Discusión:Racismo en la Argentina/Archivo1

message: El día 9 de septiembre de 2006 un colega quitó la condición de judío de Germán Rozenmacher del texto del artículo (ver). El argumento utilizado era que se trataba de una "paradoja" mencionar la condición de judío de Rozenmacher en un artículo sobre racismo y que resultaba discriminatorio, como resultaría discriminatorio decir que una persona es homosexual o católica (ver debate aquí y aquí). Mi opinión era totalmente opuesta, sosteniendo que la condición de judío de Rozenmacher siempre fue pública, tuvo una gran importancia en su obra (ver reseña biográfica), y tuvo gran influencia en el contenido antidiscriminatorio de su obra. Finalmente el dato volvió a ser incluído por el colega, pero expresando su desacuerdo y manifestando que se trata de una "incoherencia" (ver). Los que quieran participar de la discusión pueden hacerlo aquí. -- Pepe 06:10 9 sep 2006 (CEST)
thread_title: Sobre la condición de judío de Germán Rozenmacher

message: Que validez tiene una referencia a un blog? Si yo digo que macanudo es tambien un termino recista, y lo referencio a un blog donde alguien lo uso asi es entonces valido?? Cuando incluso pude haber sido yo quien dejo ese comentario en el blog?
Este articulo tiene mucho de investigacion original. decir que alguien es Groncho es racista? Entonces tambien es racista usar desalineado, grasa, y un monton de terminos usados para denotar mal gusto.
Hay ademas comentarios fuera de lugar. De mestizo dice que "En casi todos los casos se la utiliza con el tradicional sentido racista que el término "mestizo" adquirió en la colonización española", lo cual me parece completamente falso. Esa palabra es de entre las mas 'correctas' que se usan. Luego, la aclaracion de que somos todos mestizos es una tonteria. Mestizo es (o era) el que tuviera sangre india y europea, y tiene de recista tanto como mulato, o criollo.
Otra cosa fuera de lugar es el diálogo tomado de un blog; es una estupidez abismal. La seccion de Indio no se a que viene, para el caso pongamos que la frase Se me desperto el indio es raciasta, y agreguemos una seccion para los chinos (trabajo de chino) y turcos (como turco en la niebla).
Por otro lado, Negro, Negrada, Grone, Cabeza y Cabecita negra son en definitiva lo mismo, no se porque estan separados.
Nadie niega que el racismo existe en Argentina, y personalmente creo que esta muy extendido, pero este articulo no refleja el caracter del racismo argentino. Me parece que este articulo necesita ser reestructurado, eliminando las partes superfluas. Mariano(d/c) 10:38 16 nov 2006 (CET)
thread_title:  Referencias 

message: ::Hola perdón, ya sé que no corresponde en gran parte a este artículo pero, no sé donde sugerir lo siguiente.
Creo que estaría bueno que crearan un artículo referido a la "argentofobia" (no sé si es el término correcto); es que cuando estuve de vacaciones e hice un par de visitas, etc., a otros países latinos como por ej. Chile, Brasil y Bolivia el común de la gente tiene mucho odio y prejuicios contra los argentinos que yo por supuesto los dementía pero creo que es muy desagradable juzgar a todo un país por como son unos cuantos, osea que, los bolivianos ilegales y de aspecto indígena en Argentina son discriminados es verdad, pero en Bolivia pasa lo mismo con los argentinos al prejuzgarlos, es decir la discriminación es mutua a mi parecer, en Chile también tienen mucho prejuicio contra la gente de acá, y en Brasil y Uruguay ni hablar. Por eso no sé , es muy dificil definir que es discriminación y que no. Hay mucha gente también que se escuda en su condición y ante una crítica o comentario que no les guste se victimizan y acusan al otro de que los discrimina. --Vocoder 08:37 1 dic 2006 (CET)
replies: text: Vocoder. Ese fenómeno no sería exactamente racismo, sino discriminación según el origen nacional. Recuerda que para que la información sea valiosa para Wikipedia debe tener fuentes verificables. Un saludo -- Pepe 14:08 1 dic 2006 (CET)
replies: text: En todo caso puede tratarse en los artículos sobre distriminación o xenofobia en cada uno de los países donde exista argentofobia documentada. Un artículo sólo para destacar los prejuicios antiargentinos daría lugar a otras decenas de artículos similares sobre cada país. --galio... любая проблема? 23:51 8 feb 2007 (CET)
thread_title: Sugerencia

