Discusión:Juan de la Cruz

message: Utiliza la fórmula de los poemas amorosos, para explicar sus experiencias espirituales.
Hola, para la gente que esté trabajando en el articulo, merece ser leído el sobresaliente libro de Dámaso Alonso, "La poesía de San Juan de la Cruz". Y urge mencionarlo en la bibliografía.
--81.38.42.193 (discusión) 02:29 7 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Fórmula 

message: He actualizado las versiones añadiendo la de Loreena McKennitt en 1994.
He querido añadir la canción Lika a Prayer de Madonna, que aunque no se basa específicamente en ningún poema de San Juan de la cruz, posee una letra idéntica a los poemas místicos y un video con simbolismos evidentemente místicos sobre todo con similitudes a la Llama de Amor Viva, pero me lo han borrado.
:Hola. Lo he eliminado yo, porque, como tú mismo indicas, no tiene que ver con Juan de la Cruz. En tal caso, podrías incluirlo en Misticismo. Saludos. --Camima (discusión) 16:01 17 sep 2008 (UTC)
thread_title:  Versiones cantadas 

message: Juan de Yepes Álvarez es mucho más conocido por su título "San Juan de la Cruz", que funciona como su nombre propio como literato, lo cual refrenda la Ortografía académica, 1999, apdo. 3.3.3.d), que los considera "acuñaciones que funcionan como nombres propios" en un caso análogo al de Fray Luis de León. Escarlati - escríbeme   03:13 31 dic 2008 (UTC)
replies: text: Disculpa pero existe un consenso interno en wikipedia para no utilizar el título católico San ni en el nombre del artículo ni en el contenido. Hacerlo se considera una falta de neutralidad porque privilegia el punto de vista católico frente al protestante, que no admite la santidad como tal. El ejemplo que has aducido no es válido porque la consideración de fraile es aceptada universalmente por las confesiones cristianas y no cristianas. Más equiparable sería este caso al de otros doctores de la iglesia como Teresa de Jesús, Agustín de Hipona, Tomás de Aquino que no llevan el título católico a pesar de ser más conocidos por él. Si quieres más ejemplos tienes el de Juan Crisóstomo, Jerónimo de Estridón, Clemente de Roma, Policarpo de Esmirna, Alberto Magno y un largo etcétera. Te ruego por tanto que reconsideres este traslado y lo reviertas. Si no lo haces, buscaré un bibiotecario que lo haga. En ningún caso voy a discutir contigo.--Εράιδα (Discusión) 06:28 31 dic 2008 (UTC)
replies: text: A petición de Egaida, intervengo. Tengo que darle la razón a Escarlati. Bajo mi punto de vista, hace una correcta interpretacion de CT, donde tambien se dice que la página principal debe estar bajo el nombre mas conocido. Porque si bien Teresa, Agustín. Tomás (ya hay confianza :D) son los nombre propios de estas personas, a los que la iglesia añade el título de San al ficharlos para el coro celestial, San Juan de la Cruz, entero, con San y todo, es un nombre propio por si mismo, además del mas conocido del caballero en cuestión, por lo que es el correcto. Tampoco hay por que revisar los que citas, Egaida, ya que estos otros tambien son correctos siguiendo la regla general, de la que el srto. de la Cruz es una excepción especificamente recogida. Ensada ! ¿Digamelón? 20:36 1 ene 2009 (UTC)
replies: text: ¿Excepción? Estoy alucinando. San Pedro es mucho más conocido y usado con ese nombre que con cualquier otro: tanto es así que otros "pedros" que son "santos" se les añade alguna otra coletilla: san Pedro de Alcántara, san Pedro Claver, san Pedro Crisólogo, etc. etc. etc (y muchos etcéteras... eh). Santa Teresa de Jesús es otro ejemplo que podría esgrimirse. Santa Teresita de Lisieux es otro ejemplo: tendréis que buscar muy remucho para encontrar una publicación no enciclopédica que la trate sin el diminutivo cariñoso de "Teresita". Si se cambia este, tendrían que modificarse todos los artículos de santos conocidos pues todos ellos son llamados con el "san" mucho más que sin él (amén de que la literatura laica, poco o nada se ocupa de ellos y eso hace -evidente aunque con estas alucionaciones tendré que revisar mi noción de evidente- que lo más usado sea con el "san". Roy, discusión 09:29 2 ene 2009 (UTC)
replies: text: Roy, a ver si podemos debatir serenamente. ¿Podrías evitar los aspavientos («Estoy alucinando») en pro de un diálogo argumentado?. Los casos que tu citas no son todos homólogos. Habría que ver cada caso. De todos modos, con la política en la mano, si San Pedro es el nombre más conocido y no da lugar a ambiguedad, habría de trasladarse. Porque si no estamos aplicando un celo excesivo en la eliminación del título, y priorizando un punto de vista a priori. No en vano nuestra cultura lleva siglos de cristianismo, a nadie se le puede tachar de pro-católico por llamar a San Agustín como se le ha venido conociendo tradicionalmente a este personaje histórico, y seguramente hay más personajes que son más conocidos por su nombre con el San, el Fray o el Conde de... que por su nombre, pero hay que ceñirse a este caso que nos ocupa, que es bastante claro. En este caso, que es el que se discute, San Juan de la Cruz es conocido fundamentalmente por su literatura, no en vano es uno de los poetas mayores del Siglo de Oro. Y como tal aparece en todos los manuales de literatura que he estudiado, y en la entradilla de este artículo prioritariamente. Tenerlo como santo antes que como escritor es sesgar el punto de vista. Y es por ello que "San Juan de la Cruz", así, todo junto, es el nombre por el que se le conoce como escritor, al igual que Ricardo Neftalí Reyes es conocido como Pablo Neruda. En este caso específico la alternativa a San Juan de la Cruz es Juan de Yepes Álvarez (ni siquiera está hecha la redirección), lo cual parece claro, no es el nombre más conocido de este poeta. Escarlati - escríbeme   20:50 2 ene 2009 (UTC)

text: Pues yo no veo que todos los casos sean iguales. San Agustín de Hipona y Agustín de Hipona son el mismo nombre, solo cambia el título, que aquí tiene solo su connotación léxica; igual que Sir Isaac Newton e Isaac Newton. Mientras que "San Juan de la Cruz" es (y lo dice la Academia, que no yo) "acuñación que funciona como nombre propio", y su nombre real, la alternativa, es bien diferente: Juan de Yepes Álvarez. No es por tanto lo mismo que Agustín/San Agustín. Y explícitamente para este tipo de excepción, la política de títulos dice «No se pondrán los títulos como Dr., Fray, Don, Doña, Sir, San, Santo, Santa, Rey, Reina, Papa, Su Santidad, Su Majestad, Su Alteza, Excelentísimo, Muy Honorable, etc. Es decir, habrá una entrada para "Isaac Newton" pero no para "Sir Isaac Newton". Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").». De hecho, nuestra política pone como ejemplo el del «Conde-Duque de Olivares» (equivalente al del Conde de Aranda) o el "Fray Gerundio de Campazas" (equivalente a Fray Luis de León o a San Juan de la Cruz). Escarlati - escríbeme   22:47 7 ene 2009 (UTC)

text: Es decir, este caso se trata de una excepción porque es un literato y porque Juan de la Cruz no es su nombre real. Y el san es una connotación léxica (¿?). San Juan de la Cruz nunca funcionó como "nombre propio" stricte dictu porque el personaje no era llamado así en vida :) Era llamado Juan de Yepes y desde que se hizo religioso carmelita "Juan de la Cruz". Y hay que esperar a 1700 para el "san" (máxime teniendo en cuenta que fue alguien encarcelado primero por los miembros de su orden y "estudiado" -como muchos santos varones del tiempo- por la Inquisición). Yo vería también trasladable el de "Teresita de Lisieux" en ese caso ¿nop? Saludos, Roy, discusión 12:15 8 ene 2009 (UTC)
replies: text: Lo que quiero decir (no me he expresado bien) con que el San de San Agustín solo tiene una connotación léxica (en realidad sería que solo tiene una denotación léxica) es que el San de San Juan de la Cruz está deslexicalizado y en San Agustín no, o al menos, no es tan evidente. Y además, y como dices, efectivamente el personaje es conocido como literato como San Juan de la Cruz, y esto (y no como fue llamado en vida) es lo que realmente importa. Importa cómo es conocido no como fue llamado por sus contemporáneos. Como te digo, otros casos habría que discutirlos específicamente. Este, con las políticas en la mano, está bastante claro: «Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio». Escarlati - escríbeme   16:22 8 ene 2009 (UTC)
replies: text: El tema se ha debatido aquí y parece existir consenso en no utilizar el título católico. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:50 26 feb 2009 (UTC)
replies: text: Este es un caso específico dentro de la norma general, y que viene refrendado por la política de WP:CT: «Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos ("el Conde-Duque de Olivares") como los de ficción ("Fray Gerundio de Campazas").» Deshago el traslado. Escarlati - escríbeme   10:56 26 feb 2009 (UTC)
replies: text: El tema sigue abierto en el café. Expón allí tu perspectiva y deja de hacer cambios unilaterales. saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:55 26 feb 2009 (UTC)

text: Ayer trasladé el título del artículo de "San Juan de la Cruz" a "Juan de la Cruz" para unificar el título, las categorías y la forma de ordenar los artículos dentro de cada categoría respecto a los santos católicos. Siento no haber leído la discusión al respecto, y me disculpo por haber obrado tan drásticamente. Pero, la verdad, después de leer los argumentos, estoy conforme con Egaida. No veo motivos para que se excepcione San Juan de la Cruz respecto a los demás artículos de santos. En las enciclopedias de papel este personaje hay que buscarlo en la "J" o en la "C" y no en la "S", reservada para topónimos que se llaman así, como San Juan de Puerto Rico, p.e. Sinceramente, el "Santo" lo acarrea él tanto como Santo Tomás de Aquino, Santa Teresa de Jesús o San Agustín o «Santa Bárbara bendita patrona de los mineros», dicho así de un tirón. Tiene la ventaja de dar, además, una apariencia de mayor neutralidad al artículo; no es que sea decisivo, pero me parece un argumento más. El cambio lo hice entre otras decenas de cambios semejantes para unificar el estilo de artículos de santos. No obstante, si alguien quiere revertir mi cambio, puede hacerlo en tanto no se llegue a nada definitivo al respecto. --Joane (discusión) 19:01 25 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Nombre correcto, según [[WP:CT]] 

message: Considero que sería bueno añadir a este artículo un énfasis en la originalidad de la obra de San Juan de la Cruz. Bajo este título propongo añadir un apartado con el contenido que sigue:
-------
San Juan de la Cruz ofrece una radical originalidad en el misticismo consistente en el concepto de noche oscura espiritual.
Desde los inicios históricos de la vida retirada eremítica, los buscadores renunciaban a los bienes y placeres mundanos sometiéndose a ayunos y otras asperezas, con el objeto de vaciar sus deseos del mundo y llenarlo de bienes más elevados.
San Juan de la Cruz aclara que esta es solamente la primera etapa, ya que tras ella viene la citada noche espiritual, en que el buscador, ya desapegado de los consuelos y placeres mundanos, perderá también el apoyo de su paz, de sus suavidades interiores, entrando en la más "espantable" noche a la que sí sigue la perfecta contemplación.
'Una de las partes más originales y más profundas de la doctrina de San Juan de la Cruz, con la que más ha hecho progresar la teología mística y merecido el título de Doctor, es la que se refiere a lo que él llama la noche pasiva del espíritu'
(R. GARRILOU-LAGRANDE, L'amour de Dieux et la croix de Jésus, II, Paris, 1929, p.549)
'Un campo sin explorar. Juan de la Cruz percibe la urgencia y la dificultad, y se decide a explorar todo ese campo de la noche, en especial las zonas más arduas donde ningún escritor había logrado penetrar.'
(JOSE VICENTE RODRÍGUEZ y FEDERICO RUIZ SALVADOR, Obras Completas San Juan de la Cruz, Editorial de Espiritualidad, 6ª Edición, 2.008, página 436)
En su célebre dibujo del Monte de la Perfección la recta senda del ascenso aparece flanqueada por dos caminos laterales sin salida. El de la derecha, el camino mundano, señala sus peligros: poseer, gozo, saber, consuelo,descanso. Asímismo el de la izquierda marca también los peligros de un camino espiritual: gloria, gozo, saber, consuelo, descanso.
Sorprende especialmente la leyenda de los escalones del camino central, el correcto, en los cuales se lee: Nada, nada, nada, nada, nada
Como nota de este gráfico el autor escribe: "Da avisos y doctrina, así a los principiantes como a los aprovechados, muy provechosa para que sepan desembarazarse de todo lo temporal y no embarazarse con lo espiritual, y queden en la suma desnudez y libertad de espiritu, la cual se requiere para la divina unión."
--Carmelo Seglar (discusión) 22:00 20 may 2011 (UTC)
replies: text: Nada que objetar al texto, excepto en lo que atañe a la originalidad. La noche oscura continúa en cierto modo la idea del areopagita, cuando hablaba del rayo de tiniebla en su Teología mística. También retoma la sabiduría secreta de San Pablo en Corintios. Más original es esa sistematización de la mística en torno a las virtudes teologales. También lo es el espantamiento que describe, que es un elemento ajeno a la mística oriental. Tenerlo en cuenta, sólo. Εράιδα (Discusión) 05:17 20 may 2011 (UTC)
thread_title:  Originalidad 

message: ¿Y qué tal poner en la entradilla que fue reformador del Carmelo, junto a santa Teresa, en lugar de poner simplemente que fue un carmelita? --Hermann (discusión) 17:38 20 may 2011 (UTC)
thread_title:  un carmelita 

message: Creo que no está debidamente documentado, justificado ni argumentado este comentario que a día de hoy aparece en el artículo:
"...la necesidad (o posibilidad) de la interpretación religiosa es algo que debe ser argumentado y discutido en cada caso,".
Siendo San Juan de la Cruz un sacerdote católico, y estando sus textos cuajados de referencias a la Escritura, nuevo y antiguo Testamentos y a Jesucristo, no es cabal interpretar sus escritos fuera del catolicismo. Máxime cuando la propia Iglesia católica lo ha elevado a la categoría de Doctor de la Iglesia.
Sus problemas con la rama primitiva del Carmelo e incluso con la Inquisición pueden abrir un debate sobre su ortodoxia, pero no sobre su motivación religiosa.
Sugiero suprimir este texto en aras de un mayor rigor en su estudio. 
:No estoy de acuerdo. Ni con esta propuesta ni con la orientación general de tus ediciones en el artículo. Creo que no estás siendo neutral y que lo estás haciendo con un propósito que, precisamente, no es riguroso sino proselitista. Esa cita es de una autoridad filológica en el estudio de San Juan de la Cruz. Lo único que te quedaba por hacer es, ahí es nada, cargarte algo así según tu conveniencia respecto de la imagen que de Juan de Yepes quiere que se dé en el artículo. --Camima (discusión) 20:17 7 ago 2011 (UTC)
replies: text: No estoy de acuerdo contigo, Camima. Εράιδα (Discusión) 20:19 7 ago 2011 (UTC)
thread_title:  San Juan como sacerdote católico 

message: Para cuando alguien se ponga a redactar con rigor el apartado sobre la obra literaria de San Juan, que no se olvide de recuperar (explícita o virtualmente) esta cita, que marca la línea filológicamente correcta que se debe seguir. --Camima (discusión) 16:46 11 ago 2011 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo con Camima, el sesgo que se le estaba dando a su obra literaria no es aceptable. Se están utilizando fuentes no filológicas (esto es, académicas y neutrales), se elimina información avalada con fuentes fiables en la materia (en este aspecto, de filólogos). Dejo el artículo como estaba antes de las ediciones últimas de Carmelo Seglar y ruego que se edite con neutralidad este artículo. Es necesario atenerse a la política del punto de vista neutral. Escarlati - escríbeme 17:19 11 ago 2011 (UTC)
replies: text: @Camima. La obra de San Juan es abordada desde varias perspectivas y dentro de cada una existen fuentes fiables. Es así que se pueden usar fuentes no filológicas, ya que también las hay academicas y neutrales. Cuando se ha dicho que la cita de Yndurain peca de no neutral es porque, como filólogo, es libre de proponer una interpretación no teológica de la obra, pero incompetente para decidir sobre eso que declara en el artículo la necesidad o posibilidad de la interpretación religiosa es algo que debe ser argumentado y discutido en cada caso. Eso compete a los teólogos. En este sentido es una mala cita, porque proviene de una fuente fiable que se sale de su tiesto, y por ello deja de serlo. Explicado esto, no me decanto por ninguna versión, empero. Ninguno de nosotros tiene nivel para resolver este artículo con neutralidad. Quizás si colaborásemos, pero ni aún así creo.Εράιδα (Discusión) 18:24 11 ago 2011 (UTC)

text: No puedo dedicarme ahora a este asunto, aunque dejo constancia de que no cambio ni una coma de todo lo que he dicho al respecto. En su momento, habrá que (re)hacer la parte del artículo dedicada a la literatura de San Juan desde un punto de vista estrictamente filológico. Sí o sí. --Camima (discusión) 19:16 11 ago 2011 (UTC)
replies: text: La perspectiva filológica es parte del estudio de cualquier autor. Eso no se está cuestionando. Lo discutido es otra cosa: la cita de Ynduráin, y no porque defienda un estudio filológico sino porque en ella cuestiona el teológico, que es algo distinto. El caso contrario sería el de un teólogo que cuestionase la necesidad o posibilidad de un estudio filológico. No le compete, como no le compete a Ynduráin decidir sobre teología. En ese sentido es una mala cita. Sólo eso. Εράιδα (Discusión) 05:51 12 ago 2011 (UTC)
replies: text: Vamos a ver, cuando la materia es literatura, las fuentes fiables en su materia son las que estudian la literatura desde un punto de vista académico, es decir las filológicas. Las fuentes católicas en todo caso servirán como mucho para dar el punto de vista católico del tema, pero eso es solo un punto de vista, no el punto de vista académico, que es el de los estudios filológicos sobre literatura. El cristianismo es una creencia, cuestión de fe. La filología una disciplina académica, una cuestión científica, dentro de las lógicas imperfecciones del saber humano. Y esto no es discutible; para editar los artículos desde un punto de vista religioso, existe la opción de irse a editar una enciclopedia cristiana. Pero esta wikipedia se edita con arreglo a postulados científicos y neutrales, en cumplimiento de nuestros pilares. Escarlati - escríbeme 14:51 13 ago 2011 (UTC)
thread_title:  Nota de recuerdo 

message: Admito mi poca experiencia en Wikipedia y pido perdón, por haber procedido de forma poco consensuada, aunque introduje el asunto en discusión parece que no debí esperar lo suficiente para corregir el artículo.
Pero me permito solicitar que se me explique de qué manera se puede cuestionar el sentido de religioso de San Juan de la Cruz. Desconozco sinceramente la obra de Yndurain, pero tal y como está citado en el artículo carece de todo rigor.
Bajo la excusa de la neutralidad no se pueden afirmar sinsentidos como este. Aunque tampoco voy a lucharlo mucho, claramente se empobrece el artículo con comentarios como este, absolutos desatinos.
Y negar como fuente histórica válida a Teresa de Jesús debiera basarse en la capacidad de señalar algún error histórico en los hechos que cita en su obra.
Parece que cualquier afirmación y fuente, por ser religiosa, carece de neutralidad y rigor.
¿alguien me puede decir quien considera fontanero a San Juan de la Cruz, o que imprecisión histórica comente Santa Teresa en sus escritos?.
Propongo que el mismo rigor que se pide al artículo, se aplique a todos estos comentarios.
--Carmelo Seglar (discusión) 21:11 12 ago 2011 (UTC)
replies: text: ¿Dónde he cuestionado yo el sentido religioso de San Juan? Le remito a que relea lo que dije, que no fue eso en absoluto. Escarlati - escríbeme 21:27 12 ago 2011 (UTC)
thread_title:  San Juan de la Cruz: Fontanero 

message: la influencia de la poética de este vate místico en otros de Hispanoamérica. Pues, muy plena y bien ensamblada su poesía respecto de la tesitura formal y de honda trascendecia conceptual.--Jimlerchelo (discusión) 16:39 21 abr 2012 (UTC)
thread_title: Faltaría

message: Fue Reformador, además no entiendo el hecho de llamarle Juan de Yepes, cuando él mismo no se llamaba así y este nombre no tenía significado para él, como no lo tenía todo lo que no hiciera para mayor Gloria de Jesucristo. ¿Por qué no se puede decir la verdad?
juan de la cruz no fue cofundador de teresa de jesus...la fundadora,es solo ella, el fué su discipulo y primer carmelita descalzo pero no cofundador. - --217.130.94.145 (discusión) 14:30 29 jul 2012 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: Señores:
Al leer la vida de San Juan de la Cruz que ofrecen Vds., y respecto del traslado final de sus reliquias al monumento del convento de Segovia, veo que omiten datos muy importantes, que es de justicia consignar, con referencia a que parte del cuerpo del santo se encuentra en el convento de San juan de la Cruz, de Úbeda (Jaén), donde murió. La historia es la siguiente, con datos en en resumen:
Tras el "robo con nocturnidad" del cuerpo del santo, en Úbeda,  el 26 de abril de 1593, la ciudad elevó grandes protestas hasta llegar a la Santa Sede. El papa Clemente VIII, en 1596, ordenó la devolución de los restos a la ciudad de Úbeda. Resistieron los segovianos y continuó el pleito ante la sede pontificia, hasta que, en 1607, se dio el fallo definitivo, por el que se ordenaba que cabeza y cuerpo del santo quedaran en Segovia y la parte inferior de la pierna y brazo derechos fueran entregados a Úbeda, como así se hizo y es la situación actual de las reliquias. En el convento ubetense, en el oratorio que subsiste como parte del antiguo convento, y en su coro alto, ubicado según la tradición en el espacio que ocupó la celda donde falleció el gran místico, se puede ver una bella urna de plata y cristal, en la que se conservan las indicadas reliquias.
Espero que añadan esta información a su actual informe para que conste la verdad completa, como es norma de Wikipedia. 
Muchas gracias. Soy el autor de la siguiente referencia. Atentammente:
Carlos Mª López-Fé y Figueroa
ÚBEDA (Jaén)
Referencia: López-Fé, Carlos Mª: "Caminos andaluces de San Juan de la Cruz". Ed. MIRIAM. Sevilla, 1991.  - --79.155.185.158 (discusión) 17:52 11 ago 2015 (UTC)
replies: text: Por cierto, asegúrate de no incurrir en un conflicto de intereses al editar el artículo con una fuente que tú mismo has publicado.Por otro lado, la falta que informas, ¿no está más bien en el artículo San Juan de la Cruz? --Marcelo  (Libro de quejas) 17:55 11 ago 2015 (UTC)
thread_title:  Informe de error 

message: * http://video.google.es/videoplay?docid=1286383962743771277&hl=es/
Elvisor (discusión) 05:51 25 nov 2015 (UTC)
replies: text: --Gabriel (discusión) 10:12 25 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
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*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120111161510/http://www.realacademiatoledo.es/files/toletum/0005/08_toletum05_gomezbachiller.pdf a http://www.realacademiatoledo.es/files/toletum/0005/08_toletum05_gomezbachiller.pdf
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120111230837/http://www.manceradeabajo.es/index.asp?t=Historia&id_categoria=1733 a http://www.manceradeabajo.es/index.asp?t=Historia&id_categoria=1733
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120110230111/http://ed-critica.claudator.com/libro/cantico-espiritual-y-poesia-completa-978848432388 a http://ed-critica.claudator.com/libro/cantico-espiritual-y-poesia-completa-978848432388
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