Discusión:Conflicto árabe-israelí/Archivo 1

message: En las secciones "Los Ataques Palestinos" y "Los Ataques Israelíes" así como se relata que las operaciones militares israelíes en 2002 causaron 2000 muertos entre los palestinos lo cierto es que apenas nada se dice de las acciones palestinas desde 1997 salvo una "aparente" reactivación tras la muerte del jeque Yasín. Nada se dice de los 1096 israelíes caídos ante las acciones palestinas desde septiembre de 2000 a finales de 2005. Ver    In Memory of the Victims of Palestinian Violence and Terrorism in Israel iqlia 02:29 22 mar 2006 (CET)
thread_title: La falta de datos daña la objetividad

message: Me parece incorrecto que se nombre al artículo "Conflicto árabe-israelí". Son cosas diferentes. El conflicto propiamente dicho es del estado israelí con la nación palestina. En este conflicto intervienen potencias árabes en favor de los palestinos y potencias occidentales en favor de los israelíes, pero no por esto se le llama al artículo "Conflicto occidental-árabe". Habría que poner sino un redirect, un link en "...árabe-israelí" que mande a "Conflicto palestino-israelí". Además hay que arreglar lo de "Guerras árabe-israelíes". No me parece que sean lo mismo como para fusionar. El "Guerras..." podría tener un link al "Conflicto palestino-israelí" en particular o directamente eliminarlos.
Nicéforo 02:13 16 may 2006 (CEST)
thread_title: Nombre del artículo

message: Felicitaros de antemano. Teniendo en cuenta lo delicado del tema que tratais, a mi juicio estais llevando la discusión muy bien. Da la sensación que cuando argumentais no defendeis un bando u otro sino la pura neutralidad como objetivo final. He leido vuestro artículo para aprender algo más y hay una pregunta que me ronda la cabeza. En 1948, en el momento que Israel se proclama Estado, estalla la guerra. Según vuestro artículo, estando en guerra con Siria, Libano, Egipto, Jordania e Iraq, Israel gana un 78% del territorio . Teniendo en cuenta que era un estado recien proclamado, con todo por hacer, no consigo explicarme como lo consiguieron ¿Tenían en ese momento un ejercito? ¿les ayudo Inglaterra? ¿de donde sacaron el armamento necesario? ¿que nación les instruyo en su uso? Teniendo en cuenta que era un Estado recien conformado ¿como fue posible?. Creo que estas preguntas que me formulo como "consultador" asiduo de wikipedia os pueden servir para complementar el artículo ya que probablemente se las harán otros lectores que lo consulten. Dejo a vuestro criterio si las respuestas tienen cabida.
Gracias por todo.
:El material bélico de los israelíes llegaba fundamentalmente vía Checoslovaquia... donde podía verse la mano de la URSS. Los dineros llegarían además de la comunidad judía de la diáspora... léase EE.UU. Un saludo. - iqlia  Contácteme aquí  -- 16:52 12 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Lo de "léase EEUU" puede malinterpretarse: Estados Unidos como tal no ayudó en absoluto a Israel en forma alguna hasta bastantes años después, y el dinero que llegaba de judíos estadodunidenses de la diáspora era vía privada. De nada hubiese servido ese dinero (ni ningún otro) si los checos no hubiesen aceptado venderles armas, tanques y aviones de combate gracias al acuerdo con la URSS. Lo fundamental fue sin duda la ayuda checoslovaca: Ben Gurión mismo reconoció años después que, sin las armas checas, nunca se habría logrado ganar esa guerra. También es justo decir que los países árabes que atacaron a Israel no estaban igual de motivados que los israelíes (que luchaban por subsistir), que infravaloraron la capacidad de lucha de Israel (los judíos no eran un pueblo guerrero desde hacía dos mil años) y que en absoluto actuaron coordinadamente. Saludos. Yonderboy 17:33 12 ago 2006 (CEST)

text: Cierto, cierto... no quise afirmar EE.UU. de manera institucional... sino por el hecho de tener la más abundante y poderosa comunidad judía. Aunque fuera de manera privada el peso económico que recibían de allí era vital. - iqlia  Contácteme aquí  -- 02:20 13 ago 2006 (CEST)
thread_title:  UN OBSERVADOR 

