Discusión:Chimichurri

message: Hace uno días añadí algunas líneas para ir completando el artículo "chimichurri", añadí que se distinguen dos clases, una suave y una fuerte, la fuerte suele estar caracterizada por la proporción de ají (para algún purista de la RAE "chile"), en especial de un tipo muy especial de ají: el [[ají putaparió]], que en efecto ''así se llama comunmente'' en Argentina  cuando no se recurre a un eufemismo, tal como en España a las papas se les ha bautizado patatas.<br>
También añadí lo que expresamente en el artículo explico como dudosas -si bien interesantes- etimologías, que asocian el origen de la palabra "chimichurri" con prisioneros británicos en la Argentina del s XIX o con algún posible personaje también británico llamado "Jimmy Kerry", eso está en varias tradiciones.<br>
Pero el amigo español Hispa decidió hace un par de días revertir o retroceder a la versión previa (tal cual él anota en el historial).<br>
Soy argentino y conocedor de la comida de mi país, de momento, por respeto, no se me ocurriría enmendar lo que españoles dicen del gaspacho, o del cocido madrileño o lo que un español valenciano dice de la paella -aunque en Argentina sean platos bastante conocidos-. Sí tengo el debido respeto.<br>
--[[Usuario:200.125.110.5|200.125.110.5]] 05:07 31 oct, 2005 (CET), -otrosí, hace unas 24 horas me he registrado y tengo un nombre como wikipedista, tal nombre aparecía en los historiales hace unas 12 horas, luego volvío a aparecer mi IP. Mi nombre como wikipedista registrado es-[[Usuario:.José|.José]].

