Discusión:Batalla de Prójorovka

message: Hola!!
He editado los datos de las fuerzas alemanas en la batalla ciñendome a los datos del KOSAVE,el estudio mas detallista realizado hasta la fecha sobre las operaciones en el saliente sur de Kursk.No he entrado en cambiar cifras de bajas durante la batalla por ser demasiado laborioso esto ultimo,aunque los datos estan en la fuente que he mencionado.
:Revierto a las cifras de Glantz y House por ser posteriores al KOSAVE.--Meej (discusión) 22:37 19 ene 2010 (UTC)
replies: text: De acuerdo a "Zetterling, Niklas and Anders Frankson. Kursk 1943: A Statistical Analysis. London: Frank Cass, 2000. ISBN 0-7146-5052-8", el II Cuerpo SS Panzer poseía 294 tanques la noche del 11 y 12 de julio, de ellos 15 eran Tiger, además, el III Cuerpo Panzer tenía 135 tanques y armas de asalto. De esta manera, los alemanes solamente pudieron haber contado con 429 tanques, contra un máximo de 870 tanques rusos, si bien la batalla se inició con un máximo de 600 tanques soviéticos. Respecto a las pérdidas, en este libro se afirma que el II Cuerpo SS Panzer debe haber perdido menos de 17 tanques en Projorovka. Respecto al III Cuerpo Panzer, solamente se conoce que perdieron 37 tanques entre el 11 y 20 de julio. Por otro lado, el 5º Ejército de Tanques de la Guardia perdió 334 tanques hasta el 16, de estos, 222 eran T-34 y 89 eran T-70.Yo estaba satisfecho con estas cifras, pero en esta página encontré diversas fuentes que hacen oscilar la cifra de tanques alemanes perdidos entre 60 y 300. No obstante, todas estas fuentes coinciden en el monto de tanques soviéticos perdidos: ~400. Saludos--Dove 19:57 24 mar 2007 (CET)
thread_title: Bajas 