message: Dice el artículo respecto a los refugiados palestinos:
Sí que existen testimonios y documentos que demuestran que no solo los líderes judíos instaron a los árabes a permanecer en territorio israelí y convertirse en ciudadanos de pleno derecho,
sino que en la gran mayoría de los casos fueron los propios líderes árabes quienes exhortaron a sus compatriotas a abandonar sus aldeas y lugares de residencia:
:El Comité Árabe Súpremo el 8 de marzo de 1948 ordenó a las mujeres, niños y ancianos de varias partes de Jerusalén a
abandonar sus casas:
:El primer ministro iraquí Nuri Said declaró:
:El secretario de la Oficina de la Liga Árabe en Londres, Edward Atiyah, escribió en su libro, The Arabs: 
:En sus memorias, Haled Al Azm, el primer ministro sirio durante 1948-49, también reconoció el papel de los árabes en persuadir a los refugiados a irse:
:Según el periódico jordano Filastín del 19 de enero de 1949:
:Incluso el rey Abdula de Jordania, en sus memorias, culpaba a los líderes palestinos del problema de los refugiados:
:Más allá fue Abu Mazen, actual presidente de la ANP:
:Y muy recientemente, Mahmud Al-Habbash, columnista habitual del diario oficial de la ANP, Al-Hayat Al-Jadida, admitía que los líderes árabes causaron el problema de los refugiados palestinos.
A tenor de los hechos, creo que cuanto menos es para replantearse esa afirmación del artículo que niega testimonio o prueba documental alguna acerca de la responsabilidad que tienen los líderes árabes en la cuestión de los refugiados palestinos.
De igual manera, se afirma que 
A mi juicio, eso de «presión derivada del conflicto» y «empujada al exilio» resulta demasiado abstracto. En honor a la verdad, los judíos, llanamente, fueron perseguidos y expulsados de dichos países árabes. Para evitar cargar la página os remito a información que tenéis aquí, aquí, aquí y aquí, amén de muchos más enlaces si se hace una búsqueda más detallada en Google. José Cohen 17:21 25 dic 2006 (CET)
replies: text: Respecto a esto último que comentas: en efecto, minimizar la existencia de centenares de miles de refugiados judíos (algo perfectamente documentado por los historiadores) y lo de la "presión derivada del conflicto" es un eufemismo usado habitualmente en medios pro-palestinos para "suavizar" el hecho de que casi un millón de judíos residentes en países árabes (a menudo desde mucho antes de su arabización) tuvieron que huir o fueron expulsados y sus bienes y tierras expropiadas. La redacción de ese epígrafe no es nada neutral y es muy mejorable. En los artículos sionismo e Israel llegamos a una redacción consensuada y neutral sobre el tema de los refugiados judíos, con cuadro incluido, un hecho menos conocido pero no por ello menos importante que el problema de los desplazados árabes. Por último, sobre todo lo anterior que comentas, no tengas miedo en editar, completar o rectificar lo que creas oportuno, siempre y cuando lo acompañes con referencias y fuentes verificables tal y como has hecho. Saludos. Yonderboy (discusión) 00:33 31 dic 2006 (CET)

text: Ah se me olvidaba, por otro lado estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Yonderboy acerca de los judíos en países árabes, el fraseado del texto es totalmente eufemístico. Yo estuve a punto de cambiarlo pero no lo hice pq no dispongo de referencias que digan claramente que fueron expulsados, pero me cuesta creer que los árabes unicamente presionaran a los judíos. Creo que hay que buscar alguna referencia que diga claramente que fueron expulsados (no creo que resulte difícil la verdad) y cambiar el eufemismo en el texto. Un saludo--Jorditxei 17:18 18 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Refugiados palestinos y judíos 

message: Creo que para completar la actualidad del conflicto árabe-israelí sería conveniente crear un nuevo apartado en este artículo que hable de la guerra del Líbano de 2006.--Oikema 10:54 31 dic 2006 (CET)
thread_title:  Guerra del Líbano de 2006 

message: He llevado a cabo los siguientes cambios:
*Es necesario no sólo el establecimiento de un Estado Palestino, sino su reconocimiento por Israel, igual que los palestinos y demás árabes deben reconocer el estado de Israel. Evidente.
*También son importantes y no aparecía ninguna referencia en el encabezado a las relaciones futuras entre ambos estados, no sólo de Israel con Líbano, Siria y Jordania.
*El reconocimiento de Israel implica su derecho a vivir en paz y al abrigo de amenazas, luego es innecesario reiterarlo en el encabezado. De lo contrario, deberíamos escribir lo mismo por parte de Palestina. Así que, para eliminar redundancias y evitar sobrecargar el encabezado, he eliminado esa parte. Espero que estemos de acuerdo con los cambios.
El conflicto árabe-israelí es aquel entre el Estado de Israel y sus vecinos árabes, en particular los palestinos. Su definición, historia y posibles soluciones son materia de permanente debate, y los problemas que incluye varían con el tiempo. A día de hoy, las principales cuestiones son la soberanía de la Franja de Gaza y Cisjordania, la formación de un Estado palestino en dichos territorios y su reconocimiento por parte de Israel, el estatus de la parte oriental de Jerusalén, de los Altos del Golán y de las Granjas de Shebaa, el destino de los asentamientos israelíes y de los refugiados palestinos, el reconocimiento de Israel y su relación con Siria y el Líbano. Israel tiene tratados de paz vigentes con Egipto y Jordania, mientras que sus relaciones con Palestina están pendientes de la resolución final del conflicto.
Un saludo--Oikema 10:42 17 ene 2007 (CET)
replies: text: Oikema, antes de nada debes entender una cosa: esto no es una cuestión intuitiva, donde tú, como wikipedista, estableces aquello que personalmente te parece razonable o "importante" como definición acerca de un conflicto tan complejo. El encabezamiento que hay está muy pensado, y refleja el consenso general del contencioso en términos resumidos, tal y como se plasmó en la resolución 242 (posterior a la guerra de 1967). Así que en la redacción actual no hay nada casual, ni redundante, tampoco la mención al derecho de Israel "a vivir en paz al abrigo de amenazas", algo que recoge la mencionada resolución de forma literal, y que siempre ha sido la condición ineludible por parte de Israel para la devolución de los territorios ocupados. Te recomiendo que en estas cuestiones políticamente tan delicadas y complejas, leas y te informes a fondo, a ser posible en libros de historia, antes de lanzarte a tocar partes fundamentales de los artículos. Gracias. Yonderboy (discusión) 12:49 17 ene 2007 (CET)
replies: text:  Entonces lo lógico sería remitir al artículo de la resolución 242 de Naciones Unidas (de hace casi 40 años), y no mezclar ambas cosas. El conflicto árabe-israelí no terminó cuando se aprobó la resolución, no veo el motivo por el cual no se debería adecuar el encabezado del artículo a la coyuntura actual, teniendo en cuenta que los asuntos siguen siendo los mismos aunque con matices importantes, que son los que he tratado de cubrir, con mayor o menor fortuna. Menos mal que el Usuario:Yonderboy siempre actúa rápido revirtiendo mis modificaciones, tengan o no fundamento. Saludos--Oikema 12:59 17 ene 2007 (CET)
replies: text:  No, eso no es lo lógico, y no se mezcla nada. He dicho que la redacción se basa en esa resolución (que intenta definirse en términos neutrales), no que sea LA resolución: se basa en ella (entre las muchas que ha habido) porque ha definido los términos de las negociaciones en todas las conferencias de paz posteriores, es decir, definió los términos del contencioso hasta hoy mismo: cuáles eran los territorios ocupados (concepto que nace a partir de entonces) y cuáles eran las condiciones de su devolución. El encabezado es nesutral, recoge lo fundamental y está perfectamente adecuado a la coyuntura actual. Si hay algo relevante que no se recoja en él de "la coyuntura actual", coméntalo, para que todos lo ponderemos. Y no te preocupes de si yo actúo rápido o lento, que no es de mí de quien hablamos: lo importante es que cuando cambies algo, sea para mejorarlo. A veces un pequeño cambio requiere muchas horas de lectura y de estudio y no estoy seguro de que seas consciente de ello. Estoy seguro de que ese esfuerzo previo te ayudaría mucho a fundamentar tus cambios. Gracias. Yonderboy (discusión) 13:11 17 ene 2007 (CET)
replies: text:  Lo relevante que no se recoge de "la coyuntura actual" es lo que he comentado al principio de esta discusión: reconocimiento por Israel del Estado Palestino, su derecho a vivir en paz y al abrigo de amenazas externas y las relaciones entre ambos estados, incluyendo la conexión entre Cisjordania y Gaza a través de territorio israelí. Ninguno de estos aspectos aparecen en el encabezado y son fundamentales par la resolución del Conflicto.--Oikema 13:20 17 ene 2007 (CET)
replies: text:  ¿Eso es todo? Eso no añade nada que no figure en la redacción actual: es imposible que se forme un Estado palestino en territorios ocupados por Israel si Israel previamente no reconoce y acepta su existencia, es decir, si no se retira de ellos. De hecho, Israel reconoce el derecho a la existencia de un Estado árabe desde 1947, cuando aceptó el plan de partición de la ONU. Y te repito otra vez: no te saques de la manga reivindicaciones, ni la creatividad ni el jugar a analista político forman parte de las tareas del wikipedista. Yonderboy (discusión) 13:27 17 ene 2007 (CET)

