Discusión:Opus Dei/Archivo3 Discussion Opus Dei

message: Me veo obligado a revertir un cambio reciente porque:
:a) El usuario ha calificado al Opus Dei como secta sin tener en cuenta que no es un uso pacífico. Si quiere usar este término, antes deberá demostrarlo.
:b) Se usa el prestigio de Allen para calificar el Opus Dei como secta, aunque en este mismo artículo se afirma que Allen demuestra que el Opus Dei no es secta. La contradicción es evidente.
:c) Se cita a Alberto Moncada -autor nada neutral, dicho sea de paso- para lanzar unas acusaciones, pero no se dice que Moncada no consigue demostrar nada. Viola la neutralidad lanzar acusaciones de autores no neutrales, y menos sin demostrar.
:d) Se lanzan otras acusaciones tan graves que son verdaderos delitos, incluido un homicidio. Estas acusaciones se deben demostrar, pero no aquí, sino en un tribunal de justicia. Mientras tanto, son simples calumnias y como tales se deben suprimir. Hago la observación que el usuario ni siquiera se ha molestado en añadir el calificativo de "presunto" para decir tales cosas.
Ruego se tengan en cuenta las políticas de Wikipedia sobre punto de vista neutral, fuentes verificables, uso de posiciones minoritarias, credibilidad de las fuentes, etc. --Prv 03:13 1 ene 2007 (CET)
thread_title:  Sobre el Opus Dei como secta y otros cambios 

message: Me gustaría hacer un comentario, con la esperanza de poder ayudar a aclarar algo este debate. Ante todo, ya que el tema es religioso, es justo y mi deber empezar por declararme como agnostico y budista. Tambien he de confesar que escribo esto sin haber estudiado con detenimiento toda la discusion que se puede leer en esta página. Sin embargo, a pesar de eso me siento muy seguro para hacer la siguiente afirmación:
:La palabra "secta" es una palabra que no es apropiada en una prosa de estilo formal y academico.
Mis razones para hacer esta afirmacion son las siguientes:
* Secta es un termino enormemente emotivo
* Se corresponde mas con un uso coloquial y popular.
* Es un término tremendamente impreciso, ambiguo y altamente subjetivo. Simplemente, NO existe una unica definicion del termino aceptada de manera general.
* La misma RAE define a secta como [...] religión que el hablante considera falsa. Mas subjetivo y mas facil de empezar una discusion esteril del tipo: es una secta, no lo es, que si lo es, que no, que si, que no.... imposible
* No es una palabra favorecida hoy en dia por los sociologos, los cuales prefieren hablar (de manera mas clara y objetiva) sobre "nuevos movimientos religiosos", o de "grupos" religiosos, espirituales o esotericos. A partir de ahi se pueden entonses hacer consideraciones sobre:
#las distintas formas de  "control" del individuo por parte del grupo, 
#sobre la tension y relacion del grupo con el resto de la sociedad, 
#sobre la diferencia o novedad en las creencias del grupo en el contexto social o religioso, 
#o sobre la percepcion de los daños que podria o no hacer el grupo al individuo y/o a la sociedad.
* Si se desea criticar al Opus Dei (y tengo la impresion de que es razonable, justificable y necesario el hacerlo) se pueden presentar argumentos con muchisima mas fuerza evitando una palabra como "secta", cuando es una palabra tan vaga, descuidada y torpe.
En definitiva, en todo debate, la primera regla es saber que es lo que se esta debatiendo. Pero lo que leo aquí son los comentarios de algunas personas que afirman que una organización es una secta y comentarios de otras personas que afirman que esa organizacion NO es una secta. Lo unico que parece interesar aqui es que el Opus es o que el Opus no es. Pero ninguno de los dos lados parece preguntarse de manera sincera y con perspectiva si es que hay caracteristicas que describen a una secta de manera generica.  Asi que, antes de apasionarse Vease y lease:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cult
http://es.wikipedia.org/wiki/Secta
El articulo en ingles, como casi siempre, es mucho mejor que el español, que da la impresion de definir sectas con una lista. Por si alguien no entiende lo de cult, dire que en ingles se distigue claramente entre "sect" y "cult" y que dicha diferenciacion por desgracia no existe en la lengua española, donde solo hay una unica palabra para esos dos conceptos.
Sugiero que, aunque se podria intentar llegar a un acuerdo sobre una definicion de secta para luego decidir si el Opus Dei se ajusta o no a esa definicion, aun esto me parece demasiado polemico y trabajoso en si mismo. Mejor intentar hacer afirmaciones concretas, aun cuando vengan de una perspectiva muy crítica, sin entrar en valoraciones ni de si secta ni de que no-secta. El Punto de Vista Neutral de Wikipedia es posible, incluso cuando cuesta tanto como aqui esta costando.
Un abrazo,
--Sandrog 03:27 28 ene 2007 (CET)
thread_title:  Reflección sobre la palabra "''secta''" 

