Wikipedia discusión:Mediación Informal/Casos/2011-03-25 Rebelión en Libia de 2011

message: === Sección de Thor8 ===
Mi desacuerdo con B1mbo radica en la estructura del artículo. Yo desde que pasó el terremoto de Japón me puse a wikificar el artículo a reestructurarlo, a ampliarlo, de modo que estuviera lo mejor ordenado posible así, cree una estructura en torno al titular de nivel 2: Desarrollo del conflicto, creando sucesivamente titulares de nivel 3 que concuerdan con el orden de descripción de los hechos:
 Thor8
 2 Desarrollo del conflicto 
 2.1 Contraofensiva de las tropas leales 
 2.2 Intervención de la comunidad internacional 
 2.2.1 Ataque aliado 
 2.3 Nueva ofensiva rebelde 
 2.4 Freno a la ofensiva rebelde e inicio de una nueva contraofensiva leal 
 B1mbo
 2 Desarrollo del conflicto 
 2.1 Contraofensiva de las tropas leales 
 2.2 Intervención de la comunidad internacional 
 2.2.1 Países involucrados 
 2.2.2 Ataque aliado 
 2.3 Nueva ofensiva rebelde 
 2.4 Freno a la ofensiva rebelde e inicio de una nueva contraofensiva leal 
Con el sistema de B1mbo, además de añadir una lista que deben evitarse en medio de la prosa wikipédica se indiscuye en medio de una relación de acontecimientos como es el titular n. 2: Desarrollo del conflicto rompiendo con la armonía del artículo además que la información que se pierde es secundaria (2 líneas antes de la lista y dividir a los países en una 1ª fase y una segunda fase). Ahí se puede ver como quedaría la sección:
==== Países involucrados ====
Los siguientes países han participado o han anunciado su participación en la aplicación de la Resolución 1973.
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.
*Segunda fase: Control del espacio aéreo.
**
**
**: Operación MOBILE.
**
**
**
**
**
**
**
**
** Catar
**
¿No sé podría incluir esa információn en el artículo principal Intervención militar en Libia de 2011? El cuadro lo que hace es que aparezcan los países sin molestar a la redacción del transcurso de los acontecimientos, esa sección, en cambio sí. Además que el artículo ocupa ya 17.485 bytes y lo que queda de guerra. ¿No conviene acaso quitar secciones que caben en un cuadro y al quien le interese que haga click en el artículo principal que aparece en el cuadro?
Mandato de la ONU (Intervención militar aliada)  Bajo mandato de la   Operación Unified Protector
: Operación MOBILE.
Catar
: Operación Odyssey Dawn.
: Operación Harmattan.
: Operación Ellamy.
Thor8  (Discusión) 09:56 31 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Mediación 

message: Mi desacuerdo con B1mbo radica en la estructura del artículo. Yo desde que pasó el terremoto de Japón me puse a wikificar el artículo a reestructurarlo, a ampliarlo, de modo que estuviera lo mejor ordenado posible así, cree una estructura en torno al titular de nivel 2: Desarrollo del conflicto, creando sucesivamente titulares de nivel 3 que concuerdan con el orden de descripción de los hechos:
 Thor8
 2 Desarrollo del conflicto 
 2.1 Contraofensiva de las tropas leales 
 2.2 Intervención de la comunidad internacional 
 2.2.1 Ataque aliado 
 2.3 Nueva ofensiva rebelde 
 2.4 Freno a la ofensiva rebelde e inicio de una nueva contraofensiva leal 
 B1mbo
 2 Desarrollo del conflicto 
 2.1 Contraofensiva de las tropas leales 
 2.2 Intervención de la comunidad internacional 
 2.2.1 Países involucrados 
 2.2.2 Ataque aliado 
 2.3 Nueva ofensiva rebelde 
 2.4 Freno a la ofensiva rebelde e inicio de una nueva contraofensiva leal 
Con el sistema de B1mbo, además de añadir una lista que deben evitarse en medio de la prosa wikipédica se indiscuye en medio de una relación de acontecimientos como es el titular n. 2: Desarrollo del conflicto rompiendo con la armonía del artículo además que la información que se pierde es secundaria (2 líneas antes de la lista y dividir a los países en una 1ª fase y una segunda fase). Ahí se puede ver como quedaría la sección:
==== Países involucrados ====
Los siguientes países han participado o han anunciado su participación en la aplicación de la Resolución 1973.
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.
*Segunda fase: Control del espacio aéreo.
**
**
**: Operación MOBILE.
**
**
**
**
**
**
**
**
** Catar
**
¿No sé podría incluir esa információn en el artículo principal Intervención militar en Libia de 2011? El cuadro lo que hace es que aparezcan los países sin molestar a la redacción del transcurso de los acontecimientos, esa sección, en cambio sí. Además que el artículo ocupa ya 17.485 bytes y lo que queda de guerra. ¿No conviene acaso quitar secciones que caben en un cuadro y al quien le interese que haga click en el artículo principal que aparece en el cuadro?
Mandato de la ONU (Intervención militar aliada)  Bajo mandato de la   Operación Unified Protector
: Operación MOBILE.
Catar
: Operación Odyssey Dawn.
: Operación Harmattan.
: Operación Ellamy.
Thor8  (Discusión) 09:56 31 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Sección de Thor8 

message: Los siguientes países han participado o han anunciado su participación en la aplicación de la Resolución 1973.
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.
*Segunda fase: Control del espacio aéreo.
**
**
**: Operación MOBILE.
**
**
**
**
**
**
**
**
** Catar
**
¿No sé podría incluir esa információn en el artículo principal Intervención militar en Libia de 2011? El cuadro lo que hace es que aparezcan los países sin molestar a la redacción del transcurso de los acontecimientos, esa sección, en cambio sí. Además que el artículo ocupa ya 17.485 bytes y lo que queda de guerra. ¿No conviene acaso quitar secciones que caben en un cuadro y al quien le interese que haga click en el artículo principal que aparece en el cuadro?
Mandato de la ONU (Intervención militar aliada)  Bajo mandato de la   Operación Unified Protector
: Operación MOBILE.
Catar
: Operación Odyssey Dawn.
: Operación Harmattan.
: Operación Ellamy.
Thor8  (Discusión) 09:56 31 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Países involucrados 

message: Respecto a la inclusión de la lista en lugar de la tabla presento los siguientes argumentos:
#La lista es más clara y explicativa. La ubicación de la tabla es rara, ocupa el color celeste que es demasiado intrusivo (comparar con la ficha de conflicto que utiliza los grises), los nombres de los países están en small (innecesario) mientras las banderas igual están a 22px, etc. Actualmente estoy con un computador de pantalla con un tamaño menor y es realmente molesta y, a menos que sea estrictamente necesario, hay que pensar en todos los usuarios (lo que incluye su configuración de pantalla).
#La lista no presenta las diferencias en participación de los países. Emiratos Árabes Unidos está al mismo nivel de Estados Unidos, lo cual es definitivamente erróneo. La diferente participación de los países SÍ es relevante en el contexto del artículo total.
#Se elimina la imagen con el mapa respecto a las operaciones de la intervención internacional en suelo libio. Esta es relevante para entender el desarrollo del conflicto.
#Se pierde el enlace de la ficha de conflicto que envía a "Otros países.
Que el argumento sea la ubicación es algo solucionable... puede ser al principio, al final, etc... pero eso no es argumento para eliminarla. Incluso, el hecho de generar una única subsección es bastante raro (tener 2.5, 2.5.1 y 2.6). Y sí, creo que es sumamente relevante tener la lista de países participantes. En el anexo debería estar también, pero más explicada (por ejemplo, número de navíos y aviones involucrados, puertos utilizados, etc.) --B1mbo  (¿Alguna duda?) 21:11 31 mar 2011 (UTC)
thread_title:  Sección de B1mbo 

message: Estimados, 
Por lo que resulta veo que la controversia radica en la inclusión o no de una lista ¿Es esto correcto? (Llamémosle la lista azul a fin de que todos nos entendamos) En el parecer de este servidor, la lista azul está de más ¿Por qué? En primera instancia por que aquí si bien hablamos de la Guerra Civil Libia, es un hecho que podemos mencionar a todos los participantes de la coalición, pero ¿Si llegarán a sumarse más? La lista sería enorme, además de que todos los países que conforman la alianza, -Beligerantes- pueden ser mencionados en el cuerpo del respectivo artículo -Intervención militar en Libia de 2011- ya que en este, mencionamos únicamente una respuesta internacional, no profundizamos en quien o quienes. Hasta aquí pienso en las siguientes cosas.
* La primera.- Se debe anexar en la sección -> Intervención de la comunidad internacional <- la plantilla  a fin de que sepan nuestros lectores que aunado al artículo que habla si, sobre una revuelta/guerra/lo que quieran, tenemos uno que habla sobre las particularidades de los que conforman dicha alianza. Mencionando con la lista de fases, en que (Valga la redundancia) fase, se anexó determinado país y bajo que condiciones. (Vayamos de lo general a lo particular).
* La segunda.- ¿Se puede cambiar el color azul de la tabla? ¿O quieres que sea ese? Pregunto por que si puede sentirse algo forzada y quizá un tono más neutro ayude a su colocación en el cuerpo del artículo específico y si es que llegan a seguir creciendo el número de países que conforman la alianza, podemos usar la estructura plegable.
* La tercera.- El orden de la lista mencionada en el punto 1 me agrada, sin embargo será necesario mantenerle actualizado ante cualquier cambio de parecer, ya que no sabemos la reacción a determinados movimientos y pasaría a ser muy necesaria una lista azul como la que se propone, donde se anuncien todos los participantes.
* MUY IMPORTANTE - (Al menos para un servidor).- NO debemos dar el mismo status a los países que conforman la alianza, ya que si bien, actualmente están en el mismo sentido, las intervenciones no son iguales, ni se han suscitado en el mismo lapso temporal, por lo que hay que delimitar puntualmente en que están participando y en que fase se unieron. (Véase Tabla de países involucrados).
Hasta aquí ¿Qué opinan? Saludos para ambos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:55 31 mar 2011 (UTC)
replies: text: Te lo agradezco Thor8, estoy a la espera de la respuesta de B1mbo. Un cordial saludo Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:07 1 abr 2011 (UTC)

