Discusión:Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos

message: A este artículo esta muy mal hecho. Esto sucede a menudo cuando se interviene sin saber de lo que se habla, y se está cegado por prejuicios nacionales. Historia, lo que se dice historia, no parece ser el fuerte de ninguno de los fogosos debatientes, y se nota en la baja calidad del artículo y la discusión que lo acompaña:
*Las referencias usadas son de calidad muy variable, muchas deberían ser retiradas. Las citas del "investigador Jorge Gelman" y la "historiadora argentina María Sáenz Quesada" están sacadas, de acuerdo a las referencias que se dan,  de la página en línea del "Correo de la Diaspora [sic] Argentine [sic]", publicación de cero credibilidad. Otras supuestas autoridades como Galeano o Charles Mann son periodistas que están dando citas de sgunda o tercera mano y tampoco son autoridades. Y bueno, citar a un ministro belga... es risible.
*Los autores referidos no son siempre autoridad a citar. Se le da largo espacio a Jared Diamond, que es un excelente divulgador y autor de ideas  originales. Pero Diamond no es demógrafo, ni epidemiólogo, ni especialista en historia médica, ni en historia de América. La base del argumento de Diamond es el trabajo de Henry Dobyns. Si se quiere citar a Dobyns, se deberían primero leer a Dobyns y algunas de las docenas o centenas de referencias que su trabajo ha provocado en las últimas décadas. Kamen es un historiador prestigiado (en el extranjero), pero Kamen no es especialista en historia americana (ni en nada, agregarían sus enemigos, de los que hay bastantes entre los historiadores españoles). 
*Los articulistas están usando las referencias no sé si de manera inocente o perversa. Por volver al ejemplo de Dobyns, la considerable literatura que ha suscitado su hipótesis (porque es una hipótesis) se debe en buena parte porque simplemente no hay suficiente evidencia histórica para saber cuántos americanos había al momento de contacto y por tanto no hay modo de decidir la cantidad de muertes entre los nativos americanos causadas por las diversas epidemias de viruela, tifo, etc. Un esfuerzo honesto, dejando de lado el amor por la patria, tendría que empezar por reconocer esto, y dejar que hablen las distintas posiciones. Diamond está llevando agua a su molino (y no escribiendo una entrada enciclopédica) y usa a Dobyns como evidencia porque todo lo que necesita es una cita que respalde su posición, pero como regla en estas cuestiones, siempre se puede encontrar tal referencia en una biblioteca de 20 millones de volúmenes. 
*El peor defecto de este artículo es que las posiciones extremas están cegando a los participantes a una verdad obvia: las epidemias mataron a muchos indígenas (aunque no sepamos cuántos) Valdría la pena que alguien con menos prejuicios itentara pensar de manera má integral e imaginativa. Hay pilas de testigos de primera mano de la época (De las Casas el más conocido) que hablaron de la horrible despoblación de América (por certo: culpando a la saña humana, y nunca a las epidemias) y que valdría la pena rescatar. Hay que tener en mente que hubo muchas otras causas relacionadas que también acarrearon hambre y muerte, como la destrucción del alimento y las cosechas, las migraciones forzadas, etc. Y finamente, está la más bien obvia causa de reducir a la esclavitud a un pueblo y destruir su traza social, que bien pudo ber sido una causa mayúscula, y que aquí prácticamente no se menciona. Eso debería ser la estructura y conclusiones de este artículo: citar todas las causas posibles, dar tstimonios de la época, y dejarlo ahí.
Estos temas, desde luego, están conectados con otras entradas polémicas, como las relacionadas con la conquista de América, la "leyenda negra" española, etc, páginas en las que el nivel de patriotismo y testoterona hacen imposible participar. En fin. 
No se si entrar a arreglar el cuerpo del artículo. No veo mucha buena voluntad por aquí de colaborar; igual sería una pérdida de tiempo. Tal vez alguien con mas wikipaciencia... 201.141.4.121 06:01 25 jun 2007 (CEST)
replies: text: Petronas no entiendo tu interpretación del texto. Tú dices que el texto no se refiere a los imperios europeos cuando habla del genocidio comenzado en 1492. ¿Y si no son los imperios europeos quienes otros habrían iniciado el genocidio en 1492 del que según el documento fueron víctimas los pueblos indígenas desde entonces? No tengo problema en que se ponga tu interpretación en el documento (todas las opiniones deben figurar) pero me parece francamente errónea. Recuerda que a América no había llegado ningún otro imperio antes que Colón. -- Pepe 04:40 25 abr 2007 (CEST)
thread_title: Hay que rehacer este artículo

message: Alguien ha escrito en la introducción a este artículo que las organizaciones indigenistas sostienen que el impacto demográfico de la llegada de los europeos se debió "a las epidemias desatadas por virus y bacterias llevadas a América por los europeos, a la interrupción brusca en gran parte del continente de los procesos culturales autónomos, entre otras causas". Al final del párrafo se cita una fuente, sobre una Cumbre de Pueblos Indígenas que claramente no dice eso. Clara manipulación no neutral de las fuentes. -- Pepe 04:33 25 abr 2007 (CEST)
replies: text: "Alguien" no. Como sabes manejarte bien en la wiki, antes de tan vaga afirmación conocías que fue Yonderboy. Desconozco la razón de emplear "alguien". Por lo demás, son interesantes las últimas referencias sobre el genocidio. Lástima que no haya ninguna de historiadores. Sería bueno que las hubiera, aunque sean de segunda fila y no tengan mucho prestigio. --Petronas 11:29 25 abr 2007 (CEST)
replies: text: Voy a buscar historiadores, Petronas. Dije "alguien" porque no tenía ganas de andar revisando el historial para ver quien había sido, y no cambiaba demasiado el hecho. De todos modos lo resolví cambiando completamente la intro, y sacando definitivamente (de la intro) la referencia a las organizaciones indígenas. Si te/les parecía importante identificar al que realizó la edición cuestionada, pido disculpas, fue solo apuro, o quizás sueño, ya no recuerdo :). Saludos -- Pepe 17:04 25 abr 2007 (CEST)
thread_title: Párrafo no neutral

message: Dejo aquí un interesante contenido del artículo Conquistadores para que no se pierda y se pueda desarrollar:
Por su parte, el historiador argentino Félix Luna hizo el siguiente comentario a una noticia difundida por la agencia oficial de noticias bajo el título Se cumplen 513 años del mayor genocidio de la historia:

A más ver. --Petronas 19:34 25 abr 2007 (CEST)
thread_title: Para que no se pierda

message: Petronas, acabo de ver tu primera intervención en este artículo. Textualmente dices:
Ese mismo día, en Discusión:Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos#Para que no se pierda me sugeriste que agregara las fuentes de Conquistadores y de esta obra en red.
¿Que hice yo? Exactamente lo que me pediste. Pero ahora dices que lo que pensabas hace un mes y medio ahora ya no lo piensas y que se necesitan significativas cantidades de historiadores de alta calidad, sino procederás a borrar todo.
¿Entonces para que me pediste esas fuentes?. ¿La pregunta es, por qué requerías entonces historiadores de segunda línea ni mucho prestigio? Yo creo que es porque dudabas que hubiera algún sector más o menos significativo que atribuyera la catástrofe demográfica a un genocidio, y pensabas (como piensa Cratón) que la idea del genocidio es una investigación primaria mía. Pero ahora que has visto que hay extensos sectores sociales e historiadores que atribuyen el hecho a un genocidio, ahora que has visto que no es un invento "alegre" ni "ligero" mío, ¿ahora exiges más fuentes de lo que exiges para presentar las demás hispótesis?
Bueno, creo que era importante señalar esta situación. Saludos, -- Pepe 23:29 7 jun 2007 (CEST)
replies: text: ¿Y? ¿Que yo aportase datos evita que sigan faltando? --Petronas 01:57 8 jun 2007 (CEST)
replies: text: ¿Acaso no ves que existe una contradicción entre exigir alguna cita de historiadores de segunda línea y luego exigir numerosos historiadores en cantidad y calidad? -- Pepe 01:59 8 jun 2007 (CEST)
replies: text: Si no hubiera habido la más mínima cita, lo hubiera eliminado. ¿Aprecia la diferencia? --Petronas 02:03 8 jun 2007 (CEST)
thread_title: Primera intervención de Petronas