message: Sabemos muy bien todos aquéllos que somos católicos practicantes y más aún los que formamos parte de movimiento dentro de la Iglesia Católica que la Iglesia es una organización jerárquica. Más allá de las decisiones que se hayan podido tomar en el Vaticano acerca de que el Opus Dei pueda desempeñarse como prelatura personal del Papa, ya el sólo hecho de saltarse de manera tan soberbia las jerarquías eclesiásticas siendos desobedientes a los jefes de sus diócesis es una vergüenza para los católicos y no nos sentimos en nada identificados con esta postura tan anticristiana. 
El Opus Dei constituye una secta en el sentido más estricto dentro de la Iglesia Católica porque pasa por sobre la autoridad eclesíastica de sus respectivas diócesis y no comulga con el valor cristiano fundamental que es la opición por el pobre.
:Te rogaría que te informaras un poco mejor: la prelatura personal no se salta la jurisdicción de los obispos: "los laicos del Opus Dei, ya que no son diferentes de otros católicos, 'continúan bajo la jurisdicción del obispo diocesano,' en las palabras de Ut Sit" (la cita la he tomado del artículo).
:En cuanto a que el valor fundamental del cristianismo es la opción por el pobre, es una opinión personal tuya, muy respetable por lo demás, pero lamento decirte que no es la de la Iglesia Católica. La Iglesia Católica tiene como finalidad la salus animarum, la salvación de las almas.
:Por eso, he de concluir que tu afirmación de que el Opus Dei es una secta, se debe volver del revés: ¿no será tu afirmación la sectaria, al ser contraria a la doctrina de la Iglesia Católica? --Prv 10:31 5 mar 2007 (CET)
replies: text: Prefiero no contestar. Este usuario se ha equivocado de lugar porque introduce cuestiones propias de un foro (quién vale más, si el Opus Dei o los jesuitas) y Wikipedia no es un foro. --Prv 16:51 4 abr 2007 (CEST)

text: Reitero que prefiero no contestar. Una vez más, añado que esto no es un foro. Si te gustan más esas comunidades, me parece bien. --Prv 21:30 4 abr 2007 (CEST)
thread_title:  El Opus Dei y la prelatura personal 

message: *Hay secciones de este artículo que no son en absoluto propias de una enciclopedia. Frases como "Cuando, a pesar de todo, alguno no persevere, hay que tratarle siempre con mucha caridad y delicadeza" son más propias de algún manual o libro de consejos. Los autores deberían releer Wikipedia:Los_cinco_pilares. No se puede mantener este tipo de lenguaje durante tantos párrafos. Stardust 23:13 5 abr 2007 (CEST)
replies: text: De acuerdo con stardust. Hay que usar lenguage enciclopedico, y resumir las ideas que estan en los manuales. Razondelm 10:08 11 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Artículo no enciclopédico 

