Diskuto:Distrikto (Germanio)

message: Nur en 5 el la 16 federaciaj landoj de Germanio (Baden-Virtembergo, Bavario, Hesio, Nordrejn-Vestfalio kaj Saksio) ekzistas "Bezirke", en la aliaj 11 ne: la sola administra unuo en la plejmulto de Germanio do inter "komunumo" respektive "urbo" kaj la "federacia lando" estas la "Landkreis" respektive "kreisfreie Stadt". 
En la esperantlingva vikipedio oni interkonsentis nomi la vorton "Landkreis" per 'subdistrikto', sendepende ĉu ekzistas distrikto "super" tiu subdistrikto, kaj sendepende de tio, ke la subdistrikto multe pli konatas ol la distrikto, ĉar ekzemple ĝi videblas sur ĉiu aŭtokoda ŝildo ... Supozeble estus saĝe interkonsenti, ke la "Landkreis" simple nomiĝu distrikto kaj la "Bezirk", en tiuj teritorioj kie ĝi ekzistas, distriktaro.
Ĉu???
ThomasPusch 18:47, 26. Jan 2007 (UTC)
----
Jes, sed... 
Saluton, Thomas! Eble vi ja pravas kaj via propono pli bone redonus la faktojn, sed mi pensas, ke ŝanĝo jam ne eblas, ĉar subdistrikto por Landkreis vere jam enradikiĝis. Amike--Diddi 10:47, 29. Jan 2007 (UTC)
----
replies: text: Iom malfrue mi eniras ĉi tiun diskuton. Ŝajne oni ĵus renomis "subdistrikton" al "distrikto" – laŭ mi tio estas tre bona decido: "distrikto" multe pli bone taŭgas por "Landkreis" ol "subdistrikto". Nun endas renomi ankaŭ la "administran distrikton" ("Regierungsbezirk"). Kiam mi ankoraŭ loĝis en Bavario, mi trovis ke "provinco" por "Regierungsbezirk" bone taŭgas, kaj mi volas rekomendi tiun terminon (anstataŭ "superdistrikto" aŭ "administra distrikto"). La federaciaj landoj ne nomiĝu "provincoj"! Moldur 19:36, 11. Mar 2007 (UTC)
----
replies: text: :Jes, "provinco" ŝajnas esti bona solvo. Maksim 16:09, 12. Mar 2007 (UTC)
----
Karaj,
la nocion subdistrikto oni jam multajn jardekojn uzas en Esperanto por redoni Kreis/Landkreis. Ekzisto de federaciaj landoj sen administraj distriktoj ne devigas ŝanĝi ekzistantantan pripensitan terminaron, eĉ se ĝi ne estas ĉiu-aspekte perfekta. 
Montanesko 13:50, 12. Mar 2007 (UTC)
----

text: Tamen ne por ĉiam ja oni konservu - la mondo ŝanĝiĝas.
 
Maksim 16:09, 12. Mar 2007 (UTC)
----
Fakte en la vortaro de Krause aperas, ke Kreis = subsdistrikto, dum Bezirk = distrikto. Bonvolu estimi plej grandan E-germanan vortaron. 
Narvalo 16:21, 12. Mar 2007 (UTC)
----

