Discusión:Conquistadores españoles

message: Yo creo que no se debe de juzgar tan duramente la Historia. Recordemos que los conquistadores vivían en una época muy diferente a la actual, sus valores eran muy distintos a los de hoy en día.
Era un civilización, que apenas empezaba a salir de la edad media y empezaba el renacimiento, mientras que en América se estaba aún en la edad de Piedra. Es un choque brutal de civilizaciones, tan brutal como el encuentro actual con extraterrestres....
Es posible que dentro de solo 100 años nuestros tataranietos se expresen de nosotros como unos salvajes que se divierten viendo una pelea de Boxeo y haciendo apuestas. Seguro que en esto ultimo habrán muchos que lo justifiquen, pues es eso de lo que hablo cuando leemos la historia de la conquista.
La gente que analiza imparcialmente lo ocurrido en la conquista sabe muy bien que lo de la Leyenda Negra Española no es mas propaganda de los paises Europeos rivales y envidiosos de aquella epoca. Creo que España, a pesar de sus defectos en la conquista fue el mas humano entre los paices Europeos porque conquisto y se integro en todo sentido con el continente. Prueba de ello es la creación mas grande de meztizaje que jamas a habido, es decir la mayoría de los hispanoamericanos.
:Decir que los Incas o los Aztecas estaban en la edad de piedra es ignorancia en su mas alta expresión. Es peor que Juan Ginés de Sepúlveda que argumentaba que los indios eran “esclavos naturales”, “bárbaros inhumanos que pensaban que la ofrenda más grande que ellos le podían dar a Dios era su corazón humano” y gentes cuyas brillantes artes, escultura y arquitectura no eran prueba de su civilización, “por cuanto ni las abejas ni las arañas realizan obras que los humanos no puedan imitar.” (del artículo)--Bushhopper 16:20 22 jul 2006 (CEST)
replies: text: Recuerde que los Calendarios Maya y Azteca son los mas precisos que han existido, que las ciudades Incas eran monuntales comparadas con los villorios españoles de la época, que el mismo Hernan Cortés estuvo impresionado porque Tenochtitlán (hoy Ciudad de México) era mas grande que la mas grande ciudad europea del momento, Constantinopla.--Bushhopper 16:20 22 jul 2006 (CEST)
thread_title: Juzgar la historia

message: Estuve observando que en la Wikipedia de casi todos los otros idiomas, el término «conquistador»(ej. w:en:conquistador), en español, es sinónimo de «conquistador español». Pero en otras wikipedias no parece haber un artículo sobre conquistador (conqueror), a pesar de ser una palabra de uso habitual para referirse a personajes como Alejandro o w:en:William The Conqueror. ¿Tendrá que ver con la famosa leyenda negra?. En inglés por ejemplo, w:en:conqueror está reservado al juego de Internet y para otros usos se utiliza directamente w:en:conquer (conquista). Curiosamente nuestro artículo fue tomado del artículo de la W:EN y curiosamente asumió que en español, también la palabra española "conquistador" es sinónomo de conquistador español, lo que obviamente, no es.-- Pepe 22:14 11 abr 2007 (CEST)
replies: text: Ningún malentendido idiomático. La Conquista de América es el capítulo de la historia que reune el mayor número de conquistadores de periodo alguno en la historia de la humanidad. Es un periódo único como lo reflejan las citas proporcionadas en el artículo.--tequendamia 01:46 12 abr 2007 (CEST)
replies: text: Estimado Tequendamia, mas allá de que durante la Conquista de América hayan existido mayor cantidad de conquistadores que en todas las demás épocas de la Historia todas juntas (lo que creo que es solo una opinión personal tuya porque no he encontrado ninguna fuente y a primera vista me parece una opinión insostenible), eso no quiere decir que en español no se utilice la palabra "conquistador" para denominar a Julio César, Alejandro, Darío, Tupac Yupanqui, Napoleón y varios otros no españoles. Solo en los idiomas extranjeros se reserva la palabra "conquistador", así, en español, para referirse a los conquistadores españoles de América. Para los demás utilizan la palabra correspondiente en ese idioma. Por ejemplo, en inglés se puede decir "Hernan Cortes was a conquistador", pero para referirse a Guillermo I de Inglaterra van a decir "William The Conqueror". Pero nosotros no somos ingleses, y es incorrecto utilizar los sinónomos o modismos linguísticos que se utilizan en otros idiomas. Saludos -- Pepe 02:09 12 abr 2007 (CEST)
thread_title: Malentendido idiomático

message: El título de este libro es incompleto:
:Mann, Charles (2006). 1491; Madrid:Taurus, pag. 178.
--tequendamia 02:58 12 abr 2007 (CEST)
replies: text: Gracias por el dato Tequendamia. Complétalo entonces como tú lo tienes. Saludos -- Pepe 03:01 12 abr 2007 (CEST)
replies: text: No se exactamente cuál es el libro que se cita, pues parece que el autor tiene varios libros con el mismo título y la diferencia yace en el subtítulo.--tequendamia 04:24 13 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Referencias 

message: He cambiado la plantilla por una mas apropiada. Yo no estoy participando en el debate.--tequendamia 02:57 23 abr 2007 (CEST)
thread_title: Plantilla sección no neutral

message: Pepe: no es que quiera ser grosero. Pero eso de retirar el cartel de no neutral sin el dictamen de otros editores, o incluso preguntar si yo estaba de acuerdo, es una muestra más de tu enorme deshonestidad intelectual. 
El término “Cumbre de los Pueblos Indígenas de América” está repetido desproporcionadamente en el artículo actual, como si las locuras que allá se pronunciaron fueran un pronunciamiento ex cátedra infalible.  
Veamos otra frase:
*  “En América Latina esta posición extremadamente crítica ante la obra de los conquistadores europeos ha sido también adoptada oficialmente por algunas naciones como Venezuela y Bolivia...” 
A ésta hay que equilibrarla con el nuevo libro de Álvaro Vargas Llosa y otros El Regreso del Idiota (secuela de El Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano), que se enfoca precisamente en la tragedia política e ideológica a la que han caído Venezuela y Bolivia.
No puedo entender lo que haces y ya no quiero discutir más el asunto.  Sólo espero que tarde o temprano aquí intervengan otros editores.  El retiro prematuro que haces del cartel está llevando esta página directamente a una guerra de ediciones.
—César Tort 01:25 25 abr 2007 (CEST)
replies: text: Si algo ha quedo claro aquí es que insultar es un modo de ser tuyo. Con los insultos no ganas razón, Tort... todo lo contrario. Pusiste el cartel no-neutral y planteaste tus críticas, tomé todas tus críticas, una por una y realicé una amplia propuesta, a la propuesta tu único aporte fue cambiar la expresión "pueblos indígenas", que era demasiado general, lo que hice. No digamos que en todo este debate, además de tus opiniones personalísimas sobre la conquista, no aportaste ni una sola fuente. Ahora veo claro que, como dijiste en otro lado, estás intentando "a toda costa" que no se incluyan informaciones distintas de tu opinión. Me parece que tu intención es plantar por mucho tiempo, sino para siempre el cartel de no neutral, y eso es sabotear la Wikipedia para respaldar tus argumentos. Bueno, para esto sí que no tengo ni tiempo ni deseos de ayudarte. A mi no me daña, pero daña a Wikipedia. Ojalá algún bibliotecario te sancione por esto. -- Pepe 01:48 25 abr 2007 (CEST)
replies: text: No es necesario que aclares de donde vienes, se nota, Tort. Pero la mala educación nunca me ha parecido ni una justificación, ni un argumento, a lo sumo una manifestación de impotencia. Aquí en la Wikipedia española intentamos ser bieneducados. Si quieres violar sus reglas, o no deberías estar aquí o deberías primero pedir el cambio de las mismas. Esta actitud que tomas de "las reglas a mi no se me aplican", es lamentable. Sobre el cartel, no hay problema Tort. Que quede meses (o años, ¿por qué no?). Inicialmente yo mismo quise ponerlo entonces porque su falta de neutralidad era evidente, pero intenté llegar a consensos, que obviamente no fueron posibles. Al menos "conquistadores", que era otro de mis planteos inciales, quedó como artículo independiente y sin cartel.-- Pepe 23:11 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: No es que tome la actitud de "las reglas a mí no se me aplican". Más bien, ignoraba que en la WP española siguen más al pie de la letra la política de no hablar duro. Ya me he percatado que aquí hay que guardar la etiqueta. —César Tort 00:08 27 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Prematuro retiro del cartel 

