Discusión:Deuterocanónicos

message: El artículo debe expresar las posturas sin inclinarse por ninguna en particular. Toda la sección "Puntos de controversia" parece que tiene por objetivo demostrar por qué están equivocados quienes no consideran sagrados a los libros del Deuterocanónico. Pertile (te leo) 16:13 26 may 2009 (UTC)
replies: text: Concuerdo con Pertile sobre la No neutralidad. Solo queda editarlo para darle el formato correcto.
Saludos, _Cristian_ (discusión) 18:56 26 may 2009 (UTC)
replies: text: Estoy de acuerdo. Casi todo el contenido de este artículo no es neutral en absoluto. Me puse a leer algunos párrafos y cuando me dí cuenta de la cantidad de calificaciones a favor de la veracidad de los libros deuterocanónicos, en contra de lo que opinan otros credos y/o estudiosos, desistí de seguir eliminando las frases no neutrales. Este artículo debería ser o modificado profundamente, o eliminado para que se reescriba de acuerdo al estilo de la Wikipedia. --Altayre (discusión) 22:15 16 sep 2010 (UTC)
thread_title:  No neutralidad 

message: Te felicito Antropistís, cada día me sorprendes más con tus ampliaciones y conocimientos. Valga siempre tu neutralidad. Pax et Bonum!-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 03:36 21 nov 2009 (UTC)
replies: text: Cierto. No hay neutralidad en el contenido de este artículo. --Altayre (discusión) 22:18 16 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Felicitaciones! 

message: Acerca del artrículo, confieso que en mi primer comentario en esta página de discusión no había leído plena y detalladamente todas y cada una de sus partes, pero hoy, después de haber leído tantas veces solo partes de este, me dediqué a leerlo detalladamente y no puedo dejar de decir que -aunque esta no sea la intención del autor o redactor- sí tiene algo pesado el tono apologético. Confieso además que estoy totalmente de acuerdo con las posturas de Anthropistés, pero en algunos puntos me parece algo inapropiado para ser expuesto en una Enciclopedia que se basa en la neutralidad. Y no es que quiera hacer notar falta alguna sobre la veracidad del contenido del mismo, sino más bien en la tonalidad de algunas fraces un poco duras que no son necesarias en absoluto para exponer la información que se pretende presentar sin ánimos de contienda. Pienso que el artículo no debe suprimir nada en absoluto, aunque sí modoficar el tenor de algunas sentencias que, tal vez, brotadas de la pasión y el celo por la verdad tienden a herir la sensibilidad de quienes por desconocimiento toman posturas pseudo-históricas, causando esto que antes de traerlas al conocimiento de las verdades tal como son, se alejen por fijarse mas en el hornamento que en el contenido simple y natural. En especial, la sección conclusiva podría bien ser reformulada. Por lo demás, mantengo mis FELICITACIONES, indudablemente contiene muy valiosa información. Espero ser bien entendido. Pax et Bonum!-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 23:04 14 may 2010 (UTC)
replies: text: Es más fácil, lean el punto de vista neutral, no den tantos rodeos , decir que es "pasional" es entrar en cuestiones que nada tienen que ver con Wikipedia, es no neutral porque le faltan referencias válidas, el artículo no está escrito desde una "lejanía", sino desde el punto de vista de alguien que tomó postura, es no neutral porque no pone otras fuentes que no sean las católicas, y no se ocupa de contrastar la información aclarando cuál tiene más peso. Pertile (te leo) 17:46 15 may 2010 (UTC)
replies: text: De acuerdo. Repito lo dicho. este artículo NO ES NEUTRAL. --Altayre (discusión) 22:17 16 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Sobre el artículo... 

