Discusión:Virus de la inmunodeficiencia humana

message: En algunas páginas de internet (p.e. [www.virusmyth.com]) sostienen que el VIH no existe. Que no hay ninguna prueba real y que el sida (los síntomas de la enfermedad) es consecuencia de otros varios factores combinados.
Se basan en que este virus no ha podido ser aislado para identificarlo. Por ese motivo, se asegura que el VIH no figura en las listas cientificas oficiales que describen las características de los virus conocidos. Es decir, una especie de catálogo científico de los virus en el que el VIH no aparece.
Se argumenta que todas las fotografias que se muestran sobre el VIH son de particulas 'víricas' en cultivos celulares, pero no del virus aislado, ni de ninguno de sus componentes.
¿Es la del artículo una de esas fotos 'indirectas' del VIH?
Eso es absurdo, entonces ¿por qué funcionan los medicamentos antirretrovirales, como los inhibidores de la transcriptasa inversa, los inhibidores de la proteasa y los inhibidores de fusión. Además de otras dianas terapéuticas que se encuentran en período de puebas?
:Te acomodo el comentario con un encabezado así queda ordenado. Saludos.--Facu89 (discusión) 19:21 17 ago 2013 (UTC)
thread_title:  ¿De dónde sale la foto que ilustra este tema? 

message: Realmente, me gustaría saber quién es el iniciador de la idea de poner todas esas ideas "alternativas" sobre el origen del HIV (o su existencia, o el efecto de las drogas). Creo que un artículo enciclopédico sobre el HIV no puede estar ocupado en un tercio de su extensión con teorías que, realmente, no sé qué hacen figurando acá. A quien quiera que le suministre toda la información necesaria para convencerse de que sí existe, de que sí figura en lo que han denominado "listados", etc. Voy a aportar a este artículo, y por lo pronto no voy a tocar la sección de teorías alternativas, pero realmente me gustaría que se discutiera un poco si tiene sentido dejarlo acá. --Dami (dejarme un mensaje) 03:14 10 ene 2006 (CET)
thread_title:  "Teorías alternativas" 

message: El final del artículo, en la sección "puntos de vista alternativos" dice algo que me parece contradictorio o conceptualmente erróneo, es así:
:Muchos niegan también que exista el sida como entidad nosológica (una enfermedad singular bien definida) interpretando que la diversidad de formas epidemiológicas y clínicas es propia de una pluralidad de enfermedades que errónea o interesadamente son interpretadas como una sola.
Y me parece que el error parte de sinonimizar "entidad nosológica" con "enfermedad".
* el sida es un síndrome, por lo tanto obviamente NO es una enfermedad.
* un síndrome (como el sida o una anemia) es una "entidad nosológica" tanto como lo es una "enfermedad" (la tuberculosis por ejemplo).
* una entidad nosológica es una unidad patológicamente significativa que reune ciertas características clínicas en torno a uno o varios criterios médicos coherentes. Entidad nosológica no es sinónimo de enfermedad, es una categoría que agrupa a las enfermedades, a los síndromes, y otros cuadros menos específicos.
Entonces el enunciado es incorrecto desde el punto de vista conceptual de la Nosología. ¿Qué se quiso decir entonces?
# Muchos niegan también que exista el sida como una enfermedad singular bien definida, interpretando que la diversidad de formas epidemiológicas y clínicas es propia de una pluralidad de enfermedades que errónea o interesadamente son interpretadas como una sola.
:La negación es obvia: si el sida es un síndrome, no es una enfermedad, más bien es un conjunto dellas.
# Muchos niegan también que exista el sida como "entidad nosológica", porque no existe un hecho o criterio que aune a las amplias manifestaciones supuestamente entendidas o interpretadas como sida.
:Para lo cual habría que demostrar que mucha gente se equivocó y se puso de acuerdo sobre lo erróneo para llamarlo sida...
Si bien me parece que la interpretación 1 es la más coherente, me queda la duda de que sea el enunciado representativo de la postura disidente sobre el VIH/SIDA, sino más bien la segunda. --musicantor 01:32 20 jun 2007 (CEST)
replies: text: Los disidente defienden en general, son plurales, la postura que has puesto en primer lugar. La contradicción no es tanta si no consideramos al sida un síndrome propiamente dicho, sino una enfermedad (infección por VIH) que afecta al sistema inmunitario y abre el paso a infecciones y neoplasias, que es lo que dio lugar a que el problema fuera llamado síndrome. Para los disidentes sería más un síndrome con etiologías múltiples, y quizá demasiado diverso incluso para considerarlo una entidad nosológica (ni siquiera como síndrome). Me parece que es lo que ocurre, pero hablo de memoria, y creo que hay que investigarlo. --LP 02:15 21 jun 2007 (CEST)
thread_title:  Síndrome y entidad nosológica 

message: Me he detenido a leer el artículo y me parece más que interesante el caracter científico con que es tratado, pero debo admitir que me genera cierta intriga, el hecho de pensar que siendo tan técnicamente narrado, deja de lado la posibilidad de que cualquier persona que no maneje cierto vocabulario, pueda entenderlo. No quiero editarlo, porque realmente no me considero capacitado para hacerlo, pero sugiero que se tengan en cuenta, que estos artículos, van a ser consultados por niños en las escuelas, estudiantes del nivel medio y personas curiosas, más que por profesionales de la salud o científicos, por lo que sería interesante que se revea la finalidad del artículo para poder darle un perfil más afín al conocimiento universal y popular, que al conocimiento científico.  