message: Esta página no puede ser monopolio de opuslibros o detractores: contribuyamos todos en libertad, ok?
¿Por qué son repetida y sistemáticamente suprimidos aquellos datos objetivos y documentados que puedan no gustar a los detractores del opus? Eso es vandalismo, si no me equivoco.
Estimado usuario Ignacius, no me parece adecuado colgar la etiqueta de “mejorando y simplificando redacción” para encubrir un vandalismo (la supresión de datos y referencias).
Usuarios 150.214.40.23 e Ignacius , ¿tanto os preocupa que la causa de canonización del padre Escrivá fuera solicitada por más de un tercio del episcopado mundial, y que a los actos asistieran cientos de miles de personas? Lo dice el diario El País , nada sospechoso de ser pro-opus.
Otro tema que parece preocupar a algunos es que el opus haya recibido el apoyo de todos los papas que lo han conocido desde Pío XII (que han sido, si no me equivoco, 6: Pío XII, Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I, Juan Pablo II y el actual Benedicto XVI).
En fin, juguemos todos pero respetando las reglas de la decencia. El artículo “Opus Dei” de Wikipedia es sobre el opus (con sus sombras y sus luces) y no contra el opus ni a favor del opus.
Por cierto, estoy de acuerdo en que el libro de Amy Belborn es sobre el Código da Vinci, pero el enlace recientemente introducido y posteriormente eliminado incluye un capítulo dedicado exclusivamente al opus, y es interesante como fuente de una persona que no es del opus (¿por qué la mayoría de fuentes de gente que no es del opus deben proceder de opuslibros o ser críticas? Para discusión sobre fuentes, me remito al apartado 14 Sobre la representacion de esta discusión) --Ofismatico 00:34 20 abr 2007 (CEST)
replies: text: Lo que intento conseguir es que no tenga la introduccion un tono publicitario, la introducción debe quedar más aséptica. A ver si ahora se entiende mejor. --Ignacius 20:13 20 abr 2007 (CEST)
replies: text: He vuelto a poner lo de que todos los Papas desde Pío XII han aprobado el Opus Dei. No es lo mismo decir que aprueban el Opus Dei "algunos Papas" y citar uno solo, que decirlo de todos los Papas que lo han conocido, sin excepción. Creo que la diferencia es de grado. --Prv 23:50 20 abr 2007 (CEST)
thread_title: Monopolio detractores

message: En la discusión sobre Josemaría Escrivá de Balaguer he puesto que quizá aquí no debería hablarse sobre la canonización. Este asunto, con su polémica sobre el tercio del epìscopado munial, debería hablarse en ese otro artículo. Si parece bien a todos, traslado todo ese asunto al otro artículo. --Prv 00:02 21 abr 2007 (CEST)
replies: text: No, no estoy de acuerdo con trasladarlo. Está vinculado con la trayectoria de la prelatura, puesto que el Opus Dei y su fundador son partes indisolubles.--Ignacius 04:04 21 abr 2007 (CEST)

text: Estoy de acuerdo con Ignacius. Además, no creo que en lo referente al tercio (en realidad, más de un tercio) del episcopado mundial (la mayoría de los cuales no conocieron personalmente a Escrivá, pero sí el opus o gente del opus) exista polémica. Son datos históricos, sin más; a este respecto, si hay interés en informarse, uno puede buscar los testimonios de cardenales y obispos que han conocido el opus o a su fundador. Saludos. --Ofismatico 14:53 21 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Beatificación de Josemaría Escrivá de Balaguer 