text: Montanesko: via aserto estas tute mala al miaj propraj spertoj. Mi dum jardekoj aktivis en Esperantujo en Germanio, sed neniam mi aŭdis iun uzi "subdistrikto" por "Kreis/Landkreis". La sola loko kie mi renkontis ĝin estas ĉi tie en Vikipedio, kaj mia unua penso estis: Kiel strange ke oni inventas propran terminologion ĉi tie, ĉu ne Vikipedio prefere sekvu la normalan lingvouzon? (Sed mi konfesas ke mi ne konsultis Krause pri la termino.) Moldur 17:01, 13. Mar 2007 (UTC)
----
Karaj "Montanesko" kaj "Narvalo": Indas konscii ke la vortaro de Erich-Dieter Krause estas vortaro ellaborita kaj publikigita en GDR, germanlingva ŝtato, en kiu oni malinstalis la administran unuon federacia lando, kaj administre tre akcentis la administran unuon "distriktoj" (Bezirke). Sendube iuj lokaj esperantistoj tie nomis la (administre malpli signifajn) subunuojn de la GDR-aj "distriktoj" "subdistriktoj", kaj tiun lingvouzon fiksis s-ro Krause. Tamen endas konscii, ke la Esperanto-komunumo en GDR estis lingve relative izolita, kaj la tuta ŝtato GDR ekde 17 jaroj ne plu ekzistas.
Mi povas substreki la aserton de Martin Weichert ("Moldur"): Mi mem ĉiutage parolas Esperanton (grandparte en Germanio) kaj estis movada motoro ekde 1978, paroladis kun miloj da germanlingvaj esperantistoj (el okcidento kaj oriento) kaj kun ankoraŭ signife pli da alilingvaj gastoj en Germanio, partoprenis i. a. dudekon da Internaciaj Seminaroj en Germanio, kie kolektiĝis por soci-sciencaj diskutoj grandparte aparte spertaj lingvoregantoj, kaj mem organizis pli ol duonon el tiuj dudeko da eventoj (ne kalkulante la UK-ojn, IJK-ojn ktp. de tiuj tri jardekoj): mi neniam aŭdis la vorton "subdistrikto" dum tiuj 30 jaroj kaj unuafoje legis ĝin antaŭ malpli ol jaro ... en Vikipedio (!).
Mi proponas kunigi pluan diskuton pri la temo sur tiu-ĉi diskuta paĝo (estintus saĝe tuj proponi unu lokon por la diskuto).  Kaze ke sukcesas interkonsento, ke (Land-)kreis nomiĝu "distrikto" (paralele al la traduko inter alie en la angla (district), hispana (distrito), indonezia (distrik), itala (distretto), nederlanda (district), portugala (distrito), rumana (districtul) kaj serba (дистрикт=distrikt)), mi ĉiukaze proponas ke la administra unuo Regierungsbezirk nomiĝu (administra) "distriktaro", alternative eble "administra regiono" (la vorto "superdistrikto" vere al mi ŝajnas iom tre aŭdaca invento, kvankam lingve kompreneble ĝi ne malĝustas).
ThomasPusch 19:17, 28. Mar 2007 (UTC)
----

text: Kvankam laŭ aserto de Thomas Pusch mi enmovadiĝis en Esperanto-komunumo "lingve relative izolita" (kion mi kontestas), mi aŭdacas esprimi opinion pri tiu lingva demando: Ankaŭ mi emas traduki "Landkreis" ne per "subdistrikto", sed per simpla "distrikto". Thomas Pusch pravas: la Esperanto-vortaroj de Krause -- la plej influaj en Germanlingvujo -- devenas el laboroj en GDR, do ili kompreneble respegulas la lingvajn bezonojn de esperantistoj en GDR. Krause tradukis "Bezirk" per "distrikto" kaj "Kreis" per "subdistrikto" ne pro lingva izoliteco de GDR-esperantistoj, sed tute prave ĉar tiuj tradukoj estis la plej taŭgaj por la administraj unuoj en GDR. Federaciaj landoj tute ne ekzistis en GDR (krom en la komencaj jaroj). Gravis la unuoj "Bezirk" kaj "Kreis". Estas tute racie, esprimi tiun hierarkion per "distrikto" kaj "subdistrikto". Tamen "Bezirk" kaj "Kreis" en GDR estas ne kompareblaj kun "Regierungsbezirk" kaj "Landkreis" en FRG. "Regierungsbezirk" estas burokrataĵo, kiu apenaŭ gravas por normala civitano. En ĉiutaga vivo neniu konscias pri tiu administra unuo supera al "Landkreis", do ne necesas komplikigi la tradukon por "Landkreis" per prefikso "sub". Krome "Landkreis" en FRG estas ne komparebla kun "Kreis" en GDR, ĉar "Landkreis" en FRG estas kutime multe pli granda ol "Kreis" en GDR. -- Dirk Bindmann 21:40, 28. Mar 2007 (UTC)
----
replies: text: :Mi pardonpetas pro la vortumo "lingve relative izolita", sed tamen pro simplaj faktoj de interna politiko esperantistoj ekzemple el Nederlando kaj Flandrio aŭ de okcidenta Germanio kaj Aŭstrio povis havi multe pli da parola lingvokontakto ol esperantistoj el GDR kaj la najbaraj landoj. Post la jaro 1980 eĉ signife pli simplis por esperantisto el okcidenta ol el orienta Germanio vojaĝi ekzemple al komunisma Pollando. Kompreneble Esperanto estis valorega kultura "fenestro" de GDR al aliaj landoj, aparte per libroj kaj ĵurnaloj. Kaj kompreneble ekzistis parolaj kontaktoj de GDR-aj esperantistoj al movadanoj el aliaj "komunismaj" kaj (foje iom sekrete) el "kapitalismaj" landoj, sed tiuj kontaktoj ja estis pli pene starigeblaj ol en okcidenta Germanio aŭ en Hungario ... aŭ Flandrio aŭ Kroatio. Ĝuste tial la pene havigitaj kontaktoj aparte valoris. Repardonpeton do: Mi kompreneble ne volis tuŝi iujn sentojn.

text: :ThomasPusch 21:50, 28. Mar 2007 (UTC)
replies: text: ::GDR-aj esperantistoj estus lingve izolitaj, se mankus al ili internaciaj kontaktoj. Rezulto de tia izoliteco estus ŝiboletoj. Taŭga ekzemplo por tio estas la Esperanto-movado en Sovetunio. Tamen mi ne konscias pri ŝiboletoj de GDR-esperantistoj (eble pro mempriskriba blindeco), nek memoras pri manko de internaciaj kontaktoj. Limigitaj vojaĝebloj al FRG kaj kelkaj aliaj landoj signifas ja ne lingvan izolitecon laŭ socilingvistika senco. GDR-aj esperantistoj havis aliron al la internacia Esperanto-gazetaro kaj -literaturo, korespondis kun eksterlandanoj sen rimarkeblaj ŝtataj limigoj, akceptis eksterlandajn gastojn kaj mem vojaĝis tra orienteuropaj landoj, kie tiam vivis la plej granda parto de la monda esperantistaro. Do esperantistoj en GDR estis ne pli aŭ malpli lingve izolitaj ol esperantistoj en Pollando, Ĉeĥio, Hungario kaj multaj aliaj landoj, eble eĉ malpli pro la relativa ekonomia bonfarto de GDR-anoj. La limigitaj vojaĝebloj al kapitalismaj landoj havis certe malpli grandan efikon al la lingva evoluo ol subjektivaj faktoroj. Ekzemple la aktivado de Rikardo Ŝulco kaj disĉiploj probable pli influis la lingvokomunumon en FRG ol la politikaj kondiĉoj influis la lingvokomunumon en GDR. (Pardonu la eksterteman diskuton.) -- Dirk Bindmann 23:34, 28. Mar 2007 (UTC)
----

text: Al mi pli plaĉas la proponita varianto "provinco" por "Regierungsbezirk". Maksim 09:15, 26. Mar 2007 (UTC)
----
La problemo de la propono "provinco" por "Regierungsbezirk" estas, ke la esperanta vorto "provinco" en la germana lingvo estas "Provinz", do jam havas klaran signifon. "Provinco" (kaj same "Provinz") laŭ PIV estas "parto de regno, administrata de speciala reprezentanto" (tio tre taugas por la Romia Imperio, sed por moderna demokratio?) kaj "cetero de la lando, kontraste al la ĉefurbo", asociigita kun la adjektivoj "nemoderna" kaj "neeleganta" - sufiĉe negativa vorto. Pro la sama kialo ne estas elegante nomi la administrajn grupigojn de komunumoj, kiuj en iuj landoj de Germanio nomiĝas Amt, Samtgemeinde, Verbandsgemeinde aŭ Verwaltungsgemeinschaft, per la vorto "departemento", sed pli bone neŭtrale per la vorto "komunumaro". 
Estime, ThomasPusch 21:35, 28. Mar 2007 (UTC)

