Discusión:Cristóbal Colón/Archivo 5

message: Bueno, la versión en español tendrá muchos detalles que mejorar, pero por favor os suplico que veáis la versíón en inglés de Christopher Columbus es una auténtico ejemplo de cómo se envidia la historia del imperio español. Parece que wikipedia es un muro para desahogar complejos, pero lo que más me preocupa es la falta de rigor histórico, vaya que parece que el artículo lo ha escrito un periodista de la prensa rosa del Sunday o Mirror Day. Una verguenza para los que aman la historia y a las figuras históricas como Cristobal Colón. El artículo se centra en detalles que le desprestigien o destaquen las desgracias, equivocaciones y exhaustas investigaciones de qué no fue el descubridor de América. Complejos aparte, faltan muchos detalles y rigor, pero además con malas intenciones.
En definitiva, ya que en inglés el artículo está protegido, solicito a un bibliotecario que haga el artículo más neutral y en el que se respeta toda la autenticidad de la figura histórica. — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. 
:Si la petición es para versión inglesa,por favor diríjase allí, si por el contrario tiene algo que objetar de esta, le ruego que lo exponga en esta discusión, aportando referencias de lo que crea conveniente. Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 18:16 20 abr 2009 (UTC)
thread_title:  Revisar versión en inglés 

message: Quisiera abrir un debate sobre este apartado: Valoraciones políticas actuales, de este artículo. Para abrir el debate dejaré expuesto mi punto de vista, y es el siguiente: pienso que este apartado sobra en este artículo, puesto que esto es una biografía, y las valoraciones actuales (término éste que tampoco tiene cabida en una enciclopedia) no creo que aporten nada a la vida de este señor. Lo cual no quiere decir que se haya de eliminar este trozo o apartado, puede enviarse o a Descubrimiento de América o a Monumento a Colón, que quizá sean los lugares adecuados. ¿Alguien mas opina? Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 13:53 18 may 2009 (UTC)
replies: text: El tema de las consideraciones políticas contemporáneas del Descubrimiento de América y la figura de Cristobal Colón puede dar para un artículo entero especifico e incluso señalar algo en el presente artículo, pero tal y como está planteada esa breve sección ahora mismo, yo creo que sobra (es un hecho muy puntual y difícil de darle una visión integrada en el cuerpo del artículo). Montgomery (Do It Yourself) 14:00 18 may 2009 (UTC)

text: Me parecería mejor crear una página dónde se hable de los monumentos de Colón en Venzuela y trasladar esa sección ahí.Saludos  David0811 (Estoy para ayudar) 14:05 18 may 2009 (UTC)
replies: text: Mejor hacer un Valoraciones políticas y explicar las actuales, y las anteriores. Durante el franquismo, en la actualidad, todas. En otros artículos, coomo descubrimiento de américa, que aparezcan las valoraciones políticas sobre el descubrimiento, y en éste las específicas sobre colón. El artículo no es solo una biografía, es el artículo de Cristóbal Colón. Evidentemente la biografía será el contenido principal, pero no tiene por qué ser el único. (En Elvis Presley sería natural que hubiese una sección sobre su leyenda y sus imitadores). Si da para mucho, que se haga un resumen y se enlace a un AP.—Chabacano 16:25 18 may 2009 (UTC)
replies: text: Quizá lo que no habría que hacer es titularlo con "valoraciones políticas", sino con otro título, como "reacciones históricas" o "controversia histórica" ... no sé ¿como lo veis?  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 16:31 18 may 2009 (UTC)
replies: text: ¿Interpretaciones de su figura?—Chabacano 16:48 18 may 2009 (UTC)
replies: text: Quizá mejor "Interpretaciones sobre su figura". Por otro lado, de hacerse, ¿algún voluntario a redactarlo?.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 18:54 18 may 2009 (UTC)
replies: text: Lo veo complicado la verdad. Si se deben recopilar todas las posturas e interpretaciones modernas sobre el personaje puede incluso necesitar más labor que la elaboración del presente artículo. Eso no quiere decir que no sea necesario, es una cuestión muy importante,... pero tela. ¿Voluntarios?  Además está el asunto de la neutralidad... es un aspecto que trae debate seguro. Montgomery (Do It Yourself) 16:36 19 may 2009 (UTC)

text: Yo de este tema no tengo mucha idea, así que de lo que voy a poner no sé cuánto hay de opinión personal y cuánto es aprovechable, pero me parece un enfoque posible:
yo pondría que como su descubrimiento fue el origen de una nueva era, la era moderna y trajo enormes cambios políticos en el globo, su figura ha sido objeto de valoraciones políticas que como suele pasar con las figuras que han desatado cambios geopolíticos se ha usado desde diferentes ideologías políticas tal tal, y que se ha usado como símbolo del imperio español, etc etc, por el. Tanto como por los que ensalzan el descubrimiento como por los que detestan la conquista, colón es un símbolo para tanto unos como para otros. (Así, mientras que no tiene demasiada importancia si colón violó a una indíegena o no, comparado con todas las tropelías posteriores, el análisis de su figura se emplea en ocasiones como ejemplo de la conquista entera). Desde este punto de vista se puede entender el derribo de las estatuas de colón, pues evidentemente están derribando un símbolo de la conquista. 
Como además está el punto de "quién descubrió américa" y de quién se cuelga la medalla, quién dio paso a la era moderna, esto explica que tantas partes se quieran atribuir su nacimiento. 
Algo así podría servir como insipiración a lo mejor de alguien que sepa más. Evidentemente es totalmente fuente primaria, pero es una idea de enfoque. Y quizá sería interesante encontrar valoraciones políticas de colón dentro de "el imperio español", "el franquismo", "la leyenda negra española", "los contrarios a la conquista", "los ingleses de la época"... etc.
Sólo es una idea. Un saludo.—Chabacano 18:46 20 may 2009 (UTC)
replies: text: Con poner una sección medianamente decente de esto y dirigir a un AP, aunque sea un esbozo, yo creo que basta.—Chabacano 18:52 20 may 2009 (UTC)
replies: text: Posible origen de material (marcado como no neutral) :en:Christopher_Columbus#Legacy—Chabacano 18:53 20 may 2009 (UTC)

text:   He pensado en este asunto y al principìo creia que debería de figurar en el artículo, pero creo que la discrepancia no es entorno a la figuara de Colón, sino en torno al hecho historico del descubrimiento de América y los hechos posteriores. Por ello creo que aqui solo se debe decir que alagunas veces se ha personificado en Colón esa controversia y poner algunos ejemplos de ello. En realidad, loq ue para algunos es positivo (para los europeos) para otros es negativo (para los indigenas) pero en ello colon ni entra ni sale, son otros asuntos los que se valoran. En resumen, una mención a este hecho, la personificación en la figura de Colón de los hechos acaecidos y derivados del descubrimiento de América, con ilustración mediante algun ejemplo (como el que esta ahora en el artículo) a favor y en contra. Un saludo Txo (discusión) 09:09 21 may 2009 (UTC)
replies: text:  Creo que Txo apunta en la dirección concreta, o sea un apartado breve, con una pequeña explicación y un par de consecuencias, una a favor y otra en contra, para dar neutralidad.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 10:53 21 may 2009 (UTC)
replies: text: Ese párrafo de "Valoraciones políticas actuales" podría unirse con lo que se dice en "En la cultura popular", concretamente con la frase "En Venezuela, el presidente Hugo Chávez cambió la denominación de Día de la Raza por Día de la Resistencia Indígena". HUB (discusión) 20:34 22 may 2009 (UTC)
replies: text: Me parece una muy buena solución la de HUB, yo la apoyo. ¿Hay consenso?  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 21:06 22 may 2009 (UTC)

text: PD. Bueno, creo que la mejor solución es la HUB, procedo a ponerlo como indica. Gracias a todos. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 22:21 22 may 2009 (UTC)
thread_title:  Valoraciones políticas 

message: Sería interesante recoger también la hipótesis que dice que Colón era hijo de Aldonza de Mendoza, señora de Cogolludo, y que la herencia fue usurpada por el marqués de Santillana.— El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. 
:Hay muchísimas hipotesis sobre su origen, casi tantas como años cumplió este señor. El caso es que para poner todas habría que hacer un artículo aparte de dimensiones, un poco desmadradas. De todos modos, si puedo intentaré poner alguna que otra versión más, no solo la que Ud. dice. Gracias.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 12:13 21 may 2009 (UTC)
replies: text: Petición realizada, (ver), además de añadidos algunos posibles orígenes más, para poner mas difícil aún el puzle. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 23:41 21 may 2009 (UTC)
thread_title:  Hipótesis de Cogolludo (Guadalajara) 

message: Hola, ¿puede alguien aportar una referencia para esta frase:"En aquella época, los portugueses estaban buscando una ruta directa a Asia oriental bordeando África, pero no permitían la intromisión de naves de otras naciones en sus aguas"?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:27 6 jun 2009 (UTC)
replies: text: . Gracias Poco a Poco.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 11:45 6 jun 2009 (UTC)
replies: text: El reparto de las zonas de influencia de Castilla y Portugal en el Atlántico se fijó en el Tratado de Alcaçovas de 1479. Muchos historiadores escriben que este acuerdo estipuló como límite entre los dos estados un paralelo a la altura de las islas Canarias; otros dicen que era el cabo Bojador la referencia. Sin embargo, cualquiera que lea el texto original del tratado podrá comprobar que no establece ningún paralelo y que el cabo Bojador ni siquiera aparece mencionado en él. Aquí se exponen los posibles motivos que pueden haber llevado a esta confusión histórica, probablemente interesada. Voy a modificar ligeramente la frase para que refleje mejor la ambigüedad sobre el tema y cambiar la referencia a otra más completa. Hispalois  (buzón) 21:34 6 jun 2009 (UTC)
replies: text: Espero que no moleste Hispalois, he recuperado la referencia de Arranz, ya que creo que no resta nada, al contrario, aporta mas credibilidad a tu corrección. De todos modos si no lo ves correcto, revierte sin piedad. Saludos.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 21:43 6 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Referencia 

message: Que se hable de una especie de afán conquistador y no se hable del interés por difundir el cristianismo me parece un poco raro. De la lectura del texto se colige que Colón era una especie de "autónomo" cuando en realidad había de responder ante la autoridad del rey. Por otra parte creo que las relaciones de Colón con los indios no "se limitaron a la conquista", ya que efectivamente la época de los conquistadores arrancaría unas décadas más tarde. --Oszalał (discusión) 22:15 7 jun 2009 (UTC)
replies: text: Como han revertido mi edición, me veo impelido a justificar mis motivos: Escribir "el denominado descubrimiento de América" es una chorrada colosal. Del mismo modo, podría hablarse del "así llamado descubrimiento de la tumba de Tutankamón", o la "conocida como llegada a la Luna". Muestra un uso retorcido del lenguaje y contraviene las políticas de juicios de valor. Si el concepto "descubrimiento de América" resulta incómodo para algunos, puede añadirse un epígrafe sobre las valoraciones contemporáneas que se hacen del término, pero me parece una solemne pedantería escribir cosas así, y absurdo que puedan emplearse este tipo de valoraciones en la introducción de un artículo. --Oszalał (discusión) 11:15 8 jun 2009 (UTC)
replies: text: Hola, yo no lo he revertido, pero no estoy de acuerdo con tu edición, aunque no la voy a revertir, y te explico el porqué. Resulta que esa frase ya se discutió aquí (estará en el archivo) y se consensuó que fuera de esa forma, por tanto tu estás destruyendo un consenso que ya hubo aquí sin ni siquiera consultar aquí por qué se ha escrito así. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 11:23 8 jun 2009 (UTC)
replies: text: De acuerdo, disculpadme por editar sin haber revisado todo el archivo. De todos modos, aunque se diera ese consenso, ¿no es posible replanteárselo? Creo que es un poco ridículo utilizar el adjetivo denominado. La expresión contiene un juicio de valor y además expresa un pensamiento "políticamente correcto" que me da mucha rabia...aunque claro, es sólo mi opinión y lo único que puedo hacer es explicar mis motivos. --Oszalał (discusión) 13:56 8 jun 2009 (UTC)
replies: text: Vamos a ver, para mi lo tengo claro, el descubrimiento de América es lo que hicieron mis paisanos, los Pinzón y los marineros de esta zona, en compañía del Colón en 1492, hasta ahí creo que estamos de acuerdo, pero claro, no somos los únicos del mundo y existen muchas personas que denominan ese acontecimiento de muchas maneras, por tanto hay que consensuar algo para que el artículo pueda ser neutral y evite que esté constantemente discutido. Un saludo.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 14:31 8 jun 2009 (UTC)
replies: text: Yo no lo digo por patriotismo ni nada -que lo entiendo, oye- sino porque me parece simplemente un criterio equivocado. Por poner un ejemplo similar: al tratar sobre el descubrimiento de un planeta a nadie le parece mal, y en cambio se considera políticamente incorrecto decir algo tan obvio como que Colón descubrió América....Así se escribe la historia: A partir de hoy, Colón será el denominado descubridor de América, antes de que los denominados conquistadores se enfrentasen a los así llamados indios. Wikipedia va cuesta abajo (y desenfrenada) mientras se adopten consensos así, que darían la risa a cualquier historiador serio. --Oszalał (discusión) 16:16 8 jun 2009 (UTC)

text: No le falta razón, Oszalał. Los eufemismos y pedanterías del lenguaje políticamente correcto llegan a ser ridículos. Pronto habrá que decir "presuntos presuntos", bueno, y que no se te olvide luego decir "y presuntas presuntas". No obstante, el consenso y la neutralidad, amén de la etiqueta, mandan. Lo de la risa... pues ya has descubierto el motivo del primer icono de mi firma. 20px  JulioIzqdo   Sugerencias 22:58 8 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Relaciones con los indígenas 

message: Estamos recopilando propuestas para mejorar (aun más) el artículo sobre Colón en esta página. Le damos las gracias por adelantado a aquellos usuarios que aporten sugerencias y, sobre todo, a los que se encarguen de llevar a cabo algunas de las propuestas. Hispalois  (buzón) 19:10 10 jun 2009 (UTC)
replies: text: Gracias. Hispalois  (buzón) 11:47 22 jul 2009 (UTC)
thread_title:  Propuestas de mejora 

message: Recientemente un moderno buque de la Armada española ha tomado su nombre (ver aqui)  Rodríguez (antes Calapito) ( Di amigo y habla) 21:18 27 ago 2009 (UTC)
thread_title:  Buque de la Armada 

message: En el apartado EL PROYECTO, aparece escrito este párrafo: 
"Sea como fuere, Colón tuvo acceso a una carta de Toscanelli que iba acompañada de un mapa en que se trazaba el trayecto a seguir al oriente asiático, incluidas todas las islas que se suponían debían estar en el trayecto."
Allí donde aparece "se suponían" debe decir "se suponía". Las islas no son las que suponen sino, en este caso, la mentalidad de la época. 
--Lazarin (discusión) 10:53 6 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Error de número 

message: The most popular information is that Cristobàl Colon was born in Genova and not in Savona.
For example if you go to wikipedia.it is alse written that Colon went to Savona for some years but the birth place was Genova: around 1470, the family moved from Genoa to Savona, a town west of Genoa.
The same knowledge is in every italian book about Cristòbal Colon.
I wuold like if is possibile if someone can write that on this article.
Thank's anyway.
- Marco, 22:39 7 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Wrong information about birth place: the most popular is Genova

message: Miguel Ángel, como no sé, o no se pueve enviar un mensaje personal, edito aquí para decirte que edites la información concerniente a la teoría del origen gallego de Colón, sobre la supuesta falsedad de los textos de Celso García de la Riega, además, no sólo Celso defendió esta teoría:
"Las técnicas llevadas a cabo para asegurar que los documentos directamente fueron retocados y adulterados fueron mediante análisis químicos llevados a cabo por farmacéuticos de la época (1917) y por encima no analizaron todos, con relación a esto les diré que en 1925 un matrimonio inglés Mansfield de la sociedad geográfica de Londres analizaron los documentos y llegaron a la conclusión de que D. Celso no podía haberlos retocado, más tarde en los años 1960 la catedrática de historia Emilia Gutiérrez Solano ( Enciclopedia Gallega) analiza los documentos y dice. Esta prueba técnica demuestra que no hubo suplantación de nombres; que los que se leen ahora son los mismos nombres que se leían antes del reavivado, y que no tuvo otra finalidad que dar más vigor a las grafías correspondientes a los nombres que interesaban para que salieran más claros en las reproducciones fotográficas. El demostró su honradez y su honestidad al renunciar a los derechos del libro y a su libre reedición, también manifestó que para que los documentos fueran legibles al fotografiarlos avivó las partes menos legibles, pero avivar no es retocar ni manipular. 
:No hay problemas en exponer/explicar las teorías que sean, solo que es necesario que aporte todas las referencias concretas, si es posible libros con sus editoriales y si puede ser con ISBN, explicando la página concreta donde se cita. Haciendo eso podremos cumplir con el requisito indispensable de la wikipedia, la verificabilidad.  Miguel Ángel "fotógrafo"  Dí lo que quiera, killo 00:40 24 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Colón gallego