text: Hola Yonderboy, no me parece neutral que se diga que se deba reconocer Israel y no se aluda al reconocimiento de Palestina. Lo que ya me parece el colmo es que encima cites la Resolución 242, que muchos autores consideran que ha sido reiteradamente violada por Israel, como dice aquí, aquí, aquí o aquí. Un saludo--Jorditxei 18:54 18 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Cambios en el encabezado 

message: Hola he borrado la frase previendo un inminente ataque árabe. Personalmente creo que es dudoso que el ataque árabe fuese inminente. A este respecto, me gustaría que leyeseis (a quien le interese) lo que se dice en la página de discusión del articulo Guerra de los Seis Dias. Un saludo.--Jorditxei 19:55 16 jun 2007 (CEST)
replies: text: Lo que personalmente pienses es irrelevante: la historiografía académica asume mayoritariamente que la amenaza no era "dudosa" sino real, pues son numerosos los indicios de todo tipo que apuntaban en ese sentido (incluido el repliegue de la ONU en el Sinaí, encargada justamente de ejercer de interposición, y que no lo interpretó como un farol). Israel ataca porque está convencida de que va ser atacada, y eso está fuera de toda duda. Otra cosa es que con posterioridad eso se discuta (favorecido por el hecho de que Israel se anticipó), en aquel momento nadie lo dudaba. Citarte a ti mismo no basta. Yonderboy (discusión) 18:37 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Lo que pensemos personalmente todos es irrelevante para la Wikipedia, estoy de acuerdo. Y es exactamente tan irrelevante como lo que pueda decir esa abstracta "historiografía académica", así que, como en todos los casos, una de dos: o se cita quién dice qué, o nada. Estamos andando en círculos constantemente--οικημα (Discusión) 18:52 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Gracias Oikema. Yonderboy, tú mismo lo dices los indicios de todo tipo que apuntaban en ese sentido. Efectivamente, los indicios no significan que tu puedas afirmar ataque inminente. Y no me vengas con que yo personalmente pienso, o citarme a mi mismo. En el texto que escribí en la página de discusión cito un montón de referencias, pero oye, si quieres más me las pides que las tengo todas aquí en mi ordenador y sería solo cuestión de copiar y pegar. Así que no me achaques a mi opinión nada pq no es mi opinión sinó la de muchos historiadores y la del propio Rabin y el primer ministro de turno Begin, es que no sé yo que más se puede pedir vamos, si hasta los propios israelíes lo admiten, en fin... En cambio, citame tú una sola fuente que diga que el ataque era inminente y no me hables de la historiografía académica (ein!?). Y ya te adelanto que no vas a encontrar una sola fuente, porque yo mismo las he buscado y nada chico... Un saludo--Jorditxei 19:00 18 jun 2007 (CEST)
thread_title: Guerra de los Seis Días

message: Por favor, emplazo a Yonderboy y Jorditxei a que eviten la guerra de ediciones y el posterior bloqueo correspondiente, ya que esto, como todos comprobamos a veces, no lleva a nada. Les pido que rebajen el tono de su discusión y que sigan aportando referencias y todo aquello necesario pero aquí en la discusión, no en el propio artículo. No creo que consigamos nada teniendo este importante artículo bloqueado durante semanas. Saludos--οικημα (Discusión) 19:26 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Hombre, eso sí que es ponerse la venda antes de la herida. Los bloqueos tienen lugar solo cuando son necesarios. Lo que tiene que hacer Jorditxei es solicitar referencias, no eliminar información. Y tratar de ser más sintético, yendo a lo esencial y no tratando de abrumar con bibliografía de toda clase, no siempre sencillo de verificar, aprovechando que está en una biblioteca. Y, por supuesto, cuidar la redacción, que deja mucho que desear. Es mejor pocas ediciones bien hechas, que muchas descuidadas. Yonderboy (discusión) 19:30 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Tienes toda la razón Oikema. Emplazo a Yonderboy a que dé las citadas referencias puesto que en caso contrario estaría violando WP:VER y WP:PVN. Por otro lado me gustaría señalar que es el usuario Yonderboy quién está cambiando el texto sin aportar referencias y no veo porque debemos esperar aquí (dejando el texto sin la referencia requerida) y no borrar el texto hasta que el usuario Yonderboy aporte la referencia necesaria según WP:VER y que sin ella violaría el WP:PVN.Un saludo--Jorditxei 19:32 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Para aquellas referencias que creas conveniente solicitar en el articulado, coloca { { sinreferencias } } (sin espacios) al final de la frase que creas que necesita referencias. Por lo demás, es cuestión de ambos poneros de acuerdo, creo que siempre que se pueda evitar la sangre al río es aconsejable ;), saludos--οικημα (Discusión) 19:48 18 jun 2007 (CEST)

