Vikipedia diskuto:Baloto/Majuskligo de familiaj nomoj

message: :Ni jam voĉdonis! Ĉu ne voĉdonos ĝis kiam?Roberto 13:30, 22. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :La antaŭa baloto estis "proponita baloto", pri kiu ne regis tuta konsento. Vidu je Vikipedio:Diskutejo/Majuskligo_de_familiaj_nomoj#Proponita_baloto. Bv. pluargumenti tie. Bab 14:59, 22. Feb 2006 (UTC)
Voĉdonrajto: Mi proponas ke en la venonta voĉdono, ĉiu kiu havis konton antaŭ la 12-a de februaro 2006 (kiam la diskuto komenciĝis) kaj redaktis almenaŭ 10-foje rajtas voĉdoni.  --Chuck SMITH 09:32, 23. Feb 2006 (UTC)

text: de:Wikipedia:Stimmberechtigung 200 redaktoj de artikoloj + min. dumonata ekredakto Narvalo 10:26, 23. Feb 2006 (UTC)

text: de:Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung pri la baloto en la germana Narvalo 10:31, 23. Feb 2006 (UTC)

text: Ni tamen ne estas la germana Vikipedio. Mi pensas, ke kiel eble plej multaj Vikipediistoj havu la eblecon voĉdoni. Oni nur evitu, ke iu homo, kiu antaŭe tute ne rilatis kun la Vikipedio alvenos kaj lasos sian voĉon. Pro tio la regulo de Chuck estas taŭga. Marcos 12:00, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Nura problemo estus homo kiu ensalutos kun pli ol unu salutnomo, ekzemple, mi povus elsaluti kaj reensaluti "Robert", aŭ "Robrecht", ktp kaj voĉdoni multajn fojojn. Sed mi pensas ke ni estas sufiĉe maturaj por ne fari tion. Sekve, mi pensas ke ĉiuj kiuj havas salutnomon povus voĉdoni.Roberto 12:31, 23. Feb 2006 (UTC)

text: :En germana vikipedio decidis pli saĝe 40-50 homoj pri reguloj (ĉi tie nur 1-2). Se iu ne redaktis 200-foje jam artikolojn kaj ne estas min. dumonata vikipediisto, ne konas la regulojn, vikipedion. Dekfoja redakto-limo estas ridinda. Narvalo 12:56, 23. Feb 2006 (UTC)
Germana vikipedio uzas 2-semajnan tempolimon. Se iu vizitas nur ĉiun trian semajnon de nia vikipedio, laxu kiaj kriterioj povas decidi kiaj argumentoj estas ĝustaj? Narvalo 13:09, 23. Feb 2006 (UTC)
Marco, ĉu vi estas verohava Dio kiu deklaras nevalidecon, taŭgecon de aferoj? (Pro tio la regulo de Chuck estas taŭga.) Temas nur pri regulpropono de unu homo. Narvalo 13:41, 23. Feb 2006 (UTC)
Narvalo, ĉu vi estas verohava Dio kiu provas timigi homojn for de Vikipedio?  Mi vere ne ŝatas vian agreseman agadmanieron en kiu vi demandas ĉu oni estas Dio aŭ ne.  Laŭ mi, estus pli bone simple diri vian vidpunkton anstataŭ preskaŭ persone ataki aliajn homojn.  (Ĉu mi ĝuste respondas ĉi tie aŭ ĉu ankaŭ mi estas tro akra? Bonvolu iu krom Narvalo respondi al tio.)  --Chuck SMITH 12:55, 24. Feb 2006 (UTC)
Eble do mi estis akra - tiel mi pardonpetas -,  sed bonvolu atenti, ke mi nur citis faktojn el la germana vikipedio, dum Marcos deklaris taŭga unu proponon kiel regulon. En aliaj vikipedioj necesas pri tiuj aferoj interkonsento. Vidu  alilingvajn variantojn tie ĉi. Narvalo 13:03, 24. Feb 2006 (UTC)

text: Mi konsentas ke necesas interkonsento pri tio. Kaj por atingi interkonsenton, la homoj devas diskuti pri la afero. Kaj por diskuti, ili devas esprimi sian opinion. Mi tiel esprimis mian opinion kiam mi diris ke la propono de Chuck estas taŭga. Mi neniel volis altrudi mian opinion al ĉiuj. Kompreneble mia opinio estas kritikebla. Sed por kritiki ĝin ataku mian argumentadon, anstataŭ ataki la fakton ke mi esprimis mian opinion. Marcos 17:11, 24. Feb 2006 (UTC)
Vikipedio:Diskutejo/Voĉdonrajto

message: Ĉu ni vocdonos nur "por" aŭ "kontraŭ", oni ne povos voĉdoni neŭtrale?Roberto 11:06, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Oni nur voĉdonas por unu alternativo. Kontraŭvoĉoj ne eblas. Ili nur komplikigus la baloton. Notu ke pro tio, ke necesas absoluta plimulto por gajni la baloton, ĉiu voĉo por unu alternativo iasence estas voĉo kontraŭ ĉiu alia alternativo. Marcos 18:30, 26. Feb 2006 (UTC)

text: Ĉu ne estas pli simple ne voĉdoni, anstataŭ voĉdoni neŭtrale? Mi komprenas, ke per sindeteno oni povas montri, ke oni ja interesiĝas pri la temo, sed ĉar ni (miakomprene) ne havas kvorumon, sindetenoj ne ŝanĝas la rezulton.

text: Por eviti miskomprenojn mi emfazas, ke as-frazoj, kiujn mi skribas, esprimas nur mian opinion. Mi ne havas alian opinion ol la mian, do mi ne antaŭ ĉiu frazo skribas "mi opinias, ke…". Tio ne signifas, ke mi konsideras min veroposeda dio. -- Umberto 11:31, 26. Feb 2006 (UTC)
Ĉu ni ne havu kvorumon?Roberto 12:59, 26. Feb 2006 (UTC)
thread_title:  Ĉu nur por aŭ kontraŭ? 

message: Estas 4 alternativoj, ĉiuj kiuj volas ne sanĝi tutmajuskligan regulon voĉdonos en la 1, sed tiuj kiuj ne volas ĝin, devas dividiĝis per 2, 3 kaj 4. Sekve, balotado estas senutila... Mi proponas jenon: Por tutmajuskligo kaj kontraŭ majuskligo, se kontraŭ 2, 3 aŭ 4.Roberto 12:51, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Vi ŝajne ne bone komprenis la proponon. La baloto okazos en du raŭndoj: Se neniu alternativo gajnos pli ol duonon de la voĉoj en la unua raŭndo, ni havos duan balotan raŭndon inter la du alternativoj, kiuj gajnis la plej multajn voĉojn en la unua raŭndo. Do se la nombro de voĉoj por 2, 3 kaj 4 kune estas pli ol aŭ same multe kiel la nombro de voĉoj por 1, tiam estos dua raŭndo inter 1 kaj la plej sukcesa el inter 2, 3 kaj 4. Tiu dua raŭndo tiam estos kiel baloto inter du alternativoj, kaj tial estos simila al tio, kion vi volas dekomence. Marcos 18:30, 26. Feb 2006 (UTC)

text: Kia stranga argumentado!

text: Ankaŭ estas tutmajskligo en la 2-a propono, sed tiam nur en la artikoltekstoj mem. Do, la distribuo estas justa.

text: Ni havas kvar "kandidatojn", kiuj ĉiu povos venki.

text: Laŭ la obstino de kelkaj homoj, kiuj tute ne volas rigardi la porajn argumentojn pri tutmajuskligado, mi male timos ke venkos tutminuskligo. Bab 13:35, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Ho, ĉar mi estas stulta Bab. Eble vi devos klarigi al mi kiel tutmajuskligado ne venkos en tiu sistemo. Tiu balotado estas tropo! Se mi ne plu volas nunan regulon, vi voĉdonas kontraŭ ĝi. Sekve, unue ni devas demandi: "ĉu vi volas ŝanĝi regulon" due "se jes, kiu alternativo vi volas". Ĉar iu povas proponi dek, cent, mil alternativojn al tutmajuskligado! Oni simple vidis ke tutmajuskligado perdis unuan balotadon kaj kreis tiun por dividi la voĉojn de ĉiuj kiuj ne samopinias al ili Roberto 15:53, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::1. Ne diru ke vi stultas. Eĉ se mi ne ĉiam komprenas viajn argumentojn, tio ne signifas ke vi estas stultulo. Tute ne.

text: ::2. La unuan baloton organizis kontraŭmajusklistoj en kaŝita anguleto. Multaj vikipediistoj tute ne rimarkis ke okazis. Dum kelkaj horoj ŝanĝi la sistemon uzitan dum jaroj, jen certe trompo!

text: ::3. Do, proponu mem (sub nova rubriko) ke ni unue voĉdonu ĉu ni konservu aŭ ne la malnovan sistemon. Mi ne kontraŭus tion.

text: ::4. Eĉ se venkus la "majusklistoj", kiel tio povus ĝeni vin? Mi kredas ke la minusklistoj verŝajne venkos, sed mi ne ploradas pro tio. Bab 16:19, 26. Feb 2006 (UTC)
thread_title:  Tutmajuskligo certe venkos. 

message: Unue, bonvolu ne ridi. Mi mem ne subtenas la tuj-suban proponon, sed ĝi logike sekvas je la 4 jamaj kaj do inkluzivendas en la baloton. Bab 14:09, 26. Feb 2006 (UTC)
5. Kvina alternativo: en la Esperanta vikipedio ni tute ne uzu majusklojn. Ĉiuj titoloj kaj nomoj skribiĝu minuskle, krom kiam temas pri citaĵoj el aliaj lingvoj.
Por:
*Multaj alfabetoj de la mondo ne distingas inter diversaj uskloj. Nia Vikipedio estos pli facile redaktebla por homoj kiuj nacilingve ne kutimas uzi majusklojn.
*Oni ne plu perdos tempon cerbumi kio estas propra nomo kaj kio ne. Tio ofte estas problemo en Esperanto: ĉu "Esperanto/esperanto" estas propra nomo? Ĉu "februaro/Februaro"? Ĉu "La dua mondmilito"/"La Dua Mondmilito", "la dua mondmilito"?
*Ĉiu problemo pri laŭalfabetigado malaperos: Oni simple listigas laŭ la unua litero de ajna titolo: gerharda, gerhard schröder, maoisto, mao zedong.
Se oni volas atenti pri iu parto de nomo, uzeblas la kom-sistemo: schröder, gerhard.
*Multaj esperantistoj jam uzas tian sistemon, ekzemple en ret-mesaĝoj. Ankaŭ akademiano Probal DAŜGUPTA uzis ĝin en sia traduko de Bengala romano.
*Oni ŝparos tempon je serĉado, ĉar ne plu premendos la majuskloklavo.
Kontraŭ:
[Plenigu vi mem.]
replies: text: Mi ne vidas, ke ĉi tiu kvina alternativo logike sekvas el la aliaj. Se jes, tiam ankaŭ logike sekvus la alternativo, ke ni ĉiam majuskligu ĉiun literon, aŭ ke ni ĉiam majuskligo la literujn kiujn ni nun minuskligas kaj inverse. Laŭ mi, tute forigi ĉiujn majusklojn grave rompas la regulojn de Esperanta gramatiko, kaj tion la Vikipedio ne faru. Ĉiuokaze, ni havu nur alternativojn, kiujn iuj Vikipediistoj serioze defendas. Marcos 18:30, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Nu, eble vi pravas. Mi pensis tiele: ŝanĝi la majusklojn nunajn de familinomoj ja estas simpligo (minuskloj estas la bazliteroj en plejmultaj klavaroj). Do, la sekva simpligo (la homaro ja daŭre strebas al simpleco, ĉu ne?) devus esti tute forigi la majusklojn. La de vi menciitaj alternativoj ne estas simpligaj, kaj nenioman informon aldonas, do ne meritas atenton. Sed, ĉar mi mem ne voĉdonos por la supra alternativo - kaj mi suspektas ke neniu tion faros - ne indas aldoni ĝin. Amike, Bab 22:14, 26. Feb 2006 (UTC)

text: La demando estas: ĉu ni devas aŭ ne rimarkigi la malsamecon inter familinomo kaj baptnomo (kaj ke la nekristanoj iru al infero) aŭ ne. En tiu "propono" de Bab, oni ne rimarkigas la malsamecon, sekve, ĝi estas tutsimila al propono de minunskligo. Roberto 16:07, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Nek la 3-a alternativo rimarkigas tiun malsamon.

text: :Cetere, bonvolu repreni viajn neĝentilajn vortojn pri nekristanoj! Bab 16:23, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::Mi ne estas kristano laŭ fundamentalisma senco, ĉar en mia religio ne estas bapto, sed mi jam vidis la uzon de "baptnomo" por nomi tion kiu ne estas "familinomo" dum la diskutado.Roberto 16:29, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::Vi ĵus petis al nekristanoj ke ili "iru al infero". Tiuj estas tre akraj vortoj. Mi esperas ke vi iel ironiumis (kvankam mi ne kaptis tion). Bab 22:14, 26. Feb 2006 (UTC)
Laŭ mi, se vi povas trovi almenaŭ unu homon kiu voĉdonus por ĝi krom vi, ni povas aldoni ĝin.  --Chuck SMITH 15:15, 28. Feb 2006 (UTC)
====Komentoj al la (mal-)avantaĝoj====
Pri la 1-a alternativo: laŭ mi "Ĝin uzas neniu alia Vikipedio." ne estas taŭga kontraŭargumento. Laŭ tia vidpunkto, malsimilo egalas malavantaĝecon. Neniu alia Vikipedio uzas Esperanton, do tiel ĉi oni povus kontraŭpledi nian tutan paĝaron!
Se oni konsideras alternativajn manierojn pensi kaj filtri la informaron bonaĵo, eĉ eblas nomi na "Ĝin uzas neniu alia Vikipedio." por-argumento. Bab 15:48, 22. Feb 2006 (UTC)
Laŭ la reguloj de bona stilo kaj pro la bazaj planlingvaj principoj en Esperanto oni ne tutmajuskligu nomojn; la sinsekvo ĉiam estu individua nomo - familia nomo; la ortografio estu Esperanta. Por Esperanto validas la propraj modeloj tiukoncernaj, ne tiuj de aliaj lingvoj. Preferinda do estas la kvara alternativo. Vd. la Fundamenton kaj la lingvajn modelojn de Zamenhof kaj aliaj bonaj aŭtoroj.
Mi sekvas la difinon de "stilo" en la Zamenhofa terminologio: ĉiuj lingvaj reguloj, modeloj kaj kutimoj, kiuj ne troviĝas en la Fundamenta Gramatiko aŭ la Universala Vortaro. Eĉ la Ekzercaro tiusence estas nur stilregularo. Stilo, kiu ne konformas al tiuj reguloj kaj modeloj, ne nepre estas gramatike erara, sed nur malbona, kondiĉe ke ne la poezia aŭ racia licencoj pledas por ĝi. Certe la stilo evoluiĝas, kaj tio tute konformas al la celoj de la Fundamento. Sed laŭ la Bulonja Deklaracio ĝenerale ne la TEJO-a, junulara, "moderna" lingvouzo difinas, kio estas bonstila Esperanto, sed la lingvouzo de la plej bonaj kaj talentaj verkistoj. Mi koncedas, ke la racia licenco almenaŭ certagrade kaj certaloke pravigas la tutmajuskligon, sed tamen mi volas iomete averti trouzi ĝin. --Helmut Welger 14:16, 23. Feb 2006 (UTC)

text: Laŭ mia scio, TEJO prenis tiun stilan modelon de Monato kiu certe ne estas junulara!  --Chuck SMITH 15:43, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Monato, Pasporta Serva libro, UEA Jarlibro, ktp. ĉiuj estas eldonitaj en Eŭropo de Eŭropanoj. Sekve, ili troigas la gravecon kaj internaciecon de familinomo.Roberto 16:13, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::Tio ne estas vera. Ili ja estas eldonitaj EN Eŭropo, sed kunlaboras ĉiam multaj neeŭropanoj. Kaj ili estas por ĉiuj homoj en la mondo: Jarlibro iras al pli ol cent landoj, do certe pli neeŭropaj ol eŭropaj landoj. Simile pri Monato kaj Pasporta Servo. Marcos 17:23, 23. Feb 2006 (UTC)

text: ::Mi dubas ke iu povas trovi min en mia urbeto se demandas pri Sro. Ribeiro, kiel estas en Pasporta Servo. Por trovi min, oni devas demandi pri "Profesoro Roberto de Iracira" (Iracira, "ido de abelo", estas unua nomo de mia edzino) kaj rapide preskaŭ ĉiuj homoj montru mian domaĉon. Ĉu iu demandis al neeŭropanoj se tiu sistemo utilas en aliaj landoj? Ne oni simple diras "metu via familinomon", ĉar kompreneble, ĉiuj homoj havu familinomon...Roberto 17:49, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::Kiel tio rilatas al la diskuto pri majuskligo? Marcos 18:15, 23. Feb 2006 (UTC)

text: :Monato ktp. uzas la majuskligon por mencii familian nomon nur fine de la artikolo kiel subskribon. Mi ne trovas paĝon kie oni uzas majuskligon interne en la teksto. Mi kontrolis eĉ Kontakton. Kiom da paĝo mi skanu, por pruvi tion? Sed sufiĉas tiu ĉi kaj kaj tiu ĉi same el Monato. Narvalo 16:59, 23. Feb 2006 (UTC)
bonvolu ankaŭ atenti al Sabira pro uzi majusklon ĉe Kontakto Narvalo 17:05, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::Kaj Kontakto kaj Tejo Tutmonde uzas la majusklan sistemon ene de normala teksto. Do via argumento "Neniu uzas tiun sistemon en daŭra teksto" estis malvera, kaj mi forprenis ĝin. Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
==== Komento pri la robota argumento ====
Iuj argumentas, ke la majuskligo de familia nomo ebligas verkadon de roboto, kiu ordigas artikolojn laŭ familiaj nomoj. Tamen tiel facile ne estas. Se tiu roboto prenas la unuan majusklon vorton en titolo kiel ekzemple Otto VON BISMARCK, ĝi metos la artikolon al la litero V. Tamen ĝuste estus B.
Roboto do pli bone ordigu ne laŭ la artikoltitolo, sed laŭ la ordigŝlosiloj menciita ĉe la kategorioj. -- Robert Weemeyer 00:14, 23. Feb 2006 (UTC)

text: Pardonu, sed ĉu ĝuste tiuj ordigŝlosiloj ne estis lastatempe vaste aldonataj ĝuste fare de tiaj robotoj? Ja se roboto ordigas, tio en la plej multaj kazoj temas ĝuste la kreadon de ordigŝlosiloj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 20:36, 7. Mar 2006 (UTC)

text: Tiu ĉi problemo nur aperas ĉe tre malgranda aro de vortetoj: DE, VON, VAN kaj kelkaj plu. Oni povus programi la roboton tiel ke ĝi ignorus tiujn vortetojn. Marcos 12:08, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Vidu John dos Passos, ĉu estos John DOS PASSOS aŭ John dos PASSOS? Lia familio estas portugaldevena, sekve, dos estas nur ligilo inter nomo kaj familinomo, sed ĉar li estis usonano, usonanoj rigardas lian familinomon DOS PASSOS. Sekve, portugallingvano metu lin kiel PASSOS, John dos, sed usonano metu DOS PASSOS, John, ĉu ni sekvos la originalan portugalan formon aŭ la usonan formon? Se oni instruos roboton ke ĝi ignoru "DOS" certe li listigu PASSOS, John dos, sed se oni instruos ke ĝi ne ignoru "dos" ĝi eraros en ĉiuj portugaldevenaj nomoj. Alie, laŭ Itala leĝo, la vortetoj DA kaj DE apartenu al familinomo, sekve, se homo nomas Lorenzo da Matta, en portugalio lia familinomo estas MATTA, Lorenzo da, sed en Italio nepre DA MATTA, Lourenzo kion ni diros tiun al roboto? Ĉu ni ignoros la italan leĝon aŭ la portugalan leĝon? Roberto 12:21, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::Tiu ĉi lasta problemo tamen estas same problemo por la dua alternativo kiel por la unua alternativo. Marcos 12:37, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::Pro tiu mi proponas simplan regulon: oni alfabetigu per la unua litero de unua nomo aŭ unua litero de lasta nomo, kaj ne demandu se ĝi estas "baptonomo", "nomo", "supernomo", "kromnomo", "familinomo", "kasta nomo" ktp. Memoru ke ĉinoj vivas sen alfabetigo. Vidu, se mi montras la nomon "Mário Terena", la roboto alfabetigu M, aŭ T. Fakte Mário Terena estas grava brazila indiĝena ĉefo, lia "kristana" nomo estas Mário (preskaŭ ĉiuj indiĝenoj diras al blankuloj ke nomiĝas "Mário") kaj "Terena" estas la nomo de lia tribo. Oni ne pensu pri tio, simple alfabetigu per M aŭ per T. Roberto 12:46, 23. Feb 2006 (UTC)
===Kontakto kaj Tejo Tutmonde===
Narvalo, mi havas ĉe mi la ekzemplerojn de Kontkto kaj Tejo Tutmonde de la lastaj du jaroj, kaj ili tre konsekvence uzas tutmajuskligon en flua teksto. Kaj laŭ komentoj de fruaj Vikipediistoj, ili ankaŭ jam faris tion antaŭ la ekzisto de la Vikipedio. Do mi nun reŝanĝis la parantezan komenton pri Kantakto kaj Tejo Tutmonde al ĝia antaŭa versio. Marcos 15:15, 25. Feb 2006 (UTC)
===Perdo/Perdeto===
Narvalo jam dufoje ŝanĝis "Perdo" al "Perdeto" en "Perdo de tempo cerbumado pri la ĝusta majuskligo". Tamen li tion nur faris, kie tiu argumento menciiĝis kontraŭ la unua alternativo. Sed ĝi same estas argumento kontraŭ la dua alternativo. Do ni aŭ diru "Perdo" en ambaŭ, aŭ "Perdeto" en ambaŭ. Mi preferas simple "perdo" en ambaŭ, ĉar "perdeto" estas malbonstila vorto. Stile pli bone estus "malgranda perdo". Sed la argumentoj ja restu koncizaj, do superfluaj vortoj estas evitindaj. Homoj povos mem juĝi, ĉu ili konsideras tion granda aŭ malgranda perdo de tempo. Marcos 11:58, 24. Feb 2006 (UTC)
Narvalo, ŝajne vi legis ĉi tiun komenton, kaj tamen ignoris gravan argumenton en ĝi: La cerbumado pri majuskligo estas sama en la unua kaj la dua alternativoj, do ni aŭ diru "malgranda pero" en ambaŭ, aŭ "perdo" ambaŭ. Tial mi denove forigis vian "malgranda". Se vi volas denove enmeti ĝin, tiam ankaŭ enmetu ĝin ĉe la unua alternativo. Marcos 15:15, 25. Feb 2006 (UTC)
===Unuformeco de majusklado===
La argumento, ke ni ne havas unuforman klaran regularon pri majusklado same tuŝas la unuan kaj la duan alternativon. Do oni aŭ menciu ĝin ĉe ambaŭ aŭ nenie. Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
===Stilo de Fundamento===
Laŭ la argumentoj de Helmut Welger, laŭ la Fundamenta argumento de bona stilo ni devus sekvi la kvaran alternativon. Neniu prezentis ĝis nun argumenton de stilo kiu nur kontraŭas la unuan alternativon, sed ne la duan kaj la trian. Do estas maljuste nur meti la argumenton "Tiu kontraŭdiras al stiloj de Fundamento" ĉe la unua argumento. Aŭ oni prezentu ĉi tie novan argumenton, aŭ oni metu la argumenton ankaŭ ĉe la dua kaj tria alternativo, aŭ oni tute ne menciu la argumenton krom kiel argumento por la kvara alternativo (tion mi faris nun). Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
===Dua alternativo kaj robotoj===
Narvalo menciis kiel argumento por la dua alternativo: "Roboto povas rapide korekti majuskligojn en la teksto, se ĉiu homo aperas en iu kategorio." Mi ne vidas, kiel tio povas esti argumento POR la dua alternativo. Ĝi nur mildigas la argumenton kontraŭ la dua alternativo ke ĝi postulos grandan laboron. Tial mi jam aludis robotojn ĉe tiu kontraŭa argumento por mildigi ĝin. Sed kiel ĝi povas esti pora argumento? Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
===Unueco en dua alternativo===
Narvalo argumentas por la dua alternativo: "La tekstoj estus pli unuecaj, ĉar malpli da diskutoj eblas pri uzo de minusklaj nomoj". Mi tute ne komprenas la argumenton. Narvalo, ĉu vi povus iomete pli klarigi ĉi tiun argumenton? (Eble faru unue ĉi tie per longa teksto, kaj poste ni povos vidi, ĉu estas eble formuli la argumenton klare kaj koncize). Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)

text: Oni dum pli ol tri tagoj ne klarigis ĉi tiun argumenton, do mi nun forigas ĝin. Se iu povas klarigi ĝin, li kompreneble povas reenmeti ĝin. Marcos 20:12, 26. Feb 2006 (UTC)
==="Troakcento de graveco de familia nomo"===
Tute ne klaras al mi, kial la unua alternativo TRO akcentas la familian nomon. Ĝi simple metas tiun informon en la titolon. Tio neniel malgravigas aliajn informojn. Oni prefere pliprecizigu ĉi tiun argumenton antaŭ ol meti ĝin en la liston. Marcos 17:14, 23. Feb 2006 (UTC)
==="Prestiĝaj retejoj, eldonaĵoj"===
Neniuj retejoj/eldonaĵoj uzas nian duan alternativon, ĉar ili ne havas artikolkomencojn (ili ja ne eldonas enciklopediojn). Eble ili uzas la trian aŭ kvaran alternativon. Aldone, oni nur menciu tion ĉe alia alternativo, se oni ankaŭ mencias Pasportan Servon ktp. ĉe la unua alternativo. Tamen ŝajnas al mi ne oportune mencii ĉiujn aliajn retejojn/eldonaĵojn en la konciza prezento de argumentoj. Marcos 17:14, 23. Feb 2006 (UTC)
=== Ne ĉiuj homoj havas familinomon ===
Ne ĉiuj homoj havas familinomon. Sekve per majuskigo ni dividas la homaro en du partoj: normalaj homoj, kiuj havas familinomon, kaj nenormalaj homoj (kiel indiĝenoj, baratanoj, inuitoj, islandanoj, araboj ktp.) kiu ne havas ĝin. Kion ni faros al tribaj nomoj, ekzemple Paulinho Paiakan, kies persona nomo estas Paulinho, sed Paiakan estas nomo de lia tribo? Tute simple, ne majuskligo nenion el liaj nomoj, oni diras, sed se oni ne bezonas majuskligi Paiakan, kiel oni bezonas majuskligi Slavik aŭ Bismark? Mi ĉiam pensis ke mia familinomo estis "Silva Ribeiro" (Morusujo apud Rivero), sed per diskutoj mi nun pensas ke la brazila koncepto de "sobrenome" ne estas ekzate "familinomo" de eŭropanoj. Fakte mi ne estas morusujo, fakte mia familio ankaŭ ne estas morusujo, ĉar mi ne esta moruso... Roberto 05:56, 23. Feb 2006 (UTC)

text: Kara Roberto. "sobrenome", "familinomo", "patronimo", "tribnomo" - ili ĉiuj apartenas al la sama kategorio: nomo kiu ne estas persona (individua), nomo kiun dividas inter si pluraj homoj (de la sama familio aŭ tribo aŭ reginono aŭ kio ajn). La problemo ĉi tie estas terminologia. "familinomo" ne estas tutmonda koncepto. Manke de pli preciza vorto, mi ĉi nun lanĉas la nocion grup-nomo. Laŭ grup-nomoj oni listigas, alfabetigas. Pri majuskligado de tiaj grup-nomoj ni ĉi tie diskutas. Do, en viaj ekzemploj, Paulinho PAIAKAN kaj Roberto SILVA RIBEIRO. Same la islandano Leifr Eiríksson devus laŭsisteme esti Leifr EIRÍKSSON (lian patronomon havis ankaŭ liaj gefratoj, dum nur li mem estis Leifr - pri la konfuzo ĉe kelkaj homoj, vd. diskutpaĝe). Se iu homo nure havas personan nomon, tiam mi ne povas vidi kiel precizigo de tiu fakto iel ajn povus esti diskriminacio. Bab 21:50, 23. Feb 2006 (UTC)
Parenteze: ne liaj gefratoj, nur liaj fratoj; liaj fratinoj nomiĝis Eiríksdóttir; same liaj filoj nomiĝis Leifsson kaj liaj filinoj Leifsdóttir.
Aparta problemo estas pseŭdonimoj. Por George Orwell, "Orwell" estis nek familia nomo nek grupnomo, ĉar li ne apartenis al iu grupo kun tiu nomo; lia familia nomo/gruponomo estis "BLAIR" (kaj lia vera personnomo ne Tony sed Eric).
Gunnar Gällmo 13:47, 11. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Laŭ mi, la grava afero estas, ke la "familia nomo" estas tiu parto de la nomo, kiun oni transdonas de unu generacio al la sekva. Tio do inkluzivas ankaŭ la tribajn nomojn en Brazilo. Aliflanke la islandaj patronomoj ŝanĝas de generacio al generacio (same kiel la rusaj patronomoj, kiuj tie estas inter persona kaj familia nomo). Tial patronomoj ne estas skribitaj majuskle. Marcos 22:29, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::La mondo ŝanĝiĝas. En la lando kie mi ĝuste nun loĝadas (Danio), mi povus tuj morgaŭ apliki por nova "familinomo". Antaŭ mia morto mi povus apliki por rehavi la eksan (kondiĉe ke la respondecularo akceptis mian unuan ŝanĝemon). Do, dum multaj jaroj mi havus nomon kiun mi ne heredis, nek heredigis, sed kiu tamen estus laŭdifine "familinomo". La transdona difino laŭ mi ne plene taŭgas (nur pripensu edziniĝintoj, kiuj ofte perdas sian "knabinan" nomon).

