Discusión:Persecución religiosa durante la Guerra Civil Española/archivo disc. hasta 26 julio 2007

message: ¿Y a los millones de asesinados y represaliados por el fascismo subsiguiente, con el beneplácito de la tan martirizada Iglesia Católica, cómo les llamaremos entonces? A ver si dejamos ya la historia de España tranquilita y no la vamos reescribiendo de un día para otro. Hispa 14:22 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: Pues "martires" los religiosos asesinaos sea por el fascismo, comunismo o lo que sea. Y el resto, "asesinados". Un martir es el que a sido asesinado por su condición religiosa. No tiene más historia. --TheNeutral 14:37 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: Estoy de acuerdo, pero que se haga caso por caso y con las apropiadas referencias, demostrándose que cada uno de esos asesinatos fue cometido por ese motivo y no otros (chivatazos a los nacionales, confección de "listas negras", etc). En realidad, yo preferiría dejar el tema, porque es muy difícil congraciarlo con WP:PVN y con WP:VER, pero como a valientes no hay quien nos gane, pues... ¡a ver qué termina saliendo de esto! Hispa 14:57 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: Rectificándome a mí mismo, creo que el término "mártir" no debería ser empleado, más que para indicar que, para algunas fuentes (en el momento de citar dichas fuentes), estas personas son así consideradas, preservando de este modo el PVN. Hispa 15:27 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: Conflicto de edicion. Es igual, habia largado un tocho impresionante. Lo que venia a decir es que el termino martir no es neutral, al haber sido utilizado hasta la saciedad por el bando vencedor de este conflicto en particular. Las victimas de una guerra, atentado, accidente, se denominan precisamente así, víctimas, cualquier otra denominacion implica politizar el discurso, que es precisamente lo que en esta wiki no se puede hacer. No se puede llamar a unos martires y a otros asesinados, todos fueron por igual victimas de la guerra civil, asi como los fallecidos de los atentados de las torres gemelas son martires para los EEUU y asesinados por Ala para Al quaeda, para los demas victimas del atentado. Todo lo demas es marear la perdiz, en un claro intento de politizar, lo que ya es recurrente en cualquier articulo politico o asimilable.--Ensada |  |  ¿Digamelón? 15:49 1 jul 2007 (CEST)

text: Apoyo el título de víctimas, no me molesto en dar mis argumentos porque coinciden con los dados, pero que conste mi opinión frente a un posible traslado. Mercedes (mensajes) 17:03 1 jul 2007 (CEST)

text: También opino que el título debe ser víctimas. Destaco además que para hablar de mártires es necesario que exista una persecusión religiosa y además una exclusiva motivación de defensa de la fe cristiana de las víctimas. En este caso no es así, pues el factor religioso convive con el político, e incluso, el político es un conjunto de factores entre los que el religioso es solo uno de ellos. Existían también conflictos de clase, de identidad nacional y económicas. Si lo titularamos "Mártires" estaríamos teniendo en cuenta solo uno de los factores que originaron las muertes. Escarlati - escríbeme   17:11 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: «Como ya he indicado, la Iglesia Católica usa indefectiblemente la expresión "mártires de la guerra civil"». La cita textual corresponde al inicio del debate por Prv. Basta con eso, con sostener lo que el mismo usuario dice, para que el PVN se vea aplastado por la visión que de estos actos tiene la Iglesia Católica que no el común de los mortales. Con esa misma afirmación debemos sostener justo lo contrario: que dado que que la Iglesia Católica usa indefectiblemente esa expresión, justamente por eso, no es la correcta para Wikipedia porque sería una visión parcial y sometida al dictado subjetivo de una instituición religiosa. Quiero ahorrarme la calificación que los fallecidos tuvieron por parte de otras muchas instituciones, tan dignas de respeto como la Iglesia Católica. Creo que es más claro que el agua. --Petronas 18:45 1 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Mártires 

message: En este asunto hay que puntualizar:VICTIMAS y MARTIRES.
Se considera victima a la "persona que padece daño por culpa ajena o por caso fortuito".Por otro lado,se llama MÁRTIR a la "persona que padece martirio en defensa de su religión" y por extensión a la "que muere o padece mucho en defensa de sus opiniones".
Diccionario Enciclopedico Espasa.
En la Guerra Civil,fue MÁRTIR como en cualquier otra guerra o situación:LA PERSONA QUE DEFENDIÓ  SUS CONVICCIONES RELIGIOSAS U OPINIONES por extensión de cualquier índole.
En dicha Guerra Civil,hubo muchas victimas y más bien pocos martires.
Un ejemplo de Mártir:Antonio Gargallo Mejía,Testigo de Jehová,fue ejecutado por obedecer la Ley de Dios y guardar neutralidad cristiana.Rehusó incorporarse al ejercito del Movimiento Nacional franquista y tomar las armas para matar al projimo.Eso si fue un caso de verdadero MARTIRIO.—Sell 09:17 25 jul 2007 (CEST)
replies: text: Conflicto de edicion. Es igual, habia largado un tocho impresionante. Lo que venia a decir es que el termino martir no es neutral, al haber sido utilizado hasta la saciedad por el bando vencedor de este conflicto en particular. Las victimas de una guerra, atentado, accidente, se denominan precisamente así, víctimas, cualquier otra denominacion implica politizar el discurso, que es precisamente lo que en esta wiki no se puede hacer. No se puede llamar a unos martires y a otros asesinados, todos fueron por igual victimas de la guerra civil, asi como los fallecidos de los atentados de las torres gemelas son martires para los EEUU y asesinados por Ala para Al quaeda, para los demas victimas del atentado. Todo lo demas es marear la perdiz, en un claro intento de politizar, lo que ya es recurrente en cualquier articulo politico o asimilable.--Ensada |  |  ¿Digamelón? 15:49 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: Apoyo el título de víctimas, no me molesto en dar mis argumentos porque coinciden con los dados, pero que conste mi opinión frente a un posible traslado. Mercedes (mensajes) 17:03 1 jul 2007 (CEST)

text: También opino que el título debe ser víctimas. Destaco además que para hablar de mártires es necesario que exista una persecusión religiosa y además una exclusiva motivación de defensa de la fe cristiana de las víctimas. En este caso no es así, pues el factor religioso convive con el político, e incluso, el político es un conjunto de factores entre los que el religioso es solo uno de ellos. Existían también conflictos de clase, de identidad nacional y económicas. Si lo titularamos "Mártires" estaríamos teniendo en cuenta solo uno de los factores que originaron las muertes. Escarlati - escríbeme   17:11 1 jul 2007 (CEST)
replies: text: «Como ya he indicado, la Iglesia Católica usa indefectiblemente la expresión "mártires de la guerra civil"». La cita textual corresponde al inicio del debate por Prv. Basta con eso, con sostener lo que el mismo usuario dice, para que el PVN se vea aplastado por la visión que de estos actos tiene la Iglesia Católica que no el común de los mortales. Con esa misma afirmación debemos sostener justo lo contrario: que dado que que la Iglesia Católica usa indefectiblemente esa expresión, justamente por eso, no es la correcta para Wikipedia porque sería una visión parcial y sometida al dictado subjetivo de una instituición religiosa. Quiero ahorrarme la calificación que los fallecidos tuvieron por parte de otras muchas instituciones, tan dignas de respeto como la Iglesia Católica. Creo que es más claro que el agua. --Petronas 18:45 1 jul 2007 (CEST)
thread_title: Victimas o Mártires