text: Ahórrate las mayúsculas, jorditxei, son molestas. también es muy molesto tu tono soberbio, y no invita a colaborar sino a decirte cuatro frescas. Los cambios que he hecho son obvios y conocidos por cualquiera con cierto conocimiento de la historiografía. Pero si pese a todo necesitas que alguna afirmación se respalde, la solicitud de referencias se hace en el propio artículo (¿o pretendes que documente cada cambio?). ¿Cuántas veces hay que decírtelo? Y no basta con que introduzcas referencias indiscriminadamente solo porque tengas los libros a mano, como si se tratase de cuantas más referencias mejor: esto no es un ensayo académico sino un artículo de divulgación por lo que hay que seleccionar las referencias (a ser posible de fuentes en español) y, sobre todo, diferenciar entre los relevante y lo secundario, sintetizando para no abrumar al lector ni convertir el artículo en un pastiche ilegible. Yonderboy (discusión) 19:50 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: De verdad, no tengo palabras. Sigues insistiendo con frases como los cambios que he hecho son obvios y conocidos por cualquiera con cierto conocimiento de la historiografía.. Que introduzca referencias indiscriminadamente?? Lo que no es esto es una fuente primaria donde tú a tu antojo coloques frases tendenciosas aludiendo a tu saber superior y al poco conocimiento de otros usuarios que encima nos pasamos el día verificando el contenido de la wiki para que sea lo más neutral posible. Como ya estoy cansado de tus repetidas violaciones de WP:VER y fuente primaria te propongo que llamemos a otro bibliotecario, a ver qué opinión le merecen tus comentarios. Dime tú qué bibliotecario te parece más conveniente. Yo propongo rupert que parecía interesado en el tema, pero estoy abierto a que me propongas otro. Un saludo--Jorditxei 19:56 18 jun 2007 (CEST)
thread_title:  No más bloqueos, please 

message: Yonderboy ha propuesto este texto:
"En opinión de otros autores, el maximalismo de la posición árabe impidió aprovechar las oportunidades de que dispusieron, priorizando la expulsión de los judíos y los intereses de los nuevos estado árabes vecinos de la zona (que ambicionaban anexionarse esa región), por encima de los intereses de la población árabe palestina y del derecho reconocido ya entonces a tener su propio estado."
Un saludo.--Jorditxei 19:56 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Mi modesta opinión, que he expresado antes: "otros autores" debería convertirse en "fulanito", dejando bien claro con cursivas y comillas exactamente, y sin que haya lugar a dudas, qué es exactamente lo que dice esa persona (por ejemplo, la frase "que ambicionaban anexionarse esa región" tendría que quedar meridianamente claro si es una opinión de esa persona o del editor. Creo que en este caso está bastante claro, en mi opinión, que esta parte del texto sin referencias que la apoyen y sin una buena redaccion que, insisto, deje perfectamente claro quién dice qué, no aporta nada. De todas formas sí que creo que antes de borrar una frase así hay que colocar el { { sinreferencias } }, o tratar de modificar lo escrito hasta que se aproxime a la realidad, aportando por supuesto referencias que lo sostengan, pero no borrarlo del tirón, que es algo muy molesto. Es mi opinión, saludos.--οικημα (Discusión) 20:09 18 jun 2007 (CEST)
replies: text: Estoy totalmente de acuerdo contigo Oikema. He dejado el texto con la plantilla sinreferencias el problema es que, cuánto tiempo se va a quedar ahí esa parrafada de Yonderboy que viola WP:PVN, viola WP:VER y Wikipedia:fuente primaria? La dejamos un día, dos, un mes, tres? Porque puestos, también podría yo hacer aquí un ensayo propio, llenarlo todo de plantillas sinreferencia y que ahí se quede un añito entero, no? Digo yo que mejor sería borrarlo y cuando el usuario Yonderboy encuentre las referencias, si es que las encuentra, introduzca el texto, que además puede encontrar en el historial, más fácil imposible vamos. Qué opinas?--Jorditxei 20:33 18 jun 2007 (CEST)
replies: text:  Ya está puesta la página. ¿De verdad crees que hay que montar semejante pollo porque falta la referencia a la página? ¿O que citando políticas que es obvio que apenas conoces van a darte la razón? Tu comentario anterior es estrictamente una provocación porque debes presumir buena fe, y más en un tema tan nimio. Tampoco mola, ni de forma figurada, amenazar con sabotear la Wikipedia. Y además, con tu actitud desquiciada y totalmente desproporcionada, logras de momento alarmar y hacer dudar a otros bibliotecarios. Pero esa táctica solo te va servir durante un rato, hasta que vean que es solo un modo de tratar de imponerte. Yonderboy (discusión) 15:22 19 jun 2007 (CEST)
thread_title: Texto de YOnderboy