message: No han podido dejar de causarme cierta gracia las impugnaciones de algunos muchachos hacia mis aportes, así como el hecho de que hayan dicho que estoy promoviendo lo que algunos llaman de forma bastante barata "el punto de vista católico".
Queridos muchachos, créanme que NO necesito mentirles cuando tengo a bien informarles del hecho de que no soy miembro de la tan odiada, aborrecida y detestada iglesia católica romana; a la cual algunos líderes de sectas suelen asociar con la infame ramera del Libro de la Apocalipsis deuterocanónica "de algún cierto Juan llamado el Teólogo".
Sobre esta forma de citar el libro que ustedes más aman, sírvanse chequearlo tal como aparece en el encabezado de la Biblia del Oso, de Casiodoro de Reina (Basilea, 1569). ¡Digo! Esta es una buena Biblia protestante. Para que no digan que cito tan sólo de fuentes "católicas".
Por ello les ruego --de la manera más encarecida de que soy capaz--- no tengan a mal el tratar de leer y entender los apuntes que cito en seguida para deslindarme de ese odiado nombre:
# Nunca me he referido a ningún "Jesucristo", sino a Jesús de Nazaret, llamado Cristo
# Nunca me he referido a ningún San Pedro, sino a Simón, llamado Pedro
# Nunca me he referido a ningún San Pablo, sino a Saúl de Tarso, el llamado Paulo, autoproclamado "apóstol de Cristo"
# Nunca me he referido a ningún San Jerónimo, sino a Jerónimo de Estridón
# Y a éste último, por cierto, jamás le he dado un trato más ameno o cordial que al Dr. Lutero; tal como podría esperarse de alguien que sigue fielmente el canon de santos de los santorales de ninguna iglesia
# La forma irreverente con que me refiero a múltiples profetas judíos e israelitas como simples médiums no muy diferentes de sus contrapartes del espiritismo, tampoco es la forma, bastante más parca, recatada y reservada, con la que lo hacen los buenos católicos
# Y, muy especialmente, al plantear lo aberrante de al menos alguno de los actos proféticos del profeta Eliseo, que cito en el texto de este documento, con base escritural en el pasaje bíblico asentado en 2 Reyes 2:23-24
# En los comentarios al Libro de Tobías, de forma objetiva, asumo el carácter chamánico y pagano, NO sólo de éste, sino también de todos aquellos pasajes de la Ley mosaica en que se presenta a la divinidad como una suerte de ogro goloso, amante del olor de los guisos sabrosos a base de carne, de sebo y de sangre, los cuales incluyen a Cristo puesto en el madero
# En los comentarios al Libro de Judit, busco deslindar este texto sagrado de los que yo llamo los mitos marianos; con lo que demuestro que NO soy creyente de que NADIE deba mantenerse VIRGEN DE POR VIDA para ser tenida por una estupenda persona; y en esto disiento de TODOS los buenos católicos
# En las dos columnas sobre los orígenes del mito del pecado contra el Espíritu Santo, gracias a mis buenos conocimientos de la lengua griega, me he permitido el pequeño lujo de verter que éste "no será perdonado ni en esta ERA, ni en la ADVINIENTE"; que es un claro indicio de que el Cristo histórico --si es que acaso éste alguna vez realmente tuvo un ser real-- conocía y asumía del hecho astrológico mejor conocido como el decurso de las eras astrológicas, y la transición de la Era de Aries a la Era de Piscis, una transición que, de hecho, ha sido asociada por muchos con la aparición o advenimiento de la Era Cristiana; y, por consiguiente, hoy ya terminada...
# Y en las dos columnas en donde comparo el Retrato del Justo del Libro de la Sabiduría con las concepciones crísticas del Nuevo Testamento, hago doble énfasis sobre la alternancia minúsculas-mayúsculas que puede apreciarse en las Biblias modernas --ya que no es así en los códices griegos--, entre el "hijo de Dios" del libro precristiano, y el "Hijo de Dios" de los documentos del Nuevo Testamento
# En los comentarios a la Epístola de Jeremías, dejo muy en claro que NO soy un creyente, ni asiduo, ni adepto, del así llamado culto relativo de imágenes tenidas por "sagradas"
# Cuando me refiero a textos sagrados, utilizo el término sólo en el sentido en el que lo hacen muchos estudiosos de ciencias sociales y humanas, y NO en el sentido en el que lo hacen los fieles y adeptos de grupos sectarios de cualquier tendencia --católicos romanos incluidos--
# De hecho, en las listas de textos sagrados NO me he circunscrito sólo a aquellos que suelen ser reivindicados por los detestados católicos romanos; sino que, de hecho, he considerado los reivindicados por muchas iglesias cristianas tempranas, históricas y actuales, e incluso he buscado acuparme de aquellos que NO forman parte del "canon" de "textos sagrados" de ninguna iglesia
# De la misma forma, he sido sumamente cuidadoso al dejar muy en claro que NO todos los grupos protestantes han sido de lleno contrarios hacia estos libros
# Y, todas las veces que hago referencias a los detractores de estos escritos, he sido sumamente cuidadoso de NO utilizar de manera abusiva la expresión protestantes, sino expresiones NO confesionales, NI denominacionales, como es la expresión de fundamentalistas --así que, si alguno se siente aludido, ya puede tener muy en claro por qué se ha sentido aludido--
En vista de estos hechos, NO es extraño que alguno o algunos enciclopedistas hayan elogiado de lleno el carácter neutral e imparcial de las series de temas y puntos aquí reseñados. Y, por otra parte, puesto que conozco a grupos de "cristianos" de todos los signos, tampoco me extraña que sean NO-católicos los que, como siempre, muestran los colmillos cada vez que alguien se atreve a llevar sobre tela de juicio las series de dogmas fundamentalistas, como ha sido el caso este fin de semana.
Luego de estas series de antecedentes, ¡vengan a decirme que estoy defendiendo a la iglesia católica! Y, amigo Pertile, efectivamente, como bien lo dices, tengo una postura bastante concreta. Pero NO es católica. Si con ello puedes quedar más tranquilo. Simple y llanamente es contra la ignorancia, y contra quedarme con el "coco-washing" de los vividores llamados pastores... del signo que sean...
Como wikipedista, puedo ser acusado de ser irreverente. Mas nunca doctrinal, confesional, denominacional, sectario o partidista. A pesar de todo, todas mis posturas gozan del sustento de las abundantes referencias bíblicas que he venido citando de forma puntual a todo lo largo y lo ancho de este documento. No se trata, pues, de fuentes "católicas", a menos que alguien decida asumir el carácter católico de todo el texto bíblico; que es lo que cito con mayor frecuencia...
Si se decidiere que buscar la forma de ser objetivos en torno de todas las series de mitos en los textos bíblicos, es algo que puede resultar lascivo, grotesco, agresivo, y aun ofensivo a las buenas conciencias cristianas que hay en Wikimedia, entonces acepto sean eliminados todos mis aportes que hay en Wikipedia. Pues yo NO sabría mantenerme neutral ante la coacción de los miembros de grupos sectarios que veo claramente que NO son neutrales, que nunca lo han sido y jamás lo serán... Y que quede claro que NO estoy hablando en el nombre de ninguna iglesia, ni grupo de iglesias; sino simplemente como un amante del conocimiento... Y que quede constancia puntual de estas series de hechos en el gran acervo de los servidores de este noble medio que es Fundación Wikimedia...
Y, por otra parte, deseo que quede muy claro que, en lo personal, yo NO estoy ganando ni un solo centavo --ni tal está siendo, ni ha sido, ni será mi afán-- al buscar compartir por escrito los mejores aportes de que soy capaz sobre estos asuntos, que sí son por cierto bastante espinosos... Sin embargo, vayan y pregunten a esos vividores que viven ahogando las pobres conciencias de toda la gente sencilla del pueblo con sus artimañas y mitos absurdos... A ver qué contestan sobre ellos mismos...
Si después de estas series de aclaraciones, no desaparece de sus pobres mentes la perturbadora noción de que hay alguien que está defendiendo a la odiada ramera... o, en otras palabras, si después de esto, la odiada ramera sigue ante sus ojos, puede ser probable que la lleven dentro, y que esté buscando un pretexto cualquiera para aflorarles de lleno en la piel... Como un buen consejo, ¡cambien ya de libro...! ¡El Apocalipsis es muy agresivo...! ¡Y hay cientos de libros bastante mejores en muchos sentidos...! ¡Que vuestros sinceros deseos de salvar a las almas de la apostasía no tengan mal fin (Mateo 23:15)...! Ανθρωπιστής (discusión) 22:22 15 may 2010 (UTC)
thread_title:  ¿Ya leyeron bien todo el artículo? 

