Discusión:Machu Picchu/Archivo 01

message: ya que hasta ahora solo se consideraban maravillas los monumentos de europa africa y asia pero que pasa con el continente americano tambien en muy bonito sobre todo las culturas nativas del continente Machu Picchu es sin duda mi mejor opcion
:Hay varias, pero es indudable que Machu Picchu, es una de las más conocidas. Un abrazo. --Ari 15:47 5 ene 2006 (CET)
thread_title:  a favor de las culturas precolombinas 

message: Estuve viendo que este artículo fue destacado antes de la reorganización. Al igual que casi todos los artículos sobre Perú, supera la media en cuanto a calidad. Es hora de ponerle bibliografía, ¿no les parece? ;) Saludos, --Octavio (mensajes acá) 23:05 3 mar 2006 (CET)
replies: text: Estoy de acuerdo. El articulo se escogio como destacado por su interes antes que por su calidad. La informacion que proporciona es muy escaza y la bibligrafia bastante pobre.--Bushhopper 13:30 10 mar 2006 (CET)
thread_title:  Referencias 

message: ¿Qué interés tiene esta sección? --unf (discusión) 02:23 23 ago 2006 (CEST)
replies: text: El secretario general de las NU no es ningún experto en este tema... Pienso que es algo irrelevante y debería eliminarse. --unf (discusión) 16:45 29 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Opinión de Kofi Annan 

message: Con todo respeto a los que han colaborado en esta sección, debo decir que el artículo de Machu Picchu contenía:
*información FALSA y/o desfasada
*adjetivos mas propios de publicación turística que de enciclopedia
*VIOLACIONES A LOS DERECHOS DE AUTOR (como se demuestra en las próximas líneas)
*Contradicciones y redundancias entre parrafos diferentes.
Es rescatable la intención de darle relevancia a un monumento importante de la historia de América, y no dudo que algunos se sientan especialmente inclinados a resaltar sus bondades ... pero creo que no se trata de colocar cosas solo porque uno las ha escuchado por allí. Hay que explicarlas y tratar de ponerlas en contexto.
Está claro que si bien el monumento es famoso , las muchas investigaciones serias que se han hecho sobre él han sido poco difundidas. Mucha información proviene de opiniones chauvinistas y de banales operadores y avisos turísticos que ignoran lo que los historiadores, astrónomos, antropólogos y arqueólogos han descubierto. He tenido la suerte de haber trabajado en un proyecto de difusion sobre el tema hace algunos años lo que me permitió conocer la obra de los que lo han estudiado y siguen estudiando. 
 
Como no se trata de cambiar las cosas "sólo porque yo lo digo" me tomé un poco de tiempo para ordenar información con fuentes bibliográficas mas o menos actualizadas, incluyendo citas en el texto. He tratado de ser medianamente objetivo, dado que muchos aspectos de Machu Picchu son polémicos y despiertan pasiones. Con el perdón de ustedes, presento en esta discusión, todas las razones que me llevaron a cambiar toda la primera parte del artículo. Si alguien se irrita por el cambio, le pediría que antes de condenarme leyera las líneas que siguen. Los titulos que coloco a continuación son de la última versión previa a la que propongo y a continuación mis comentarios. 
*introduccion
*Se afirma que Lizarraga guio a Bingham, No es asi: Bingham fue guiado por Arteaga. 
*Se afirma que la mas firme de las teorias sobre la funcion de machu picchu fue la de dirigir la economia local y servir de refugio secreto al inca. Eso, que ya de por sí es contradictorio, no es cierto. Las mas firmes establecen que Machu Picchu fue una hacienda real de la panaca de Pachacutec y/o un centro ceremonial (Burger, Rostworowski, Espinoza, Valencia, Rowe, Lumbreras, Kendall, Reinhard y un largo etc... Kauffman Doig discrepa con lo primero aunque no con lo segundo). 
*En cuanto a "refugio secreto" no parece ser cierto. Ocho caminos diferentes la integraban perfectamente a los muchos enclaves incas de la zona. 
*Ubicacion
No esta ubicado en la cresta del cerro Machu Picchu sino en el promontorio rocoso que une los cerros Machu y Huayna Picchu. La cresta está mucho más arriba, es más alta que el Huayna Picchu. Se insiste con el supuesto caracter militar de Machu Picchu. Lamentablemente para los aficionados a esas artes, las evidencias indican que no hubo guerreros en Machu Picchu: todas las tumbas son de personajes que no realizaban grandes trabajos físicos (esto hizo que Eaton confundiera a buena parte de ellos con mujeres) y, lo que es mas importante, no se encontró un solo cráneo trepanado, cosa que es harto común en otros establecimientos incas donde hubo actividades militares. No toqué los textos "clima" y "forma de acceso". 
Incanato y construccion 
Elimine el texto. No dice nada de Pachacuti, ni de la expedicion a Vilcabamba, ni las haciendas privadas de los incas ni sobre el caracter religioso del lugar. El texto que había era pura especulación . 
Conquista y refugio
Los trabajos de John Verano publicados en el 2003 desmintieron que Machu Picchu fuera un mega acllahuasi. Si solo nos basamos en las tumbas la poblacion era 60% mujeres y 40% hombres y no 80%-20% como pensaron Eaton y Bingham. Eran hombres y mujeres de todas las edades, que no participaron en trabajos fisicos intensos (artesanos? acllas?). Como el texto se basaba en la ya desmentida predominancia de las virgenes del sol en machu picchu, lo elimine. Antes bien lo susituí por las referencias que tengo.
Violaciones de derechos de autor (!)
Las dos secciones que siguen han sido COMPLETAMENTE COPIADAS de otras webs con derechos de autor lo que viola las políticas de wikipedia. 
1) La sección "DESOCUPACION" ha sido torpemente copiada de 
http://www.machupicchu.perucultural.org.pe/descubrimiento.htm
Nótese que el "copiador" sólo se dedicó a cambiar algunas palabras pero mantuvo intacta la estructura y redacción del texto original de Lumbreras. Ejemplo:
ORIGINAL: Machu Picchu fue rápidamente deshabitada luego de 1540, cuando los españoles, en campaña contra los incas rebeldes de Vilcabamba, comenzaron su penetración en tierras cusqueñas. 
COPIA: Machu Picchu fue velozmente abandonada luego de 1540, cuando los españoles, en campaña contra los incas revoltosos de Vilcabamba, emprendieron su penetración en las tierras cusqueñas.
Incluso en algunos casos es una mala copia (como en la siguiente confusión entre la institucion colonial de la encomienda y el verbo recomendar) 
ORIGINAL: Picchu fue encomendado inicialmente a Hernando Pizarro y después a un tal Arias Maldonado, también en el siglo XVI. 
COPIA: Machu Picchu fue recomendado inicialmente a Hernando Pizarro y posteriormente a un tal Arias Maldonado, también en el siglo XVI
2) Asimismo la sección "OCUPACION LOCAL Y HALLAZGO" ha sido copiada de : 
http://www.enjoy-machu-picchu.org/machu-picchu/historia-machu-picchu-descubrimiento.php
en este caso la copia es textual.
3) El siguiente apartado contenía varios parrafos textualews copiados de 
http://www.enjoy-machu-picchu.org/machu-picchu/historia-machu-picchu-descubrimiento3.php
En vista de todo ello me tomé la libertad de reescribir completamente estas tres secciones a partir de otros datos cuya procedencia indico en la sección Referencias.  
Descubrimiento científico
Esta sección le debe muchísimo a un libro de Kauffman Doig (Historia y Arte del Peru Antiguo. PEISA: Lima, 2002. del que  reproduce párrafos enteros de las páginas 947 y 948 (con algunas  "cambios" para no parecer "idéntico" pero conservando la estuctura y la redacción). Wikipedia alienta que se cite a otros autores .... pero que se incluya el origen de la cita es parte del trato. Con todo, la visión de Kauffmann no es la única sobre este tema y por eso incluí otros puntos de vista en esta sección. 
Además agregué una brevísima sección adicional sobre la historia contemporánea de Machu Picchu, como objeto de estudio y centro turístico . 
Es todo... por ahora...--Pablopablo 07:24 25 feb 2007 (CET)
thread_title:  Varios Cambios y explicación (I)  