message: ===1. Sección partición de palestina===
En esta sección está la frase:</br>
En opinión de otros historiadores, como Joan B. Culla,[19] el maximalismo de la posición árabe impidió aprovechar las oportunidades de que dispusieron en los distintos procesos negociadores, priorizando la expulsión de los judíos y los intereses propios de los nuevos estados árabes vecinos de la zona (incluso la posibilidad de anexionarse la parte árabe de Palestina[20]), por encima de los intereses de la población árabe palestina y del derecho reconocido a estos para disponer de su propio estado.[21
Creo que esta frase no concuerda en el contexto de la sección. El texto dice que los árabes no contaban con unas instituciones que puedieran igualar a las israelíes. La opinión de Culla habla de procesos negociadores y de la expulsión de los judíos. Propongo una reformulación de la frase, su eliminación o bien que se coloque en otra parte del artículo.
Por otro lado, quisiera preguntarle a Yonderboy si está seguro de que Culla con esa frase se refiere al rechazo de la partición por parte árabe en 1948 o bien a los procesos negociadores muy posteriores, y estos son mis motivos de duda. Los judíos tenían en 1948 el 7% de la tierra de la Palestina del Mandato y eran alrededor de un 30% de la población. Se les dió un 55% de la tierra del Palestina (para acomodar a los judíos que vendrían), encima con un 40% de la población árabe dentro del nuevo estado judío (población que por otro lado en un 70% sería expulsada por las acciones violentas israelíes, según un documento de las FDI descubierto en los 80s, y cuyos planes de expulsión, otros documentos desclasificados israelíes lo han probado, se remontan hasta 1944, consúltese Nakba si se quiere). Quítemosle a esto el 45% inservible (según punto de vista israelí) del Neguev, y nos quedamos con 30% del total de la tierra (teniendo en cuenta además que los árabes habían tenido que tolerar inmigración judía y compra de tierras sistemática por parte hebrea de 1920 a 1945). Esto significa un incremento en la propiedad judía del 400% de un día para otro (un 900% teniendo en cuenta el Neguev). Maximalismo según el DRAE es la actitud de quien es "Partidario de las soluciones más extremadas en el logro de cualquier aspiración". Francamente llamar a los árabes que se opusieron a un plan que reducía sus propiedades de un 200% me parece cualquier cosa menos "posición extremada" (incluso para el standard de Culla). En todo caso a quien se puede acusar aquí de maximalismo es precisamente a la ONU y a los hebreos. Digo yo que más de un árabe se debió preguntar que si tan preocupado estaba el mundo por acomodar a los judíos pues que los hubiesen acomodado en sus respectivos países, encima países responsables de la inmigración en masa a Palestina, pues su actitud había provocado precisamente que los judíos quisieran largarse en masa de allí y establecerse en Israel, pagando el pato de todo esto los árabes. A esto crees tú que Culla lo llama maximalismo por parte de los árabes? En fin... Pero en cualquier caso la frase está fuera de contexto ahí adonde está así que mi propuesta es la de arriba. Un saludo y a ver si aportáis algo a las propuestas puesto que esto más que un debate sobre lo que debe decir el texto es un monólogo.--Jorditxei 19:52 23 jun 2007 (CEST)
replies: text: Muy confuso todo. Tú tienes enlaces que "establecen" muchas cosas (Google hace milagros, pero no te hace entender lo que encuentras), lo malo es que hay que tener un cierto criterio para discernir su significado y su importancia, y si "establecen" realmente algo o no. Propones cambios sobre aspectos muy sutiles que es evidente que no dominas, así es imposible seguirte, y no puedes esperar que se te responda a cada ocurrencia o cada enlace que encuentras (en Internet se puede encontrar cualquier cosa que defienda cualquier posición). El acuerdo o desacuerdo con la partición es una cuestión compleja, una discusión que duró muchos años en el seno de la comunidad judía sionista y que hay que conocer a fondo para no simplificarla (y, por tanto, no distorsionarla): aquí lo contamos de forma resumida, no podemos entrar en todos los detalles, que son muchos (ya en 1937 se discutía del tema y las posiciones eran muy dispares). Para empezar hay que distinguir entre la actitud pragmática de la Agencia Judía con que "estuviesen satisfechos" con la partición. No es lo mismo, pero priorizaron disponer de un Estado, por pequeño que fuese. Tu redacción (salvo en el paréntesis de "militarmente", que es una aclaración oportuna), solo hace que introducir matices que no son tales, y que confunden más que aclaran. Te recomiendo que, antes de proponer compulsivamente decenas de cambios sobre aspectos muy sutiles que no dominas, dediques algún tiempo a informarte bien acerca de la historia de Israel. Gracias. Yonderboy (discusión) 03:13 25 jun 2007 (CEST)
thread_title: Propuestas para el texto

