Discusión:Bernardo de Monteagudo

message: Estimados colegas: la información y referencia que utiliza como respaldo, que se encuentra abajo me extrañó cuando la leí, por lo que decidí verificarla. La referencia no indica la página, así que me tomé el trabajo de leer todo el libro de Vicuña Makenna. El libro en momento alguno sostiene la afirmación general de que a Monteagudo, "en Chile se le suele identificar como el encargado de realizar los trabajos sucios dentro de la Logia Lautaro". En el libro Monteagudo está citado en una nota, en la que VM le atribuye haber decidido el "asesinato revolucionario" de los hermanos Carreras, aunque aclarando también que otro historiador, Juan Ramón Muñoz, discrepa con su afirmación.  
Les envío saludos muy cordiales, Pepe (x la ley de medios democráticos) 07:49 18 ene 2010 (UTC)
thread_title: Quito cita falsa 

message: Estimados colegas: antes que nada les envío a todos(as) un saludo muy cordial. Pasando por este artículo noté que desde hace más de dos años que este artículo tiene el cartel de "NO NEUTRAL" y pensé que quizás podía mejorar un poco la redacción de modo que resultara neutral para todos. Creo que algo logré. 
El problema con Monteagudo es que, a pesar del tiempo transcurrido, todavía sigue provocando grandes polémicas e incluso pasiones. Básicamente puede decirse que hay dos grandes corrientes historiográficas frente a la biografía de Monteagudo: una que básicamente lo rescata como un "gran revolucionario" y otra que básicamente lo cuestiona como un "asesino sanguinario". Esto hace que los editores podamos caer fácilmente en problemas de falta de neutralidad, tanto en el lenguaje utilizado, como en la falta de equilibrio entre los historiadores de las diversas corrientes historiográficas.
Pienso que un modo de dejar claro lo que dicen de Monteagudo las dos grandes historiografías es crear al final dos secciones, destinadas a la historiografía "favorable" y "desfavorable". Allí pueden citarse brevemente a los historiadores que han estudiado a Monteagudo, poniendo brevemente (y en lo posible textualmente) el juicio de cada uno sobre el personaje. Algo similar hicimos en el artículo sobre el Che Guevara (muy parecido en este aspecto), con gran éxito. 
Dicho esto quería invitarlos a que redactemos juntos los párrafos que señalemos como "no neutrales", de modo de llegar a un texto consensuado, que reúna las dos grandes visiones (y otras si las hubiere) y podamos finalmente sacar el cartel. A continuación transcribo un párrafo de la introducción redactado por Domenico (¡hola Domenico!) que a su vez ha entrado en conflicto con otro redactado por mí, y que transcribo más abajo.  
::Párrafo de Domenico.
::Monteagudo dirigió políticas de terror y limpieza étnica contra los españoles en sudamérica < ref >Historia de la revolución de la República de Colombia, por Restrepo< /ref >, autores como Lafond o Stevenson lo describen como un sujeto sanguinario < ref >Twenty years' residence South America, por William Bennet Stevenson Traducido en Memorias de García Camba< /ref > y se le relaciona con diversos hechos de sangre, como el asesinato del independentista chileno Manuel Rodríguez o la muerte de José Miguel Carrera < ref >José Miguel Carrera terera edición, Pedro Lira Urquieta< /ref >.
::Párrafo de Pepe.
::Montegudo es una figura polémica, que divide a la historiografía latinoamericana, entre quienes destacan su pasión por la independencia y sus audaces posturas revolucionarias, y aquellos que le cuestionan sus posturas drásticas contra los realistas y sectores conservadores u opositores a los gobiernos revolucionarios.< ref >< /ref >< ref > Autores como Gabriel-Pierre Lafond y William Bennet Stevenson describen a Monteagudo como una persona sanguinaria. . Asimismo, Monteagudo está relacionado con algunos hechos de sangre, como el asesinato del independentista chileno Manuel Rodríguez o la muerte de José Miguel Carrera.< /ref >< ref > < /ref >.
Personalmente creo, Domenico, y con todo respeto, que la frase "Monteagudo dirigió políticas de terror y limpieza étnica contra los españoles en sudamérica" es demasiado "fuerte", genérica, poco precisa y escasa de apoyo referenciado, para que pueda ser aceptada como neutral. Creo que mi alternativa es más abarcativa de las dos historiografías y mucho más neutral. No hay dudas que Monteagudo era partidario de aplicar medidas drásticas a los que él consideraba "enemigos de la independencia", entendiendo por tales tanto a los realistas como a los opositores a la Logia Lautaro que él integraba. Pero ello no implica que "dirigiera políticas de terror y limpieza étnica". En primer lugar porque Monteagudo y casi todos los líderes independentistas (San Martín, O'Higgins, Alvear, Bolivar, etc.) eran también étnicamente españoles. Étnicamente, españoles y criollos no podían diferenciarse. Estos son hijos de aquellos. El padre de Monteagudo era un español, que no sólo no fue "limpiado", sino que lo apoyó económicamente. Por otra parte, personas perseguidas drásticamente por Monteagudo, como los hermanos Carreras y Manuel Rodríguez, no eran españoles. Es cierto también que Monteagudo adhería a una visión del proceso de independencia, que la veía dividida en dos bandos: "españolistas" contra "americanistas". Esta visión era bastante generalizada en el ala radical de la Revolución de Mayo y consideraba que el derecho a autogobernarse en América (ciudadanía) era de los americanos, y no de los españoles nacidos en Europa, que eran considerados extranjeros desde la óptica de las nuevas naciones.
En síntesis, Domenico, creo que "mi párrafo" es más neutral y te pido que lo aceptes. Sobre todo me parece muy poco neutral la expresión "limpieza étnica", que creo no tiene sustento en ningún historiador serio. Otras expresiones como "sujeto sanguinario" y la mención de los hechos de sangre en que estuvo involucrado, me parecen aceptables, pero en tanto vayan como nota al pie y ampliados en la sección correspondiente, y adecuadamente contrapesados con expresiones similares de la historiografía "favorable".
En todo caso, este es un comienzo para que tratemos juntos de ir puliendo el texto, de a poco, de modo que todos sintamos que estamos expresados. Les envío un saludo muy cordial a todos, Pepe (x la ley de medios democráticos) 22:48 18 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Misión: quitar el cartel de "No Neutral" 

message: Nota: transcribo aquí los mensajes que el dejé a Domenico en su página para evitar dobles mensajes. Pepe
Hola Domenico. Venía a avisarte que estoy tratando de redactar el artículo sobre Bernardo de Monteagudo para poder sacarle el cartel de "no neutral". En esa tarea hay algunos comentarios sobre una edición tuya, que me gustaría que vieras. Te envío un saludo cordial, Pepe (x la ley de medios democráticos) 19:40 19 ene 2010 (UTC)
replies: text: Estimado Doménico: hola, ¿cómo andás?. Quizás hubo un malentendido, porque en el mensaje anterior te conté que estaba editando el artículo sobre Bernardo Monteagudo para tratar de quitarle el cartel de "no neutral", y te pedía que te pasaras por allí para conversar contigo algunas cuestiones. En lugar de eso, hiciste nuevas ediciones sin conversar ni consensuar, como utilizar el calificativo de "monstruo", que quizás haga más difícil aún neutralizar el texto. Por eso te pregunto si es que hay algún mal entendido o algún problema para que tratemos de consensuar en ese artículo. Te envío un saludo muy afectuoso. Pepe (x la ley de medios democráticos) 03:29 20 ene 2010 (UTC)
thread_title:  Mensaje de Pepe a Doménico 

message: Dada la extensión que ha alcanzado el capítulo sobre el asesinato de Monteagudo, ¿será posible trasladarlo a Asesinato de Monteagudo, como artículo aparte, y dejar aquí la mención de que fue asesinado en Lima, en tal fecha, y que existe una controversia sobre los autores del hecho? Creo que mejoraría el artículo, evitando que el artículo sea demasiado largo. Es una pregunta, no una afirmación. Saludos a todos, --Marcelo  (Libro de quejas) 11:40 17 feb 2010 (UTC)
thread_title:  Asesinato 

message: precursor es el q corrio antes. el unico precursor conocido desde siempre con ese titulo es el venezolano francisco d miranda. cuando monteagudo nacio ya miranda estaba combatiendo en europa y creando logias masonicas para liberar america. ese si es un precursor. monteagudo es d los dias d la batalla de ayacucho. con razon es el unico "precursor" q nadie conoce....y las referencias siguen brillando por su ausencia. de donde sacaron este "articulo"? de la novela de bonasso? 
:Una vez más, el mismo lector que sabe todo, para el cual todo lo que no sabe no existe. Le voy a dar el gusto, mi amigo, voy a sacar la palabra "precursor" que tanto le molesta, con lo cual espero que no insista más rechazar todo lo que ud. ignora. Me entristece saber que entra ud. aquí a enseñar lo poco que sabe, y sale sabiendo solamente lo que ya sabía. --Marcelo  (Libro de quejas) 04:01 9 abr 2012 (UTC)
replies: text: Trate de cuidar un poco la redacción. Claro que tenían asesores y me alegro que vaya viéndolo! Cree en los "superhombres"? Por más capacidad que tuvieran necesitaban asesores, por más ego que tuvieran sabían que los precisaban. En cuanto a José Faustino Sánchez Carrión, firmó la convocatoria en tanto ministro de Gobierno y Relaciones Exteriores del Perú, cargo para el que había sido nombrado por Bolívar. Javier (discusión) 22:54 12 abr 2012 (UTC)

text: "Nada que ver", "puro cuento"... En fin. Hay numerosa bibliografía que si sabe leer y es capaz del esfuerzo puede consultar. Aquí hay una (aunque con vista previa) para que no tenga que ir a una biblioteca. De Monteagudo pueden decirse muchas cosas, y muchas malas, pero cuestionar su importancia y compromiso revolucionario, antes aún de los estallidos patriotas es mera ignorancia. Javier (discusión) 19:11 31 jul 2013 (UTC)
thread_title: precursor

message: * http://redalyc.uaemex.mx/pdf/127/12701302.pdf  
Elvisor (discusión) 08:35 29 jul 2013 (UTC)
replies: text: Aqui tiene esa obra. Javier (discusión) 18:50 31 jul 2013 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: ¡Lean! ¿Hasta cuándo vamos a perpetuar La abominable negación de la negritud en Argentina que está repleta de mulatos Cuarterones y Quinterones? Si existe un Dios en los cielos que nos va a juzgar. ¿Acaso se va a olvidar del maldito espíritu racista de vuestra Altiva Cría? Pongan la Representación Pictórica más exacta de Bernardo de Monteagudo al encabezamiento de este artículo. ¿Por qué ponen la representación apócrifa-idealizada-racista al comienzo del artículo y dejan al final la representación exacta? ¡Protesto!
: ¡Y yo protesto contra usted que da por seguro que ese retrato pertenece realmente a Monteagudo cuando no hay ninguna constancia de ello!
Martín Ibn Rubaín
:El único inconveniente es que habías eliminado la imagen sin reemplazarla por nada; me vi obligado a revertirla. Marcelo  (Libro de quejas) 18:59 29 jun 2014 (UTC)
replies: text: Por tu parte, también puedes probar tratar a los demás con algún respeto, que no se pierde nada. --Marcelo  (Libro de quejas) 00:43 17 nov 2014 (UTC)
thread_title:  Comentario sobre imágenes 

message: * http://web.archive.org/web/http://redalyc.uaemex.mx/pdf/127/12701302.pdf
Elvisor (discusión) 20:43 28 nov 2015 (UTC)
thread_title:  Enlaces rotos 

message: Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Bernardo de Monteagudo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100425052340/http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php a http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php
*Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100425052340/http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php a http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/m/monteagudo.php
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:09 19 feb 2019 (UTC)
thread_title:  Enlaces externos modificados