message: Debo reconocer Ecemaml, que estás haciendo un excelente trabajo en neutralizar el texto. Hemos tenido y seguimos teniendo en algún lado, duras confrontaciones, pero lo que está bien, está bien, y es un deber reconocerlo. -- Pepe 00:08 8 jun 2007 (CEST)
replies: text: Gracias, en el fondo no me gustan las polémicas, pero sí los artículos rigurosos y bien escritos. --Ecemaml (discusión) 08:54 8 jun 2007 (CEST)
thread_title: Nuevas ediciones por parte de Ecemaml

message: Para aportar un poco de información basica en el debate que se lleva a cabo en esta página, transcribo la definición de genocidio en la s:Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio de Naciones Unidas:
Saludos, -- Pepe 05:09 8 jun 2007 (CEST)
replies: text: Para que alguien no piense que en España o en castellano no se sabía lo que es genocidio hasta la declaración de 1946 de arriba, transcribo la definición de la RAE:
--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:37 12 jun 2007 (CEST)
thread_title: Definición de genocidio

message: Ecemaml aquí borró aquí la información y fuentes que citaban la posición de dos historiadores (Sierra y Carbía) con el siguiente argumento:
.
El borrado me sorprende porque no sabía que las fuentes históricas anteriores a determinada fecha deban ser borradas. Ni siquiera conozco esa fecha. Por otra parte esos autores están citados en varios artículos, por los que seguramente serán borrados también, si es que no lo han sido ya. Para peor en este caso, esos dos historiadores sostienen la misma posición que el libro de Levene, reescrito y anotado por su hijo en 1992 (que Ecemaml con criterio de validez cronológica dejó). Es decir, lo que decían esos antiguos historiadores del año 60, era lo mismo que dicen otros historiadores del año 90. Su único pecado es la fecha de la edición. ¿Es esto correcto? ¿Cuál es la política, para que pueda aplicarla? Saludos, -- Pepe 08:58 8 jun 2007 (CEST)
thread_title: Borrado de información por Ecemaml porque son historiadores antiguos

message: Hola amigos iberoamericanos, les adjunto la dirección de esta "Historia de Iberoamérica" elaborada por un grupo de profesores del Instituto de Historia de la PUC de Chile. Me parece que es un resumen muy bueno que nos muestra que nuestra historia pasada no es tan sencilla como si el exterminio indígena fue genocicio si o no. Hay varios factores que influyeron. En todo caso este artículo, el de wikipedia, sería mejor que cada uno lo editara bajo el punto de vista de sus investigaciones, en lugar de amenazar con borrados. ¿Cómo sabes si sale un artículo bueno para los que buscan información en nuestra wikipedia?  http://www.puc.cl/sw_educ/historia/iberoamerica/index.html  Saludos.Jorval  (Chao.) 01:31 9 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Artículo del Instituto de Historia de la PUC de Chile 

message: Retiro leyendas de neutralidad y falta de fuentes verificables ya que el o los autores de los artículos realizaron un buen trabajo a la luz de las interpretaciones historiográficas recientes y en un hecho que unánimemente ha sido aceptado por historiadores. Saludos, --Ivan 06:17 25 ene 2008 (UTC)
thread_title:  Retiro de leyendas 

message: Yo creo que habrán muerto muchos más por enfermedades que por asesinato, pero:
Por qué los espanoles no murieron como los indígenas, si probablemente ellos también se enfermaban de las mismas cosas?
Porque los indígenas estaban desnutridos y vivian en condiciones terribles. Cuando se enfermaban, nadie se encargaba de ellos. 
Los espanoles comiendo y viviendo bien, eran menos propensos a estas enfermedades y si les daba una enfermedad de éstas, podían curarse.
El hisotriador peruano no asegura que las muertes hayan sido por matanza, sólo da los datos de muertos en uno de los holocaustos más grandes de la historia d e la humanidad.
:Precisamente ahí está la clave. No es que los españoles no enfermaran porque vivían como reyes mientras los indios «estaban desnutridos y vivian en condiciones terribles», sino que portaban enfermedades como la viruela o la gripe, contra las que su sistema inmunitario estaba acostumbrado a luchar, mientras que los indígenas jamás habían tenido contacto con tales virus y no estaban preparados. Y con respecto a lo descuidados que tenían los españoles a los indios, te comento: entre 1803 y 1806, Carlos IV envió por todo el imperio a la La real expedición filantrópica de la vacuna con el fin de vacunar a toda (y cuando digo toda es toda) la población contra la viruela (la vacuna se había empezado a utilizar en 1798).--Durero 22:14 11 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Traído desde Discusión:Catástrofe demográfica tras la conquista del Imperio Inca 

message: En este artículo  dice que probablemente la principal causa de mortandad fuera por enfermedades propias de américa y no por las traidas por los españoles, aun es un poco pronto para afirmar nada, pero creo que se debería mencionar este echo en el artículo ¿no les parece?
===Faltan Nuno de Guzman y los tarascos===
No hay referencias en el artículo a la pérdida de población por las expediciones de Nuño de Guzmán ni las observaciones de Vasco de Quiroga, el artículo esta muy centrado en las observaciones de las poblaciones aztecas e incaicas. Hoy(Octubre 12 de 2010) creo que el artículo va por buen camino.
(discusión) 02:42 13 oct 2010 (UTC)
thread_title:  Enfermedades Mexicanas 

message: No hay referencias en el artículo a la pérdida de población por las expediciones de Nuño de Guzmán ni las observaciones de Vasco de Quiroga, el artículo esta muy centrado en las observaciones de las poblaciones aztecas e incaicas. Hoy(Octubre 12 de 2010) creo que el artículo va por buen camino.
(discusión) 02:42 13 oct 2010 (UTC)
thread_title: Faltan Nuno de Guzman y los tarascos

message: * http://redalyc.uaemex.mx/pdf/112/11202108.pdf  
Elvisor (discusión) 02:10 21 ago 2013 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Para reemplazar como trabajadores a la gran cantidad de indígenas muertos durante el siglo XVI, a partir del siglo XVII los europeos capturaron alrededor de 60 millones de africanos al sur del Sahara, de los cuales unos 12 millones llegaron vivos a América donde fueron reducidos a la esclavitud.
Supongo que cualquiera que sepa un poco de historia se habrá dado cuenta del error. Y es que el verbo capturar esta mal utilizado ya que los Europeos eran mayormente intermediarios desde sus factorías costeras, y excepciones siempre pudo haber, pero su papel no era el de capturar esclavos.
:Estoy de acuerdo. Los verdaderos captores solían ser otros africanos que se los vendían a los europeos, incluso en ocasiones los árabes eran los intermediarios entre ambos, por lo que convendría cambiar el texto. Buscando referencias me topé con estos dos artículos Comercio árabe de esclavos,Comercio de esclavos africanos, que precisamente tratan el tema en profundidad.--Hazepunk (discusión) 03:11 23 ago 2020 (UTC)
replies: text: Toda la razón, los esclavos eran comprados a esclavistas musulmanes de los reinos de Mali, fulani, Sokoto los cuales siguen activos a la fecha (véase Boko-Haram, yihad fulani, etc)  o tribus africanos en guerra y posteriormten llevados a América. Los europeos no hacían incursiones para atrapar esclavos, esto lo hacían los mismos africanos o los árabes para los que conocen el comercio árabe de esclavos que sigue activo en países como Libia en donde se pueden comprar esclavos subsaharianos a la fecha. Lo he cambiado en el artículo. --Laretalia (discusión) 20:32 14 sep 2020 (UTC)
thread_title:  Lo que uno puede encontrar en Wikipedia 

message: * http://web.archive.org/web/http://redalyc.uaemex.mx/pdf/112/11202108.pdf
Elvisor (discusión) 17:24 29 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090302045534/http://www.eumed.net/libros/2005/ak4/ a http://www.eumed.net/libros/2005/ak4/
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:50 24 jun 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Sugiero renombrar el articulo a "Catastrofe demografica de america" ya que dicha disminución de gente se debio al arrivo de europeos pero tambien de africanos y posteriormente asiaticos. Hastengeims (discusión) 19:58 19 ago 2022 (UTC)
thread_title:  Renombrar