message: La intención original de este artículo era la de brindar una exposición sobre  los Conquistadores españoles solamnte. El artículo ha evolucionado y se ha convertido en un artículo general. Por lo tanto sugiero dividir este artículo en un artículo general con información de conquistadores de todo el mundo y enlazarlo a artículos principales para los conquistadores españoles y otros como fue sugerido arriba. Yo mismo voy a empezar a extraer información de este y llevarla a Conquistadores españoles --Pablo Morillo ("Hispanoamérica no necesita de sabios") 06:18 26 abr 2007 (CEST)
replies: text: He copiado y pegado la discusión del artículo que ahora se llama Conquistadores. —César Tort 06:47 26 abr 2007 (CEST)
thread_title:  Dividir el artículo 

message: El inicio de este artículo dice que entre "los españoles" se conoce como "conquistadores" a los "conquistadores españoles". Como ya ha señalado Zaqarbal antes, refiriéndose a "los pueblos indígenas", atribuir a "los españoles" como un todo, sin mencionar la encuesta y los detalles de la misma, es una manifestación de no neutralidad. Por otra parte, el RAE no menciona absolutamente nada de esto. -- Pepe 14:37 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: Mas parece una problema de redacción que de parcialidad, creo yo.--Pablo Morillo ("Hispanoamérica no necesita de sabios") 14:42 27 abr 2007 (CEST)
replies: text: Creo que sigue la no neutralidad, a pesar del cambio de redacción. No hay ninguna fuente de esta supuesta "tradición", y claramente hay decenas de ejemplos del uso del término "conquistador" o "conquistadores" para referirse a conquistadores no españoles. Por ejemplo este sitio: Conquistadores del mundo, o el documental Grandes Conquistadores, o el capítulo Grandes Conquistadores en Lycos, etc. -- Pepe 15:04 27 abr 2007 (CEST)
thread_title: No neutral

message: Creo que el artículo adolece de victimismo y faltan aspectos fundamentales:
*Antecedentes históricos:
**Los conquistadores españoles (señores de la guerra) siguieron haciendo en América lo que previamente habían hecho en España: conquistar el sur de la península (con la escusa de cristianizarla). 
*Desarrollo de los acontecimientos:
** Dominación: trataron de someter a la población, en beneficio propio (práctica habitual de todos los reyes o gobernantes de casi todas las épocas, incluidos los americanos) aprovechándose de su superioridad técnica (armas, pólvora, caballos, armaduras metálicas, etc.) y táctica (alianzas).
** Alianzas: es imposible que un puñado de guerreros se impusiera a miles (o millones) de americanos sin la colaboración 'interesada' de muchos caciques locales y sus guerreros americanos, que lucharon del lado de los conquistadores (concepción 'renacentista' del gobierno y la guerra: Maquiavelo).
** Factores influyentes: en varias zonas, enfermedades (caribe), creencias y supersticiones (hombres barbados, hombres-caballos, etc.)
*Beneficios obtenidos por los conquistadores:
**El oro y la plata de América y sus destinatarios: 
***los monarcas (austrias) para sus guerras europeas, palacios y mansiones (y pagar las deudas que estas ocasionaban a los banqueros europeos y a 'Roma' por su apoyo ideológico)
***los 'nobles' españoles
Los españoles de esta época sufrieron guerras, inflación económica y hambrunas periódicas, a las que los abocaron sus reyes y nobles gobernantes.
:Saludos José MC (mensajes) 13:44 4 nov 2007 (CET)
replies: text: ¿Esta es la introducción habitual de Alejandro Magno, Julio Cesar, etc? (póngase cualquier otro nombre de conquistador en negrillas) Aunque merecería un apartado llamado Moralidad de las conquistas guerreras, o similar, pero en todas las páginas de conquistas y conquistadores. Me cansa ver que sólo aparece en las de los conquistadores españoles. José MC (mensajes) 20:41 5 nov 2007 (CET)
thread_title:  Victimismo 

message: Empiezo con el procedimiento de fusión de las secciones Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias y Opiniones de intelectuales sobre la conquista de América en el artículo: Conquista de América. 
Si no se está de acuerdo, coloquen la plantilla correspondiente: . Rodriguín  (Discusión) 18:35 6 nov 2007 (CET)
replies: text: Personalmente estoy en desacuerdo en hacer un megartículo, borrando los artículos principales. Creo que va contra la razonable práctica habitual de Wikipedia. Como dice cualquier libro de texto, la conquista y la colonización fueron períodos y procesos históricos diferentes (de hecho aún hay colonias europeas en América). Por otra parte, la colonización realizada por cada potencia europea fue diferente. Saludos a todos(as). -- Pepe 17:59 11 nov 2007 (CET)
replies: text: Rodriguín el cartel entonces no debiera colocarse a la cabeza del artículo sino en la sección. No entiendo la necesidad de fusionar las secciones que propones. Es preferible dejar la sección en ambos artículos, desarrollando una y colocando en la otra un resumen con una remisión a la primera. Si el tema de la sección tiene relación con el artículo no debiera borrarse. Saludos, -- Pepe 20:36 11 nov 2007 (CET)
replies: text: Integrar (que no es lo mismo que fusionar) está bien, es lógico. Lo que no comparto es la propuesta de eliminar la sección de uno de los dos artículos, cuando es evidente se trata de información relevante para ambos artículos. -- Pepe 04:02 12 nov 2007 (CET)

text: Si, me parece perfecto. Ten en cuenta Rodriguín el problema del mega artículo con el que te encontrarás. En Wikipedia hay toda una tendencia a cortar (y acortar) los artículos, abriendo artículos especiales para los subtemas. Conquista de América es un tema tan gigante, que creo que seguramente te encontrarás con ese problema. De todos modos adelante!!. Y como dicen por aquí, ¡yo te banco! Un abrazo, -- Pepe 21:55 12 nov 2007 (CET)
thread_title:  Fusión 

message: Este articulo no se merece ni un 3 esta lleno de frases tendenciosas y xenofogas antiespañolas ademas de injurias, mentiras y medias verdad en fin es no neutral, asi que un poquito de seriedad señores.
--Patriae nostra lex 00:33 27 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Tendencioso 

message: Es innegable que las enfermedades llevadas al Nuevo Mundo por los conquistadores resultaron fatales para la población autóctona y la diezmaron de manera considerable pero no se hace referencia alguna a las enfermedades hasta entonces desconocidas para los europeos como la sífilis u otras a las que eran especialmente vulnerables como el paludismo frente a la mayor resistencia que presentaban los nativos.
Un artículo sobre los conquistadores que elude la batalla de Otumba es como un artículo sobre la Segunda Guerra Mundial que no cita la batalla de Stalingrado o el desembarco de Normandía. O sea, impresentable. Ocurre, empero, que en Otumba se enfrentaron unos 500 españoles contra 50.000 guerreros de élite aztecas (y sus aliados). ¡Una relación de 1 a 100! (Los pocos tlaxcaltecas que acompañaban a los españoles no representaban ningún problema para los aztecas, que los habían vencido y sometido anteriormente) Ocurre que los españoles carecían de artillería y pólvora para los pocos arcabuces que habían salvado en la Noche Triste. Ocurre que los españoles estaban exhaustos y muchos de ellos heridos... Ocurre que los españoles combatían a miles de kilómetros de Castilla, en un continente desconocido para ellos. Ocurre que los  jefes militares aztecas eligieron el escenario para la batalla y el momento que consideraron adecuado para iniciarla en una tierra que conocían perfectamente. Ocurre que los soldados aztecas no tenían viruela ni enfermedad alguna que les impidiera combatir, que estaban descansados, bien alimentados, con moral de victoria... pletóricos. Ocurre que los aztecas contaban con retaguardia y fuentes de abastecimiento. Ocurre que el ejército azteca tenía rodeados a los españoles. Ocurre que las espadas, lanzas, flechas y hondas de los aztecas hacían tanto daño como las españolas. ¡Y ganaron los españoles! A ver, explicadme esto, porque si no, tendré que pensar que Cortés y los suyos eran unos soldados excepcionales. O, los otros, unos inútiles. Saludos. Salvador
¡¡Estáis desconocid@s!! ¿Cómo es que aún no habéis borrado la intervención anterior? Debe ser que estáis de vacaciones... O, a lo mejor, es que ya no tenéis tan claro eso de que los conquistadores españoles eran bandas de aventureros y expresidiarios: "Ante todo, no caigamos en el error, burdo y frecuente, de pensar que la tropa de Cortés no estaba formada más que por un conjunto de aventureros. Aunque Cortés pueda parecer un <<empresario de la guerra>>, se trataba de un verdadero ejército, organizado y dirigido como tal. Esto significa que estaba sometido a una estricta disciplina. (...) Esta estructura, que permitía adoptar disposiciones tácticas inmediatamente comprensibles por los ejecutantes, y que salvaron a los españoles de un desastre total en Tlaxcala, luego en Otumba, después de la Noche Triste, demuestra solamente que Cortés, a pesar de su inexperiencia militar, había asimilado perfectamente las innovaciones que hicieron del ejército español del siglo XVI una fuerza temible y durante mucho tiempo invencible. Pero el mismo Cortés era un innovador." Págs. 78 y 80 de "Hernán Cortés. El conquistador de lo imposible", de Bartolomé Bennassar. Tengo para mí que, si en vez de Cortés y sus hombres, llegan a ser los soldados de los Tercios Viejos, el Imperio Azteca habría durado menos de un mes. Cordiales saludos. Salvador.{{Nofirmado|79.144.150.60 |(¿el salvador anónimo?)
::Si llevas años en esto deberías saber: a)Cuando es una IP la que edita, como en tu caso: (79.144.150.60) se dice anónima, porque no se usa ningún nombre de usuario, y b)cuando edita uno, siempre se firma con ~~~~ para que otros usuarios sepan quén editó. Tu nombre es irrelevante. Y cuando vi salvador, no supe si era sustantivo (patronímico) o adjetivo...--yodigo|tudices 20:16 27 dic 2011 (UTC)
thread_title: Enfermedades

message: Siempre que se escribe un artículo sobre algún tema de historia, como lo sabe cualquier estudiante universitario de esta carrera, las citas son obligatorias. 
También saben los estudiantes, y por supuesto los profesionales, que, cuando utilizamos conceptos, éstos tienen que ser justificados sea en términos lingüísticos, sea en términos filosóficos o escuela historiográfica bajo la cual se escribe el texto o se desarrolla el estudio. La utilización de adjetivos también tiene que ser muy, pero muy criteriosa, ya que añade valor de juicio a los textos y, consecuentemente, valores personales de quien los escribe.
También es fundamental decir que las lecturas que hacen los historiadores son SIEMPRE relecturas de los hechos y/o discursos, construyendo un nuevo discurso y/o interpretación.
Está claro que en los siglos XV, XVI y XVII las incursiones españolas en América no eran consideradas como genocidio, pero, como he dicho anteriormente, las lecturas e interpretaciones históricas cambian a lo largo de la propia historia. Dicho eso, no sería incorrecto afirmar que, de acuerdo con los conceptos y valores actuales, que dichas incursiones fueron, de hecho, invasiones; y que los conquistadores, ahora invasores, practicaron no un descubrimiento, sino que una invasión, y que el resultado de estos hechos resultaron en una de las mayores practicas genocidas de la historia.
El problema con este asunto es que siempre afecta a las susceptibilidades de la gente y que los discursos cambian de uno y del otro lado del Atlántico. 
Las idiosincrasias de los historiadores también son un elemento importante en el "hacer historia". Mientras que unos cuentan las historias de sus pueblos bajo la óptica de conquistas, glorias, fuerza, pujanza y victoria; otros pueden contar la misma historia bajo la óptica de invasión, masacre, destrucción, violaciones y destrucción de sus culturas. 
Este fenómeno es comprensible. A nadie le gusta leer en los libros de historia que su país tiene una mancha oscura de un genocidio que duró los años que duró. Pero, si pensamos que Napoleón fue un genocida, si Napoleón fue un bárbaro invasor, porque no pensar lo mismo de los "conquistadores"?
Por fin, el argumento de que los "conquistadores" enseñaron una religión, un idioma y que ayudó a los nativos a bajarse de los árboles, no merece ningún comentario, puesto que este pensamiento no es nada más que resultado de los prejuicios.--Ow1854 (discusión) 13:40 9 dic 2012 (UTC)
thread_title:  La historia es polisémica 

message: Me he fijado en una reciente ampliación de este artículo, y al respecto se me plantean algunas dudas. La primera es sobre la mayor o menor fiabilidad de la fuente principalmente utilizada: Vamos a Contar Mentiras, Juan Sánchez Galera y Jose María Sánchez Galera. (Edaf, 2012), porque desconozco la mayor o menor cualificación de sus autores. La segunda, relacionada en parte con la primera, se refiere a la neutralidad del texto resultante, porque contiene no solo numerosos datos, algunos de los cuales podrían ser matizables, sino también bastantes juicios de valor. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:58 10 jul 2014 (UTC)
thread_title:  Fuentes y neutralidad 

message: Hola:Se afirma en el subepígrafe "Las enfermedades": "Algo similar sucedió con el imperio inca, derrotado por Francisco Pizarro en 1531" Sin embargo, en el artículo de esta misma enciclopedia titulado "Conquista del Perú" se dice: "Al caer la noche de aquel 16 de noviembre de 1532, habían terminado para siempre el Tahuantinsuyo, el Inca estaba cautivo y con su prisión llegaba a su fin la independencia del estado inca". 
Además de esta discrepancia en las fechas, llama la atención que ni en el artículo "Conquista del Perú", ni en el dedicado a "Francisco Pizarro", ni en el dedicado a "Atahualpa", se haga alusión a la viruela como causa de la derrota de los incas. Ni Atahualpa, ni los nobles que le rodeaban en el momento en que fue aprehendido por los españoles tenían viruela. Ni consta que la padecieran los miles de soldados que les acompañaban y que huyeron despavoridos ante los estruendos perfectamente planificados por Pizarro para aquel día. Después, hubo unas cuantas batallas en las que los españoles se impusieron a ejércitos incas muy superiores en número, en su terreno, y tampoco consta que la viruela tuviera alguna influencia en el resultado de las mismas. 
Esto de la viruela como causa de la derrota de aztecas e incas no pasa de ser una conjetura de algunos autores anglosajones para restar valor a las hazañas de los conquistadores españoles. Nunca presentan datos concretos o referencias. O sea, una falacia histórica como tantas que se inventan y que, a fuerza de repetirla cientos de veces, termina por ser cierta. Para algunos... Cordiales saludos. Salvador --81.32.237.71 (discusión) 15:24 22 feb 2016 (UTC)
thread_title:  CONTRADICCIONES