message: En el apartado de Historia del término, claramente se violan las normas de Wikipedia, en especial la de neutralidad. El porqué es claro y evidente y tan solo basta leerlo para darse cuenta, no obstante comento:
1º Los adjetivos: "incorrecta", "reduccionista" "sectaria" "excluyente" y "altamente ofensiva" ligan con unas notas que no son más que la opinión particular del autor. Es más, tanto las notas como el texto son meras opiniones religiosas particulares.
2º Puede que para la Iglesia Católica o la Ortodoxa estas opiniones sean "oficiales" aún así faltan referencias.
3º Para las iglesias protestantes (mayoritariamente) estos libros son considerados apócrifos y calificar su decisión de "incorrecta" es una posición apologética que dudo mucho que pueda tener cabida en Wikipedia. En todo caso indicar que para la Iglesia Católica Romana la posición protestante es incorrecta.
Aquí el texto al que me refiero:
Mientras, por su parte, los grupos que no han acogido estos textos sagrados, han venido dando, de forma conjunta, en llamarlos “apócrifos”. Mas esta otra voz, además de incorrecta,[2]  es reduccionista,[3]  sectaria,[4]  excluyente,[5]  y, por consiguiente, altamente ofensiva.[6]
Lejos de terminar aquí la clara falta de neutralidad del autor también debo referirme a este otro contenido:
Un hecho deplorable es que, a raíz de esto, y dada la influencia, tutela y primacía del mundo de habla inglesa, al menos al presente, muchos pueblos del mundo —confesiones aparte—, sólo de forma vaga....
Por lo demás el artículo está escrito como una clara apología de la posición de cierta iglesia cristiana y no da argumentos en contra, ni contrapone más que con ciertas vaguedades no referenciadas y que también son un modo indirecto de tomar partido:
En parte motivados por hechos como éstos, en las últimas décadas, los fundamentalistas de América Latina se han dado a la tarea de desacreditarlos por medio de argumentos teológicos  bastante elaborados, en los que se enfatizan aspectos y detalles de algunos de estos libros, que, efectivamente, sí son muy diferentes de algunos otros textos comunes a la Biblia y al Tanaj, y en que, del mismo modo, se reflejan posturas un poco diferentes de las que se reflejan en dichos ducumentos. Y, llevados por esto, se han dado a la costumbre de llamarlos, de forma reiterada, “ridículos”, “mediocres”, “espurios”, “extrabíblicos”, y epítetos afines.
Y en los últimos años, de forma paulatina, va saliendo a la luz, por ejemplo, el hecho de que algunos editores de los escritos bíblicos preferían producir versiones y ediciones de la Biblia sin deuterocanónicos, no tanto por cuestiones de “pureza” de orden doctrinal, sino, sencillamente, por cuestiones de costos productivos, 
Creo que se debería corregir demasiadas cosas, todo el texto está plagado de partidismo y más que constituir una entrada enciclopédica sobre los libros deuterocanónicos constituye una apología de la fe del autor. Debería ser corregido de arriba a abajo o bien borrado. Pontovilio (discusión) 23:51 8 jul 2010 (UTC)
thread_title: No neutralidad