message: Sigo con la explicacion de los cambios en el esquema anterior. Los titulos son los subarticulos existentes:
Zona Agrícola y Zona Urbana
Ambos esbozos contenían información relevante mezclada por informacion inexacta (9000 habitantes... hoy se cree que fueron menos de 500). La edificacion de 10 puertas era una kallanka destinada a albergar personas y no a almacen. Ordené un poco la información y la usé de base para realizar una descripción brevisima de las diferentes unidades arquitectónicas de Machu Picchu, algunas de las cuales merecen un articulo propio. 
El Santuario de Machu Picchu
Confunde informacion sobre el area natural protegida del estado peruano (que no es objeto del articulo, y que ya se reseña en la seccion 2) con conceptos subjetivos y de referencias desconocidas y polemicas como "era la mas llacta mas bella del imperio incaico" sin fuentes. Luego se lee que fue "fortaleza de Manco Inca" cuando no existe ningun indicio de que haya tenido que ver con Manco (mas bien, tuvo que ver con Pachacuti y su panaca, el Hatun Ayllu, a la que no pertencía Manco Inca). 
Tres sectores
No todos los arqueologos piensan en la division tri partita (el texto no especifica quien sí). Preferi usar la que Chavez Ballon propuso y que es la mas comun aunque no necesariamente sea la mas exacta 
Arquitectura
Si bien esta parte del texto está muy bien escrita... está repleta de errores. Cambié completamente el texto por contener muy poco sobre arquitectura (repite informacion), contener informacion desactualizada ("es un autentico e insoluble engima"), informacion falsa ("todas las edificaciones... (son de) muros pulidos de forma regular y junturas perfectas entre los bloques de piedra sin emplear mortero" ESO ES FALSO. La mayoría no son de muro pulido ni forma irregular y TODAS tienen mortero (en algunos casos los malos restauradores eliminaron lo poco que quedaba) ... Las edificaciones de junturas perfectas de excepcional tallado y que son obras maestras en Machu Picchu (el grupo del torreon, los templos, la residencia real) constituyen la MINORIA de la construcciones en Machu Picchu... y SI TIENEN MORTERO, solo que esta colocado por dentro... Y bueno, hay más informacion falsa (como eso de "no es posible explicar como los incas pudieron trasladar hasta la cima bloques de piedra de hasta 20 toneladas" !  Vamos, esta claro que no las trasladaron desde abajo, la piedra procede del mismo lugar: es granito blanco-grisáceo y la montaña está hecha de eso, no solo sus bases, sino tambien lo que está encima de las ruinas. La unica construccion de material extraño esta hecha de piedras rojas pero pequeñas (el edificio sur de la plaza sagrada). Hay un grupo de rocas en las inmediaciones de la puertas de la ciudad que fue claramente usada como cantera. Incluso hay una famosa piedra a medio cortar alli. Adjunto una foto donde se ve la cantera principal de Machu Picchu 
300px|miniatura|Vista de las canteras de Machu Picchu. La vista muestra parte del lado sur de la ciudad, incluyendo la cumbre del cerro Machu Picchu y el Grupo de Andenes del lado oeste del sector agrícola. A la izquierda esta (auqnue no se ve en la foto) el Conjunto 1 de la ciudad
Opinion de Kofi Annan
Podemos colocar "opiniones" o comentarios pero que sean de varios personajes importantes en todo caso... Me parece muy bien que consideremos lo que Annan opine sobre Palestina, la reforma de la ONU o Darfur... ¿pero acaso dice algo relevante sobre Machu Picchu? Lo conoció como un turista, no como investigador. Ya lo habían cuestionado en la discusion, no se por qué lo mantuvieron. Es como poner en Wikipedia la opinion de la opinión de Stephen Hawking sobre las comedias de Chespirito o la de Chespirito sobre la teoría cuántica. 
Agregamos algunos diagramas nuevos. Me tome la libertad de tomar el epigrafe de la foto principal y sustituirla por una explicacion de lo que se ve en la foto; creo que hay que aprovechar las fotos para ofrecer mas informacion a los que no conocen Machu Picchu. 
Como se habra notado tambien reduje el numero de panoramicas (parecia que Machu Picchu lo unico que ofreceria es una foto lejana de la ciudad con el Huayna Picchu al fondo, verdadero protagonista de esas imagenes... no es un articulo sobre el Huayna Picchu.... ). Por eso cambie la foto de Bingham de las ruinas y la sustitui por una mas interesante `porque muestra, por un lado, el aparejo del muro del mausoleo y , por otro, un personaje andino de la época que lo acompañó en sus trabajos arqueológicos. 
Agregue ademas una brevisima descripcion de las principales estructuras de Machu Picchu algunas de las cuales claramente merecen un articulo propio... 
Eso es todo, gracias por la paciencia y permitirme tanto atrevimiento :P
--Pablopablo 03:09 28 feb 2007 (CET)
thread_title:  Varios Cambios y explicación (II)  

message: Si se pronuncia /Machu Pichu/ ¿Porqué se escribe Machu Picchu?
Si se pronunciase de esta forma, tendría suficientes razones para llamar al artículo Costa de Marfil "Cote DÍvoire, o a Yibuti, Djibouti... Así que quiero la respuesta, ya que esto es la wikipedia en castellano de Castilla, y no en lenguas incaicas de las que hablaba el inka, o inca, hablando correctamente Manco Capac. --Pingüino de Oro 21:30 14 mar 2007 (CET)
thread_title:  Buenas noches, he aquí el quid 

message: Deberian agregar que Machu Picchu fue elegida maravilla mundial y quedó cuarto lugar --190.40.103.215 00:44 8 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Machu Picchu, nueva maravilla del mundo 

message: Machu Picchu es una de las nuevas 7 maravillas del mundo, pero no quedo en 4to lugar, en realidad el orden fue aleatorio, nunca precisaron los puestos. Deberian corregir eso
--190.40.103.215 00:44 8 jul 2007 (CEST)
thread_title:  RE: Machu Picchu, nueva maravilla del mundo 

message: :*Recuerde CIVILIDAD
Particularmente este: Machu Picchu NO ES una ciudadela. Vease segundo parrafo y cita 4 (leer antes de modificar por favor, gracias... [sic],  Ósea manda Ud. así y sin acentos (Véase, párrafo) a leer e indica no hacer ésto sin hacer lo otro y como queriendo continuar un trol deja los puntos suspensivos allí mismo.
Por favor, ¿cuán seguro está de Ud. de sus conocimientos? estoy anonadado y perpeplejo, mire hay que leer y releer, verificar y pensar en el propósito final cuando se hacen esa clase de aseveraciones pero sobretodo hay que mantener el espíritu de colaboración sin perjudicar a nadie léame Ud.: Quiero primero que entienda que esa es una manera de modificar, pero no la mejor, piense siempre que nadie es dueño o señor de la Wikipedia, ni se sabe todo y todos somos voluntarios, recapacite en el hecho de que todos nos podemos equivocar y para probarle lo equivocado que está con todo éste asunto y con el respeto que Ud. se merece lo confronto acá mismo sobre:  Lo que presenta o capturó esa foto. Le voy a dar las siguientes evidencias, que si su entedimiento o su orgullo se lo permitiese, por éstas mismas espero que se dísculpe en esta página revertiendo su modificación y dejándola tal y cual la encontró antes de su cambio. Por favor Ponga Ud. entonces mucha atención, le pido su más digna objetividad:
#Machu Picchu es muchas cosas para muchas personas, hay quienes dicen por ahí que la construyeron los extraterrestres, nosotros sabemos que no fue así. Espero, correcto?
#En inglés Citadel quiere decir Ciudadela, correcto?
#Hay que leer más allá de los subtítulos y títulos, hay que investigar, comparar, constatar, verificar, analizar, sintetizar, para aprender, toma años, correcto?
#Para hacer las cosas fáciles: voy a citar una fuente primaria, verificable, de autoridad universal aceptada, que ha sobrepasado el test del tiempo y el escrutinio de una gran mayoría de expertos, OK?
#Hiram Bingham no necesita mayores prolegómenos, correcto?
#Pues él dice y documenta reiteradamente que Machu Picchu es una ciudadela, yo voy más cerca deciendo que sí, en efecto, fue muchas cosas, inclusive ciudad, pero la foto capta la cima y la parte más central de ella, que es a lo que el arqueólogo se refiere, no una pero cientos de veces y en muchos lugares y de muchos modos. Ahora Machu Picchu y le aseguro que yo he estado en la ciudadela varias veces, tiene muchas partes, inclusive tine una pequeña maqueta, laboratios para la horticurtura y astronómicos, inclusive como se aprecia en las fotos los caminos en zigzag, y parece que muchas personas fueron albergadas en ella y en sus imediaciones: se calcula que unas 25,000 almas pudieron habitarla. Así como él muchos expertos llaman a la zona central e inclusive a todo el complejo arquitectónico como ciudadela. 
#Prueba: Léalo en los cientos de páginas del libro: Inca Land, by Hiram Bingham - Aquí 
::Le adelanto algunas párrafos:
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:::* The Gorges, opening Wide Apart, reveal Uilcapampa's Granite Citadel, the Crown of Inca Land .(Glaciers Between Cuzco and Uiticos)
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:::* The Spaniards who attempted to follow Manco found his position practically impregnable. The citadel of Uilcapampa, a gigantic natural fortress defended by Nature in one of her profoundest moods,was only to be reached by fording dangerous torrents, or crossing the mountains by narrow defiles which themselves are higher than the most lofty peaks of Europe. It was hazardous for Hannibal and Napoleon to bring their armies through the comparatively low passes ...
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:::* ...When I first saw the remarkable citadel of Machu Picchu perched on a narrow ridge two thousand feet above the river, I wondered if it could be the place to which that old soldier, Baltasar de Ocampo, a member of Captain Garcia's expedition, was referring when he said: "The Inca Tupac Amaru was there in the fortress of Pitcos [Uiticos], which is on a very high mountain, whence the view commanded a great part of the province of Uilcapampa.
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:::* An ancient aqueduct which had once brought a tiny stream to the citadel had long since disappeared beneath the forest, filled with earth washed from the upper terraces. So, abandoning the shelter of the ruins, the Indians were now enjoying the convenience of living near some springs in roughly built thatched huts of their own design.
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Dejé el texto en inglés por ser el idioma original en el cual Bingham lo escribió, si necesita ayuda en la traducción pídala a una tercera parte neutral. Es interesante que la palabra citadel (ciudadela) se repite más de cien veces en el voluminoso y interesante libro del "redescubridor" de Machu Picchu.
Mi proposito es hacerle ver no el error de hacer moficaciones bajo o sin profundos conocimientos o cavilaciones, sino más bien para que en el futuro próximo sirva para evitar el trol, que comentarios como el suyo provocan casi siempre. Espero no haberlo ofendido, pero la confrontación es parte del aprendizaje y es positiva cuando se hace con todo respeto.
Otro tema, por favor verifique sus fotos y gráficas que ha cargado en el commons, sobretodo si éstas están huerfanas, nos han llamado la atención sobre algunos de sus hábitos de cargar imágenes sin la debida licencia, categoria e información debida, también he notado que muchas veces sus imágenes han sido borradas del servidor de la Wikimedia. Por favor concéntrense en verificar la fuente de sus fotos, especialmente con ese mapa de ubicación que ya tiene otro aviso de amonestación en su  pág de discusión en el Commons. Aquí 
Espero que aprecie mis esfuerzos en explicarle estos importantes asuntos, y que recapacite en sus precipitaciones al escribir sus contribuciones; especialmente le aconsejaría que revise su gramática, mejor se lo digo yo que soy su compatriota, que otra persona, está bien hacer equivocaciones pero lo suyo parece ser un genuino descuido en su manejo al escribir el Castellano. Mi deseo es que de aquí en adelante nos respetemos y apreciamos, más que todo y antes que nada como buenos voluntarios y voluntariosos (valga la quasi-redundancia) Wikipedistas. No le recuerdo más políticas de la Wikipedia puesto que no es necesario, pero un repaso no le vendría mal a Ud. Este esfuerzo lo hago por que entiendo que Ud. es una persona de mucho potencial de otra manera no invertiría mi tiempo en ésto. ¡Suerte! Sinceramente. ◙JMK◙ -01:46 11 jul 2007 (CEST)
thread_title: Sobre sus resúmenes en los historialias 