message: En esta sección está la frase:</br>
En opinión de otros historiadores, como Joan B. Culla,[19] el maximalismo de la posición árabe impidió aprovechar las oportunidades de que dispusieron en los distintos procesos negociadores, priorizando la expulsión de los judíos y los intereses propios de los nuevos estados árabes vecinos de la zona (incluso la posibilidad de anexionarse la parte árabe de Palestina[20]), por encima de los intereses de la población árabe palestina y del derecho reconocido a estos para disponer de su propio estado.[21
Creo que esta frase no concuerda en el contexto de la sección. El texto dice que los árabes no contaban con unas instituciones que puedieran igualar a las israelíes. La opinión de Culla habla de procesos negociadores y de la expulsión de los judíos. Propongo una reformulación de la frase, su eliminación o bien que se coloque en otra parte del artículo.
Por otro lado, quisiera preguntarle a Yonderboy si está seguro de que Culla con esa frase se refiere al rechazo de la partición por parte árabe en 1948 o bien a los procesos negociadores muy posteriores, y estos son mis motivos de duda. Los judíos tenían en 1948 el 7% de la tierra de la Palestina del Mandato y eran alrededor de un 30% de la población. Se les dió un 55% de la tierra del Palestina (para acomodar a los judíos que vendrían), encima con un 40% de la población árabe dentro del nuevo estado judío (población que por otro lado en un 70% sería expulsada por las acciones violentas israelíes, según un documento de las FDI descubierto en los 80s, y cuyos planes de expulsión, otros documentos desclasificados israelíes lo han probado, se remontan hasta 1944, consúltese Nakba si se quiere). Quítemosle a esto el 45% inservible (según punto de vista israelí) del Neguev, y nos quedamos con 30% del total de la tierra (teniendo en cuenta además que los árabes habían tenido que tolerar inmigración judía y compra de tierras sistemática por parte hebrea de 1920 a 1945). Esto significa un incremento en la propiedad judía del 400% de un día para otro (un 900% teniendo en cuenta el Neguev). Maximalismo según el DRAE es la actitud de quien es "Partidario de las soluciones más extremadas en el logro de cualquier aspiración". Francamente llamar a los árabes que se opusieron a un plan que reducía sus propiedades de un 200% me parece cualquier cosa menos "posición extremada" (incluso para el standard de Culla). En todo caso a quien se puede acusar aquí de maximalismo es precisamente a la ONU y a los hebreos. Digo yo que más de un árabe se debió preguntar que si tan preocupado estaba el mundo por acomodar a los judíos pues que los hubiesen acomodado en sus respectivos países, encima países responsables de la inmigración en masa a Palestina, pues su actitud había provocado precisamente que los judíos quisieran largarse en masa de allí y establecerse en Israel, pagando el pato de todo esto los árabes. A esto crees tú que Culla lo llama maximalismo por parte de los árabes? En fin... Pero en cualquier caso la frase está fuera de contexto ahí adonde está así que mi propuesta es la de arriba. Un saludo y a ver si aportáis algo a las propuestas puesto que esto más que un debate sobre lo que debe decir el texto es un monólogo.--Jorditxei 19:52 23 jun 2007 (CEST)
thread_title: 1. Sección partición de palestina

message: #En esta sección se encuentra esta frase:
Los judíos aceptaron el Plan, a pesar de no estar de acuerdo con los términos de un reparto que hacían indefendible y poco viable el territorio asignado
No entiendo muy bien el significado de indefendible, se refiere a militarmente? Por otro lado yo tengo una referencia que establece que la mayoría de hebreos era partidaria de la partición y me gustaría que eso se introdujera en el texto. Por ejemplo así:
Los judíos aceptaron mayoritariamente el Plan, a pesar de que algunos no estuvieran de acuerdo con los términos de un reparto que consideraban hacían indefendible (militarmente) y poco viable el territorio asignado
--Jorditxei 23:00 20 jun 2007 (CEST)
replies: text: Muy confuso todo. Tú tienes enlaces que "establecen" muchas cosas (Google hace milagros, pero no te hace entender lo que encuentras), lo malo es que hay que tener un cierto criterio para discernir su significado y su importancia, y si "establecen" realmente algo o no. Propones cambios sobre aspectos muy sutiles que es evidente que no dominas, así es imposible seguirte, y no puedes esperar que se te responda a cada ocurrencia o cada enlace que encuentras (en Internet se puede encontrar cualquier cosa que defienda cualquier posición). El acuerdo o desacuerdo con la partición es una cuestión compleja, una discusión que duró muchos años en el seno de la comunidad judía sionista y que hay que conocer a fondo para no simplificarla (y, por tanto, no distorsionarla): aquí lo contamos de forma resumida, no podemos entrar en todos los detalles, que son muchos (ya en 1937 se discutía del tema y las posiciones eran muy dispares). Para empezar hay que distinguir entre la actitud pragmática de la Agencia Judía con que "estuviesen satisfechos" con la partición. No es lo mismo, pero priorizaron disponer de un Estado, por pequeño que fuese. Tu redacción (salvo en el paréntesis de "militarmente", que es una aclaración oportuna), solo hace que introducir matices que no son tales, y que confunden más que aclaran. Te recomiendo que, antes de proponer compulsivamente decenas de cambios sobre aspectos muy sutiles que no dominas, dediques algún tiempo a informarte bien acerca de la historia de Israel. Gracias. Yonderboy (discusión) 03:13 25 jun 2007 (CEST)
thread_title: 2. Sección escena internacional

message: se podria revisar el articulo? ya que encontre muchos errores de gramatica y algunos de ortografí  vca...
--Anbello262 06:03 20 jul 2007 (CEST)
thread_title:  revisar 

message: Creo q ambas secciones se deben eliminar ya q da la impresión de que estos fueron los únicos ataques sucedidos. En esta sección se deberían acumular miles de ataques por ambos bandos, no sólo unos pocos. Además, ni siquiera son los más importantes en general. P.ej. "6 de abril de 1994: Coche-bomba contra un autobús en Afula. 8 muertos y 44 heridos. " Esto sucede prácticamente a diario. Hay ataques mucho más graves. Al igual q este "13 de octubre de 2002: Una invasión de tropas y tanques israelíes causó la muerte a dos civiles menores de edad, y una niña murió y 25 personas fueron heridas cuando las tropas israelíes dinamitaron un área de viviendas palestinas mientras la población dormía. "
A alguien poco familiarizado con el tema le puede inducir a error y pensar q la situación no es tan grave, q son ataques esporádicos y muy separados en el tiempo.
Mi propuesta es eliminar ambas secciones, o reducirlas a las más importantes de la historia. No propongo añadir todos los ataques ya q es prácticamente imposible.
Blaken (discusión)
: En efecto, esos epígrafes son un resto de una antigua disputa. La Wikipedia tiene sus guerras a escala, aunque por suerte no son cruentas. Yo también soy partidario de suprimir semejantes listas. Yonderboy (discusión) 01:17 17 ago 2007 (CEST)
thread_title:  los ataques palestinos e israelíes 

message: Yonderboy se empeña en borrar esta bibliografía adicional. ¿Alguien ve algún motivo para no incluirla? Gracias
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--Hermann 21:12 13 sep 2007 (CEST)
thread_title:  Para más información 

message: El artículo me parece muy completo y bastante neutral, aunque hecho en falta al menos una mera mención a la conocida influencia que tienen los judíos más poderosos de los países occidentales sobre el conflicto, principalmente de Estados Unidos. Creo que es muy importante este aspecto, pues sin este apoyo financiero y político israel habría sucumbido hace mucho tiempo. No se nombran la cantidad de resoluciones de condena a israel de la ONU que EE.UU. veta, el apoyo económico y militar que prestan los grandes empresarios y políticos judíos a israel. Tampoco se habla de lo que le da israel a estados unidos a cambio de este apoyo, como son los bombardeos estratégicos contra objetivos a los que estados unidos no se permite atacar directamente. En mi opinión este aspecto es crucial para explicar como el conflicto puede seguir en pie y como puede Israel ser tan próspera y tener tanta superioridad sobre sus vecinos árabes, que aun contando también con el apoyo de otros países árabes , éstos obviamente no tienen la misma influencia que los judíos occidentales.
:En resumen, creo que no se puede explicar la existencia del conflicto sin los mutuos apoyos exteriores que reciben ambos bandos, especialmente israel, pues si no fuera así ya se habría acabado con alguno de los dos bandos, y este es un aspecto del que no se habla en el artículo.
--ARN (discusión) 21:15 24 ene 2009 (UTC)
thread_title:  Influencia de los judíos no israelíes en el conflicto