message: ...¡Y ni siquiera firmas!
Es sumamente natural y comprensible que los fieles y adeptos de las sectas cristianas y fundamentalistas se muestren ofendidos cada vez que alguien muestra posturas distintas de las propias. Aquí el articulista ha sido muy reiterativo de que NO LE INTERESA tratar de defender el carácter "canónico", "sagrado" o "inspirado" de NINGUNA parte de la serie de textos y escritos comúnmente llamada "la Biblia", o como lo prefieran los grupos religiosos y de confesionales.
Expresiones tales como una apología de la fe del autor dan por hecho y sentado la pretendida idea de que cualquier "autor" TENGA QUE DETENTAR algo tan CUESTIONABLE como una FE concreta de tipo religioso, denominacional, sectario o partidista. Quienes colaboramos en este documento, ya que en Wikipedia NO se habla de AUTORES de nada, coincidimos de hecho en que NINGUNA PARTE de la Biblia es "SAGRADA" en un sentido estricto, más allá del sentido, pura y estrictamente ANTROPOLÓGICO --para fines de estudio--, que pueda conferirse a cualquier documento "sagrado" de cualquier religión; tales como el Tanaj, el Corán, los Vedas, los Vedantas, el Popol Vuh, los Logia, los Evangelios gnósticos, la Ilíada, la Odisea, o cualquier otro texto de carácter afín, o tal vez similarmente religioso o "sagrado".
La presencia reiterativa de entrecomillados en torno de espresiones tales como "canónico", "sagrado" o "inspirado", dan cuenta del carácter NADA-CONFESIONAL de este documento. SI SE SABE LEER de manera CORRECTA los SIGNOS GRÁMATICOS, así como las SUTILEZAS del LENGUAJE, se puede comprender PERFECTAMENTE el texto en su justo CONTEXTO. Si no sabe leerse de manera correcta, déjenlo que lo lean aquellos que SÍ ENTIENDEN y VALORAN la CULTURA, aquellos que no buscan la manera de REDUCIRLO todo a la POBRE PERSPECTIVA de una fe CONFESIONAL, DENOMINACIONAL, SECTARIA o PARTIDISTA.
Al margen de posturas de este tipo de los mismos de siempre, es sumamente fácil comprender que, simple y sencillamente, la Biblia NO ES la Biblia SIN Deuterocanónicos, por el puro, sencillo y elegante peso del testimonio histórico: el documento histórico conocido por Biblia, NUNCA fue un documento JUDÍO. Sino uno CRISTIANO. Como tal desde siempre contuvo MUCHOS libros que fundamentalistas protestantes trataron de borrar de forma tan tardía como el Siglo XVI. NO SÓLO los que hoy tienen y conservan las Biblias de la Iglesia Católica Romana y Cristiana Ortodoxa.
En este documento NO se busca la forma de "hacer apología de la fe católica", NI de cualquiera OTRA. Este es un documento dedicado a una COMPRENSIÓN HUMANA e INTEGRAL de las series de libros que se les atragantan a fundamentalistas como ustedes. Simple y sencillamente, SI LES CAEN TAN PESADOS LOS LIBROS, por favor NO los lean. Sáquenlos de sus Biblias. Y NO quieran leer temas que contradigan SU POBRE IDIOSINCRASIA RELIGIOSA CRISTIANA-CONFESIONAL-CONCRETA. ¿Sale? ¡OK! Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 23:37 8 jul 2010 (UTC)
replies: text: Gracias por tu respuesta, Pontovilio. Nadie te lo ha pedido. Mas, ya que nos comentas respecto a tu persona, correspondo con gusto a tu confianza, y comentarte que yo, en lo personal, me asumo o me confieso "humanista secular", amante y estudioso de las letras sagradas, de los escritos bíblicos --canónicos y apócrifos--, tan sólo como ejemplos.
Asumo que todos los colaboradores estaremos perfecta y maravillosamente de acuerdo en que sean eliminadas todas aquellas expresiones que asumen o presumen criterios de valor. Muy en lo personal, asumo sin reservas que ninguno de los colaboradores tendremos problema alguno con que tú lo hagas o lo hicieres de forma personal. Ya que en Wikipedia, prácticamente todos hacemos ejercicio del muy maravilloso don de la palabra y la expresión escrito.
En cuanto a aquellos puntos que exigen referencias, de forma personal me comprometeré a recabar algunas de las fuentes bibliográficas acerca de estos puntos en los próximos días, de forma preferente antes del día 15 ó 16 de Julio. Todo lo que surgiere, no dejes de agregarlo o apuntarlo, en caso de que encuentres más puntos que aportar o mejorar. Estamos en contacto, para colaborar estrechamente. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 00:33 9 jul 2010 (UTC)
thread_title:  El tono del artículo 

message: Lo siento se me olvidó firmar.
Primero lo de "pobre idiosincracia religiosa", "fundamentalistas", "adepto de secta cristiana" es ofensivo. Espero que no sea en relación a mi. Yo no soy miembro de ninguna secta fundamentalista cristiana y como no tengo nada que ocultar le indico que soy anglicano y en lo que a mi respecta los libros deuterocanónicos no son apócrifos sino de un segundo canon que aunque en mi Iglesia no tienen el mismo valor que los canónicos no por ello deben ser despreciados sino considerados como una herramienta legítima para el estudio y profundización en la historia y piedad del pueblo israelí.
Pero yo no estoy en la wikipedia para hacer apología de mi fe anglicana ni tampoco para tolerar que se haga apología de la fe de cualquiera otra confesión religiosa. No me has contestado a los puntos concretos que expuse:
1. Los epítetos: incorrecta,[2]  es reduccionista,[3]  sectaria,[4]  excluyente,[5]  y, por consiguiente, altamente ofensiva.[6] Deben ser suprimidos pues no expresan más que una posición concreta de cierto partido religioso. Para los protestantes fundamentalistas el considerar apócrifos estos textos es correcto. Así que o bien se borra o bien se indica que es un posición religiosa de cierto partido y se referencia a documentos que así lo hagan constar, ya que Wikipedia no es una obra original.
2. Valoraciones como "Un hecho deplorable es que..." deben ser suprimidas ya que son valorativas y partidistas.
3. Decir que los protestantes fundamentalistas dicen que los apócrifos son “ridículos”, “mediocres”, “espurios”, “extrabíblicos”, y epítetos afines. Debe ser referenciado.
4. Decir que "algunos editores de los escritos bíblicos preferían producir versiones y ediciones de la Biblia sin deuterocanónicos, no tanto por cuestiones de “pureza” de orden doctrinal, sino, sencillamente, por cuestiones de costos" productivos" debe ser referenciado. 
5. El artículo debe indicar que posiciones son propias de la Iglesia Católica Romana y cuales no y debe profundizar en los argumentos de otras confesiones. Sólo así se salva la objetividad.
6. Si no llegamos a un acuerdo entonces será preciso llevar a consenso el artículo. Pontovilio (discusión) 00:03 9 jul 2010 (UTC)
replies: text: Gracias por tu respuesta, Pontovilio. Nadie te lo ha pedido. Mas, ya que nos comentas respecto a tu persona, correspondo con gusto a tu confianza, y comentarte que yo, en lo personal, me asumo o me confieso "humanista secular", amante y estudioso de las letras sagradas, de los escritos bíblicos --canónicos y apócrifos--, tan sólo como ejemplos.
Asumo que todos los colaboradores estaremos perfecta y maravillosamente de acuerdo en que sean eliminadas todas aquellas expresiones que asumen o presumen criterios de valor. Muy en lo personal, asumo sin reservas que ninguno de los colaboradores tendremos problema alguno con que tú lo hagas o lo hicieres de forma personal. Ya que en Wikipedia, prácticamente todos hacemos ejercicio del muy maravilloso don de la palabra y la expresión escrito.
En cuanto a aquellos puntos que exigen referencias, de forma personal me comprometeré a recabar algunas de las fuentes bibliográficas acerca de estos puntos en los próximos días, de forma preferente antes del día 15 ó 16 de Julio. Todo lo que surgiere, no dejes de agregarlo o apuntarlo, en caso de que encuentres más puntos que aportar o mejorar. Estamos en contacto, para colaborar estrechamente. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 00:33 9 jul 2010 (UTC)
thread_title: Respuesta

message: Les quiero agradecer que se preocupen en pos de mejorar a este artículo. Sin embargo, les pido que antes de que sigan pegándole etiquetas de "No neutralidad", traten de ver qué pueden hacer por mejorarlo. Agradezco atentamente sus intervenciones a los wikipedistas Pontovilio y Don Vinicio Reinaldo de Astigma.
Estamos aportando algunas referencias y cuestiones de estilo con la finalidad de hacerlo digerible y disfrutable para todo lector, independientemente de todas sus creencias personales. Por ello nos resulta muy choqueante que cada vez que alguien no comprende el artículo de manera correcta nos vengan a acusar de hacer "apología de la iglesia católica".
A mí en lo personal me parece gravoso, sumamente gravoso, tener que explicarles que algunos humanistas del Siglo XXI estamos proponiendo el rescate del valor cultural y humanístico de los libros deuterocanónicos. Y no es porque seamos católicos romanos. Ya que no es ese el caso. Sino simple y sencillamente porque el conocimiento de múltiples detalles sobre la realidad de estos documentos puede contribuir a mejorar la comprensión cabal de múltiples aspectos y detalles del árbol genealógico y la historia de múltiples facciones históricas y actuales del judeocristianismo.
No todo es tan sencillo como lo que es dogmático. Les pido que revisen el artículo, así como su página de discusión. Revísenlos completos, antes de proceder a pegar más etiquetas. ¡Gracias por su atención y comprensión...! ¡Y colaboraciones...! Todas son bienvenidas. Ανθρωπιστής (discusión) 23:14 17 jul 2010 (UTC)
replies: text: Paciencia, amigo mío, paciencia -que la obra secreta tiene más mérito que la pública- Una pregunta que te quería hacer es: estas letras y número que aparecen en el artículo entre corchetes y en negrita, a qué notas se refieren, si es que se refieren a notas, o estoy yo equivocado o en gran despiste. Pax y saludos. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:38 21 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Atenta invitación a todos los lectores de este documento 

message: Estas letras y número que aparecen en el artículo entre corchetes y en negrita, a qué notas se refieren? si es que se refieren a notas, o estoy yo equivocado o en gran despiste. Pax y saludos.-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 23:03 25 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Repito la pregunta 

message: Un saludo a todos.
Bien, pues yo coincido con que el artículo carece de parcialidad, por lo que requiere una revisión completa.
1.- Realmente parece que el autor hace una defensa de la postura Católica.
2.- Utiliza interpretaciones personales en relación a la dinámica religiosa y cultural del pueblo Israelita.
3.- Muestra a los grupos que no aceptan los libros deuterocanónicos como enemigos de la cultura, pretendiendo que al eliminarlos de sus ediciones de la biblia, los dejaron fuera del alcance de la gente; cosa que está ,por demás, fuera de la realidad.
4.- Cabe mencionar que cualquier individuo o grupo tiene derecho a escoger o desechar lo que considera como su patrimonio cultural y/o espiritual sin pedir o esperar la autorización de nadie más. Esto debería estar claro para el autor, quien se identifica como estudioso humanista.
5.- Cuando pretende ser neutral en aspectos religiosos, se muestra ambíguo, pues entre sus argumentos utiliza los dichos y actitudes de Jesús y sus apóstoles; cuya veracidad histórica condiciona a la aceptación o no del lector, como definitorios.
Ojala todos estas observaciones contribuyan a la mejorar de este artículo.
--Betoacv (discusión) 14:17 29 ago 2010 (UTC)
thread_title:  Coincido con que el artículo carece de Neutralidad 