message: Ignacius, estoy totalmente de acuerdo contigo en que la introducción debe de carecer de tono publicitario. Por eso he visto conveniente remover algunas aportaciones a sus apartados correspondientes, para, además, evitar repeticiones innecesarias que no son propias de una introducción. También he eliminado términos o expresiones valorativas, que son impropias de una enciclopedia, ya sean a favor o en contra del tema de que se habla. Por último, junto a ciertas afirmaciones, he añadido algunos datos esenciales que faltaban sobre el tema de que se está tratando, necesarios para que cualquier lector pueda juzgar por sí mismo si lo cree conveniente. A ver qué te parece.
Estos son los cambios que he efectuado:
En primer lugar, he sustituido -en la línea 11 (si no me equivoco)- el término "la Obra", utilizado por los opusdeísticos y personas afines, por el de "Opus Dei", que me parece más neutral.
Lo referente a la prelatura lo he removido al apartado de historia, dejando sólo el dato de cuando fue erigida y de que es la única hasta ahora. He añadido que la figura jurídica de prelatura personal fue creada en el Concilio Vaticano II; de no aparecer este dato, la aclaración de que es una figura creada por la Iglesia católica carece de sentido: puesto que todas las figuras de derecho canónico han sido creadas por la Iglesia católica, sería redundante al no aportar información adicional. Elimino que le fue concedida durante el pontificado de Juan Pablo II por repetición en el apartado citado.
Cuando elimino el término "solamente" en el pie de página, es porque se corresponde con una apreciación personal: el hecho de que 128 obispos de los 1.300 que solicitaron la apertura del proceso de canonización conocieran a Escrivá personalmente, desde otro punto de vista, podría parecer no sólo suficiente sino sobrado.
Más adelante, también en las referencias, sustituyo el determinante referido a las publicaciones contrarias publicadas hasta el mometo en que se introduce la causa: reeplazo "algunas" (sustituido anteriormente) por el "las" que ya estaba, pues eso es lo que consta en la fuente citada.
Además, añado a los comentarios que hace el periodista Woodward los datos que constan en el proceso: ninguno de los consultores era del Opus Dei, y no podía ser conocida su procedencia. A este respecto debo decir que todos los datos dados por Woodward (que ni es canonista, ni estudió a fondo la causa: su ignorancia se pone de manifiesto al decir que se puenteó al abogado del diablo, cuando en el momento de la canonización de Escrivá, esa figura ya no existía: había sido eliminada por reformas canónicas anteriores) quedan descompensados si no los complementamos con los datos del proceso. En cualquier caso, si no os gusta toda esta retaíla de datos, propongo que se pueden suprimir las referencias de Woodward.
También he eliminado algunas expresiones que indican cierta tendenciosidad en lo que se refiere al número de miembros. Todo ello puede ser visto en el historial.
Por cierto, no sé en qué sentido puede la introducción no ser "aséptica" cuando se dan datos históricos. Lo que sí podemos conseguir es que sea neutral, removiendo ciertos datos, tanto a favor como en contra, a los apartados convenientes, y de este modo evitar que sean interpretados en un sentido u otro. No sería científico dejar ciertas informaciones a medias.
Gracias por tus aclaraciones y saludos.--Ofismatico 18:01 21 abr 2007 (CEST)
replies: text: He de decir que la afirmación de Woodward no se puede cambiar de sentido, porque es lo que él ha escrito en su revista. Este escritor objetó que solamente conocieron personalmente a Escrivá 128 de 1300 obispos y así ha de quedar reflejada su observación en la referencia que hace.--Ignacius 02:20 22 abr 2007 (CEST)

text: Elimino una referencia por tratarse de un texto que se hace corresponder con un título inédito y, por lo tanto, su autoría resulta no verificable. Esto significa que no puede aparecer en una enciclopedia con aspiración al rigor científico. --Siohmara 00:29 2 may 2007 (CEST)
thread_title:  Redistribución de algunos datos y referencias 

message: Me parece que este artículo está perdiendo el norte. Últimamente está habiendo discusiones animadísimas sobre si esta gente puede ver un partido de fútbol o no, o si se puede encender la tv para ver una serie.
Me parece que un artículo que habla de cosas así no es serio, por no hablar de la falta contra el derecho a la intimidad de esta gente (que vean la tv si quieren, y si no la ven, son libres de escoger sus motivos: los demás, debemos respetar su intimidad) y su libertad (tienen derecho a vivir donde para ver la tv hay que preguntar a otra pesona). Lo triste es que una enciclopedia que quiere ser seria, como Wikipedia, parezca una revista del corazón (con todo el respeto para las revistas del corazón) que desmenuza la vida privada de los demás.
Lo de la comparación con las revistas del corazón lo hago porque los famosos de la farándula pueden decidir no ver la tv sin que se les juzgue por ello. Los del Opus Dei no tienen esa suerte. --Prv 10:16 2 may 2007 (CEST)
thread_title:  Obsesiones de este artículo 

message: No creo que afirmar que 128 obispos es un número elevado de obispos sea una valoración, sólo hay que comparar con otras causas de canonización. Lo que sí es una valoración subjetiva y tendenciosa es añadir un "solamente" delante de ese número. 
Además, la supuesta valoración no ha sido introducida en ninguna cita, si acaso, a continuación de la misma.
Si el punto de vista de Woodward es que 128 obispos son pocos, habrá que equilibrar con el punto de vista complementario. Lo demás es tendenciosidad.--Widbull 17:39 22 may 2007 (CEST)
thread_title:  Woodward y los 128 obispos 

