Discusión:República Popular China/Archivo 2006

message: La verdad es que no salgo de mi asombro de hasta dónde llega la susceptibilidad de algunos. Había escrito la frase "A diferencia de otros países, la RPCh no tiene un poder judicial independiente". Kalado elimino la primera parte diciendo que "A diferencia de lo que ocurre en otros países" <-------- elimino frase con intención crítica velada". Yo la repuse con el comentario Restauro lo de "a diferencia de". No hay ninguna intención velada en la frase. Simplemente, es algo llamativo del sistema chino, y Anagnorisis la volvió a quitar diciendo El uso de cosas como "a diferencia de" es lo que se llama en ingles "weasel words" (no se el equivalente en espanol). Es una forma sutil de introducir un PV. En fin, no me voy a pelear por un "a diferencia de", y es posible que se pueda criticar la expresión desde un punto de vista estilístico, pero quisiera dejar claro que mi única intención era llamar la atención sobre el contraste que hay entre el papel del sistema judicial en la RPCh y la situación más frecuente en otros países, como los de Europa y América de los que procederán la mayor parte de los lectores de la Wikipedia en español. No veo dónde estaba el problema. --AngelRiesgo (mensajes) 23:51 24 feb 2006 (CET)
replies: text: En este caso no sé si yo hubiera saltado por eso, pero creo que está mejor sin el "A diferencia...". Decir que el poder judicial no es independiente del vamos implica un juicio de valor, y empeorarlo con una comparación ya se pasa un poco. En la Unión Soviética algunos juicios podían ser dirimidos por el Soviet Supremo —legislativo—, bajo la base de que representa a la voluntad general del pueblo. ¿En China pasa lo mismo, o la intención del párrafo es sólo hacer ver que se condena a quien se quiere por lo que se quiere? Si es lo primero, habrá que expresarlo mejor. Si es lo segundo, habrá que matizarlo y aclarar bien quién lo dice. Por más que sea la postura mayoritaria en "nuestro" adorado "Occidente", la enciclopedia no puede hablarle al oído al lector y bajarle línea. Saludos, galio hablemos  01:28 25 feb 2006 (CET)
replies: text: AngelRiesgo, yo lo dije no por susceptibilidad; sino porque aprendi eso en la wikipedia en ingles, en donde bastantes veces me corrigieron otros a mi cuando usaba ese tipo de frases. Es decir frases como "muchos piensan," o "algunos dicen", o "contrario a muchos." Si a ver vamos, eso se puede parcticamente decir en cada caso. Por ejemplo: "A diferencia de como es en otros paises, en China la división administrativa más común es la provincia." Cada vez que hablamos de un pais podriamos decir "a diferencia de muchos otros," y esto seria correcto, pues siempre habra otros que seran distintos. Entonces eso lo que hace es añadir un enfasis parcializado en la diferencia contra aquellos con quienes se compara sin cuantificar exactamente cuantos son esos "muchos." Igual se hubiera podido empezar otro parrafo de la misma forma. Aqui les dejo una buena pagina de la wiki en ingles donde recomiendan evitar el uso de palabras y expresiones "weasel" (tal vez traducidos como 'timorato'): http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words#Examples Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 20:10 26 feb 2006 (CET)
replies: text: De acuerdo, de acuerdo. Dije lo de la susceptibilidad porque me molestó el comentario con el que se modificó la frase, que no había escrito con ningún ánimo tendencioso ni buscando una supuesta lectura entre líneas. Lo único que quería decir es que en China el poder judicial está supeditado a otros poderes, nada más. --AngelRiesgo (mensajes) 21:03 26 feb 2006 (CET)
replies: text: Angel disculpa. No era mi intencion molestarte (no estas siendo ahora tu quien es algo susceptible? :-) ). En todo caso, el comentario lo hice para explicar porque hacia esa edicion, pues aun cuando tus intenciones (sobre las cuales nunca comente pues no las conozco) eran de lo mas nobles, el resultado final de esa frase es lo ya discutimos arriba. De nuevo, disculpa; no era mi intencion molestarte. Bien, ahora que ya estamos claros en cuanto a intenciones y susceptibilidades :-), manos a la obra. Anagnorisis (Mensaje) 21:20 26 feb 2006 (CET)
replies: text: Ningún problema. Agradezco la aclaración. Es cierto que yo a veces abuso de esas expresiones vagas o imprecisas como "algunos dicen" y cosas así. Intentaré evitarlo en el futuro. --AngelRiesgo (mensajes) 01:57 27 feb 2006 (CET)
thread_title:  "A diferencia de" 

message: Buenas. Aunque sigo estas discusiones con regularidad, no siempre intervengo. Mea culpa. Creo que es bueno pasar por aquí aunque sea para decir "yo también estoy pendiente de lo que hacéis". En realidad, la razón por la que no intervengo más es porque, creo que como todos, no tengo muy claro algunos temas tan complejos como el nombre de la página/s que es lo que ahora nos ocupa. Así que si no os importa, me gustaría dar unas opiniones que para eso están las páginas de discusión.