text: Mi ne konsentas pri tio ke "provinco" estas "nemoderna" kaj "neeleganta" (kaj "provinco" estas uzata ankaŭ por Rusio kaj Italio ekzemple). Tamen, mi konsentas fari la ŝanĝon, estu "distriktaro" kaj "komunumaro". Maksim 04:15, 29. Mar 2007 (UTC)
----
thread_title:  Landkreis: ĉu "subdistrikto" aŭ "distrikto"? 

message: Por diskuto, ĉu la germana administra unuo "(Land-)Kreis" en Esperanto nomiĝu "subdistrikto" aŭ baze "distrikto", kaj ĉu sekve la unuo "(Regierungs-)Bezirk" nomiĝu "distrikto" aŭ "distriktaro", bonvolu rigardi la diskutopaĝon diskuto:Distrikto (Germanio).
Aparte de tiu diskuto indas substreki, ke la (relative maloftaj) administraj unuoj "Samtgemeinde", "Verbandsgemeinde", "Verwaltungsgemeinschaft" kaj "Amt" simple estas kolekto de pluraj malgrandaj komunumoj ("Gemeinden"): Estus tute arbitre en Esperanto nomi ilin "departemento" aŭ "kantono" (aŭ "vojevodio" aŭ "grafejo"), sed plej logike nomi ilin komunumaro.
ThomasPusch 20:46, 28. Mar 2007 (UTC)
thread_title: (el  [[Ŝablona diskuto:Urbo de]])

message: Ekzistas ankaŭ (mallonga) artikolo Regdistrikto. Ĉu tiu celas la saman koncepton kiel Regierungsbezirk, do "distriktaro"? Eble oni forigu ĝin, kaj anstataŭe redirektigu ĝin al tio kion oni nun decidos ke estu la esperanta vorto por tiu... Moldur 19:07, 1. Apr 2007 (UTC)
replies: text: Mi opinias, ke "Regierungsbezirk" = rega distriktaro pli taŭgus ol "provinco" aŭ "administra distriktaro", ĉar ĉiu rega distriktaro havas propran registaron. Ĉu ? --Algoviano 16:02, 10. Apr 2007 (UTC)
replies: text: :Kara Algoviano, laŭ la informoj de la germana vikipedio administra distriktaro ne havas propran parlamenton aŭ "propran registaron", sed estas administra konstruaĵo instalita de la koncerna federacia lando, kiu komune administras iujn taskojn por pluraj distriktoj ... respondecas ekzemple pri la lernejoj, arbaroj kaj akvovojoj de la teritorio. Ĝi laŭfakte estas pli administra ol rega, kvankam kompreneble la germana (historia) nomo indikas male. Laŭ mi oni ne tro koncentriĝu pri la adjektivo, gravas la simpla kaj en Esperanto bone komprenebla nomo "distriktaro". ThomasPusch 08:42, 14. Maj 2007 (UTC)
thread_title:  [[Regdistrikto]] 

message: El la suba diskuto mi komprenas la sekvon:
Bundesland       	Regierungsbezirk           	Landkreis	Verwaltungsgemeinschaft	Gemeinde	kreisfreie Stadt  	
(federacia) lando	(administra) distriktaro ??	distrikto	komunumaro             	komunumo	???-distrikta urbo	
                 	rega distriktaro ??        	         	                       	        	                  	
                 	provinco ??                	         	                       	        	                  	
Mi proponas sendistrikta urbo por "kreisfreie Stadt". Kiel vi opinias ? --Algoviano 09:18, 9. Apr 2007 (UTC)
En la esperanta vikipedio jam pli longe ekzistis artikolo pri "ekstersubdistrikta urbo", kaj post la decido, ke "Landkreis" estu simple "distrikto" sen la prefikso "sub-", tiu artikolo renomiĝis "eksterdistrikta urbo" - kaj tiel plej multaj artikoloj uzas tiun vortumon ... (la vortumo sendistrikta urbo do redirektas al "eksterdistrikta urbo"). Laŭ mi persone enhave "eksterdistrikta" kaj "sendistrikta" urbo same ĝustas - estas nur difino, kion oni preferas. Miaopinie ne ekzistas neceso ŝanĝi la nunan situacion: "sendistrikta" ne pli bonas aŭ ĝustas ol "eksterdistrikta" urbo. 
Ĉu?
ThomasPusch  08:49, 14. Maj 2007 (UTC)
replies: text: Mi opinias ke "eksterdistrikta" ne kongruas al "sendistrikta". "Sendistrikta urbo" signifas ke tiu urbo ne havas distrikton, kaj tio klaras kaj ĝustas. "Eksterdistrikta urbo" diras ke tiu urbo estas ekster iu distrikto, kaj legante tion mi pensas "do ekster KIU distrikto ?". Parolante pri la distrikto Landsberg ekz. Munkeno estas "eksterdistrikta urbo".

text: Mi trovis kelkajn Vikipediajn artikolojn uzante la vorton "sendistrikta urbo" (ekz. Rostock, Detmold, Hajlbron): mi opinias ke tiu vortuzo estas pli ĝusta ol la pli disvastiĝinta "eksterdistrikta" - kaj mi opinias ke la plimulto ne difinas la ĝustecon. --Algoviano 19:46, 14. Maj 2007 (UTC)
Vi pravas, ke la vortoj ne kongruas, kaj mi pravas, ke ambaŭ estas ĝustaj kaj permeseblaj: "eksterdistrikta" signifas "ekster iu ajn distrikto", kaj "sendistrikta" "sen iu ajn distrikto". Se ni komencus de nulo, mi aliĝus al via prefero de la vorto "sendistrikta": La vorto estas same klara, sed je unu silabo pli konciza. Mi diris, ke "sendistrikta" ne pli bonas aŭ ĝustas ol "eksterdistrikta" urbo, sed inverse "eksterdistrikta" ankaŭ ne pli bonas aŭ ĝustas. Tamen ni ne komencas de nulo, kaj mi ne investus la tempon ŝanĝi ĉiujn menciojn vikipediajn al "sendistrikta" (kaj nekompleta ŝanĝo estus fuŝo): Se vi volus fari ĉiujn tiujn ŝanĝojn, mi estus senemocia kaj ne kontraŭus. ThomasPusch 20:12, 25. Jul 2007 (UTC)
thread_title:  kreisfreie Stadt = eksterdistrikta / sendistrikta / nedistrikta urbo ? 

message: Kiu vorto taŭgas plibone ? --Algoviano 16:12, 23. Apr 2007 (UTC)
Al mi la vorto entute iel fremdas ... verŝajne ĉar mi ne estas bavaro kaj ne ofte aŭdas ĝin. Sed tiom longe kiom germanaj urbetoj en esperanta lingvouzo centre havas "merkatoplacon", ne "bazaroplacon", tiom longe la vorto "merkatokumunumo" pli taŭgas. Mi evitus la titololinian formon sen la "o" inter la du vortoradikoj, ĉar por multaj mondanoj superfluaj grupigoj de konsonantoj pli pene prononceblas, kaj vortoj kun ĉiuj vokaloj estas pli klaraj kaj pli melodiaj, kvankam kompreneble iom pli longaj. Tre ofte konsonantogrupigoj ne eviteblas (kaj iuj kunmetoj kiel ekzemple "ant" pli bone prononceblas ol "atk" en "merkatkomunumo") - sed dum kunmeto de du substantivoj la centra o estas tute en ordo kaj ne iĝu viktimo de ŝparado. ThomasPusch 20:01, 25. Jul 2007 (UTC)
thread_title:  Marktgemeinde = bazarkomunumo aŭ merkatkomunumo ?