Discusión:Polígono de tiro de las Bardenas

message: Hola, he puesto la plantilla de no neutral a no haber ninguna referencia a en el artículo a favor de mantener el polígono de tiro. Los cogozantes (al menos la mayoría de ellos) ven en el polígono de tiro un rendimiento económico de una tierra que es pobre y nunca ha dado mucho. Es cierto que existe una oposición al mantenimiento del mismo dentro de Navarra y en ciudades como Tudela (cogozante) pero también una corriente (que es mayoritaria en esos entes) a favor del mismo. Un apartado sobre esta corriente favorable es necesario para tener una idea más precisa y real de lo quye pasa allí. Un saludo Txo (discusión) 22:33 29 may 2008 (UTC)
replies: text: Ya he puesto que la Junta está a favor, algo que creí que estaba claro. Tampoco tengo más datos de la posicición de todos los entes. Gayarre en una última entrevista habla de 7 u 8 de los entes en contra, en la última negociación. Por tanto dada la falta de exactitud por el propio presidente, creo que es mejor dejarlo como posición mayoritaria de la Junta. A falta de tener más datos. Quizá en esta próxima negociación se sepa más. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:41 30 may 2008 (UTC)
replies: text: Hola, la verdad es que si esta puesto que la Junta es favorable al mantenimiento del arrendamiento, pero si miras el artículo da la impresión que habla mucho más de la oposición al polígono que de la aceptación del mismo. Creo que no es una cuestión de más información o de hacer hincapie en los beneficios que reporta el polígono, sino de organización y título de los apartados del artículo. Bueno, yo lo voy a pensar a ver si puedo ayudar, ahora ando un poco pillado, pero desde luego ha mejorado. Agur bero bat Txo (discusión) 19:23 30 may 2008 (UTC)
replies: text: Yo no lo creo. La posición desfavorable se ha quedado en la parte final del artículo. Cambio uno de los títulos pero no tengo claro que eso sea neutral porque cuando se instaló el mismo era en pleno franquismo, con lo que no existía otra alternativa. Solamente desde la transición en que las posiciones en contra de distintos organismos se han expresado, se ha visto como la Junta conseguía elevar el precio. No creo que existan actas referentes a estas votaciones de forma pública para detallar más. Agur bero bat.--Jorab (discusión) 19:55 30 may 2008 (UTC)
thread_title: No Neutral

message: Jorab me ha revertido esto (la diff está aquí 
alegando primero que sus fuentes dicen que es el único campo de entrenamiento aéreo de Europa, y luego, después de corregir su propio texto,  que es el único de bombardeo. O ignora u obvia que una bomba es una Air to Ground Weapon.
También me revierte 
borrando la petición de referencias, e ignorando u obviando  que la base de Zaragoza no era americana, sino de utilización conjunta. 
Como no me parece correcto seguir esta guerra de ediciones, dejo el tema así, con su última versión de estos párrafos, y con el cartel de discutido.
--Fergon discusión 19:33 31 may 2008 (UTC)
replies: text: El segundo párrafo no he sido consciente de revertir todo su contenido. Por supuesto se puede poner excepto que la referencia habla de que los aliados lo utilizan como adiestramiento en caso de conflicto bélico, y eso si lo había revertido. Con respecto al primer párrafo , no se trata de un cmapo de entrenamiento, sino de un campo de tiro para bomabardeoas. Si me describes uno similar en Europa se puede poner, pero no cualquiera de forma genérica, pues lugares donde se dispara hay muchos, pero nada equiparables. La refencia debe ser más clara y descriptiva (entre otras cosas a mi no se me deja poner referncias en euskera). Un saludo.--Jorab (discusión) 20:10 31 may 2008 (UTC)
replies: text: Pues si no es un un campo de entrenamiento de tiro aéreo deberías cambiar la intro. Y puedes eliminar lo de que es el único de bombardeo de la OTAN en Europa. Mira :en:RAF Holbeach. Y seguro que hay más. --Fergon discusión 09:56 1 jun 2008 (UTC)
replies: text: Hola, buebno, por el final, las referencias puedens er en cualquer lengua (no hay lenguas que valgan unas más que otras). Lo del campo de tiro, creo que es facil buscar una redacción consensuada, explicando que hay otros campos de tiro en españa y europa para el ejercicio aéreo pero que el de Bárdenas tiene características que lo hacen único (por ejemplo). El segundo problema es claro que la base zaragozana es fue conjunta por lo cual habrá que ponerlo si se habla de ella. Retiro los carteles y equilibró la situación. Si teneis alguna sugerencia, la discutimos aqui. Uns aludo Txo (discusión) 08:07 1 jun 2008 (UTC)
replies: text: Txo, gracias por el esfuerzo, pero le vuelvo a poner lo de discutido. Para mí sigue sobrando lo de que sea el único. --Fergon discusión 09:56 1 jun 2008 (UTC)
replies: text: Cambio ligeramente la redacción, para consensuar. Pido Referencias del de Teleno, porque lo que he encontrado es antiguo, de 1998 y hay algunos que se han cerrado como el reciente de Teruel (2001) o el de Alcochete (2008). Un saludo.--Jorab (discusión) 11:13 1 jun 2008 (UTC)
replies: text: Lo que he encontrado de este campo de tiro de Teleno, no consta en ningún caso que sea aéreo ,  o . La conclusión es que se trata de un campo de tiro artillero. Y en cambio hay varios que dicen que Las Bardenas es el único aéreo de la OTAN en Europa: web de Tauste, Rafael Sánchez Sabgüesaz. Polígono de tiro de Las Bardenas Reales: aviones y bombas con fecha de caducidad. Nodo 50. y Polígono de tiro de Las Bardenas: más de 50 años de imposición. Ecologistas en acción.. Sin embargo no tengo incoveniente en dejar la redacción actual respecto a que no sea el único en Europa de la OTAN, pero si hay que retirar el de Teleno y mirar con lupa los otros referidos. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:50 1 jun 2008 (UTC)