En primer lugar, recordar antes de que se olvide definitivamente, que esto no es una competición entre rivales por ver quién impone sus criterios. Somos gente que creemos en un proyecto común, la Wikipedia como enciclopedia hecha por todos (que no por "cualquiera" en cierto sentido de esta palabra) y deberíamos venir aquí a resolver los debates entre todos con la única idea de tener los mejores artículos de los que seamos capaces. Como unos amigos que se reunen para trabajar en algo que les gusta a todos. Y quisiera que se entienda en ese contexto el siguiente párrafo y las opiniones que en él expreso.
Esto que viene va principalmente para Angus, eso sí, con todo respeto y la mejor de mis intenciones. Las "referencias" no son sino las argumentaciones de otros. Por el hecho de que sean externas a la Wikipedia o a los wikipedistas no son necesariamente mejores que las nuestras. Después de casi dos años colaborando por aquí, me ha tocado muchas veces hacer búsquedas tanto en Internet como en publicaciones escritas y para muchos temas, en concreto sobre China, tenemos más y mejor información que muchos de los que se tiende a poner como "referencias". hablo en general, no por los casos en concreto que hemos citado aquí.
Por otro lado, Angus, deberías dejar de guiarte por (con tus propias palabras) tus impresiones. Y sobre todo, dejar de hacer "insinuaciones". Hacen ruido. Provocan malestar. Debes partir de la premisa de que todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario, no al revés. Tienes una extraña sensación de que todo el mundo va contra tí. Como lo demuestra el hecho de que interpretases la sección como la que estamos discutiendo como una artimaña de Ángel para salirse con la suya. Y no es un caso aislado. Sabes que hablo por experiencia. Hace un tiempo abrí una discusión con la mejor de las intenciones y con la ilusión que da el creer que puedes aportar algo más, y se fue al garete por tus malos modos tratándome poco menos que de vándalo porque trataba de explicar mis argumentos, que no coincidían con los tuyos. Lo de poner el cartelito, con todos los respetos siempre, pero me parece una "pataleta" y no creo que sea el uso para que se diseñan las herramientas de la Wikipedia. Se podía tratar el tema aquí tranquilamente y sin acaloramientos que no creo que hagan ningún bien a lo que todos buscamos.
Espero que no lo entiendas como un ataque personal. Nada más lejos de mi intención. Pero sí que quisiera llamar tu atención sobre las reaciones que provocan tus comentarios.
En cuanto a Ángel, él sabe que hay veces en que no estamos de acuerdo y seguimos tan amigos. Se trata de una persona con una inmensa cultura y un gran conocimiento en particular de toda la cultura oriental. Y con la capacidad de leer y escribir en un número de idiomas (incluído el Chino) que ya quisiera yo para mi. Pero sobre todo, es una persona que está dedicando miles de horas a investigar primero y redactar miles de líneas después para los artículos de la Wikipedia. Por no hablar del tiempo que tiene que dedicar a defenderse (argumentando) de ataques con infinita paciencia y dedicación. O con el tiempo que dedica a explicar y documentar detenidamente cada consulta que le hacemos los demás wikipedistas. 
Un trabajo desinteresado (pero que de algún sitio robará el tiempo) que luego se ataca sin contemplaciones en un puñado de líneas que se escriben la mayoría de las veces sin tomarse siquiera el tiempo de reflexionar.
Si a la gente que más trabaja la tratamos así, poco futuro nos espera.
Así que, como decía al principio (sí, voy a repetir el párrafo) recordar antes de que se olvide definitivamente, que esto no es una competición entre rivales por ver quién impone sus criterios. Somos gente que creemos en un proyecto común, la Wikipedia como enciclopedia hecha por todos (que no por "cualquiera" en cierto sentido de esta palabra) y deberíamos venir aquí a resolver los debates entre todos con la única idea de tener los mejores artículos de los que seamos capaces. Como unos amigos que se reunen para trabajar en algo que les gusta a todos. 
Y si es posible, me gustaría que no respondiéseis a los párrafos anteriores y nos centrásemos de ahora en adelante. Tanto esta página como la otra sobre el título están ya muy saturadas de referencias y argumentos. ¿Sería posible hacer una nueva con propuestas en las que se separen claramente y se debata cada una por separado, con un poco de órden y mejor ambiente? Yo entro por aquí "a ratos" y es arriesgado que me ponga con ello pues lo puedo tener que dejar a medias. Si alguien se ofrece voluntario, por favor que lo haga.