message: #Desde el fin de semana TODO el documento ha sido revisado de forma detallada.
#De hecho, el documento ha estado siendo objeto de mejoras continuas, y de actualización, por parte de algunos de los wikipedistas.
#El texto NO carece de carácter neutral. Es bastante objetivo.
#A pesar, de lo cual, ha sido revisado de forma muy continua para evitar errores y excesos de ese tipo.
#Este wikipedista, de hecho, se reitera un no-confesional.
#Aun cuando a ciertos grupos de orden confesional les cueste un gran trabajo tener que digerirlo, los deuterocanónicos NO son libros "católicos", nunca jamás lo fueron.
#Los deuterocanónicos son libros israelitas no judíos; y ya pertenecían al primer libro llamado Biblia, incluso desde antes que Cristo, sus discípulos..., y que todos los textos del Nuevo Testamento.
#De forma demostrada, también formaron parte de la Biblia de la llamada iglesia cristiana primitiva.
#Sólo siglos más tarde fueron reivindicados por la iglesia católica romana; más no sólo por ella; sino también por TODAS las iglesias cristianas ortodoxas de oriente; esto es muy importante, y ha sido enfatizado de forma reiterada por todo el documento.
#En este documento se da muchos detalles de historia de los libros que son desconocidos por muchas otras fuentes de amplia difusión; a pesar de lo cual, NO se trata de "interpretaciones personales", como se ha sugerido: está documentado y sustentado.
#Muchísimas personas que entran a este sitio, incluyendo a aquellos que lo hallan "no neutral", necesitan saber muchos de los detalles sobre estos escritos, que han sido compartidos, de forma generosa, y desinteresada, en este documento.
#El texto es muy enfático, y muy reiterativo, cuando advierte que NO es confesional, ni doctrinal, sectario o partidista.
#Si, a pesar de estos hechos, alguien siente molestia por los puntos tratados, es bastante probable que sea por cuestiones de orden doctrinal, confesional, sectario o partidista; algo que se ha evitado de múltiples maneras en este documento.
#O tal vez por la falta de una lectura atenta a todos los detalles del artículo en los que se reflejan, de forma detallada, todos y cada uno de estos lineamientos de tipo argumental.
#Los fundamentalistas, que con tanta pasión y fervor religioso rechazan y desprecian los deuterocanónicos, como si se tratase de ideas o invenciones "católicas romanas", aunque nunca lo fueron, no sólo han rechazado y despreciado estos libros, sino toda la ciencia, la historia y la cultura.
#Proyecto Wikimedia no ha sido diseñado como foro de curas..., mas de la misma forma, tampoco de rabinos, maestres o pastores..., ni de sus seguidores, o lo que apareciere en siglos subsecuentes...
#Respecto al punto 5, por favor, NO se engañen: TODO nuestro interés en Cristo y sus discípulos, es puramente histórico, y además humanístico. JAMÁS confesional o doctrinal, sectario o partidista. (Después de todo, fueron grandes seres humanos... Y no sólo los grupos de creyentes pueden verlos así... ¡A menos que los grupos de creyentes decidan lo contrario...!)
#Y por lo que respecta al punto 4, ¡bravo!, ese mismo derecho que esgrimes en favor del despedazamiento de la Biblia, precisamente ese, ese es el que los grupos de fundamentalistas le niegan a la iglesia católica romana cada vez que presumen de forma irresponsable que eso fue lo que ella supuestamente hizo con el canon de los escritos bíblicos. ¡Bingo! ¡Serías un gran católico con esos argumentos!
¡Gracias por comprenderlo! ¡Saludos para todos! Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 22:14 31 ago 2010 (UTC)
thread_title:  El documento NO carece de neutralidad 

message: Sobre los incisos que aparecen en el texto en negrita y en corchetes, pueden mejorarse si se colocaran siempre uno debajo de otro, así
:a)
:b)
:c)
Pienso que de esta manera crearía menos confución, pues yo pensé en un principio que se referían a notas. saludos. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 12:27 1 sep 2010 (UTC)
thread_title:  incisos.... 

message: "...Si se toma en serio el Nuevo Testamento, y bajo el supuesto de que el personaje Jesús Nazareno, o de Nazaret, el llamado Cristo, pudiera haber sido real en la historia, puede comprenderse que éste... "
Bueno me parece que es una observación poco neutral, esta en cursiva para que resalte, y plantea una duda acerca de la existencia de cristo, independiente de si existió o no, creo que solo tiene el objetivo de generar controversia antes de informar, ya que sabemos que solo una minoria duda de la existencia del jesus historico, si somos democraticos deberiamos seguir la premisa de la mayoria, pero al no haber pruebas contundentes de una u otra parte, creo que debe ser eliminada esta frase y sobre todo quitarle la cursiva.
--190.26.8.98 (discusión) 12:33 2 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Carece de neutralidad. 

message: #Este artículo NUNCA va a parecerles totalmente neutral a todos los FIELES y ADEPTOS de GRUPOS y SECTAS del tipo que sean.
#Algunos ya nos han acusado de hallarnos promoviendo lo que ellos han llamado de forma paranoica "la postura católica"
#Pero cuando se trata de enfatizar un poco el carácter NO DOCRINAL, y NO CONFESIONAL, SECTARIO o PARTIDISTA de este documento, salen con otros tipos de objeciones.
#Ya los wikipedistas responsables de este documento hemos venido demostrado muy buena voluntad hacia muchos de ellos, en toda la medida de lo que lo permite el estudio objetivo del curso de los hechos a través de siglos.
#De hecho, cada día, el texto es retocado por nosotros en nuestros ratos libres, para quitar de él CUALQUIER cuestión de estilo que pueda resultar ofesnsiva para cualquier iglesia formalmente admitida dentro del cristianismo.
#A pesar de lo cual, los rasgos esenciales de la historia no deben ser cambiados ni alterados de forma irresponsable, para tener contentos a grupos de creyentes de tal x cual pastor, o grupo de pastores.
#Pues los wikipedistas no tenemos ninguna obligación de trastocar la historia, la ciencia o la cultura de los pueblos, tan sólo con el fin de complacer CAPRICHOS de los FIELES y ADEPTOS de la secta que sea (inclusive de aquellas que hayan detentado mayor presencia histórica a través de los siglos).
#En razón de lo cual, la frase misma NO será eliminada, por el sencillo hecho de que, con base histórica, hoy ya existen personas --aunque, en el presente, AÚN no sean muchas--, que dudan del carácter histórico de CRISTO, y de sus DOCE APÓSTOLES.
#A pesar de lo cual, ya ha sido atendida la última moción, COMPLETAMENTE ANÓNIMA, al ser eliminadas las cursivas que había en esas frases.
#Y, de la misma forma, se ofrece, sin embargo, que será debidamente REPLANTEADA, como cualquiera otra que necesite serlo, de forma que los grupos de creyentes no encuentren agresivo el documento. Y se continuará nuestra labor de depurar el texto de TODOS los excesos que pueda contener, contando, desde luego, con el valioso apoyo de TODOS quienes tengan mociones conducentes que aportar.
¡Saludos para todos! --Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 01:24 3 sep 2010 (UTC)
thread_title:  El documento ha venido MEJORANDO de forma SUBSTANCIAL y PROGRESIVA desde el primer anuncio de "no neutralidad" 

