Discusión:Cinco grandes del fútbol argentino/Archivo 6

message: Mi postura, y considero que la de la mayoría de los wikipedistas que han colabroado en éste artículo, está  clara en cuanto a la sumatoria de títulos internacionales profesionales. La Copa Aldao y otras copas bi-nacionales NO deben ser contadas a la hora de sumar el palmarés de los clubes. A Boca Juniors y a Racing Club no se le cuentan copas bi-nacionales como la Copa de Honor Cousenier y la Cup Tie Competion, que son iguales a la Copa Aldao, o sea un torneo bi-nacional, no reconocido ni organizado por la CONMEBOL, que no tienen ningún valor a la hora de contabilizarlos como títulos oficiales a nivel internacional. Aquí el criterio a tener en cuenta son copas internacionales obtenidas a nivel confederativo, no copas bi-nacionales. El usuario Jota.ce y otro más que no recuerdo (no quiero acusar a nadie pero curiosamente se van "turnando" a la hora de realizar ediciones, es decir durante un mes uno no aparece y está el otro, y viceversa) no quieren entender que la Copa Aldao NO entra en consideración como título oficial de carácter regular a nivel confederativo. En todas, absolutamente todas las páginas de Wikipedia donde se trata el tema, se sigue éste criterio. Fijensé que hasta en el propio artículo de River Plate se listan 5 títulos internacionales (lo que corresponde, los ganados a nivel confederativo). Esto quiere decir que se ha seguido un criterio y no podemos abandonarlo. Los invito a leer el anexo  donde se ve claramente que la Copa Aldao aparece en la categoría "Competiciones no organizadas por la Conmebol". 
Por último, pero no menos importante, debo mencionar que en el propio estatuto de la FIFA (fuente: http://www.pdfupload.net/p.php?file=Definicion%20de%20Torneos%20Internacionales.pdf) se menciona la siguiente definición de competición internacional oficial : "Competición (internacional) oficial: una competición para equipos
representativos organizada por la FIFA o una confederación. Es decir que, según la propia FIFA, la Copa Aldao y las otras citadas anteriormente no son oficiales hoy en día. Es más, en la propia página de la FIFA se listan títulos internacionales de River Plate y de Independiente, ninguno de ellos es la Copa Aldao. http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44101/index.html (Independiente)  ; http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44097/index.html (River). A quién le vamos a creer? A la FIFA, el regente del fútbol mundial desde hace más de un siglo? O a un par de artículos periodísticos? 
Por otro lado, consideré borrar la sección de sumatoria de temporadas en primera división desde el amateurismo dado que no se cuentan con fuentes precisas. 
Sin más saludo atentamente. --Gonzaloges (discusión) 02:40 11 oct 2012 (UTC)
thread_title:  Cambios en el artículo 

message: River tiene 38 títulos, Boca 44 títulos están contando Copa Aldao? no es oficial, ni la mismísima página oficial la cuenta. Y a Boca no le cuentan la Copa Argentina que sí es oficial? Mas neutralidad, se nota a millas que lo edito un hincha de River y no lo cambian, por Dios --186.18.22.95 (discusión) 03:55 13 oct 2012 (UTC)
thread_title: Grave error

message: River es el 6°club con mas socios en el mundo y 1° en America segun el ultimo gran estudio, ha llegado a los 121.000 quedando segundo Boca Juniors con 102.000 http://playfutbol.infobae.com/notas/676832-River-es-la-nueva-mitad-mas-uno-Es-el-sexto-equipo-con-mas-socios-del-Planeta.html
http://www.telam.com.ar/nota/41347/ http://www.cronista.com/deportes/River-el-sexto-club-con-mas-socios-del-mundo-y-el-primero-de-la-Argentina-20121019-0056.html --Bugutu (discusión) 18:24 20 oct 2012 (UTC)
thread_title:  River el club con mas socios del pais 

message: Haber si corrigen de una vez por todas la cantidad de títulos,river no tiene 11 títulos internacionales
"Artículo principal: Estadísticas de la primera división de fútbol de Argentina.
Con relación a la sumatoria de títulos de liga nacionales y copas internacionales oficiales, y de "caracter regular" (la copa aldao no es de caracter regular), reconocidos por AFA (no hay fuente de informacion que diga que son reconocidas) y/o CONMEBOL, obtenidos por los cinco grandes desde el inicio del profesionalismo en 1931 hasta la actualidad"
En el articulo principal dice que boca tiene 44 títulos y river 38,ademas una de las referencias esta sacada de una pagina de internet http://elfeolabruna.com.ar/copa-ricardo-aldao/ la cual lo escribio una persona que ni siquiera debe tener relación alguna con la AFA,otra de las referencias es esta  http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599&Itemid=222 en la cual no aparece la copa del rió de la plata o copa aldao 
aca el articulo principal http://es.wikipedia.org/wiki/Estad%C3%ADsticas_de_la_primera_divisi%C3%B3n_de_f%C3%BAtbol_de_Argentina#cite_note-copa_argentina-11
un articulo de la FIFA dice lo siguiente:
http://www.pdfupload.net/p.php?file=Definicion%20de%20Torneos%20Internacionales.pdf (ver párrafo conclusión)
Competiciones internacionales oficiales: Computo global de competiciones organizadas
exclusivamente por la FIFA o las confederaciones. (en este caso CONMEBOL) es decir que la copa aldao no es reconocida por esta sino mírenlo ustedes mismos http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html
si nadie responde con artículos ,fuentes o referencias que diga todo lo contrario o que al menos son oficializadas por la afa sugiero que se llame a un moderador para que ponga las cosas en su lugar
Ya está arreglado el asunto, toda edición que ampare la oficialidad de la Copa Aldao será considerada como vandalismo, ya que en esta discusión se ha hablado mucho del tema y considero que quedó claro que no es una copa oficial. --Gonzaloges (discusión) 19:13 11 nov 2012 (UTC)
thread_title:  Sobre la copa Aldao 

message: No entiendo por qué se discrimina la era amateur y profesional, cuando los cinco grandes participaron de la era amateur. Sería comprensible esta división en eras sólo si se estuviese comparando a equipos que jugaron la era amateur con equipos que no lo hicieron. Aún así, no entiendo el por qué luego de dividir estas dos eras, no sé hace una sección global, por ejemplo sumando títulos amateurs y profesionales. También se podría elaborar una tabla histórica global uniendo ambas eras. 
Me parecería correcto aclarar en el título de estadísticas lo que está aclarado de manera pequeña, que sólo están acotadas a torneos profesionales regulares oficiales del amateurismo. Tengo conocimiento de que por lo general los medios sólo citan esas cifras y desde ese punto de vista no es erróneo citar sólo los datos de esos encuentros, sin embargo creo que se podría elaborar una tabla con todos los partidos disputados, incluyendo al menos los torneos ameteurs regulares oficiales.
En el apartado "entradas vendidas" sigue un título que dice "en la historia", algo que es erróneo puesto que en la era amateur también se vendían entradas. Sé que es dificil encontrar estos datos, pero aún así el título debería aclarar lo que se aclara en el primer párrafo, que es sólo en el profesionalismo. Aún así hay que tener en cuenta que ya pasaron 6 años y medio de ese recuento de datos, a mi juicio un tiempo considerable.
No entiendo por qué en la sección "Títulos en el amateurismo" no se incluyen las copas internacionales del amateurismo, que tampoco están incluidas en otra sección.
Se podría crear un apartado con las convocatorias a Copas América, de la que hay una buena fuente: RSSSF.
No se explica el caso de la Supercopa Interamericana de Racing, un título desoficializado pero sin embargo citado tanto por portales del club como su página oficial, como en sitios de periodismo de fútbol en general como Universo Fútbol. 
Creo que Racing tiene dos temporadas menos que River, en el artículo sin embargo figura sólo una menos, pero una vez corregido eso habría que hacer la salvedad de que una de ellas no la pudo jugar por una restructuración de la AFA y no por falta de mérito deportivo.
--Chino (discusión) 18:01 30 nov 2012 (UTC)
thread_title:  Algunas observaciones sobre el artículo 

message: Transcribo el último párrafo de la sección y remarco la última frase para entonces exponer mi opinión al respecto:
En la actualidad, la expresión «los cinco grandes» subsiste con fuerza en la cultura y la jerga futbolística argentina, con el significado inequívoco de referirse a Boca Juniors, Independiente, Racing Club, River Plate y San Lorenzo; aun con la cantidad de títulos logrados a nivel nacional e internacional, por caso, por clubes como Vélez Sarsfield, que, con 14 torneos oficiales, aventaja en el total acumulado a San Lorenzo y Racing Club, con 12 y 10 logros, respectivamente; o el total de temporadas en Primera División y títulos oficiales que acumula Estudiantes, que supera a Racing en ambos ítems.
La frase remarcada, según interpreto, pretende aclarar que aún cuando algún equipo pudiera obtener más títulos que alguno de los cinco equipos denominados "grandes", no resultará suficiente para que sea considerado dentro del selecto lote.
Si bien coincido con la apreciación, dado que entiendo que para que un equipo sea considerado "grande", fundamentalmente debe tener el reconocimiento popular, y no simplemente presentar pergaminos (léase "se es grande cuando los demás lo reconocen, no cuando uno lo presume"), no coincido con la necesidad de agregar tal aclaración. El párrafo, sin el menor lugar a cualquier tipo de duda, nombra uno por uno cuáles son los cinco equipos denominados "grandes", por lo cual me pregunto cuál es la necesidad de tener que aclararlo.
Sin embargo, el motivo principal por el cual pretendo que la mencionada aclaración sea removida del artículo, se basa en otra cuestión. Subsiguientemente está la sección "el sexto grande", en la cual se exponen diversos argumentos mediante los cuales algunos clubes reclaman el derecho a ser considerados "grandes". Por ejemplo, Vélez es el que más títulos oficiales tiene (incluso superando a Racing y a San Lorenzo), y es entendible que este sea el argumento preferido por los hinchas del Fortín. Pero también aparecerá uno del Pincha y dirá "Momentito, que una Libertadores vale más que cinco torneos cortos, y Estudiantes tiene 4 mientras que Vélez sólo 1, y ni hablar de San Lorenzo que ni siquiera tiene", mientras que quizá se enoje alguno de Huracán y diga "Señores, pueden ganar mil quinientos títulos, pero la historia ya está escrita, les guste o no, y si alguna vez hubo un sexto grande, ese es Huracán. No sean vagos y pónganse a leer". En definitiva, cada uno con sus argumentos, forman también parte de nuestro folklore. ¿Pero qué sucede con esto? que en la aclaración remarcada en el último párrafo de la sección, indirectamente se está desvalorizando uno de los principales argumentos de Vélez (la obtención de títulos), lo cual lógicamente generará fastidio en los hinchas (es mi caso), y no se hace mención por ejemplo a la historia de Huracán, o a las copas de Estudiantes, o la cantidad de socios de Central. ¿Por qué no aclarar también que los cinco grandes son los que son, a pesar de que alguna vez Huracán lo fue? ¿Por qué no mencionar que tampoco alcanza con ganar 4 Libertadores?
En definitiva, lo que pretendo dejar asentado es que aquella aclaración es polémica, y que eliminarla no generaría absolutamente ninguna confusión en el lector con respecto a comprender cuáles son los cinco clubes denominados "grandes". Comprendan que no estoy tratando de sacar ninguna ventaja de esto, no estoy tampoco tratando de posicionar mejor a mi Vélez querido, simplemente estoy proponiendo evitar la confrontación, con una solución simple y sin costos. Realmente no creo que alguien que lea el artículo pueda llegar a creer que los cinco grandes no son Boca, Independiente, Racing, River y San Lorenzo.
¿Qué opinan?
Saludos. Spooler (discusión) 05:31 31 dic 2012 (UTC)
thread_title:  Evolución del poderío 

message: Hola gente!
Ayer antes del River-Boca la gente de Canal 7 puso al aire una nueva encuesta realizada por la Consultora Equis, que actualiza los datos de 2006. Acá les dejo los 3 links de la misma:   y  y el Blog del dueño de Equis, Artemio López . Hay que actualizar todos estos datos en las secciones de "Encuestas". Yo ya lo hice en la parte del Sexto Grande (que obviamente, en hinchas es nuevamente Central) pero no lo hice en la parte de los 5 grandes, porque todavía no figuran los datos detallados de todas las regiones del país, como sí figuran en la de 2006. Seguramente, en los próximos días saldrá publicada bien completa en varios medios.
Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 20:18 26 oct 2009 (UTC)
replies: text: Es la misma encuesta que realizo un fanatico de Boca como lo es "Artemio López" en el 2006, esta encuesta tiene tanta credibilidad como el Indec intervenido por Moreno osea nada. No digo que central no sea el sexto con más gente porque "lo es" ya que lo comprueban todas las encuestas realizadas sobre el tema. Pero estos numeros están re dibujados. Practicamente es la misma encuesta que en el 2006 cambiando algunos decimales. Más credibilidad pierde sabiendo que el margen de error es del 1% una barvaridad teniendo en cuenta por ejemplo que hay equipos que ni siquiera llegan a ese pocentaje en la misma encuesta, o equipos que estan separados por 0,5 centecimas o menos (esto quiere decir que por ejemplo central pude tener o 2,8% de los hinchas de todo el país o el 0,8% de hinchas de todo el país esa es la variable). Otro factor que resta credibilidad es que la muestra no supera las 10.000 personas osea el 0,025% de la población en Argentina. Cuando para ser seria una encuesta debería ser del 10% minímo osea 4.000.000 millones de personas en todo el país. Igualmente hay que actualizarla cuando salga la referencia de la misma publicada. Lancha 8795 coloca la referencia en donde cambiastes los datos fijate que la misma sea de un diario creo que ahi tenes uno en los links no pongas de web partidarias o de blogs. Saludos. --Cuervo82 (discusión) 20:54 26 oct 2009 (UTC)
replies: text: Son encuestas, y se supone que deben ser científicas... No sé si son dibujados o no, pero es un dato más, como tantas otras que hay... El 1% de error, es el márgen global de error, no de error por equipo... La ref. que puse es la del Diario La Capital de Rosario. Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:03 26 oct 2009 (UTC)
replies: text: Ok, me parece bien que la actualices, cado uno tiene derecho a creer lo que quiera, ni bien tengas datos de la que está en los cinco grandes se actualiza con fuentes. saludos. --Cuervo82 (discusión) 21:28 26 oct 2009 (UTC)
replies: text: Obvio que así será... No es cuestión de creer, es un dato más, como tantos. Hay encuestas de todo tipo, y fijate que todas figuran, no se dejó afuera a ninguna, siempre que tengan fuentes serias que la testifiquen, como dicen las normas de Wikipedia. Después, que cada uno saque sus conlusiones: si de 10 encuestas 8 dicen más o menos lo mismo... Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:35 26 oct 2009 (UTC)
thread_title:  Nueva encuesta de Equis 

message: Multitudinaria encuesta por el Sexto Grande en Internet. Participaron 80.000 usuarios en la página de información general "Diario Show". Deberían agregar esto en la discusión, ya que han puesto encuestas antes y fundamentalmente porque este es un sitio de la web y la encuesta fue por Internet. 
Acá está el link con los resultados:
http://www.diarioshow.com/notas/2010/03/23/29637-huracan-el-sexto-grande.html
Hoy salió publicado en Olé también.
Va el link:
http://www.ole.clarin.com/notas/2010/03/24/informaciongeneral/02165824.html
Gracias--Robertoquemero (discusión) 15:13 24 mar 2010 (UTC)
replies: text: y agregar que Newels fue MAS de Rosario (Newell’s sacó el 2.68 % de los votos, mientras que Central terminó con el 2.2 %) y el inexistente Velez saco apenas un 6.84% ;).--200.125.115.15 (discusión) 18:45 24 mar 2010 (UTC)
replies: text:  si, puede ser. pero ojo porque con la venta de entradas ocurre algo similar y tb es una variable incompleta (aunque como dato es el más accesible y el que parece más "fiable"). En Newell's, en Central creo que también, pero en Estudiantes, desde la campaña de Merlo en 2005, no se venden generales salvo excepciones (recuerdo un partido con Chicago del torneo del 2006 y alguno que creo) y sin embargo la cancha suele estar completa, más o menos según sea 57y1, Quilmes o el Estadio "Unico". Y de eso no hay registro, lo cual, claro, no es así, porque los 12 mil o 14 mil que van a la popular local lo hacen con el bono de socio que la AFA no contabiliza. Es todo discutible y ningún valor o variable es completamente estricta, todo lo contrario. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 20:22 31 mar 2010 (UTC)
thread_title:  PARA AGREGAR 

message: Me causa gracia, primero leer el título de este post (los cinco grandes), que no estaría mal si estuviéramos en 1967 o en 1972, pero estamos en el 2011, y luego de 1966 Racing salió una vez campeón local y se fue al descenso otra, por no mencionar que ya jugó la promoción por no descender nuevamente. Amén de que Vélez ya tiene más títulos y subcampeonatos locales que el mencionado (8 y 8 contra 7 y 6), ver http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina Ni hablar de los títulos internacionales en donde también lo aventaja (5 contra 3), y la tabla general de puntos desde 1931 a esta parte, donde Vélez superó a Racing en el 2006 (ahora le lleva 130 puntos de diferencia) ver apartado http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina Y esta progresión aumenta en detrimento de Racing cada año que pasa. Lo que se tiene que discutir aquí, no es qué equipo es el sexto grande, sino quien es el quinto, porque Vélez ya logró 13 títulos contra 13 de San Lorenzo (el cuarto e indiscutido grande), 10 de Estudiantes y Racing. Párrafo aparte para los historiales entre los supuestos cinco grandes en donde Racing pierde por afano contra Independiente, River y Boca y sólo empata con San Lorenzo, ver http://es.wikipedia.org/wiki/Cinco_grandes_del_f%C3%BAtbol_argentino#Evoluci.C3.B3n_del_poder.C3.ADo. Vélez, vence a Independiente por 7 partidos (por no comparar con otros equipos). Aunque Racing vence a Vélez por diez partidos (9 si Vélez le gana el domingo próximo). Pero lo que es más gracioso aún, es leer los argumentos falaces, ridículos o pochocleros del hincha de Huracán, que no merece siquiera una larga refutación (Estudiantes, por lejos, Newell's y Rosario Central son más grandes que Huracán, si vamos a las estadísticas serias -no a la supuesta venta de entradas en la historia o quien tiene mas hinchas según 80 o 300 mil personas). De hecho Huracán hace unos años no sólo se ubica en el puesto 11 de la tabla general de puntos (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina), detrás inclusive de Gimnasia, sin campeonatos locales en su haber, sino que además tiene más partidos perdidos que ganados, con todo lo que eso significa en el historial general contra otros cuadros.
Perdón por mi falta de metodismo wikipédico, pero me llamó la atención este artículo de 'los cinco grandes', pero párrafo aparte para la sección 'el sexto grande' que sobresale por la estupidez argumentativa basándose supuestas tablas de sexto grande en fantásticas encuestas (un hincha de San Lorenzo bien marca lo que son las encuestas) y en historias del lejano Oeste en favor de un esquema ya caduco hace tiempo...
(raas (discusión) 05:38 13 jun 2011 (UTC)
thread_title:  Las encuestas son solo eso, encuestas. 

message: Considero que habría que agregar el resultado del Registro Nacional de Hinchas de Olé 2012 en donde votaron 266.548 personas y duró un mes y medio. Si bien no se trata de una encuesta científica ya que es un concurso por participación (igual que el Gran DT), hay que tener en cuenta que había que comprar el diario para conseguir un pin y poder votar, lo cual acotaba el voto desproporcionadamente masivo. Al igual que en el Gran DT, hay equipos con hinchas más participativos que otros. En síntesis, fue la primera encuesta masiva que ha hecho un diario y tratándose del diario deportivo del país por excelencia, considero que hay que agregar los números de este muestreo tanto en las encuestas de "Los 5 grandes" como en las del "Debate del Sexto Grande". No sé quien puede editar esto, pero tiene que estar si queremos ser objetivos y publicar los sondeos más importantes. Acá están los links del diario Olé de hoy que sacó un suplemento especial con los resultados del registro.
 
http://www.ole.com.ar/registro-nacional-del-hincha/entidad-RNH_0_719928271.html
(Hay tres imágenes para visualizar: la primera es la tapa del suplemento publicado el 16-6-2012 por Olé, la segunda es el recuento total de votos club por club y la tercera tiene los votos en cada provincia)
--Robertoquemero (discusión) 01:44 17 jun 2012 (UTC)
replies: text: Vos mismo reconocés que no es una encuesta científica por la falta de rigor. Teniendo en cuenta el hecho de que la gente debía pagar para participar, creo que ni siquiera se la debería llamar "encuesta". Es claro que se han realizado campañas entre los hinchas para participar. En consecuencia, la seriedad del resultado es inexistente. Tu nombre de usuario devela además una afiliación con Huracán, por lo que el aporte que hacés tampoco es neutral. En resumen, no estoy de acuerdo con la inclusión de esa información, pero tampoco estoy de acuerdo con toda la sección del "sexto grande", que sigue lineamientos similares y claramente no es enciclopédica. Mapep (discusión) 21:36 3 jul 2012 (UTC)

text: El relevamiento de Olé es claramente favorable a Huracán, por lo que no debería sorprender que sus simpatizantes defiendan su presencia en Wikipedia. Incluso con argumentos que denotan un claro sesgo, como se observa en las apreciaciones de Robertoquemero. En ese sentido, no es neutral el aporte. Pero, como dije, tampoco es menos neutral que el resto de la sección. La misma se asemeja más a una carrera para ver quién vierte más argumentos a favor de su club. Mapep (discusión) 17:31 4 jul 2012 (UTC)

text: Podríamos hacer un largo debate sobre la credibilidad de cada relevamiento/encuesta. Pero no es el punto en verdad. El punto es que la sección entera no es enciclopédica. "O sea, ponemos todas las encuestas y concursos (Gallup, Consultora Equis, Gran DT de Clarín , Registro de Hinchas Olé, etc,etc.) o no ponemos ninguna". Desde ya, suscribo a la segunda opción y a eliminar la sección por completo. Mapep (discusión) 02:38 5 jul 2012 (UTC)
thread_title:  REGISTRO NACIONAL DE HINCHAS DE OLÉ 2012 

message: ¿Se pueden citar fuentes directas, de los mismos clubes implicados, para referenciar las cantidad de asociados y el número de peñas?
Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 14:48 28 mar 2013 (UTC)
replies: text: Para mí sí, creo que los clubes tienen la información más fidedigna. Lo que no me parece atinado es citar foros partidarios, páginas no oficiales, etc.Saludos, Spooler (discusión) 15:06 28 mar 2013 (UTC)
thread_title:  Socios y peñas