Quisiera llamar la atención de que si nosotros mismos no tenemos claro (o no nos ponemos de acuerdo) en cómo afrontarlo, la gente que venga a consultar va a necesitar de aclaraciones.
Ángel expuso en la parte de discusión sobre el título tres posturas aunque no tengo claro de se pudieran relacionar directamente con tres formas de nombrar las páginas.
Mi postura personal es que los actuales artículos están bien y con los nombres que tienen. Pero que falta una primera página en la que se explicasen todos estos conceptos y quizás con una desambiguación nos quedáramos cortos. Probablemente en lo que podríamos centrarnos es en como hacemos esa página que creo que sería la que podría llevar el nombre de China.
Por supuesto, estoy abierto a debatirlo.
Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 11:05 27 feb 2006 (CET)
replies: text: Nuestras opiniones no valen tanto como las de cualquier otro. Nuestras opiniones sin respaldo no valen nada. Lo único que les da valor son las referencias externas. Te aconsejo que reveas tu entendimiento de esta política, porque es esencial de Wikipedia. Y no me guío por mis impresiones; ese fue un dato extra y off-topic que dejé caer porque me gusta discutir con las cartas sobre la mesa y dejar en claro cuáles, si hay, son mis prejuicios. Mis argumentos (y referencias) ya puse dónde encontrarlos y no se basan en impresiones. Por supuesto que lo que estoy rechazando es, como bien dice AngelRiesgo, la prioridad que se le da a los distintos significados del nombre China; no fui yo quien derivó la conversación por el lado del título del artículo (aunque es cierto que podría no haber respondido, o hacerlo en la otra página). A AngelRiesgo le contestaré más tarde, que necesito más tiempo (no todo es tan sencillo como despacharte a vos). Por favor no quites el cartel de discutido (salvo que dejes bien en claro en la sección que el nombre China se usa en la mayoría casi absoluta de los casos para designar a la República Popular China; en ese caso no lo discuto). --angus (msjs) 11:34 27 feb 2006 (CET)
replies: text: "Nuestras opiniones no valen tanto como las de cualquier otro. Nuestras opiniones sin respaldo no valen nada. Lo único que les da valor son las referencias externas. Angus, esa opinion tuya acerca de que las opiniones sin respaldo no valen nada no tiene referencias externas que la respalden. Entiendo entonces que eso quiere decir que tu mismo descalificas tu propia opinion!? Extraño. Muy extraño ... pero interesante. LOL! Anagnorisis (Mensaje) 17:44 27 feb 2006 (CET)
thread_title: No se discute la sección sino el nombre de la página

message: El debate sobre cómo se han de titular los artículos sobre China se ha reabierto de una manera muy intensa en la Wikipedia inglesa. He añadido un comentario al final de la subpágina sobre el título del artículo. Por otra parte, creo que este artículo aún necesita bastantes mejoras. La parte de economía debería revisarse bastante y algo que me gustaría hacer a mí en algún momento, pero animo a los demás a hacerlo si se ven motivados, es escribir una sección amplia sobre la cultura china, tratando temas como las lenguas, la religión y las artes de China. También estaría bien añadir una bibliografía extensa en castellano. Por último, la sección sobre el nombre, que tanto revuelo causó, fue fracturada por un usuario anónimo hace tiempo. El primer párrafo se ha quedado aquí, mientras que el resto se ha ido a un artículo principal nuevo sobre Nombres de China. En ese artículo principal está ahora el párrafo que provocó protestas, por lo que cualquier discusión puede continuarse en ese artículo. En cualquier caso, creo que en algún momento llevaré el párrafo que se ha quedado aquí a ese artículo principal, además de ampliarlo un poco, y aquí podemos dejar un pequeño resumen, tal vez evitando el tema de Taiwán mientras no haya acuerdo (y todavía estoy esperando redacciones alternativas). --AngelRiesgo (mensajes) 18:21 1 jun 2006 (CEST)
replies: text: Otro problema que se me ha olvidado comentar es que la imagen del mapa en la sección sobre la organización territorial, que fue modificada recientemente para darle más colorido, no parece funcionar bien. Al menos en mi caso, el fondo rosa se extiende más allá de la imagen y queda un poco mal, la verdad. No sé si se podrá arreglar fácilmente, o si convendría volver al estilo más sobrio que teníamos antes, pero algo hay que hacer. --AngelRiesgo (mensajes) 18:34 1 jun 2006 (CEST)
replies: text: Buenas, supongo que te refieres a esta :Imagen:Regiones de China.PNG. Yo al menos veo el rosa dentro de los límites de las provincias. Tengo aquí Mozilla suite, Firefox y Konqueror. Mañana lo intento mirar en un IE. Sobre los contenidos, sabéis que os apoyo aunque no pueda aportar mucho. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 20:11 1 jun 2006 (CEST)
replies: text: Yo uso IE en Windows XP aquí en el trabajo, y el problema no es con la imagen en sí, sino con la tabla con fondos de colores en la que está integrada esa imagen en la versión actual del artículo. El fondo rosa rebasa la tabla por la derecha y queda mal. Cuando tenga tiempo, puedo echarle un vistazo yo al código a ver si veo dónde puede estar el problema, aunque no me acaba de convencer del todo el exceso de colorido actual. --AngelRiesgo (mensajes) 11:24 2 jun 2006 (CEST)
replies: text: Ah, ya veo. Es por que se está empleando el rosa para el "border" (justo al comienzo de la tabla). Puedes ponerlo a 000 (negro) o dejarlo sin borde y queda bien. Lo del colorido sería más fácil de solucionar si para este tipo de mapas se subieran ficheros "fuente". Es decir, por ejemplo un .xcf de gimp con una capa para lo que es el mapa en sí y otra para los textos de cada idioma. Editar sobre un png puede dar problemillas de calidad, pero tal vez Ran o alguno de los que han editado tenga los originales y pueda subirlos. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 11:51 2 jun 2006 (CEST)
replies: text: Tras varios intentos, creo que lo he arreglado. El problema parece que estaba en el "width=40%" que tenía como atributo la última coumna de la derecha, en la que se enumeran las provincias. Lo he quitado, y al menos en mi navegador y a mi resolución de pantalla ahora se ve bien. Otro problema de formato está causado por la plantilla de texto en chino, que hace que todo el texto de la sección de historia esté desplazado al final del infobox, creando un horrible hueco en blanco. Yo hace tiempo quité la plantilla directamente al ver que rompía el formato, pero parece que mucha gente la prefiere ahí. ¿Se te ocurre cómo arreglarlo? --AngelRiesgo (mensajes) 12:09 2 jun 2006 (CEST)

text: Pues vaya, ahora que yo lo veía bien. Probablemente sea por la resolución, que la columna no cabe. A 1280 x 1024 se ve perfecta. Creo que voy a ser valiente y revertirlo a como estaba antes del pasado 17 de abril, cuando un usuario anónimo (84.6.23.237) creó la tabla. --AngelRiesgo (mensajes) 16:14 2 jun 2006 (CEST)
replies: text: Lo he dejado como estaba hasta el 17 de abril, con el mapa fuera de la tabla. Yo creo que queda mejor así. ¿Qué te parece a ti? --AngelRiesgo (mensajes) 16:19 2 jun 2006 (CEST)
replies: text: Bueno, ya estoy en casa. Efectívamente era problema de resolución. Aquí a 1600x1200 y 1024x768 se ve bien en todas las versiones recientes del artículo. En la oficina a 800x600 daba la impresión de que intentaba poner los contenidos de la tabla en una columna de medio milímetro de ancho. Yo también prefiero el artículo así. Tenemos que tener en cuenta que no todo el mundo dispone de ordenadores potentes con resoluciones altas. En China sin ir más lejos, siempre me ha costado conseguir ordenadores que no fuesen Windows 98 con la pantalla a 800x600. Además, si las tablas son muy complejas y grandes, lo primero que se complica es el formato cuando lo imprimes. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 19:13 2 jun 2006 (CEST)
replies: text: De acuerdo, pues dejémoslo así y ya está. --AngelRiesgo (mensajes) 02:20 3 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Debate sobre título y estado actual del artículo 

message: os pediria por favor si podeis cambiar china es el cuarto pais en extension por rusia
canada y los ee uu los paises mas grandes que china son rusia y canada por que yo
en todos los libros que he visto relacionado con atlas decia que china es el tercer
pais en extension.
:Tienes razón en que la inmensa mayoría de las fuentes dan a China una extensión mayor que Estados Unidos. El problema es que hay una fuente, el CIA World Factbook, que da a Estados Unidos unos 300.000 km2 más que la mayoría de las enciclopedias. Y en Wikipedia utilizamos precisamente esta obra como referencia para los datos de superficie de los países. Esto lo discutimos hace tiempo en Discusión:Lista_de_países_por_superficie#Formato%20y%20fuentes. Puede parecer un poco sospechoso que la CIA dé a Estados Unidos, incluso sin contar los territorios del Pacífico como Guam o Samoa, una superficie mucho mayor que otras fuentes. Mi impresión, que he sido incapaz de verificar, es que esto puede deberse a que incluyen una gran parte de la superficie de los grandes lagos en el cómputo de la superficie total. En todo caso, fíjate en que el primer párrafo del artículo aclara este punto, y la sección de geografía deja claro que, si excluimos la superficie lacustre, China es más extensa que EE UU. AngelRiesgo (mensajes) 10:42 16 ago 2006 (CEST)
thread_title:  china es mas grande que  estados unidos