message: ;Ingredientes
En algo tiene razón Ferbr y es en decir que de algún lugar tiene que venir esta salsa. Veamos sus ingredientes tal cual los enumera este artículo: perejil, ajo, vinagre, ají molido y un poco de sal.
* Perejil y ajo: originarios de Asia y Europa. Llegaron a América, no son originarios de este continente.
* Sal y vinagre: sin comentarios 
* Ají molido: es decir un ingrediente usado para intensificar lo picante de la preparación. Ni que hablar que en otras partes de América sí había plantas usadas con esta finalidad, antes de que los europeos introdujeran otras. Pero también las había en Asia y mucho más picantes, como los ancestros del naga jolokia de la India, entre una enorme cantidad de variedades muy apreciadas por los pueblos mediterráneos que incluso abrieron nuevas rutas marinas buscándolas. Y por los asiáticos y africanos por supuesto (pimienta de Sichuan, etc.)
Cuando estos ingredientes básicos fueron mezclados por primera vez, dado el natural deseo humano por darle sabor a las comidas, en esta parte de América del Sur ni siquiera había vacas cuya carne acompañar con nada. Y pasarían muchos, muchos siglos antes de que hubiera una sola que trotara por estos campos. 
No muchos ingredientes más tenían los europeos a mano que estos cinco enumerados. Llegados a este punto es necesario recordar la ruta de las especias creada al buscar algo más que lo que tenían (que era solo la cara sal, el ajo, etc, ya que ni de pimienta disponían). Fue el comercio que revolucionó al mundo y que a la larga trajo como consecuencia la llegada de los europeos a América. 
Es decir, que estamos ante una preparación de ingredientes muy básicos, muy primitivos. Los reitero: ajo, perejil, sal, vinagre y un elemento picante que no necesariamente tiene que ser de origen americano. 
Es un tipo de salsa con una preparación muy elemental, con ingredientes cultivados por la humanidad (no "americana") desde que esta comenzó a usar herramientas para cosechar la tierra. El origen de esta mezcla, así como de otras recetas muy primitivas como la del dulce de leche (cajeta o como se quiera llamar según la región) no está en América. Está en otras partes y tiene milenios de antigüedad, no siglos.
;Salsas americanas
Muy distinto es el caso de otras salsas que sí se originaron en América, utilizando ingredientes autóctonos. El caso más conocido es el del popularísimo mole en cualquiera de sus variantes regionales (el más famoso es el mole poblano) una salsa que lleva una enorme cantidad de ingredientes y cuya preparación es más compleja. Es cierto que se le agregaron ingredientes traídos por los colonizadores, que hay distintas formas de prepararlo, pero esta salsa en esencia es de indiscutible origen americano. En este caso sí podemos hablar de una "salsa americana", por sus ingredientes y por su elaboración.
La historia de la alimentación es la historia de la humanidad. Sostener que la humanidad, que desde que dominó el fuego para cocinar la carne ya buscó dar sabor a sus comidas, tuvo que esperar largos siglos y dejar pasar ni más ni menos que el comercio de especias para llegar a América, esperar a que se poblara el sur de Sudamérica para recién ahí "inventar" una salsa con cuatro o cinco ingredientes, cantados por su sabor y que desde siempre estuvieron en su dieta (menos justamente en América) es sostener demasiado. Es como afirmar que el asado a las brasas se "inventó" por acá (hasta a San Lorenzo Mártir lo hicieron a la parrilla en el 258). 
;El término chimichurri
En cuanto al nombre "chimichurri" es un nombre propio de esta región y nada más que eso. Por ejemplo en República Dominicana existe un plato muy popular llamado chimichurris que no es una salsa sino una especie de sándwich o hamburguesa. Seguro que los dominicanos deben tener una versión totalmente diferente del origen de esta palabra, en lugar de "che-mi-curry" o la deformación del nombre del irlandés James McCurry en Jimmy Curry, Yimi Churri, etc.
No confundamos regionalismos y nombres en distintas regiones o idiomas con que esto signifique una creación diferente, única, original. Mucho costó neutralizar artículos como alfajor (Latinoamérica) y dulce de leche como para ahora ensarzarnos en preparaciones que ya se conocían antes de que naciera Marco Polo.
A lo sumo se puede decir que una salsa de nombre chimichurri se utiliza en la cuenca del plata para aderezar las carnes (sur de Brasil también. Quien sabe en cuantos lugares más). Y que su uso es extremedamente popular, típico de la región. Pero decir que se originó en algún país americano, eso no corresponde. Después de todo el schnitzel también es muy típico de la gastronomía de la región de la que hablamos, aunque no sea originario y se le llame milanesa.  Fixertool (discusión) 08:42 21 feb 2013 (UTC)
replies: text: ¿Y? ¿qué tiene que ver todo esto que decís con lo que estamos discutiendo? El origen de los ingredientes no tiene nada que ver. La pasta es de origen chino, pero los tallarines son de origen italiano; los explosivos los inventaron los chinos pero la bomba atómica los yanquis; las papas las descubrieron los indoamericanos pero la tortilla de papas la inventaron los españoles; el tabaco lo descubrieron los indoamericanos pero los cigarrillos los inventaron los europeos. No nos vayamos de tema, por favor, ni realicemos investigación original. El origen del chimichurri tiene que ser determinado por lo que las fuentes dicen. Y las fuentes dicen que el chimichurri es argentino. Y a Dios pongo por testigo que si algo es argentino, es porque es argentino, porque si no fuera argentino, si no me equivoco, es porque no sería argentino. A menos que no fuera argentino, claro, pero no es lo que las fuentes dicen. Ferbr1 (discusión) 09:18 21 feb 2013 (UTC)

text: Bueno, ok, pero si la Enciclopedia Británica dice que el chimichurri es argentino, ¿qué estamos discutiendo? Si les molesta la palabra "origen", pues nada, se puede quitar; la intro puede decir: "el chimichurri es una salsa argentina popular, también, en el Uruguay (etc.)". ¿Alguna objeción? Ferbr1 (discusión) 11:15 21 feb 2013 (UTC)

text: Bueno, en fin, ¿alguien está en contra de solicitar una WP:MI? Ferbr1 (discusión) 09:33 22 feb 2013 (UTC)
replies: text: Considerando los componentes que conforman la salsa y los otros elementos y fuentes planteados en esta discusión, me he convencido de que sería bastante absurdo que haya 'surgido' en territorio americano. La fuente http://www.academiaargentinagastronomia.com/ la cual parece ser bastante fiable y seria, se refiere específicamente al tema afirmando que es muy probable que haya llegado con las corrientes inmigratorias y que no hay consenso sobre el origen de su nombre. Por otra parte, aquí no se ha presentado una sola fuente que afirme que el origen de la salsa es argentino. En este escenario, en el que no hay ninguna fuente que apoye la teoría del origen argentino (limitandose solo a menciones de gentilicios sujetas a interpretación) no veo que sentido tiene iniciar una WP:MI.--Zeroth (discusión) 12:43 22 feb 2013 (UTC)

text: Bueno, en fin, ok, lo que quieran, me ganaron. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 20:50 22 feb 2013 (UTC)
thread_title:  Elementos a tener en cuenta para una posible mediación 

message: Si en unos días no se presenta una fuente mínimamente fiable que sustente los argumentos presentados para su inclusión, la retiraré. Ferbr1 (discusión) 17:26 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: Por lo que vengo viendo por internet Ferb, no hay ninguna fuente fiable que determine si es vasca o es argentina, al parecer existe esa controversia. Lo que no tendría sentido es que en choripán se desprecie a la rae tal y como se viene haciendo, e incluyendo referencias débiles de sitios de los sandwiches más famosos y por el estilo y aquí se base la argumentación en apoyarla. En qué quedamos, sirve la rae o no sirve. Cuáles son las referencias fiables aquí que lo avalan como producto originario de Argentina. Vitamine (discusión) 18:07 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: Que extraño, yo si encuentro muchas fuentes fiables que indican que es un invento argentino, como la guía de viajeros Lonely Planet  e incluso la enciclopedia Britannica (Sauce (2010).  Encyclopædia Britannica. Consultado el 28 de junio de 2010), entre otros. Tampoco entiendo por qué insistes en que choripán es un neologismo, la RAE no indica eso, es más José Martínez de Sousa, indica que las  palabras «en el momento que la Academia o el uso las admiten dejan de ser neologismos».(Sousa (2008), Manual de estilo de la lengua española, pág. 462, 3.ª edición, revisada y ampliada. Mele 3. Ediciones Trea.) Saludos. Taty2007 (discusión) 18:41 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: Hola Taty. Digo es que es un neologismo porque la receta del choripán, en muchísimas páginas, incluyendo argentinas, dice que es un chorizo asado puesto dentro de dos mitades de pan y esto se viene consumiendo aquí desde hace siglos, por lo que no veo dónde está el susodicho invento y así, como un trozo de chorizo asado dentro de dos mitades de pan, lo hacen constar filólogos. Incluso añadí una referencia que decía que se le comenzó a llamar choripán a principios de 1940, pero fue retirada. En morcipán, añadí que era gastronomía de España y ya se está cuestionando. O hay alguna receta que indique que el morcipán no es una morcilla asada dentro de un pan. En España se usa Danone por yogurt, pero nadie se adjudica el invento exclusivo. Lo mismo ocurre en Mallorca con laccao, usado por batido de chocolate y hay muchos más. Llegué a choripán desde empanada, en donde continuamente tengo que retirar alusiones a que es un producto especialmente argentino, lo mismo ocurre en asado, que tuve que hacerle una limpieza porque todo el artículo hacía referencia a que el asado es argentino, es más, he visto páginas por internet que dicen que el asado es un invento argentino de hace unos 200 años. Hay documentos de 1556 de las 6 primeras vacas llevadas a Argentina, así como los hay de que en la península ibérica se consumía chorizo asado antes de la edad media, y es de obviar que nadie toma un chorizo de la parrilla o de las ascuas y se lo come sin ponerlo dentro de dos mitades de pan. He encontrado un libro donde relatan muchas variedades de chorizo, pero todos se llaman chorizo, para los otros embutidos, existen sus nombres. Vitamine (discusión) 19:01 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: Por ahí veo que existen dos versiones sobre el origen del chimichurri.
Ajá, ¿y? ¿vas a presentar alguna fuente que sustente tus opiniones, o podemos quitar ya la plantilla? Ferbr1 (discusión) 19:46 28 jun 2010 (UTC)

text: Y dónde está la fuente de que es argentina Ferb, la RAE? si aquí se defiende el uso de la RAE, se debería hacer lo mismo en choripán, ya que allí comenzó el debate. Vitamine (discusión) 20:06 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: Fíjate en el artículo mayonesa, donde dice que su origen ha sido disputa desde comienzos del siglo XX y nadie se la adjudica como un invento ibicenco. Se llama neutralidad. Vitamine (discusión) 20:10 28 jun 2010 (UTC)
thread_title:  Plantilla 