message: Estimado JMK
Ante todo le agradezco se haya tomado el trabajo de corregir los evidentes errores cometidos en las dos líneas que conforman el resumen de la corrección mencionada. La verdad pongo toda mi atención en la correción en sí (el texto del artículo)  y cuando escribo el "resumen" de la correccion pues lo hago rápidamente y sin revisarlo posteriormente. Acepto esa crítica y la ironía que la acompaña de una manera deportiva. Y le pido su indulgencia para las posibles faltas de ortografía de esta intervención pues no tendré tiempo de hacerle muchas correcciones. Pero dado que se fija en esos detalles le pido a usted también que revise su ortografía para que no siga pecando de lo mismo que critica (porque, por ejemplo, usted coloca "ósea" en vez de "o sea" y no coloca el "¿" antes de las preguntas. Esto es castellano, no inglés) 
Sin embargo hasta alli llegan las coincidencias. 
En efecto esas dos lineas del resumen de los cambios están mal escritas, pero aun así parece que usted sólo vió la forma y no el fondo, al punto que sospecho que no ha leído el artículo. Dice en ese "fallido resumen" que se lea el segundo párrafo y la cita 4. Y creo que usted no ha leido ni lo uno ni lo otro porque alli están explicados los argumentos de por qué Machu Picchu no es una ciudadela. ¿Le pareció que la forma atentaba contra la civilidad? Bien, yo no lo veo así, pero vamos, acepto que pude ser más amable y de hecho lo haré en la próxima ocasión para no herir suceptibilidades... 
A PROPOSITO DE UN COMENTARIO SUYO
Dice usted:
3) "Hay que leer más allá de los subtítulos y títulos, hay que investigar, comparar, constatar, verificar, analizar, sintetizar, para aprender, toma años, correcto?" 
Exactamente. Y es lo que he hecho. No me parece elegante decirlo pero yo preparé el 90% de este articulo y me tomé algún tiempo en hacerlo; lo publiqué el 25 de febrero de este año, si usted revisa el historial, puede encontrar mis aportes allí. Asímismo puse a consideración de los wikipedistas las razones de esos cambios en dos aportes en esta discusión de del 25 y 28 de febrero. El artículo, imperfecto sin duda, sigue siendo prácticamente el mismo. Usé más de una fuente de información. He comparado, tratado de constatar y verificar y he tratado, en la medida de mis posibilidades y conocimientos, sintetizar. Lo que no he hecho es plasmar mi propio análisis del tema porque entiendo que ello iría contra las políticas de wikipedia (no es este el lugar para publicar ensayos). Asi que me limité a hacer un "estado de la cuestión" sobre lo que se sabe de Machu Picchu (dándole énfasis a los trabajos de los últimos años), aportando tan sólo un esfuerzo de síntesis y la intención de hacer una redacción asequible para el lector no iniciado en estos temas (cosas ambas que, desde luego, son suceptibles de ser muy mejoradas, porque en Wikipedia nada es definitivo). Y lo hice porque conozco el tema.
Usé la mayor cantidad de fuentes autorizadas posibles y traté de ser lo más objetivo posible, aunque claro, es probable que haya traicionado ese objetivo en algún momento (perfecto no soy, ni lo pretendo). Y de hecho deben habérseme escapado algunas cosas (por ejemplo, no investigué mucho el tema de los extraterrestres que usted menciona, porque no lo consideré relevante. Pero claro, si usted desea hacerlo, no tengo que decirle yo que el artículo está abierto a nuevos aportes, siempre y cuando justifique con fuentes autorizadas lo que escriba) 
¿Y donde estan mis fuentes? En la bibliografia. TODOS los textos que aparecen allí han sido consultados por el suscrito. Ya hablé de esto antes en mis anteriores intervenciones en esta página de discusión. Y entre esas referencias está el texto de Bingham que usted sugiere que no he leído, aunque lo obtuve de otra dirección on line. Pero vayamos a lo de la ciudadela.... 
CIUDADELA
Según el diccionario de la Real Academia Española "ciudadela" significa UNICAMENTE lo siguiente: 
"Recinto de fortificación permanente en el interior de una plaza, que sirve para dominarla o de último refugio a su guarnición". Es decir, un tipo de construcción militar, de fines defensivos. Más específicamente, una ciudadela es el último bastión de una fortaleza (Debería bastar con eso, porque esta edición de wikipedia es en castellano, pero la definición inglesa es similar, no la consignaré aquí porque mis faltas de ortografia en inglés pueden ser peores que las castellanas y no quiero abusar de su celo gramatical). 
Machu Picchu es un centro urbano con templos y palacios. La mayoria de autores contemporáneos SERIOS de las últimas décadas descartan que Machu Picchu sea la "última línea de defensa" de nada y , ni siquiera, una construcción militar. Argumentos que no proceden de mi fantasía. Proceden de Lumbreras, de Kauffman, de Kendall, de Glave y Remy, de Rowe, de Rostworowski, de Valencia. Es cierto que eso no es lo que dicen muchos otros autores incluyendo algunos clásicos del tema. Pero la investigación avanza y lo que sabemos hoy no es lo mismo que se sabía, por ejemplo, en 1923 (año en que se publicó "Inca Land..."). Cito algunos textos que tengo a la mano en este momento:
::Todo indica que la población no incluía guerreros. Un aspecto notable es que ninguno de los cadáveres presenta trepanación, rasgo típico de los entierros con hombres, presuntamente guerreros, como los que encontró Bingham en sus excavaciones en Urubamba y Pampaqawana. En ellas, la proporción de trepanaciones era muy alta Lumbreras, Luis en "Machu Picchu" (http://www.machupicchu.perucultural.org.pe/actividades.htm), 2004
(¿Y quién es Luis Lumbreras? Arqueólogo peruano, ex director del Instituto Nacional de Cultura, uno de los pilares en la investigacion de Chavín de Huántar y Wari. Es además uno de los principales teóricos de la arqueología sudamericana (creó la clasificación de Areas Culturales actualmente vigente) 
::Suponer que fue fortaleza destinada a atajar incursiones de tribus amazónicas es producto de una apreciación ligera que el propio Bingham rechazaba. Los "chunchos" o selvícolas moran en lugares situados en altitudes inferiores en mas de 1000 metros. Por lo mismo el clima de Machu Picchu les representaba una barrera infranqueable. En sentido estricto tampoco le conviene el calificativo de "ciudadela" que equivale a ciudad fortificada atributo que no ostentaba, aún si se considera que presenta una portada de acceso al Sector Sagrado. El Foso Seco que divide a los espacios urbano y agrario solo era un colector de las aguas de lluvia (pp. 62-63) Kauffman, Federico. "Machu Picchu , Tesoro inca" Lima,. Cartolan 2006
(¿Y quién es Federico Kauffmann? Un famoso arqueólogo peruano, especializado en la arqueología de la vertiente oriental de los Andes (lo que él llama "Andes Amazónicos", área a la que pertenece Machu Picchu).
::no cabe duda respecto de su función ceremonial y de culto (pp. 324) VALENCIA, Alfredo y Arminda GIBAJA (1992), Machu Picchu: la investigación y conservación del monumento arqueológico después de Hiram Bingham, Cusco: Municipalidad del Cusco. (¿Quiénes son los autores? Arqueólogos, han excavado en Machu Picchu por más de una década. Valencia ha sido director del centro arqueológico durante muchos años. El texto referido es un resumen de todo lo que ha descubierto la arqueología desde 1915 hasta 1992 en Machu Picchu. Cabe indicar que en el mismo no refieren NINGUN indicio de actividad militar)
::Machu Picchu tiene edificios apropiados para residencias del rey y su corte, pero más que todo sus restos monumentales sugieren funciones religiosas. La misma topografía del lugar, con sus peñas y picos cónicos, sus cuevas, vistas de nevados , y situación en una curva cerrada de un cañón impresionante, ofrece una combinación de elementos importantes para la religión  de los incas. El sitio ha debido impresionar profundamente al organizador del culto reformado. (se referiere a Pachacutec y sus reformas religiosas y llega esta conclusión a partir de un documento judicial donde se mencionan las labores agrícolas de la quebrada de Picchu y su pertenencia al patrimonio personal de "Inca Yupanqui" uno de los nombres de Pachacutec ) (pp.144) ROWE, John H. (1990): "Machu Picchu a la luz de los documentos del siglo XVI", en Histórica - vol. XIV, nº. 1 ¿Y quien es John Rowe? Antropólogo e historiador especializado en los incas. Estudió arqueológicamente el origen de los incas, descubirendo las culturas killke y marcavalle (culturas cusqueñas pre incas). Ha publicado interesantes aproximaciones a la historia de los incas
Es cierto que hay autores que han postulado durante mucho tiempo el carácter militar de Machu Picchu (Incluso algunas eminencias como Luis E. Valcácel o el mismo Bingham) y durante mucho tiempo se ha hecho apología de esta "fortaleza inexpugnable". Pero arqueológicamente se ha demostrado que sus estructuras son esencialmente residenciales o de culto. No lo digo yo. Están las investigaciones de quienes excavaron en el lugar como Chávez Ballón, Alfredo Valencia, Arminda Gibaja, Fernando Astete, Julihno Zapata, Marino Sánchez y Fidel Ramos (todos coinciden en ese tema, según el estudio de Valencia y Gibaja, citado en la bibliografía). Además el supuesto "muro defensivo" no es muy alto , las tumbas no presentan evidencias de ningún guerrero (antes bien, de agricultores y personajes relacionados al culto), y el "foso" que corre paralelo al muro es un vertedero de aguas residuales (absolutamente probado por Wright y Valencia en su estudio sobre el sistema de drenaje de Machu Picchu). La fuente de agua de la ciudad está fuera de ella, por lo que sería fácil cortar el suministro de la misma en un asedio. 
Pero lo que es mas importante quizá es que se construyó en una región muy alejada de los enemigos principales del Cusco (que a partir del reinado de Pachacutec, estaban todos en la margen izquierda del Apurímac - véase al respecto las crónicas de Cieza, de Molina, de Betanzos, y del mismo Garcilaso, y los estudios sobre las conquistas incas que han hecho Espinoza, Silva Santiesteban o Maria Rostworowski). Nadie se refugió en Picchu cuando la situación se tornó difícil. Antes bien, el sitio fue gradualmente abandonado, habitado sólo por personajes de bajo perfil hasta seguramente finales del siglo XVI (de eso se habla en el texto, que sugiero leer). Se prefirió sitios MEJOR DEFENDIDOS en la zona de Vilcabamba como Vitcos y Espiritu Pampa donde abundan las construcciones militares (pucaras). Todo ello al oeste de Machu Picchu. Manco Inca y los incas que le sucedieron pudieron resistir en Vilcabamba casi 40 años a la colonización europea (desde 1534 hasta 1572). En el cuerpo de texto del artículo se habla brevemente de ello. 
Pero, mas allá de eso, Machu Picchu no es un "Recinto de fortificación permanente en el interior de una plaza, que sirve para dominarla o de último refugio a su guarnición" como establece la definición de ciudadela del diccionario. Pero, vamos, aún si tuviera una funcion militar adicional a sus probadas funciones religiosas y de habitacion, está claro que podría ser una ciudad "fortificada" o un pueblo con defensas. Y eso es distinto a una ciudadela. 
La costumbre es poderosa. Creo sin embargo que una enciclopedia no debe amedrentarse frente a ella si tiene los argumentos (y en el caso de Wikipedia, las referencias) adecuados. 
AUTOCRITICA
Es cierto que no se ha dicho la ultima palabra sobre el tema y quizá no estemos vivos cuando se diga (si se dice alguna vez). Supongo que mi "No es una ciudadela" no es la forma más cortés de decirlo y no suena razonable de buenas a primeras. Quizá sonaría razonable si se hubiera leído el texto antes. Pero acepto tratar de incluir argumentos de peso cuando haga una corrección similar en otra ocasión y "sonar" más amable... pero como verá en estas líneas hacerlo toma tiempo... y no siempre se tiene el tiempo que Wikipedia merece. 
POSTDATA SOBRE LA "AUTORIDAD" DE BINGHAM
Y sobre la autoridad de Bingham hay mucho que decir pero poco tiempo me queda para ello hoy (¡¡tengo que ir a dormir !!) . Bingham tuvo muchos méritos. Pero se equivocó en MUCHAS cosas. Un ejemplo relevante: Creyó que Machu Picchu era el lugar de origen de los incas. CITO: "Estoy convencido de que el nombre del parte mas antigua de Machu Picchu era Tamputocco, de que aquí fue enterrado Pachacuti VI, y de que representaba la capital del pequeño reino donde durante siglos -posiblemente ocho o diez- mantuvieron vivos entre los amautas y los Incas la sabiduría, destreza y mejores tradiciones del antiguo pueblo que desarrolló la civilización del Pêrú". 
Ese párrafo está en las CONCLUSIONES de su libro "La ciudad perdida de los incas" (pp 369, Ediciones Zig Zag, Santiago de Chile 1949). Nada de lo que dice en esas líneas es probable y antes bien suena a disparate (Tampu Tocco está en realidad al sur del Cusco en la provincia de Espinar, una region mucho más fría y alta que Machu Picchu y, lo más curioso, perfectamente ubicada por los cronistas coloniales; recientemente el arqueólogo Brian Bauer ha encontrado relaciones entre Tampu Tocco y el origen de los incas; "Pachacuti VI" es uno de los muchos emperadores reseñados por el cronista español Fernando de Montesinos considerado unánimemente como una de los menos confiables en cuanto a historia inca se refiere; y "ocho o diez siglos antes de la construccion de Machu Picchu" los incas, simplemente, no existían, siendo otros pueblos los que dominaban el Perú) . 
Pero no hay que ser tan duros con el noble exporador: era hijo de su tiempo. Cuando encontró Machu Picchu Max Uhle estaba fundando la arqueología peruana, Julio Tello aún no había excavado Paracas ni Chavín y Rafael Larco Hoyle no había empezado aún sus investigaciones. Pero por la misma razón SU VOZ NO ES LA MAS AUTORIZADA para hablar de la naturaleza de Machu Picchu ni sobre arqueología peruana. 
Es cierto que su voz es importante porque él fue quien habló por primera vez del lugar, organizando una expedición de avanzada (multidisciplinaria) para estudiarla y porque hizo famoso el monumento. (no hablaremos aquí de sus defectos). Pero tambien se equivocó. La historiografía ha avanzado mucho y la arqueología también desde la época de Bingham. Sus puntos de vista PUEDEN mencionarse pero DEBEN ser contrastados con lo que actualmente sabemos
--Pablopablo 10:05 11 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Sobre "civilidad" y "ciudadela" 

message: Curiosa referencia, del señor usuario Pablopablo: Ese párrafo está en las CONCLUSIONES de su libro "La ciudad perdida de los incas" (pp 369, Ediciones Zig Zag, Santiago de Chile 1949).
◙JMK◙-22:52 12 jul 2007 (CEST)
thread_title: Caveat Emptor

message: Puedo tener tiempo para los argumentos, pero no para cantinfladas ni burlas gratuitas. Así que voy al tema de fondo: 
::-  En mi post anterior acepté (DOS VECES) que la FORMA de corregir que usé no era de los amable ni la mejor. Y no tengo nada mas que decir sobre eso.
::- Se burló usted de una falta de ortografía sugiriendo que eso invalida el fondo de lo que escribo. Acepté la falta de ortografía (no lo otro) pero le hice notar que usted hacía lo mismo y que por tanto era poco seria su crítica. Y ahora me dice que en los avatares de una discusión es inevitable escribir de manera imperfecta. Es decir: es indulgente con usted y no con el resto (genial...). Luego actualiza su crítica sugiriendo que el problema real era la semántica. Pero que yo sepa, con acentos y sin acentos sólo había una interpretación posible para la frase que yo escribí en la corrección. Pero a diferencia de usted, (y aunque usted escriba "haber si me comprende" en vez de "a ver si me comprende") no voy a perder mi tiempo en hablar de sus errores de escritura. Porque a los wikipedistas no creo que les interese aguantar ese tipo de discusiones y porque seguramente, le echará la culpa a Eguren o algún otro poeta. Además, sinceramente creo que es inútil discutir con alguien que cree que no se equivoca. 
::- Considero el FONDO de mi argumento de "no ciudadela" válido. No tiene que viajar a Masada señor, sólo al diccionario. Es más barato y más rápido. Pero si usted discrepa, estupendo. La diversidad de pensamiento enriquece al mundo. 
::- Usted ponderó en demasía la opinión de Bingham, yo me limité a probar que las opiniones del explorador son muy discutibles. No digo nada nuevo. Cualquier persona que sepa de arqueología cusqueña estaría de acuerdo. Si usted no lo está, está en su derecho. 
Buenas noches.
--Pablopablo 07:42 13 jul 2007 (CEST)
thread_title:  ¿Para qué irse por las ramas?  

message: Y si queremos ponernos a jugar a las ucronías podríamos especular sobre cómo hubiera sido un ataque a Machu Picchu. En mi opinión es mucho, mucho más fácil reducir Machu Picchu que Masada. Y no necesita de las complejas máquinas de asedio romanas.... Verá, desde la plataforma desde la cual se toma la mayoría de "postales" de Machu Picchu (desde donde se tomó por ejemplo, la primera foto del artículo, es decir la explanada sur, donde esta la roca funeraria, y la llamada "caseta de vigilancia", es decir "fuera" del área urbana, a unos 20 metros sobre el nivel de a portada de la "ciudad" y de la muralla) los atacantes pueden bombardear con flechas encendidas los tejados de ichu de la "ciudadela". ¿Estoy alucinando? No lo creo, los incas usaron esa técnica en el asedio al Cusco en mayo de 1536, como lo relata uno de sus protagonistas: 
::y para éstos aposentos donde digo questábamos, quemarlos hacían un ardid que era tomar varias piedras redondas y echallas en el fuego y hacellas ascua; envolvíanlas en unos algodones y poniéndolas en hondas las tiraban a las casas donde no alcanzaban a poner fuego con las manos, y ansí nos quemaban las casas ... otras veces con flechas encendidas tirándolas a las casas, que como eran de paja, luego se encendían (Pedro Pizarro en "Relación del Descubrimiento y conquista del Perú", 1571)
¿y por qué podrían hacer eso en Machu Picchu ? Porque el complejo no está "en la parte más alta" como Masada, sino en la más baja de la cresta que une dos montañas. Pero claro, para atacar desde allí habría que llegar hasta allí. Y no es tan difícil. Hay varios caminos que se acercan. Y no hay fortificaciones en los complejos arquitectónicos más cercanos a Machu Picchu como Inti Pata o Wiñay Wayna (como sí las hay en Rumicolca, al sur de Cusco o  Guaman Marca entre Ollantaytambo y Amaybamba).  
Nada de esto implica, desde luego, que el uso de la defensa no fuese considerado dentro de los planes de construcción de MP, pero no fue su fin principal, por más que muchos occidentales querramos reflejar nuestras propias estrcturas mentales en lo que vemos (el error "si parece fortaleza, es fortaleza"... la típica ceguera etnocentrista) . En cualquier caso no es lo mismo una ciudad con muralla o un complejo ceremonial con muralla que una ciudadela. --Pablopablo 08:18 13 jul 2007 (CEST)
thread_title: Atacar Machu Picchu

message: Un amigo wikipedista me sugirió que relea el último post de JMK-Rimac del 12 de julio ("El punto 4 no está engastado..."), con calma y que encontraría en medio de las cantinfladas algunas afirmaciones en tono "serio" que no son sino contrasentidos. Lo hice, en esta mañana fría y vaya que he encontrado algunas "joyitas"...  y evidencias de lo que yo considero Prácticas dañinas para el proyecto Wikipedia. Lamentablemente no puedo presuponer buena fe (una política de Wikipedia) con los aportes del usuario Rimac o JMK en esta discusión pues me ha quedado claro que pretende hacernos creer que conoce temas que claramente no conoce, e incluso usa métodos anti éticos para respaldar muchas de sus afirmaciones (como podrá verse a continuación). No debería tomarme la molestia de responder a un comportamiento claramente infantil, pero creo que es bueno que en Wikipedia se sepa lo que está mal y tomemos todos medidas para corregirlo. 
===1) Los nombres que según JMK "se me olvidaron mencionar"===
::Señor JMK o Rímac: Dice usted "Se le olvida a Usted mencionar nombres importantes, como Gene Savoy, Gordon Wiltsie, Peter Frost, John Reinhard, Scot Gorsuch, Chris Donnan". 
::Veamos:
::::¿Christopher Donnan? Error. Conozco su trabajo. Es el mayor experto en iconografía moche. Le apasionan tanto los moche que NUNCA ha trabajado temas incas. ¿por qué habría que mencionarlo en un artículo de Machu Picchu? 
::::¿Gordon Wiltsie? Es un fotógrafo de la Nat Geo... Pero ¿que tiene que ver con el Estudio de Machu Picchu? Absolutamente nada, salvo que le ha tomado algunas fotos (como otros miles de fotógrafos importantes) y nada más. No ha escrito sobre el tema. 
::::¿Peter Frost?  Peter Frost es un estupendo autor de guías turísticas (realmente recomiendo su breve "Exploring Cusco", hay una edición peruana barata en cualquier librería) y guía por sí mismo, pero nada más. Su "descubrimiento" de Cerro Victoria o Corihuayrachina fue nada más un golpe publicitario, de gran impacto mediático. Fue promocionado por la Nat Geo como el descubrimiento más importante de los últimos 40 años en Perú lo que es ridículo, dejando fuera a las Tumbas de Sipán, Laguna de los Cóndores, las excavaciones en huaca de la Luna o el mismísimo Caral. Véase http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1880611.stm y nótese lo pomposo de los títulos  pero vacío. http://www.adventurespecialists.org/victorias_plot.html , http://www.caretas.com.pe/2002/1715/articulos/vilcabamba.phtml  Su "revelación" por todo lo alto por la National Geographic ha sido muy criticada por sobredimensionada. No es una ciudad perdida, es un complejo agrícola y quizá minero de mitmaquna de entre los muchísimos de la zona, subordinado a Choquequirao. Tuvo mucha prensa pero nada más. (Además hay otros sitios incas que ya se llamaban Corihuayrachina y en el sitio sólo se han encontrado cimientos de construcciones de rango medio). Pero bueno, ¿qué tiene que ver con Machu Picchu? NADA. Está vinculado a Choquequirao, no a Machu Picchu. Si Alfredo Valencia (que participó en la expedición) no se ha atrevido a declarar contra Cerro Victoria, es porque la Nat Geo lo contrató para que participara y no puede criticar a quien le paga por lealtad elemental. 
::::(Por cierto... ¿que tiene que ver Bingham con Cerro Victoria? Bingham nunca llegó allí y sin embargo usted pone , sólo por poner: "Bingham se equivocó, tiene el derecho, fue el primero, pero no se equivocó tanto tampoco, acuérdese de "Victoria Secret" o Qoriwayrachina o Corihuayrachina" Y aunque hubiera llegado ¿que demuestra eso sobre sus errores o aciertos? La verdad tampoco tiene sentido)
::::¿Gorsuch? ¡es el socio de Peter Frost! ¿donde está el nombre importante alli? Que tiene que ver con Machu Picchu? Nada
::::¿Johan Reinhard? El sí, en ese caso coincidimos, es importantísimo... pero oígame, claro que lo he citado (nuevamente me demuestra que no ha leído el artículo). Pero como veremos más abajo usted no lo menciona porque lo conozca...
::::¿Gene Savoy? Re-re-descubrió Espíritu Pampa luego que Bingham la "re-descubriera". Pero no tiene ninguna relación con Machu Picchu ¿Para qué se va a mencionar en un artículo sobre Machu Picchu? 
::::¿Carlson? es un experto en astronomía maya que no ha publicado ningun texto sobre Machu Picchu. ¿Por qué tendría que mencionarlo? hay otros arqueoastrónomos que SI han trabajado en Machu Picchu pero usted no los menciona... ¿y por qué sí a Carlson? NO TIENE SENTIDO
::::¿Para qué tendría que mencionar a Guillermo Cock? Que tiene que ver con Machu Picchu? Conozco su trabajo (desde que excavaba sitios moche en el norte) no sólo porque he leído sino porque conozco miembros de su actual equipo de excavación en Lima y no tiene NADA que ver con el tema que nos ocupa. 
::Que misterioso!...¿ por qué usted relaciona con Machu Picchu nombres que están relacionados con la investigación del sitio? Le aceptaría que me hubiera criticado no haber mencionado a Paul Fejos o a Victor Angles o al gran Tello que trabajó brevemente en el camino inca y en Wiñay Wayna. Pero no, usted menciona nombres fuera de lugar. Sospecho que USTED NO TIENE IDEA DE LO QUE ESCRIBE. Quizá para usted esto es un juego y como encontró algunos de esos nombres juntos en un mismo sitio web los colocó con la intención de impresionar y sorprender a los lectores de Wikipedia. 
===2) No está bien plagiar===
::Usted mismo me dio la clave cuando hizo una afirmación MUY cuestionable: "Almagristas.... que fueron protegidos por el Inca gracias a ello en Coriwayrachina" Me pregunté... ¿Donde leí esa temeraridad antes? Eureka: Peter Frost.
::La web que usted usó como "cantera" de sus "nombres irrelevantes es ésta: 
::Link aquí
::Es un artículo que habla del "descubrimiento" de unas ruinas incas (Corihuayrachina) en la zona de Vilcabamba por parte de Peter Frost. 
::¿Y cómo sé que usted usó esa web?
::Además de la referencia citada en esa web aparece al final una bibliografía supuestamente empleada por el autor. Usted la COPIA TEXTUALMENTE (en el mismo orden y sin citar su fuente: eso se llama PLAGIO) en su post y la pone bajo el título "BIBLIOGRAFIA EN INGLES" como si tuviéramos que creernos que usted leyó esos textos para escribir su post. ¿Quizá es una coincidencia? Tampoco es posible: Porque en esa bibliografía COPIADA usted no se ha dado cuenta que hay un artículo de Donnan. Claro, me dirá usted que en ese artículo seguramente Donnan habla de Machu Picchu. Da la casualidad que conozco el trabajo de Donnan y da la casualidad también que tengo la edición impresa de la revista y por tanto el artículo aquí, sobre las excavaciones que hizo con Cordy-Collins en el sitio "Dos Cabezas", en Lambayeque, un sitio Moche I, muy anterior a la época inca y en pleno desierto costero peruano, muy lejos de Machu PIcchu. un fragmento del artículo está publicado en esta dirección: http://www.nationalgeographic.com/ngm/0103/feature3/ ¿Por qué la incluyó entonces si no tiene nada que ver con Machu Picchu? ¿Quizá hubo un vulgar plagio con el que pretendía engañar a los wikipedistas para que piensen que ha leido mucho sobre el tema...? No lo sé, debo presumir buena fe... ¿Y entonces por qué la National Geographic citó a Donnan en un artículo sobre Vilcabamba? Porque esa empresa suele colocar referencias a artículos publicados en otras ediciones de la revista para hacerles publicidad. En este caso artículos sobre Perú. 
::Otro indicio que me impide presumir buena fe es que en la página sobre Frost hay un recuadro de texto donde se pone en contexto el asunto de Vilcabamba y Manco Inca, incluyendo algunos datos muy puntuales como la extensión de la cordillera de Vilcabamba (260 kilometros) o la fecha de la muerte de Pizarro (1541) y sigue en buena cuenta el orden que usted hace en su propio relato. Claro, eso no es un plagio, de acuerdo, pero ¿no es mucha casualidad que usted mencione todo ello en su post, no estando directamente relacionado con el tema y lo haga junto a la bibliografía COPIADA en esa misma página ¿Quizá es otra extraordinaria coincidencia? 
::Pero esa no es la única lista bibliográfica que usted copia textualmente. 
::*El último título de su post se llama "Interesantes fuentes misceláneas".  Se trata de 8 "textos". Pero en el primero debe haberse equivocado. En vez de colocar la referencia a un artículo o libro copia usted textualmente la leyenda de una fotografía de los esposos Wright (que aparece en el margen derecho de esta web: http://news.nationalgeographic.com/news/2002/04/0409_020417_machumap_2.html) Los otros siete son una copia textual de los textos que aparecen en (http://www.mnsu.edu/emuseum/prehistory/latinamerica/south/sites/machu_picchu.html) y en muchos otros sitios web, por lo que parece que no es usted el primero que copia ese mismo orden de libros de alguna parte.... Por cierto, esa web es muy cuestionable y en ella existen mentiras, como por ejemplo que todas las edificiaciones de Machu PIcchu están hechas con cortes regulares y ordenadas como aparejos finos, cosa que es completamente falsa y de lo que puede dar fe culquier persona que haya ido a Machu Picchu. 
::* Las referencias de Uhle las copia de la web http://www.utexas.edu/courses/wilson/ant304/biography/arybios98/morrisbio.html
===3) Afirmaciones equivocadas===
::- Dice JMK que yo uso dos o tres fuentes en la "nota" 4. Nuevamente demuestra que no ha leído el artículo. Hay SIETE fuentes distintas en esa nota, no 3 o 4. 
===4) Uhle===
::La ignorancia es muy, muy atrevida. 
::Para empezar todo lo que usted escribe sobre Uhle lo extrae de http://www.utexas.edu/courses/wilson/ant304/biography/arybios98/morrisbio.html y lo hace con un estilo que pretende hacernos crer que usted conoce mucho el tema. Y lo peor de todo es que no es objetivo: Se concentra en aquellos fragmentos de texto que puedan mostrar los errores de Uhle y que puedan contradecir mi afirmación (nada temeraria por cierto y que es vox populi entre los arqueólogos) de que Uhle es padre de la arquelogía peruana. Lo que es muy curioso porque en ese artículo usted no debe haber leído el fragmento que dice "Max Uhle is considered the father of archaeology in South America because of the unparalleled amount of time and research that he has devoted to the development of South American archaeology." En general el artículo trata bastante mejor a Uhle que usted y sus prejuicios xenófobos. 
::Pero vamos a nuestro tema. Comparar a Uhle con Bingham es excesivo. Bingham no era arqueólogo ni pensaba como tal. No tenía metodología y tenía una obsesión por encontrar objetos metálicos (ofreció de dos a tres soles de recompensa a todos los peones que encontraran una pieza metálica en Machu Picchu.) Benigno Pantigoso, cocinero del equipo de Bingham, declaró al diario El Comercio de Lima en 1961 : "Al escarbar la tierra encontraron muchas barretas, arcillas y objetos de champi. Nunca dijeron que hubiera oro y si lo hubiera no podría darme cuenta porque el champi es metal amarillo. Lo que sí sé es que por cada oibjeto que encontraban los trabajadores eran gratificados con dos o tres soles que yo mismo les entregaba por encargo del señor Bingham". Citado en Mould de Pease, Op. cit. p. 233  Mandó prender fuego a muchas estructuras de Machu Picchu para desbrozarlas destruyendo valiosa evidencia arqueológica con eso. Sus escritos son fundamentalmente relatos de viajes y aventuras, de descubrimientos, repasos de la historia de la zona (por que eso sí, él era historiador) y elucubraciones teóricas sobre el origen y el fin de los incas, usando simplemente su imaginación y no intentando comprobar nada en el terreno. Los aportes arqueológicos de la expedición los hicieron el arqueólogo Erdis y el antropólogo Eaton. 
::Pero Uhle sí era un arqueólogo. Usó badilejo y escobilla y mucha paciencia. Es cierto que Squier y Bandelier fueron los primeros en excavar científicamente en el Perú pero Uhle fue el primero en hacerlo con método, con registro detallado de sus hallazgos, y aplicando la estratigrafía, algo que nadie había hecho antes, y lo más importante, interrelacionando espacios y épocas; El estableció que había un período "tiahunacoide" en Bolivia y Perú, establece que "Chimú" es pre inca y que "proto Chimú" (Moche) es pre Chimú y pre Tiahuanacoide. Su obra "Pachacamac" (citada en la bibliografía que usted copia TEXTUALMENTE de la misma web reseñada líneas arriba, no sé a santo de qué, porque está claro que jamás la ha leído) es el PRIMER TRATADO DE ARQUEOLOGIA CIENTIFICA QUE EXISTE SOBRE EL ANTIGUO PERU. Esa obra FUNDA la arqueología científica peruana. Con ella "nace" la arqueología moderna peruana. Y eso antes de Tello, quien todavía entonces estaba estudiando. Uhle arma el primer cuadro cronológico del Antiguo Perú acertando en la ubicación temporal de algunas "culturas". Cualquier estudio de Wari, Moche, Nazca, Chancay (con sus errores) y Pachacamac, parte del trabajo de Uhle. Claro que tuvo errores, pero TELLO, KROEBER y LARCO (los otros tres gigantes de la arqueología peruana fundacional) TRABAJAN SOBRE LA BASE QUE UHLE PUBLICA. De hecho Kroeber la mejora, Tello corrige sus errores (y retrocede sus inicios en unos 1000 años) y Larco corrige luego a todos ellos. NO es xenofilia (no sea ridículo por favor, use argumentos) Por eso llamarle "Padre" de la arqueología peruana, con todo lo subjetivo que ese título puede ser, no es un despropósito y tiene sentido. 
::Otros creen que el "padre" es el norteamericano Squier o que "Antiguedades Peruanas" de Rivero y Tschudi (1851) es el verdadero primer tratado de arqueología en el Perú. ESa argumentación puede ser razonable desde cierto punto de vista, ya que sus obras sirven de base a Uhle también. Pêro estas obras son consideradas más bien "precursoras" de la arqueología moderna puesto que son fundamentalmente descriptivas y no usan método científico. 
::Y es por eso que, cuando se estudia Arqueología Peruana (en la universidad que sea, desde San Marcos hasta Berkeley), se empieza con Uhle. A Bingham nadie lo estudia en las facultades de arqueología, oiga usted, a Uhle sí. Como a Kroeber, Tello y Larco. ¿Xenofilia? Vaya que la ignorancia es atrevida. 
::Cuando usted citó a Bingham lo tomó como una DEMOSTRACION de sus argumentos (su repetición de la palabra "citadel") sin contrastarlo. Mi mención de Uhle, de Tello y de Larco se refería a la "correcta práctica" de registro arqueológico que los tres tuvieron y que su contemporáneo Bingham no usó.
===5) INMIGRACIONISMO Y AUTOCTONISMO===
::Uhle pensaba que la influencia maya era fundamental para entender el origen de la civilización andina. Se equivocó. Su razonamiento era hasta cierto punto lógico en el momento en que lo pensó. Los sitios que excavó no mostraron indicios de civilización "avanzada" debajo de los estratos pertenecientes a las culturas Moche y Nazca. No encontró nada pre-moche, nada pre-nazca. Entonces ¿de donde pudo venir la civilizacion? se preguntó, esta cerámica tan avanzada, con un arte tan complejo acaso surgió espontáneamente en el Perú? Necesitaba encontrar antecedentes. No los encontró en lo poco que se sabía entonces del antiguo Perú. Fue entonces cuando pensó que todo podía provenir de Mesoamérica. Eso no invalida sus otros aciertos. 
::Tello tuvo un pensamiento similar pero en otro sentido. El encontró Chavín, en la sierra norte peruana y refutó a Uhle. Notó que era anterior a Moche y a Nazca y contemporáneo con una serie de lugares (como Punkurí) que tenían características similares al arte chavín. Asumió que Chavín era el centro de un gran estado. Pero no encontró nada "anterior" a Chavín, nada "pre-chavín" (en realidad sí los encontró, pero creyó que eran posteriores) que fuera un antecedente claro. ¿Qué hizo entonces? Analizó la iconorafía chavinoide y llegó a la conclusión que mostraba muchos elementos amazónicos. Ergo, concluyó, los antecedentes de Chavín están en la floresta amazónica (al oriente de los Andes); la civilización luego "sube" a la sierra (eclosionando en Chavín) y de ahí "baja" a la costa. Pero también se equivocó. 
::Así que cuando el "wikipedista" JMK coloca "Caral" (en la costa, de economía marítima y cuyos antecedentes pueden rastrearse no en la selva sino en todo el precerámico COSTEÑO entre el valle del Rímac y el de Chicama) como prueba de la vigencia de las teoría de Tello sólo demuestra, una vez más, que no sabe sobre el tema. El autoctonismo de Tello en el fondo era inmigracionista también sólo que con un origen amazónico. Caral más bien es una refutación categórica de la tesis de Tello.
::Larco demostraría que tanto Tello como Uhle se equivocaron y, hasta ahora, son sus tesis las que, sin ser perfectas, tienen validez para el Formativo costeño. (De hecho hoy se cree que los orígenes de Chavín están tanto en la costa nor-central como en el la sierra norte; en el mismo sentido apuntan las tesis de Moseley)
::¿Y Kauffman Doig? Dice el "wikipedista" que este arqueólogo siempre apoyó las teorías inmigracionista de Uhle y la autoctonista de Tello. Otro error. Kauffman Doig propuso que el Formativo Ecuatoriano era el origen común tanto de la cultura andina como de la cultura maya (es decir, ni Tello, ni Uhle). Pero en 1976 renegó de esa posición y aceptó que estaba equivocado Kauffman explica por qué la defendió y por qué la abandonó en 1976. Kauffman, Federico. Historia y Arte del Antiguo Perú. Tomo 1. p.148. PEISA: Lima, 2002 )
==="6) Sin tanto santo ni arqueólogo" ===
::Señor JMK. Lea. Solo le digo que lea, y deje de volar. Esto es Wikipedia, no su blog personal. Si usted afirma algo debe tener respaldo documental. Eso de afirmar cosas a priori "sin recurrir a tanto santo y arqueólogo" suena a piconería de alguien que se queda sin argumentos. Y es curioso porque ¿no fue lo mismo que usted pretendió usted hacer cuando citó repetidas veces a Bingham "casi casi" canonizándolo como gran autoridad que "no necesitaba mayores prolegómenos"? (son sus palabras, no las mías, en su post del 11 de julio). ¿En qué quedamos? Afirma a priori que fue una construcción militar y que lo de las razones religiosas y residenciales pudieron venir después. Genial, usted está contradiciendo a todos los arqueólogos que han trabajado en Machu Picchu en los últimos 20 años. 
::"¿Usando el sentido común y sin recurrir a tanto santo y arqueólogo"? Bueno, si usted quiere use sólo su sentido común y sus propias teorías no recurra a citas señor... pero hágalo en otro lado, que Wikipedia pide información comprobable. Para ello hay que CITAR no sólo copiar por copiar. 
::Pero veamos, ¿Y cómo puede usted saber cuándo fue construido Machu Picchu y para qué si no es usando la investigación (es decir, los santos y los arqueólogos)? ¿Usamos sólo su sentido común? Nuevamente, que atrevida es la ignorancia. 
::Fechados radiocarbónicos. Machu Picchu está datado con tres estudios radiocarbónicos. Valencia y Gibaja, op.cit. 317  (nota: mi última información al respecto es de 2002... ¿ve? yo reconozco mis limitaciones! Es fácil!). Pero la conclusión es que fue construido entre 1430 y 1450. ibid. 318  ¿Eso lo determina Su sentido común o la ciencia? Ahora bien, ¿basta con el fechado radiocarbónico? No, por cierto. Hay que contrastar con otras fuentes.
::¿Qué dicen las crónicas? Que Inca Yupanqui vence a los ayarmaca y a los tambo luego de la guerra con los chancas A partir de los cronsitas Cieza de León , Murúa, Cabello de Balboa y Betanzos los historiadores Espinoza, Rostworowski y Silva Santiesteban llegan a la misma conclusión. Esipnoza, Waldemar. Los Incas. pp. 78-80. Amaru Editores: Lima, 1990. ; Rostworowski, Maria. Incas pp. 52-53. El Comercio: Lima, 2004 ; Silva Santiesteban, Fernando. Los Incas. pp. 111. Brasa: Lima, 1994. 
::¿Dónde estaban los tambo? Entre Ollantaytambo y la quebrada de Picchu. 
::¿Qué dicen la historiografía reciente? Luis Miguel Glave y Maria Isabel Remy dan la la pauta en su minucioso estudio sobre la economía rural de Ollantaytambo, Amaybamba, Cusichaca y la Quebrada de Picchu; El estudio abarca desde 1450 hasta aproxomadamente 1800 con todos las haciendas y comunidades andinas de la región, sus supervivencias, el parentesco de sus líderes con la realeza inca y sus relaciones políticas con los acontecimientos de Cusco y Lima. Fue el primer estudio que mostró documentación colonial sobre Machu Picchu y su entorno. Glave y Remy, op. cit.  coinciden John Rowe, Maria Rostworowski y Waldemar Espinoza también.
::¿Qué dicen los arqueólogos al respecto? Ann Kendall y su equipo excavaron entre los 80s y 90s en el valle de Cusichaca, perteneciente a la jurisdicción del curaca de Ollantaytambo y muy, muy cerca de Machu Picchu, en la región de los tambo o tampu. Sus conclusiones, en base a la evidencia material DEMUESTRAN una ocupación inca A PARTIR DE 1440 APROXIMADAMENTE Kendall, op. cit. pp. 98  acompañada de un dramático incremento de la producción agrícola y construcción masiva de andenes para el cultivo del maíz. Bien, el panorama aparece algo más claro. Todo ello cuadra espacial y cronológicamente con la zona de Machu Picchu. 
::¿Qué nos dice el estilo arquitectónico? que Machu Picchu corresponde al estilo "Inca Imperial" cuyo origen está datado en la misma época  
::¿Qué uso tuvo? Los documentos aluden a la producción agrícola y actividades rituales. Un documento judicial de 1568 describe la zona según la declaración de cuatro curacas (incluido el curaca Juan Mácora de Picchu). En ese documento dice a la letra: 
::::Antiguamente lo que allí se sembraba les parece a estos que declara (sic) hera para sus sacrificios y ceremonias de los cuerpos muertos Folio 199 del Becerro 4 del Colegio de Educandas. 1568. Archivo Departamental del Cusco. El documento es citado por Rowe y por Glave y Remy en las obras referidas en la bibliografía 
::El mismo documento menciona que TODOS los sitios ubicados en la quebrada de Picchu pertenecieron a "Inga Yupanque". Rowe, op.cit., 142  Y ese no es otro que Inca Yupanqui, es decir, Pachacutec. Todo esto coincide con la hipótesis de la Hacienda Real de Pachacutec. Rowe op. cit., 145.  Como se sabe a la muerte de un soberano inca todos sus bienes (incluidas sus propiedades) pasaban a ser administradas por su panaca. Rostworowski , María. Estructuras Andinas de Poder. p. 109. IEP: Lima, 1993   La panaca tenía la misión de utilizar las rentas obtenidas de esas tierras en el CULTO AL ANCESTRO. Es decir, el culto al inca muerto. el cronista Pedro Sancho presenció y describió esas ceremonias en una fecha tan temprana como 1534, cuando Manco Inca todavía era aliado de los españoles. (Porras Barrenechea, Raúl. Antología del Cusco pp. 6. Lima, 1961)
::Y el texto de 1568, que data de un siglo después de la muerte de Pachacutec indica que esas tierras fueron destinadas a "Sacrificios y ceremonias de los cuerpos muertos" . ¡Vaya coincidencia!
::De hecho todos los sitios de la región son complejos agrícolas pero algunos de ellos (Patallacta, Wiñay Wayna) tienen estructuras ceremoniales. El que más estructuras ceremoniales tiene es Machu Picchu. 
::¿Que dice la etnografía? Johan Reinhard ha demostrado que Machu Picchu está vinculado a una especie de geografía sagrada, en el eje de montañas que va desde Huayna Picchu hasta el Salcantay, uno de los dos apus principales del Cusco Reinhard, Op. cit. 75-78 
::¿Qué dicen los arqueoastrónomos? Han detectado que hay varios sitios en Machu Picchu que son precisos observatorios del orto y ocaso del sol en solsticios y equinoccios. La arqueología subraya que no son recintos para hacer "pruebas científicas", sino que tienen fines ceremoniales, seguramente conmemoración de fechas importantes; eso coincide muy bien con la reforma del calendario de fiestas que hiciera Pachacutec.  
::La suma de todos estos indicios apuntan en una misma dirección: 1440, reinado de Pachacutec, propiedad personal del inca, hacienda real con templos y estructuras ceremoniales para conmemorar fechas importantes del calendario, vinculados a una gran conjunto de enclaves agrícolas de masiva producción maicera; de todos estos enclaves Machu Picchu fue el mejor construido ¿todo eso se puede saber por simple sentido común, sin excavar, sin observar, sin revisar antiguos documentos, sin medir? ¿O son todos errores sólo porque a algunos de esos investigadores los ha financiado alguien con alguna secreta intención conspirativa? Santos y arqueólogos, pues, desgraciadaente, le guste a usted o no, son necesarios para SABER. Eso es lo que sabemos hoy de Machu Picchu. A eso lleva la investigación. No tiene que irse hasta Masada para entender Machu Picchu. 
==="7) Dos o tres arqueólogos de moda"===
::¿Dos o tres arqueólogos de moda? Otro argumento del que no tiene argumentos... a ver a ver... ¿a quienes mencioné? Valencia nunca estuvo de moda, desgraciadamente, porque le costaba mucho redactar y por eso es poco conocido en Lima. Y relacionar a Rowe con la moda es ignorancia pura. No se puede entender la historiografía inca del siglo XX sin Rowe (como tampoco sin Porras, Pease, Espinoza o Rostworowski y quizá Hemming). El único de los autores mencionados realmente polémicos y siempre de moda es Kauffman. Pero aún para hacer sus a veces extravagntes afirmaciones Kauffman hace algo que lo hace mínimamente respetable: Cita, recurre a otras fuentes, las reinterpreta con su particular visión. Y lo que es importante, admite sus errores como ya demostré líneas arriba. Por otro lado Luis G. Lumbreras habrá sido un lamentable funcionario público pero es un eminente arqueólogo, quizá el más respetado por los arqueólogos de fuera que vienen a laborar en el Perú (me consta). Ese prestigio es gratuito? A pesar de sus discrepancias con Burger, los trabajos de Lumbreras en la Galería de las Ofrendas en Chavín de Huántar y su definición y estudio sobre el origen de Wari siguen siendo fundamentales en el estudio de ambas culturas. Le recomiendo -una vez más- que no hable de lo que no sabe nada. 
===8) ¿Xenofobia?===
::La primera edición castellana de Lost City of The incas fue publicada en Satiago de Chile en  1949 por la editorial ZigZag. Es la versión que uso. Usted "curiosamente" la cuestiona con un "caveat emptor" ¿Por qué' ¿Ignorancia pura? ¿O su subrayado de "Santiago de Chile" encierra un chiste xenófobo, algo que no está permitido en Wikipedia? 
===9) Consejo===
::Bueno, basta por ahora. 
::Le sugiero a ese usuario que tenga un poco de HONESTIDAD a la hora de participar en Wikipedia. Que no intente engañar con conocimientos que no tiene, intentando camuflarlos con citas inconexas extríadas rápidamente de la web. Porque aquí no se viene a competir, se viene a aportar, a compartir y a aprender. 
::Hay que leer, oir, abrir la mente. Y convencer con argumentos. NO saber sobre un tema no es un pecado. Al contrario, reconocerlo es el primer paso para aprender. Hay que "no saber" para aprender y crecer. 
===10) Nota final===
::Se preguntarán ¿Por qué pierdo mi tiempo respondiendo tan largamente algunos aspectos de su post anterior? Porque, como me dijo alguien ayer que me alentó a hacerlo, tengo la ligera esperanza de que alguien aprenda de esto. Yo aprendo, por ejemplo, que la información oficial sigue estando contaminada de prejuicios, lugares comunes y mediocridad. Que hay que hacer un esfuerzo porque lo poquito que uno puede saber sea transmitido y sea útil para otros. No me puedo poner a escribir sobre física nuclear porque seguramente haría el ridículo con un tema que desconozco; pero sí puedo hacerlo sobre algunos otros temas con los que mi profesión, mi entorno, lecturas y mi historia personal me han relacionado varias veces en los últimos años. No es un anhelo de arrogancia, de lo contrario pondria aquí mi nombre real y mis datos. Mi intención es simplemente compartir lo que he aprendido y, sobre todo, aprender nuevas cosas. 
::Aprendí por ejemplo a ser más amable en mis correcciones y el mérito puede ser, curiosamente, del usuario JMK o Rimac.  Pero ojalá que él también aprenda algo de todo esto. A ser un poco más honesto por ejemplo.
::Suerte . --Pablopablo 19:56 15 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Respuesta (fundamentada) a varios "errores" (así, entre comillas) de forma y de fondo 

message: ::Se preguntarán ¿Por qué pierdo mi tiempo respondiendo tan largamente algunos aspectos de su post anterior? Porque, como me dijo alguien ayer que me alentó a hacerlo, tengo la ligera esperanza de que alguien aprenda de esto. Yo aprendo, por ejemplo, que la información oficial sigue estando contaminada de prejuicios, lugares comunes y mediocridad. Que hay que hacer un esfuerzo porque lo poquito que uno puede saber sea transmitido y sea útil para otros. No me puedo poner a escribir sobre física nuclear porque seguramente haría el ridículo con un tema que desconozco; pero sí puedo hacerlo sobre algunos otros temas con los que mi profesión, mi entorno, lecturas y mi historia personal me han relacionado varias veces en los últimos años. No es un anhelo de arrogancia, de lo contrario pondria aquí mi nombre real y mis datos. Mi intención es simplemente compartir lo que he aprendido y, sobre todo, aprender nuevas cosas. 
::Aprendí por ejemplo a ser más amable en mis correcciones y el mérito puede ser, curiosamente, del usuario JMK o Rimac.  Pero ojalá que él también aprenda algo de todo esto. A ser un poco más honesto por ejemplo.
::Suerte . --Pablopablo 19:56 15 jul 2007 (CEST)
thread_title: 10) Nota final

message: Nota: las obras mencionadas como Op.cit. se encuentran en la bibliografía del artículo Machu Picchu.
--Pablopablo 19:56 15 jul 2007 (CEST)
thread_title: Notas

message: Regreso con puntos muy importantes, mi tiempo se extinguió hoy día.
◙JMK◙-03:05 19 jul 2007 (CEST)
thread_title: Rebate 3<sup>ro</sup>

message: Pero al punto del consenso en lo que respecta lo de "la ciudadela" (y que no es necesariamente mi postura) les muestro que la prensa peruana y los organismos oficiales del Perú y muchos en el mundo, también tienen algo que decir, festejar, pensar, decir y escribir al respecto y al tema de las 7 maravillas. Por ejemplo, el alcalde de Machu Picchu Edgar Miranda Quiñónez quien al recibir el premio en completa indumentaria inca   
declaró a la prensa: "No hay por qué alarmarse. La ciudadela no está en riesgo. Pero sí tenemos que trabajar en los servicios" 
:*Aquí les adjunto otros enlaces: 
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===Conclusióm===
:¿A quién tenenmos que hacer caso a Pablopablo, con sus originales y catergóricas conclusiones, a sus improperios y a sus muestras de prepotencia, o a el alcalde de Machu Picchu, al Presidente del Perú y a su gobierno, al pueblo cusqueño (o cuzqueño, en el caso de controversias), a los periódicos: El Comercio, El Peruano, La República, o a Radio Programas del Perú.? ¿A quién? Siempre respetaré lo consensuado. Con mucho respeto presento lo que siempre puede cambiar pero que ahora de una manera u otra tiene que ser también considerado dentro de un cononcimiento enciclopédico. De nuevo ¿De iure o De facto o un compromiso entre las dos maneras de llegar a normalizar lo universalizado or neutralizado? especialmente aquí en Wikipedia. Vuelvo con los rebates dentro lo académico. 
◙JMK◙-04:48 17 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Al consenso sobre el tema: Ciudadela y de las nuevas 7 maravillas

message: :¿A quién tenenmos que hacer caso a Pablopablo, con sus originales y catergóricas conclusiones, a sus improperios y a sus muestras de prepotencia, o a el alcalde de Machu Picchu, al Presidente del Perú y a su gobierno, al pueblo cusqueño (o cuzqueño, en el caso de controversias), a los periódicos: El Comercio, El Peruano, La República, o a Radio Programas del Perú.? ¿A quién? Siempre respetaré lo consensuado. Con mucho respeto presento lo que siempre puede cambiar pero que ahora de una manera u otra tiene que ser también considerado dentro de un cononcimiento enciclopédico. De nuevo ¿De iure o De facto o un compromiso entre las dos maneras de llegar a normalizar lo universalizado or neutralizado? especialmente aquí en Wikipedia. Vuelvo con los rebates dentro lo académico. 
◙JMK◙-04:48 17 jul 2007 (CEST)
thread_title: Conclusióm

message: He modificado el texto de la foto, dado que esta, como puede verse, es una foto de una llama frente a Machu Picchu, y no de Machu Picchu siendo contemplada por una llama.
Ngcb 18:40 20 jul 2007 (CEST)
thread_title:  Acerca de la foto de la llama frente a Machu Picchu 

message: Parece ser que al fin, la Universidad de Yale va a devolver al Perú más de 4,000 reliquias incas que una instancia habían sido "prestadas" por a Hiram Bingham con fines de estudio, entre los años 1911 y 1915. La BBC lo informa así,  leer aquí en inglés.-Rimac 18:05 17 sep 2007 (CEST)
replies: text: Nota Bene: También importante es enterarse como la BBC señala a Machu Picchu como "Fortress" es decir Fortaleza. Interesante es leer que La BBC indica que algunos académicos creen que Machu Picchu fue el lugar donde precisamente se originó y fundó el imperio inca. ("Some scholars believe it to be the birthplace of the Inca Empire.") Hay muchas posiciones unas provenientes de muchos arqueólogos, pero no hay nada que se puede establecer o completamente descartar acerca de la función original y real que Machu Picchu tenía para los incas, tampoco se puede extirpar a Machu Picchu de la cordillera del Vilcabamba, el último bastión militar de los incas. Mi posición es agsnóstica en principio y ecléctica, pues todo estudioso aporta algo racional a este tema del cual nos falta mucho por saber. Seguiré aprendiendo entonces y compartiendo con Ustedes tanto mis dudas (para que sean aclaradas), como mis humildes interpretaciones al respecto._Rimac 18:24 17 sep 2007 (CEST)
thread_title: La Universidad de Yale