text: ::La plej saĝa solvo ŝajnas al mi esti: distingi inter individua nomero kaj ne-individua nomero. En moderna Islando oni laŭalfabetigas "Leifur Eiríksson" sub L, sed oni ankaŭ metas "Bill Clinton" sub B. Ĉu ne plej konvenus ĉe ni skribi ambaŭe "Leifur EIRÍKSSON" kaj "Bill CLINTON", kaj alfabetigi je E kaj C, respektive? Bab 22:48, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::Tiu ĉi diskuto estas pri detaloj de la regularo de majuskligo. Tiujn ni pridiskutu, kiam finiĝis ĉi tiu diskuto ĉu ni entute uzu la majusklojn. Se venkos la unua aŭ la dua varianto, ni devos krei klaran regularon. Tiam ni daŭrigu ĉi tiun diskuton pri detaloj. Sed nun (kaj precipe sur ĉi tiu paĝo) ni koncentriĝu pri la pli ĝenerala demando: Ĉu ni entute majuskligu? Marcos 23:38, 23. Feb 2006 (UTC)
Mi ne vidas tion kiel detalon. Mi pensas la koncepton "familinomo" ĝena, al mi "grupnomo" kvankam ne taŭgus en ĉiuj kazoj, sed estas pli neŭtrala. Ekzemple se mi nomas Aristotelo Aristotelo el STAGIRO, kvankam Stagiro estas nomo de lia urbo, ĉiuj kiuj naskiĝis en ĝi estus el STAGIRO. Mi pensas ke tiu vorto estas pli akceptebla ol "familinomo".Roberto 12:26, 24. Feb 2006 (UTC)
Mi ne scias, kion vi celas, kara samnomano, sed certe ni ne majuskligu la naskiĝurbon. Se vi ne ŝatas, ke en Brazilo ekzistas familinomoj, provu tion ŝanĝi politike, sed ne per Vikipedia baloto. -- Robert Weemeyer 15:28, 24. Feb 2006 (UTC)

text: Mi volas universalan kaj neŭtralan regulon. Oni havu unu nur regulon por Aristotelo el Stagiro, Otto von Bismark, Paulinho Paiakan, Henriko de Bourbon, Leif Erikson, John dos Passos, Mao Zedong, Ĝenĝis Ĥano ktp. Ŝajnas al mi ke regulo de ne tutmajuskligo estas la plej universala, simpla, logika kaj internacia, oni de devas demandi se Stagiro, Bismark, Paiakan, ktp. estas grupnomo, familinomo, tribnomo, dinastinomo, ktp. aŭ ne
replies: text: : «...ĉu Stagiro ktp. estas grupnomo...»
replies: text: ::Jes, se ni decidos por tutmajuskligo, oni devas ankaŭ tutmajuskligi "Stagiro" ktp., sed Robert notis ke tio estas tro stranga kaj neinternacia. Ĉu Ĝenĝis ĤANO aŭ Aristotelo el STAGIRO estos utila? Ĉu estas pli utila ol Ĝenĝis Ĥano kaj Aristotelo el Stagiro? Sekve, mi preferas minuskligo Roberto 18:50, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::: Via rezonado estas pli ol stranga. «Bla-bla-bla, sekve mi preferas minuskligon». Kiel la fama diraĵo pri Kartago, kiu devis esti detruita. - Slavik IVANOV 19:35, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::Certe vi preferos "Ho jes, mi esta stulta ĉar ne aprobas majuskligo!". Vere, mi estas stulta, sed mi preferas minuskligon!Roberto 20:02, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::::Mi ne insistas je majuskligo de familinomoj (kvankam nun voĉdonus por ĝi), oni eble eĉ povas konvinki min pri la neceso de minuskligo; mi nur volis atentigi, ke via rezonado foje sonas fanatisme: ekzemple, vi de io faras konkludon, ke laŭ la majuskliga tradicio necesas majuskligi Aristotelo el STAGIRO, kvankam tia praktiko neniam ekzistis kaj estas tute mallogika. Vi, do, inventas kialojn por subteni vian starpunkton, kio estas malpura politiko, laŭ mia mondkompreno. (Kaj, cetere, mi tute ne konsideras vin stulta kaj ne ekhavis ian personan malŝaton rilate al vi). - Slavik IVANOV 06:34, 25. Feb 2006 (UTC)

text: :::::Petro, mi malkonsentas kun vi: Pro via kontribuado al la Vikipedio, mi scias ke vi ne estas stulta. Tamen en ĉi tiu kazo via argumentado daŭre ne estas tre klara. Familinomoj (aŭ io tre simila) ludas gravan rolon en la plej multaj kulturoj, kaj certe indas scii, kiu parto de nomo estas familia nomo. Marcos 22:15, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Bone, eĉ se certe estas grava, oni ne estas certa ke la plejbona maniero estas tutmajuskligo! Vi devas pruvi: a)Indiko de familinomo estas grava; b)La plej bona formo de indiki familinomon (aŭ grupnomon) estas per majuskligo.Roberto 03:58, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Aliaj proponoj ol majuskligo estas bonvenaj. -- Robert Weemeyer 04:38, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Nu alia ebleco estas divid-komo, kiel en la rusa Vikipedio (laŭ modelo Zamenhov, Ludoviko, Lenin, Vladimir Iljiĉ ks.). Tamen tia metodo estas eĉ pli familicentrita kaj multe malpli natura (oni devas, ekz., ĉiam en la teksto de artikolo uzu komplikajn ligojn Ludoviko Zamenhof ks. Do, apenaŭ estas bona ideo ŝanĝi la nunan konvencion al la malpli facile uzebla kaj malpli natura (kun divid-komo). - Slavik IVANOV 06:39, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::Al mi ankaŭ ne plaĉis, sed estas pli internacia...Roberto 18:49, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ho ve! Ni devas ĉesi ĉiam strebi al iu nedifinita "internacieco". Se Esperanto daŭre kaj ade imitu grandajn Eŭropajn lingvojn (jes, ankaŭ la Rusa estas Eŭropa lingvo), ĝia memeco malpliiĝos. Fieru ni pri niaj propraj tradicioj! (Alikaze mi argumentos ke ni ŝanĝu nian alfabeton al araba, ĉar la Araba skribo belas kaj oni ĝin uzas en pluraj nacioj [do, ĝi estas internacia].) Bab 13:50, 26. Feb 2006 (UTC)
===Sama nombro de voĉoj===
Ni devas havi iun regulon, kio okazu, se fine de iu raŭndo de la baloto la nombro de voĉoj por du alternativoj estos sama. Laŭ mi, ni tiam plilongigu la tempolimon por la raŭndo je unu semajno. Se tiam ankoraŭ estas sama nombro de voĉoj, ni denove plilongigu la tempolimon. Sed se post kvar semajnoj (post dufoja plilongigo) ankoraŭ restas la sama nombro, tiam tiu metodo ne helpas. Mi proponas ke en tiu okazo, ni ne ŝanĝu la regulon (do restas la unua alternativo). Simile oni ja faras en ĉiuj demokratioj: Por ŝanĝi leĝon devas voĉdoni pli por la leĝoŝanĝo ol kontraŭ ĝi. Se estas same, la malnova leĝo restas. Ĉu la aliaj konsentas, ke ĉi tie estu same (post dufoja plilongigo de la tempolimo)? Ĉiuokaze, estas sufiĉe malverŝajne ke tio okazos! Marcos 21:40, 25. Feb 2006 (UTC)

text: Mi konsentas pri tio.  --Chuck SMITH 15:15, 28. Feb 2006 (UTC)
===Balottempopropono===
La balottempopropono de Arno kontraŭdiris la enkondukan paragrafon al la balotpropono (laŭ kiu la baloto daŭros du aŭ kvar semajnojn, depende de la neceso havi duan raŭndon). Mi tial ŝanĝis ĝin nun. Kompreneble, aliaj povas kritiki la novan proponon. Sed notu ke por defendi la proponon de Arno, necesas kritiki la enkondukan paragrafon de la propono. Marcos 18:30, 26. Feb 2006 (UTC)
thread_title:  Aldonendas: Kvina alternativo 

message: Pri la 1-a alternativo: laŭ mi "Ĝin uzas neniu alia Vikipedio." ne estas taŭga kontraŭargumento. Laŭ tia vidpunkto, malsimilo egalas malavantaĝecon. Neniu alia Vikipedio uzas Esperanton, do tiel ĉi oni povus kontraŭpledi nian tutan paĝaron!
Se oni konsideras alternativajn manierojn pensi kaj filtri la informaron bonaĵo, eĉ eblas nomi na "Ĝin uzas neniu alia Vikipedio." por-argumento. Bab 15:48, 22. Feb 2006 (UTC)
Laŭ la reguloj de bona stilo kaj pro la bazaj planlingvaj principoj en Esperanto oni ne tutmajuskligu nomojn; la sinsekvo ĉiam estu individua nomo - familia nomo; la ortografio estu Esperanta. Por Esperanto validas la propraj modeloj tiukoncernaj, ne tiuj de aliaj lingvoj. Preferinda do estas la kvara alternativo. Vd. la Fundamenton kaj la lingvajn modelojn de Zamenhof kaj aliaj bonaj aŭtoroj.
Mi sekvas la difinon de "stilo" en la Zamenhofa terminologio: ĉiuj lingvaj reguloj, modeloj kaj kutimoj, kiuj ne troviĝas en la Fundamenta Gramatiko aŭ la Universala Vortaro. Eĉ la Ekzercaro tiusence estas nur stilregularo. Stilo, kiu ne konformas al tiuj reguloj kaj modeloj, ne nepre estas gramatike erara, sed nur malbona, kondiĉe ke ne la poezia aŭ racia licencoj pledas por ĝi. Certe la stilo evoluiĝas, kaj tio tute konformas al la celoj de la Fundamento. Sed laŭ la Bulonja Deklaracio ĝenerale ne la TEJO-a, junulara, "moderna" lingvouzo difinas, kio estas bonstila Esperanto, sed la lingvouzo de la plej bonaj kaj talentaj verkistoj. Mi koncedas, ke la racia licenco almenaŭ certagrade kaj certaloke pravigas la tutmajuskligon, sed tamen mi volas iomete averti trouzi ĝin. --Helmut Welger 14:16, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Laŭ mia scio, TEJO prenis tiun stilan modelon de Monato kiu certe ne estas junulara!  --Chuck SMITH 15:43, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Monato, Pasporta Serva libro, UEA Jarlibro, ktp. ĉiuj estas eldonitaj en Eŭropo de Eŭropanoj. Sekve, ili troigas la gravecon kaj internaciecon de familinomo.Roberto 16:13, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::Tio ne estas vera. Ili ja estas eldonitaj EN Eŭropo, sed kunlaboras ĉiam multaj neeŭropanoj. Kaj ili estas por ĉiuj homoj en la mondo: Jarlibro iras al pli ol cent landoj, do certe pli neeŭropaj ol eŭropaj landoj. Simile pri Monato kaj Pasporta Servo. Marcos 17:23, 23. Feb 2006 (UTC)

text: ::Mi dubas ke iu povas trovi min en mia urbeto se demandas pri Sro. Ribeiro, kiel estas en Pasporta Servo. Por trovi min, oni devas demandi pri "Profesoro Roberto de Iracira" (Iracira, "ido de abelo", estas unua nomo de mia edzino) kaj rapide preskaŭ ĉiuj homoj montru mian domaĉon. Ĉu iu demandis al neeŭropanoj se tiu sistemo utilas en aliaj landoj? Ne oni simple diras "metu via familinomon", ĉar kompreneble, ĉiuj homoj havu familinomon...Roberto 17:49, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::Kiel tio rilatas al la diskuto pri majuskligo? Marcos 18:15, 23. Feb 2006 (UTC)

text: :Monato ktp. uzas la majuskligon por mencii familian nomon nur fine de la artikolo kiel subskribon. Mi ne trovas paĝon kie oni uzas majuskligon interne en la teksto. Mi kontrolis eĉ Kontakton. Kiom da paĝo mi skanu, por pruvi tion? Sed sufiĉas tiu ĉi kaj kaj tiu ĉi same el Monato. Narvalo 16:59, 23. Feb 2006 (UTC)
bonvolu ankaŭ atenti al Sabira pro uzi majusklon ĉe Kontakto Narvalo 17:05, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::Kaj Kontakto kaj Tejo Tutmonde uzas la majusklan sistemon ene de normala teksto. Do via argumento "Neniu uzas tiun sistemon en daŭra teksto" estis malvera, kaj mi forprenis ĝin. Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Komentoj al la (mal-)avantaĝoj