message: Retiré el párrafo que habla de un juez que declaró inconstitucional a los inmigrantes improductivos.
La fuente no existe, el título de la supuesta nota publicada en Infobae es Juez declara “inconstitucional” la presencia de cientos de miles de inmigrantes. Si esa nota existió, fue publicada alrededor del 28 de junio de 2005. Para más detalles, revisar el historial
--Germanxv 21:53 19 dic 2006 (CET)
thread_title:  Retiré un párrafo en [[Racismo en Argentina#Racismo contra latinoamericanos|Racismo contra latinoamericanos]] 

message: En Wikipedia:Consultas de borrado/Racismo en Argentina se debate la propuesta de borrado de este artículo.
Mis razones son: Sin duda es innegable que la discriminación existe en todos lados. Yo me ocupo de Argentina, debieran de ser borrados todos los artículos que inciten a pensar en la discriminación, una cosa es el concepto y otra cosa hablar y referirse a las distintas etnias. Pregunto: ¿Qué piensa un inmigrante que es discriminado en Argentina?, cuando lea el artículo necesariamente se auto-incluirá en una categoría lo cual lo hace pasible de ser borrado, ¿Qué derecho hay de categorizar a las personas? aunque no se diga directamente, éste artículo lo hace. Alakasam|¿Posts? 16:28 3 feb 2007 (CET)
replies: text: No se trata de buscar lo que está bien o lo que está mal. Se trata de reflejar lo que la gente piense, esté bien o mal pensado. Fíjate que el argumento central es (y cito) "[un inmigrante] cuando lea el artículo necesariamente se auto-incluirá en una categoría lo cual lo hace pasible de ser borrado". Ya no voy a entrar con el hecho de que no encaja en ninguno de los tipos que Wikipedia establece para borrar un artículo. Voy a entrar al hecho de que aquí estás pecando de WP:FP, en cuanto a que estás creando y aplicando a la vez una nueva política que no ha sido consensuada ni votada en ningún lado. Gaeddal  17:18 3 feb 2007 (CET)
thread_title:  Consulta de borrado 

message: :::Saludos, tengo muchos familiares en Buenos Aires y pocos han sentido el racismo que se describe en el artículo. Tal vez lo que hay que aclarar en el artículo -desde el inicio- es que el racismo es en la provincia de Buenos Aires (porque solo ahí se da) es de tipo clasista y socieconómico más que de origen étnico Es decir, se discriminan más a los sectores sociales muy pobres y marginales más que discriminarse por origen racial y cultural, siendo el racismo un fenómeno marginal y endémico. Hasta donde sé no se han reportado casos de racismo en las provincias de Argentina, todo lo contrario, el Nordeste de Argentina forma parte de la zona guaranítica y gracias al Mercosur no se sienten las fronteras. El artículo parece que da el aspecto de un país donde impera el racismo. Por otro lado, los judíos que fueron perseguidos durante la dictadura argentina eran socialistas y activistas de --Sanct_Sangha 16:51 10 feb 2007 (CET)
replies: text: Es verdad, no es tanto así, el artículo abunda en falacias y pareciera que está tratando de convencer a los extranjeros (que los argentinos sabemos cómo es) de que éste es un país racista como Estados Unidos o Sudáfrica. Por supuesto que son bienvenidos a neutralizar los contenidos. Quizás les interese la información que malgasté en la página de discusión de este usuario. Saludos. —RoRo 15:50 10 feb 2007 (CET)
replies: text: Te envío un cordial saludo y creo que tu edición debe ser revertida, al menos hasta que la apoyes con fuentes verificables. -- Pepe 16:19 10 feb 2007 (CET)

text: Ale, personalmente no tengo ningún problema en poner que el racismo en Argentina (y en todas partes), está intimamente relacionado con la discriminación socio-económica (clase social, como tú mismo pusiste en la intro) y política. Lo mismo dice RoRo y yo lo comparto. Es algo ampliamente conocido en todo proceso racista: nunca es "solo una cuestión de piel", siempre detrás hay cuestiones socio-económicas y políticas. La "cuestión de piel" suele ser la justificación de un intento de ejercicio del poder de un grupo contra otro. De allí viene la tradicional frase de que "el rico se blanquea". Por esa razón dejé en la intro ese aspecto de tu aporte. Te envío un saludo -- Pepe 17:06 10 feb 2007 (CET)
thread_title:  No Es Tanto Así 

message: No sólo para ilustrar el fenómeno (mundial) en el caso particular de Argentina, sino porque en cierta forma, retrata la mentalidad de muchos criollos latinoamericanos (sí de ésa Latinoamérica a la que muchos argentinos dicen que no pertenecen), que siendo igual de fanáticos de "lo europeo" también hubiesen querido borrar del mapa a los pueblos originarios y poblar a la "patria" exclusivamente con "rubios y prósperos europeos" (cosa que afortunadamente ni en Argentina ni en Costa Rica se logró). 
Se ve muy bien documentado, creo además que los "blogs" sí son una fuente--HistoFan 18:06 14 feb 2007 (CET)
thread_title:  El artículo es muy útil. 