message: *Comúnmente creemos que la palabra chimichurri es de origen pampa o querandí o de alguna otras tribus que habitaban las extensas tierras patagónicas. Yo también, lo creía...pero otra vez los Ingleses se adueñan de nuestros orígenes. 
Resulta que la Pampa y la Patagonia fueron exploradas, al comienzo del siglo decimonono, por aventureros de origen sajón y atraídos por la inmensidad y la riqueza que podían generar estas tierras hubo toda una corriente de colonos que se asentaron allí. Hablaban inglés, estudiaban en inglés, se comunicaban casi solamente en inglés. Así que nuestro querido hombre autóctono tenía que aprender a entender algo de lengua inglés si quería comer o trabajar. 
Una de la salsa que las familias solían emplear para aderezar la carne ovina estaba compuesta, entre otros ingredientes, de Curry y decían a sus ayudantes sea en el campo, sea en familia: Give me the curry. Como siempre "el colonizado" deforma la lengua del conquistador... Gimi di curry..a chimichurri.
Las leyendas argentinas siempre han sido susceptibles a que algunos aspiren a su paternidad, esta vez se trataría de un buen padre vasco...
Sententia mea…, non est sententia omnium.
De un mensaje recibido del señor Carlos Rivera-Jones de Puerto Rico me hace saber que:
Sobre el origen de Chimirruri.
Esta no es una degeneración de "Give me the curry", sino que es una palabra vasca, Tximitxurri, que quiere decir "revoltijo" o "mezcla", y que describe muy bien la forma en que se prepara la salsa.””
En un lugar de Internet Etimologías, se puede consultar el origen de algunas palabras y así se interpreta chimichurri:
Sobre el origen de Chimirruri.
El chimichurri es una salsa argentina usada para acompañar el asado. Esta compuesta de cebolla, ají, ajo, albahaca, orégano, aceite de olivo y vinagre. Según dicen esta salsa la inventó un tal James Curry. Unos dicen que esta palabra viene de la deformación de Jimmy Curry, y otros que viene de "give me the Curry".
Otra versión cuenta que en las estancias del sur, en las cuales después del asado la peonada tomaba el té auspiciado por sus patrones, los asados se acompañaban con salsa curry y la expresión final era más gaucha y más cercana a la onomatopeya: ¡Ché, mi curry! Deformación: chemichurry = formación de chimichurri.
Se dice que el chimichurri también es uruguayo, pero no se hace con aceite de oliva. Se le pone un poco de agua hirviendo para que los ingredientes larguen su gusto al máximo.
Amagoia dice (del País Vasco) que Chimichurri viene del euskera Tximitxurri, revoltijo, mezcla de muchas cosas desordenadas, que es como se prepara el famoso adobo del asado argentino en donde cada uno tiene una receta de la cantidad de especias y las proporciones de las mismas para prepararlo””.
:Ajá, ¿y las fuentes? ¿cuántos días vamos a tener que dedicar a explicarte que deberías argumentar a partir de WP:FF y no de páginas cualquieras como las que estás presentando aquí? Ferbr1 (discusión) 19:49 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: No hay fuentes fiables de que sea argentina, las que hay están basadas en especulaciones y veo que son muy débiles, tanto las especulaciones como las referencias. Hay controversia respecto al origen. Vitamine (discusión) 20:15 28 jun 2010 (UTC)
replies: text: He retirado la plantilla. Si hay referencias fiables del origen del nombre, la información debe agregarse en la sección correspondiente. Aleposta (discusión) 04:55 29 jun 2010 (UTC)
replies: text: He revisado las dos referencias que fundamentaban el origen argentino de la salsa y no he encontrado que afirmen ese extremo. Una es la definición del RAE que dice que es un modismo usado en Argentina y la otra ni siquiera mencionaba el tema del origen. Por lo tanto he eliminado este punto hasta encontrar nuevas fuentes fiables.--Zeroth (discusión) 13:56 25 mar 2012 (UTC)

text: ¿De nuevo que tiene que ver la nacionalidad de los que intervienen?. Es justamente porque miré la referencia que tan alegremente se puso de "Shirley Lomax Brooks" que descubrí que en ningún lugar afirma que sea originario de Argentina. El DRAE no afirma que sea originario de Argentina. No es la primera vez que se referencian afirmaciones con fuentes que no afirman lo que se pretende, lo cual ya es una falta grave en si mismo, lo es mas cuando hay una reiteración tan evidente.--Zeroth (discusión) 23:53 7 abr 2012 (UTC)

text: Es que el problema de las referencias no admite mucha discusión. La página del DRAE no afirma lo que se pretendía fundamentar, mientras que el libro de Brooks, no dice en ningún lugar que sea originaria de allí. Eso y basta con las provocaciones por favor.--Zeroth (discusión) 00:02 8 abr 2012 (UTC)
thread_title:  La controversia no la ha traido vitamine, existía ya y parece no haber referencias fiables de su origen