Discusión:Vasconización tardía/Archivo consulta

message: ;motivos de  para borrar el artículo Vasconización tardía basado en la expansión del eusquera:
# se cita a distintos autores, pero en las referencias aportadas no se habla de lo referenciado
# habla de la teoría  "navarrización tardía" (mencionada en el libro blanco del euskera), pero propugna justo lo contrario de lo que dice esa teoría (la invasión vascona de Aquitania y no de Vasconia por los aquitanos)
# en la historiografía actual se han rechazado todas las hipótesis de origen y de parentesco: ningún filólogo ha utilizado el término "vasconización tardía" para hacer referencia a una invasión aquitana de Vasconia
# el término "vasconización tardía" no se refiere a una teoría lingüística (que además sería una hipótesis) sino a un desplazamiento vascón, que habría provocado el corrimiento de autrigones, várdulos, etc. según la teoría de Sánchez Albornoz.
# Trask no sirve de referencia *para la presentación de una teoría articulada y uniforme* porque sitúa el origen en Aquitania al no haberse encontrado epigrafía en el lado peninsular y basandose en "many scholars" (sin referenciar cuáles), pero rectifica y en cada artículo va ampliando la zona 
;motivos a su negativa a que permanezca el artículo hablando sobre los vascones en lugar de sobre el eusquera:
# el artículo ha dejado en ridículo a wikipedia y, si se mantiene, se mantienen los links a la investigación original que fue el origen del artículo, una investigación que además dice justo todo lo contrario de la teoría historiográfica de "la navarrización tardía" (Libro Blanco del Euskera)
#la teoría, presentada de esa manera, parece algo muy distinto de lo que realmente es; la hipótesis del desplazamiento vascón es muy vieja **y está superada.
Mercedes (Gusgus) mensajes 11:11 2 sep 2008 (UTC)

message: Creo que has hecho un buen resumen. Me temo que te haya llevado horas. Comento los diferentes puntos.
Sobre lo de la epansión del eusquera
1.-Válido para el artículo original, no para el que se propuso borrar ni para Usuario:Fergon/El origen aquitano del euskera.
2.-Lo de navarrización tardía (de difícil explicación, ya que en tiempo de los godos no existían ni Navarra ni los navarros) es como Arnaud dice que Michelena llama a la tesis de Sanchez Albornoz, que no se refiere a la lengua, sino a los vascones. En todo caso sigue refiriéndose al artículo original, no al que se propuso para borrado. Y años más tarde del libro blanco, en 1982, Michelena escribió: Como se puede ver, pone en el mismo nivel a los cuatro autores. Y lo plantea diciendo que ellos piensan así, y que esa no es su opinión. No veo que diga que ellos están equivocados.
3.- La historiografía, la arqueología  y la filología actual no dicen nada de eso. Esa afirmación parece ser lo que Arnaud interpreta que dice la UPN. En el curso de historia antigua de la Universidad de Navarra estudian a várdulos, caristios y autrigones como indoeuropeos. . En el proyecto Fonatari, de la Universidad de Deusto, en Historia externa del Euskera, dice: O sea que, lo rechazan, pero no tajantemente.
4.- En eso estoy de acuerdo, A lo que Michelena llama más arriba vasconizados yo les llamaría vasquizados. Pero no sé si Arnaud piensa lo mismo.
5.- Ya te ha contestado Arnaud. Acepta a Trask con reparos.
En cuanto al artículo sobre la expansión vascona.
1 y 2.-En Usuario:JosebaAbaitua/Citas para Historia del euskera Joseba ha ido recogiendo citas que contradicen ese planteamiento.  Juan Juosé Cepeda decía el 2001 en su libro La romanización en los valles cantábricos alaveses. El yacimiento arqueológico de Aloria, Museo Arqueológico de Álava. ISBN 84-7821-467-4.  O sea que ni está desechada (aunque casi lo estuvo en los años 80), ni lo de vasconización tardía se lo inventó Joseba el año 2005.
Mi opinión es que ni sabemos ni sabremos si en las vascongadas se hablaba vasco en la antigüedad. Y que hay muchas hipótesis contradictorias, influidas, por desgracia, por el posicionamiento político de sus autores. Para los vasquistas, los vascos y el vasco están ahí desde siempre o casi. Para los no vasquistas, los pobladores eran indoeuropeos, o celtas, o celtíberos o cántabros y para unos hablaban y para otros no hablaban vasco. Y otros, como Michelena, expresan su opinión pero admiten las de los otros, como cuando dice Parece claro, aunque no sé que esto se haya dicho expressis uerbis en algún lugar, que para esta investigadora el elemento vasco, como de toda evidencia el latino, constituyen una especie de superestrato que se sobrepone a un fondo indoeuropeo anterior, mientras que para otros como yo este elemento indoeuropeo se impuso, sin llegar a cubrirlo, por encima de un sustrato éuskaro..
Creo que se debían mantener los dos artículos que he propuesto, pero acato la decisión, con todas las dudas que me plantea la Historia externa del euskera, desde la definición actual, con la que no estoy de acuerdo ¿un pueblo, una lengua, un territorio?, hasta el hecho de que sea el único artículo sobre historia externa de una lengua en las wikipedias en español, francés o inglés (yo no he encontrado otras).
--Fergon discusión 16:44 2 sep 2008 (UTC)
thread_title: Comentarios de Fergon al resumen de Mercedes

message: Fergon aun destrozandole a Mercedes el resumen (y después de haberme pasado por la biblioteca de la facultad), te respondo:
Arnaud ¿otra vez los calambres? Tranquilo y cuídate. --Fergon discusión 18:21 2 sep 2008 (UTC)
thread_title: Esto es lo que pasa cuando se desconoce la bibliografía al respecto (y solo se utiliza internet)