic 2023 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo el conflicto entre Irán e Isarel no es nuevo y tampoco el que Israel asesine a altos cargos de la Guardia Revolucionaria, añadir a la GR es improcedente, puesto que no hay ninguna prueba de que hayan participado de forma directa en los combates. Se debería eliminar. Términus (discusión) 18:31 26 dic 2023 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo. No es riguroso poner a Irán como beligerante en esta guerra... al menos no en esa "ficha". Explicar en el cuerpo del artículo la manera en que Irán está relacionado/involucrado es mucho más razonable. Hay que quitarlo. Mar del Sur (discusión) 23:12 26 dic 2023 (UTC)
thread_title:  Sobre Irán