text: Mirando con más detenimiento las otras referencias, aportan poca información. Una es un chat, sin datos relevantes. La de Suecia fundamentalmente se trata para test aeroespaciales, y la otra tampoco informa de mucho. Me gustaría que se evaluara con más detenimiento. Se trata de hablar de lo mismo. Un saludo.--Jorab (discusión) 16:26 1 jun 2008 (UTC)

text: PD La :en:RAF Holbeach habla de la base, no entiendo que sea el campo de tiro.va a se que no.
===Algunos campos de tiro aéreo, incluidas bombas, en Europa===
En Holbeach dice claramente bombing range. que significa campo de bombardeo (lo puedes ver siguiendo en enlace). 
Para buscar la neutralidad, deberías  buscar la información también en los sites oficiales de los ejércitos correspondientes. Como puedes ver, y tú mismo aportaste un enlace, algunas de tus fuentes parecen bastante equivocadas.
Y aquí te relaciono algunos campos de tiro aire tierra (incluye bombas, cañón y misiles)
En el Reino Unido (http://www.raf.mod.uk)
*RAF Holbeach Bombing Range (mayor que el de Bardenas)
*RAF Donna Nook
*RAF Wainfleet
*RAF Tain
En Francia (www.defense.gouv.fr/air)
*Champ de tir air-sol de Diane (cerca de la base de Solenzara).
*Le champ de tir airsol de Captieux (en las Landas)
En Italia (http://www.aeronautica.difesa.it/sezioni/missioni/attaddinternaz/polinternaz.asp)
*Air Weapons Training Installation di Decimomannu
También los hay en Dinamarca, Alemania, Rumanía, República Checa, y supongo que más o menos, cada país tiene el suyo. Pero como no entiendo esas lenguas, no sé buscarlos.
En cuanto a lo de las FAMET en Teleno, aquí tienes dos referencias. 
*http://www.astorga.com/instituc/ralca.htm aquí dice El campo es usado por tropas de artillería, pero también de la Marina y de cuerpos especiales, por fábricas de Armamento, y en ocasiones muy limitadas por helicópteros del FAMET
*http://www.ejercito.mde.es/organizacion/ralca_62/localizacion/localizacion.html
De todas formas no comprendo cual es el matiz que ves entre las explosiones de las bombas de artillería o los misiles y las de las bombas de aviación. Yo creo que afectan por igual al terreno y a la fauna.
Un saludo --Fergon discusión 17:13 1 jun 2008 (UTC)
replies: text: Bien, de acuerdo, entonces la redacción actual es válida ¿no?. El matiz no lo daba yo sino todas las fuentes que hablan de lo especial de este polígono y que la OTAN no tenía otro en Europa de tiro aéreo, empezando por el Ministerio de Defensa, que expresan que no hay otro como este, y la dificultad de encontrar alternativas. De todas formas tampoco dan mucha información de su utilización. En cuanto a errores, todas los tienen, como el del ejército que dice que el Lacalle Larraga era el ministro cuando se puso el polígono. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:46 1 jun 2008 (UTC)

