Diskuto:Hispana Enlanda Milito

message: Mi pardonpetas al :) ke mi reŝanĝis naciano al naciisto : isto montras ano de partio dum ano montras loĝanton de la nomata regno (nacio). -- ArnoLagrange 10:49 31. Jul 2003 (UTC)
Mi konsentas (kompreneble), kaj oni faru la samon pri la respublikistoj. Vidu naciismo kaj respublikismo. -- AdamRaizen
replies: text: Mi forgesis klarigi la kialon. Estas grave ne konfuzi la aferon. La flanko de Franco estis konitaj kiel nacionales ("naciaj") au nacionalistas ("naciismaj"). Sed en la respublika flanko, krom maldekstranoj, ankaŭ gravis eŭskaj naciismanoj kaj katalunaj naciismanoj (ankaŭ nacionalistas). Tial nuntempe oni (miakalkule) preferas nomi frankanojn nacionales (laŭ neŭtrala vidpunkto, estas aliaj nomoj ne neŭtralaj: franquistas, "frankanoj"; cruzados: krucmilitistoj"; rebeldes: "ribeluloj"; fascistas: "faŝismanoj") kaj rezervi nacionalistas al la respublikemaj regionaj naciismanoj (plurfoje sendependiĝanoj). Mi intencis respeguli tiun hispanan uzon en Esperanto. Sed mi ne rimarkis, ke "ano" ankaŭ oni povas kompreni "loĝanto". Cetere, mi ne ŝatas "isto" kun signifo "ismano". Ĉu mi klarigis la aferon?

text: "respublikano" respegulas republicano.

text: Ĉu oni pensas klarigan solvon? Kion uzis tiamaj esperantistoj?

text: -- :) 02:09 1. Aŭg 2003 (UTC)
replies: text: : Eble vi pravas pri naciano/naciisto, ĉar ŝajne vere estas tia distingo en la hispana. Tamen la vorto naciano ŝajnas al mi pli neŭtrala, signifante nur anon de la nacio, sen ideologiaj nuancoj, kio eble ne estas vera pri hispana nacional. Sed pri respublikisto/ano, se mi ne eraras, ne ekzistas en la hispana ia ista vorto kontrasta al republicano (republiquista?), do oni ne povas decidi laŭ tiu sufikso. Ŝajnas al mi, ke respublikisto pli bone spegulas la ideologiecon de membreco en la respublikistoj. AdamRaizen
replies: text: ::Kaze, ke ne klaras: nacional signifas "faŝisma" nur en kunteksto de Hispana Enlanda Milito. Oni ne uzas ĝin por aktualaĵoj krom en normala "nacia" (aŭ "regna") senco.

text: ::En la hispana, "respublikano" kaj "respublikismano" estas kaj republicano. Sed respublikanaj trupoj ("respublikemaj") estis respublikanaj ("respublikloĝantaj"). Do, eĉ se estas du sencoj, ambaŭ validas.

text: ::-- :) 00:34 2. Aŭg 2003 (UTC)

text: : isto en la senco de ismano estas treege ofta en Esperanto, kaj tute akceptebla signifo por tiu vortero. Ismano estas apenaŭ uzata, krom en klarigoj pri isto. Miaopinie, oni tre malofte provu ŝanĝi vivantan lingvon. -- AdamRaizen
replies: text: :: Mi preferus ke en la artikolo estu uzataj "naciisto" kaj "respublikisto" kaj estu la klarigo pri distingo inter la faŝistaj kaj la katalunaj aŭ eŭskaj naciistoj. Se vere vi ne volas uzi la ĝustan esperantan "naciisto", mi sugestas "naciuloj". Sed nepre ne "naciano" kiu simple havas alian signifon. Oni ne povas speguli nacilingvajn kontrastojn spite la regulojn de esperanto. -- ArnoLagrange 09:31 1. Aŭg 2003 (UTC)
replies: text: :::Anekdote, laŭ PIV, "naciano" kajsignifas "ne-hebreo". "Naciulo" ne aperas, "sennaciulo" jes.

text: :::Kiel vi sentas "naciflankano"?

text: :::-- :) 00:34 2. Aŭg 2003 (UTC)
-----
=== Pri kelkaj vortoj nenaivaj ===
Mi trovas pli oportuna la vorton naciulo. Oni memoru, ke tiutempe la diversaj politikaj emoj kaj partioj en Hispanio emis rompi la landon, kaj la puĉintoj malebligis tion. La vorto respublika aŭ respublikana por la alia flanko en la milito estas, laŭ mi, eĉ malpli taŭga, ĉar neniu el la koncernaj partioj defendis vere la Respublikon, sed siajn koncernajn version de la Ŝtato. Anarĥiistoj, ekzemple, proklamis la anarĥiisman ŝtaton en Aragono kaj la fino de la Milito. Sed baldaŭ la maŭraj trupoj de Generalo Franko invadis la regionon, kaj finigis tiun eksperimenton. 
Aliflanke, la vorto ruĝuloj por la nome partianoj de la Respubliko ne estas fia aŭ troiga, ĉar la plej granda parto el ili konfesis sin kiel ruĝuloj, ekzemple socialistoj kaj komunistoj, kaj ankaŭ anarĥiistoj. Ili fiere diris, ke ili estas ruĝuloj. Sed la homoj, kiuj batalis en la flanko de la puĉintoj neniam diris, ke ili estis faŝistoj. En Hispanio homoj emas konfuzi aŭtoritatismo kaj faŝismo, kaj tio ja estas grava eraro. Nek Franko nek siaj partianoj iam diris, ke ili kongruas kun la postuloj de Benito Mussolini aŭ sia Faŝisma Partio. Kaj, fakte, se oni analizas la agojn de la italaj faŝistoj kaj de la hispanaj puĉintoj, oni ne trovas similaĵojn. La fakto, ke Nazia Germanio kaj Faŝisma Italio helpis la puĉintojn ankaŭ ne igas ilin faŝismajn. Same kiel la helpo de Sovetunio al respublika flanko ne igis ĝin soveta..., kvankam modernaj teorioj historiaj diras, ke tio estis malebligata nur pro tio, ke ili malvenkis la militon.
Kaj mi demandas, kial la artikolo nomiĝas enlanda kaj ne intercivitana milito? Tiu lasta estas internacie adoptita pri nia milito de 1936 al 1939.
=== Guernica kompare al Gernika ===
Se oni jam esperantigas la nomon, kial oni ne tute esperantigas ĝin al Gerniko? -- AdamRaizen

text: Mi intencis uzi Gernika por la urbo kaj Guernica por la pikasa pentraĵo.

text: La urbo http://www.gernika-lumo.net/ estas nun oficiale Gernika-Lumo laŭ la eŭska. La hispana nomo (jam ne oficiala) estas Guernica y Luno, sed mi ne certas, ke tiam Lumo/Luno estis kunigita al Gernika. Popole, oni nomas ĝin Gernika aŭ Guernica [gernika].

text: Pravigante la distingo inter urbo kaj pentraĵo estas tiu ĉi ( http://www.gernika-lumo.net/irudiak/fotos/r_gernika.jpg en http://www.gernika-lumo.net/informazio_turistikoa/datos/ca_gernika.htm ) strata murmozaiko, kun skribaĵo "Guernica" Gernikara ([pentraĵo] "Guernica" al [urbo] Gernika), postulante ke la pentraĵo estu en Gernika anstataŭ Madrido.

text: Se vi preferas uzi Gerniko por la urbo, laŭ via plaĉo.

text: -- :) 02:09 1. Aŭg 2003 (UTC)
thread_title:  ''Naciisto'' kompare al ''naciano'' 

message: Mi trovas pli oportuna la vorton naciulo. Oni memoru, ke tiutempe la diversaj politikaj emoj kaj partioj en Hispanio emis rompi la landon, kaj la puĉintoj malebligis tion. La vorto respublika aŭ respublikana por la alia flanko en la milito estas, laŭ mi, eĉ malpli taŭga, ĉar neniu el la koncernaj partioj defendis vere la Respublikon, sed siajn koncernajn version de la Ŝtato. Anarĥiistoj, ekzemple, proklamis la anarĥiisman ŝtaton en Aragono kaj la fino de la Milito. Sed baldaŭ la maŭraj trupoj de Generalo Franko invadis la regionon, kaj finigis tiun eksperimenton. 
Aliflanke, la vorto ruĝuloj por la nome partianoj de la Respubliko ne estas fia aŭ troiga, ĉar la plej granda parto el ili konfesis sin kiel ruĝuloj, ekzemple socialistoj kaj komunistoj, kaj ankaŭ anarĥiistoj. Ili fiere diris, ke ili estas ruĝuloj. Sed la homoj, kiuj batalis en la flanko de la puĉintoj neniam diris, ke ili estis faŝistoj. En Hispanio homoj emas konfuzi aŭtoritatismo kaj faŝismo, kaj tio ja estas grava eraro. Nek Franko nek siaj partianoj iam diris, ke ili kongruas kun la postuloj de Benito Mussolini aŭ sia Faŝisma Partio. Kaj, fakte, se oni analizas la agojn de la italaj faŝistoj kaj de la hispanaj puĉintoj, oni ne trovas similaĵojn. La fakto, ke Nazia Germanio kaj Faŝisma Italio helpis la puĉintojn ankaŭ ne igas ilin faŝismajn. Same kiel la helpo de Sovetunio al respublika flanko ne igis ĝin soveta..., kvankam modernaj teorioj historiaj diras, ke tio estis malebligata nur pro tio, ke ili malvenkis la militon.
Kaj mi demandas, kial la artikolo nomiĝas enlanda kaj ne intercivitana milito? Tiu lasta estas internacie adoptita pri nia milito de 1936 al 1939.
thread_title:  Pri kelkaj vortoj nenaivaj 

message: Se oni jam esperantigas la nomon, kial oni ne tute esperantigas ĝin al Gerniko? -- AdamRaizen
replies: text: Mi intencis uzi Gernika por la urbo kaj Guernica por la pikasa pentraĵo.

text: La urbo http://www.gernika-lumo.net/ estas nun oficiale Gernika-Lumo laŭ la eŭska. La hispana nomo (jam ne oficiala) estas Guernica y Luno, sed mi ne certas, ke tiam Lumo/Luno estis kunigita al Gernika. Popole, oni nomas ĝin Gernika aŭ Guernica [gernika].

text: Pravigante la distingo inter urbo kaj pentraĵo estas tiu ĉi ( http://www.gernika-lumo.net/irudiak/fotos/r_gernika.jpg en http://www.gernika-lumo.net/informazio_turistikoa/datos/ca_gernika.htm ) strata murmozaiko, kun skribaĵo "Guernica" Gernikara ([pentraĵo] "Guernica" al [urbo] Gernika), postulante ke la pentraĵo estu en Gernika anstataŭ Madrido.

text: Se vi preferas uzi Gerniko por la urbo, laŭ via plaĉo.

text: -- :) 02:09 1. Aŭg 2003 (UTC)
thread_title:  ''Guernica'' kompare al ''Gernika'' 

message: Mi trovas la artikolon tro partia je maldekstro. La kaŭzoj de la milito ne estas en Franko mem, kiu fakte estis kontraŭ la puĉo de Kejpo de Ljano je 1932, sed en la Ribelo de Asturio je 1934, kiun la Prezidanto de la Respubliko, S-ro Manuel Azaña mendis Generalon Frankon subpremi favore al la Respubliko. Du jaroj poste, revoluciuloj provis abolicii la ŝtaton, kaj pro tio Generalo Franko puĉis, provante restori publikan ordon. 
La interpreto de la Historio, en ĉi tiu mesaĝo, ŝajnas al mi tro naiva kaj erariga, eme al maldekstro. Dum kvardek jaroj tia estis la interpreto de la milito de la klandestinaj politikaj partioj de Hispanio. Sed nun la arĥivoj de la koncernaj nacioj jam estas nesekretaj, kaj tiuj de eks-Sovetunio estas aparte rivelemaj pri la rolo de sovetoj kaj komunistoj en la milito. 
Bonvolu esti pli respektemaj al vero.
replies: text: RESPONDO:

text: Tiu estas la tezo de la hispana ekstrema dekstro, kiu lastatempe volas malkulpigi la puĉistojn pri la puĉo kiun ili provis kontraŭ la Respubliko. La malsukceso de tiu puĉo estis la origino de la milito. Franco estis kiu komencis la militon, li estis kiu ribelis kontraŭ la respublikana registaro kaj li estis kiu altrudis 40 jarojn da diktaturo.