message: Ya se habló arriba, pero con la consulta de borrado terminó todo desvirtuado. Más allá del buen trabajo y la intención puesta en el artículo, usar blogs como ejemplos de uso es incorrecto y evitable, y no puede abrirse a discusión porque no se trata de una cuestión de opiniones. Que Wikipedia decida arbitrariamente qué comentarios perdidos por la red deben constituir ejemplos de lo que fuera es incompatible con la política de no innovación. Si algún estudio documentado hace referencia a bitácoras puede citárselo, pero no poner sitios como ejemplo en medio del articulado —súmese la inestabilidad de los comentarios de blogs, que pueden ser borrados o retirados en cualquier momento—. Como no se conoce ni siquiera la intención del comentarista al emitir lo que se está considerando un ejemplo de racismo, también puede leerse un juicio de valor bastante explícito que tampoco corresponde. Saludos, galio... любая проблема? 21:35 14 feb 2007 (CET)
thread_title:  Sobre las citas de ''blogs'' 

message: Después de que me banearon por recordarle a Roblespepe que nos está tratando de tontos a todos (y no al revés, como interpretan sus amigos, quiero decir, las personas que lo tienen como persona de confianza), paso por el artículo. No lo puedo terminar hoy porque no me sobra el tiempo, y me aburre muchísimo, pero ya me comprometí a hacerlo y veo que no voy a recibir ayuda por parte de nadie.
La primera, http://www.ub.es/geocrit/sn-94-31.htm citada como "han existido y existen conductas de discriminación relacionadas con las características étnicas o el origen nacional de las personas. A su vez, la discriminación de tipo racista suele estar íntimamente relacionada con conductas de discriminación por causas socio-económicas y políticas". Me he leído todo el artículo y el artículo trata de la discriminación por parte de algunos políticos argentinos en la época de la gran inmigración europea, principalmente de italianos y españoles, a principios de siglo, y luego la discriminación de algunos políticos a los inmigrantes actuales, pero no dice nada de "conductas de discriminación de la gente común" ni de racismo. Sí explicita comentarios de Sarmiento y Carlos Octavio Bunge, hablando de la inferioridad de la raza mestiza, a quienes se puede citar como racistas, si tanto quieren. No habla de racismo en la actualidad. A quienes se discriminaba era a los mestizos y a los indios nativos, no a los europeos inmigrantes. Luego sigue la introducción del artículo que dice más cosas pero sin fundamentarlas en el cuerpo del texto y sin fuentes, así que no sirven (si es por hablar hablamos todos). Posteriormente habla de los italianos. Cita a Halperín Donghi que recuerda que los primeros italianos inmigrantes primero tuvieron mucha plata y después no tanta. Textualmente "Este fenómeno se dio, porque en el lapso comprendido entre 1876 y 1976, hubo un desplazamiento humano increíble, emigrando desde Italia aproximadamente 25 millones de personas, parte de las cuales se radicaron en nuestro país. De esta forma una nación que empezaba a crecer, fue permeable a ellas, asimilándolas de forma tal que produjo un gran entrecruzamiento de razas, lo que en parte la convirtió en una sociedad abierta de gran movilidad social. Ello ha hecho risueñamente sostener que "los argentinos somos italianos, que hablamos en español y pretendemos comportarnos como ingleses, pero que a diferencia de otros pueblos de la América morena "descendemos de los barcos". Lo cual en parte no deja de ser cierto, si tomamos en cuenta que en el Censo Nacional de 1914, el 49 por ciento de la población de la hoy Ciudad Autónoma de Buenos Aires, era extranjera."  <--- esta cita se la dejo a propósito a Roblespepe, que en el artículo nos trata a todos de tontos burlándose de los que nos creemos bajados de los barcos. Luego el artículo pone unos cuadros realizados a partir de los censos de 1869, 1895 y 1914, y hay todo un texto que se va por las ramas y no tiene nada que ver con la discriminación. Más bien dice oh qué difícil que es para los pobres comprarse una casa y un campo.  Luego habla de políticos y obreros politizados, y da muchos ejemplos que no tienen nada que ver con la Argentina, de cosas que ni siquiera sucedieron acá. Una sola sucedió acá: "la llamada Ley de Residencia sancionada por el Parlamento Argentino (1902), a propuesta del Senador Miguel Cané, con el fin de expulsar por vía administrativa a inmigrantes ante las amenazas de huelgas y el fermento creciente del proletariado. Promulgada la ley fueron automáticamente arrestados seiscientos extranjeros, entre los cuales no menos de cuatrocientos eran italianos, para ser deportados.". Podés decir que en 1902 hubo una ley discriminatoria hacia otras ideologías políticas y hacia "gente difícil" que se aprovechó de que algunos eran inmigrantes para deshacerse de ellos. Luego habla de la inmigración española. Después de mucho dato histórico