Discusión:Revolución neolítica

message: *La revolución neolítica es un avance de la humanidad cuyas consecuencias han sido y son indiscutibles. Se trata de una verdadera revolución y los miles de años que han transcurrido desde entonces es una muestra de que sus características han sido evaluadas y estudiadas por muchas personas durante mucho tiempo. Poco importa que haya sido Gordon Childe el que la haya introducido como planteamiento en el acervo histórico mundial. Su trabajo es muy sólido, está bien fundamentado y sigue teniendo vigencia, a pesar de haberse publicado hace ya bastante tiempo. Y ha sido fundamental para los estudios históricos más recientes. Ha sido también base, indirectamente, para la crítica que se ha establecido a la invención de la escritura como hecho para diferenciar la prehistoria de la historia. Los aztecas e incas desarrollaron una agricultura muy avanzada, bajo riego y con invención del cultivo en terrazas, lo cual dio origen a una sedentarización en grandes ciudades, mucho antes de que emplearan a utilizar la escritura en forma general y sistemática. Por ello podría considerarse al descubrimiento de la agricultura bajo riego y el cultivo extensivo (sobre todo, de cereales) como el verdadero hecho que marca el inicio de la historia, porque permitió la sedentarización de la población y su establecimiento en pueblos y ciudades y ello dio origen, en consecuencia, al desarrollo de la civilización (recordemos que la palabra civilización procede del latín civitas = ciudad). A fin de cuentas, Gordon Childe sólo vino a confirmar algo que ya se sabía, pero sin haberlo sistematizado. --Fev (discusión) 16:33 24 jun 2008 (UTC)
thread_title:  La validez del término 

message: Como sucede en muchas ocasiones, el uso (y muchas veces el abuso) de un concepto bien establecido y considerado como válido puede ser un motivo de su depreciación o devaluación con el paso del tiempo. La misma palabra Revolución ha sufrido un deterioro a través del tiempo porque es un término del que se ha abusado repetidamente, como puede verse en este artículo, hasta el punto de que se han llegado a denominar revoluciones a hechos históricos que nada tienen de revolucionarios, incluso si nos atenemos a las propias características que se establecen en el citado artículo. --Fev (discusión) 17:00 24 jun 2008 (UTC)
replies: text: Me he permitido simplificar un poco las adiciones de Fev, y no centrar los reparos al uso del término en Toffler, además de indicar que no es un historiador, sino otra cosa (en su artículo pone futurista, horrible expresión; he preferido decir que es una anticipación científica, que me parece menos desagradable).Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:53 24 jun 2008 (UTC)
thread_title: La devaluación del término

message: Siguen teniendo vigencia las observaciones hechas aquí hace más de 5 años y ahora más que entonces, cuando ni siquiera se hablaba de ese horrible neologismo que hoy sirve de título del artículo. Y es que la palabra neolitización no significa nada (neo: nueva; litización: proceso relacionado ¿con la piedra?).--Fev (discusión) 12:42 29 oct 2013 (UTC)
thread_title:  Nombre desafortunado 

message: No sólo es un nombre desafortunado sino inválido y contradictorio. Si la palabra revolución neolítica significaba un cambio trascendental en la historia de la humanidad, el término neolitización no significa nada similar, es decir, nada. La revolución neolítica tiene que ver con el paso progresivo de un modo de vida nómada y muy precario con el nuevo modo de vida agrícola y sedentario. La revolución es el momento en que se inician estos cambios y la palabra neolítica sólo viene a referirse a la época en la que se produce dicha revolución. Por el contrario, el término neolitización significaría todo un proceso de progreso en el empleo de la piedra pulida, lo cual no tiene importancia si lo comparamos con el cambio de la vida nómada por la vida sedentaria debido al desarrollo de la agricultura, con muchos otros avances culturales que se produjeron en dicha época como la cestería, cerámica, las viviendas concentradas en pueblos y, sobre todo, con la invención de la agricultura. --Fev (discusión) 02:38 22 feb 2014 (UTC)
thread_title: Nombre inválido

message: Propongo seriamente la reversión del nombre para que el artículo vuelva a llamarse revolución neolítica. La palabra neolitización sólo sirve para denominar el proceso de cambio progresivo del Paleolítico al Neolítico, es decir, de la época de la piedra tallada a la época de la piedra pulimentada, un proceso que no fue revolucionario y que ni siquiera tuvo progresión en el tiempo. ¿Qué quedó de la Neolitización?. Absolutamente nada. En cambio, el proceso que supone una verdadera revolución independientemente de su duración (como también ocurre con el término neolitización, en el que no se establece la duración de dicho proceso) está en el paso de una vida nómada a una vida sedentaria, lo cual sí es una verdadera revolución y ha modificado sustancialmente la historia y el progreso de la Humanidad. --Fev (discusión) 19:37 12 mar 2014 (UTC)
thread_title: Reversión del nombre

message: En el artículo se dice que Muchos prehistoriadores están empezando a cuestionar el término "revolución", que implica una modificación radical, súbita o violenta que no aplica al proceso de neolitización, mucho más pausado. Lo cierto es que una verdadera revolución no tiene que ver con una modificación radical, súbita o violenta, sino con una modificación importante desde el punto de vista cualitativo en la historia de la humanidad. Y es cierto que el término neolitización no constituyó una modificación radical súbita o violenta, pero tampoco resultó importante para la humanidad y no tuvo implicaciones verdaderamente revolucionarias en la historia de los seres humanos. Así, la verdadera revolución no está en el paso del paleolítico al neolítico sino en el cambio gradual de una economía nómada (caza, pesca y recolección) a una sedentaria (agricultura y cría de animales), cambio que ocurrió inicialmente durante el período neolítico y que siguió desarrollándose durante muchos siglos después. --Fev (discusión) 03:20 28 mar 2014 (UTC)
thread_title: El término "revolución"

message: El primer párrafo contiene un error grave que hasta un alumno de primero de economía debería saber. Se dice: "la forma de vida de la humanidad, que pasa de ser nómada a sedentaria y de tener una economía recolectora (caza, pesca y recolección) a productora (agricultura y ganadería)." Producir es casi cualquier cosa: un camarero que te sirve un café en un bar está produciendo, un camionero que lleva mil botellas de cerveza desde la fábrica de cervezas al almacén del supermercado está produciendo, un peluquero que te corta el pelo está produciendo, un asesor financiero (o matrimonial) está produciendo, un funcionario es un productor (e incluso los redactores de wikipedia, aunque no cobren están produciendo, pues, por ejemplo, wikipedia acabó con enciclopedias digitales como Encarta, así como enciclopedias en papel como Larousse). Los cazadores recolectores del paleolítico también eran productores. Propongo, salvo que tengan otra idea mejor, sustituir "productora" por "agropecuaria".--Compinchados (discusión) 13:56 29 oct 2016 (UTC)
thread_title:  Error grave en el primer párrafo 

message: Y mucho menos, grave:
*La diferencia entre economía recolectora y productora es fundamental, porque la recolección es una explotación dañina y no sostenible, mientras que la economía productora (o productiva) es la producción sostenible de bienes y servicios de todo tipo, no solo de alimentos agropecuarios, sino de envases (cestería, cerámica), transporte con el empleo de caballos y otros equinos, etc.
*El desarrollo o invención de la escritura, hecho que marca el final del Neolítico y comienzos de la historia constituye también una verdadera Revolución, que cambió desde entonces la visión que teníamos de nuestro pasado. De hecho, se ha considerado como la revolución que marca el inicio de lo que consideramos Historia mientras que toda la larga etapa anterior se identificó como Prehistoria. Este mismo artículo se ha incluido dentro del portal de la Prehistoria y de ahí su importancia.
*La definición de los recolectores del Paleolítico como productores es algo cuestionable: es cierto que todavía hay personas que viven en el Neolítico, pero su fin está a la vuelta de la esquina, no tanto por su extinción, sino como ha pasado en América Latina o Australia, a la adaptación y al mestizaje de esos grupos recolectores.
*La wikipedia no acabó con las enciclopedias de papel (basta con ver el creciente uso de los usuarios de las enciclopedias en particular y las bibliotecas en general a nivel mundial) sino que agilizó su consulta y multiplicó enormemente su capacidad de uso. Y nombrar a la Enciclopedia Larousse no es tan apropiado como señalar a la Enciclopedia Británica en inglés y a la Enciclopedia Espasa en español. Otro ejemplo: el Diccionario de la Real Academia Española de la Lengua (DRAE) tiene 300 años de vigencia y su lema Fija, pule y da esplendor sigue teniendo vigencia también. --Fev (discusión) 11:12 27 mar 2018 (UTC)
thread_title: No se trata de un error

message: Centrándonos en la discusión tenemos:
* El usuario  no ha aportado ninguna referencia para justificar y apoyar sus "dudas o desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo o sección" en lo referido al contenido que cuestiona ("La evidencia histórica y arqueológica muestra que, previamente a...), que está referenciado con artículos científicos actuales de revisión, y por lo tanto fuentes secundarias, publicados en revistas especializadas revisadas por pares e indexados en PubMed, que por consiguiente cumplen todas las prebendas requeridas y los más altos estándares WP:FF.
* El usuario Fev reconoce que "Es cierto que hay mucha bibliografía sobre el tema que corrobora las ideas de BallenaBlanca." (NOTA: no son las "ideas de BallenaBlanca")
* El usuario Fev argumenta "Pero el uso de dicha bibliografía queda anulado por completo por la antigüedad del tema que estamos tratando." Sobran los comentarios.
Por lo tanto, y siguiendo las políticas de Wikipedia WP:VD, procederé a retirar la plantilla discutido colocada aquí por el usuario Fev, si bien daré unos días de margen.
Saludos cordiales. --BallenaBlanca  ♂ (Hablemos aquí) 13:22 18 abr 2018 (UTC)
thread_title:  Conclusiones 

message: El uso de una bibliografía determinada no convalida el valor científico de la misma, ya que, sobre todo en Internet, y desde luego, también en la Wikipedia, coexisten las verdades con las mentiras y no siempre están claramente delimitadas. Así, cuando se plantea un tema como la Revolución Neolítica, que ocurrió hace miles de años, no pueden fundamentarse con fuentes bibliográficas que emplean aspectos técnicos de la actualidad. Es un pobre concepto de lo que significa la ciencia histórica. --Fev (discusión) 22:52 14 abr 2019 (UTC)
replies: text: Lee bien las referencias. No son "internet" ni emplean "aspectos técnicos de la actualidad". Todo esto ya se ha hablado en discusiones previas. No estás aportando ningún argumento ni referencia nuevos. Y no voy a repetir de nuevo todas las explicaciones. --BallenaBlanca  ♂ (Hablemos aquí) 06:31 15 abr 2019 (UTC)
thread_title: Una conclusión distinta

message: Como se dice arriba, Esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del artículo «Revolución neolítica».
*Pero hay que establecer unas normas de etiqueta, como BallenaBlanca y todos señalan, que sirvan para regular, no las contribuciones de todos los usuarios al tema, sino las sencillas normas de debate. En cualquier conferencia en el mundo académico se concede el permiso de palabra, pero no la interrupción brusca de la misma para hacer una intervención que muchas veces no viene al caso y que desvía la atención del auditorio. En las conversaciones en familia, amigos o públicos reducidos donde el ambiente es más relajado, la interrupción brusca de un oyente suele dar pie para que todo el mundo empiece a hablar a la vez, muchas veces dividiéndose la discusión en múltiples diálogos, con lo cual, el objetivo de la conversación se pierde lastimosamente. Para evitar esta situación, que va en perjuicio de todos, es que en estas conversaciones se nombra un director de debates, cuyas decisiones sobre el orden y lapso de tiempo en el derecho de palabra debe ser respetado.
*El papel de un director de debates lo tiene en la Wikipedia una serie de normas de etiqueta que regulan las intervenciones de los usuarios. En efecto, estoy de acuerdo en que esté prohibido borrar o modificar los mensajes de otros wikipedistas y que si no has acabado de argumentar, espera a publicar o escribe a continuación del mensaje del otro usuario. Era esto último (gracias por recordármelo) a lo que me refería. Las observaciones a mis contribuciones fueron interrumpidas para incluir textos que no tienen relación con la revolución neolítica y que las contradicen, evidentemente. Puede poner sus contribuciones a continuación en esta misma página y si tiene alguna duda de cómo se hace, me la puede consultar. Le saluda --Fev (discusión) 12:49 17 abr 2018 (UTC)
replies: text: Este no es el lugar para debatir sobre estos temas, esta es la página de discusión de Revolución Neolítica, no de las políticas de Wikipedia sobre páginas de discusión ni es lugar para debatir normas que un usuario quiere imponer a su libre albedrío, en contra de A:PD. Dejo mensaje en la página de discusión del usuario Fev . --BallenaBlanca  ♂ (Hablemos aquí) 14:27 17 abr 2018 (UTC)
thread_title: La página de discusión

message: Siguiendo lo que este usuario ha escrito en este tema, lo que estaría muy bien, en el siglo XXI, para librarnos de todas las plagas debido a la sustitución de un modo de vida basado en la recolección (gathering) y la caza (hunting) por el cultivo de cereales sería volver a tomar ese modo de vida de hace 10.000 años. Sin comentarios. --Fev (discusión) 15:55 16 may 2018 (UTC)
thread_title: Lo que plantea [[User talk:BallenaBlanca]]

message: En el artículo se señala que: 
*El ser humano pasó de una alimentación basada en la caza y la recolección a una dieta con un alto contenido en cereales. Este cambio drástico de la dieta se ha producido a un ritmo muy rápido en un plazo de tiempo muy corto desde el punto de vista evolutivo, puesto que la humanidad existe desde hace unos 2,5 millones de años y los cereales se introdujeron hace unos 10.000 años. No obstante, nuestro genoma y fisiología no se han modificado apenas durante los últimos 10.000 años y nada en absoluto en los últimos 40-100 años, dando como resultado una dieta "desadaptativa". Algunos autores opinan que esta hipótesis de la discordancia evolutiva ha proporcionado un marco teórico valioso, pero se trata de una visión incompleta que no refleja la flexibilidad, la variabilidad y la adaptabilidad en el comportamiento alimentario humano y la salud en el pasado y el presente.
**Al respecto hay que señalar que la humanidad (tal como se entiende actualmente) no existe desde hace 2,5 millones de años y es altamente especulativa cualquier referencia en ese sentido. Los cereales se introdujeron hace menos de 10.000 años (esto es cierto) y constituyen el inicio del período neolítico (también es cierto), pero el genoma humano sólo se ha rastreado a una antigüedad de 150.000 años, no 2.500.000.
**No es cierto que nuestro genoma y fisiología no se hayan modificado en los últimos 10.000 años, al menos en lo que respecta a la fisiología. 
**Tampoco es cierto que dichas modificaciones hayan dado como resultado una dieta "desadaptativa". Además, si la fisiología no se ha modificado, ¿cómo puede hablarse de una dieta desadaptativa?, ¿a qué se refiere con este último término?.
**Pero lo más grave de todo lo expuesto en el texto del artículo es utilizar una bibliografía especulativa en el campo de la medicina para justificar un artículo sobre un problema histórico muy bien delimitado tanto desde el punto de vista temático, como del metodológico y cronológico que contraviene las normas históricas en dichos puntos de vista (temática no histórica, metodología especulativa y cronología imprecisa y errónea).  
**La última proposición viene a establecer una grave contradicción con lo que se señala antes ya que si nuestro genoma y nuestra fisiología no se han modificado apenas en los últimos 10.000 años (una visión incompleta que no refleja la flexibilidad, la variabilidad y la adaptabilidad en el comportamiento alimentario humano y la salud en el pasado y el presente), ¿cómo puede hablarse de la flexibilidad, la variabilidad y la adaptabilidad en el comportamiento alimentario humano y la salud en el pasado y en el presente?. En esos 10.000 años de historia han ocurrido millones de modificaciones y avances científicos en todas las ramas del saber y TODOS ELLOS (sin excepción) se deben a la acumulación histórica del saber humano).  --Fev (discusión) 15:43 21 may 2018 (UTC)
thread_title: Especulaciones no científicas

message: :::De nuevo, te recuerdo que Wikipedia no es un foro de discusión Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo. Es razón suficiente para borrar mensajes en las páginas de discusión.
:::A esto se suma que continúas argumentando con opiniones personales y sin aportar fuentes.
:::De nuevo, si tras unos días continúas sin aportar referencias, retiraré la plantilla.
:::Saludos cordiales. --BallenaBlanca  ♂ (Hablemos aquí) 16:27 21 may 2018 (UTC)
thread_title: Respuesta de BallenaBlanca

message: *Sin necesidad de referirnos a una comparación entre la dieta del Paleolítico (basada en la caza y la recolección) y una basada en la agricultura donde predomina el cultivo de los cereales ya en el Neolítico, comparación que se hace en el estudio prehistórico e histórico del Viejo Mundo, en el caso del continente americano, esta comparación se puede realizar mucho más favorablemente, al ser mucho más reciente. También en el continente americano existían a comienzos de la Edad Moderna dos tipos contrastantes de culturas, la de los recolectores y agricultores de América Central y del Sur y los pescadores y cazadores de gran parte de la América del Norte. En el primer caso, la dieta básica estaba constituida por cereales (el maíz en México y América central) y otros productos vegetales como la papa o patata en la América Andina, con una amplia zona dedicada a la recolección de la yuca o mandioca, una raíz (manihot) muy rica en almidón. La Historia nos muestra que todo lo que se dijo sobre las ventajas de la dieta basada en la caza y la recolección al compararlas con la de la dieta cerealística se presenta nuevamente, pero con conclusiones totalmente opuestas: de la precaria situación de los indígenas norteamericanos que se alimentaban y vivían a costa de la caza del bisonte a la situación extraordinaria de una agricultura intensiva que permitía una mayor esperanza de vida y densidad demográfica (se calcula en unos 60 millones de habitantes la población del Altiplano central mexicano a la llegada de los españoles) las diferencias son enormes, y lo mismo podría decirse a las diferencias en cuanto a las enfermedades y otros componentes culturales de los dos distintos tipos de habitantes precolombinos. --Fev (discusión) 21:29 29 sep 2018 (UTC)
thread_title:  La población aborigen en América 

message: Antes quizás se diera menos, pero a partir de la agricultura el consumo de gluten se masificó, y, con él, el de las enfermedades debidas a la incapacidad para digerirlo bien. Juan Chaves (discusión) 02:06 16 ago 2023 (UTC)
thread_title:  Desde el cultivo de cereales glutémicos, también la celiaquía