Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo

message: Borré un enlace al "diario" proetarra "jotake", y lo han vuelto a poner. ¿Cree la comunidad que éste es un enlace apropiado para wikipedia?¿Debemos enlazar desde aquí a grupos filoterroristas?
Sólo es una pregunta, por si soy yo sólo el que piensa así. Hispa (...las quejas aquí.) 16:06 22 sep, 2005 (CEST)
:A mi modo de ver tu pregunta remite a un criterio que es meramente ideológico, por muy extendido que esté o muy mayoritario que sea, al menos en España. Yo puse el enlace y lo hice porque me parece ilógico que el sujeto del que trata el artículo (en este caso ETA, pero podría ser cualquier otra cosa) se describa sólo por lo que los demás dicen de él (el ministerio del interior, la AVT, elkarri, etc.) y se censure lo que él dice de sí mismo. El diario proetarra jotake no es ETA (no parece que exista una web de ETA), pero es lo más cercano que he encontrado en la medida en que recoge comunicados e informaciones producidas aparentemente por ETA. Poner el enlace no implica ninguna valoración política, simplemente se añade un dato más para que quien lo desee pueda formarse una opinión. Me parece una cuestión básica de gestión de la información.  Un saludo --degeefe (tell me) 01:07 23 sep, 2005 (CEST)
::Sigo opinando que hay organizaciones, como ésta, que son intrínsecamente malas, que opinar ésto no atenta contra la neutralidad del artículo, además de opinar que enlazar a jotake es promocionar a esta organización, diario, o lo que sea, cosa que no merecen. Hispa (...las quejas aquí.) 20:34 24 sep, 2005 (CEST)
Hombre, hay varios enlaces más bien inapropiados.
Ya sea por su directa vinculación a la derecha espanhola más reaccionaria:
Asociación de Victimas del Terrorismo (cuyo presidente ha llegado a insultar a otras víctimas en los medios por no plegarse a sus exigencias en cuestión de eslóganes claramente pro PP)
Foro de Ermua (cuya constante batalla contra el PNV, el; gobierno vasco, y el nacionalismo democrático en general en los juzgados, y constante apoyo a los sectores más radicalizados de la derecha espanhola hace olvidar a menudo que no son sujetos políticos)
Y muy especialmente:
Manos Blancas, que dirige a un portal sobre el atentado de Al Qaeda, por lo que procedo a borrarlo.
y el no menos sorprendente enlace a:
Noticias de ETA en la web de izquierda abertzale Jotake-La Haine 
Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Euskadi_Ta_Askatasuna"
Que no me parece serio. Si se quiere dar un enlace con el punto de vista de ETA supongo que también se puede acudir a la hemeroteca del GARA o a sus comunicados, que están por internet en varios sitios, en vez de a un site pseudocomunista. Vamos, digo yo.
:(El comentario anterior es de usuario:Tumol) --Erri4a -  mensajes aquí 21:51 26 sep, 2005 (CEST)
::Respecto a los enlaces opuestos a la ideología etarra, no veo por qué deben ser inapropiados, ya que defienden su punto de vista sobre el terrorismo mediante la palabra, lo que los distingue, sea cual sea su ideología, de los que defienden sus ideas mediante la extorsión o el asesinato. Hispa (...las quejas aquí.) 18:20 26 sep, 2005 (CEST)
:::Por supuesto, los enlaces que tenemos, defienden sus puntos mediante la palabra y las imágenes. El de Manos Blancas apuntaba a una página que no trataba sobre ETA, por lo que está bien eliminado. Foro de Ermua, AVT y Jo Ta Ke - La Haine dan información muy sesgada, pero al fin y al cabo es sobre ETA. Al no tener ETA una página oficial, conviene un enlace a un sitio que reproduzca sus comunicados, junto con varios artículos e informaciones que los demás enlaces no proporcionan. Gara es un diario de información general, y los artículos sobre ETA están dispersos en las secciones provinciales, nacional, internacional y de opinión. Podrían convenir enlaces a artículos específicos en Gara, pero no sustituirían esta página de La Haine. --Erri4a -  mensajes aquí 21:59 26 sep, 2005 (CEST)
:::Corregí la descripción de Jo Ta Ke como "diario" porque induciría a error al lector. Esa web no es lo que uno espera encontrar en un enlace a un diario. --Erri4a -  mensajes aquí 22:01 26 sep, 2005 (CEST)
Hola, perdon por no haber firmado antes, aun no estoy muy seguro de como hacerlo! A ver si esta vez me sale mejor. Que tal si tratamos de dar algun enlace sin (o al menos sin tanto) sesgo. La universidad de Navarra tiene esta pagina que no está nada mal: Historia de ETA Solo es una propuesta. Si bien no da informacion desde el punto de vista de ETA creo que es más acertada que otros enlaces para dar el lado de las victimas, tambien creo que muchas veces los medios extranjeros informan con menos presiones, este artículo es interesante y toca varios puntos de vista. Espero que me digais lo que os parece. --Mikel 16:37 30 sep, 2005 (CEST)
Me temo que ninguno de los dos enlaces funciona asi!
http://www.unav.es/fcom/depart/proyec/tecno/texto/practicas2/14_21/textos/historia/historia.htm
http://www.periodismo.uchile.cl/contintanegra/2004/Diciembre/internacional2.html
Con el clásico corta y pega sí funcionan asi que seguro que es algo que he hecho yo. Bueno, ya me direis en cualquier caso.
:http://www.jotake-lahaine.org/ tampoco aporta nada ya (parece estar en construcción). --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  15:16 26 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Jotake: ¿Es un enlace apropiado? 

message: Hola:
Me gustaría que alguien pusiera (en el artículo o en un artículo aparte) qué es KAS, qué significan sus siglas (si son siglas de algo) y cual es exactamente la diferencia que tuvo Alternativa Democrática con KAS.
Por otra parte, me parece muy adecuado que los nombres aparezcan en vasco, ya que, naturalmente, las organizaciones que se citan tomaron nombres vascos para autodenominarse y por lo general es la manera en que se citan en la prensa y por la que se les conoce, pero me gustaría que alguien añadiese entre paréntesis su traducción al castellano.
Por último, desde un punto de vista enciclopédico, me parece que la mención y la explicación de los Grupos Y que aparece es correcta. Existiesen o no como organizaciones de ETA, lo cierto es que durante muchos años los hemos escuchado como parte del "entramado terrorista" de la organización. Creo que es muy significativo que se niegue su existencia por su parte, pero no voy a entrar a valorar si existieron o no. Lo que quiero decir es que, independientemente de que estuvieran o no integrados en ETA, son parte de la historia (tal vez de la historia fraudulenta) de la organización, y deben aparecer en un artículo enciclopédico. Creo que en la redacción actual del artículo queda bastante claro que durante mucho tiempo se habló de ellos y que sobre su existencia (como parte integrante de la organización), cuando menos, pesa la sombra de una duda.
Gracias.
--Wewe 23:43 5 dic 2005 (CET)
replies: text: Una traducción al castellano del nombre ya estaba entre paréntesis en la primera línea del artículo. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  22:32 22 dic 2005 (CET)

text: Es fácil responder qué significan las siglas KAS: Koordinadora Abertzale Sozialista (Coordinadora Nacionalista/Patriota Socialista). Es más difícil ponerse de acuerdo en qué es KAS: unos dicen que sólo una organización de los años 70, otros que es una organización actual, unos que es como un think tank, otros que es una cúpula terrorista-mafiosa... --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  22:35 22 dic 2005 (CET)
thread_title:  KAS 

message: Desde la conexión usuario:83.138.224.35 se añadieron dos párrafos sobre las torturas:
:"Desde hace algunos años asociones de la llamada izquierda abertzale denuncia el uso de practicas de torturas en la lucha contra eta, se han demostrado casos aislado.Aún asi la gran cantidad de denuncias presentadas ha hecho intervenir a varias asociones ONU anmistia internacional etc etc. la mayoria no han podido afirmar los casos de tortura pero si que tal vez la legislación vigente podria permitir o no asegura del todo que no haya casos de torturas.	 
:En numero de denuncias llego a ser tan grande que tuvo que la onu tuvo que llamar theo van Boven para verificar el sistema."
Es un texto imperfecto e incompleto, pero difícilmente se le puede desdeñar por "especulativo". Y eso que hay muchas referencias especulativas a la tortura en España. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  22:32 22 dic 2005 (CET)
thread_title:  Tortura 

message: Sin embargo ETA no forma parte del MLNV
Soy consciente de que el llamado Movimiento de Liberación Nacional Vasco es una entidad muy difícil de definir. Pero no entiendo en qué se basa la tajante afirmación de que ETA no forma parte. 
Si tuviera que definir eso del MLNV, diría que se trata de un conglomerado amorfo de organizaciones y grupúsculos que mantienen una cierta relación (de naturaleza diversa, en algunos casos jerárquica, como en los de las organizaciones ilegalizadas por la justicia; y en otros informal o lateral) con ETA. Pero me parece clarísimo que ETA no sólo es que forma parte, sino que ejerce de una forma u otra como nodo central o núcleo del Movimiento, es su eje fundamental y el único agente que es capaz de llevar la iniciativa dentro del conglomerado. Ello no excluye que haya organizaciones dentro de ese magma que hayan renunciado a la violencia, y que se hayan enfrentado por ello a ETA, pero vaya... considerar que ETA está fuera del Movimiento me parece que es ignorar su importancia en la vida de todas las organizaciones y grupos que lo integran.
De hecho, cuando el presidente Aznar emprendió conversaciones con ETA se refirió a ella como 'Movimiento de Liberación Nacional Vasco', pretendiendo hacer referencia con esta expresión no sólo a la infraestructura de comandos de la banda terrorista sino a su liderazgo, que dirige la actividad terrorista pero también dirige la vida de otras organizaciones satélites e influye decisivamente -aunque quizá indirectamente- en el funcionamiento de otros miembros del MLNV.
En mi opinión, si se hace alguna referencia de este estilo debería decirse que ETA lidera el autodenominado MLNV o, como mínimo, constituye su principal referente. No obstante, me gustaría conocer las razones del wikipedista correspondiente para afirmar lo contrario. 
Saludos, --Juan Antonio Cordero 20:31 18 ene 2006 (CET)
thread_title:  MLNV 

message: De nuevo volvemos a una guerra de ediciones ya superada. La definición como terrorista aparece ya en el artículo, un poco más abajo. Lo que ha de buscarse a la hora de editar un artículo es lograr el mayor consenso posible, y parecía que la solución adoptada lo había solucionado. 
--DailosTamanca 02:15 29 ene 2006 (CET)
replies: text: Aunque hace unos meses participé en la controversia sobre ETA, ahora no lo hago. Únicamente bloqueo el artículo para impedir la guerra de edición mientras se consensúa (de nuevo) la entradilla del artículo. Hispa ...las quejas aquí 10:43 30 ene 2006 (CET)
thread_title:  Ediciones 

message: oye estaria bien poner que en un año vino un relator de la onu a ver si se hacian torturas es mas creo que tenemos un articulo de ese tio se podria señlar y hacer un enlace a theo van boven
:El párrafo anterior, sin firma, está escrito desde la conexión83.138.224.158
:El enlace a Theo van Boven ya está. Sí estaría bien añadir el dato del año, así cómo alguna referencia a cómo el Gobierno Vasco ha adoptado protocolos para las detenciones atendiendo a las reclamaciones de Amnistía Internacional, pero el artículo está bloqueado, por lo que no se puede ampliar. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  01:24 22 mar 2006 (CET)
thread_title:  Torturados 

message: ¿Quién atribuye la bomba de 1960 a ETA? Convendría especificar alguna de las fuentes que les atribuyen esa muerte. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  00:33 24 mar 2006 (CET)
thread_title: Atentado de 1960

message: El comunicado del 23 no anunciaba excepciones al alto el fuego del 22, que era calificado de permanente, pero tengo dudas sobre si podemos ya utilizar el tiempo pasado al hablar de los métodos o no ¿Qué están haciendo los medios de comunicación? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  00:32 25 mar 2006 (CET)
thread_title: Tiempo verbal ¿pasado?

message: Curiosamente, la URL http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/ no apunta a una página sobre ETA, sino a una página más general del ministerio con enlaces a la información sobre ETA y noticias sobre otros temas. Repongo http://www.mir.es/DGRIS/Terrorismo_de_ETA/Informes_Espana_frente_al_terrorismo_de_ETA/eta.htm que sí da una visión general del MI sobre ETA, y tiene los mismos enlaces que la otra. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  00:58 25 mar 2006 (CET)
thread_title: Web del Ministerio de Interior

message: Ece, yo entiendo que es más cómodo escribir "su objetivo es tal" que "su objetivo declarado es tal" o "declara que su objetivo es tal". Vemos muchas veces redacciones de este tipo, y no es grave, pero cuando ya se ha elaborado una redacción que habla de hechos y no de opiniones o intenciones, no sustituyamos esa parte por otra que no tenga esto en cuenta, por favor. Es un hecho que ETA declara que quiere la autodeterminación, pero no sabemos si ése es el objetivo real o no. Si "Actualmente declara que tiene como fin" te parece demasiado largo, puedes sustituirlo por "Actualmente exige", que es igual de objetivo pero más breve. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  01:56 1 abr 2006 (CEST)
thread_title: El objetivo

message: Está bien especificar algunos métodos en la introducción. Poner sólo organización armada que utiliza métodos violentos informaba poco. Se podía poner lo de métodos violentos en un primer párrafo corto, y describirlos brevemente en el segundo después de lo de terrorista. "Es considerada organización terrorista por 1, 2, 3 debido al empleo de...". Vandalismo es una palabra muy degradada ¿Mejor algo como daños materiales? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  01:56 1 abr 2006 (CEST)
replies: text: Si se producen daños materiales, tampoco basta con el término vandalismo. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí  00:39 26 abr 2006 (CEST)
thread_title: Métodos en la introducción

message: "Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, incluyendo, entre otros, policías, militares, políticos, periodistas, empresarios, funcionarios de prisiones, jueces, abogados, ingenieros, profesores universitarios, antiguos militantes de la banda, cocineros, niños, taxistas, turistas, vendedores de droga, etcétera." Una lista muy variada... ¿Cómo se sigue en vez de la palábra "etcétera"? "Prostitutas, pallasos, dientistas, enfermos mentales, homosexuales, heterosexuales, vendedores de kioscos, jubilados, toreros... ¿y etcétera?" --80.230.175.113 16:47 18 may 2006 (CEST)
replies: text: . Hispa ...las quejas aquí 16:50 18 may 2006 (CEST)
thread_title: ¿Etcétera?

message: Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, incluyendo, entre otros, policías, militares, políticos, periodistas, empresarios, funcionarios de prisiones, jueces, abogados, ingenieros, profesores universitarios, antiguos militantes de la banda, cocineros, niños, taxistas, turistas, vendedores de droga, etcétera.
Habría que decir en el 2006 y cambiar el número de víctimas por 934 para estos datos me baso en esta página web. http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/
: El dato de 817 víctimas es el oficial del Ministerio del Interior  --Marcus (discusión) 11:28 13 jun 2006 (CEST)
replies: text: De todas formas habría que poner 2006 en lugar de actualmente, coincide más con en el estilo de wikipedia. 85.54.135.128 12:01 13 jun 2006 (CEST)
replies: text:  Estoy de acuerdo. Esperaremos al desbloqueo. --Marcus (discusión) 12:14 13 jun 2006 (CEST)
replies: text: Y dale. Si estamos todos de acuerdo con un cambio, se puede hacer sin necesidad de un desbloqueo (las normas lo dicen clarísimamente). Si estamos todos de acuerdo en cambiar esa cifra, y especificar el año, no hace ninguna falta desbloquear para hacer el cambio. Y, si no estuviéramos de acuerdo, de poco serviría desbloquear, porque enseguida vendría alguien a deshacer el cambio, pero eso es otra historia... Por mi parte, voto a favor de actualizar el dato e indicar 2006. Así es como se arreglan los bloqueos: acumulando pequeños (y grandes, si se puede) consensos. Un artículo bloqueado no es un artículo "congelado"; es sólo un artículo "lento". --Comae (discusión) 19:11 13 jun 2006 (CEST)
thread_title: Datos antiguos

message: Esta es la página de discusión del artículo sobre ETA. Las políticas de wikipedia dicen que aquí es donde se deben dirimir las diferencias sobre la redacción de un artículo, si las hay. Wikipedia dice que la información que contiene debe ser verificable, y por tanto tener referencias, y debe también mantener el Punto de vista neutral. He argumentado en esta discusión por qué es inexcusable que la organización ETA tenga el apelativo de terrorista, y haré un resumen motivado y referenciado.
* Terrorista es un término del lenguaje. En la lengua castellana se denomina terrorista al que comete actos de terrorismo o a lo perteneciente o relativo a lo terrorista. Y terrorismo es, según el diccionario de la academia, la "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos." . ETA encaja a la perfección en esta definición ya que sus acciones tienen como objetivo la subversión del régimen político constitucional a través de la violencia, de la alarma social y del terror. Por medio de chantaje económico, de secuestros y de asesinatos, tanto dirigidos como indiscriminados.
* El terrorismo en todas sus formas es también un delito. Y por eso, porque ETA comete actos penalmente calificados de terroristas, así se la puede calificar. Muchos de sus integrantes han sido condenados por este tipo de actos tanto en España como en Francia. La sección segunda  del capítulo quinto del título XXII del código penal español hace referencia a los delitos de terrorismo. En esta categoría, de los artículos 571 al 580, no sólo caben el asesinato, sino también los estragos o incendios, secuestros, lesiones, detenciones ilegales, amenazas, coacciones, el depósito, tenencia, fabricación, tráfico o suministro de armas, los atentados contra el patrimonio, la vigilancia de personas, bienes o instalaciones, la ocultación o el traslado de personas vinculadas, el enaltecimiento o justificación de estos delitos, la conspiración, y, en general, la colaboración con estos grupos. Todas o casi todas las acciones mencionadas han sido realizadas por ETA en multiud de ocasiones ya que es su modus operandi.
* La Unión Europea tiene a ETA en su lista de organizaciones terroristas , así como los Estados Unidos, que también tienen una lista equivalente, y también califica de terrorista a ETA . La ONU ha condenado el terrorismo en múltiples ocasiones, y también denomina terrorista a ETA . Diremos entonces que éstas y otras de las principales instituciones públicas internacionales denominan a ETA inequívocamente como terrorista.
* A nivel político, en España existe un consenso amplísimo que se refleja en que el 100% de las fuerzas parlamentarias representadas en el congreso de los diputados denomina terrorista a ETA. Por ejemplo, PP , PSOE , CiU , IU , CC , BNG , CHA , ERC , y los nacionalistas vascos del PNV  (también cuando el mismo Juan José Ibarretxe decía en comparecencia oficial que "El terrorismo es de ETA. Son alimañas, son terroristas"). Eusko Alkartasuna también se refiere a ETA como terroristas . Las más importantes centrales sindicales, CCOO y UGT también utilizan esta denominación . En el país vasco, sólo el PCTV, que al fin y al cabo ha heredado el programa político de Batasuna (ilegalizada por ser parte de ETA), se desmarca de esta unanimidad.
* En cuanto a los medios de comunicación, todos los diarios nacionales, como El País , El Mundo , ABC , La Vanguardia , La Voz de Galicia , El Correo   así como los medios digitales como Yahoo news  o Terra , las emisoras de radio como la Cadena SER , COPE , Onda Cero , o las televisiones como Telecinco , Antena 3   o Cuatro  también utilizan el término terrorista.
Así pues, existe un amplísimo consenso nacio e internacional, lingüístico y judicial, social y político que dice inequívocamente que ETA es terrorista. Siendo cierto también que hay un sector de la sociedad vasca (cada vez menor) que discrepa de esta denominación, será justo que hagamos referencia a él, pero como sector minoritario que discrepa de lo comunmente aceptado. Si en un caso como este, con esta abrumadora mayoría, dejamos que la minoría decida la calificación que se dará a ETA, abriremos la puerta para la redefinición de conceptos ya asentados por amplios consensos.
Deseo el debate sobre esta cuestión, pero ateniéndonos a las normas de la wikipedia: Punto de vista neutral y Verificabilidad, entre otras. Así que me gustará leer argumentaciones y referencias que han estado más que escasas en el debate anterior, para estudiar su representación y relevancia.
El párrafo que propongo para la entrada es el siguiente:
:: Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria. Algunos sectores de la izquierda nacionalista vasca no la consideran terrorista sino una organización que utiliza legítimamente la "lucha armada".
Debate, por favor. --Marcus (discusión) 17:15 13 jun 2006 (CEST)
replies: text:  Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización clandestina nacionalista vasca de orientación marxista-leninista que durante la dictadura de Franco utilizó la lucha armada en España para hostigar al régimen y reivindicar un país vasco independiente nacido por la unificación de los territorios españoles y vascos que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria; si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular, la continuación de su actividad violenta en forma de asesinatos, secuestros y extorsiones económicas — conocidas esta últimas por ellos como «impuesto revolucionario — posteriormente a la instauración de la democracia en España en 1978, provocó varias escisiones en su seno, así como el rechazo de sus acciones violentas por parte de la mayoría de la sociedad, que pasó a considerarla una banda terrorista. 
Considero que la referencia a la lucha callejera y otros tipos de violencia no realizados directamente por ETA, más que en el párrafo inicial debería ir en el desarrollo posterior, cuando se hable de la influencia de ETA en la política vasca y en la izquierda abertzale-
Espero que este texto o parte de él pueda serviros como base para un acuerdo.--HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 18:42 13 jun 2006 (CEST)
replies: text:  La actuación inicial y actual ha sido exactamente la misma. La extorsión económica, la amenaza, el secuestro y el asesinato han sido las formas en que la banda ha intentado hacer política en España, tanto antes de la muerte de Franco como con la llegada de la democracia y tras el establecimiento del régimen constitucional. La no aceptación del Estado de Derecho y de la democracia, y la persistencia en el amedrentamiento por la violencia es lo que les caracteriza como terroristas. La lucha callejera y otros tipos de violencia están realizados directamente por ETA en tanto ETA dirige a un conjunto de organizaciones, como así han reconocido las correspondientes sentencias judiciales. Creo que el párrafo propuesto es absolutamente parcial, sesgado, y me parece una burla a todos los que han padecido las acciones de los asesinos. Además contiene errores imperdonables como que la democracia española empezó en 1978. --Marcus (discusión) 20:17 13 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Propuesta 

message: He hecho una ampliación centrada fundamentalmente en el papel de las instituciones públicas y he organizado un poco la historia de ETA en la democracia. --Marcus (discusión) 01:59 30 jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ampliación