message: #Valoro tu respuesta, a pesar de que es completamente ANÓNIMA.
#No sé a qué te refieres con la palabra "peor".
#Aunque de hecho asumo que es del dominio público que PEOR es superlativo de MALO.
#A pesar de lo cual, el término es muchísimo más amplio de lo que te imaginas; y puede connotarse de demasiadas formas.
#Desde luego, no todos opinan que se trate de un documento MALO, de la forma que sea.
#Hablas de pensamientos minoristas... No sé a qué exactamente te refieres. Pues todas las culturas de la tierra están completamente conformados por muchas minorías. Antes de hablar de ellas, sin el menor afán discriminatorio. ¿alguna vez te has preguntado a cuáles minorías perteneces?
#Desde luego que nadie ha dicho que la cultura sea un producto de masas. Pues a las grandes masas no las convence mucho.
#Tampoco nadie ha dicho que el artículo ESPAÑOL se deba parecer al texto INGLÉS; por múltiples razones que son obvias, incluso al revisar los contenidos del articulo HISPANO.
#A pesar de lo cual, TODO está sustentado.
#Es muy comprensible que a muchas personas pueda no gustarles la línea de abordaje.
#A pesar de ello, los wikipedistas que ahora aportamos todos estos temas, estamos haciendo todo lo posible para mejorarlo de todas las formas que sea necesario.
#Con cuyo propósito, hemos decidido mostrarnos abiertos ante todo tipo de sugerencias, toda vez que éstas sean objetivas, no confesionales, y que no representen ataques a la esencia misma de los contenidos de este documento.
¡Gracias por comprenderlo! ¡Saludos para todos! --Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 22:10 3 sep 2010 (UTC)
replies: text: El problema básico, antes que la acusación de no neutralidad, es que el artículo es básicamente investigación original, que no tiene cabida en Wikipedia. No se pueden exponer teorías ni sacar conclusiones ni hacer interpretaciones de las fuentes fiables sobre las cuales se debería basar el artículo; simplemente se debe decir lo que afirma la fuente (parafraseándola para evitar acusaciones de plagio) pero sin ir más allá. El texto actual estaría bien como una monografía sobre el tema, pero es totalmente inaceptable como artículo. Por ejemplo, la sección De la continuidad de ambos testamentos, de dónde procede? Sin referencias, son básicamente especulaciones. En realidad, casi todo el contenido son especulaciones del autor del artículo, incluyendo secciones que no estan directamente relacionadas con el tema. ggenellina ¿comentarios? 17:40 6 sep 2010 (UTC)

text: hemos decidido mostrarnos abiertos ante todo tipo de sugerencias, toda vez que éstas sean objetivas, no confesionales, y que no representen ataques a la esencia misma de los contenidos de este documento.. O sea que no se puede discutir la esencia del artículo? Te recomiendo leer "los 5 pilares de Wikipedia" para que veas de qué va este proyecto, y la licencia GFDL bajo la cual se hacen las contribuciones. ggenellina ¿comentarios? 17:53 6 sep 2010 (UTC)
replies: text: Totalmente de acuerdo con Ggenellina. El artículo por un lado tiene muchas frases que denotan una posición u opinión particular frente al tema, que le resta neutralidad. Encontré algunas referencias que realmente son notas de pie de página y que no citan ninguna fuentes, según lo exigido por las normas de la Wikipedia. En verdad encuentro el artículo lleno de mucha interesante información, pero que no tiene cabida dentro de la Wikipedia ya que, como señala Ggenellina, parece más un ensayo, una monografía y, en suma, una investigación original. Me parece que, frente a las distintas posturas de los diversos credos cristianos, debería citarse la postura, referenciarla como es debido y omitir escribir frases que denotan la posición pwersonal frente al tema, como dije, o de calificar negativa o positivamente el reconocimiento o no de los libros deuterocanónicos por parte de líderes religiosos históricos antiguos o contemporáneos. --Altayre (discusión) 22:37 16 sep 2010 (UTC)
thread_title:  El documento es NEUTRAL 

message: #Este wikipedista (usuario Don Vinicio Reinaldo de Astigma) está en desacuerdo con que sea desechado el trabajo de semanas, de meses inclusive, de los wikipedistas Anthropistés y Don Vinicio Reinaldo de Astigma.
#Aun cuando el wikipedista Anthropistés, por exceso de dignidad, o lo que resultare, haya tenido a bien claudicar ante las posiciones agresivas de otros wikipedistas completamente neófitos en todos estos temas,
#De hecho el documento es excelente.
#De hecho, al descartarlo sin mi consentimiento, descartaron también todas las ediciones que yo, y algunos otros más, hicieron en el ínterim durante muchos meses.
#De hecho, largas series de ediciones, todas las más recientes, fueron hechas por mí.
#Con base en los aportes tan correctos de aquel wikipedista Anthropistés.
#Este wikipedista, a saber, Don Vinicio Reinaldo de Astigma, lo supo valorar en toda su expresión.
#De no haber sido así, este wikipedista no habría colaborado de forma tan intensa para complementar, y buscar la manera de ampliar y mejorar la labor realizada por el wikipedista Anthropistés.
#El que esto subscribe, asume sin problemas que a este documento le están haciendo falta algunas referencias.
#A pesar de lo cual, este wikipedista ha trabajado de manera continua durante las pasadas dos semanas para proporcionárselas en todos los detalles que fuera necesario.
#Ahora mismo estoy colocando una nueva versión del documento que ha sido enriquecida con abundantes citas para justificar muchos de los detalles de mayor importancia que habían sido impugnados por usuarios neófitos en el tema.
#Una muy amplia parte de este documento, tal como el documento mismo advierte expresamente, descansa sobre numerosas citas bíblicas;
#Las cuales al presente, incluso hoy en pleno Siglo XXI, siguen constituyendo la fuente más primaria de múltiples de historia y de cultura judía e israelita.
#Y si hay quienes opinan que la Biblia cristiana no puede ser tomada como fuente primaria de la historia y cultura de los pueblos judíos e israelitas, ¿entonces a quién rayos tenemos que citar?
#Por ello aquí se cita las palabras textuales de algunos estudiosos expertos en el tema.
#Aun quedan otros textos para ser respaldados.
#Mas, a pesar de ello, el documento es bueno: debe permanecer en Wikipedia.
#Si hay quienes impugnan todo lo aquí asentado, tendrán que demostrarlo de forma substantiva.
#No sólo cuestionando y confrontando las cosas que no entienden, o que les son extrañas desde las perspectivas de las sectas, grupos confesionales a los que demostrablemente pertenecen.
#De este documento, se va a defender sección sobre sección, y punto sobre punto, no sólo colocando críticas destructivas.
#Sino documentando de formas apropiadas todas y cada una de nuestras posiciones.
#La causa es que es información que está avalada por fuentes abundantes.
#Las cuales ya de forma substantiva nos hemos avocado para que sean citadas de formas apropiadas.
#La gente necesita saber de estos temas.
#Pues hay muchos vivales jugando con la pobre idiosincrasia de demasiada gente.
#De forma substantiva, en la próxima entrega, han desaparecido numerosos elementos polémicos.
#Han sido eliminadas múltiples expresiones que algunos opinaban que no eran neutrales.
#A pesar de lo cual, nuestra neutralidad jamás debe implicar tratar de ser neutrales con muchas posiciones fruto de la ignorancia, ni de la cerrazón u obsecación.
#Pues eso significa que si el día de mañana surgiere algún payaso que afirma que la Biblia debe circunscribirse a sólo doce libros, habrá que respetar sus posiciones.
#No vayan a pensar que no somos neutrales con su pobre ignorancia.
--Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 06:18 20 sep 2010 (UTC)
replies: text: Lo siento, pero varios usuarios han señalado que usted ha convertido la entrada en una investigación original. Le recuerdo que en toda Wikipedia prima una política de que Wikipedia no es una fuente primaria, por ende los señalamientos de los usuarios son en cierto modo válidos y al haber una discusión del tema, procedo a revertir y proteger la entrada hasta que haya aquí humo blanco. Le recuerdo que aquí prima el consenso y usted no puede decidir por cuenta propia ya sea con 26, 100 o un millón de razones, si el resto de la comunidad considera que es inadecuado según las políticas, deberá respetarlo. --Taichi 〒 06:31 20 sep 2010 (UTC)
thread_title:  El documento es bueno. Debe permanecer en Wikipedia. 

message: Subí el documento en esta subpágina de usuario:
Usuario:Don Vinicio Reinaldo de Astigma/Deuterocanónicos
Te pido que lo cheques, si no es inapropiado, y que sobre la marcha me hagas sugerencias para las correcciones que juzgues necesarias.
Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 03:20 21 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Taller de ediciones 

message: Se notifica a todos los miembros y usuarios de la comunidad de Wikipedia, y muy en especial, a aquellos que han manifestado su interés en temas como éste, que hay wikipedistas trabajando duramente para REFERENCIAR, y hacer sensiblemente más NEUTRAL, a la forma extendida de este documento.
Pueden checar avances del proceso en Usuario:Don Vinicio Reinaldo de Astigma/Deuterocanónicos.
Y sugerir mejoras en Usuario Discusión:Don Vinicio Reinaldo de Astigma/Deuterocanónicos.
Agradecemos de antemano su comprehensión y apoyo.
Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 15:17 25 sep 2010 (UTC)
thread_title:  Notificación de trabajos en proceso 

message: Flavio Josefo, en "Antigüedades...", cita expresamente varios libros llamados muchísimo más tarde "deuterocanónicos" a causa de la disputa sobre su canonicidad. Entiendo que el artículo debe referir este hecho y la opinión de muchos historiadores que critican a Josefo no haber sido muy preciso con sus citas. Si este autor menciona "veintidós" libros, ello no quita que admita ampliamente la versión de los LXX como auténtica e, inclusive y como he dicho, emplea corrientemente 1Macabeos (Libro XII, capítulos 6 en adelante) para referir hechos acaecidos un par de siglos antes de él. Es un hecho concreto que toda la primera parte de "Antigüedades..." es, prácticamente, un elogio del Antiguo Testamento griego. Que contiene prácticamente todos los libros deuterocanónicos. Expresamente refiere que el rey Ptolomeo II, llamado "filadelfos", encargó la Septuaginta a los sabios judíos y como, pese a la resistencia de algunos, la obra fue hecha. Afirma Josefo que "Los traductores que fueron enviados a Alejandría sólo le dieron los libros de la ley, habiendo muchos otros en nuestras sagradas escrituras", lo que significaría que los Libros Sagrados eran más que los contenidos en los LXX, pero no menos. En el Libro XII, capítulos 1 y 2, Josefo describe detalladamente los preparativos para la traducción que llamaríase más tarde "de los LXX", Así pues, la referencia a la supuesta postura contraria a la canonicidad de estos libros atribuida a este escritor antiguo debería ser modificada. Gracias. --LbC discusión 08:20 22 jun 2014 (UTC)
thread_title:  Flavio Josefo 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Deuterocanónicos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150906041916/http://www.masseiana.org/panarion_bk1.htm a http://www.masseiana.org/panarion_bk1.htm
*Se añadió la plantilla  a http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/4949/1/ANTON%20ZIEGANAUS.pdf
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:39 26 jul 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Deuterocanónicos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110124182546/http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/4949/1/ANTON%20ZIEGANAUS.pdf a http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/4949/1/ANTON%20ZIEGANAUS.pdf
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:18 14 abr 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados