Discusión:Inti-Illimani/Archivo del 29 de abril al 8 de mayo 2008

message: Ok, mi propuesta, de acuerdo a la discusión que hemos tenido sería la siguiente (marco en negrita y cursiva los cambios en relación a la edición actual). 
Otro cambio que introduzco es que menciono la resolución arbitral que distinguió entre "Históricos" y "Nuevos" pero en los links dirigidos al artículo de la banda de Coulón menciono "Inti-Illimani (R)" y evito el término "Nuevos", dado que ellos mismos no lo reconocen ni utilizan. 
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Tras la actuación en el Festival de Viña, Horacio Durán informa su alejamiento del conjunto. Luego, en junio de 2004, junto con Horacio Salinas y José Seves anuncian su reagrupación bajo el nombre de "Inti-Illimani", realizando una serie de conciertos conjuntos con la fracción de Quilapayún dirigida por Eduardo Carrasco (denominados "Inti+Quila"), sin que el Inti-Illimani existente haya dejado de tocar. Referencia a conflicto de Inti-Illimani en Cultura Chile (Fuente: El Mercurio)
A fines de 2004 ambas partes acordaron de común acuerdo la realización de un arbitraje externo para dirimir el conflicto. Según una resolución de éste adoptada en noviembre de 2005, el grupo liderado por Horacio Salinas se denominó Inti-Illimani Histórico (apelativo con el que también se habían referido a ellos algunos medios de prensa) para diferenciarse temporalmente, hasta tanto no hubiere un fallo definitivo al respecto. Por su parte, la banda liderada por Jorge Coulón debía denominarse transitoriamente -según la misma resolución arbitral- Inti-Illimani "Nuevo", "¡Quiebre total!", artículo publicado en diario La Nación, 27/11/05 pero sus integrantes rechazan esta denominación,"Facciones de Inti-Illimani discrepan sobre existencia de fallo en arbitraje", Radio Cooperativa 25/11/05 pues consideran que son la continuidad natural del conjunto y nada los obliga a adoptar un apellido que no desean asumir.
En mayo de 2006, tres miembros jóvenes de este conjunto presentaron un recurso de protección ante una sala de la Corte de Apelaciones de Santiago, la cual aceptó sus argumentos, declarando inválida la resolución del árbitro,Fallo de Corte de Apelaciones en sitio web del Poder Judicial pero en definitiva la Corte Suprema de Justicia de Chile revocó el fallo de primera instancia,Fallo de Corte Suprema en sitio web del Poder Judicial con lo que se debía volver a la distinción entre grupo "Nuevo" e "Histórico", hasta que hubiera un fallo final definitivo por parte del árbitro. Sin embargo, los integrantes del Inti-Illimani donde participan los hermanos Coulón continúan rechazando el uso del apelativo "Nuevo" y en cambio acompañan el nombre del conjunto de una (R), en alusión a "Resistencia".
En junio de 2007, los integrantes de Inti-Illimani (R) inscribieron a su nombre la marca "Inti-Illimani" en Estados Unidos y la Comunidad Europea, mientras el arbitraje en Chile aún no concluía, impidiendo con ello la actuación de Inti-Illimani Histórico en estos territorios.Radio Cooperativa sobre inscripción de marca Inti-Illimani en Europa y EE.UU.
Durante el mismo mes se dictó sentencia final en el arbitraje, la que establece la disolución definitiva de la sociedad dueña de la marca "Inti-Illimani" (compuesta por Jorge y Marcelo Coulón, Max Berrú, Horacio Salinas, Horacio Durán y José Seves), y el finiquito del arriendo del nombre a la facción de Coulón. Mientras se liquida la sociedad y sus bienes, deberá mantenerse la denominación de “Históricos” y “Nuevos” para ambas bandas.Sobre sentencia final de arbitraje de marca Inti-Illimani Hubo nuevas reclamaciones contra este fallo de parte de Marcelo Coulón, pero tanto la Corte de ApelacionesFallo de Corte de Apelaciones ante recurso de queja de Marcelo Coulón contra árbitro Roberto Garretón en sitio web del Poder Judicial como la Corte SupremaFallo de Corte Suprema ante recurso de queja de Marcelo Coulón contra árbitro Roberto Garretón en sitio web del Poder Judicial los rechazaron, en diciembre del mismo año.
En marzo de 2008 Inti-Illimani Histórico solicitó formalmente ante la OAMI la anulación de la inscripción de la marca realizada por Inti-Illimani (R).
Inti-Illimani (R) publicó en 2006 el disco Pequeño Mundo y hoy está integrado por:
* Jorge Coulón,
* Marcelo Coulón,
* Efrén Viera,
* Daniel Cantillana,
* Manuel Meriño,
* Christian González,
* Juan Flores y
* César Jara.
Por su parte, Inti-Illimani Histórico publicó en 2006 los discos Antología en Vivo y Esencial y está conformado por:
* Horacio Salinas,
* Horacio Durán,
* José Seves,
* Jorge Ball,
* Danilo Donoso,
* Fernando Julio y
* Camilo Salinas.Ocasionalmente, los tres primeros músicos se han presentado como trío, utilizando el nombre al que los autorizó la resolución arbitral
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--RDAnte (discusión) 16:34 29 abr 2008 (UTC)
thread_title: Versión RDAnte

message: Agrego aquí aparte otros comentarios o sugerencias para no mezclarlos con la discusión sobre la sección en debate (donde me parece que ya estamos casi listos con un consenso).
Sobre la página Inti-Illimani Nuevo a la que están linkeadas actualmente las referencias al Inti-Illimani donde, entre otros, participan los hermanos Coulón estoy de acuerdo con Elunicointi. Actualmente el título de dicha página es Inti-Illimani (R) o "Nuevo" y de acuerdo al consenso al que estamos llegando en el debate sobre la sección del pleito, debiera ser cambiado a Inti-Illimani que rechaza el apelativo "Nuevo".--RDAnte (discusión) 03:00 8 may 2008 (UTC)
replies: text: Avanzamos entonces RDAnte. Si nos hacemos cargo de los hechos, el nombre del artículo debería denominarse Inti-Illimani que no se ha dividido o Inti-Illimani que no dejó de tocar. Me parece más neutral ya que no se hace cargo de lo que una de las partes "quiere" o "rechaza".--Elunicointi (discusión) 16:57 8 may 2008 (UTC)
replies: text:  Efectivamente avanzamos, esa es la idea de todo esto no?. La expresión que yo propongo para esa página la elegí porque es la que consensuamos entre todos para la sección sobre el pleito a partir del 2004. De las que tú propones me parece mucho mejor (aunque prefiero la que yo propongo) la segunda "Inti-Illimani que no dejó de tocar". A ver si Txo con algo de tiempo nos puede iluminar con una expresión intermedia y neutral ;).--RDAnte (discusión) 19:37 8 may 2008 (UTC)

text: Acá volvemos sobre el origen de la discusión y los argumentos expuestos. Preferiría que Txo nos indicase en que momento discutir sobre este punto, para mi al menos, fundamental de este artículo. Saludos.--Elunicointi (discusión) 16:57 8 may 2008 (UTC)
replies: text:  De acuerdo, esperemos las sugerencias de Txo (sin querer abusar tampoco demasiado de su tiempo jejejeje ;) ).--RDAnte (discusión) 19:37 8 may 2008 (UTC)
thread_title: Temás más allá de la sección en discusión

message: Estimados, para mejor entendimiento de la propuesta que he realizado para una nueva redacción del artículo Inti Illimani, a continuación un resumen señalando los argumentos que sostienen dicha propuesta y que desde ya planteo para la mediación solicitada.
Se hace necesario establecer algunos hitos importantes de considerar para mejor comprender los argumentos. Estos hitos son:
1) Es un hecho que Inti Illimani es un grupo chileno surgido en el año 1967, sobre lo cual entiendo que no existen discusiones.
2) Es un hecho que en la historia de Inti Illimani, su formación ha sufrido variadas modificaciones, algunas con mayor relevancia que otras, en distintos períodos y por distintos motivos.
3) Es un hecho que José Seves se retira, por primera vez, voluntariamente del grupo en el año 1998.
4) Es un hecho que Horacio Salinas, abandona voluntariamente el grupo en Julio del año 2001, señalando a la prensa de ese entonces, como motivos "discrepancias al interior del grupo".
5) Es un hecho que en Marzo del 2004 Horacio Durán señala que se retira de Inti Illimani y luego aparece junto a Salinas y Seves anunciando una serie de conciertos denominados "Inti+Quila" en donde comienza a utilizar la marca Inti Illimani autodenominandose "históricos".
6) Es un hecho que Inti Illimani no sufrió división alguna.
7) Es un hecho que hasta hoy existe una sociedad limitada que se denomina Sociedad de creaciones Artísticas Inti Illimani y está conformada por Jorge Coulón, Horacio Durán, Max Berrú, Horacio Salinas, José Seves y Marcelo Coulón.
8) Es un hecho que esta sociedad limitada hasta hoy, ha cedido en arriendo la marca Inti Illimani, al grupo integrado por Jorge Coulón, Marcelo Coulón, Efrén Vieira, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian Gonzalez, Juan Flores y César Jara.
9) Es un hecho que la resolución (no fallo, resolución) del árbitro Roberto Garretón indica que los bienes (incluida la marca) de la sociedad deben rematarse luego de la disolución de la sociedad anónima y que mientras esto no ocurra los grupos deben usar un apellido.
10) Es un hecho que el grupo Inti Illimani se ha negado ha usar distintivo alguno.
11) Es un hecho que luego de la irrupción de los ex-integrantes, los miembros de Inti Illimani, poseedores de la marca, y luego de la resolución del árbitro, interponen un recurso de protección que es aceptado por la corte de apelaciones y posteriormente revocado por la Corte Suprema, volviendo la situación a fojas cero, es decir al estado en que se dejó la resolución 
del árbitro.
12) Es un hecho que la resolución del árbitro Roberto Garretón no se ha llevado a efecto. La sociedad no se ha disuelto y la marca sigue en arriendo.
13) Es un hecho que el 29 de Septiembre del 2007, Inti Illimani realiza en el Teatro Caupolicán de Santiago de Chile, el concierto de celebración de los 40 años del grupo, concierto al que asisten entre otros: Homero Altamirano, Ernesto Pérez de Arce y Max Berrú, enviando saludos Renato Freyggang, todos miembros históricos de Inti Illimani.
14) Es un hecho que en la actualidad existen dos bandas distintas Inti Illimani e Inti Illimani Histórico y que ters integrantes de esta último grupo también se han presentado como Inti Illimani Trío.
Todo lo anterior está refrendado y referenciado adecuadamente ya en esta discusión.
Por lo antes señalado, los argumentos basales para la propuesta de redacción son los siguientes:
1) No se pretende determinar acá que grupo debe usar el nombre Inti Illimani. Tal como se señala antes, existe ya un grupo que ha continuado su vigencia por 40 años, con distintas formaciones y que nunca se ha dividido. La irrupción de otras bandas que reclamen para si la propiedad de la marca o que incorporen en su propaganda o logos o isotipos elementos similares o idénticos al usado originalemte quedan a resguardo en los artículos que wikipedia disponga para ellos.
2) El artículo que nos convoca, en la actual redacción y la nueva propuesta, describe la historia del grupo Inti Illimani. Como se ha constatado antes, el grupo Inti Illimani nunca se ha divido. Como bien se ha señalado en esta discusión, en los 40 años de la historia del grupo, han ocurrido anécdotas que incluyen situaciones en el exilio, en el retorno a Chile y particularmente la irrupción de ex-integrantes que comienzan a usar la marca, situación ilegal en Chile.
3) Finalmente, lo que la propuesta de redacción busca preservar es: 
:a)El punto de vista neutral: No se propone excluir de esta redacción las situaciones que dan origen al conflicto. Sólo se propone que en este artículo se señale los integrantes del grupo Inti Illimani y la discografía del grupo Inti Illimani prescindiendo de una situación arbitraria y que no respeta el punto de vista neutral por cuanto se hace cargo de una de las partes interesadas y que es adjudicar un apellido a Inti Illimani. De acuerdo a la relación de hechos señala más arriba, existe sólo un grupo denominado Inti Illimani, más allá de que ex-integrantes hoy reunidos también la reclamen.
:b)Una redacción que no confunda: Si lo que se desea, legítimamente, es relatar las motivaciones originales, sus integrantes y discografía del grupo denominado Inti Illimani Histórico, cuya fecha de fundación es el año 2004, existe ya un artículo que describe sin restricción alguna lo anterior. El lector de wikipedia podrá de esta manera leer ordenadamente y sin posibilidad de confusión ambos artículos y formarse una opinión libre e informada.
:c)La seriedad y prestigio de wikipedia: La nueva redacción sólo busca que como contenido se incorporen racionalmente los hechos acontecidos. Como ya he indicado antes; resulta dificil de entender como argumento, que el sólo reclamo por parte de ex-integrantes de Inti Illimani de la propiedad de la marca, cuando la misma se encuentra aún en arriendo (por el cual se cancela dinero a la sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani) y usada por el grupo que es la continuidad durante 40 años, sea suficiente para también reclamar aquí la incorporación de sus referencias, integrantes y discografía. No es la interpretación que un usuario, cualquiera sea, haga de los hechos, son simplemente estos los que deben prevalescer para resguardar la neutralidad de wikipedia.
:Mientras no haya estamento judicial y legalmente válido que obligue a las partes a disolver la sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani, a rematar los bienes de la sociedad incluida la marca y terminar con el arriendo de la misma, la marca Inti Illimani sigue siendo usada por quienes la tienen en arriendo y pagan por el, independiente de que uno o más agrupaciones de ex-integrantes la reclamen para si.
Por todo lo anterior es que este propongo que este artículo sea respetuoso de los hechos acontecidos y no de las interpretaciones de los mismos.--Elunicointi (discusión) 14:05 29 abr 2008 (UTC)
replies: text: Ya hemos discutido suficiente y no voy a volver a hacerlo punto por punto. Me parece que todos los temas que señalas han siendo discutidos, tanto ahora como hace dos años atrás, y se pueden consultar allí los distintos puntos de vista emitidos. No olvidemos que wikipedia no es una fuente primaria, por lo que nuestras discusiones no tienen valor en sí mismas, sino en la medida que referencian fuentes secundarias externas que avalan una cierta redacción.--RDAnte (discusión) 16:56 29 abr 2008 (UTC)
replies: text: Si se lee con detención el primer párrafo, lo que indico es que lo anterior es un resumen para ayudar a comprender el fondo y los argumentos de la propuesta que he realizado. Justamente a estas actitudes del usuario RDAnte son las que catalogo con censoras. El usuario RDAnte, con su opinión, hacer ver la de este caso como absurda y quitándole todo valor. Adicionalmete se arroga la interpelación de la misma indicando que "no volverá a leer punto por punto" lo que indico como si todo lo que se ecribe aquí tuviese que necesariamente pasar por su aprobación. Sinceramente estas actitudes molestan, pero más grave aún, estas actitudes de alguna manera coartan la libertad (bien entendida) que wikipedia otorga para aportar en la medida de cada usuario participante. Lo peor en este caso es que además de tolerar estas actitudes, si uno realiza algún descargo, posteriormente debe pedir disculpas por haber agraviado. Con todo respeto, no me parece apropiado para una buena convivencia.--Elunicointi (discusión) 12:56 30 abr 2008 (UTC)

text: Sólo agrego una solicitud. Haces referencia a "lo que la propuesta de redacción busca preservar", pero no me queda claro a cuál propuesta te refieres. Txo nos asignó un espacio para presentar la forma en que redactaríamos la sección discutida. Yo ya dejé mi propuesta. Sería muy bueno que tú también escribieras allí tu propuesta para poder comparar ambas y llegar a un consenso. Saludos, creo que estamos cerca.--RDAnte (discusión) 16:56 29 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Resumen y conclusión de la propuesta de Nueva Redacción