text: La revolucia striko de 1934 okazis ĉefe en Asturio, kaj estis finita de Franco mem laŭ ordonoj de la tiama dekstra registaro. La puĉo-provo okazis en 1936, do, tute ne temis pri ia respondo al revolucia provo. Kaj tion diras ne nur mi, sed la seriozaj hispanaj historiistoj, konservemaj kaj malkonservemaj. Nur kelkaj ekstremdekstraj stultuloj kies sola celo estas vendi polemikajn librojn diras alion, kaj verŝajne ankau tiuj kiuj akceptas iliajn asertojn kiel verojn.
replies: text: : Bonvolu nur afable diskuti kaj subskribi viajn kontribuojn. Nomi iun kiu ne havas saman opinion "stultulo" ne helpas klarigi la debaton. --Arno Lagrange ✉ 08:04, 9. Aŭg 2005 (UTC)
replies: text: :: Oni ne insultis al la aŭtoro de la respondo sed al la ekstrem-dekstrula hispana verkisto kiu nuntempe provas ŝanĝi la historion kaj igi la kulpantojn senkulpuloj. Ĉu vi reagus per tia komprenemo se iu ĉi tie verkus ke la naziaj amasmortigoj estas mensogoj aŭ ke oni atakis la judojn ĉar ili estis danĝeraj por la pluekzisto de Germanio kaj ke do la naziaj faroj estis memdefendaj?.
thread_title:  Tendenco 

message: Vere ŝajnas al mi ke hispanaj amikoj ne ŝatas "Civila Milito" ĉar estas milito de armeoj, ne de civiloj, sed neniam kaj nenie estis milito inter civiluloj! Pensi civilulon kun pano sub brako pafante siajn vicinojn estas ne eble! Kiel diris Brazila verkisto, neniu vidis ebrio de unu lando pafante ebrion de alia lando. Ĉio kion oni nomas "civilan militon" estas internaj militoj inter armeojn. Kiam okazis milito inter armeo kaj popolo, estas revolucio, ribelo, ktp. Popolo kontraŭ popolo ne eblas!
replies: text: uhmmm... ni, hispanoj, plejmulte nomas tiun damnan militon "guerra civil", tio estas "civila milito". Eble teorie militoj nur povas okazi inter armeojn, sed dum ĉi tiu konkreta batalado spruĉis diversaj "popolaj" malamoj, ribelemoj, venĝoj, ktp. (religiaj, interklasaj, naciistaj, politikemaj, kaj eĉ personaj) kiuj aldonis al la teorie nur armea afero veran popolan nuancon. Normalaj laboristoj aliĝis al neprofesiaj "armeoj" kaj la plejmulto de la loĝantaro suferis kaj luktis siamaniere en ambaŭ flankoj, ĉar tiu ne estis nur armea milito. Samokazis komunismaj kaj anarĥismaj revolucioj, sendependismaj kaj religiemaj movadoj, aŭ la situacio simple igis normalajn homojn batali nur por defendi siajn familiojn aŭ ĉar la batalantoj devigis ilin tion fari, pro loĝi en lando kontrolita de unu el la flankoj. Almenaŭ, mi tiel komprenas la aferon.--Fimako 23:08, 7. Jul 2010 (UTC)
thread_title:  Enlanda aŭ Civila milito 

message: Mi ne dubas, ke la troneologismemaj esperantistoj jam firme envortarigis la vorton "antecedento." Tamen, mi trovas ĝin nenecesa kaj eĉ malutila. Kial oni uzus tiun ĉi vorton, se oni anstataŭe povas paroli pri "antaŭokazoj"? Ambaŭ vortoj enhavas kvin silabojn, do mi ne komprenas la valoron de "antecedento." Fakte, aspektas al mi kiel "ant-ece-dento"... Eble la eŭropanaj esperantistoj bone kapablas kompreni la vorton, sed parolanto de neeŭropa lingvo neniam divenus ĝian signifon senhelpe de vortaro. Mi trovas ĉi tiun fakton kontraŭa al la internacia spirito de nia lingvo, kiel Zamenhof ĝin intencis.
Pro tio mi ŝanĝos la vorton. Se iu volas pludebati la temon, ek al la diskutado! Sed mi trovas ĝin tute freneza.
--Nick, 14 apr 2008, 22:51 (UTC)
Kvankam mi vidas la supran noton nur nun, mi esprimas mian plenan konsenton kun Nick. Ŝajne tiel pensis ankaŭ aliaj homoj, ĉar ekestis nenia ajn disputo. --ThomasPusch (diskuto) 20:20, 5 Aŭg. 2013 (UTC)
thread_title:  "Antecedentoj"?