Discusión:Francisco (papa)/Archivo 1

message: El texto dice Contra Bergoglio hay pruebas de que entregó fieles ante la dictadura y las referencias que se aportan aquí son de la Conferencia episcopal, donde no se menciona a Bergoglio, además de que no se aportan pruebas sobre "entrega de fieles ante la dictadura". La redacción actual es no-neutral, inapropiada e inexacta. Hasta mejorarla, la oculto pero no la quito. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 18:56 14 abr 2010 (UTC)
replies: text: Después de leer todo lo que he encontrado sobre este asunto, estoy de acuerdo con lo dicho en este apartado y los siguientes. Al final los testimonios se reducen a la opinión de un periodista (Verbitsky) que supone que dos curas secuestrados por la dictadura “siempre sospecharon que Bergoglio los había delatado”. No hay base objetiva. Saludos.--Montealto (discusión) 22:32 13 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Dictadura 

message: "Hablan un sacerdote y un ex sacerdote, una teóloga, un seglar de una fraternidad laica que en 1976 denunció en el Vaticano lo que ocurría en la Argentina y un laico que fue secuestrado junto con dos sacerdotes (quienes no reaparecieron). Bergoglio tiene una reacción iracunda ante estas acusaciones, y atribuye al gobierno el escrutinio de sus actos." Esta frase se encuentra en el artículo sobre Bergoglio, citando casi textualmente a la nota periodística de Página12. Por conocimiento, en ese caso se habla de la situación que vivieron los sacerdotes Yorio y Jalics, quienes recuperaron su libertad, por lo que la afirmación "(quienes no reaparecieron)" es inexacta. Para más datos: Yorio se fue a vivir al Uruguay, continuándo con su sacerdocio, luego regresó a la diócesis de Quilmes. Jalics, por su parte, era de nacionalidad austríaca, por lo que regresó a su país donde continuó ejerciendo su ministerio sacerdotal.
No cuestiono la totalidad de la nota de Página12, la cual no me parece, en virtud de la garantía constitucional de presunción de inocencia, que pueda ser fundamento suficiente para incluir tales afirmaciones en el artículo. Puntualmente cuestiones, por graves falencias en la identificación de los hechos el que se afirme "quienes no reaparecieron", para decir que tales "dos sacerdotes" continúan en calidad de "desaparecidos".
En mi opinión, hay una cierta politización detrás de estas afirmaciones y estimo que, si bien no sería plural eliminar todo el contenido basado arbitrariamente en Página12 y que no es contrastado con otras fuentes, al menos la mencionada frase sobre el destino de los curas sí debiera ser eliminada a la brevedad.
Saludos Usuario:Sanroquegonzalezdesantacruz 18:25 13 oct 2010 (UTC -3)
:La cuestión es que para contrastar con otras fuentes lo adecuado y necesario es que sean aportadas. Saludos, wikisilki 21:31 13 oct 2010 (UTC)
thread_title:  Afirmación incorrecta 

message: Cambiamos "matrimonio homosexual" por "Unión Civil", ya que parece más adecuado para una enciclopedia y más exacto respecto de lo que se debatía.--UNLP (discusión) 21:41 14 oct 2010 (UTC)
replies: text: En Argentina no son equivalentes ambos términos por lo que tengo entendido. Saludos, sherman (discusión) 00:56 15 oct 2010 (UTC)
thread_title:  Cambio de expresión 

message: La sección "Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina" figura hace rato y está referenciada, no se quita así nomás, se discute aquí, como corresponde. Isha « 19:58 13 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Basta 

message: Propongo cerrar el artículo y, cuando ya haya pasado el momento de euforia y se sepan bien los datos, encargar a uno o un grupo de usuarios actualizar la información con el control de un bibliotecario. AllYouNeedIsLove  20:41 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: No, a menos que ocurra una guerra de ediciones, lo mejor es que se actualice cuando más gente está editando sobre el tema. Mientras más ojos sobre el artículo, más fácil se corrigen los potenciales errores. Saludos. — Pólux (დ) 20:49 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: Sin ánimo de ofender, esto que propones va en contra de lo que es un Wiki y lo que es Wikipedia. Solo se debe hacer en casos de extrema necesidad. Saludos. --Alan Lorenzo (talk) 20:52 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: No hay problema, simplemente se me ocurrió esa idea para evitar más especulaciones como las que se venían dando previamente con el nombre, reflejadas en la discusión. Gracias por sus opiniones. AllYouNeedIsLove  20:56 13 mar 2013 (UTC)
replies: text:  y yo digo que hay que retirar esta sección Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina, que quieren que les diga, es el papa!! ademas todo esta basado en un "libro" nada mas que eso. La justicia argentina lo llamó a declarar en un juicio y no lo declaró culpable... --JOAKEM (discusión) 21:06 13 mar 2013 (UTC)

text: ¿Qué hay de la presunción de inocencia? Todo el mundo es inocente mientras no haya un veredicto de culpabilidad. --Jcfidy (discusión) 23:31 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: lo que dice Jcfidyes lo mismo que trato de decir, mientras alguien no sea declarado "culpable" es inocente... algunos lo único que intentan hacer es arruinar su imagen...
o sea, me estás diciendo que como una "gran cantidad" de argentinos cree que era culpable debe estar en su biografía?? es como que yo diga... "para mí que sos ladrón" y ponen en tu biografía que sos ladrón.....--JOAKEM (discusión) 04:28 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: No puedo entender argumentos como "lo que quieren es arruinar su imagen" o "que quieren que les diga, es el papa". Aquí nadie dice que sea culpable o inocente, solo se está reflejando la cobertura que medios externos le dieron a su actuación durante la dictadura militar argentina. No es posible amputar secciones enteras porque no nos gusta lo que dicen. Banfield - Reclamos aquí  04:33 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Cerrar el artículo 

message: Alquien agrego la opinion de Adolfo Pérez Esquivel sobre si Bergoglio tiene o no vinculos con la Dictadura.
El vinculo existe claramente por eso fue llamado a declarar. Ese ultimo parrafo deberia ser eliminado. O se van a empezar a agregar las opiniones de cada persona publica.
Si hay personas que dicen que él possue vínculo con la dictadura, es importante que se ponga pruebas. Pero, si no se puede también poner las pruebas contrarias, no es sensato agregar especulaciones a la página. Mrcoeso (discusión) 05:55 17 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Es irrelevante la opinion de Adolfo Pérez Esquivel 

message: No existe ninguna prueba de que el cardenal Bergoglio colaborase con la dictadura. La tesis de que colaboró con la dictadura fue reflotada cuando el cardenal decidió oponerse al gobierno argentino en temas vinculados con el régimen matrimonial y el aborto.  
Hay distintos usuarios intentando bajar linea en el artículo y han quitado la siguiente referencia que es CRUCIAL en el comienzo de dicha sección, sugiero que vuelvan a colocarla:
"En principio, puede afirmarse que no existen documentos verosímiles que indiquen que el cardenal Bergoglio haya desempeñado durante la Dictadura Militar colaboración con el régimen en contra de civiles o sacerdotes. Tampoco existe procesamiento o sentencia en juicio penal sobre este materia contra el prelado." Escrito por alguien que olvidó firmarlo --JPLema (discusión) 23:19 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: Un testigo no es alguien que está imputado o implicado, un testigo alguien que es llamado a declarar porque ha sido testigo de un hecho en los que han estado implicados otras personas. Remitámonos a las fuentes, con un punto de vista neutral; y punto. --Robert Laymont (discusión) 07:12 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Falta de Objetividad en la sección dictadura 

message: La sección Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina, ¿ debería estar incluida en Vida antes del papado / Sacerdocio? ¿o en Posiciones morales/polítias como ahora?--JPLema (discusión) 23:49 13 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Ubicación (no contenido) de la sección de la dictadura

message: Creo que no se debe limitar a escribirse el nombre del nuevo papa Francisco I no solo en español i latín, sino en italiano (Francesco) por igual ya que todo sacerdote, y cualquier integrante de la iglesia de rango mayor a este, debe saber italiano.  También por la razón de que el Vaticano se encuentra en Italia.  
Por otra parte, el nombre en latín, ¿sería Franciscum o Franciscus?  Pregunto esto debido a que en la página oficial de la Santa Sede, lo primero que aparece es Habemus Papam Franciscum, mientras que, cuando haces "click" en su imagen te redirecciona a otra página donde se lee Franciscus.
:El nombre es Franciscus que es el nominativo es el correcto, y en la oración habemus papam Franciscum es en genitivo. Es correcto así. --Jcfidy (discusión) 21:59 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: Franciscus es correcto, en nominativo. No es que Franciscum sea incorrecto, sino que en esa frase está en acusativo (no en genitivo, que sería Francisci si no me equivoco). Respecto a la mención en italiano, no la veo necesaria ni aparece en otros papas ni sacerdotes. El que una persona sepa idiomas no implica que su nombre deba ser mencionado en todos ellos.Diego Leandro 23:18 13 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Adición del nombre en Italiano por igual 

message: No quiero entrar en una guerra de ediciones, así que me vengo aquí. La frase Es el primer pontífice procedente del continente americano, más concretamente de Latinoamérica, es una redundancia innecesaria. Todos los latinoamericanos son americanos, además de que ya pone que es argentino unos bits antes. Pero si se quiere incidir en su procedencia latina por ser esta la Wikipedia en español, que se ponga simplemente Es el primer pontífice latinoamericano. Saludos, Gons (¿Digame?) 22:02 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: Creo que lo mejor es poner que: Es el primer pontífice americano y eliminar la redundancia. Al poner latinoamericano podría llegar a inducirse que ya hubo un papa en otra parte de América. --Santga (discusión) 22:12 13 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Coincido, "primer papa americano". Conviene siempre lo más abarcativo y de ahí se desprende lo demás, si es el primero de América, entonces también es el primer latinoamericano, argentino, bonaerense, etc. --Germanramos (discusión) 22:41 13 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Introducción 

message: El artículo dice: "Bergoglio apoya el uso de anticonceptivos para evitar la propagación de la enfermedad", y cita un artículo del Financial Times sobre la elección del Papa. En dicho artículo no encuentro referencia alguna al asunto. Y, aunque la tuviera, ni el Financial Times ni un artículo de esa clase son autoridad suficiente para sostener esta afirmación. Debería eliminarse tal afirmación.
--Aosorio (discusión) 23:50 13 mar 2013 (UTC)
replies: text: A mi la página no me funciona directamente, debe estar saturada. De todas formas el Financial Times me parece válido como fuente, pero el dato tendría que estar fuertemente referenciado.--ile  (the truth will set you free) 23:56 13 mar 2013 (UTC)

text: No, me pide registrarme para ver cualquier artículo de Bergoglio. Habría que buscar otra.--ile  (the truth will set you free) 00:03 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Hay dos posibilidades: a) "Bergoglio apoya el uso de anticonceptivos para evitar la propagación de los embarazos" o b) "Bergoglio apoya el uso de preservativos para evitar la propagación de la enfermedad". 190.96.41.70 (discusión) 03:14 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Se formule como se formule, la referencia sigue llevando a un artículo que no habla de eso, por lo que debe eliminarse esa frase. --Aosorio (discusión) 09:22 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Anticonceptivos 

message: Me pregunto si, dado que Francisco pertenece a la orden de los jesuitas, ello debería constar en el título de la Infobox, tal y como sí sucede, por ejemplo, con los benedictinos Gregorio XVI y Pío VII (que aparecen como «Gregorio XVI O. S. B. Cam.» y «Pío VII O. S. B.», respectivamente), el dominico Benedicto XIII («Benedicto XIII O. P.») o el franciscano Sixto V («Sixto V, O. F. M. Conv.»). Siguiendo el mismo criterio, este debería figurar como «Francisco, S. J.» o «Francisco, S. I.», no en el título del artículo, pero sí en el de la Infobox. Saludos, Saul ip  Allô ? 01:07 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo, es una propuesta muy razonable. --HermanHn (discusión) 01:21 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: ¿Las siglas que corresponden a la orden se incluyen de forma inmediatamente seguida al nombre o con una coma de por medio? --HermanHn (discusión) 01:31 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Subjetivamente, a mí me suena mejor con coma. No he encontrado norma al respecto, pero lo veo mejor con una coma enmedio. Así, además, no se puede interpretar como si fueran las iniciales de sus apellidos. En todo caso, seguramente esté bien de ambas formas... Saludos, Saul ip  Allô ? 02:56 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: En esta web de la Compañía de Jesús separan el «S J» del nombre con una coma; y en la biografía que han colgado en News.va también usan la coma --Robert Laymont (discusión) 07:31 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Lo he retirado. Es el papa de todas las órdenes de la Iglesia católica, no de sólo una. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:16 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Nadie pretende afirmar lo contrario, pero lo cierto es que en caso de religiosos pertenecientes a una orden, se incluyen junto al nombre las siglas de su congregación. Esto ocurre independientemente de que esa persona sea o haya sido papa, como ocurre en los ejemplos que han citado anteriormente. --HermanHn (discusión) 17:49 14 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Yo también lo he retirado y veo que HermanHn lo ha vuelto a colocar. Y según veo hay más usuarios que discrepan de ese añadido tanto aquí como en la propia discusión. A falta de consenso, saben lo que corresponde. Gracias. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:28 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Este "añadido" aparecía hasta ayer junto al nombre de Bergoglio, como en la mayoría de artículos sobre religiosos adscritos a congregaciones. --HermanHn (discusión) 18:35 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Cabe señalar que la referencia que aporta , en ningún lado establece que deba llamarse Francisco S.J. Por lo que entonces es incorrecto ponerlo así. Beto·CG 18:38 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: La pauta está claramente establecida en Wikipedia y los precedentes son claros. No hay lugar a dudad de que en este caso deberían incluirse las siglas como se ha hecho en los artículos que recogen casos similares. --HermanHn (discusión) 18:41 14 mar 2013 (UTC)

text: [retiro margen] Estoy totalmente de acuerdo con HermanHn. En todos los artículos de esta enciclopedia que se refieren a papas pertenecientes a alguna orden religiosa, se hace constar dicha orden tanto en el título de la Infobox como en el encabezado del artículo. Y con eso no se pretende insinuar que ese papa solo represente a esa orden religiosa, sino únicamente que pertenece a ella. Además, dado que una de las cosas de las que más se está hablando es de que Francisco es el primer papa jesuita, se trata de una información muy relevante. Por lo tanto, creo que, en defensa de la coherencia dentro de Wikipedia, no hay ninguna razón para hacer una excepción con el papa Francisco. Es más, si no se quiere hacer constar en este, lo suyo sería eliminar la referencia también en los otros 26 papas que se encuentran en la misma situación. Aunque, insisto, creo que lo más fácil y coherente sería mantener la referencia en este. Saludos, Saul ip  Allô ? 19:21 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Como aquí lo indica el bibliotecario , debido a que Wikipedia no es fuente primaria, para establecer dicha orden como parte de su nombre, deben sustentar que así es comúnmente conocido. Lo que, por cierto, nadie ha hecho con ni una sola referencia. Saludos, Beto·CG 21:18 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Creo que nadie ha defendido que sea conocido comúnmente de esa forma. Evidentemente, es conocido como Francisco sin más. Lo que defiendo es que se incluya como puntualización el orden al que pertenece junto a su nombre, como ocurre en todos los artículos de religiosos que se encuentran en esta situación independientemente de la denominación por la que sean conocidos.--HermanHn (discusión) 14:39 30 mar 2013 (UTC)

text: Yo no creo que nadie diga que esa orden forma parte del nombre del papa. Lo que se está defendiendo es que se haga mención a la orden religiosa a la que pertenece Francisco en el mismo sitio en el que se hace en otros artículos similares en Wikipedia. No creo que eso sea tomar a Wikipedia como fuente primaria, sino, simplemente, intentar establecer cierta homogeneidad en todos los artículos del mismo tipo (algo, por cierto, muy conveniente para una enciclopedia). Es algo así como una «convención estilística»: si en todos los artículos de papas hasta ahora se ha hecho (con las mismas fuentes, o menos, que en este), no veo por qué esa norma no ha de aplicarse aquí. También, como ha dicho , hay que tener en cuenta que, antes del nombramiento de Bergoglio como papa, el artículo sí seguía esa «norma» (si bien no en la Infobox, sí en el encabezado). Por otro lado, utilizando tu argumento, ¿qué fuentes hay que digan que a Gregorio XVI se le conocía como «Gregorio XVI, O. S. B. Cam.»? Y lo mismo para Pío VII, Benedicto XIII y otros 23 papas. Y no únicamente papas: la mayoría de artículos de clérigos pertenecientes a alguna orden religiosa siguen esta convención. ¿Habría que modificarlos todos? Yo creo que no; por consiguiente, tampoco este. Saludos, Saul ip  Allô ? 22:01 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Completamente de acuerdo con Bernard, Si no hay referencias que avalen que los nombres de los papas de órdenes religiosas, bien individualmente, bien como norma general, añaden la abreviatura correspondiente a la misma, lo que habría que hacer es retirarlos por WP:NFP, no persistir en ello. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 22:32 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Nombre en la Infobox: ¿Francisco S. J.? 

message: He quitado lo de noneutralidad de la sección de pobreza porque está todo debidamente referenciado y en la discusión no se ha dicho nada de que esa parte no sea neutral. No hay que poner los avisos por ponerlos.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 03:55 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Arreglo de aviso 

message: Debe retirar la imagen del escudo del Papa Francisco. Aún no está confirmado oficialmente de la Iglesia Católica, ni aparece la divulgación en la página web de vatican.va. Saludos.--Diego2891 (discusión) 04:44 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Gracias por el aviso. Lo he retirado, dado que el que estaba era simpelmente una adaptación de su escudo cardenalicio mezclado con el escudo del Vaticano y, naturalmente, no es oficial. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 07:23 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Escudo papal 

message: Estudos y profesión no son la misma cosa! Lo que él estudió es una cosa, la profesión que siguió es otra. Rui Gabriel Correia (discusión) 06:28 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Sí, tienes toda la razón. Ya está modificado el artículo de acuerdo a las referencias. --Robert Laymont (discusión) 07:21 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Profesión: Técnico químico??? 

message: Quiero informar de que el 11 de febrero de 2013 (antes del cónclave), el usuario anónimo 186.130.183.218 borró 11.600 caracteres (sin dar ni una sola explicación en el Resumen de edición) que nunca fueron revertidos sobre la "Actuación de Bergoglio durante la dictadura argentina". No sé si habría que volver a reponerlos en su lugar, pues opino que esto es vandalismo interesado. --Baldaquino (discusión) 09:42 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: No debe este artículo convertirse en un propagador de acusaciones de enemigos políticos de la Iglesia argentina. Al momento del borrado de esos textos por el anónimo más de la mitad del artículo estaba dedicado a las acusaciones no probadas ni judicializadas de Verbitsky. Eso es una falta clara a la neutralidad con un tema que afecta el honor del biografiado, para el que no hay prueba real alguna, propalado por el periodista tendencioso. Saludos.--Nerêo | buzón  10:42 14 mar 2013 (UTC)

text: Entiendo que te refieres a esta edición, pero yo no veo que aporte nada al artículo actual tal y como está ahora. Es más, parece que copiaba literalmente varias entrevistas, lo que podría suponer una violación del copyright. En cualquier caso, si alguien ve que tiene algo digno de poner el artículo, que lo mire. --Robert Laymont (discusión) 10:49 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Pese a que ocurrió un borrado insistente de material referenciado y válido (por razones que no vale la pena ahondar), la acción de ese anónimo tenía razón en el sentido de eliminar texto excesivo para Wikipedia. La información superaba lo que se puede considerar como cita pues eran trozos completos de una entrevista, lo que no tiene cabida en Wikipedia al ser un compilado de información y no una fuente documental. Eso no quita que no se debían eliminar aquellos fragmentos que sí eran relevantes (como el primer párrafo donde se mencionan las acusaciones de Verbitsky). --B1mbo  (¿Alguna duda?) 11:31 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Borrado importante de información hace un mes 

message: El papa Alejandro VI, Roderic de Borja, no se puede afirmar que fuese "hispano", al igual que su antecesor Calixto III, Alfons de Borja. Su nacionalidad era valenciana, del Reino de Valencia, tal como ellos mismos firmaban ( "valentinus" ), y súbditos del rey de Aragón. Decir que eran españoles es un anacronismo y una incorrección. Propongo por tanto eliminarlo. --Poaig (discusión) 11:59 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Nació en Reino de Aragón, no en el Reino de Valencia. En cualquier caso, hispano es aplicable, dado que el término hace referencia a los habitantes de Hispania, que es como se llamaba desde el Imperio Romano a la península Ibérica, lugar en el que se encuentra Valencia. --Robert Laymont (discusión) 12:06 14 mar 2013 (UTC)

text: Estoy de acuerdo en lo de eliminarlo. Hazlo tú mismo, en tu propio comentario, que es donde aparece escrito. Por otro lado, se da la circunstancia de que los dos papas, Alejandro VI y Francisco I, son "hispanos" en dos acepciones del término. --83.213.168.15 (discusión) 12:17 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Hispanidad de Alejandro VI 

message: ¿No sería prudente esperar a cómo será en realidad el escudo de armas del ahora papa Francisco, para ilustrarlo en el artículo?
La pregunta surge dado que, así como Benedicto XVI basó su escudo pontificio (aquí) en una leve modificación de su escudo como arzobispo de Múnich y Freising (aquí)
Saludos. D. Fonseca Cruz (discusión) 04:48 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Sí, yo estoy eliminando los que se han puesto hasta ahora en el artículo, porque son simples montajes a partir del que usó como cardenal y del escudo del Vaticano. No sabemos si usará el mismo escudo y en cualquier caso, como pasó con Benedicto XVI, no tiene por qué usar tiara papal; así que como dices, lo más prudente sería esperar. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 12:23 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Sobre el escudo de armas 