text: A ver que os parece así. Si estais de acuerdo, lo quito. Un saludo --Fergon discusión 11:15 2 jun 2008 (UTC)

text: Hola Fergon: No he borrado lo de ETA. Estaba repetido, ya pone que ETA realiza el atentado, lo que pasa que luego se repetía con una frase mal hecha. Si en vez de ETA quieres que ponga ETA militar no tengo inconveniente. Con respecto a la incidencia de de cáncer la aclaración es que la diferencia no es significativa, una vez corregida la edad. Pero tampoco se puede decir que la incidencia sea menor, porque son cifras similares. No puedo decir nada de las cifras sin la corrección de la edad porque no las se, sólo la declaración de Cervera en la prensa. Pero no me parece que estemos diciendo cosas diferentes sino como expresarlo. Y no se puede expresar que la incidencia es menor si no es significativa esa diferencia. --Jorab (discusión) 15:47 2 jun 2008 (UTC)
thread_title: Discutido

message: En Holbeach dice claramente bombing range. que significa campo de bombardeo (lo puedes ver siguiendo en enlace). 
Para buscar la neutralidad, deberías  buscar la información también en los sites oficiales de los ejércitos correspondientes. Como puedes ver, y tú mismo aportaste un enlace, algunas de tus fuentes parecen bastante equivocadas.
Y aquí te relaciono algunos campos de tiro aire tierra (incluye bombas, cañón y misiles)
En el Reino Unido (http://www.raf.mod.uk)
*RAF Holbeach Bombing Range (mayor que el de Bardenas)
*RAF Donna Nook
*RAF Wainfleet
*RAF Tain
En Francia (www.defense.gouv.fr/air)
*Champ de tir air-sol de Diane (cerca de la base de Solenzara).
*Le champ de tir airsol de Captieux (en las Landas)
En Italia (http://www.aeronautica.difesa.it/sezioni/missioni/attaddinternaz/polinternaz.asp)
*Air Weapons Training Installation di Decimomannu
También los hay en Dinamarca, Alemania, Rumanía, República Checa, y supongo que más o menos, cada país tiene el suyo. Pero como no entiendo esas lenguas, no sé buscarlos.
En cuanto a lo de las FAMET en Teleno, aquí tienes dos referencias. 
*http://www.astorga.com/instituc/ralca.htm aquí dice El campo es usado por tropas de artillería, pero también de la Marina y de cuerpos especiales, por fábricas de Armamento, y en ocasiones muy limitadas por helicópteros del FAMET
*http://www.ejercito.mde.es/organizacion/ralca_62/localizacion/localizacion.html
De todas formas no comprendo cual es el matiz que ves entre las explosiones de las bombas de artillería o los misiles y las de las bombas de aviación. Yo creo que afectan por igual al terreno y a la fauna.
Un saludo --Fergon discusión 17:13 1 jun 2008 (UTC)
replies: text: Bien, de acuerdo, entonces la redacción actual es válida ¿no?. El matiz no lo daba yo sino todas las fuentes que hablan de lo especial de este polígono y que la OTAN no tenía otro en Europa de tiro aéreo, empezando por el Ministerio de Defensa, que expresan que no hay otro como este, y la dificultad de encontrar alternativas. De todas formas tampoco dan mucha información de su utilización. En cuanto a errores, todas los tienen, como el del ejército que dice que el Lacalle Larraga era el ministro cuando se puso el polígono. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:46 1 jun 2008 (UTC)
replies: text: A ver que os parece así. Si estais de acuerdo, lo quito. Un saludo --Fergon discusión 11:15 2 jun 2008 (UTC)

text: Hola Fergon: No he borrado lo de ETA. Estaba repetido, ya pone que ETA realiza el atentado, lo que pasa que luego se repetía con una frase mal hecha. Si en vez de ETA quieres que ponga ETA militar no tengo inconveniente. Con respecto a la incidencia de de cáncer la aclaración es que la diferencia no es significativa, una vez corregida la edad. Pero tampoco se puede decir que la incidencia sea menor, porque son cifras similares. No puedo decir nada de las cifras sin la corrección de la edad porque no las se, sólo la declaración de Cervera en la prensa. Pero no me parece que estemos diciendo cosas diferentes sino como expresarlo. Y no se puede expresar que la incidencia es menor si no es significativa esa diferencia. --Jorab (discusión) 15:47 2 jun 2008 (UTC)
thread_title: Algunos campos de tiro aéreo, incluidas bombas, en Europa