dice "Fue el periodista Justo López de Gomara (24), quien para esa época trataba de alentar tanto al Gobierno argentino como al español, sobre la marginación del sistema político que padecían sus connacionales por falta de reconocimiento de ciudadanía, lo que con los años se ha visto en cierta forma morigerado por el Tratado Hispano-Argentino de 1969. Ello era así, por cuanto la escasa o nula participación de este colectivo en la política local, pues sólo el 2,2 por ciento del casi medio millón de varones peninsulares había adquirido la ciudadanía argentina, devenía según él, en una serie de males para el sistema democrático del país de acogida. La elite política gallega fue la que más actuó en tal sentido, destacándose la colonia de exiliados españoles de la Primera República, que junto a su republicanismo con ideas interclasistas y funcionales a los intereses de la colectividad, los acercó cada vez más al regionalismo gallego de Buenos Aires.". Podés decir que hasta 1969 alguien hubiera podido interpretar que las dificultades de los inmigrantes para conseguir la ciudadanía resultaban en una discriminación en la práctica en la política, que luego se vio disminuida por el tratado de 1969. Ojo, "podría ser visto de esa forma" (o no) "hasta 1969". ¿OK?. 
Finalmente el artículo llega a la actualidad. Dice: "Finalizando el siglo XX Argentina comenzó a mirar a los "nuevos" como una desgracia no merecida. Al punto que algunos políticos en busca del voto del resentimiento, alguna organización gremial y funcionarios ligados al negocio de la inmigración se ocuparon durante los últimos años de generar una visión negativa de la inmigración, pese a que si hay una Nación que mucho le debe a ella es precisamente Argentina. Según aquella perspectiva, los migrantes serían los responsables del desempleo, de la carencia de servicios de salud o incluso de inseguridad publica, lo que no es cierto.". Esto no sirve a menos que cite como fuentes los políticos a los que se refiere, los discursos de los políticos a los que se refiere, y qué alcance tuvo (si es que existió) semejante discurso político (en principio parece que no mucho, porque el artículo dice que "algunos" políticos estuvieron estos años "generando una visión negativa" -lo que significa que antes no era negativa-). Igualmente su afirmación posterior: "Resulta también falsa la afirmación de que el delito se ha extranjerizado pues estudios serios demuestran que su presencia es semejante a la de la población condenada en similar representación en la sociedad. Y casos hay como entre los inmigrantes los bolivianos y coreanos, en que prácticamente no existen individuos condenados por delitos comunes. ". ¿Qué afirmación? ¿Quién la hizo? ¿Cuántos dicen eso? Eso así, tampoco sirve. Después el trabajo habla largo y tendido de la discriminación de los extranjeros en España. Este artículo cita al titular del INADI (http://www.pagina12.com.ar/2001/01-01/01-01-29/pag06o.htm ) que dijo "Los capitales se desplazan con costo cero hasta encontrar mano de obra esclava y, como es natural, ésta trata de desplazarse hasta que le paguen mejor. La globalización glorifica el primer desplazamiento y condena el segundo, en su afán por hacer que el navío espacial tierra selle sus bodegas de esclavos, para que no perturben a los pasajeros de primera que toman sol en la piscina de cubierta. Pero cunde la alarma porque los negros aparecen en la piscina." Este párrafo habla de una tendencia mundial, y no específicamente de Argentina. Luego habla de México y se va por las ramas de nuevo. 
En suma, el trabajo dice cosas en la introducción que luego en el cuerpo del trabajo no encuentran fundamento, y espera que uno lea solamente la introducción y se quede con lo que la introducción le dice. Obviamente, las oraciones de la introducción que no tienen cita a otros trabajos ni justificación en el cuerpo del trabajo no pueden tomarse como válidas. Como detalle encontré varios párrafos plagiados de este artículo de página 12: http://www.pagina12.com.ar/2001/01-01/01-01-29/pag06o.htm al que cita en un solo momento, así que quizás otros párrafos del artículo en realidad pertenezcan a otros textos. Habría que mirar todo lo que cita en la bibliografía. De hecho este artículo de página 12, escrito por el titular del I.N.A.D.I., podés incorporarlo tranquilo y citarlo tranquilo, porque no va a andar diciendo pavadas (aunque habla de políticos discriminando a los inmigrantes, no de racismo). 
Por otro lado el artículo no menciona en nigún momento al racismo, cuando habla de discriminación habla de discriminación hacia los inmigrantes. Otro día sigo, hoy ya no tengo tiempo. —RoRo 01:10 31 mar 2007 (CEST)
replies: text: Estimados usuarios. Wikipedia no es una tribuna de opinión y funciona con editores que incorporan libremente información sostenida en fuentes verificables. -- Pepe 02:12 2 may 2007 (CEST)
thread_title: Sobre las citas

message: El usuario RoRo colocó el cartel de no neutral, con un argumento que parece algo insuficiente a tal efecto, y que podría haber sido solucionado directamente por el mismo. Pero, de todos modos es de fácil solución: el usuario RoRo menciona que el primer párrafo de la introducción, tiene una referencia, la Número 1, que no responde exactamente al texto del párrafo, porque por un lado no hace mención del racismo de la “gente común”, sino solo de políticos y segundo “No habla de racismo en la actualidad.”. Si bien el artículo está lleno de fuentes referidas al racismo en Argentina en la actualidad y de gente común, y que la función de la introducción es resumir el artículo, en homenaje al consenso, agrego la siguiente fuente, que cubre esos aspectos que se aducen omitidos: La escuela es el peor nido de los prejuicios y el racismo en Argentina, Entrevista a Víctor Ramos, presidente de SOS Internacional. No habiendo más críticas expresas, saco el cartel de no neutral. -- Pepe 02:56 2 abr 2007 (CEST)
replies: text: Estimados usuarios. Wikipedia no es una tribuna de opinión y funciona con editores que incorporan libremente información sostenida en fuentes verificables. -- Pepe 02:12 2 may 2007 (CEST)
thread_title: Se incorpora referencia sugerida por usuario RoRo

message: He procedido a limpiar la parte final de esta discusión debido a que se ha incurrido en opiniones de tipo editorial, se cuentan vivencias personales y se expresan deseos, otro usuario además incurre en falta de respeto, todo lo cual es contrario a la construcción de esta enciclopedia, daña la imagen de la misma y genera antecedentes que pueden hacer pensar a usuarios no experimentados que este tipo de discusiones son admisibles. Saludos. Nerêo 01:33 7 may 2007 (CEST)
thread_title: Limpieza de la discusión

message: Cony, borraron tu comentario y también los otros en la misma línea, porque eran solo opiniones personales sobre el tema del artículo, y la idea es que Wikipedia no sea un foro en el que se discutan opiniones personales. Todos esos otros comentarios que tú criticabas en tu mensaje, tampoco tienen ningún peso, porque son meras opiniones personales. El texto que escribiste vas a poder encontrarlo aquí. Viendo tu inquietud, ¿por qué no te registras como usuaria (te lleva 3 minutos) y comienzas a editar tu misma los artículos? Solo se necesita que la información que incluyas no sea una opinión personal tuya, sino la de alguien más o menos serio, y que puedas citar la fuente de donde lo sacaste Si tienes cualquier problema o duda no dudes en pedirme ayuda. Te mando un saludo, -- Pepe 19:42 7 may 2007 (CEST)
thread_title: Respuesta a Cony

message: Deberías primero, antes de escribir algo que puede resultar tan ofensivo como esto, entender el pasado y SOBRE TODO el presento de la sociedad argentina o, por lo que abarca el artículo, de la Capital Federal, ya que se nota que no te das cuenta de que no todo el país es igual, y que no es tan simple como lo pones definir a qué se le dice villero o negro acá, además de que el uso de muchas palabras que son insultos o denominaciones racistas se usan generalmente sin intención de ofender. 
No quiero decir que no haya racismo porque sería como decir que hay paz en el mundo, pero me gustaría que se limpiara esa imagen que creaste de que somos todos una porqueria (aunque queda mejor otra palabra), por que no es así, y sin importar lo que los demás vean, y que el 99% de las personas diga diariamente "negro", "bolita", "villero de mierda", "puto", TODOS tienen a un amigo, un conocido, judío, chino, japones, boliviano, paraguayo, brasileño, etc, y te aseguro que no tiene ningún problema en relacionarse como pasa en otras partes del mundo.
--Manabishi (discusión) 06:13 24 mar 2008 (UTC)
thread_title:  Primero a  la relidad