--Juan Ignacio Lorente (discusión) 13:59 25 mar 2008 (UTC)
replies: text: Contesto tarde a este validísmo comentario. Wikipedia es una enciclopedia general para un público general, y los artículos deben estar redactados de la manera más asequible que sea compatible con el rigor. En mi opinión la redacción de este artículo, como el de sida, ha venido condicionada por la existencia de un grupo de personas, con presencia militante en Wikipedia, que dicen que el VIH no existe, o que si existe no es causa relevante del sida. No ha habido otra manera de defenderse de estos maniáticos que exagerando el rigor. Puedes encontrar sus desahogos, más o menos neutralizados, en al artículo Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con sida. Yo añadí o extendí, por ejemplo, la sección sobre origen y evolución, movido por la necesidad de dejar claro que el VIH no es un fantasma inventado por las compañías farmacéuticas, por muy criminales que sean, sino una infección emergente, como tantas antes, y que el sida tiene representación en modelos animales experimentales o naturales. --LP (discusión) 18:26 9 jun 2008 (UTC)
thread_title: Comentario

message: Redirigi VIH como Virus de Inmuodeficiencia humana. Espero no cause molestia entre los usuarios, sobretodo en aquellos que editan o leen este articulo.--Leonpolanco (discusión) 15:26 5 abr 2008 (UTC)
thread_title:  Redireccion 

message: Qué horror encontrar un error tan básico nada más empezar a leer el artículo. ¿Qué más datos habrá equivocados? — El comentario anterior es obra de , quien olvidó firmarlo. LP (discusión) 18:12 9 jun 2008 (UTC)
replies: text: Haces bien en leer críticamente lo que encuentras, pero cuando aparezca una discrepancia entre lo que halles escrito y lo que tu piensas, aségurate de qué versión es la correcta, o si alguna lo es. Sida es un acrónimo a la vez que una sigla; es lo segundo porque se compone de las iniciales de las varias palabras de una expresión compleja, y lo primero porque es una palabra compuesta con partes de otras. El diccionario de la RAE, a la que no traemos a colación para concederle la última palabra, dice que sida es un acrónimo, y dice también que un acrónimo es, aparte otras posibilidades, una clase de sigla que es tratada como una palabra. Tu reproche no se justifica, y, si tienes a bien colaborar con nosotros, lo que agradeceríamos mucho, encontrarás que tendrás muchas veces que contenerte e investigar cuando algo te choque, si no quieres meter la pata. Lee este artículo, como cualquier otro, con suspicacia, sin concederle a este trabajo colectivo una autoridad que no puede arrogarse, pero investiga antes de descartar lo que dice. --LP (discusión) 18:12 9 jun 2008 (UTC)
thread_title:  VIH es una sigla, no un acrónimo 

message: Falta la fecha de la imagen que muestra el porcentaje de personas con HIV en el mund. 
Es un dato importante, y no esta. LP (discusión) 05:09 13 jun 2008 (UTC)
replies: text: Lamentablemente el autor del mapa no lo indicó, aunque puede suponerse que son datos de 2005, porque subió su trabajo a Commons   aprincipios de 2006.--LP (discusión) 05:09 13 jun 2008 (UTC)
thread_title:  Fecha de imagen de distribucion del virus en el mundo 

message: Antes que nada, la proposición esbozada más arriba, que sentencia "que asegura que en su página lee bastante, que todavía tiene que leer más", está fuera de lugar. Si a usted realmente le interesa lo que yo tengo para decir, entonces cite cada objeción importante que declaro más arriba, y reformúlelas con la tesis pertinente. No creo conveniente, en un debate, aclamar -si me es licito decirlo, y creo que por supuesto que lo es- un argumento ad hominem, sino sobre el tema. El que yo haya leído es cosa de otro ámbito: la cantidad de información que asimila una persona en memoria limitada es de unos siete bits, y el cerebro humano almacena un total de 100 billones de bits, de manera tal que la forma en que uno distribuya la información en su entendimiento depende, en parte, de lo que se desee saber sobre la base de la curiosidad. De manera tal que si yo tuviera que leer más -y cabe otorgarle estatuto no trivial a la tesis- entonces no es una objeción relevante, puesto que siempre hay un margen de información que queda fuera de nuestras esferas de conocimientos. Ahora bien, considérese que la objeción, si es verdadera -como realmente es- entonces es trivial, si es falsa, sencillamente queda fuera de lugar. 
Hay también otra falacia ad hominem, a saber, "su amada objetividad". Yo no “amo” ninguna objetividad. No se de dónde sale eso, aunque no dudo de que esta completamente fuera del tema. Si yo tengo "amor por la objetividad" es algo que depende, digamos, de lo que guardo en mis pensamientos -cosa que por cierto no es así; repárese por ejemplo, en el hecho de que una persona arbitraria introduzca un objeto en una entrada para saber si tiene corriente : según la tesis del "amor a la objetividad", tal vez disfrutaría confirmando que estaba equivocada y se electrocute alegremente, descubriendo la verdad; ahora bien, si la objetividad es cosa de descubrimiento, y no de adjudicar creencias de segundo orden a partir de mi perfil, la conclusión puede muy bien ser otra cuando se espera a que el otro miembro del par del debate declare que es la objetividad para él... como lo acabo de hacer-. También, habría que declarar que es el "amor" por la objetividad. De otra manera, ¿cómo reglamentar objetividad cuando la retahíla de palabras sólo exhibe términos presupuestos de una lengua natural? (“amor” en este caso) ¿Qué quiere decir “amor”? Si la objeción –perdonado incluso su estado de falacia- tuviera mérito referencial, al menos debería aclararlo (¿resonancias en el hipotálamo? ¿cuál es el mecanismo subyacente que según esta proposición yo tendría en mi cabeza para darla al menos nivel de certeza?). Obsérvese que no se explicita al menos en el texto; si al menos se explicitase, cabría darle al menos la pretensión de referencia y confirmabilidad, independientemente de que la proposición sea verdadera o falsa. Pero el problema es que estas oraciones no tienen siquiera pretensión de denotación. Consiguientemente, considerando esas dos falacias, la objeción de “objetividad” por parte del señor esta completamente fuera de lugar; como tesis, de hecho, es autocontradictoria. Esto basta para subsanar la objetividad: rectifica las proposiciones a las que yo suscribo. 
Imaginemos que yo sea ignorante: al menos adjudico cierta ignorancia, esto es, ignorancia respecto de un tema. Pero ningún tema es susceptible de debate cuando el “tesista” rival se autocontradice y exhibe en una (al menos una) vez autocontradicciones, entonces uno se pregunta cómo puede solventarse un debate complejo acerca la existencia de un virus. Téngase en cuenta, además, que la tesis de la objetividad respecto del tema, aun “dejando” pasar las falacias más arriba señaladas, resultan de dudosa certeza. Paso a la correspondiente argumentación: 
Lo que realmente es importante, lo que se debe debatir, es la pertinencia empírica del HIV, y las pruebas y consideraciones que nos llevan a rectificar que exista o no. Es un tema bien delimitado. No veo porque acudir a eufemismos edulcorados. Ignoro, desde luego, mucho, aunque desde luego no ignoro lo mismo que ignoran otros, y viceversa.
Pero otorguémosle estatuto a la tesis, que es, juzgo, lo que el señor quiere decir. Si quiero otorgar estatuto lógico a la tesis, pues considero los argumentos. Pero solo veo "hay que repasar la literatura científica" (resumiendo las líneas de arriba) y los siguientes errores:
“como son calificados por los científicos”. 