message: Según Glantz y House, solamente la Leibstandarte avanza sobre Prokhorovka, y ni siquiera entera porque buena parte de sus unidades han de separarse para rechazar contraataques soviéticos contra sus flancos (la componente antitanque, el batallón de reconocimiento etc) y otras se incorporan más tarde conforme van quedando libres, concretamente los granaderos panzer. Básicamente, avanza el regimiento panzer con relativamente poco apoyo.
La Das Reich, situada más al sur, no participa en la batalla que yo sepa y bastante tiene con lo suyo. 
La Leibstandarte no contaba con 400 tanques, creo, ni antes de empezar la batalla. El 12 de Julio andaba por los 60 tanques (más de la mitad Pz IV, y el resto mayoría de Pz III excepto algún Tiger suelto y una docenita de T-34 capturados), más unos 20 cañones de asalto y similares. 
Las pérdidas totales de esta división fueron de una media docena de tanques. Mínimas, en todo caso. Las soviéticas pudieron muy bien rondar los 300 tanques y fueron brutales. La victoria soviética no residió en causar bajas al enemigo, sino en impedir el enlace del Cuerpo Panzer de las SS y el Destacamento Kempf, impidiendo así que crearan un frente continuo y se liberaran de la necesidad de tener a estas alturas la mayoría de sus tropas sosteniendo los flancos.
Al sur pasó algo parecido, aunque sin tanta desproporción de bajas. De hecho, lo que habían ganado en Rzhavets prácticamente lo perdieron al día siguiente.
El BT-70 era un diseño totalmente obsoleto. Era una actualización mínima del BT-60 de preguerra, y solamente se siguió fabricando por venir de industra automovilística. Como tanque de reconocimiento podría haber tenido cierto valor (pese a sus problemas negociando pendientes y ríos), pero es que los soviéticos tenían que usarlo como tanque de combate y para eso no valía. El mismo concepto de tanque ligero ya estaba desfasado cuando empieza la guerra, excepto como digo en pequeñas cantidades para reconocimiento o enlace.
Saludos. —-- meej, 20 de Abril del 2007.
:En efecto, la Leibstandarte jamás tuvo 400 tanques, creo en ningún momento de la guerra los tuvo, creo que el autor del artículo en inglés, de donde he venido traduciendo esto, describe toda la situación de la pinza sur de la batalla de Kursk, cuando se refiere a la batalla de Projorovka. Usuario:Dove 23:58 23 abril 2007 (GMT)
Creo que la cifra de 400 carros pesados es algo exagerada... ya que, si bién, no los tenía antes de empezar la batalla en el sector sur, pues muchos de los Panther quedaron con el motor hecho trizas, y el número de tiger no es tan elevado, y teniendo en cuenta que estamos en plena batalla, esta cifra no puede ser tan elevada,por otro lado, en cunto a las crifras de Leibstandarte he podido consultar que tenía 300 antes de empezar Zitadelle (cifra nada despreciable) por lo que ¿es posible la cifra de 161 carros operativos para Leibstandarte? por otro lado, esta cifra de 400 carros, se afirma que era el total de carros operativos por parte alemana antes de empezar Projorovka, repartidos entre las tres Divisiones Panzer SS, digo 3 por que la Totenkopf si participó, enfrentandose al ataque de la 10ª Brigada de Carros de la Guárdia y a la 24 Brigada de carros de guárdias y otras unidades que atacaron el eje de union entre Totenkopf y Leibstandarte, pertenecientes al 5º Cuerpo Mecanizado de Guárdias, que a la vez, pertenecía al 5º Ej. Carros de Guárdias.
Un saludo  Rotmistrov
He encontrado 451 tanques para el Cuerpo Panzer SS, sólo indica que son operacionales, no si eran tanques ligeros o de otro tipo. Por otro lado, la misma fuente indica que en el primer día, la Leibstandarte perdió 30 tanques, e indica que esto representa el 25% de las pérdidas totales en los próximos 13 días. Es decir, la Leibstandarte perdió unos 120 tanques. Si se toma la info. del artículo como cierta (Leibs=160 tanques), ¡tendríamos un 75% de bajas!. Por cierto, muy fuente es "KURSK: The German View", escrito y traducido por Steven Newton, incluye reportes de Theodor Busse y Lothar Rendulic, por nombrar los más conocidos. Usuario:Dove 12:56 19 junio 2007 (GMT)
Ok, 450 es lo que he leído en muchos sitios. Por otro lado, creo que sería conveniente editar la cifra de 400 carros pesados alemanes en víspera de la batalla de Projorovka. Por otro lado, las bajas de Leibstandarte del 75% de sus blindados, salen ya no por consultar alguna fuente (cosa imprescindible), sino por cuestión de números, solo hay que sumar el total de carros operativos de las otras dos divisiones SS, y luego restarse al total de carros del Cuerpo (muy elemental, sin embargo nos da la cifra casi exacta de carros operativos en aquél momento). La verdad, es impresionante el número de bajas, pero se tiene que tener en cuenta que una considerable porción de los carros que causaron baja, fueron uno, dos o varios días más tarde reparados, y devueltos a sus unidades para luchar, lo cual nos lleva a aumentar el número de carros operativos en los días siguientes una vez reparados, y también las bajas sufridas reparables y irreparables los días anteriores.  
Cambiando de tema, ¿parece correcto el razonamiento sobre el hecho que la Totenkopf participara en la batalla? De ser así se podría editar la parte que menciona lo contrario.
--Rostmistrov 21:35 19 jun 2007 (CEST)
thread_title: ¿Das Reich en Projorovka?

message: Como esta entrada llevaba tanto tiempo parada, me he liado la manta a la cabeza y he reescrito las fuerzas y redactado el desarrollo de la batalla, siguiendo a Glant & House "The Battle of Kursk". --Meej (discusión) 10:39 9 oct 2008 (UTC)
thread_title: Reescritura de Projorovka