Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 7

message: {{archivodiscusión}}

message: El artículo indica el papiro P52 como el más antiguo documento concerniente a Jesús. Pero hay otras opiniones destacables. Por ejemplo, el experto papirólogo José O'Callahan, sacerdote jesuita español, identificó el papiro 7Q5 de los hallados en las cuevas de Qumram (cerca del Mar Muerto, entre 1947 y 1956) con Mc 6, 52-53. Ese papiro había sido datado en torno al año 50. Además las cuevas se clausuraron en el año 68. Por tanto, el evangelio sería anterior a esas fechas, más si tenemos en cuenta el tiempo de divulgarse, aceptarse y copiarse en Qumram. Apoyan su teoría, entre otros, Carsten Peter Thiede, Orsolina Montevecchi (presidente de la Asociación Internacional de Papirología), profesor Riesenfeld (Universidad de Upasala), Herbert Hunger, etc. Enlaces:
http://webs.ono.com/codices2004/qumra3.htm
http://www.aciprensa.com/reportajes/7q5.htm
http://www.statveritas.com.ar/Varios/7q5-01.htm
:La hipótesis de O'Callaghan acerca del papiro 7Q5 es minoritaria, y son más los autores que la rechazan que los que la avalan. Según Piñero (2006:67), es un hecho probado que el papiro en cuestión es parte de un manuscrito del Libro de Henoc, y no del Evangelio de Marcos. Afirma taxativamente este autor que "no hay textos del Nuevo Testamento entre los manuscritos del Mar Muerto". Por su parte, Meier (1997:124) afirma, con respecto a la hipótesis de O'Callaghan que "en general, los especialistas han rechazado la afirmación". Armand Puig (2004:29) indica que "se hace difícil" aceptar la hipótesis de O'Callaghan. Podríamos multiplicar las citas: la mayor parte de los investigadores actuales del tema con cierto prestigio no aceptan la hipótesis de O'Callaghan.
:Con respecto al P52, en cambio, hay un amplio consenso en cuanto a que se trata de un fragmento del Evangelio de Juan. Por eso, si es que es necesario precsiar más, en mi opinión se podría indicar en el artículo que el P52 es el documento más antiguo inequívocamente concerniente a Jesús, y añadir, en nota, una referencia a la hipótesis de O'Callaghan-Thiede, pero siempre con las debidas cautelas, e indicando que se trata de una hipótesis muy minoritaria, si es que en la actualidad cuenta con algún valedor. Hentzau (discusión) 16:22 24 feb 2009 (UTC)
thread_title:  ¿Y el papiro 7Q5? 

message: El artículo, actualmente, pesa unos 160KB, siendo el máximo recomendado, unos 30KB (más de CINCO veces más de lo recomendado) Quizá debería tenerse en cuenta una separación del artículo en los grandes temas que tiene:
*Jesús en el NT (38KB)
*Jesús según la historia (87KB) -> Aún es grandísimo
*Jesús en el Cristianismo (11KB)
*Jesús en otras religiones (6KB)
*Jesús en la ficción y el arte (6KB)
El artículo es muy exaustivo, y de buena calidad, pero resulta abrumadora su extensión, y el tiempo que requiere de carga. --Rizome (discusión) 14:41 17 abr 2009 (UTC)
replies: text: El tamaño del artículo es necesario para tratar el tema con la profundidad requerida. El límite de 30 kb está completamente obsoleto: actualmente son más de 5.000 los artículos que lo exceden, y es rarísimo el artículo destacado de menor extensión. Jesús de Nazaret es sólo el 43º artículo de Wikipedia en extensión, por detrás de páginas como The Rolling Stones o Madrid, por citar sólo un par de ejemplos. El tiempo de carga supongo que dependerá de la conexión que uno tenga a Internet, pero aparentemente para la mayor parte de los usuarios no debe de ser un problema, pues es rarísimo oír quejas en este sentido. Hentzau (discusión) 10:31 19 abr 2009 (UTC)
replies: text: RE2: ¿Debo entender por lo dicho, que el sentido común, en esta ocasión, contradice el propio Manual de estilo, cuando se dice que un artículo demasiado largo, contribuye al cansancio en la lectura? ¿Acaso no es cierto y aplicable lo aceptado como norma de estilo, que «los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6.000 ó 10.000 palabras [...] de forma que la recomendación de no superar(las) se realiza primordialmente desde el punto de vista estilístico. Si un artículo es mucho mayor que ese tamaño, probablemente debería resumirse y trasladar los detalles a otros artículos [...]»?Repito: el artículo es sensacional, bien redactado, neutral, y muy completo, pero también exesivamente largo como para ser un único artículo. Deberían seguirse las recomendaciones del manual de estilo de la wikipedia, y dividirlo en sus secciones principales. Si quieres, yo también puedo buscar ejemplos, en los que magníficos artículos, están también divididos en secciones, para ajustarse al mencionado manual de estilo: Ajedrez, Lácteo, Pan, Júpiter, ADN...) ¿o es este caso que nos atañe, una excepción ocasional?).Saludos.  --Rizome (discusión) 12:46 20 abr 2009 (UTC)
replies: text: RE4: Si te he puesto esos ejemplos... no ha sido porque los artículos me parecieran de tamaño "aceptable", sino por lo que hubieran sido, si no tubieran secciones separadas (te haría la suma, pero resultarán unas cifras monstruosas). La cuestión, es ¿qué pega le ves tú a que se le extraiga una sección a este artículo? ¿Acaso extraerle una sección, es mutilarlo?(Los ejemplos que me pones de "artículos derivados", o "enlaces internos", también aparecen en cualquiera de los artículos que menciono. Es evidente que un gran artículo, tendrá un gran número de "artículos derivados"; no hablo de eso, sino de "secciones separables", en favor de lo que dice la "norma de estilo")  --Rizome (discusión) 17:23 21 abr 2009 (UTC)

text: RE6: Hola Escarlati; para que te entienda... Afirmas que ponerle un "subartículo" para "Jesús según la historia", con una buena introducción que se quede dentro del artículo... ¿es mutilarlo?.Por lo demás, sí... la estructura actual, es estupenda, jamás pensé que debiera ser cambiada... de hecho, sacarle un par de subartículos, para aligerarlo, no va en contra de la estructura. ¿o sí?  --Rizome (discusión) 19:09 21 abr 2009 (UTC)

text: RE7: ¿«Difícil equilibrio estructural»? Vaya... para mí, el artículo puede presumir de lo contrario: «una robusta y equilibrada estructura, y gran objetidad»; por eso había pensado que quizá fuera una buena idea, sacarle un par de subartículos. Pero si lo véis un peligro... que así quede. Saludos desde Madrid.  --Rizome (discusión) 06:22 22 abr 2009 (UTC)
thread_title:  Tamaño del artículo 

message: Mira esta encuesta realizada en yahoo hace 11 meses : Porque Segun Wikipedia, no hay EVIDENCIAS DE QUE HAYA EXISTIDO JESUS?
Y mira que decía hace 11 meses el articulo : 
Ninguno de los lectores de wikipedia pudo deducir que la principal causa de falta de evidencias fisicas es por que se trataba de un predicador ambulante sin riquezas, no un gobernante; como lo explica Morris.
Arafael (discusión) 20:04 22 may 2009 (UTC)
replies: text: Sí, desde luego, hay mucha gente que hace lecturas superficiales de este artículo o de otros, pero no creo que necesariamente haya que organizar el artículo pensando en ellos. Esta intepretación errónea es efecto de una lectura apresurada, no de un error de redacción en el artículo. Sigo pensando que esa aclaración es innecesaria. Hentzau (discusión) 20:33 22 may 2009 (UTC)
replies: text: Lo vuelvo a leer, y admito que tienes razón. La aclaración no viene mal. La inserto. Lo que en todo caso no querría es tener que entrar en más detalles en esta sección, porque no me parece apropiado. Hentzau (discusión) 20:37 22 may 2009 (UTC)
thread_title:  predicador ambulante 

message: Creo que aqui conviene separar mediante subtitulos el tema de las pruebas fisicas (no documentos) de las pruebas en texto (que llamamos fuentes comunmente) y colocar en su lugar lo que indica Shonfield. Este autor dedica un capitulo (Los evangelios en formacion) al "Libro del Testimonio" y otro (La segunda fase) al "Documento de las Enseñanzas" o Fuente Q los cuales considera anteriores a los 4 evangelios y fueron perdidos.
Arafael (discusión) 14:29 25 may 2009 (UTC)
replies: text: La opinión mayoritaria, objeto de consenso, sobre la historia textual de las fuentes cristianas ya está recogida en el artículo, en el apartado correspondiente. Antes de hacer modificaciones, lee el texto actual y explica por favor en esta página de discusión en qué disiente Schonfield, si es que lo hace, de la explicación más aceptada. Hentzau (discusión) 14:57 25 may 2009 (UTC)
replies: text: No menciona nada de objetos arqueológicos, conviene retirar esta oración o moverlo. Arafael (discusión) 13:39 26 may 2009 (UTC)
thread_title:  pruebas 

message: Me resulta muy sorprendente que se considere como fuente del conocimiento de Jesús por parte de Pablo de Tarso la así llamada revelación: "Su conocimiento de él y de su mensaje puede provenir de una doble fuente:[63] por un lado, sostiene en sus escritos que se le apareció el propio Jesús resucitado para revelarle su evangelio (...)".
Si eso es considerado fuente de conocimiento a la ahora de ponderar el valor objetivo de una fuente histórica, apañados vamos.--Christopher Simpson (discusión) 23:59 18 may 2009 (UTC)
replies: text: Intercalo la aclaración "según sus propias afirmaciones". Hentzau (discusión) 05:52 19 may 2009 (UTC)
thread_title: La "doble fuente" de Pablo de Tarso