Esta afirmación es manifiestamente errónea. En primer lugar, porque muchos científicos calificados –esto es, científicos que prueban lo que dicen en forma terminante- son disidentes; por lo que se me alcanza, son cientificos mucho más calificados que los presuntos especialistas. Por ejemplo, el Premio Nobel de Química Kary Mullis, descubridor de PCR (la Reacción en Cadena Polimerasa), una técnica de biología molecular que amplifica cualquier cosa y que según su inventor no sirve para medir cantidades de virus.
Nota: Las últimas dos líneas son centrales en la argumentación de los que buscan pruebas de la existencia del virus HIV. No son triviales. Y si son recurrentes, lo son porque las consagradas o presuntas pruebas del virus HIV no aparecen. No hay unanimidad respecto del sida. El artículo de Wikipedia  no tiene el virus aislado com microscopio celular.
Respecto de Duesberg, es doctor en química, y profesor de biología molecular en la Universidad de Berkeley. Fue el primero en aislar el gen del cáncer, ganó el Premio Anual de Científicos de California en 1971 y fue electo miembro de la Academia Nacional de Ciencias de EE.UU. en 1986.
En una sección del texto, declaras que :
“se alaba a Duesberg, pero se callar de que Duesberg reclamó que en las publicaciones están las pruebas de que el HIV si existe”.  
Duesberg reclamó eso porque el cree que el HIV posiblemente (POSIBLEMENTE, lo subrayo) sí existe. De ahí que lo haya reclamado, si fue así. Pero eso no altero en absoluto la tesis principal, el que haya reclamado algo no altera que el HIV no exista. Si Duesberg mañana sentencia que el HIV si existe, pues es cosa de descubrimiento, no de convención. El aduce que la principal causa del sida es al abuso de drogas, y las drogas recetadas. 
No cité a ningún psiquiatra, no arribes a generalizaciones con grupos con una sola propiedad cuando en realidad varios individuos no comparten la misma propiedad estipulada. Declaras “científicos”, pero el único dictamen de la ciencia es el experimento, la pieza evidencial y la deducción lógica hipotética deductiva. Tus “científicos”, si por eso entendemos a la versión oficial, no invitan a sus congresos a los premios Nobel de Química Kary Mullis, es disidente que más esfuerzos ha dedicado a contrarrestar la versión oficial. En un congreso de relatividad especial, nadie dejara de invitar a un físico que estudie las propiedades de los universos en expansión y presente una tesis que difiera de la mayoría. Esto es, a mi juicio, la mayor muestra de chapucería y desprecio que tienen los “presuntos científicos” que realizan congresos de sida sin invitar a los disidentes: no refutan, como se sugiere en tu texto, sino que ni siquiera contestan. Para ejemplificar este argumento, vayamos al meollo del problema, y veamos que mediocre científicamente (por no respetar lo que es prueba y experimentación)resulta el “doctor” Luc Montagner, el presunto, ex hypothesi, descubridor del HIV. Declaró en una entrevista (efectuada el 17 de Julio de 1997) que él nunca había sido capaz de purificar el virus. Reproduzco la entrevista a continuación: 
Djamel Tahi: Mirando las fotografías del microscopio electrónico publicadas, ¿queda claro para usted, como retrovirólogo, que es un retrovirus, un retrovirus nuevo? 
Luc Montagnier: No, en ese punto no puede decise. Con las primeras fotos de brotes podría ser un virus tipo C. No se puede distinguir. 
DT: ¿Podría ser cualquier otra cosa que no fuera un retrovirus? 
LM: No... bueno, quizás sí …Podría ser otro virus que brote, pero hay un… tenemos un atlas. Si se está acostumbrado, se sabe un poco qué es un retrovirus y qué no lo es. Con la morfología se puede distinguir, pero se necesita estar un poco familiarizado. 
DT: ¿Por qué no la purificación? 
LM: Le repito que nosotros no purificamos… 
DT: Pero llega un momento en que se debe hacer una caracterización del virus. Es decir: ¿cuáles son las proteínas* de las que está compuesto? 
LM: Eso es. Entonces, el análisis de las proteínas* del virus requiere de producción masiva y purificación. Es necesario hacer eso. … 
* Estas deberían ser las proteínas utilizadas en las pruebas de anticuerpos del VIH. Si no, ¿qué proteínas están utilizando? 
DT: ¿Lo hizo Gallo? 
LM: ¿Gallo? No se si él realmente purificó. Yo no creo. 
DT: ¿Existen fotos ME (con microscopio electrónico) de VIH obtenido de la purificación? 
LM: Sí. Claro. 
DT: ¿Han sido publicadas? 
LM: No podría decirle… tenemos algunas en algún lugar… pero no es de interés, de ningún interés…
Vayamos ahora a los libros dudosos : en el libro "AIDS Update", se nos aclara que el sida :
"(...)se distingue de prácticamente cualquier otra enfermedad en la historia por el hecho de que no presenta síntomas constantes y específicos. ...El sida (o Síndrome de Inmunodeficiencia Adquirida) es un término a la sombra del cual se agrupan cualquiera o todas de las 26 enfermedades ya conocidas, así como sus síntomas. Cuando una persona tiene una de estas 26 infecciones oportunistas, causadas por microbios o virus, y da positivo en anticuerpos del VIH, recibe el diagnóstico de sida. También son diagnosticadas de sida las personas VIH-positivo con un recuento de células T4 menor a 200/ul de sangre"
De lo que se sigue, por deducción, que neumonía + Neumonía + Anticuerpos VIH = sida; neumonía - Anticuerpos VIH = Neumonía; diarrea + Anticuerpos VIH = sida; Diarrea - Anticuerpos VIH = Diarrea... y así hasta completar unas veinticuatro enfermedades más. 
Eleni Papadopulos-Eleopulos, biofísica del Departamento de Física Médica del Hospital Royal Perth, Australia, es otra de las personas que excluyes, aparentemente, de la ciencia (tesis que es absurda, por cierto, ya que, si aunque incluso la tesis fuera falsa (contrafactus ) entonces no por eso los disidentes dejarían de ser científicos; es obvio que Albert Einstein no dejó de ser científico cuando su teoría de campos unificados se demostró equivoca...juzgo, ex hyphotesi, que la presunción de que los disidentes están excluidos de la ciencia es inargumentada, producto de confundir ciertos disidentes que desconozco con los que yo cité –nuevamente, no me adjudiques propiedades que quizás hayas visto en otros disidentes, responde en forma pertinente citando cada una de las proposiciones y confrontándola -)
Científicos que son académicos de renombre como yo señalé unas líneas arriba y que esgrimen pruebas irreprochables acerca del tema debatido y cuyos descubrimientos y razones son más que contundentes no dejarían de ser hombres de ciencia por fallar. Ahora bien, esta en el tapete el argumento, y en modo alguno esgrimes razones contundentes, ni aún se sabe respuesta de la versión oficial, que repite hasta el cansancio las mismas razones. 
Eleni Papadopulos-Eleopulos, la biofísica antes referida, hace este comentario sobre las partículas parecidas a retrovirus de recientes fotos : 
"Sólo tienen un parecido muy vago con partículas retrovirales. Ciertamente, se parecen mucho más a partículas retrovirales más que todas las otras partículas y material, pero incluso si parecieran idénticas a partículas retrovirales, no se podría decir que son retrovirus. Hasta Gallo admite la existencia de partículas contenidas en la banda de 1.16 gm/ml, con la apariencia y propiedades bioquímicas de los retrovirus, pero que no son retrovirus porque son incapaces de replicarse"
Por cierto, Duesberg es la persona más censurada en los medios, y manipulan todo lo que el declara. Así pues  obvio que sentenciarán que Duesberg reclamó algo. Por cierto, eso, como dije antes, no altera en absoluto la tesis principal de Duesberg.
No has respondido una por una cuales son las incorrecciones de las proposiciones que formula el médico, solo sugieres, nuevamente, descalificaciones que son difusas y completamente no pertinentes del tema: no vas al tema, solo declaras que “X es un disidente que repite y repite”. El que una persona sea ayudante técnico no es argumento para refutar lo que dice, sólo es falacia ad hominem. Swift era un escritor y descubrió casi ciento cincuenta años antes de su observacion empírica las lunas de Marte -las infirió por progresion geométrica-, y no tiene nada que ver que no sea astrónomo. Puedes tener cuatro billones de títulos, pero en las altas esferas de la ciencia, si no pruebas lo que dices, nadie te hará caso. Cuando cualquier persona regresa a su casa, lo hace porque su sistema nervioso asume implicitamente que su casa esta en la misma región topográfica( inferencia de primer orden, o de sentido común). Sin estas inferencias primarias, basadas en datos recurrentes( a veces inductivos )nadi podría realizar casi ningun curso de acción. Tendríamos así una "ciencia del sentido comun",que podria formalizarse con el cálculo inferencial, obteniendo lo que denominamos una física "ingenua". Pero sería contradictorio, erróneo, aducir que estas personas no pueden llegar a su casa porque no tienen titulos que los avalan. La capacidad de las inferencias que realizamos los cientificos con una pericia lógica es una capacidad de diferente grado ( más complejas) pero no de género.  
Esto esta bien claro entre los físicos,matemáticos y lógicos, pero la negligencia intelectual de otras ciencias abocadas a los intereses materiales es aún sorprendente. Un ejemplo perfecto de esto es la medicina. Mi padre es médico. Es un exelente médico, y gran parte de mi vida tuve que escuchar como un nido de buitres que se regodean de su inmerecido titulo de medicos robaban pacientes y medicaban a troche y moche a quien no corresponde. ¡ Que baja ha caido la ciencia natural!.
En fin, prosiguiendo, si se declara que P, entonces haz la cita correspondientemente ( como has hecho ) y adjudica la prueba que niega la negación ( los argumentos directos estan ausentes). También encuentro contraargumentaciónes basadas en ausencia de una proposición. Usted declara que :
“un artículo de un psiquiatra argumentando que el sida se desarrolla probablemente por el sentimiento de culpa de unos gays educados en la sin duda represora tradición judeocristiana”
No he citado a ningún psiquiatra, ni tampoco creo que quepa categorizarme como “disidente”. Una persona tiene creencias respecto de algo, para fundamentar la creencia, quiere saber cuáles son las piezas evidenciales que fundamentan dicha creencia. Si no, las aserciones de vuelven dogmáticas y vagas. Solo busco una salida lógica. Si alguien me dijera que encuentro elefantes rosados a la vuelta de mi casa, no tendría expectación alguna respecto de ello, iría a corroborarlo para saber si es cierto. Solo luego de eso enjuiciaría. Algunos titulares académicos aducen ser científicos, cuando en realidad son un engrudo de prejuicios fuera de su campo. En otras palabras, no se preocupan por desarrollar pericia lógica alguna. Por ejemplo, las declaraciones acerca del HIV, son remarcadamente tautológicas (y yo como lógico debo destacarlo). Se afirma que el HIV es causa del sida porque los casos de HIV son positivos, pero esto es una perogrullada lógica, lo primero que se debe hacer es reabrir el debate. Si el HIV existe, debe poder aislarse y cumplir los cuatro requisitos de Stefan Lanka :
1)	presentar cuatro fotografías 
2)	caracterizar adecuadamente cada proteína, id est, los aminoácidos que lo componen
3)	efectuar experimentos de control
4)	publicación en revistas científicas para establecer la veracidad ( algo que por cierto es común a toda la ciencia; no deja de llamar la atención que el VIH primero se anunció a los medios, con un claro fin propagandístico, esparciendo una información no unánimemente aceptada...después de eso, quien pasase a dudar, era Víctor Frankestein )
Stefan Lanka, es doctor en ciencias de la naturaleza y virólogo. Aisló un nuevo virus, trabajando con colaboradores en el año 1988. Pocos virólogos han hecho esto (el Ectocarpus Siliculosus (EsV), que tiene 16 proteínas en su envoltura y más de 320.000 letras genéticas en su ácido nucleico). Los disidentes son tan científicos como puede serlo cualquier persona que se disponga a la investigación seria, y son personas que descubrieron cosas unánimemente aceptadas. Cosa que el HIV no tiene. 
En resumen, la presunta objetividad del señor que contestó es inadmisible, aun (contra fáctico) si incluso la tesis de los disidentes fuera falsa. Por las razones expuestas en este escrito, se puede afirmar con visos de plausibilidad que la tesis de los disidentes dictados mas arriba no es trivial, sino que responde a los requisitos de cientificidad, de parte de personas que han efectuado importantes descubrimientos en el ámbito (el caso de Lanka y Kari Mullis, descubridor del método que los chapuceros utilizan para “detectar” el HIV, o mas exactamente, la fantasmal “carga viral”. 
Panini
:Toda la primera sección está de sobra: las ironías sobre que usted lee bastante y ama la objetividad («Utilizo la mayor parte de mi tiempo en deslindar con toda la rigurosidad posible lo intelectualmente poco sólido de lo objetivo, o intelectualmente sólido. Soy curioso y leo casi cualquier libro o fuente de información que esté a mi alcance. Normalmente leo unos dos libros cada tres semanas. En tiempos de investigacion, llego a leer un libro al dia -no es una hipérbole-.») no son argumentos en relación a los hechos, o a las declaraciones de hecho o teóricas, que pueden extraerse de lo escrito por Giraldo, sino un juicio negativo de la objetividad de usted y de la calidad de sus fuentes; y también, todo hay que decirlo, un dedo apuntado a la hipertrofia de su ego, que interpreto como signo de adolescencia. Las referencias a la manera de actuar del movimiento «disidente», por ejemplo citando a Casper Schmidt o a Christine Maggiore por lo que dijeron sin ninguna consideración sobre como los hechos debilitaron sus juicios, son acerca de eso, pero llevan ciertamente implícito el juicio de que usted ha venido aquí a continuar con lo mismo, basando sus «objetivos» dictámenes en la lectura selectiva de los escritos «disidentes». Como todo esto está archidiscutido en internet, e incluso aquí (SIDA, Científicos disidentes sobre la hipótesis que correlaciona VIH con sida, Grupo de Perth, Eleni Papadopulos-Eleopulos, …), lo que he hecho, y a lo que me remito, es una invitación a que sea leído lo que ya está escrito. Tiene gracia que se detenga usted a criticar que yo cuestione el currículo de Giraldo, cuando en toda la literatura «disidente», y en sus mismas líneas de usted, se hace un uso masivo del argumento de autoridad («MD, New York») sin nada que pruebe su competencia (), y se cita casi en cada párrafo el premio Nobel de Mullis, tan merecido por su invención, como si ese premio le convirtiera en autoridad sobre sida, extraterrestres o cambio climático, temas en todos los cuales es un disidente locuaz de las posturas «oficiales», y eso aunque sin haber dedicado ni diez minutos a investigar en el área. De todos los científicos con currículo en este campo (muy pocos) que se han manifestado contra la interpretación estándar del origen del sida, Duesberg es el más acreditado (y sigue investigando, publicando y editando colecciones, aunque venga bien decir otra cosa) y contamos con su resumen de por qué sí está probado que existe el VIH,(, ), aunque es de 1997, y se ha publicado mucho más desde entonces. Según parece, es la autoridad, otra vez, de Lanka la que tiene que decir (por cierto, ¿dónde?) cuáles son los criterios para la identificación de una entidad como el VIH; en la literatura disidente se repite (todo se repite, son los mismos cien artículos repetidos en diez mil webs) que hay que seguir un protocolo dictado por el Institut Pasteur en 1973, lo que de por sí es falso, en vez de atender a todos los métodos ahora disponibles; como concluyó Duesberg: «En conclusión: El VIH ha sido aislado por el método más riguroso que la ciencia puede ofrecer. (In conclusion: HIV has been isolated by the most rigorous method science has to offer).» Siguiendo los enlaces el lector puede ver los argumentos que usted reclama e ignora. Personalmente, como mi interés está sobre todo en la biología sistemática y evolutiva, encuentro una prueba suficiente en la existencia de variantes del virus (como SIV) en primates africanos y sólo africanos, con una filogenia molecular y una distribución geográfica coherentes (ver sección sobre evolución del virus): no sé de que manera podría tal cantidad de datos resultar de artefactos de la investigación. Lo mismo pasa con el curso de las infecciones en monos, cuya existencia los «disidentes» suelen negar citando  publicaciones más antiguas que esos trabajos. La infección por VIH es una enfermedad infecciosa emergente, una zoonosis procedente de Pan troglodytes y de Cercopithecus athis, de la que cabría esperar, con suficientes tiempo y muertos de por medio, que llegara a un equilibrio con Homo sapiens, semejante al que tienen las cepas del SIV con los distintos monos, y con el grado de inocuidad que manifiestan como regla los retrovirus. --LP (discusión) 00:25 2 jul 2008 (UTC)
thread_title: Respuesta de Panini sobre la existencia del virus HIV=

message: Nuevamente, lanza usted retahílas ad hominem, y no solo eso, sino que también me vuelve a insultar ("hipertrofia de su ego","signo de adolescencia"). Creo que debe ser más pertinente en las respuestas; no entendió mi replica, hasta donde puedo ver. Esto se hace evidente cuando escribe 
"sino un juicio negativo de la objetividad de usted y de la calidad de sus fuentes"
Claro que lo es, estamos de acuerdo. ¿Quién lo ha puesto en duda? Su contradicción radica en que me exige "objetividad", cuando libera argumentos acerca de mí que son completamente inocuos. Me esta dando usted la razón sin saberlo, al decir "un juicio negativo sobre la objetividad de usted", porque eso es exactamente lo que desarrollo. Se equivoca, por cierto, en que usted no ha formulado juicio (en el sentido de liberar proposiciones), sino un insulto edulcorado.  
Sugiere también más arriba que "toda la primera parte está demás”, pero tiene un error lógico fatal, y es que no formula porqué. Dicho sea de paso, no esta de más, en parte, porque es una contestación a la última oración que usted escribió en su primera réplica, así que por favor no me diga que "está de más". 
Declara usted también lo siguiente:
“se hace un uso masivo del argumento de autoridad («MD, New York») sin nada que pruebe su competencia”
No, al contrario Sire. Se llama a la parte oficial a que los inviten a congresos sobre el HIV, pero esto no sucede. Los oficialistas sencillamente los rechazan de pleno, aunque no todos lo hacen. Y la argumentación sobre porqué el HIV tiene existencia dudosa, gira en torno a muchas cuestiones bien claras, como por qué no existen fotos con el virus aislado (entre otras) con microscopio molecular. No deja de llamar la atención. Tampoco deja de llamar la atención la sorpresiva reacción de que cuando se aduce eso, no se contesta nada. 
Respecto de las contestaciones acerca del HIV, cite a las personas (nótese cite, fundamentalmente, lo que declara cada uno, y lo explayé considerablemente) porque usted declaró que:
“citado siempre como famoso especialista, pero se omite que carece de investigación  en el área, y que en N.Y. trabaja como técnico de laboratorio, no como médico ni como investigador”
Aparentemente no presta atención a que, por un lado, critiqué su error de esgrimir que alguien no es especialista porque no lleve el titulo de “especialista”. Usted escribió eso en relación con Roberto Giraldo. En ciencia, especialista es el que da pruebas, y ninguna otra cosa que se llame especialista y no de pruebas es un especialista. Ahora aduce usted, sorpresivamente, que yo cito a los disidentes y presto atención a los títulos –eso quiere decir que mi critica acerca de la objetividad no está demás, porque le ha hecho rectificar la tesis, aunque usted sea remiso de aceptarlo abiertamente...no solo la rectifica al reprocharme por el asunto de la cita de posiciones académicas, sino que tomando en cuenta la objeción de usted de que “la primera parte esta demás” se contradice notablemente, una vez más-. Sin embargo, está claro que en las líneas que escribí la citación de títulos y premios iba contra su idea que algunos no son “especialistas y no investigan”; cuando en realidad son personas que sí investigan, punto que se recalca en la argumentación y se describe la posición que quiere refutar.
Muchos de los especialistas fueron expulsados de sus claustros por las instituciones (en algunos casos); algunos de ellos realizaron notables aportes, como el descubridor del procedimiento que se utiliza en el “Test de ...”, procedimiento que según el no es útil para tal fin. 
Cabe decir algo acerca de las “repeticiones”. Su argumento es una perogrullada. Se repiten y son falsos, aparentemente, porque se repiten, y son cansadores porque se repiten. Pero una tesis (la de los disidentes, la de una teoría del lenguaje, la de una teoría de la evolución, la de una teoría del espacio y el tiempo) en tanto tal, es siempre una teoría, y nunca aparecerá con una forma y al otro día con otra. No veo cuál es el problema. Lo problemático, es que usted se repite, y de la forma más absurda, al repetir que se repiten. Repita proposiciones-no-triviales, de manera tal que el peso lógico de su discurso sea más sólido.
Una de las proposiciones no triviales que usted aduce es aquella que trata sobre los primates. Me ha parecido sumamente interesante, y averiguaré al respecto que tienen para decir los disidentes. Ah, huelga añadir que yo no soy ni disidente ni pro. Sólo quería saber que se sabe con visos de plausibilidad, y me pareció correcto iniciar un debate en Discusión, para saber que tan científicos son los que declaman a los disidentes como pseudocientíficos. Pero nada más. 
P.D.: Me resulta curioso ver que alguien que se dedica a la biología sistemática, no sea capaz de ver las ambigüedades e ilegibilidades de su sintaxis. Por ejemplo, 
“citando a Casper Schmidt o a Christine Maggiore por lo que dijeron sin ninguna consideración sobre como los hechos debilitaron sus juicios, son acerca de eso”
Aquí “sus” es una anáfora, pero no sé si se refiere a los dos especialistas o a mí. Y “acerca de eso” está demasiado desligado del nexo oracional inicial, como para que la oración se comprenda correctamente (i.e., está fuera del nexo oracional inicial “Las referencias”, al cual hace mención). Otra oración asignificativa idiomáticamente es:
“cuando en toda la literatura «disidente», y en sus mismas líneas de usted”
Hay una redundancia, a saber, “sus mismas líneas” y “de usted”. La forma gramaticalmente correcta, que facilita la lectura y la objetividad y claridad de su texto, es: “cuando en toda la literatura disidente, incluyendo en ella las líneas que usted escribió”, entre otras formas que se adecuen a la sintaxis de toda la oración.
El lenguaje, manifiestamente, es un objeto biológico. Puedo usted comenzar a estudiarse a sí mismo investigando qué factores ambientales hicieron que sus estructuras sintácticas tengan ambigüedades e incoherencias bastante profundas. Empero, piense que entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Por consecuencia, sólo pueden ser errores de tipeo. 
En fin...assalám ´alik.
:Respecto a la hinchazón de su ego, me remito a su manía de multiplicar su alias en titulares, repartiendo el debate, hasta ahora único, en secciones separadas, donde figura primero, prominente, su nombre, y detrás su intervención, separada de aquella que se supone que quiere responder. En cuanto a la gramática, pida dictamen a su profesor de lengua castellana, porque, aparte errores atribuibles a una escritura apresurada, no observo nada en lo que he escrito que no se justifique de forma suficiente. ¶ Lo que no se puede condonar es que atribuya usted a otros, mediante comillas, errores que no han cometido, porque usted falsamente me cita dos veces como si hubiera dicho que «toda la primera parte esta demás», cuando lo que yo he dicho es que está «de sobra» (es decir, de más). En dos lugares, para mi sorpresa, usa usted el «de más» correctamente, cuando habla sin citar, lo que me impide estar seguro de que sea un error inocente. Puede que sí, porque no sería su única incorrección ortográfica o gramatical («no formula porqué», «la argumentación sobre porqué el HIV», «no de pruebas», «que según el no es útil», «se adecuen a la sintaxis»,…) ¶ Es la primera vez, desde que escribo en Wikipedia, y aparte alguna alusión menor, que me enzarzo en un debate sobre la calidad idiomática de mis palabras o las de mi interlocutor. Pero extrae usted una frase, que declara incomprensible y ambigua, separándola del resto de la construcción y el discurso, lo que favorece su causa, pero de manera poco recta: «Las referencias a la manera de actuar del movimiento «disidente», por ejemplo citando a Casper Schmidt o a Christine Maggiore por lo que dijeron sin ninguna consideración sobre como los hechos debilitaron sus juicios, son acerca de eso, pero llevan ciertamente implícito el juicio de que usted ha venido aquí a continuar con lo mismo, basando sus «objetivos» dictámenes en la lectura selectiva de los escritos «disidentes».» (en cursiva lo que usted aísla). En la construcción completa no hay ambigüedad, porque los hechos fueron explicados con anterioridad (la muerte de Schmidt y la de la hija de Maggiore) con alusión expresa a la incoherencia entre las opiniones que se citan de ellos (que en Maggiore, que aún vive, siguen siendo las mismas) y su experiencia vital. Claro que usted ya se ha ocupado, a fuerza de epígrafes, de separar cada nueva intervención suya del debate en marcha. ¶ Parece que trata usted de afianzar su posición desvelando la incompetencia lingüística de su interlocutor, en lugar de mostrar la suya respecto a los retrovirus y el sida. En este sentido tiene gracia su siguiente crítica, la de la redundancia presente en  la oración «…cuando en toda la literatura «disidente», y en sus mismas líneas de usted…», donde el «de usted» repite el «sus». Es chocante, porque en el párrafo anterior protestaba usted de la ambigüedad de un «sus», cuando la ambigüedad de ese posesivo es un problema clásico de la lengua castellana, y es su solución igualmente clásica la adición de un «de usted» (o lo que convenga al caso): «…y aspira a casarse conmigo por fuerza, sacándome de su casa de usted…» (Leandro Fernández de Moratín, La escuela de los maridos, acto segundo, escena octava); «Yo soy Juan de Aguirre, el marino, el hermano de su madre de usted, el que desapareció.» (Baroja, Las inquietudes de Shanti Andía, libro tercero, capítulo séptimo); «¿Su caballo de usted está en el pesebre?» (José Mármol, Amalia, parte quinta, capítulo decimoctavo)… Como explica Martínez Alcalde (Morfología histórica de los posesivos españoles. U. de Valencia, 1996) «…cuando la ambigüedad no queda resuelta por el contexto o la situación comunicativa, el procedimiento más habitual a lo largo de la historia del español es el uso de un complemento preposicional que suele denominarse redundante o pleonástico, utilizado tanto para la tercera persona como para los usos de cortesía de la segunda persona del singular y del plural.» Detectó usted acertadamente la ambigüedad en un caso (aunque a mi juicio no es flagrante, si no es sacada del contexto de la discusión) y demuestra,  respecto al otro caso, ignorar cuál es la solución tradicional al problema. Problema, por cierto, que no se habría planteado si no hubiera optado usted por la fórmula de cortesía, y de distancia, en lugar del tuteo habitual en Wikipedia. ¶ No es ambigüedad, sino contradicción, lo que hay en su último argumento: «…piense que entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Por consecuencia, sólo pueden ser errores de tipeo» (sic; las locuciones en otras lenguas deben ponerse en cursiva, y el neologismo «tipeo», por typing, no se justifica, existiendo tecleo). Deduzco, pero es probable que me equivoque, dada la oscuridad de la formulación, que renuncia usted a sumar una hipótesis, la de mi incompetencia gramatical, a la de mi admitida incompetencia como mecanógrafo. Si es que es eso lo que usted pretende decir, debo primero agradecerle la cortesía, y también señalarle que la manera de declarar más probable esa hipótesis primaria, en lugar de darla por segura (sin lo que no se justifica la cita de Ockham) es mediante «pueden ser sólo errores de tipeo» en lugar de «sólo pueden ser errores de tipeo». ¶ Pero son ya demasiadas las palabras gastadas para discutir de gramática en un artículo sobre virus.
:Efectivamente, lo que justifica que llamemos especialista a alguien es su conocimiento del tema, sin importar su titulación, su pertenencia o no a una institución, o si su trabajo lo realiza de forma remunerada o en su tiempo libre. Ejemplar me parece el caso de Roberto Giraldo, que no ha investigado en el laboratorio o el campo, y respecto a la literatura se ha limitado a repetir y amplificar lo que dicen los pocos y repetidos escritos disidentes. Después de 40 años de ejercicio y de investigación, según declara en su web, todavía no ha habido lugar para que un papel firmado por él haya encontrado cabida entre las decenas de millones que cataloga Medline/PubMed; y eso a pesar de que declara en su web haber publicado con J. Frenkel (que figura con 91 artículos) ni parece que haya tenido tiempo de hacer una tesis. Me llamó la atención en su web la cita de Hipócrates (probablemente apócrifa) con que adorna su portada. En la versión en inglés dice: In Medicine one must pay attention not to plausible theorizing but to experience and reason together...I agree that theorizing is to be approved, provided that it is based on facts, and systematically makes its deductions from what is observed... But conclusions drawn from unaided reason can hardly be serviceable; only those drawn from observed fact. No he sido capaz de encontrar estas líneas, muy repetidas en internet, en el Corpus hippocraticum, aunque lo esencial de esas ideas se encuentra al principio de los Preceptos. En la versión en castellano lo convierte en: En Medicina uno no debe prestar atención solamente a la teorización plausible sino a la experiencia junto con la razón. Estoy de acuerdo en que la teorización debe ser probada, siempre y cuando esté basada en hechos y que sistemáticamente haga sus deducciones de lo observado... Pero conclusiones obtenidas sin el concurso de la razón no podrán ser de utilidad; sólo lo podrán ser aquellas obtenidas de los hechos observados. La teorización debe ser «probada», no 'recibir aprobación' o 'ser considerada legítima', y la razón sola se convierte  en «el concurso de la razón». Por encima de una mala traducción, el último punto es un sinsentido; no es la claridad de principios epistemológicos que uno desea encontrar en quien se mete en complejidades. Lo que más sorprende es su apego a los hechos en inglés (en castellano le da más cancha a la razón), cuando el movimiento al que se adscribe sólo produce teorizaciones y cuando sobran hechos de experiencia. Ahora no me refiero a los que de forma controlada observan los miles de  científicos «ortodoxos» que sí han realizado investigación primaria en este campo, sino a la experiencia de las decenas de miles de médicos y sanitarios en ejercicio, de activistas, que aunque ven a diario, según los «disidentes», que se mueren sólo (o se mueren antes) los que reciben tratamiento antirretroviral, siguen empeñados en administrarlo. Los que no ven como, según los «disidentes», entre ellos Giraldo, consumiendo fruta y aceite de oliva se aleja el sida, razón por la cual las estadísticas de progresión hacia el sida en ausencia de tratamiento deben ser muy bajas (o más bajas) en los países mediterráneos (¿Lo son?).» En relación con la competencia de Giraldo para juzgar las técnicas de diagnóstico, se puede examinar en paralelo estos dos papeles, uno suyo y  otro que lo comenta.
:Tampoco Kary Mullis, que ha pontificado sin sonrojo sobre los temás más alejados de su competencia, ha investigado nada sobre el sida y el VIH. Es el inventor de la técnica de la PCR, pero eso no le legitima para hablar sobre cualquier cosa, incluidas las aplicaciones de la PCR en cuyo desarrollo no ha participado, dedicado más a la buena vida. Como ejemplo, Mullis no cree que sea real la influencia humana sobre el clima, pero sí cree en la Astrología.
:Hay muy pocos científicos en ejercicio que discutan a estas alturas la existencia del VIH ni su lugar central en la causación del sida. Los pocos que mantienen posturas de ese tipo sólo han desarrollado elucubraciones teóricas (Duesberg o Papadopulos-Eleopulos), absteniéndose no sólo de trabajo experimental, sino de sacar ventaja de las oportunidades que el desarrollo de la estadística ha ofrecido de poner a prueba hipótesis alternativas reanalizando los resultados de otros.
:La cantinela de que esa media docena no ha podido trabajar porque ha sido marginada y expulsada de sus puestos es falsa y no hay hechos que la corroboren. De hecho algunos, como Giraldo, han contado con el respaldo del presidente de Sudáfrica, Mbeki, y de la ministra de Sanidad, contribuyendo probablemente a agravar la epidemia, retrasando la aplicación de antirretrovirales. Peter Duesberg no ha encontrado obstáculo para publicar sobre el tema en las revistas importantes, y el único problema es que no ha convencido a prácticamente nadie.
:Para entender porque no puede afirmarse que la existencia del VIH está sin demostrar, sino lo contrario, valen los textos de Duesberg en Continuum de los que ya di los enlaces más arriba. Duesberg respondía a un desafío publicado por esa revista poco antes. Desde entonces acá la revista ha dejado de publicarse, parece que porque sus editores, escépticos de la explicación estándar, suponemos que adeptos a una vida sana, sin drogas y con vitaminas, ya se han ido muriendo de sida a pesar de ello. Lo mismo que le paso a Casper Schmidt en 1994, después de haber publicado un artículo, muy citado aún en las webs disidentes (The Group-Fantasy Origins of AIDS) donde desarrollaba la hipótesis, nada irrazonable en aquellos años, de que la incipiente epidemia pudiera representar un caso de histeria colectiva. Con el tiempo se han ido muriendo, o desarrollando la infección por VIH o el sida, gentes que no creen en el sida (algunos, sobre todo en África, porque ni conocían su existencia) y gentes de vida saludable, no varones homosexuales pasivos o consumidores de drogas, sino gentes bien alimentadas de todas las edades, incluidas mujeres de su casa con maridos promiscuos y niños pequeños. Como la hija de Cristine Maggiore, que acusa de la muerte de su hija, después de haber despreciado cualquier medida profiláctica durante el parto o la lactación, a los médicos que la trataron al final. Incluso ha desarrollado la condición de seropositivo (infectado por VIH) algún trabajador sanitario sin ninguna relación con los factores de riesgo bajo una u otra hipótesis etiológica, lo que sólo puede explicarse como contagio.
:Para imágenes del VIH, incluidas imágenes con el SEM (no «fotografías» en sentido estricto, porque no se toman fotografías con un microscopio electrónico) sugiero la página de Retroviridae de The Big Picture Book of Viruses.  Y por cierto ¿a qué llamas un microscopio molecular? La expresión sólo se ha usado como metáfora, o para algún dispositivo en fase de desarrollo para investigar cambios conformacionales de macromoléculas.
:Me canso, así que me voy despidiendo. Dejo un un par de referencias recientes a artículos de acceso libre:
*Tara C Smith y Steven P Novella, “HIV denial in the Internet era,” PLoS Medicine 4, no. 8 (Agosto 2007): e256, doi:06-PLME-PF-0343.
*Chris Bateman, “Paying the price for AIDS denialism,” South African Medical Journal = Suid-Afrikaanse Tydskrif Vir Geneeskunde 97, no. 10 (Octubre 2007): 912-4, doi:18000570.
:Recomiendo también el repaso del ya muy maduro artículo en la Wikipedia en inglés (AIDS denialism) y sus numerosas referencias.
:Una última cosa. Dices que vas a buscar lo que los disidentes dicen sobre la filogenia del VIH y sus parientes en otros primates. ¡Busca, busca! --LP (discusión) 22:45 9 jul 2008 (UTC)
replies: text: Hasta ahora lo que se me había transmitido es que mis construcciones son frecuentemente enrevesadas, pero que bastaba leerlas dos veces, no que fueran ininteligibles o ambiguas; puede que esto último sea cierto, pero no estoy totalmente convencido. Igual que ese discurso sobre la diferencia entre legalidad normativa y eficacia semántica; nunca he dudado de las prioridades, pero tampoco creo que la segunda exima de cuidar la elección de las expresiones o la colocación de las tildes. Por otro lado, construcciones como «suyo de usted», no son normas de la Academia, sino tradiciones de la lengua culta. ¶ No tengo que buscar mucho, porque un ejemplar de Structures syntaxiques, de Chomsky, traducción al francés de Michel Braudeau, adorna mi biblioteca. Sin embargo, no tengo tiempo, y no lo voy a tener ya probablemente, a mis casi 52, de ampliar mi campo de exploración tan lejos de mi territorio. Sobre la biología evolutiva y la ecología del VIH y sus parientes, ninguno de los nombres «disidentes» ha demostrado nunca tener ni idea, así que me parecerá un milagro si encuentras algo. Yo ya lo he buscado. ¶ Ahora, encontrado el tono de nuestro diálogo, te hago notar que la propaganda, supuestamente crítica, contra la «ciencia oficial» del sida, ha venido haciendo estragos, y se basa en la repetición de unos pocos textos y argumentos, año tras año, sin que se tomen en cuenta los nuevos trabajos, los nuevos datos epidemiológicos, o las vicisitudes de la vida de los protagonistas. Tu idea de traer aquí partes de alguno de esos textos te convirtió no en un interlocutor nuevo, sino en la enésima encarnación del mismo; deduzco que después de tus últimas lecturas no lo habrías hecho, o lo habrías hecho de otra manera. Si lo piensas, en mi réplica te reproché que no hubieras leído lo suficiente, y no parece que te guste más de lo que me gusta a mi que deconstruyan mi estilo. Has observado lo problemático que es convertirse en la voz de otros sin primero conocerlos bien.  En último término estamos de acuerdo los dos en que importa más el contenido que la forma, la calidad de la información que el nombre que la avala, y estoy seguro que nuestros encuentros futuros serán menos agonísticos. --LP (discusión) 08:28 10 jul 2008 (UTC)
thread_title: Nueva Respuesta de Panini sobre la existencia del virus HIV=

message: Se lo que cualquiera sabe del tema, y tengo conocidos con VIH. Acabo de ver | este video y me dejo totalmente anonadado, ¿es fiable?
--Esceptic0 (discusión) 15:32 23 jun 2009 (UTC)
thread_title:  Video controversial 

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