message: Iuj argumentas, ke la majuskligo de familia nomo ebligas verkadon de roboto, kiu ordigas artikolojn laŭ familiaj nomoj. Tamen tiel facile ne estas. Se tiu roboto prenas la unuan majusklon vorton en titolo kiel ekzemple Otto VON BISMARCK, ĝi metos la artikolon al la litero V. Tamen ĝuste estus B.
Roboto do pli bone ordigu ne laŭ la artikoltitolo, sed laŭ la ordigŝlosiloj menciita ĉe la kategorioj. -- Robert Weemeyer 00:14, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Pardonu, sed ĉu ĝuste tiuj ordigŝlosiloj ne estis lastatempe vaste aldonataj ĝuste fare de tiaj robotoj? Ja se roboto ordigas, tio en la plej multaj kazoj temas ĝuste la kreadon de ordigŝlosiloj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 20:36, 7. Mar 2006 (UTC)

text: Tiu ĉi problemo nur aperas ĉe tre malgranda aro de vortetoj: DE, VON, VAN kaj kelkaj plu. Oni povus programi la roboton tiel ke ĝi ignorus tiujn vortetojn. Marcos 12:08, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Vidu John dos Passos, ĉu estos John DOS PASSOS aŭ John dos PASSOS? Lia familio estas portugaldevena, sekve, dos estas nur ligilo inter nomo kaj familinomo, sed ĉar li estis usonano, usonanoj rigardas lian familinomon DOS PASSOS. Sekve, portugallingvano metu lin kiel PASSOS, John dos, sed usonano metu DOS PASSOS, John, ĉu ni sekvos la originalan portugalan formon aŭ la usonan formon? Se oni instruos roboton ke ĝi ignoru "DOS" certe li listigu PASSOS, John dos, sed se oni instruos ke ĝi ne ignoru "dos" ĝi eraros en ĉiuj portugaldevenaj nomoj. Alie, laŭ Itala leĝo, la vortetoj DA kaj DE apartenu al familinomo, sekve, se homo nomas Lorenzo da Matta, en portugalio lia familinomo estas MATTA, Lorenzo da, sed en Italio nepre DA MATTA, Lourenzo kion ni diros tiun al roboto? Ĉu ni ignoros la italan leĝon aŭ la portugalan leĝon? Roberto 12:21, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::Tiu ĉi lasta problemo tamen estas same problemo por la dua alternativo kiel por la unua alternativo. Marcos 12:37, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::Pro tiu mi proponas simplan regulon: oni alfabetigu per la unua litero de unua nomo aŭ unua litero de lasta nomo, kaj ne demandu se ĝi estas "baptonomo", "nomo", "supernomo", "kromnomo", "familinomo", "kasta nomo" ktp. Memoru ke ĉinoj vivas sen alfabetigo. Vidu, se mi montras la nomon "Mário Terena", la roboto alfabetigu M, aŭ T. Fakte Mário Terena estas grava brazila indiĝena ĉefo, lia "kristana" nomo estas Mário (preskaŭ ĉiuj indiĝenoj diras al blankuloj ke nomiĝas "Mário") kaj "Terena" estas la nomo de lia tribo. Oni ne pensu pri tio, simple alfabetigu per M aŭ per T. Roberto 12:46, 23. Feb 2006 (UTC)
thread_title:  Komento pri la robota argumento 

message: Narvalo, mi havas ĉe mi la ekzemplerojn de Kontkto kaj Tejo Tutmonde de la lastaj du jaroj, kaj ili tre konsekvence uzas tutmajuskligon en flua teksto. Kaj laŭ komentoj de fruaj Vikipediistoj, ili ankaŭ jam faris tion antaŭ la ekzisto de la Vikipedio. Do mi nun reŝanĝis la parantezan komenton pri Kantakto kaj Tejo Tutmonde al ĝia antaŭa versio. Marcos 15:15, 25. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Kontakto kaj Tejo Tutmonde

message: Narvalo jam dufoje ŝanĝis "Perdo" al "Perdeto" en "Perdo de tempo cerbumado pri la ĝusta majuskligo". Tamen li tion nur faris, kie tiu argumento menciiĝis kontraŭ la unua alternativo. Sed ĝi same estas argumento kontraŭ la dua alternativo. Do ni aŭ diru "Perdo" en ambaŭ, aŭ "Perdeto" en ambaŭ. Mi preferas simple "perdo" en ambaŭ, ĉar "perdeto" estas malbonstila vorto. Stile pli bone estus "malgranda perdo". Sed la argumentoj ja restu koncizaj, do superfluaj vortoj estas evitindaj. Homoj povos mem juĝi, ĉu ili konsideras tion granda aŭ malgranda perdo de tempo. Marcos 11:58, 24. Feb 2006 (UTC)
Narvalo, ŝajne vi legis ĉi tiun komenton, kaj tamen ignoris gravan argumenton en ĝi: La cerbumado pri majuskligo estas sama en la unua kaj la dua alternativoj, do ni aŭ diru "malgranda pero" en ambaŭ, aŭ "perdo" ambaŭ. Tial mi denove forigis vian "malgranda". Se vi volas denove enmeti ĝin, tiam ankaŭ enmetu ĝin ĉe la unua alternativo. Marcos 15:15, 25. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Perdo/Perdeto

message: La argumento, ke ni ne havas unuforman klaran regularon pri majusklado same tuŝas la unuan kaj la duan alternativon. Do oni aŭ menciu ĝin ĉe ambaŭ aŭ nenie. Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Unuformeco de majusklado

message: Laŭ la argumentoj de Helmut Welger, laŭ la Fundamenta argumento de bona stilo ni devus sekvi la kvaran alternativon. Neniu prezentis ĝis nun argumenton de stilo kiu nur kontraŭas la unuan alternativon, sed ne la duan kaj la trian. Do estas maljuste nur meti la argumenton "Tiu kontraŭdiras al stiloj de Fundamento" ĉe la unua argumento. Aŭ oni prezentu ĉi tie novan argumenton, aŭ oni metu la argumenton ankaŭ ĉe la dua kaj tria alternativo, aŭ oni tute ne menciu la argumenton krom kiel argumento por la kvara alternativo (tion mi faris nun). Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Stilo de Fundamento

message: Narvalo menciis kiel argumento por la dua alternativo: "Roboto povas rapide korekti majuskligojn en la teksto, se ĉiu homo aperas en iu kategorio." Mi ne vidas, kiel tio povas esti argumento POR la dua alternativo. Ĝi nur mildigas la argumenton kontraŭ la dua alternativo ke ĝi postulos grandan laboron. Tial mi jam aludis robotojn ĉe tiu kontraŭa argumento por mildigi ĝin. Sed kiel ĝi povas esti pora argumento? Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Dua alternativo kaj robotoj

message: Narvalo argumentas por la dua alternativo: "La tekstoj estus pli unuecaj, ĉar malpli da diskutoj eblas pri uzo de minusklaj nomoj". Mi tute ne komprenas la argumenton. Narvalo, ĉu vi povus iomete pli klarigi ĉi tiun argumenton? (Eble faru unue ĉi tie per longa teksto, kaj poste ni povos vidi, ĉu estas eble formuli la argumenton klare kaj koncize). Marcos 18:38, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Oni dum pli ol tri tagoj ne klarigis ĉi tiun argumenton, do mi nun forigas ĝin. Se iu povas klarigi ĝin, li kompreneble povas reenmeti ĝin. Marcos 20:12, 26. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Unueco en dua alternativo

message: Tute ne klaras al mi, kial la unua alternativo TRO akcentas la familian nomon. Ĝi simple metas tiun informon en la titolon. Tio neniel malgravigas aliajn informojn. Oni prefere pliprecizigu ĉi tiun argumenton antaŭ ol meti ĝin en la liston. Marcos 17:14, 23. Feb 2006 (UTC)
thread_title: "Troakcento de graveco de familia nomo"

message: Neniuj retejoj/eldonaĵoj uzas nian duan alternativon, ĉar ili ne havas artikolkomencojn (ili ja ne eldonas enciklopediojn). Eble ili uzas la trian aŭ kvaran alternativon. Aldone, oni nur menciu tion ĉe alia alternativo, se oni ankaŭ mencias Pasportan Servon ktp. ĉe la unua alternativo. Tamen ŝajnas al mi ne oportune mencii ĉiujn aliajn retejojn/eldonaĵojn en la konciza prezento de argumentoj. Marcos 17:14, 23. Feb 2006 (UTC)
thread_title: "Prestiĝaj retejoj, eldonaĵoj"

message: Ne ĉiuj homoj havas familinomon. Sekve per majuskigo ni dividas la homaro en du partoj: normalaj homoj, kiuj havas familinomon, kaj nenormalaj homoj (kiel indiĝenoj, baratanoj, inuitoj, islandanoj, araboj ktp.) kiu ne havas ĝin. Kion ni faros al tribaj nomoj, ekzemple Paulinho Paiakan, kies persona nomo estas Paulinho, sed Paiakan estas nomo de lia tribo? Tute simple, ne majuskligo nenion el liaj nomoj, oni diras, sed se oni ne bezonas majuskligi Paiakan, kiel oni bezonas majuskligi Slavik aŭ Bismark? Mi ĉiam pensis ke mia familinomo estis "Silva Ribeiro" (Morusujo apud Rivero), sed per diskutoj mi nun pensas ke la brazila koncepto de "sobrenome" ne estas ekzate "familinomo" de eŭropanoj. Fakte mi ne estas morusujo, fakte mia familio ankaŭ ne estas morusujo, ĉar mi ne esta moruso... Roberto 05:56, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Kara Roberto. "sobrenome", "familinomo", "patronimo", "tribnomo" - ili ĉiuj apartenas al la sama kategorio: nomo kiu ne estas persona (individua), nomo kiun dividas inter si pluraj homoj (de la sama familio aŭ tribo aŭ reginono aŭ kio ajn). La problemo ĉi tie estas terminologia. "familinomo" ne estas tutmonda koncepto. Manke de pli preciza vorto, mi ĉi nun lanĉas la nocion grup-nomo. Laŭ grup-nomoj oni listigas, alfabetigas. Pri majuskligado de tiaj grup-nomoj ni ĉi tie diskutas. Do, en viaj ekzemploj, Paulinho PAIAKAN kaj Roberto SILVA RIBEIRO. Same la islandano Leifr Eiríksson devus laŭsisteme esti Leifr EIRÍKSSON (lian patronomon havis ankaŭ liaj gefratoj, dum nur li mem estis Leifr - pri la konfuzo ĉe kelkaj homoj, vd. diskutpaĝe). Se iu homo nure havas personan nomon, tiam mi ne povas vidi kiel precizigo de tiu fakto iel ajn povus esti diskriminacio. Bab 21:50, 23. Feb 2006 (UTC)
Parenteze: ne liaj gefratoj, nur liaj fratoj; liaj fratinoj nomiĝis Eiríksdóttir; same liaj filoj nomiĝis Leifsson kaj liaj filinoj Leifsdóttir.
Aparta problemo estas pseŭdonimoj. Por George Orwell, "Orwell" estis nek familia nomo nek grupnomo, ĉar li ne apartenis al iu grupo kun tiu nomo; lia familia nomo/gruponomo estis "BLAIR" (kaj lia vera personnomo ne Tony sed Eric).
Gunnar Gällmo 13:47, 11. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Laŭ mi, la grava afero estas, ke la "familia nomo" estas tiu parto de la nomo, kiun oni transdonas de unu generacio al la sekva. Tio do inkluzivas ankaŭ la tribajn nomojn en Brazilo. Aliflanke la islandaj patronomoj ŝanĝas de generacio al generacio (same kiel la rusaj patronomoj, kiuj tie estas inter persona kaj familia nomo). Tial patronomoj ne estas skribitaj majuskle. Marcos 22:29, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::La mondo ŝanĝiĝas. En la lando kie mi ĝuste nun loĝadas (Danio), mi povus tuj morgaŭ apliki por nova "familinomo". Antaŭ mia morto mi povus apliki por rehavi la eksan (kondiĉe ke la respondecularo akceptis mian unuan ŝanĝemon). Do, dum multaj jaroj mi havus nomon kiun mi ne heredis, nek heredigis, sed kiu tamen estus laŭdifine "familinomo". La transdona difino laŭ mi ne plene taŭgas (nur pripensu edziniĝintoj, kiuj ofte perdas sian "knabinan" nomon).

text: ::La plej saĝa solvo ŝajnas al mi esti: distingi inter individua nomero kaj ne-individua nomero. En moderna Islando oni laŭalfabetigas "Leifur Eiríksson" sub L, sed oni ankaŭ metas "Bill Clinton" sub B. Ĉu ne plej konvenus ĉe ni skribi ambaŭe "Leifur EIRÍKSSON" kaj "Bill CLINTON", kaj alfabetigi je E kaj C, respektive? Bab 22:48, 23. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::Tiu ĉi diskuto estas pri detaloj de la regularo de majuskligo. Tiujn ni pridiskutu, kiam finiĝis ĉi tiu diskuto ĉu ni entute uzu la majusklojn. Se venkos la unua aŭ la dua varianto, ni devos krei klaran regularon. Tiam ni daŭrigu ĉi tiun diskuton pri detaloj. Sed nun (kaj precipe sur ĉi tiu paĝo) ni koncentriĝu pri la pli ĝenerala demando: Ĉu ni entute majuskligu? Marcos 23:38, 23. Feb 2006 (UTC)
Mi ne vidas tion kiel detalon. Mi pensas la koncepton "familinomo" ĝena, al mi "grupnomo" kvankam ne taŭgus en ĉiuj kazoj, sed estas pli neŭtrala. Ekzemple se mi nomas Aristotelo Aristotelo el STAGIRO, kvankam Stagiro estas nomo de lia urbo, ĉiuj kiuj naskiĝis en ĝi estus el STAGIRO. Mi pensas ke tiu vorto estas pli akceptebla ol "familinomo".Roberto 12:26, 24. Feb 2006 (UTC)
Mi ne scias, kion vi celas, kara samnomano, sed certe ni ne majuskligu la naskiĝurbon. Se vi ne ŝatas, ke en Brazilo ekzistas familinomoj, provu tion ŝanĝi politike, sed ne per Vikipedia baloto. -- Robert Weemeyer 15:28, 24. Feb 2006 (UTC)

text: Mi volas universalan kaj neŭtralan regulon. Oni havu unu nur regulon por Aristotelo el Stagiro, Otto von Bismark, Paulinho Paiakan, Henriko de Bourbon, Leif Erikson, John dos Passos, Mao Zedong, Ĝenĝis Ĥano ktp. Ŝajnas al mi ke regulo de ne tutmajuskligo estas la plej universala, simpla, logika kaj internacia, oni de devas demandi se Stagiro, Bismark, Paiakan, ktp. estas grupnomo, familinomo, tribnomo, dinastinomo, ktp. aŭ ne
replies: text: : «...ĉu Stagiro ktp. estas grupnomo...»
replies: text: ::Jes, se ni decidos por tutmajuskligo, oni devas ankaŭ tutmajuskligi "Stagiro" ktp., sed Robert notis ke tio estas tro stranga kaj neinternacia. Ĉu Ĝenĝis ĤANO aŭ Aristotelo el STAGIRO estos utila? Ĉu estas pli utila ol Ĝenĝis Ĥano kaj Aristotelo el Stagiro? Sekve, mi preferas minuskligo Roberto 18:50, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::: Via rezonado estas pli ol stranga. «Bla-bla-bla, sekve mi preferas minuskligon». Kiel la fama diraĵo pri Kartago, kiu devis esti detruita. - Slavik IVANOV 19:35, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::Certe vi preferos "Ho jes, mi esta stulta ĉar ne aprobas majuskligo!". Vere, mi estas stulta, sed mi preferas minuskligon!Roberto 20:02, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::::Mi ne insistas je majuskligo de familinomoj (kvankam nun voĉdonus por ĝi), oni eble eĉ povas konvinki min pri la neceso de minuskligo; mi nur volis atentigi, ke via rezonado foje sonas fanatisme: ekzemple, vi de io faras konkludon, ke laŭ la majuskliga tradicio necesas majuskligi Aristotelo el STAGIRO, kvankam tia praktiko neniam ekzistis kaj estas tute mallogika. Vi, do, inventas kialojn por subteni vian starpunkton, kio estas malpura politiko, laŭ mia mondkompreno. (Kaj, cetere, mi tute ne konsideras vin stulta kaj ne ekhavis ian personan malŝaton rilate al vi). - Slavik IVANOV 06:34, 25. Feb 2006 (UTC)

text: :::::Petro, mi malkonsentas kun vi: Pro via kontribuado al la Vikipedio, mi scias ke vi ne estas stulta. Tamen en ĉi tiu kazo via argumentado daŭre ne estas tre klara. Familinomoj (aŭ io tre simila) ludas gravan rolon en la plej multaj kulturoj, kaj certe indas scii, kiu parto de nomo estas familia nomo. Marcos 22:15, 24. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Bone, eĉ se certe estas grava, oni ne estas certa ke la plejbona maniero estas tutmajuskligo! Vi devas pruvi: a)Indiko de familinomo estas grava; b)La plej bona formo de indiki familinomon (aŭ grupnomon) estas per majuskligo.Roberto 03:58, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Aliaj proponoj ol majuskligo estas bonvenaj. -- Robert Weemeyer 04:38, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Nu alia ebleco estas divid-komo, kiel en la rusa Vikipedio (laŭ modelo Zamenhov, Ludoviko, Lenin, Vladimir Iljiĉ ks.). Tamen tia metodo estas eĉ pli familicentrita kaj multe malpli natura (oni devas, ekz., ĉiam en la teksto de artikolo uzu komplikajn ligojn Ludoviko Zamenhof ks. Do, apenaŭ estas bona ideo ŝanĝi la nunan konvencion al la malpli facile uzebla kaj malpli natura (kun divid-komo). - Slavik IVANOV 06:39, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::Al mi ankaŭ ne plaĉis, sed estas pli internacia...Roberto 18:49, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ho ve! Ni devas ĉesi ĉiam strebi al iu nedifinita "internacieco". Se Esperanto daŭre kaj ade imitu grandajn Eŭropajn lingvojn (jes, ankaŭ la Rusa estas Eŭropa lingvo), ĝia memeco malpliiĝos. Fieru ni pri niaj propraj tradicioj! (Alikaze mi argumentos ke ni ŝanĝu nian alfabeton al araba, ĉar la Araba skribo belas kaj oni ĝin uzas en pluraj nacioj [do, ĝi estas internacia].) Bab 13:50, 26. Feb 2006 (UTC)
thread_title:  Ne ĉiuj homoj havas familinomon 

message: Ni devas havi iun regulon, kio okazu, se fine de iu raŭndo de la baloto la nombro de voĉoj por du alternativoj estos sama. Laŭ mi, ni tiam plilongigu la tempolimon por la raŭndo je unu semajno. Se tiam ankoraŭ estas sama nombro de voĉoj, ni denove plilongigu la tempolimon. Sed se post kvar semajnoj (post dufoja plilongigo) ankoraŭ restas la sama nombro, tiam tiu metodo ne helpas. Mi proponas ke en tiu okazo, ni ne ŝanĝu la regulon (do restas la unua alternativo). Simile oni ja faras en ĉiuj demokratioj: Por ŝanĝi leĝon devas voĉdoni pli por la leĝoŝanĝo ol kontraŭ ĝi. Se estas same, la malnova leĝo restas. Ĉu la aliaj konsentas, ke ĉi tie estu same (post dufoja plilongigo de la tempolimo)? Ĉiuokaze, estas sufiĉe malverŝajne ke tio okazos! Marcos 21:40, 25. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Mi konsentas pri tio.  --Chuck SMITH 15:15, 28. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Sama nombro de voĉoj

message: La balottempopropono de Arno kontraŭdiris la enkondukan paragrafon al la balotpropono (laŭ kiu la baloto daŭros du aŭ kvar semajnojn, depende de la neceso havi duan raŭndon). Mi tial ŝanĝis ĝin nun. Kompreneble, aliaj povas kritiki la novan proponon. Sed notu ke por defendi la proponon de Arno, necesas kritiki la enkondukan paragrafon de la propono. Marcos 18:30, 26. Feb 2006 (UTC)
thread_title: Balottempopropono

message: Mi konsideras grava krom familia nomo ankaŭ la sekson de homo laŭ egalrejteco de ĉiuj homoj, tiel mi proponas enkonduki, signojn  kaj  por indiki tion en la teksto. Estus grava informo en iu teksto, se aperus, ke ekz. Yang Yang (A) estas virino  kaj ne viro . Pripensindas ankaŭ aldonoj de aliaj informoj pri ĉiuj personoj aperantaj en la teksto (politika sinteno, naskiĝjaro, studejo ktp.) Narvalo 19:05, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: Al brazila registraro mi estas 065207128-76! Tio estus utila...Roberto 20:20, 26. Feb 2006 (UTC)
replies: text: :Neŝerca respondo: Mia 5-a propono estis tute serioza. Mi ne mem subtenas ĝin, sed konas homojn kiuj verŝajne jes. Al via propono mi nur povas diri: aldoni informojn pri sekso, politika sinteno aŭ kio ajn al la titoloj mem

text: :A) Neniel helpos al laŭalfabetigado (kio estas ĉefargumento mia por majusklaj familinomoj)

text: :B) Postulas grandegan ŝanĝon de ĉiuj artikoloj, rezulte el kio la disto inter ni kaj la aliaj vikipedioj iĝos eĉ pli granda (kaj vi jam plendas pri tio).
Male al tio, marki familinomon/grupnomon postulas neniom da laboro, ĉar ni jam havas tiun sistemon je miloj da artikoloj. Pli personaj detaloj (sekso, alto ktp.) troveblu ene de ĉiu artikolo. Bab 22:03, 26. Feb 2006 (UTC)
thread_title:  Aldonendas: Sesa alternativo (ŝerce) 

message: Jen ne "propagando" - mi (nature) akceptos la rezulton de la baloto. Mi pensis nur ke estas bone se mi iom ekzempligas la problemon de laŭalfabetigo. Multaj homoj verŝajne eĉ ne vidas ke tia problemo ekzistas.
replies: text: Do, ofte necesas listigi homojn, ekzemple en artikolo pri "pentristoj". Plej ofte la homoj en tiaj listoj aperos kiel ruĝaj (neligitaj) titoloj. Ĉar ni ja estas lante kreskanta vikipedio, kaj multaj artikoloj nur kreiĝos post longa tempo. Permesu al mi doni fikcian ekzemplon.

text: Scenario 1:

text: Imagu ke ekzistus artformo nomata "spaget-pentrado". Iu volas skribi artikolon pri tio, kaj ene de tiu ankaŭ mencii la plej famajn spaget-pentristojn de la tuta mondo. En la daŭro de la teksto aperas Lajak Capak, Omo Noro Lolo, Ajzuzu Ŭok, Ĉirinpini Piŝkulaŝkus. Poste alia vikipediisto ekvolas krei artikolon "spaget-pentristo", kie tiuj nomoj aperu en listo. Sed, ho ve! kiel laŭalfabetigi ilin? La nomoj en si mem ja diras nenion pri kiu parto estas kio, kaj ĉar la unuopaj artikoloj estas neskribitaj, ne eblas ene de la artikoloj trovi la necesajn informojn pri la nomeroj. Nia povra artikolisto devas  nun per granda peno kaj eĉ pli granda vortaro traserĉi alilingvajn tekstojn je tiu informo.

text: Scenario 2:

text: Imagu ke ekzistus artformo nomata "spaget-pentrado". Iu volas skribi artikolon pri tio, kaj ene de tiu ankaŭ mencii la plej famajn spaget-pentristojn de la tuta mondo. En la daŭro de la teksto aperas LAJAK Capak, Omo NORO LOLO, Ajzuzu ŬOK, ĈIRINPINI Piŝkulaŝkus. Poste alia vikipediisto ekvolas krei artikolon "spaget-pentristo", kie tiuj nomoj aperu en listo. Sen ajna peno li listigas kiel ĈIRINPINI Piŝkulaŝkus, LAJAK Capak, Omo NORO LOLO, Ajzuzu ŬOK.
Bonan baloton! :-)
Bab 23:08, 2. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Konkreta ekzemplo pri kio okazos sen majuskloj 

message: Aldone, ĝi nun estas aparte malfacila, kiam oni devas uzi majusklojn kiel ŁŐÚŰÁÉĂĞĎČÅËÏŹ. (Sed nur ĝis kiam la helpilo "Specialaj signoj" [tuj sub la "Konservu ŝanĝojn"-butono] estos kompletigita.)
replies: text: mi pretigis la menciitan helpilon sed forigis ĝin ĉar iuj plendis ke ĝi malrapidagas la elmontron de paĝoj dum redaktado. La samo okazis en la franclingva vikipedio : oni enmetis la helpilon forigis ĝin kaj fine remetis ĝin. Ĝi do nun tie funkcias. Mi opinias ke indus reenmeti ĝin ĉi tien . Arno Lagrange ✉ 07:55, 3. Mar 2006 (UTC)

text: Konsentite. Ja ofte okazas ke oni devas tajpi tiajn literojn - ankaŭ minuskle. Bab 09:30, 3. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Kiam mi klakas sur "modifier" en la franca Vikipedio, mi sube nur vidas simile grandan aron de fremdaj literoj kiel en la Esperanta versio. Tute ne aperas tiom grandega aro kiel tiu, kiu dum kelkaj tagoj funkciis en la Vikipedio.

text: :Mi pensas ke indas pripensi plikreskigi la aron de specialaj simboloj sube de redaktopaĝoj. Sed tamen gravas, ke la aro ne iĝu tro granda, por ke ĝi ne tro pligrandigu la tempon de ŝarĝado kaj por ke oni daŭre facile trovu la literojn, kiujn oni ja bezonas. Tial verŝajne indas konsideri, kiuj specialaj signoj vere ofte necesas, kaj kiuj ne tiom ofte necesas, kaj nur enmeti la ofte necesajn. Marcos 14:08, 3. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::Ni devus tie havi samgrandan literaron kiel la Angla vikipedio. Tutbone funkcias.

text: ::Aldone, estus ideo sube de la helpilo krei ligilon al speciala paĝo pri signoj, el kiu oni povus kopii. Bab 15:31, 3. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :::Bone, eble ni povos uzi la saman aron de simboloj, nur en iomete alia ordo (la Esperantaj literoj aperu komence). Marcos 16:43, 5. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::::Ĉu entute necesas ke aperu la Espaj literoj? Ili ja tajpeblas ikse. Ju malpli da signoj, des pli rapide, ĉu ne?

text: ::::Ĉiukaze, mi sugestas ke ĉiuj la Latinaj literoj aperu tiu-ile. La speciala paĝo, pri kiu mi supre ideumis, montru ne-Latinajn signojn (kiujn oni ja ne uzu en titoloj, sed kelkfoje ene de atikoloj). Bab 21:32, 5. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Certe ne necesas la Esperantaj literoj. Mi ankaŭ plu ne certas, ke bezonatas por ĉiuj la aldonaj literoj de latinidaj alfabetoj. Mi rememorigas, ke en la mondo plu vivas multaj homoj kun malbona aliro al la Reto (malrapida aŭ pagata kontraŭ ĉiu elŝutita bitoko) -- tial, do, la ne de ĉiu uzata tabelo povas kaŭzi malfacilaĵojn al ĉiu. Preni la bezonatajn literojn ajna persono povas en Word aŭ OpenOffice.org Writer senprobleme; preskaŭ ĉiu komputilo havas iun el tiuj du iloj. - Slavik IVANOV 22:46, 7. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  ŁŐÚŰÁÉĂĞĎČÅËÏŹ 

message: (La sekvajn komentojn mi movis ĉi tien de la balotpaĝo, kiu apenaŭ taŭgas por diskutoj.)
Kial do altrudi novajn kutimojn kaj laborigi aktivulojn? Majuskligu la majusklokredantoj unuafoje la artikolon Listo de miliarduloj! -- Narvalo 06:57, 8. Mar 2006 (UTC) 
replies: text: Atentu, ke la kutimoj ne estas "novaj"; la "novaj kutimoj" estas la proponoj 2, 3 kaj 4. Ne perpleksu onin. -- Slavik IVANOV 16:32, 8. Mar 2006 (UTC)
Ĉio dependas de vidpunkto. Temas pri nova - neĝenerala, sporada - kutimo en Esperantio. Narvalo 17:49, 8. Mar 2006 (UTC)

text: Ĉu ni estas en Esperantio aŭ ĉu ni estas en esperantlingva vikipedio? Bab 19:32, 8. Mar 2006 (UTC)
Ni estas parto de Esperantio, tio estas komunumo de rethavaj, tempohavaj, retŝatantaj, ĝenerale junaj esperantistoj. Nenikaze respegulantoj de ĝenerala esperantistaro, Esperantio. Narvalo 19:40, 8. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Komentoj pri balotoj 

message: Ve! Ankoraŭ ne finiĝis eĉ la unua raŭndo de la baloto, kaj jam denove iuj vikipediistoj rompadas la enciklopedion por antaŭenigi sian vidpunkton! Kaj des pli fie estas, ke ili ŝajne konscie tion faras, ĉar antaŭe atentigite pri ĉi tiu baza vikipedia regulo diris, ke estas ja aliaj, kiuj ne konscias pri ĝi, sed tute ne ili. Jen nur tio, kion mi hazarde hodiaŭ rimarkis:
* Stanislav Kostka NEUMANN movita al Stanislav Kostka Neumann
* Martin DOKTOR movita al Martin Doktor
Aldonindas, ke tiuj ŝanĝoj okazis jam hieraŭ vespere, kaj tre probablas, ke la damaĝitaj artikoloj estis pliaj, ne nur tiuj ĉi du hazarde malkovritaj. Tamen, mi eĉ ne plu emas kontroli, kiom da kaj kiuj estis, por ne malbonigi mian humoron. Ŝajne io vere fetoras pri la vikipedio - aŭ pli precize dirite almenaŭ pri iuj certaj ĝiaj kontribuantoj... Nur mi bedaŭras, ke ĉio ĉi okazas malgraŭ miaj antaŭaj ripetataj provoj atentigi pri la ĉio. Ŝajne iuj estas nepliboniĝeblaj, kaj bedaŭrinde per sia konduto kapablas forpreni entuziasmon al pliaj aliaj - mi preskaŭ emas tute ne plu bedaŭri ke mi malaktiviĝis en la vikipedio, ĉar se mi ne estus farinta tiel, mi nun devus senti min iom respondeca pri la ekestinta situacio kaj devigita plu perdi tempon reenordigante ĉion kaj reprovante (plej verŝajne denove vajne) klarigi kio decas kaj kio ne plu... Marek "Blahma" BLAHUŠ 18:46, 13. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Daŭra rompado 

message: Lia retadreso alkondukas al ISP en Irkutsk, Rusio, kie Kostik Vento loĝas.
Vizitu je http://www.ripe.net/whois?searchtext=IRTEL-MNT&form_type=simple, kaj serĉu pri "IRTEL-MNT". "Assume good faith" - Supozante bonajn intencojn, kiel la angla vikipedio konsilias, mi pensas ke tiu anonimulo vere estas Kostik Vento. Certe, en iu ajn vikipedia baloto, trompaĵoj eblas, sed tiukaze? Le Hibou 00:11, 14. Mar 2006 (UTC)
replies: text: Certe jes, jam ne gravas. Narvalo 05:17, 14. Mar 2006 (UTC)
replies: text: : Fakte gravas, kaj mi pretas konfirmi ke estis Kostik -- tiumomente ni babilis per ICQ kaj li en "mia ĉeesto" voĉdonis. Kredeble, baldaŭ li mem povos konfirmi -- li ne venas ĉiutage. - Slavik IVANOV 03:28, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :: Nu jen li venis kaj mem rekonfirmis sian voĉdonon. - 194.85.122.89
thread_title: Pri Kostik Vento

message: *:en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a democracy Vikipedio ne estas demokratio...
*:en:Wikipedia:Consensus Interkonsento
*:en:Wikipedia:Voting is evil Balotoj estas malbonegaj
Mi volis sindeteni de tiu ĉi baloto, sed tiu ne eblis... Kiu ajn "venkos", vikipedio malvenkos, ĉar interkonsenton ni ne atingos. Se la baloto estas venkota de plenmano da voĉojn, kaj kazoj kiel tiu de Kostik Vento gravas, tiu estus tre malbona por la e-vikipedio.
La malfeliĉa Le Hibou 00:11, 14. Mar 2006 (UTC)
Mi ĝojas, ke vi revizitis. Ankaŭ mi bedaŭras la splitiĝon de la komunumo. Narvalo 05:19, 14. Mar 2006 (UTC)
replies: text: Dankon pro viajn afablajn vortojn, Narvalo. Ni bezonas iom da afablecon ĉi tie! Le Hibou 15:59, 14. Mar 2006 (UTC)

text: Ili skribas en la angla Vikipedio, ke la ĉefa metodo de decidoj estu konsento. Same estas ĉi tie. Ni provis trovi konsentas per daŭra diskutado sur Vikipedio:Diskutejo/Majuskligo_de_familiaj_nomoj. La diskuto iĝis tiom longa, ke verŝajne malmultaj havis sufiĉe da tempo por tralegi ĉion, kaj daŭre ni ne trovis konsenton. Iam simple necesas havi baloton. Ankaŭ en la angla Vikipedio ili sufiĉe ofte havas balotojn, kiam ne eblas trovi konsenton. Marcos 09:07, 14. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Jes, kaj mi parte akordas kun vi Marcos. Sed ankaŭ en la angla v-o, baloto ofte estas konsiderata kiel gvidilo, aŭ opiniosondo, kaj tre granda plimulto estas necesa por devigi iun ŝanĝon de politiko (ĉu 80%, ĉu 60%, la nombro varias). Normale, ĉi tie, balatoj ne estas tre gravaj aferoj... se la rezulto de tia baloto malplaĉas al mi, mi povas diri: "mi ne akordas kun la rezulto, sed mi (grumblante) konsentas". Tiamaniere oni atingas interkonsenton. Tamen, tiukaze, mi ne ĝojus, se propono 1 venkus, ĉar restus ĉ. 20 bonaj vikipediistoj kiuj volas ŝanĝon. Kontraŭe, mi ne ĝojus se propono 2 venkas, per nur du voĉoj, ĉar restus ĉ 18 (egale bonaj) kiuj ne volas ŝangon, kaj plue, tia ŝango estos tute ne malfarebla. Kiu ajn propono venkas, mi devus diri: "mi akordas/ne akordas kun la rezulto, kaj mi tute ne konsentas!". Pro ĝia malfarebleco, tiu decido estas tro grava por baloto. Ĉu kompromiso ne eblas? (Ĉiu konsultu vian vortaron, mi scias ke kompromiso estas malofte uzata vorto ĉi tie! Mi ŝercas, honeste!).

text: :Eble mia interveno venas tro malfrue, sed jen kelkaj ideoj:

text: :*La kontraŭŝanĝistoj prenu unu aŭ du paŝojn al la pozicio de la proŝanĝistoj, tiel: Majuskligo de nomoj ne plu estu deviga ene de artikoloj. Tiu, teorie, iom kontentigos tiuj kiuj trovas majuskligon ne bonstilan, eĉ kontraŭfundamentan. Roboto povus krei alidirektilojn de, ekz, Aaaaaa Bbbbbb al Aaaaaa BBBBBB. Tiu ankaŭ evitos la danĝerojn de roboto farante amas-ŝanĝojn al la artikoloj mem (mi timas robotojn, ĉu vi sciis?). Ankaŭ neniu plu devos skribi Unua Dua aŭ simile. Dua paŝo, vi demandas? Ke majuskligo de nomoj ene de artikoloj estu evitenda, krom por kialoj de klareco, kaj se iu mal-majuskligas artikilon, ĝenerale, neniu restarigu ĝin.

text: :*La proŝanĝistoj prenu unu paŝon al la pozicio de la kontraŭŝanĝistoj, tiel: Majuskligo de nomoj restus ene de titoloj. La argumentoj pri stilo eble ne vere ĝustas en la titoloj, ĉar titoloj en paperaj enciklopedioj ofte ne estas tiel liberaj kiel ĉi tie. Mi ne havas enciklopedion kiu metas Simone de Beauvoir sub S aŭ D, nur B.

text: :*Ni provu tiun kompromison, dum 1 / 2 / 3 ? monatoj (elektu kiun vi volas), kaj poste, kiam ĉiu estos laborinte kun tiu sistemo, kaj alkutimiĝos al ĝin, ni vidu se iu ankoraŭ volas pluajn ŝanĝojn. Tiu lasta propono, laŭ mi, ne estas necesa, sed eble ĝi estas duon-paŝon al la pozicio de la proŝanĝistoj.

text: :Mi esperas ke ĉiu fleksas sin iomete, ke ni povas atingi veran interkonsenton (sen splitiĝo), do mi aŭdacas subskribi:
La esperanta Le Hibou 15:59, 14. Mar 2006 (UTC)

text: Mi samopinias ke la nombroj de la balotintoj por propono 1 kaj por propono 2 preskaŭ egalas kaj ke indas konsideri trovi iun mezan vojon.  La bona afero estas ke multaj partoprenis kaj ke indas rapide anonci la venontan paŝon antaŭ ol la atento forvaporiĝas. Biciklanto 22:55, 14. Mar 2006 (UTC)

text: Kion estimata Le Hibou proponas por la kontraŭŝanĝistoj, laŭ mia sperto funkciis jam longe. Almenaŭ mi vidis, kiel iu antaŭ 1 jaro kreadis amasajn alidirektilojn de neekzistintaj biografiaj artikoloj Aaaa Bbbb al ekzistintaj Aaaa BBBB. Tio ne ŝajnas do kompromiso por mi -- sed la kutima praktiko de nia Vikipedio. - Slavik IVANOV 03:42, 15. Mar 2006 (UTC)
thread_title: Por via ĝentila konsiderado... (se vi povas legi la anglan)

message: Vikipediisto:Narvalo jam finis la baloton. Nu, eble li loĝas sufiĉe oriente, sed ni antendu ankoraŭ kelkajn horojn. -- Robert Weemeyer 19:09, 14. Mar 2006 (UTC)
Mi komprenas , ke oni eblis voĉdoni ĝis 14-a de marto, kiel skribis Arno. Ĝis la 14-a de marto.
Ĝis inkluzive la 14-a de marto?--Verdulo 19:45, 14. Mar 2006 (UTC)
replies: text: Ĝis kutime signifas ĝis inkluzive, almenaŭ en Germanio. Alikaze oni skribus antaŭ. -- Robert Weemeyer 20:08, 14. Mar 2006 (UTC)
supre oni povas legi Bonvolu partopreni la baloton pri majuskligo de familiaj nomoj antaŭ la 14-a de marto. Tiel mi estas iom konfuzita. Narvalo 20:15, 14. Mar 2006 (UTC)

text: Efektive. Sed "bonvolu partopreni, ktp" tio estas reklamo. Oni ja ne fidu reklamon ! --Ssire 20:18, 14. Mar 2006 (UTC)
Legu en la unua linio de tiu diskutpaĝo! Mi skribis: "Ni jam voĉdonis! Ĉu ne voĉdonos ĝis kiam?". Ŝajne ni voĉdonos ĝis la Fina Juĝo.Roberto 20:36, 14. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Ne Roberto, tiam estas tro mallonga periodo. Mi proponas, ke ni voĉdonis ĝis la Fina venko! hihihihi Le Hibou 00:15, 15. Mar 2006 (UTC)

text: Kompatinda samnomulo Roberto loĝas en Brazilo, por li la 14-a de marto daŭros eĉ pli longe. ;) -- Robert Weemeyer 20:49, 14. Mar 2006 (UTC)
Mi ĝojas, ke la IRC-varbitaj TEJO-anoj - longtempe nenifaruloj - voĉdonis. Ĉu ili sciis pri kio voĉdonas? Mi bedaŭras, ke mi kaj aliaj nemajusklokredantoj, aktivuloj kreis multajn artikolojn - laŭ neinterkonsentita tradicio - perdante tiom da tempo por stulta majuskligo. Narvalo 05:19, 15. Mar 2006 (UTC)

text: Kara Narvalo, ĉu vi varbis ilin? Se ne, do kiu alia faris? Mi konfesas plej honeste, ke mi ne faris tion - mi ja havas nek IRC-programon instalitan en mia komputilo, nek la intereson alvoki "marionetojn" por helpi al mi antaŭenigi mian vidpunkton. Se vi ne havas konkretajn pruvojn, bonvolu ne primoki kaj ne akuzadi. Marek "Blahma" BLAHUŠ 00:24, 16. Mar 2006 (UTC) P.S. Cetere, kiel vi venis al la konkludo, ke TEJO-anoj ĝenerale balotas por la unua alternativo? Ĉu ne estas ironie, ke ekzemple ĝuste Chuck SMITH, nuntempa TEJO-estrarano (kaj interalie ankaŭ fondinto de tiu ĉi Vikipedio) voĉdonis por la dua? :o)

text: Mi celis al Kostik, kiu lastfoje redaktis en januaro de 2005 kaj nun eĉ ensaluti ne povis (nur post unu tago). Li estis invitita al baloto, sed fakte ne konante la alternativojn, kion montras lia aldono. Narvalo 07:15, 16. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Dankon pro la klarigo. Mi nur ripeti povas, ke mi ne konas lin nek iel ajn varbis lin ĉi tien. Kaj eĉ se iu alia faris, mi vidas nenion maljustan pri tio. Same vi povis "varbi" iun alian por la voĉdonado. Ja estas ĝenerale bone, se sufiĉe multe da homoj esprimas sian opinion, kaj ne nur manpleno da aktivulegoj, ĉu ne? (Cetere, de kie vi scias, ke oni rakontis al Kostik pri la afero per IRC? ĉu vi ne konfuzis ĝin eble kun ICQ?). Ĉiukaze, la kondiĉoj ebligas la partoprenon eĉ al tiaj homoj - se oni anstataŭe dirintus, ke bezonatas ke la lastaj x redaktoj estu okazintaj dum la lastaj y tagoj antaŭ la komenciĝo de la baloto, tiam la afero status aliel. Sed nun ne estas tiel, do viaj riproĉoj ne estas nune relevantaj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 14:53, 17. Mar 2006 (UTC)

text: La unua alternativo estas pli oportuna kaj neŝarĝanta la memoron. Tiu estus la 3-a alternativo, ne la unua. Narvalo 06:19, 15. Mar 2006 (UTC)
Mi ne volis interveni antaŭ la senduba fino de la voĉdonada periodo, sed pri "ĝis" tamen estas dubo, ĉu tio inkuzivigas la limon aŭ ne. La esprimo: "antaŭ emeritiĝi vi devos labori ĝis via 60a jaraĝo", ja signifas ke vi ne plu laboros en tiu jaro. "Mi kuris ĝis la arbo" mi ja kuris sur grundo nur ĝis, sed ne kuris inkluzive sur la arbo....Do mi proponas ke estonte estu indikite "ĝis - inkluzive (aŭ ne)"  (Tio absolute havas neniun rilaton pri la voĉdonado, kiun mi konsideris kiel tute ekvilibrita inter propono 1 k 2 preskaŭ de la komenco. Bezonus proporcion de 33%/67% por vere elekti metodon. Ŝajnas ke oni nepre pripensu mezan vojon)--Ssire 07:40, 15. Mar 2006 (UTC)

text: Certe, necesas serĉi mezan vojon, se la rezulto estas 20/20. :) - Slavik IVANOV 07:47, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Ĉu ĉiuj voĉdonoj estas validaj? Mi pensas ke multaj el voĉdonantoj ne havas voĉdonrajton. Alie, ni devas fari la duan parton de voĉdonado, kiel oni antaŭdiris.
thread_title:  Fino de la baloto 

message: Ĉar larĝskale la regulo "La ordo de la nomoj estu la vortordo kutime uzata en la kulturo de la homo." oni plu uzu ĝin.
La argumentoj kontrauaj koncernas ĉefe la paĝ-titolojn: eble sufiĉas sisteme krei du paĝojn (unu kiu simple sendas al la alia, ne gravas kiu) unu kun ordinara skrib-maniero, la alia kun la ĉefa nomo tutmajuskle skribita. Tiel ligoj funkcios, kiel ajn redaktantoj peferas skribi la nomon, kaj ebligos ligojn kun ne eo:vikipedioj. Interne de la artikolo, redaktantoj redaktu laŭ sia emo, tio ne malhelpas ke alia redaktanto ŝanĝu la formon. Tamen por malebligi redaktan batalon, oni povas decidi ke la tutmajuskligo de la ĉefa nomo estu prioritato, ĉar ĝi entenas informon plian.
Avantaĝo estas, ke oni ne bezonas modifi tuj ĉiujn artikolojn, nur krei la duoblan paĝon, kio estas pli facila, kaj verŝajne robote fareblaj por tiuj kiuj nun estas redaktitaj per tutmajuskligo. Oni ankaŭ povas robote listigi la aliajn.
Tiu sistemo ja iom komplikas la taskojn de robotoj por traktado de propraj nomoj, sed nur komplikas, ne malebligas, ĉar ambaŭ formoj ekzistos, almenaŭ teorie (per unu oni povas trovi la alian, roboto kiu indas esti roboto ja kapablu uzi la taŭgan formon).--Ssire 08:23, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: Tre bona propono! Gratulon pro la profunda analizo. Biciklanto 09:03, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Ne klaras en via propono, ĉu vi volas, ke daŭre ĉiuj paĝoj aperu sub majuskla titolo. Se jes, tiam eble via propono tro similas al tiu de la unua alternativo, tiel ke la homoj kiuj voĉdonis por la dua, tria aŭ kvara alternativo verŝajne daŭre malkonsentos (tamen tion ili mem diru ĉi tie). Se ne, tiam estos ankaŭ ĥaoso pri tio, kie fakte aperas la teksto kaj kie estas nur alidirektilo. Laŭ mi estas sufiĉe grava havi iom da unueco. Marcos 15:53, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :: mi ne vidas en kio estas ĥaoso se la teksto aperas sub unu aŭ la alia, el ambaŭ eblecoj, se ambaŭ sisteme ekzistas. Mia propono tute similas nek al la unua nek al la dua proponoj, kiuj ĉiuj celis esti ekskluzivaj. Proponi ke ĉiam estu la du formoj estas formo de unueco, kaj absolute ne gravas kiu estas alidirekto de la alia.--Ssire 16:05, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :::Se ni havas regulon, ke ĉiam devas ekzisti ambaŭ titoloj, tiam tio necesigos pli grandan laboron ol ambaŭ nunaj alternativoj. Laŭ mi ne estas tre saĝe havi laborigan kompromison inter du flankoj, kiuj ambaŭ provas teni malaltan nivelon de laboro. Marcos 20:39, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::::Absolute ne: sufiĉos zorgi nur pri la titoloj kaj ne pri la korpo de la artikolo en kiu ambaŭ formoj estu validaj. --Ssire 21:09, 15. Mar 2006 (UTC)

text: Ankaŭ mi subtenas ke oni serĉu kompromisan solvon. Oni iom akre disputis, kaj mi ne vidas ke estos bona afero solvi tiun ĉi gravan kaj laborigan aferon per, eble, diferenco de 4-5 voĉdonoj el 40. Ekzemplo estas: ne majuskligi ene de la artikoloj, kaj jes en la titoloj, kun alidirektigoj en ĉiuj kazoj. Ĉu ni atendu iom da tempo por ke la afero kalmiĝu, kaj revenu al la voĉdonado post, ni diru, unu monato?. Tonyo
replies: text: : "ne majuskligi ene de la artikoloj, kaj jes en la titoloj, kun alidirektigoj en ĉiuj kazoj" -- mi volonte voĉdonus por tio ĉi. - Slavik IVANOV 23:51, 15. Mar 2006 (UTC)
Kiel mi skribis - sed Marcos forigis tion - tiu ĉi propono vere estus neniu nova, sed fakte la unua alternativo. Nomoj de titoloj ne skribas, ke oni majuskligu en la teksto. Ni faris tion nur pro blinda sekvo de malbonaj ekzemploj. Pli enciklopedia estus tiu, kiun la rusoj uzas. Narvalo 07:12, 16. Mar 2006 (UTC)

text: La unua alternativo de ĉi tiu baloto klare esprimas, ke oni majuskligu nomon kiam ĝi unuafoje menciiĝas en alia artikolo. Tio ja estas la fojo, kiam oni ankaŭ enmetas ligilon. Ĝi estas tio, kion homoj plejparte faris ĝis nun, kvankam ĝis nun ne estis tuta unueco pri tio. Kaj kie mi ion forigis? Marcos 09:06, 16. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Propono pri meza vojo. 

message: Se ni ne maltrafis iujn ajn nevalidajn voĉdonojn, la rezulto de la unua raŭndo de la baloto estas jene:
*Unua alternativo: 20
*Dua alternativo: 20
*Tria alternativo: 1
*Kvara alternativo: 2
Do neniu alternativo ricevis pli ol duonon de la voĉoj. Kaj tiu rezulto eĉ ne ŝanĝiĝas, se ni eltrovos ke unu, du aŭ tri de la nun nombritaj voĉdonoj estis nevalidaj. Do devos okazi la dua raŭndo de la baloto, inter la unua kaj la dua alternativo. Mi pensas, ke estas saĝe transpreni al la dua raŭndo la voĉdonojn de homoj, kiuj jam voĉdonis por la unua aŭ dua alternativo en la unua raŭndo. Ĉu iu malkonsentas kun tio? Mi do nun preparos la paĝon por la okazigo de la dua raŭndo. Marcos 15:53, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: Ĉu la aliaj konsentas kun la maniero, kiel mi ŝanĝis la paĝon por la okazo de la dua raŭndo? Se jes, la dua raunxdo nun povas oficiale okazi. Marcos 16:07, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: : mi absolute malkonsentas kun tiu sistemo de aŭtomata transpreno. Ja mi scias ke vikipedio ne estas demokratio, tamen, se ĝi funkcias iel demokrate, ke tio almenaŭ aspektu tiel. --Ssire 16:17, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :: Do laŭ vi ĉiuj apogantoj de unua kaj dua alternativoj revenu kaj denove balotu? Kompreneble tio fareblas, sed tute ne necesas. Mi ankaŭ ne komprenas, kial tiu transpreno estus maldemokratia. -- Robert Weemeyer 16:36, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :::Ĝis kiam vi mencios bonajn argumentojn kontraŭ tiu transpreno, aŭ havos pri tio subtenon de aliaj Vikipediistoj, la paĝo daŭre enhavu ĉiujn transprenitajn voĉojn. Do mi nun restarigas antaŭan version. Marcos 16:53, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::::Vi mem ne havas bonan argumentojn por, tamen vi faris, eĉ perfidante mian voĉdonon kiu ŝanĝiĝis de la una raŭndo al la dua, kio ja montras ke mi havas bonan argumentojn. Dum vi faris tion, mi estis redaktanta tion:Vi simple povas konstati, ke laŭ la rezulto de la unua raŭndo mi ŝanĝis mian sintenon. Se iel mi ne povus efektive voĉdoni (foriro, malsano, ktp) la sistemo voĉdonigus min kontraŭ mia deziro. La sinteno de la voĉdonantoj ne estas necese la samaj kiam temas pri elekto inter pluraj eblecoj dum una raundo kaj nur du en dua raundo. Tio estis studata kaj iu interesa konsekvenco estas konata sub la nomo de "effet Condorcet" en la franca, "efiko Kondorce" (matematikisto). Francio spertis miridan manipuladon laŭ tiu sistemo dum iu baloto por la respublika prezidenteco. Se tio interesas vin mi pretas detaligi.--Ssire 17:02, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :::::Mi proponas anstataŭe enmeti en la enkondukan paragrafon jenan frazon: "Kompreneble ĉiuj rajtas ankoraŭ ŝanĝi sian voĉon de la dua raŭndo, se ili nun volas voĉdoni alimaniere ol en la unua raŭndo". Tiel la granda plejmulto kiu ne ŝanĝas sian opinion ne devas denove peni voĉdoni, dum tiuj malmultaj kiuj volas ŝanĝi sian opinion ja povas fari tion. Kaj rilate al via argumento pri neeblo voĉdoni (pro foriro aŭ malsano): Ĝuste tio estas argumento por transpreni la voĉojn, ĉar ja la plejmulto ne ŝanĝas sian opinion, kaj estus malbone se ies voĉo ne estas kalkulita, kvankam li ja klare esprimis sian opinion per sia voĉdono en la unua raŭndo. Marcos 17:29, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :::::: En demokratio, oni devas peni voĉdoni du fofe se tiel estas la regulo. Via sistemo aspektas kiel manipulado: ĝi validas sen kontrolo la nevalidajn voĉdonadojn: se prave ili ne influis ĉe la unua raŭndo (kaj ankaŭ tio estas dubinda) tio estas alia afero en la dua raŭndo, en kiu ĉiuj bultenoj gravos. Ĝuste pri la lasta voĉdono de la unua alternativo, kiuj voĉdonis post la inkluzivita limdato (la 15 je la 6a matene en Francio, kaj ĉar li voĉdonis el  Irkutsk estis minimume la naŭa). Tio ankaŭ plu validas la voĉdonojn de la tieduloj, kiu pli malpli entuziame voĉdonis la unuan fojon, kaj kiuj malinteresiĝos poste: tiuj ne strebos por formeti sian nomon dirante: mi preferas iri fiŝkapti. Mi havas kelkajn argumentojn pliajn se bezonate. Ĉiel (kvankam tio ne estas argumento, nek kialo ne fari) mi neniam vidis antaŭe voĉdoni tiel.--Ssire 18:01, 15. Mar 2006 (UTC)

text: ::::::Ssire pravas. Oni devas komenci la dua raŭndon de 0 por ambaŭ la proponoj. Liaj argumentoj estas la miaj.Roberto 19:59, 15. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Nu bone, mi nun akceptas vian argumentadon. Mi do ŝanĝis la komenton en la enkonduka parto pri la transpreno de voĉoj, kaj mem denove voĉdonis. Marcos 20:27, 15. Mar 2006 (UTC)

text: La dua raŭndo finiĝas kun la rezulto de 19 - 21. Sep homoj, kiuj voĉdonis en la unua, ne partoprenis en la dua, eĉ por sin anonci en la ne oficiala listo de subtenantoj de kompromisa solvo. Kvin el la unua alternativo, du el la dua. Kun la sistemo de transpreno de voĉoj, se ili same (ne) agus (kio ne estas nepra, sed ebla !) la rezulto estus 24 - 23....do gajnus la malgajnantoj...(se indas entute paroli pri gajnantoj/malgajnantoj), kio ja montras ke la manovro ne estis bagatela...--Ssire 05:20, 29. Mar 2006 (UTC)
thread_title: Fino de la unua raŭndo

message: Oni pli videbligu ke okazas dua raŭndo, sur la diskutpaĝo mem kaj sur la paĝoj kun ligiloj al ĝi (kiel Lastaj ŝanĝoj). Male kelkaj (aŭ multaj) forgesos voĉdoni la duan fojon. - jc
replies: text: Supre sur ĉiu paĝo de la Esperanta Vikipedio nun troviĝas alvoko al la baloto. Mi kredas, ke tio estas pli of sufiĉe. -- Robert Weemeyer 21:42, 15. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  oni pli videbligu ke okazas dua raŭndo 

message: Klare estas duboj pri la valideco de la baloto. Ĉu ĉiuj balotintoj ja havis voĉdonrajton laŭ la proponita regulo ? Ĉu  iu kontrolis tion ?  Ĉu nia komunumo povas alpreni novan regulon post baloto kie du kontraŭaj alternativoj estas elektindaj ? Ĉu ni ne devus trovi solvon per komuna interkonsento ? -- ne menciinde diskuton pri limdato : kiam okazis balotoj en la tutmonda vikipedio oni ĉiam precizigis ne nur la tagon sed la horon, ekzemple : balotoj validas ĝis la 15-a de marto 00:00 UTC  kaj estis uzata sekurigita sistemo por bloki tro malfruajn balotojn kaj malvalidigi kontraŭregulajn (ne sufiĉaj redaktoj en la difinitaj tempo kaj projekto). Ankaŭ  estis specialaj balotaj juĝantoj kiuj solaj rajtis ŝanĝi la balotpaĝojn --- Mi ne opiniis necese starigi ĉion tion ĉar mi esperas ke ni atingos ian komunan interkonsenton. Klare laŭ la unua raŭndo la du unuaj alternativoj kvazaŭ egalas. Kiel decidi post tio ? Mi supozas ke post dua raŭndo verŝajne estos ankaŭ same ia egaleco inter la du alternativoj. Tamen ni devos trovi solvon. Kaj mi ne kredas ke balotado sukcesos atingigi ĝin. Arno Lagrange ✉ 07:02, 16. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Pri valideco de la baloto 

message: Mi bedaŭrinde ne havis aliron al sockult., sed legis la neŭtralan informadon de Marcos 
En la Vikipedio, nun okazas baloto pri la tutmajuskligo de familiaj 
nomoj (ekz-e George BUSH, MAO Zedong), kiun oni jam dekomence uzas en 
la Esperanto Vikipedio. La baloto okazas, ĉar pluraj Vikipediistoj 
kritikis la nunajn regulojn pri tutmajuskligo (ili volas aŭ entute 
forigi la tutmajuskligon de familiaj nomoj, aŭ almenaŭ forigi ĝin el 
la titoloj de la artikoloj, kaj nur tutmajuskligi en la unua frazo en 
la artikolo). 
Por havi vocdonrajton, necesas ke vi havas Vikipedian konton kreitan 
antau la 12-a de februaro 2006, kaj ke vi redaktis almenau 10-foje 
per tiu konto. 
Pli da informoj troviĝas sur la oficiala paĝo de la baloto: ''
Neutxrala informado, kiu ne plaĉis al la respondantoj. Kaj tiel plu komandanto Marcos.
Komandanto Marcos decidis unupersone jam
#Ke oni balotu
#Kiam oni devas komenci la voĉdonadon, ĝis kiam ĝi devas daŭri, sub kiuj kondiĉoj.
#Kiu rajtas voĉdoni kaj kiu ne.
#Li havis ĉiam la lasta kiu modifis argumentojn.
#Li preskaŭ decidis pri formo de dua raŭndo.
#Li informas, forviŝas laŭ sia plaĉo. Narvalo 17:41, 16. Mar 2006 (UTC)
replies: text: Jen miaj respondoj:

text: 1) Mi ne decidis ke oni balotu. Fakte, la propono havi baloton origine venis de vi (pruvo: ). Poste kelkaj homoj neformale balotis, sed pluraj Vikipediistoj vidis la bazonon havi bone organizitan baloton. Do mi transprenis iomete la taskon organizi ĝin. Sed multaj aliaj helpis en tio, kaj mi neniel estis "Komandanto". Ĉiu povis (kaj daŭre povas) kunhelpi kun la organizado.

text: 2) La tempolimoj venis de la ideoj de pluraj. Se mi bone memoras ili inkluzivis Arnon, Chuck-on kaj min.

text: 3) Pri la voĉdonrajto diskutis ĉefe Chuck, vi kaj mi, kaj Chuck kaj mi havis pli liberalan opinion, dum vi havis pli striktan. Ĉar el la tri kundiskutintoj du konsentis, estis pli saĝe uzi ilian proponon. Ĉiuokaze, vi iam ne plu argumentis kontraŭ niaj argumentoj por pli liberala voĉdonrajto.

text: 4) Mi ne komprenas tiun frazon vian.

text: 5) La regulo pri dua raŭndo stariĝis antaŭ la komenco de la unua raŭndo. Mi proponis ĝin, ĉar ĝi igas baloton el inter pli ol du alternativoj pli justa. Neniu argumentis kontraŭ ĝi.

text: 6) Vi same kiel mi plurfoje forviŝis argumentojn el la prezento de koncizaj argumentoj, ĝis kiam ni trovis iun interkonsenton pri la prezentado.

text: Finfine: Ĉu vi aludis, ke mia anonco en soc.culture.esperanto estis ne-neŭtrala? Se jes, bv. klarigi kio en ĝi estis ne-neŭtrala. Mi certe provis kiel eble plej neŭtrale verki ĝin. Ĉiuokaze, ĉiu homo povas per guglo uzi Uzoreton. Do vi ankaŭ povintus anonci tie. Marcos 18:01, 16. Mar 2006 (UTC)

text: Mi povis, sed ne sukcesis ensaluti. Vi ne klarigis kialojn, argumentojn pri deziro al minuskligo. La afero aperas nur el via vidpunkto. Narvalo 12:39, 17. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Ĉu ne estas ĝuste tiu alligata paĝo, en kiu oni trovu la argumentojn de ĉiuj flankoj kaj ankaŭ povas baloti? Tio estis la celo laŭ mi. Cetere, en la anonco oni enmetis nek kialojn por minuskligado, nek por majuskligado. Oni nur mallonge priskribis pri la nuntempa situacio kaj kion la baloto p(r)ovas ŝanĝi. Laŭ mi tio estas tute normala konduto. Mi komprenas, ke eble la mencio de nuntempa stato povas al vi jam ŝajna kiel rakontado pri via nefavorata afero, dum relativa silentado pri la de vi favorata ŝanĝo, sed ja estas ĉiam tiel, ke se oni volas ion ŝanĝi, la ĝis tiam reganta varianto havas avantaĝon kaj la ŝanĝemuloj devas pruvi, ke ilia propono estas pli bona (same estas ekzemple kun esperanto rilate al la nuna monda lingva situacio, ĉu ne?). Marek "Blahma" BLAHUŠ 15:03, 17. Mar 2006 (UTC)
Narvalo, mi ne ŝatas tiun ĉi diskutmanieron. Nomi iun kunlaboranton komandanto ne vere pligravigas viajn argumentojn. Krome via supra kontribuo tute ne ŝajnas justa al mi. Bonvolu reveni al diskutado bazita sur faktoj kaj eviti pripersonajn esprimojn, kiujn iuj povus miskompreni kiel insultoj. -- Robert Weemeyer 21:35, 16. Mar 2006 (UTC)
Informo en soc.kult pri la baloto La 3 nevikipediistaj alparolantoj (el 4, se mi bone kalkulas) ne favoris la nunan uzon. Narvalo 12:39, 17. Mar 2006 (UTC)
Marcos antaŭe kelkaj foje jam pruvis esti fihomo, li ne respektas la opiniojn de aliaj homoj, kial ni devas respekti lin? Mi pensas "komandanto Markos" malpeza mokaĵo, kaj ni devas respekti meksikan komandanton, kiu certe ne volas piedpremi aliajn homojn. Vere, mi hontas diskuti kun tiu malhonesta homo.Roberto 14:46, 17. Mar 2006 (UTC)

text: Roberto, ĉu vi povus doni ekzemplojn de okazoj, kiam mi estis fihomo aŭ ne respektis la opiniojn de aliaj? Ne estas tre bona diskutstilo simple ĵeti fivortojn al iu sen klare diri en kiu okazo li fiagis. Marcos 17:38, 18. Mar 2006 (UTC)
thread_title: Komandanto Marcos informas

message: Ni balotas nun en tri alternativoj! Krom la du kiuj venkis la unuan raundon, Ssire kreis trian! Roberto 13:55, 17. Mar 2006 (UTC)
replies: text: Mi absolute ne kreis trian: ĉar se vi bone legis, mi insistis ke temas pri neoficiala sondado, kaj ke oni povas indiki sian emon, spite sian pozicion pri la du oficialaj alternativoj. Vi iom karikaturigas mian celon. Se malmulte da homoj sin indikas en la aldonita listo, tio pravigos la duan raŭndon. Se male multaj homoj sin montras favoraj al serĉado de interkonsenta vojo, tio povos pensigi, ke vidante la troan egalecon de ambaŭ pozicioj, oni eble ne bezonis urĝiĝi al iom artefarita decido (kun nur kelkaj % pli aŭ malpli). Cetere, neniu estas devigata eĉ priatenti mian aldonon....--Ssire 14:20, 17. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Kara, mi bedaŭras se mi ofendis vin, mi ne volis tion fari, mi tre konsideras vin valora homo. Nur laŭ mia penso, tria alternativo ne povas resti en la sama paĝo de aliaj duaj, ĉar tio kredigas al homoj ke eblas voĉdoni en ĝi. En duraŭndaj balotadoj, en la unua oni voĉdonas al kiu oni volas, en la dua, kontraŭ tiu kiun oni ne volas. Ni jam voĉdonis en kiu ni volis. Malfeliĉe, en tiu tempo, ne estis tria alternativo. Tiu balotado montras multajn erarojn kaj problemojn. Roberto 14:34, 17. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::Dankon pro via taksado. Eble vi pravas (ne pri via taksado, pri tio nenia dubo ;-)), sed por la neoportuneco de tiu aldono). Sed ja vere ĉagrenas min tiu afero, en kiuj partoprenas homoj kies sinteno ĉefe baziĝas sur tio, ke ili ne povas erari, ke ili ne bezonas argumenti siajn decidojn dum la aliaj ja devas...--Ssire 17:10, 17. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Tri alternativoj 

message: Kiu protokolos pri la rezultoj ? Kiun decidon ni povas tiri el la baloto ? Arno Lagrange ✉ 05:51, 29. Mar 2006 (UTC)
replies: text: La dua alternativo venkis. Ĉi tiu paĝo mem iasence jam estas protokolo. Narvalo jam ŝanĝis Vikipedio:Nomoj de titoloj. Nun ni devas krei robotojn por ŝanĝi ĉion. Mi esperas, ke ĉefe la defendantoj de la dua alternativo okupiĝos pri tio. Se dum kelkaj monatoj ni ne sukcesos krei tiajn robotojn, ni eble konsideru, ĉu ni havu liberan kompromison kiel tiun de Ssire. Marcos 09:05, 29. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Se vi helpos nin, ni havos tion pli baldaŭ. Petro 29. Mar 2006 09:14 (UTC)
replies: text: ::Feliĉan laboradon! - jc

text: : Vikipediisto:Narvalo ŝanĝis ne nur tion, sed ankaŭ enmetis novan alineon pri la vortordo en hungaraj nomoj. Ĝi ŝanĝas la regulon, sed konsenton pri tio ne atingis. Vidu pri tio mian proteston. -- Robert Weemeyer 02:49, 30. Mar 2006 (UTC)

text: : Se ja "La dua alternativo venkis. " eble indus ie laŭte sciigi tion, ĉu ne ? Oni reklamas pri baloto kaj nur diskrete finiĝas la baloto kaj neniu klatre parolas pri la rezulto !!! Arno Lagrange ✉ 06:22, 30. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::Mi nun enmetis mencion pri tio en la ĉefpaĝon. Ĉu en ordo? Marcos 15:40, 30. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Finiĝis la dua raŭndo 

message: Mi ĵus vidis ke oni movis MAO Zifu al Mao Zifu, sed en la unua linio de la artikolo la sama redaktanto ŝanĝis Mao Zifu al MAO Zifu. Por kio utilas tiaj ŝanĝoj? probable nur por dediĉi tempegon al nebezonata reskribado de Vikipedio anstataŭ al verkado de pliaj artikoloj kaj enhava (ne kosmetika) kompletigado de la jam ekzistantaj. Cetere mi antaŭvidas ĥaoson pri i.a. ĉinaj nomoj (pro la neeŭropeca prezent-ordo de la nomoj) kaj pri hispanlingvaj (pro la pluraj familiaj kaj/aŭ individuaj nomoj, de nun ne plu facile distingeblaj). Bonan apetiton! - jc
replies: text: Eble vi mise legis, kio estas dirita en la baloto. Ne timu, ni faros tion eĉ sen viaj bondeziroj pri bona apetito. Petro 29. Mar 2006 16:27 (UTC)
replies: text: :Kara jc. Krom se estas statistikoj, kiu montras ke en la nuna stato, iu formo pli oftas ol la alia (kaj se tiu informo ekzistas, kial oni ne argumentis per ĝi ?) la laboro farenda estas la sama, en kazo de gajno de unu aŭ alia aternativo. Sajnas al mi pli simple uzi roboton en la dua alternativo: roboto ĉiam povas malmajuskligi, sed pri la malo, nur homa cerbo kapablas. Laŭ mi, la plej ŝparema metodo estis lasi ĉion kiel ĝi estas, nur aldonante duoblan eniron por ĉiuj paĝojn. Oni decidis aliel, amen. Nu kvankam mi retiriĝis el la elekto pri unu solvo prefere al la aliaj, mi pretas kontribui al la farado de roboto solvante la reordigon. Mi jam kreis programon en (pra)lingvojn (C++, Pascal-obj) kaj verŝane mi kapablus adaptiĝi al nova lingvo. Kiu povas indiki al mi, kie trovi la informojn por tion pristudi ?--Ssire 17:55, 29. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  Kia utilo?! 

message: Kun granda honto mi vidas ke la eŭropcentristoj gajnis la baloton, kaj ke ni ekde nun uzos la nom-titoladon de aliaj latinliteraj (Eŭropidaj) lingvoj. La tempmalhavaj uzantoj de la futuro legos la nomon "Mao Zifu" en artikolo, kaj kredos ke temas pri iu s-ro Zifu. Per tiu ĉi plisimiliĝo nia al la aliaj vikipedioj, lerni Esperanton ekŝajnas eĉ pli senutila ideo.
Nu, bone, aliaj ol mi okupiĝu pri la kosma laboro movi artikolojn kaj korekti nomojn ene de granda parto de niaj 40 mil artikoloj.
Sed pli urĝa afero estas ŝanĝi/forigi la unuan, kion multaj neesperantanoj renkontas niapaĝare: la multlingvajn tradukojn de Vikipedio:Pri tiu ĉi paĝo:
replies: text: Vi eble rimarkas ke la "familiaj nomoj" de homoj en ĉi tiu paĝo estas majuskligitaj. Ĉi tio ne estas eraro. En la Esperanta kulturo tipas, ke familiaj nomoj estas majuskligitaj, do iu de Usono skribus sian nomon kiel George BUSH, ĉar usonanoj skribas la familian nomon laste. Krome, iu de Ĉinio skribus sian nomon kiel HU Jintao. Ĉi tiel ni scias, kiu nomo estas la familia nomo de homo.
Kiu pretas? Bab 09:19, 30. Mar 2006 (UTC)
Rimarko: La sola ĉina voĉdonanto elektis la duan alternativon. Narvalo 09:35, 30. Mar 2006 (UTC)
Ne tro gravas, Bab. Ni ne agu kiel tiuj, kiuj minacis eksiĝon el la vikipedia entrepreno okaze de balota malvenko. Ni plu dediĉu nin al la vera vikipedia laboro kaj ne turmentu niajn cerbujojn per bagateloj kaj ŝmiraĵoj. - jc

text: Bone. Mi provos. (Sed restas ŝanĝendaj la p.t.ĉ.paĝo-paĝoj.) Bab 07:42, 31. Mar 2006 (UTC)
thread_title:  "Pri tiu ĉi paĝo"