message: Quien se haya parado a investigar un poco, sabrá que está suficientemente demostrado que el Opus Dei no es una secta. No me voy a entretener aquí en meter referencias, en la bibliografía se pueden encontrar libros acerca de este tema, como los de los investigadores independientes Allen, Messori o Cornelio Fabro, incluso se pueden ver los comentarios de primera mano de un supuesto "captado" como es el editor italiano Mondadori, que se convirtió al catolicismo gracias a su relación con gente del opus. Incluso entre ex miembros fuertemente críticos con el opus, aparecen testimonios que niegan el carácter sectario de la prelatura, y cifran sus discrepancias en el modo de ver el catolicismo. En cualquier caso, ésta es una discusión vieja en la wikipedia y en el debate público en general.
Uno de los críticos que intentan colgar la etiqueta de sectario al opus, Alberto Moncada, no deja de reconocer que la hipótesis de que el opus es un grupo sectario comienza a difundirse con motivo del informe sobre sectas que el Parlamento belga solicitó en 1997, donde se incluía a la prelatura. Y digo yo: casi 70 años después de su fundación. Bien es verdad que antes se había producido un debate en el Parlamento italiano, pero en él se concluyó que no había fundamento para tachar al opus de secta. En cuanto a las acusaciones de que el opus era una herejía por parte de algunos clérigos en los primeros años de la institución, lo que no podían entender estos hombres es que uno se pudiera santificar sin necesidad de hacer votos, y como afirma Allen en su libro tantas veces citado en el artículo, tenían además miedo de perder vocaciones para sus propias instituciones.
En lo que se refiere al citado informe del Parlamento belga, en uno de los mensajes anteriores se cita una noticia del diario El Mundo del viernes, 2 de mayo de 1997 sobre dicho informe, intentando ofrecerlo como prueba de que el Parlamento belga considera el opus como una secta. Me he permitido reproducir la noticia integra y literalmente:
“El Parlamento belga pretende resolver la amenaza potencial que pueden suponer las sectas para la sociedad y ha comenzado elaborando una controvertida lista que incluye junto a la Orden del Templo Solar y diversas asociaciones satánicas a los Testigos de Jehová y el Opus Dei. 
La inclusión de la organización fundada por el español Monseñor Escrivá de Balaguer ha provocado el rechazo de los obispos belgas y ha abierto una fuerte polémica en el país, en el que tres de cada cuatro habitantes se confiesan católicos. 
El Parlamento, inquieto por las noticias de suicidios colectivos en Francia y otros países, encargó hace unos meses a una comisión de investigación una lista de las asociaciones presentes en el país que pudieran ser consideradas sectas. El resultado es un informe de 700 páginas con 189 sectas que, según los parlamentarios, sirve para preparar el terreno para futuras medidas, incluida la creación de un Observatorio independiente, que defienda a los ciudadanos de cualquier peligro. 
Se trata igualmente de que los jueces y la policía estén preparados para actuar contra este tipo de organizaciones, aunque, según se encargan de subrayar los parlamentarios, no todas las que figuran en el documento pueden ser consideradas definitivamente como peligrosas.”
(ver en: http://www.elmundo.es/1997/05/02/sociedad/02N0054.html)
La noticia resulta un tanto ambigua, como veremos a la luz de los datos que descubriremos en breve. En cualquier caso, veamos sucintamente qué pasó con esta lista.
La lista en cuestión formaba parte de en un informe más amplio sobre sectas, el cual fue realizado ante la alarma social desencadenada por los hechos que se narran en la noticia. 
Ahora bien, en el modo de presentar la lista se quiso subrayar que la comisión no había procedido a verificar los datos. El informe  añadía que los nombres recogidos habían sido suministrados por servicios oficiales o testimonios personales directos o indirectos "bajo su exclusiva responsabilidad", y que "el hecho de que figure aquí un movimiento, incluso aunque sea por iniciativa de una instancia oficial, no significa que para la Comisión se trate de una secta ni, a fortiori, que sea peligrosa". Aún más: la Comisión admitía que "no ha podido proceder a una verificación de las informaciones recogidas, ni a controlar su exactitud".
Y es que la metodología usada para elaborar la lista fue de lo más simple, procediendo a menudo sobre la base de testimonios unilaterales, sin pruebas ni verificación. El resultado no podía ser otro que llegar a estigmatizar a instituciones sin darles la posibilidad de defenderse, exponiéndolas al descrédito o a la sospecha al citarlas en una lista junto a organizaciones criminales.
Este modo de proceder recibió la crítica de informativos como La libre Belgique (2-V-97) y De Standaard (2-V-97); en éste último,el profesor de sociología de la religión en la Universidad de Colonia, Karel Dobbelaere, afirmó que "la lista carece de todo carácter científico", y advirtió de la irresponsabilidad que suponía difundir sospechas que "deslumbran a todo el mundo, de modo que ya nadie presta atención a las afirmaciones positivas". Además, varios diputados pidieron que el Parlamento no aprobara el informe.
Pero ahí no acaba la cosa. La lista, que incluía cinco instituciones de la Iglesia católica (Renovación Carismática, el Opus Dei, Opus Christi Regis, Comunidad de San Egidio y Comunidad de Opstal, de la Compañía de Jesús), fue presentada el 30 de abril de 1997. Una semana después (y cinco días después de que la noticia apareciera en El Mundo), el 7 de mayo, el Parlamento belga rectificó y sacó la citada lista de su informe: una amplia mayoría de diputados apoyó una moción por la que decidía explícitamente que “la tabla sinóptica [la lista] no forme parte de esas conclusiones” del informe, que finalmente no incluyó la lista.
Sacar de estos hechos la conclusión de que “el Parlamento belga considera al Opus Dei una secta peligrosa” resulta algo simplemente divertido.
En resumen: se pretende demostrar que el opus es una secta usando una noticia acerca de una lista que en realidad tuvo menos de una semana de vida antes de ser retirada por su falta de rigor. Creo que esto poco tiene que ver con el carácter riguroso que busca la Wikipedia.
Saludos.--Ofismatico 01:40 24 may 2007 (CEST)
thread_title:  El Parlamento belga, las sectas y el opus 

message: ¿Existe alguna confirmación de que Francisco Camps sea miembro del Opus Dei?--Irus 00:34 28 may 2007 (CEST)
replies: text: Como nadie aporta una confirmacióm, procedo a borrarlo, lo mismo que Alvaro Uribe, de quien -dice el artículo- "se rumorea". Wikipedia no parece lugar adecuado para rumores, no deberíamos entrar en esa dinámica.--Irus 09:41 4 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Pregunta 

message: He eliminado la plantilla de borrado, porque se ha puesto incumpliendo las condiciones:
1. No se indica motivo
2. No se ha abierto la página correspondiente para la votación.
Si alguien quiere proponer que se borre la página, está en su perfecto derecho, pero debería seguir las reglas de juego y, al menos, indicar un motivo.--Irus 16:57 27 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Propuesta en bien de la paz 

message: Propongo borrar la frase de que los cardenales Baggio y Koenig dicen quie las PP son similares a las diócesis: no está referenciado (y no creo que hayan dicho eso).
:Me parece que lo correcto es ponerle el aviso de "cita requerida". Si al cabo de un tiempo no se ha aportado la cita requerida, se puede borrar. ¿Qué tal firmar las aportaciones en la discusión?--Irus 09:57 2 jul 2007 (CEST)
replies: text:  La última aportación me parece acertada. --Macahan 22:47 3 jul 2007 (CEST)

text: ¿Por qué borrarla, Ulmo? --Macahan 22:42 8 jul 2007 (CEST)

text: OK, gracias. Toy de acuerdo. --Macahan 11:04 9 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Falta de referencias 

message: En la introducción, hay un párrafo que me parece descompensado:
"El Opus Dei ha recibido apoyo de los Papas que lo han conocido y de diversas autoridades católicas. En contraste, sobre todo en Europa, el Opus Dei ha sido duramente criticado con acusaciones de secretismo y sectarismo, de difundir creencias ultraconservadoras, de búsqueda de poder político, de actuar por motivos puramente económicos y de emplear métodos coercitivos, descritos detalladamente por diversos ex miembros que trabajaron durante años dentro de la organización".
Es decir: apoyo: una frase genérica, poco más de una línea. Crítica: Frase detallada, cinco líneas. Como más adelante ya se habla extensamente de apoyos y críticas, me parece que la introducción debería ser más neutral, dando la misma extensión a ambos fenómenos.--Irus 11:19 2 jul 2007 (CEST)
replies: text: Muy bien. De acuerdo.Razondelm 08:37 3 jul 2007 (CEST)

text: Pues deberías justificarlo con argmentos.--Irus 09:10 5 jul 2007 (CEST)

text: Pues también se podría reducir Allen a una línea: ya después aparece otras veces con gran profusión.--Irus 02:07 6 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Párrafo descompensado 

message: Hay algunas (la boda, las cartas, Karl Marx...) un poco traídas por los pelos.--Irus 03:23 16 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Imágenes