Discusión:Shiatsu

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Shiatsu. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141101044612/http://www.shiatsudo.com/que-es-shiatsu.centro.php a http://shiatsudo.com/que-es-shiatsu.centro.php
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150921231241/http://www.aobta.org/assets/docs/Research/shiatsu%20systematic%20evidence%20review%20complete.pdf a http://www.aobta.org/assets/docs/Research/shiatsu%20systematic%20evidence%20review%20complete.pdf
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:01 15 ene 2020 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: He archivado las discusiones anteriores al año 2017 en: https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Shiatsu/Archivo1 ya que el artículo se encuentra en proceso de reescritura y esto le dará mejor visibilidad y relevancia a las discusiones en curso.
Ebergerz (discusión) 20:08 18 ene 2020 (UTC)
thread_title:  Archivadas discusiones de 2017 y anteriores

message: Como se mencionó antes reordené el contenido en secciones acordes al manual de estilo y moví contenido de la sección inicial a las secciones correspondientes. Abro este nuevo hilo para tratar aquí los temas de la sección inicial y podemos abrir otros para cada sección específica para poder mantener la discusión clara y ordenada.</br>
 Respondo aquí a tu propuesta del hilo anterior para que sea más claro y ordenado. El problema de la definición que propones es que deja fuera los desacreditados conceptos de qi y meridianos en los que se fundamenta el shiatsu, agrega además temas de regulación que no corresponden a la sección inicial. La mención de la falta de evidencia en la sección inicial es práctica estandard en los artículos de medicina alternativa ya que se presentan a si mismas como prácticas médicas cuando no tiene evidencia que las respalde, como en este caso (ve las referencias que son muy claras al respecto tanto con el estudio sistemático del gobierno australiano como la otra) y puedes ver que es el caso en otras similares como la homeopatía, ididología y muchas más. No se depende solamente de lo que informe el gobierno español.</br>
Teniendo esto en cuenta es que he tomado la base que propusiste y agregando algunos cambios la he implementado. Quité la referencia al diccionario de María Moliner porque era erronea (o falsa) ya que no indica pagina ni datos y solo liga a un anuncio de publicación de nueva edición del mismo. La reemplacé con la entrada de la Enciclopedia Británica, más la que tu proporcionaste y otras más.</br>
Los otros materiales los trasladé a sus respectivas secciones.</br>
En cuanto al tema de la evidencia y eficacia, me parece que deberíamos abrir otro hilo para la discusión de esa sección.</br>
--Ebergerz (discusión) 20:42 18 ene 2020 (UTC)
replies: text: Buenas tardes Ebergerz; agradecer tu labor al respecto. En cuanto tenga un hueco me gustaría facilitar aportaciones que enriquezcan el contenido. Gracias de antemano por el minucioso trabajo. --Freeswan (discusión) 18:54 20 ene 2020 (UTC)
replies: text: Gracias a ti también y toda cooperación es bienvenida, el artículo todavía puede beneficiarse mucho de material adicional y la Wikipedia la hacemos entre todos. --Ebergerz (discusión) 19:05 20 ene 2020 (UTC)
thread_title:  Sección inicial y reordenamiento de secciones 

message: He combinado en esta sección la información inconexa y casi totalmente sin referencias que parecía estar relacionada, pero sinceramente dada la escasez de referencias y el hecho de que me parecen de poca relevancia enciclopédica propongo eliminar la sección en su totalidad. La sección de historia ya contiene menciones a las distintas corrientes y sus fundadores con las referencias y fechas del caso y la información en esta sección no aporta nada adicional. En la parte de las asociaciones solo hay referencias al congreso que impulsaron en 2009 y esta es información promocional ya que lleva a la página de Shiatsu Yasuragi a quienes se les revirtieron ediciones promocionales y con CdI en el artículo en 2017. Si alguien tiene objeciones a que se borre la sección o cree que estoy pasando algo por alto les pido que lo comenten para que lo consideremos. Gracias de antemano. --Ebergerz (discusión) 02:17 19 ene 2020 (UTC)
replies: text: La sección ha sido eliminada por las razones explicadas pero si alguien considera que ha sido un error se puede restaurar adicionándole referencias válidas. --Ebergerz (discusión) 16:58 20 ene 2020 (UTC)
thread_title:  Propuesta de eliminar sección "Principales estilos, escuelas y asociaciones" 

message: Recientemente se ha editado Shiatsu por Ebergerz. Por lo general ha realizado un gran trabajo, pero creo que se podría tomas más enserio mis estudios aportados.
 
Creo no debemos anticiparnos a la investigación por parte del Ministerio y aún no podemos descalificar una terapia que esta en evaluación.
Es importante tener en cuenta los siguientes aspectos:
1. Shiatsu es (catalogado por el Ministerio) una técnica manual. El objetivo de esta terapia es aliviar dolores músculo-esquelético (sobrecargas musculares, mejora articular). 
Se basa en presionar los mismo puntos (en un 93,3%) que la  fisioterapia usa para aliviar las mismas dolencias. En fisioterapia se llaman “puntos gatillo”, en Shiatsu “Tsubos”.
 
https://www.elsevier.es/es-revista-revista-internacional-acupuntura-279-articulo-puntos-gatillo-puntos-acupuntura-clasica--13134095
Con esto quiero decir, que en el campo de la terapia manual de la Fisioterapia “ciencia”, se usan conocimientos del pasado para tratamientos del presente. Los fundamentos del pasado se pueden usar hoy porque la anatomía y fisiología del cuerpo humano sigue siendo el mismo que hace 1000 años. De ahí que la terapias manuales compartan misma técnicas para mimo objetivo.
Con lo anterior expuesto: 
Me sorprende la decisión del editor Ebergerz que toma ante los estudios presentados. Recalcando:  "sin evidencia de eficacia" a lo largo del articulo en varias ocasiones.
La conclusión del siguiente estudio:  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/ 
“Este estudio piloto mostró el potencial de Shiatsu en la mejora de la intensidad del dolor, el umbral del dolor por presión, la calidad del sueño y el impacto de los síntomas en la salud de los pacientes con fibromialgia. El protocolo de tratamiento propuesto de Shiatsu fue factible y bien aceptado por los pacientes.” 
Hay algo que invalide este estudio?
La conclusión del siguiente estudio:  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23830713/
“En nuestra muestra limitada, la terapia de Shiatsu combinada con la atención estándar para el dolor lumbar mejora algunos síntomas y la calidad de vida poco después de la terapia de Shiatsu.” 
Ebergerz considera que: la muestra es limitada y las mejoras comparadas con el grupo de control eran limitadas y estadísticamente no significativas.
 Para la evaluación en wikipedia de Shiatsu no solo se tendrá en cuenta la conclusión sino igualmente el método realizado? Este nivel de exigencia es para todos los articulos?
La conclusión del siguiente estudio:  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29232318/
Ebergerz consideras que: Es exactamente el tipo de estudio que Cancer Research UK contradice y califica como estudios de baja calidad y control metodológico.
Esta conclusión es positiva y claramente sugiere/recomienda esta terapia para pacientes ya que les estabiliza el flujo sanguíneo.
Este estudio es independiente al estudio de Cance Research Uk que Ebergerz menciona, el que se refieres es: https://www.cancerresearchuk.org/about-cancer/cancer-in-general/treatment/complementary-alternative-therapies/individual-therapies/shiatsu
Como podrás comprobar, menciona igualmente que Shiatsu es positivo (uso complementario y no sustitutivo) para relajar, mejorar ciclos de sueño al paciente en tratamiento.
La conclusión del siguiente estudio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4802079/
Ebergerz consideras que: Me parece limitado sobretodo cuando se compara a los análisis sitemáticos ya en las referencias que tiene conclusiones muy claras acerca de la falta de evidencia de eficacia, en particular el realizado por el gobierno australiano
Pero la conclusión estipula que Shiatsu es beneficios para mujeres embarazadas y finaliza argumentando: “Los resultados del estudio mostraron que la técnica de shiatsu se puede utilizar como uno de los métodos complementarios seguros para la inducción del embarazo después del término.”
Igualmente me gustaría puntualizar que creo que el articulo de Shiatsu se edita con intención de desprestigiar, y me baso en sección “Eficacia y evidencia” frase: “Existen estudios que han hallado efectos positivos en la reducción del dolor de espalda, pero su validez es muy limitada ya que se basan en las respuestas subjetivas dadas por los propios pacientes.”  El editor con ánimo de desacreditar, concluye con sus propias palabra escribiendo:  “pero su validez es muy limitada ya que se basan en las respuestas subjetivas dadas por los propios pacientes.” 
La conclusión del estudio no dice eso, además toda respuesta personal ante se puede catalogar como subjetiva, es decir, recalca algo obvio para descalificar resolución positiva del estudio.
Creo que el articulo en el cual se basa Ebergerz para catalogar Shiatsu como “no existe evidencia de beneficios médicos.” no es una fuente fiable:  https://sciencebasedmedicine.org/australia-ends-insurance-subsidies-for-naturopathy-homeopathy-and-more/ 
Mete en un mismo “saco” todas las terapias tanto las oficialmente catalogadas como pseudoterapias como las en evaluación, resumiendo Shiatsu en dos frases.  Prevalece ese articulo/blog a los estudios aportados?
Por qué se toma como referencia lo que dictamina el gobierno australiano (campañas en contra de terapias alternativas sin investigación) y no en lo que dictamina el gobierno japonés (tercera potencia mundial, destacable por sus aportes en la medicina), Suiza, Francia, Canada, Estados Unidos y Holanda en lo que respecta a Shiatsu?
Aprovecho para presentar el siguiente estudio dirigido por un científico médico graduado en la universidad con prestigio internacional Tokyo University  (respetando el protocolo de investigación)  sobre Shiatsu: 
https://www.staa.org.au/resources/Documents/Evidence%20Reports%20of%20Amma%20Shiatsu%2018%20RCTs%20-%20Japan.pdf
Como conclusiones se aprecia: 
-Disminuye niveles de ansiedad
-disminuye riego sanguíneo ayudando al paciente a llegar a un estado de relajación
- mejora la recuperación muscular fatigado
Con esto no persigo que se remarque/recalque en el articulo: “Si hay evidencias de efectividad” , pero sí solicito un poco de precaución como bien se refleja en el articulo de Shiatsu en wikipedia ingles, donde no hacen la temeridad de afirmar “no existe evidencia de beneficios médicos.” Ni colocar debajo del título “sin evidencia de eficacia” sino: “There is insufficient evidence that shiatsu is an effective medical treatment.”. (Aunque las hay y creo que son válidas)
Por ello, creo que se debería sustituir como mínimo por la frase usada en Wiki Eng, al menos, hasta que salga los resultados de la investigación por parte del ministerio. 
A la espera de vuestras opiniones
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Gracias 
Freeswan (discusión) 23:00 22 ene 2020 (UTC)
replies: text:  Por favor no dupliques la información que ya habías puesto en el hilo de discusión anterior. Paso a contestar en el hilo anterior que es el que lleva la discusión. Me parece que este, que es casi por completo un copy-paste del anterior debería ser eliminado o fusionado con aquel. --Ebergerz (discusión) 02:21 23 ene 2020 (UTC)
thread_title:  Por favor segunda opinion Evidencias y Eficiacia 

message: La actual sección se ha cogido de Wiki inglés. Los links no están correctos y la información se puede mejorar.
--Freeswan (discusión) 11:15 30 ene 2020 (UTC)
thread_title:  Propuesta de actualizar sección Historia