text: Ahora esperemos a que el bloqueo de Thor8 termine para poder continuar con esto. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:13 5 abr 2011 (UTC)

text: Perdonad pero el bloqueo había que cumplirlo y no quería evadir el bloqueo mediante una IP. Me gusta la tabla, añade la participación de la OTAN y su operación como aparece en el cuadro azul y listo. Creo que ya hemos llegado a un acuerdo. Thor8  (Discusión) 10:56 26 abr 2011 (UTC)
replies: text: Perdonen si me ataranto, pero puse la tabla en el artículo luego del consentimiento de Thor. Si alguien está en contra, no hay problemas en continuar con la discusión... si no, podemos cerrar esto. Saludos, B1mbo  (¿Alguna duda?) 17:46 1 may 2011 (UTC)
replies: text: He hecho un pequeño cambio más añadiendo la bandera de la OTAN y un enlace tal que así:  OTAN delante de la operación. En cuanto a lo de cerrar la mediación: conforme. Me alegro de que hayamos llegado a un acuerdo. ¡Un saludo! Thor8  (Discusión) 10:40 2 may 2011 (UTC)
thread_title:  Primera Revisión 

message: *Primera: Si ves ahí en esa sección ya está el enlace hecho con la plantilla AP: Rebelión en Libia de 2011#Ataque_aliado. Creí más oportuno poner el enlace ahí (Ataque aliado) que en la sección anterior (Intervención de la comunidad internacional) ya que esta sección habla más bien del contexto anterior a la intervención militar en si. 
*Segunda: B1mbo le desagrada ese color. Para mi creo que se ajusta muy bien estéticamente al artículo y queda acorde con el color de la bandera de la ONU. 
*Tercera: ¿Te refieres a la lista de B1mbo? Bueno el orden de la lista azul era igual que el de esa lista pero alguien optó, creo que fue una IP, por cambiarlos en orden alfabético. Eso no tengo ningún problema en cambiarlo. Lo único que quiero es que el cuadro azul permanezca para que no moleste al hilo de la relación de hechos. Contesto en este punto a tu punto MUY IMPORTANTE. Se puede incluir los participantes si se quiere de la 1ª fase y de la 2ª fase y una referencia (Nota) que aclare que los primeros días esos tres países fueron los primeros que atacaron y luego se fueron adhiriendo los demás.
Thor8  (Discusión) 11:01 1 abr 2011 (UTC)
replies: text: Te lo agradezco Thor8, estoy a la espera de la respuesta de B1mbo. Un cordial saludo Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:07 1 abr 2011 (UTC)
thread_title:  Sección de Thor8 (Primera Revisión) 

message: Disculpen la demora, no estaba en Chile por lo que podía opinar poco. Respecto a la propuesta de Saloca, creo que si bien en el AP debe aparecer la lista completa de países en detalle, aquí también debiese mencionarse. Hasta ahora, la lista no es excesivamente larga y tampoco creo que crezca en el futuro. Quienes participan tiene un significado importante: los países que lideran como USA, Francia o UK deben ser mencionados, pero reflejar por ejemplo la ausencia de Alemania o la presencia de países árabes como Qatar, Jordania o EAU. No es trivial a mi modo de ver.
Sobre el color azul, es demasiado intrusivo y en general se usa el gris para este tipo de situaciones. Que sea el color de la ONU no me genera interés... no pondríamos colores rojos si participara Chile. El problema con la tabla es que más allá del color es intrusiva, especialmente para pantallas de baja resolución. Esto se ve agravado con el hecho de tener una imagen en el lado izquierdo, por lo que el texto del artículo queda demasiado estrecho. A eso se suma el uso del small que se ve mal dado que tenemos las banderas a 20px (que tienen ese tamaño para verse bien junto a las letras, pero en tamaño normal). La lista simple es menos intrusiva a mi modo de ver porque no genera estos problemas, aunque entiendo el punto de vista de que deja un cierto vacío que rompe el esquema del artículo.
Pongo acá dos propuestas que se me ocurren tratando de conciliar los puntos de cada uno. Una en formato tabla y otra en formato lista, por decirlo de alguna forma. 
-----
Países participantes en intervención militar en Libia
*Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.
*Control del espacio aéreo.
**
**
**: Operación MOBILE.
**
**
**
**
**
**
**
**
** Catar
**
==== Países involucrados ====
Los siguientes países han participado o han anunciado su participación en la aplicación de la Resolución 1973.
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.	
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.	
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.
*Segunda fase: Control del espacio aéreo.
**
**
**: Operación MOBILE.
**
**	
*
*
*
*	
*
*
* Catar
*
-----
Por cierto, habría que actualizar la lista porque presenta varios errores. Podríamos tomar el ejemplo de la versión inglesa donde tiene la versión detallada de los participanttes y con esto actualizar la lista (ojo que aquí hay más participantes, pero varios no tienen participación activa... en el artículo principal habría que mencionar solo los que han tenido fuerzas militares actuando, pero en el artículo específico las participaciones generales -incluyendo las logísticas como las de Albania o Kuwait-) --B1mbo  (¿Alguna duda?) 22:10 5 abr 2011 (UTC)
replies: text: Ahora esperemos a que el bloqueo de Thor8 termine para poder continuar con esto. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:13 5 abr 2011 (UTC)

text: Perdonad pero el bloqueo había que cumplirlo y no quería evadir el bloqueo mediante una IP. Me gusta la tabla, añade la participación de la OTAN y su operación como aparece en el cuadro azul y listo. Creo que ya hemos llegado a un acuerdo. Thor8  (Discusión) 10:56 26 abr 2011 (UTC)
replies: text: Perdonen si me ataranto, pero puse la tabla en el artículo luego del consentimiento de Thor. Si alguien está en contra, no hay problemas en continuar con la discusión... si no, podemos cerrar esto. Saludos, B1mbo  (¿Alguna duda?) 17:46 1 may 2011 (UTC)
replies: text: He hecho un pequeño cambio más añadiendo la bandera de la OTAN y un enlace tal que así:  OTAN delante de la operación. En cuanto a lo de cerrar la mediación: conforme. Me alegro de que hayamos llegado a un acuerdo. ¡Un saludo! Thor8  (Discusión) 10:40 2 may 2011 (UTC)
thread_title:  Sección de B1mbo (Primera Revisión) 

message: Los siguientes países han participado o han anunciado su participación en la aplicación de la Resolución 1973.
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.	
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.	
*Primera fase: Ataque a instalaciones militares.
**: Operación Odyssey Dawn.  
**: Operación Harmattan.
**: Operación Ellamy.
*Segunda fase: Control del espacio aéreo.
**
**
**: Operación MOBILE.
**
**	
*
*
*
*	
*
*
* Catar
*
-----
Por cierto, habría que actualizar la lista porque presenta varios errores. Podríamos tomar el ejemplo de la versión inglesa donde tiene la versión detallada de los participanttes y con esto actualizar la lista (ojo que aquí hay más participantes, pero varios no tienen participación activa... en el artículo principal habría que mencionar solo los que han tenido fuerzas militares actuando, pero en el artículo específico las participaciones generales -incluyendo las logísticas como las de Albania o Kuwait-) --B1mbo  (¿Alguna duda?) 22:10 5 abr 2011 (UTC)
replies: text: Ahora esperemos a que el bloqueo de Thor8 termine para poder continuar con esto. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:13 5 abr 2011 (UTC)

text: Perdonad pero el bloqueo había que cumplirlo y no quería evadir el bloqueo mediante una IP. Me gusta la tabla, añade la participación de la OTAN y su operación como aparece en el cuadro azul y listo. Creo que ya hemos llegado a un acuerdo. Thor8  (Discusión) 10:56 26 abr 2011 (UTC)
replies: text: Perdonen si me ataranto, pero puse la tabla en el artículo luego del consentimiento de Thor. Si alguien está en contra, no hay problemas en continuar con la discusión... si no, podemos cerrar esto. Saludos, B1mbo  (¿Alguna duda?) 17:46 1 may 2011 (UTC)
replies: text: He hecho un pequeño cambio más añadiendo la bandera de la OTAN y un enlace tal que así:  OTAN delante de la operación. En cuanto a lo de cerrar la mediación: conforme. Me alegro de que hayamos llegado a un acuerdo. ¡Un saludo! Thor8  (Discusión) 10:40 2 may 2011 (UTC)
thread_title:  Países involucrados