Discusión:Combate del Callao

message: Bien, dado que las dos mil bajas mortales peruanas que plantea el autor español señalado son sencillamente imposibles no debe darse esa información en el infobox, concuerdo completamente en que sea señalado junto con las otras fuentes en el artículo, 300 hasta 500 bajas es aceptable como una estimación pero 2.000 muertos no porque para eso habría sido necesario matar a todos los artilleros y cuando menos herir a 3.000 peruanos más, sería de lejos el bombardeo naval más mortifero de la historia moderna, hubieran quedado pilas y pilas de cadáveres y los hospitales colapsados, lo que como sabes, cualquiera sea el número de bajas real, no fue así.
Luego no es neutral que la descripción del combate reuna solo la versión española, si no se puede colocar ambas porque lo haría mu confuso al menos debe neutralizarse, si se desea poner la versión de uno de los bandos entonces que sea, "a decir del almirante Méndez..." , "según el autor..." , etc, etc. Confio, como ya dije antes, que podamos debatirlo en un futuro.
Rasdar (discusión) 02:23 29 jun 2009 (UTC)
thread_title: Sobre bajas y fase final del combate

message: Esta última edición esta más neutralizada, sobre el articulo del NYT favor de citarlo, encontre uno en internet fechado el 1ro de junio de 1866 no hay nada referente a bajas ni españolas ni peruanas solo una perorata antiespañola http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9506EFD81631EF34BC4953DFB066838D679FDE Rasdar (discusión) 18:17 17 jun 2009 (UTC)
thread_title: Mucho mejor

message: Durero aunque no respondas en la página de discusión al menos la revisas y eso es un progreso, bien como veras la obra de valdivia fue publicada en 1873, no durante una dictadura ni bajo el auspicio de esta sino cuando gobernaba el presidente constitucional Manuel Pardo y Lavalle, Valdivia no es del partido de Prado ni hace apología a su gobierno, su obra comprende todas las revoluciones y acontecimientos notables sucedias en el Perú desde 1834 a 1866 que el presenció.
Acepto que la historiografía española cuestione estas cifras y voto a favor de que sea mencionado en el artículo pero no que se califique como "muy probabla" que sus estimaciones sean las correctas, voy a realizar una sugerencia de modiciación tratando de ser lo más neutral posibleRasdar (discusión) 17:14 15 jun 2009 (UTC)
thread_title: Vamos mejorando

message: Durero veo que nuevamente estas revertiendo los cambios te parecería si debatimos los puntos controvertidos antes de editar?
1.-Fase final del combate, se silencio o no el fuerte Santa Rosa2.-Cifras de muertos y heridos, tildas de "ridícula" la cifra de 83 muertos y consideras la mas "realista" la que calcula subjetivamente José Ramon García casi 130 años después de los hechos y vuelves a meter adjetivos al llamar "publicaciones posteriores" a la realizada por el Deán Juan Gualberto Valdivia cuya obra vio la luz por primera vez en 1873 y los fallecidos que consigna cuentan con nombre y apellido incluso rango, desde el ministro de Guerra hasta los ciudadanos voluntarios incluyendo extranjeros como el ingeniero colombiano Cornelio Borda y el capitán de artillería chileno Juan José Salcedo.  Ahora bien esto no significa que este negando de plano que los muertos y heridos hayan podido ser más pero en ese caso creo que debemos remitirnos a terceros, los marinos norteamericanos las calculan entre 180 y 200 muertos y heridos cifra mas plausible de ser calificada como "realista". Ahora bien modificare el artículo tratando de neutralizarlo aun mas, te pido por favor que debatas antes de continuar editando3.-Resultado que bando salio victorioso? para ello debemos tomar en cuenta los objetivos de cada uno de ellos, sabemos que los españoles nunca pretendieron desembarcar pero si reducir la población a cenizas y silenciar las baterías, el primer punto es indudable que no se logró, testimonios extranjeros dan cuenta que lo daños fueron minimos y que las actividades comerciales se renovaron con normalidad tan pronto como la escuadra española abandonó el Callao; el segundo es controvertido, ambas partes afirman lo contrario con la diferencia que la peruana es respaldada por versiones extranjeras que si bien simpatizaban con las causa americana no pueden ser tildadas de "inverosímiles" por el hecho que 2 de esos documentos fueron redactados por personajes importantes y a personas aun más importantes que ellos mismos, el informe del comodoro Rodgers era para el secretario de marina de su país y el del almirante Pearson para el ministro de su país en Chile, (en Perú no habia uno porque Prado aun no había sido reconocido oficialmente)
Siguiendo, estoy dispuesto a sostener hasta el final la victoria peruana, dejarlo en indeciso sería evitarse discusiones pero no puedo hacerlo cuando como peruano estoy plenamente convencido de la solidez de nuestros argumentos para afirmar que la victoria fue de nuestro lado, de la misma manera que el Bombardeo de San Juan en 1898 terminó con una victoria española y no como un resultado indeciso aun cuando sus bajas fueron superiores y no hundieron ni dañaron minimamente los buques estadounidenses. De momento no modificare el resultado porque tengo la esperanza que al fin te animaras a sostener tu posición. No se crea que estamos haciendo de este artículo una discusión bilateral, como saben esta abierto a todos los wikipedistas que puedan aportar en su desarrollo.
Saludos
De continuar nuestras diferentes posturas como irreconciliables e inconsensuables hago un llamado a los wikipedistas encargados del arbitraje a fin de que en este artículo se consigne la versión cuyos argumentos sean más solidos.Rasdar (discusión) 17:52 14 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Fijación de puntos controvertidos y arbitraje

message: He modificado el artículo argumentando y respaldando los cambios, estoy abierto a cualquier debate al respecto.Saludos Rasdar (discusión) 20:02 13 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Cambios realizados

message: Es mejor que entrar en una guerra de ediciones no crees? SaludosArandar (discusión) 15:13 25 may 2008 (UTC)
thread_title:  Durero, podemos debatir el tema?

message: Les parece si podemos empezar a debatir que bando se adjudicó la victoria? obviamente pondremos los argumentos que sustenten nuestra posición, apoyados por fuentes y testimonios extranjeros.
Los partes oficiales que cada bando consigna aunque constituyen la base de la versión historiográfica peruana y española necesitan ser apoyados por otras fuentes para ser tenidos como ciertos.
Es una invitación abierta a todo aquel que pueda aportar información.
SaludosArandar (discusión) 17:53 1 may 2008 (UTC)
thread_title:  Resultado del combate: debate 

message: Obviamente toda la información del artículo se basa en la versión española las cifras de bajas peruanas son "cálculos" de los españoles y la temeraria afirmación de haber destruido todas las defensas del callao, castigado a la ciudad y al ejercito peruano no tienen fundamentos, hay varios relatos de marinos extranjeros que presenciaron el combate desde el norte del puerto y estan de acuerdo en otorgar la victoria al bando peruano y contradicen en todo lo expuesto por Mendez Núñez en su parte, los daños en el puerto fueron escasamente apreciables y las bajas mínimas, hay abundante documentación al respecto, espero que podamos iniciar un debate sobre el tema antes de una guerra de ediciones. Saludos
Rasdar 19:44 30 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Nada neutral II 

message: Creo que ha este artículo le falta mucho y las cifras de bajas peruanas no son precisas. Se están haciendo muy largos los antecedentes y pienso que debe limitarse solo a las fuerzas contendientes ese día, es decir, desde que día estuvo la escuadra española (creo que el 25 de abril) y cuando se montó el último cañón peruano (el 1 de mayo si mal no recuerdo). Además, en el Callao hay un cañón Blakely que participó en ese combate y otro más en Valparaíso, pues pienso que uno de los que los chilenos de los llevaron en 1881. Le tomé una foto al del Callao y los subiré en breve a Commons, pues para octubre pienso hacer un artículo sobre cañones Blakely. --Ernesto Linares 23:00 20 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Sugerencia 

message: :En la década de 1860, España anhelaba la recuperación de sus ex-colonias y con la alianza de familias monárquicas en los países latinoamericanos traza una política intervencionista en México, Ecuador y Bolivia. La intervención en Santo Domingo, la cual nuevamente pasó a ser colonia española, sirvió de estímulo para futuras intervenciones.
¿"Política intervencionista"?. Francia y Reino Unido declararon la guerra a México por impago de deudas. España, a la que también debía dinero, se unió a la alianza viendo una victoria casi segura de dos potencias frente a un país debilitado por los conflictos internos y la guerra contra los EEUU. Pero, en cuanto se dio cuenta de las verdaderas intenciones de los franceses (crear un estado satélite y poner al frente a un emperador, Maximiliano), abandonó la empresa. ¿Una guerra es política intervencionista?
Y en Ecuador y Bolivia, exactamente ¿qué hizo España?.
"Intervención en Santo Domingo", tal y como se cuenta parece que España invadió Santo Domingo, cuando fue el presidente del país el que proclamó la anexión a España. Y, teniendo en cuenta que cuando se ocuparon las islas Chincha, el ejército español estaba a punto de retirarse de Santo Domingo, no creo que sirviera mucho como estímulo.
"España anhelaba la recuperación de sus ex-colonias", pues había perdido gran parte de su territorio, por lo que seguramente no les haría mucha gracia pero, aquí se utiliza la frase como una excusa para anexionarse todos los países y volver a crear un imperio. Si España había reconocido la independencia de todas las Repúblicas (excepto Perú), ¿no es una actitud algo extraña para un país que desea recuperar sus ex-colonias?. El anhelo que sentía no era de recuperación y venganza (como aquí aparece), sino de tristeza por lo perdido, algo parecido a los que pasaría tras 1898, pero en mucha menor medida.
Durero 14:09 14 sep 2007 (CEST)
replies: text: Muy bien, gracias Mercedes. Durero 17:16 12 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Nada neutral 

message: El artículo ha mejorado bastante, felicitaciones a quienes lo hicieron, pero aun pienso que los antecedentes no están bien porque ya existe un artículo sobre la guerra donde se narra todo eso y puede ponerse como artículo principal, escribiendo en los antecedentes solo la fecha de llegada al Callao de la escuadra española, los preparativos (se aplazó del 1 al 2 el bombardeo), etc. Sobre el libro de José María García, el único que he visto en Perú (donado por el autor al Instituto de Estudios Histórico Marítimos del Perú) no tiene ISBN. En ese libro está muy bien detallado el combate; pensaba , en el futuro, modificar el artículo en base a ese libro y el de Fernando Romero, tantas veces mencionado por García, pero me ganaron la idea. Atte. --Ernesto Linares 00:01 13 oct 2007 (CEST)
thread_title:  Antecedentes 

message: Bueno lo del resultado indeciso de la batalla es una falsedad, los peruanos repelieron el ataque de los españoles, y aunque perdieron a su comandante, la flota Española se retiró y para justificar su retirada dijeron que era una misión de castigo contra el Perú, porque si hubieran ganado ellos hubieran iniciado rápidamente una invasión al puerto peruno (Callao). Por eso he decidido cambiar el resultado de la batalla de indeciso a victoria.
--JustinianoXII (discusión) 02:10 10 abr 2008 (UTC)
replies: text: Y todo esa "teoría" viene de... ¿? La flota española bombardeó El Callao como operación de castigo, al igual que hizo en Valparaíso. Nunca habrían invadido el puerto porque no disponían de fuerzas de desembarco, al igual que tampoco tomaron Valparaíso. Así que mejor deja el resultado como está. Por una batalla en la historia en la que todos salieron contentos diciendo que habían ganado, ¿vas a ponerte tiquismiquis? Si Perú creyó vencer viendo cómo se marchaba la flota española y España creyó vencer tras dar un "escarmiento", déjales y no toques el resultado indeciso. Durero (discusión) 17:34 10 abr 2008 (UTC)

text: Con que des la referencia es suficiente. Millars (discusión) 20:45 29 abr 2008 (UTC)

text: Yo en que pongas una nota al lado de las cifras indicando la fuente es suficiente. Pones 83 muertosFulanito (año), Libro, Ciudad: editorial. ISBN XXXXX y listo. Si encuentras una fuente consultable en internet mejor, pero sino pones la obra impresa. Y recuerda que es mejor que pongas fuentes secundarias que no primarias. Millars (discusión) 08:21 30 abr 2008 (UTC)
replies: text: Yo tuve problemas en el pasado porque muchos libros peruanos no tienen ISBN. No es obligatorio en Perú como en muchos otros países de latinoamerica, además que viene en algunos libros inmpresos después de 1995. Es más, el libro del español José Ramón García sobre el combate del 2 de mayo en El Callao, circuló en Perú sin ISBN; digo esot porque tnego una copia del libro. Sin no tiene ISBN, emjor dejarlo en blanco, eliminar el "ISBN no tiene". Atte. --Ernesto Linares (discusión) 21:45 1 may 2008 (UTC)
thread_title:  Resultado de la batalla 

message: Con calma, creo que mientras mayores referencias, mejor. Sobre todo si hay dudas o expresan un punto de vista.
Sheina dice  que las bajas españoles seguramente eran mayores a las peruanas (200 vs 375). Que los españoles no reportaron sus pérdidas.
"Casualties were heavy on both sides, Approximately 200 peruvians were killed or wounded. The Spanish did not report their losses but they were surely more than the Peruvians and migth have been as high as 375 men. Mendez nuñes was wounded nine times. All of ships received damage. Two frigates intentionally were aground on San Lorenzo Island to prevent their sinking. Property damage in Callao was very light."
Arafael (discusión) 14:27 18 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Sobre "Precision" 

message: Discúlpenme la interrupción de este interesante debate, que sigo atentamente como 'observador neutral'. Por razones prácticas, para hacer más 'limpia' la ficha que encabeza el artículo, sugiero que en lugar de detallar cada una de las versiones sobre las bajas peruanas (parece haber consenso sobre las bajas españolas) se coloque algo como número imprecisoLa información sobre el número de bajas difiere según las fuentes. Véase detalle en el apartado "Bajas".. Correspondería incorporar en dicha sección la información sobre fuentes que ahora aparece en la ficha. Saludos cordiales, Cinabrium (discusión) 16:47 11 ago 2009 (UTC)
replies: text: Muy buena idea. Precisamente lo incluyo en mi última intervención (conflicto de edición ;)). Aunque yo dejaría los números tal y como están e incluiría debajo el enlace al apartado que precisamente coloqué para poner esto en práctica. Así, de un simple vistazo se aprecia el baile de cifras. Durero (discusión) 17:31 11 ago 2009 (UTC)
thread_title: =Una sugerencia de índole práctica

message: Para pedirles una aclaracion sobre este texto: "...estuvo en la deuda que el gobierno peruano reconoció en la Capitulación de Ayacucho". A cual deuda se refiere? la capitulacion fue reconocida por el Reino de España? --Arafael (discusión) 16:39 1 sep 2009 (UTC)
replies: text: Puesto que esa deuda no se nombra en los tratados, he procedido a eliminar su mención. Durero (discusión) 18:28 1 sep 2009 (UTC)
thread_title:  Aclaracion 

message: "(nombre que, según entendían los peruanos [Chirinos Montalberti, Rosa, Historia del Perú. Incidente de Talambo. pág. 138], España daba a sus representantes en sus colonias, cuando el Perú ya no lo era)"
¿Qué se necesita, además de la cita y la referencia, para que el texto sea reconocido como válido? Me gustaría saber las razones por las cuales la persona juzga que lo que vi no existe y también me gustaría saber dónde compró su bolita mágica y si sirve para hurgar en la casa de Britney Spears.--Víctor (discusión) 15:44 26 ene 2011 (UTC)
thread_title: Sobre validez de cita

message: Sobre este artículo hay mucho pan por rebanar, pero quiero empezar por lo básico, la manera de redactar el encabezado y de estructurar un artículo. No existe al parecer un criterio definido de cómo redactar un encabezado, pero aqui como en otras tantas cosas se impone el sentido común: al hacer un resumen de las distintas interpretaciones historiográficas se debe mantener un equilibrio justo; no pueden, pues, exigir referencias a una mientras se impone la otra como si fuese la verdad clara y meridiana de los hechos; en todo caso las referencias se piden en el cuerpo principal del artículo. Otra cosa, cuando hay dos posiciones contradictorias, se deja que cada una se exponga libremente, con secciones apartes de ser posible, donde se puedan explayar los fundamentos que se consideren pertinentes, pero lo que es INADMISIBLE en una enciclopedia que se precia de neutral, que el defensor de una versión esté, a cada párrafo, en plan de desmentir cada aseveración de la otra; expongan cada parte sus puntos de vista y los lectores sacaran sus conclusiones sobre quien aplica falacias o miente en los hechos fácticos, pero no se puede estar imponiendo un criterio peculiar como si fuera la VERDAD ABSOLUTA.
Después trataré puntualmente sobre algunos puntos importantes, como la razón por qué el gobierno peruano no aceptó a Mazarredo (este personaje una verdadera lindeza, todo un emblema del espíritu español del siglo XIX) su título de Comisario Regio, porque acá se ha editado de modo que el lector se haga la idea de que en el Perú eran unos salvajes que rechazaban representaciones diplomáticas; ignoran, como no podría ser de otra forma, que ya bajo Castilla se había organizado el servicio de la Cancillería haciendo una verdadera escuela de diplomáticos peruanos, que ciertamente, eran puntillosos en lo que respecta a ciertos asuntos de etiqueta. Y la razón de por qué la escuadra española se retiró sin acallar las últimas baterías del Callao (admitiendo por cierto, el hecho fehaciente de que esto último fue así, que los cañones peruanos siguieron disparando cuando la escuadra española se retiraba, pues la otra versión, que dice que fueron "arrasadas todas las defensas peruanas" es una mentira más gigantesca que el mismo peñón de Gibraltar).--Alvaro Arditi (discusión) 17:01 21 ago 2011 (UTC)
replies: text: Ah, y por cierto, lo que yo digo lo puedo fundamentar citando obras históricas importantes, que citan a la vez partes de guerra u otros documentos oficiales; no como acá han hecho, que para "fundamentar" la tesis hispanista han citado un diario o periódico francés que obviamente rebota simplemente la propaganda esparcida por el almirante español; es como si yo citara un periódico patriotero de Lima donde se afirma que con la grandiosa victoria del Callao se selló la independencia del continente; o sea pura palabrería. Como anecdota cuento que en Washington hubo hombres del gobierno norteamericano que leyeron uno de esos diarios donde el almirante español se jactaba de haber conseguido una "gran victoria" y no pudieron contenerse la risa; que tan disparatada les pareció esa afirmación. Y es que el representante diplomático norteamericano en Lima fue testigo del combate y envió un informe a su cancillería sobre los hechos, de modo que en Washington nadie se dejó sorprender.--Alvaro Arditi (discusión) 17:25 21 ago 2011 (UTC)

text: Y como que siempre hay peores cosas que ver ("cosas veredes"), resulta ahora que un usuario cita bibliografía tendenciosa, que habla sobre la "victoria española"; lo llamativo es que lo hace refiriéndose al "resultado del combate" que por consenso se ha puesto que fue "indeciso". O sea que las citas no apoyan en absoluto a lo que dice el artículo sino lo que sostiene una sola de las partes. Se ve que a cierta gente les falta un entendimiento en grado sumo, del significado de la palabra NEUTRALIDAD. También podría citar yo bibliografía peruana que con iguales razones de peso habla de una "victoria peruana", pero ello iría contra el sentido que debe tener la WP; al menos yo me sujeto a ello y no estoy en plan de crear desbarajustes aquí.--Alvaro Arditi (discusión) 15:12 18 mar 2012 (UTC)
replies: text: Bien, como han repuesto las citas que hablan de "victoria española", entonces, el sentido común dice que es necesario subir las citas que hablan de "victoria peruana", digo, no, pues Basadre, reputado historiador de oficio, en esa cita trataba de asumir una posición neutral, pues esa obra suya estaba destinada a un público más extenso de habla hispana (no es lo mismo dirigirse a una audiencia local, donde el patrioterismo es moneda común). En fin.--Alvaro Arditi (discusión) 14:03 14 may 2012 (UTC)
thread_title:  Neutralidad o imposición de un criterio singular? 

message: Yo pienso que debe ser «Combate 2 de mayo» porque el tema se basa principalmente de eso. Wiki ShearWater (discusión) 18:34 21 jun 2015 (UTC)
replies: text: No entiendo qué quieres decir pero, aparte, tu cambio no tiene sentido. El artículo se llama «Combate del Callao» y así debe aparecer en la ficha. Durero (discusión) 05:00 27 jun 2015 (UTC)

text: Creo que no entendiste muy bien a qué venía esta sección de la página de discusión. Se indicó que el nombre que figura en la ficha debe coincidir con el título del artículo. Durero (discusión) 15:17 8 abr 2016 (UTC)
thread_title:  Titulo del tema