message: No entiendo por qué algunos editores se empeñan en eliminar que el nuevo papa es latinoamericano. Es eso falso? No es relevante? "Americano" puede ser anglosajón o francés, luso u holandés, entre otros. No veo problema en incluir un dato que aporta más conocimiento. --JD (discusión) 13:42 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Coincido.--Moya110 (discusión) 13:49 14 mar 2013 (UTC)
replies: text:  No hay duda de que el papa es latinoamericano, pero también es argentino y también es de Buenos Aires. En la introducción creo que es mejor poner solamente que es el primer papa del continente americano porque es lo más genérico. No veo sentido a poner que es el primer papa americano, el primer para latinoamericano, el primer papa argentino, el primer papa de Buenos Aires, el primer papa de su edificio.... --Un Saludo  Kizar // Contactar 13:51 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Difiero. Lo que se debería decir es que es el primer papa latinoamericano, no americano, pues "latinoamericano" implica americano. Decir americano deja lugar a dudas, con "latinoamericano" queda todo claro, se proporciona toda la información. --JD (discusión) 14:41 14 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Podríamos seguir con el primero del Hemisferio Sur, el primero de América del Sur, el primero del Cono Sur, etc, etc. En alguna sección que describa las singularidades del nuevo papa, todo ello puede ser. Para la entradilla, con el nombre del continente, es suficiente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:50 14 mar 2013 (UTC)
replies: text:  El presidente Obama dijo que el papa Francisco es el primer papa de "las Américas" es decir es el primer papa americano porque nacio en el continente de América.--Jean70000 (discusión) 14:56 14 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Si es el primer papa de Latinoamérica pero también el primer papa de América en su conjunto (del continente americano), creo que lo más correcto es reflejar la categoría más amplia (a saber, el primer papa de América). También se podría decir que es el primer papa argentino o el primero bonaerense, pero sabiendo que es el primero de las Américas ya se da por hecho que es el primero de su país y de su ciudad. Sabbut (めーる) 15:49 14 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Al hilo de lo anterior sobre que americano puede ser anglosajón o francés, luso u holandes, entre otros. Matizar que muchos holandeses (curaçao, aruba, etc) todos los luso americanos (Brasileños principalmente), todos los americanos de habla francesa (haitianos, quebequenses, y de los territorios incorporados y no incorporados de Francia), junto con bastantes anglo americanos son también latinoamericanos. A su vez lo son como ya expliqué más arriba los ciudadanos de muchos estados de Estados Unidos. El término es concreto, pero confuso, sirve para delimitar a una población demasiado extensa dentro del total del computo del continente a ojo diria en torno al 80% de la población de América puede que más. Y que no tienen demasiadas cosas en común salvo ser hablantes de una lengua latina o estar influenciados por la cultura de un país latino. Vuelvo a matizar demasiado extenso y heterogeneo. En cambio el término hispanoamericano si hace referencias a una población muy concreta, que tiene una lengua parecida y una cultura bastante similar (con sus muchas diferencias) y que podría representar en torno al 65% - 70% de los americanos totales del continente. Resumo: Es mucho más fácil encontrar un americano que sea latinoamericano que hispanoamericano, y es una población mucho más homogenea, por lo que el dato es mucho más interesante. Un saludo. --80.26.10.217 (discusión) 17:09 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Latinoamericano 

message: Los cardenales son "creados" por el papa, no "nombrados"
http://es.wikipedia.org/wiki/Cardenal
Sugiero revisión de la redacción en varios párrafos.
: Pero al menos yo sólo he encontrado uno que deba ser cambiado. --Robert Laymont (discusión) 14:18 14 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Creado, no nombrado 

message: He leido el artículo y me surgen los siguientes comentarios sobre el tema del secuestro de los sacerdotes.
1) Me parece adecuado el párrafo existente en la sección dedicada a su "vida antes del papado".  El citado párrafo creo describe correctamente la situación que probablemente ocurrió.  
2) La extensa sección "Actuación durante la Dictadura Militar" no me parece se ajuste al contexto de las acciones o ausencia de ellas que se le pretenden imputar a Bergoglio.  Esta fuera de proporción. Se arma un caso contra Bergoglio que no lo es tal, como si hubiera tenido alguna acción en el secuestro y tortura de los sacerdotes, o si no hubiera intentado realizar alguna gestion por su liberación. O sea esto es darle identidad a algo que no la tiene. Si bien se intenta neutralizar colocando informacion sobre las dos campanas, el resultado final no me parece se condice con lo que Wikipedia es. Y se extiende en explicar acusaciones y deslinde de ellas,  comentarios y contracomentarios.
Sugiero dejar el parrafo (1) y eliminar completamente la sección "Actuación durante la Dictadura Militar".
Atentamente,
--Uruk (Mensajes), 14:45 14 mar 2013 (UTC)
thread_title: Tema secuestro sacerdotes 

message: Noi comprendo algo y me gustaría que me explicaran, ¿Por que no es correcto llamarse Francisco I? Si en el caso de los papas que tuvieron el primer nombre así se llamaban, ejemplo Juan Pablo I. Siempre se lo llamó Juan Pablo I, no se lo llamó Juan Pablo solo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.182.193.244 ( • contribs • bloq). Saludos, Saul ip  Allô ? 19:35 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Tradicionalmente al primer papa con un nombre no se le añade el «primero», salvo que haya habido otros posteriormente con el mismo nombre. Juan Pablo I fue la única excepción de la regla, ya que su nombre sí incluía el ordinal. El Vaticano, de hecho, ha aclarado que el nombre exacto es simplemente «Francisco»: . Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 16:43 14 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Es muy probable que cuando Juan Pablo I era papa le llamaran Juan Pablo sin más porque no había otro papa con ese nombre. Cuando Juan Pablo II llego a ser papa al primero se le renombró como Juan Pablo I para que no hubiera confusiones. No estoy muy seguro de ello, pero en España casi toda la prensa le llama Francisco sin más y esto no genera confusiones. Puede que pasen cientos de años sin otro papa Francisco, cuando ese día llegue le cambiamos el nombre a Francisco I. --Un Saludo  Kizar // Contactar 16:48 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Totalmente falso. Desde El Habemus Papam se llamó Juan Pablo I, véalo aquí en 6:19.  --JD (discusión) 17:33 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: ¡Magnífica aportación ! En lo personal había encontrado algunos videos pero en todos cortaban hasta el "...Ecclesiæ Cardinalem Luciani", sin embargo, aquí se escucha claramente el "...imposuit Ioannis Pauli primi". Mientras que el papa Bergoglio, únicamente se impuso el nombre Franciscum. De nuevo, agradezco esta contribución. Saludos, Beto·CG 01:39 15 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Nombre 

message: Decir "nacido Jorge...." es un anglicismo innecesario, una traducción literal de "born" que es innecesaria, en español tenemos que construir una frase como "de nombre de pila". Nótese que en este caso "pila" adquiere mayor relevancia porque se refiere a a pila bautismal. --JD (discusión) 17:37 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: No creo que sea un anglicismo ni que se trate de una construcción incorrecta. --HermanHn (discusión) 17:41 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Ese uso de "nacido" no existe en español, lo correcto sería "bautizado" o la construcción perifrásica. --JD (discusión) 18:08 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: No todo el mundo es bautizado. Además, el nombre de pila no incluye a los apellidos. --HermanHn (discusión) 18:14 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Pero en este caso sí sería pertiente "bautizado". El DRAE dice de nombre de pila:
~ de pila.
1. m. El que se da a la criatura cuando se bautiza o el que se le adjudica por elección para identificarla junto a los apellidos.
--JD (discusión) 18:29 14 mar 2013 (UTC)

text: En este caso sí podría decirse "bautizado", pero hay que pensar globalmente y ver que no siempre podría utilizarse esa fórmula. --HermanHn (discusión) 18:46 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: El nombre de pila y de bautismo es sólo: Jorge Mario (nombre que acompaña al o los apellidos). Ahora bien ¿cuál es el problema con el nacido? Juan Pablo II y Benedicto XVI así lo establecen y nadie protestó. Saludos, Beto·CG 18:57 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Acepto lo del nombre de pila y de bautismo, pero "nacido" sí que no dice nada, es una traducción directa del inglés "born" o del francés "né" que no existe ni tiene equivalente en una sola palabra en español. --JD (discusión) 14:21 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Sugiero entonces ponerlo así: "Francisco (en latín, Franciscus PP.), nombre legal Jorge Mario Bergoglio..." ¿Qué tal parece? Beto·CG 15:01 15 mar 2013 (UTC)

text: Qué tal "de nombre secular"? lo de secular aplica, pues se trata de un religioso, y secular (o seglar) es lo contrario de religioso. Lo de legal me parece confuso, Franciscus también es legal en el sentido de que está enmarcado dentro de una ley. --JD (discusión) 21:10 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Concuerdo con JD, y acabo de cambiar la expresión por «de nombre secular». Si surge una mejor idea, bienvenida sea. Saludos, --Moraleh  05:56 16 mar 2013 (UTC)
replies: text: Sí, me parece mejor. Beto·CG 06:26 16 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Nacido 

message: En esta parte deice que el fue elegido papa el 19 de marzo del 2013, si ni siquiera hemos llegado a esa fecha.
el papa fué elegido el 13 de marzo del 2013.--Diego Leandro 21:06 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Gracias por el aviso;--Diego Leandro 21:06 14 mar 2013 (UTC)
replies: text: Me retracto. Gracias por la aclaración; para la próxima evitaré presumir buena Fe de sopetón.Diego Leandro 00:56 15 mar 2013 (UTC)
thread_title: Entronizado

message: Acabo de borrar una sección que hacía mención a la reacción de un colectivo ciudadano ante el nombramiento del Papa; y sin embargo han deshecho mi edición alegando que la no importancia de esa declaración son opiniones personales mías. Yo creo que es más opinión personal el añadir una reacción concreta. ¿Por qué reflejar la reacción de ese colectivo? ¿Por qué no hacerlo de las reacciones que han tenido lugar por todo el mundo? ¿Por qué no otros colectivos? ¿Habrá que mencionar entonces las reacciones de todos los movimientos ciudadanos alrededor del planeta? ¿Por qué no mencionar la reacción de la presidenta de Argentina o de las declaraciones de Obama? --Robert Laymont (discusión) 14:51 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: No entiendo en absoluto tu cuestionamiento. ¿Cuál es tu objeción puntual para agregar la opinión de una referente en la lucha por los DD.HH de Argentina como Estela de Carlotto? Banfield - Reclamos aquí  14:57 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Pues mi cuestionamiento es claro. La declaración simplemente pide que el Papa no se olvide de ciertas personas. ¿Qué importancia tiene esa reacción ante el nombramiento del papa? Y si la tuviese, entonces entiendo que podemos reflejar también las apreciaciones de otras personalidades. ¿Comentamos las reacciones de todos los presidentes? Llenaríamos el artículo y no aportaría nada destacable. --Robert Laymont (discusión) 15:00 15 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Robert, al ser esa entidad argentina al igual que el papa, sí es importante. Se podrían sumar también alguna frase de cada presidente, especialmente de Obama, los hispanoamericanos, y europeos. De igual modo, también crear allí una subsección con los presidentes que lo han invitado a visitar sus países (que por lo que he visto son muchos). Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:02 15 mar 2013 (UTC)
replies: text:  ¡Pues por eso mismo lo digo, llenaríamos todo con reacciones de personalidades! En todo caso, entiendo que esa reacción es puntual ante el nombramiento del Papa, por lo que sería más lógico que apareciese en Cónclave de 2013 y no en éste artículo que debería tratar más o menos toda la vida de Bergoglio. --Robert Laymont (discusión) 15:04 15 mar 2013 (UTC)
replies: text:  En absoluto, no estamos hablando de "un comentario más" de alguien que saluda al nuevo jefe de Estado al momento de su asunción, sino de una representante de una organización relevante, que realizó una declaración vinculada a su actuación durante la dictadura militar argentina. Banfield - Reclamos aquí  15:08 15 mar 2013 (UTC)
replies: text:  ¿Entonces os parecería correcto mencionar también que Obama lo ha considerado "un defensor de los pobres y de los más vulnerables entre nosotros"? Porque también es una persona relevante y ha realizado una declaración relacionada con la actuación de Bergoglio durante toda su vida. Y yo creo que tampoco es relevante ponerla. --Robert Laymont (discusión) 15:26 15 mar 2013 (UTC)

text: El texto fue puesto originalmente para dar mayor dimensión a la controversia respecto a Bergoglio durante la dictadura. Una de las principales instituciones criticó que Bergoglio no hizo nada por los DD.DD. y como tal fue agregado en la sección de la controversia. Por "alguna razón" fue separada del contenido y se agregó que todas las instituciones apoyaban a Bergoglio y se creo la sección de "Reacciones". Repuse el contenido en la sección de Controversias, pues es allí donde corresponde. --B1mbo  (¿Alguna duda?) 18:15 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Mejor. Desde mi parecer ahí sí tiene sentido que aparezca habiéndolo ampliado como está ahora. --Robert Laymont (discusión) 19:39 15 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Reacciones ante el nombramiento 

message: Me parece irrelevante, trivial, superfluo, nada enciclópedico, y absolutamente innecesario, porque en nada contribuye a la semblanza de vida del biografiado en cuanto a su condición, consignar datos tales como de qué club es simpatizante o si tuvo una novia en su preadolescencia. Creo que son informaciones más dignas de una sección de apostillas y anécdotas de una revista pasatista que de una publicación pretendidamente seria. Saludos. Butoro (discusión) 16:22 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Concuerdo. Ese tipo de datos triviales no son en lo absoluto enciclopédicos. Hay que tener en claro que este proyecto es una enciclopedia. Beto·CG 16:38 15 mar 2013 (UTC)
replies: text:  Los gustos personales del biografiado ayudan a comprender su personalidad aún más. Información mínima de gustos musicales en general y por el fútbol en este caso; el ser socio de un club de fútbol no debe ser común entre los papas, al punto que el último no sabía, cuando lo tuvo frente a él, quien era Pelé... Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:48 15 mar 2013 (UTC)
replies: text:  A mí me parece también algo reseñable decir que era socio de un club de fútbol y que tuvo novia, dado que son hechos relevantes para un papa (y de ahí la extensa cobertura que está haciendo la prensa). Del mismo modo en el que en el artículo de una persona se señala quién es su cónyuge, creo que no está fuera de lo enciclopédico mencionar estas cosas escuetamente. --Robert Laymont (discusión) 17:52 15 mar 2013 (UTC)
replies: text:  La mayoría de las preguntas del Trivial se pueden responder con una buena enciclopedia. --Sheraton1 (discusión) 18:04 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Me parece perfecto que se incluyan. Una de las características que se ha valorado de Francisco es precisamente su "humanidad", incluyendo el hecho de que sea fanático del fútbol o que haya tenido una novia. No tiene sentido que eliminemos información porque no sea tan relevante. Una biografía, evidentemente, tiene este tipo de referencias de estar disponible (y tan ampliamente disponibles como éstas). --B1mbo  (¿Alguna duda?) 18:12 15 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Datos "de color" (fútbol, novia) 

message: Constantemente he visto como se agregan declaraciones de DDHH, lo que me parece muy bien. Sin embargo, se ha hecho constante uso de extensas citas de personajes, las cuales he removido por temas de espacio y dejado únicamente la cita de Pérez Esquivel por ser el más conocido de todos. Dos de los testimonios son réplicas de lo que dijo Alicia Oliveira, cuyo testimonio ya está incluido, por lo que los junté.
Sin embargo, se ha agregado que las agrupaciones han rechazado las acusaciones, lo cual es falso. Dos de las principales agrupaciones han hecho comentarios criticando la actitud del actual Papa en dicho momento (aunque, como agregué, nunca lo acusaron directamente), pero han sido borradas o trasladadas. Si hay al menos dos visiones críticas, como las de Hebe de Bonafini y Estela de Carlotto, lo mínimo es que estén (el WP:PVN del que tanto les gusta hablar indica que ambas visiones deben estar representadas) y no se sigan borrando sin explicación. --B1mbo  (¿Alguna duda?) 18:10 15 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Citas de agrupaciones de DDHH 

message: Todas las referencias de esta sección son incorrectas. Ninguna se corresponde con el texto. --Hermann (discusión) 19:33 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: He agregado una que sí se correspondía más o menos con lo que ahí pone. Las otras dos las he marcado como citas requeridas. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 20:48 15 mar 2013 (UTC)

text: ¿Qué pasa con esta o con esta otra? ¿No son válidas? Alguien las borró. --Jcfidy (discusión) 20:53 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: La primera habla sobre el papa Benedicto XVI, no sobre Francisco. La segunda sí podría valer sólo para justificar que estuvo en contra de repartir gratuitamente los preservativos, pero no menciona que esté a favor o en contra. --Robert Laymont (discusión) 20:57 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Oops! no me había fijado que la primera era sobre Benedicto XVI. Pero la otra referencia sí que se puede poner y además eliminar la afirmación de que está a favor de los preservativos. A ver si sirve esta referencia para eliminar esa oración.--Jcfidy (discusión) 21:07 15 mar 2013 (UTC)
replies: text: Gracias por buscarla.  Añado las dos. Un saludo, --Robert Laymont (discusión) 21:24 15 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Aborto, eutanasia y anticoncepción 

message: El subtítulo "declaraciones de activistas por los derechos humanos" puede ser o bien un error fáctico excluyente o una intencionalidad deliberada de parcialidad. Induce a creer que Horacio Verbitsky no es un activista por los derechos humanos, lo cual es falso, a nivel científico y legal; por ejemplo, considérese el juicio hecho a De la Rúa debido a los muertos en la represión del 2001, o la muerte de Mariano Ferreyra, asunto legal que asumió el CELS (Horacio Verbitsky es director del CELS), asi como la crucial demostración histórica de que existieron los vuelos de la muerte, a nivel científico, quiero decir, de una investigación rigurosa con argumentos y proposiciones declarativas probatorias por intersubjetividad de documentos y registro de hechos, y más tarde a nivel legal. Por lo tanto, o bien debe omitirse ese titulo o bien debe incluirse como "Otras opiniones sobre el rol de Bergoglio en la dictadura". No obstante ese título también sería chapucero porque las opiniones de Estela de Carlotto y Esquivel no fueron vertidas en un trabajo sistemático que respete los elementos de la investigación científica-histórica. Asi que eso también sería tornar indiferentes una oracion que no fue sometida a revisión ni que es sistemática, con una clase consistente de afirmaciones que si lo son, como es el caso de la investigación de Verbitsky. Si se es racional, no se puede prescindir de la demarcación entre investigación científica y opinión. 
También hay errores fácticos fundamentales : primero, que se explica incompletamente lo que revela Verbitsky, segundo, que se confunde prueba legal o de derecho con evidencia científica; ambas no son ni lógica ni empíricamente equivalentes y el método científico no es, en rigor, el "método del derecho", ni es éste la única prueba de verdad para inferir hechos o ocurrencias de la realidad social (es mas, epistemologicamente, en la literatura ni siquiera se lo considera herramienta de validacion científica). Por lo tanto, es parcial afirmar, como se hace en este apartado, "declaraciones de activistas por los derechos humanos", por exclusión lógica. Díficilmente se alcance la neutralidad omitiendo datos y sin profundizar el problema, que no tiene nada de gracioso. La tesis de Verbitsky no aparece sólo en "El Silencio", en realidad, lo que aparece en "El Silencio" es un apéndice que muestra irrefutablemente tres documentos encontrados por Verbitsky en los Archivos de la Cancillería, donde se prueba la actitud de Bergoglio frente a los militares y la entrega de Yorio y Jalics. "El Silencio" trata sobre la ESMA, y la Isla el Silencio; forma parte de la investigación en cuatro tomos de la historia de la Iglesia Católica Argentina. Sobre Bergoglio también habla Verbitsky en Doble Juego (editorial Sudamericana). Toda esta serie de libros sobre la historia de la Iglesia Católica Argentina, incluyendo "La Mano Izquierda de Dios", tiene un promedio de 3 citas por página y "casi sin adjetivos" y "cubre los más estrictos cánones académicos" (Guillermo O'Donel, autor del "El Estado Burocrático Autoritario", reseña del libro La Mano Izquierda de Dios de Verbitsky). Se cita la autodefensa de Bergoglio, que puede tener valor legal, pero no tiene valor científico, desde el punto de vista historiográfico y epistemológico. Wikipedia, se supone, es científica, y esto debería ser tenido en cuenta. 
Verbitsky afirma mucho sobre Bergoglio, que aquí no constan : autorizó la distinción de profesor honorario a Emilio Massera, designada por la Universidad del Salvador. Cito : "El superior provincial jesuita que autorizó la distinción a Massera era Bergoglio. En 1975 los jesuitas habían transferido la USAL a una fundanción civil y sólo mantuvieron las facultades de Filosofía y Teología en San Miguel. La USAL depende de Bergoglio hasta la fecha, aunque ahora el cardenal primado de la Argentina no mantiene relaciones con la Compañía de Jesús. Esta fundación era manejada por la Guardia de Hierro, de la que había formado parte Bergoglio. La Guardia de Hierro argentina tomó sólo su nombre de la organización militar y antisemita fundada en la década de 1920 por el líder católico rumano Cornelio Codreanu (...) Pero en la Guardia argentina había tantos católicos, ateos, socialistas y marxistas como en Montoneros. Desde la muerte de Perón, giraba sin sol. En 1976 se acogió en forma voluntaria a la protección de Massera, quien designó para conducirla al padre de una de las integrantes del grupo, el capitán de navío Carlos Bruzzone. La transferencia de la Universidad dispuesta por Bergoglio como parte de su batalla interna contra los "jesuitas zurdos" de los que intentaba limpiar la companía, de acuerdo con lo que escribió un servicio de informaciones especializado en el seguimiento de los temas y los actores esclesiásticos en un documento que se conserva en el Archivo de la Cancillería". (Cf. Verbitsky, Horacio, "La Mano Izquierda de Dios", páginas 214-215; editorial Sudamericana).
Y estos archivos mencionados son : Culto, caja 9, bibliorato 2b, Arzobispado de Buenos Aires, documento 14, Mullins. 
Junto con este otro : Culto, Caja 9, bibliorato 2a, Arzobispado de Buenos Aires II, documento 10, Pasaporte del P. Jalics. 
Tanto el hecho de que aprobó a Massera como que Bergoglio informó y denunció a los militares a ambos sacerdotes por "zurdos guerrilleros" constan irrefutablemente en estos documentos escritos del Archivo. Asi que, tal vez no legalmente, pero si científicamente, existen elementos irrebatibles para decir históricamente, aunque no legalmente, de que Bergoglio si fue colaborador de la represión terrorista de la última dictadura argentina. Tengo mucho material de citas y procesos de la investigación que serán muy útiles, pero no quiero que piensen que esto es un foro de discusión. Lo más interesante es que Verbitsky, antes de acometer la investigación, tenía una buena imagen de Bergoglio, posteriormente rechazada cuando encontró los documentos. En consecuencia, también hay una tercera afirmación falsa : que Verbitsky apoyase la tesis del fundador del CELS; esto no es cierto, pues Verbitsky pensaba que Bergoglio había sido contrario a la dictadura. Que después su conclusión final fuese distinta es meramente contingente.--Panini (discusión) 00:57 16 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Mas datos sobre la investigación de Horacio Verbitsky