message: La imparcialidad de la fuente aportada para la sección Algunas actividades realizadas  es más que dudosa, y la redacción actual parece sencillamente dar por "bueno" todo lo que dicen. Por lo tanto pongo el cartel de no neutral. --Fergon discusión 19:04 3 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Otra vez no neutral 

message: * http://euskalherria.indymedia.org/eu/2004/05/14207.shtml
* http://www.ejercitodelaire.mde.es/WebEA/static/ServContenidos?id=BF2D8E6AF330C0E6C12570DD00429FFF&plantilla=generica
* http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/12/18/sociedad/navarra/d18nav9.1451041.php
* http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2009/01/04/sociedad/navarra/d04nav8.1465857.php
* http://www.ejercitodelaire.mde.es/WebEA/static/ServContenidos?id=63B38DE441D5CA7FC12570E000436B51&plantilla=
* http://www.senado.es/legis7/publicaciones/html/maestro/index_I0571.html
* http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2008/03/16/sociedad/navarra/d16nav11.1192281.php
* http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/11/28/sociedad/navarra/d28nav8.1432501.php
* http://www.diariodenavarra.es/20081007/tudela/un-informe-descarta-existencia-restos-uranio-empobrecido-poligono-bardenas.html?not=2008100702005824&idnot=2008100702005824&dia=20081007&seccion=tudela&seccion2=tudela&chnl=10
* http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/11/29/sociedad/navarra/d29nav12.1433452.php
* http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/10/16/sociedad/navarra/d16nav6.1392061.php
* http://www.diariodenavarra.es/20081217/tudela/upn-psn-tudela-votan-favor-poligono-obligados-sus-partidos.html?not=2008121701595834&idnot=2008121701595834&dia=20081217&seccion=tudela&seccion2=tudela&chnl=10
* http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/05/18/sociedad/navarra/d18nav8.1251616.php
Elvisor (discusión) 14:05 26 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar 5 enlaces externos en Polígono de tiro de las Bardenas. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió la plantilla  a http://euskalherria.indymedia.org/eu/2004/05/14207.shtml
*Se añadió la plantilla  a http://www.parlamento-navarra.es/castellano/Resoluciones/Resoluciones39.asp
*Se añadió la plantilla  a http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/12/18/sociedad/navarra/d18nav9.1451041.php
*Se añadió la plantilla  a http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2009/01/04/sociedad/navarra/d04nav8.1465857.php
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080623032709/http://www.antimilitaristas.org/article.php3?id_article=2279 a http://www.antimilitaristas.org/article.php3?id_article=2279
*Se añadió la plantilla  a http://www.ejercitodelaire.mde.es/WebEA/static/ServContenidos?id=63B38DE441D5CA7FC12570E000436B51&plantilla=
*Se añadió la plantilla  a http://www.senado.es/legis7/publicaciones/html/maestro/index_I0571.html
*Se añadió la plantilla  a http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2008/03/16/sociedad/navarra/d16nav11.1192281.php
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141014085734/http://www.euskaldunak.info/memoria/?p=13 a http://www.euskaldunak.info/memoria/?p=13
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20050126023411/http://www.parlamento-navarra.es/castellano/plenarios/2000/plen5025.pdf a http://www.parlamento-navarra.es/castellano/plenarios/2000/plen5025.pdf
*Se añadió la plantilla  a http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/11/28/sociedad/navarra/d28nav8.1432501.php
*Se añadió la plantilla  a http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=413964
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20071211084749/http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=189210 a http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=189210
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20081007190734/http://www.diariodenavarra.es/20081007/tudela/un-informe-descarta-existencia-restos-uranio-empobrecido-poligono-bardenas.html?not=2008100702005824&idnot=2008100702005824&dia=20081007&seccion=tudela&seccion2=tudela&chnl=10 a http://www.diariodenavarra.es/20081007/tudela/un-informe-descarta-existencia-restos-uranio-empobrecido-poligono-bardenas.html?not=2008100702005824&idnot=2008100702005824&dia=20081007&seccion=tudela&seccion2=tudela&chnl=10
*Se añadió la plantilla  a http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/10/16/sociedad/navarra/d16nav6.1392061.php
*Se añadió la plantilla  a http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/11/29/sociedad/navarra/d29nav12.1433452.php
*Se añadió la plantilla  a http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2008/05/18/sociedad/navarra/d18nav8.1251616.php
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:29 3 ago 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados 

message: Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Polígono de tiro de las Bardenas. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304215719/http://www.ecologistasenaccion.org/spip.php?article4935&artsuite=4 a http://www.ecologistasenaccion.org/spip.php?article4935&artsuite=4
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:59 12 ago 2018 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados