Diskuto:Naza konsonanto

message: Ekster la Vikipedio multe pli kutimas la esprimo "naza konsonanto" ol la esprimo "nazala konsonanto". '"naza konsonanto" -wikipedia' havas 47 guglotrafojn, dum '"nazala konsonanto" -wikipedia' havas nur kvar guglotrafojn. Mi do proponas ke ni uzu la esprimon "naza konsonanto" anstataŭ "nazala konsonanto". Tiel ni ankaŭ evitus la ankoraŭ ne oficialigitan neologisman radikon "nazal-". Marcos 19:14, 28. Jun 2007 (UTC)
replies: text: Mi ĵus aldonis la terminon naza konsonanto, kies antaŭa nealdono estis pretervido.  Tamen ni ne povas konformigi fakan terminon al Google-trafoj, pri kiuj vi, laŭ mi prave, iam protestis ke ili fontas el la malalta lingvo-nivelo en la ĝenerala interreto.  La termino nazalo estas nek evitebla, nek evitinda.  Unue, ĝi estas ja PIVa (jam en 1970) kaj ne markita tie kiel neologismo.  Due, rapida kontrolo de la intervikioj montras ke la radiko nasal (ĉu prononcata aŭ skribata per "z", ĉu per "w/ŭ") estas la universale internacia formo inter lingvoj uzantaj la latinan alfabeton, kio iom memorigas pri diskuto pri la oportuna kiomo de Esperantigo de propraj loknomoj.  Trie, dum naza konsonanto sendube oportunus en lernolibroj por komencantoj kaj infanoj, ĝi tro longas por multa uzado en seriozaj fakverkoj.  Kvare, por konstati la "ĝeneralan" uzadon de faka termino, oni esploru fakajn fontojn, ne homamasajn.

text: Egale ridinde estus forigi artikolon pri kranio favore al artikolo pri kapa osto (jes, mi ja aŭdis ke la kapa osto ligiĝas la la kola osto, kaj la kola osto ligiĝas al la dorsa osto, ktp ;-)), kaj artikolon pri teologio favore al artikolo pri discienco, ktp., ĉu Google iam subtenos tion ĉu ne.

text: Afable, Bill O'Ryan ☺  ₪ 23:10, 28. Jun 2007 (UTC)
replies: text: :La ĉefa problemo estas, ke "nazalo" signifas "naza sono", do povas signifi aŭ "naza konsontanto" aŭ "naza vokalo". Do ne sufiĉus skribi "nazalo" anstataŭ "naza konsonanto". Tial la artikolo nun nomiĝas "nazala konsonanto", kio estas pli longa ol "naza konsonanto". Do laŭ la longec-argumento preferindas la esprimo "naza konsonanto".

text: :Aldona problemo estas, ke "nazalo" ankaŭ signifas "nazoston". Por eĉ plikompliki la aferon, la vorto "alo" povas signi la flankan parton de la nazo, kaj por pliprecizigi ke ne temas pri alia signifo de "alo", oni povas uzi la kunmetaĵon "nazalo" (tiusence uzata ankaŭ en unu verko en la Tekstaro).

text: :La esprimon "naza konsonanto" ankaŭ uzas PMEG. Ĝi estas serioza fakverko, verkita nek por komencantoj nek por infanoj. Aldone la faka verko Silabo kaj silabado de Marc Bavant sur Lingva Kritiko uzas la esprimon "naza konsonanto".

text: :Vi pravas, ke sole gugloserĉo ne sufiĉas, kaj mi nun aldone kontrolis la Tekstaron. Tie estas du verkoj kiuj skribas ion pri nazaj sonoj: "Lingvistikaj aspektoj de Esperanto" uzas "nazalo" (tamen nur por nazaj konsonantoj), kaj la ne-faka verko "Hitler, Maŭ, Strindberg kaj mi" uzas "nazaj sonoj" parolante pri la nazaj vokaloj de franca frazo.

text: :Alia faka verko, kiu uzas "nazalo" (denove nur por nazaj konsonantoj) estas La nazaloj de la Internacia Lingvo de Daniele Vitali. Mi nun ne sukcesis trovi alian fakverkon, kiu pritraktas la temon. Ĉu vi ankoraŭ trovas ion? Laŭ la kvar ĝis nun menciitaj fakaj verkoj, estas 2 kontraŭ 2.

text: :Via komparo kun "teologio" kaj "kranio" ne estas bona komparo. En tiuj kazoj estas tute alia afero, ĉar "teologi" kaj "krani" estas forte enradikiĝintaj radikoj. "Nazalo" klare ne estas tiel forte enradikiĝinta radiko.

text: :Mi do daŭre opinias, ke ni uzu "Naza konsonanto" por la titolo. Ni kompreneble daŭre menciu la esprimon "nazala konsonanto", kaj havu alidirektilon el ĝi. Ankaŭ la artikolo konsonanto (al kiu mi ne kontribuis) uzas la esprimon "naza konsonanto" kaj ne la radikon "nazal". Marcos 19:54, 29. Jun 2007 (UTC)
replies: text: ::Via plej ĝusta frazo estas la unua: se ne estus pro nazalaj vokaloj, mi estus nominta la artikolon Nazalo (fonetiko), sed ne ŝajnis utile kunpleki la artikolon pri konsonantoj kun tiu pri vokaloj.  La aliaj sencoj de nazalo kiujn mi menciis estas eksterfakaj kaj ne rilatas.  Laŭ mi la ne forta enradikiĝinteco en Esperanto ne tiom gravas kiom ĝia enradikiĝinteco internacie en la fako.  Kompreneble PMEG ne estas por infanoj, nek por Esperanto-komencantoj.  Ĝi interalie ja estas por ne-gramatikistoj aŭ gramatiko-komencantoj, kaj cele evitas multajn fakajn terminojn.  Jen kion prie diras Wennergren en  tre bona intervjuo, en kiu li klarigas sian celon kaj elektadon de ne-fakaj terminoj: Mi volis klarigi la gramatikon en kiom eble simpla maniero, tiel ke ne nur lingvistoj kaj gramatikistoj komprenu, sed ankaŭ ordinaraj lernantoj. Sed mi tamen volis verki profundan kaj kiom eble kompletan gramatikon. Mi alte rekomendas tiun intervjuon.

text: ::La ideo ke mi preferas adan uzadon en teksto de nazala konsonanto, ĉar naza konsonanto tro longas estas ridinda.  Ne vere gravas al mi kiu el tiuj du priskriboj estas ĉe la kapo de artikolo.  Eble vi rimarkis ke kiam mi aldonis la priskribon naza konsonanto, mi lokis ĝin komence, kaj indikis ke nazala konsonanto estas (almenaŭ parte) pleonasma.  Kio ja gravas estas tio, ke ne sukcesu ia klopodo kontraŭ la unuvorta termino nazalo.  Kiam necesas, oni precizigas.  Se tio ĉiam necesus, la vorto formortus per si mem.  Mi pretas renomi.  Sed mi hezitas:  Ĉu Naza konsonanto aŭ ĉu Nazalo (konsonanto)?  Mi kompreneble preferas la lastan, tamen .... Bill O'Ryan ☺  ₪ 09:15, 30. Jun 2007 (UTC)
replies: text: :::Vi kompreneble pravas, ke "nazala konsonanto" estas pleonasma. Ĝi estas pleonasma, ĉar "nazalo" jam signifas "naza sono", kaj "konsonanto" jam esprimas ke temas pri sono, do oni esprimas dufoje ke temas pri sono. Ni nuntempe do uzas en la artikolo ĉefe tiun pleonasman esprimon, kio laŭ mi evitindas.

text: :::Do ekzistas du eblecoj:

text: :::*Ni ŝanĝu la uzojn de "nazala konsonanto" al "naza konsonanto" en la tuta artikolo, kaj analoge alinomu la artikolon al "naza konsonanto".

text: :::*Aŭ ni ŝanĝu la uzojn de "nazala konsonanto" al "nazalo" en la tuta artikolo, kaj alinomu la artikolon al "nazalo (konsonanto)".

text: :::Mi pro du kialoj preferas la unuan solvon: Unue, ĝi uzas esprimon pli facile kompreneblan por nefakuloj; kaj la Vikipedio ja estu komprenebla por homoj, kiuj ankoraŭ ne estas fakuloj pri ĉiuj fakoj. Due, la uzo de "nazalo (konsonanto)" en la artikolo ŝajnigas ke la vorto "nazalo" havas du fonetikajn signifojn. Sed ĝi havas nur unu fonetikan signifon: "Naza sono". Tiu signifo entenas la du konceptojn de "naza konsonanto" kaj "naza vokalo", sed tio ne signifas ke ĝi havas du signifojn. (Oni ja ankaŭ ne diras ke la vorto "vertebrulo" havas kvin signifojn: fiŝo, amfibio, reptilio, birdo kaj mamulo. Anstataŭe oni diras, ke la vorto "vertebrulo" havas unu signifon, kiu entenas tiujn kvin konceptojn).

text: :::Do "Nazalo (konsonanto)" logike samus al "Naza sono (konsonanto)", kio simple estus plikompliko de la titolo "Naza konsonanto". Oni iom kaŝas tiun plikomplikon per la uzo de faktermino, kies signifon multaj ne precize konas. Laŭ mi tio tre evitindas. Marcos 10:21, 30. Jun 2007 (UTC)
replies: text: ::::Bona respondo kaj perfekta analogio pri vertebruloj!  Mi ne memoris ke la artikolo tiom ofte uzas la longan priskribon nazala konsonanto.  Naza konsonanto preskaŭ egale tro longas por tioma uzado, sed en la tiu artikolo mi sentas dezirindecon teni eksplicita ke temas pri konsonanto.  Mi nun denove tralegos kaj retrapensos; kredeble almenaŭ kelkajn mi ŝanĝos al la iomete malpli longa naza konsonanto.  Dankon.  Ĝis baldaŭ.  Bill O'Ryan ☺  ₪ 16:18, 30. Jun 2007 (UTC)

text: ::::Nu.  Mi ĵus ŝanĝis ĉiujn uzojn de nazala konsonanto kaj nazala vokalo, sed ne la menciojn, al naza konsonanto kaj naza vokalo respektive.  Tio plaĉe simetriigas ĝin kun buŝa konsonanto (orala ŝajne estas nek konata nek bezonata en Esperanto, kaj mi certe ne emis krei terminon buŝala ;-)!).  Aliaj uzoj de nazal- restas.--- la termino HALTO ---

text: ::::Marcos, Estas alia problemo kiun mi ĝis nun prisilentis.  Temas pri via antaŭnelonga sistema ŝanĝo (en la artikolo) de halto al konsonanto.  Nu, mi persone ne havis la kutimon priskribi [m, n] ktp kiel haltoj, kaj mi devis zorge relegi la frazojn kaj la artikolon pri haltoj por esti certa ke ne temas pri eraro.  Tiu ŝanĝo fuŝas la sencon de la koncernaj frazoj kaj klarigoj.

text: ::::Pretere, mi faris similan redakton en la artikolo Plozivo.  Sed mi hezitas ŝanĝi la esprimon nazala halto al naza halto, ĉar ŝajnas al mi ke la antaŭa formo iomete evitigas eblan miskomprenon ke la halto okazas en la nazo mem.

text: ::::Bill O'Ryan ☺  ₪ 17:33, 30. Jun 2007 (UTC)
replies: text: :::::Mi nun iom bedaŭras, ke mi forigis la uzojn de la esprimo "halto" el la artikolo, sed mi klarigu kial mi faris tion: Kiam mi vidis la uzojn de "halto", mi kontrolis la anglan version, kaj tie trovis la esprimon "stop". Mi kontrolis la germanan interlingve ligitan artikolon ("Plosiv"), kaj vidis, ke ĝi ne temas pri la sama afero kiel "stop" en la angla, ĉar ne ĉiuj haltoj estas plozivoj. Mi ne sukcesis trovi ekvivalenton al la angla "stop" en la germana, kaj konkludis ke la germana bone vivas sen esprimo por tio. Mi kontrolis, ĉu "halto" jam estis uzata en la signifo de "stop", kaj ne trovis ekster-vikipediajn uzojn, do supozis ke vi mem elpensis tiun esperantigon "halto". Ĉar mi pensis ke la germana elturniĝas sen tiu koncepto, mi pensis ke ne necesas enkonduki novan esperantigon por ne necesa koncepto, do forigis la uzojn de "halto" el ĉi tiu artikolo (provante konservi la signifojn de la frazoj).

text: :::::Tamen, mi nun pluesploris la aferon, kaj eltrovis ke ankaŭ la germana havas esprimon por "stop", nome "Verschlusslaut" aŭ "Okklusiv". Mi do nun plikonvinkiĝis ke ankaŭ Esperanto ja bezonas terminon por tiu koncepto, kaj do akceptas ke ni kreu novan Esperantigon por uzi en la Vikipedio. Kaj fakte "halto" estas tre bona Esperantigo. Mi do nun emas reenmeti la uzojn de "halto" en ĉi tiun artikolon. Ĉu en ordo?

text: :::::Rilate al naza/nazalo: Dankon pro viaj redakto ĉi-rilate. Laŭ mi ni nun kompletigu tiun anstataŭigon per alinomado de la artikolo al "naza konsonanto". Ĉu en ordo? Marcos 22:17, 30. Jun 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Ĉar mi ĵus malkovris, ke en la artikolo Plozivo vi jam ŝanĝis la ligilojn al Naza konsonanto, mi supozas, ke vi konsentas kun la alinomado, do jam efektivigis ĝin. Marcos 22:23, 30. Jun 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: En ordo kaj jes mi konsentas.  Ne, mi ne kreis la Espenantigon halto; mi preskaŭ certas ke mi vidis ĝin antaŭe kaj en vikipedio kaj ekster-rete.  Ĉu eble en Lingvistikaj aspektoj de Esperanto de Wells?  Mia ekzemplero ne estas ĉemane.  (Mi antaŭnelonge transloĝiĝis.)  Nun, por la unua fojo serĉante ĝin per Google, mi tre miras kiel malfacilas ĝin trovi.  Tamen mi ja trovis per ŝlosilo "glota halto". Bill O'Ryan ☺  ₪ 01:21, 1. Jul 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Lingvistikaj aspektoj de Esperanto estas parto de la Tekstaro, do oni povas traserĉi ĝin elektronike. Mi ĵus faris tion, kaj ne estas iu ajn uzoj de "halto" en ĝi.

text: ::::::::Se vi tamen sincere asertas, ke vi iam legis uzon de "halto" ekster la Vikipedio, mi ne volas dubi ĉi tion. Ĉiuokaze, mi intertempe konsentas ke ni bezonas Esperantan vorton por la koncepto, kaj "halto" ŝajnas esti tre bona Esperantigo.

text: ::::::::Mi do nun reenmetis la uzojn de "halto" en la lokojn, kie tio ŝajnis al mi aparte necese (mi tamen konservis plurajn utojn de "naza konsonanto", ĉar laŭ mi ni povus konfuzi la leganton, se ni titole diras "naza konsonanto" kaj poste uzas nur "naza halto"). Marcos 21:55, 1. Jul 2007 (UTC)
thread_title:  Naza kaj nazala 

message: :Mi eble tro malfrue aliĝas al la diskuto, sed mi volas rimarkigi ĉiujn, ke ĉiuj trovoj de "naza konsonanto" radikas el PMEG, kie estas vaste uzata eksperimenta terminologio! Oni neniel povas per tio juĝi pri pli "kutima" uzo de tiu esprimo en E-io.
replies: text: Entute, mi opinias, ke divido je nazala konsonanto kaj vokalo estas redunda, ĉar la artikolo pri nazala vokalo tute ne ekzistas kaj ĉiuj ligiloj el la informkesto "Manieroj de artikulacio" indikas "nazalon", kvankam tiu ligas al "naza konsonanto".  Alaŭdo  ۩ ✉ ₪ 18:48, 1. Jul 2007 (UTC)
replies: text: :Kiel mi jam supre rimarkigis, ne ĉiuj uzoj de "naza konsonanto" venas el PMEG. Ankaŭ la faka verko Silabo kaj silabado de Marc Bavant uzas ĉi tiun esprimon.

text: :La vasta akcepto kiun PMEG ricevis, precipe post ĝia libroforma apero, kaŭzis ke ĝia origine iom eksperimenta terminologio iĝas pli kaj pli norma. Aliaj esperantologoj kopias ĝian terminologion, ĉar ĝi permesas pli da precizeco kaj klareco ol la origina terminologio. En la Vikipedio ni devas akcepti ĉi tiun evoluon, kiu okazis kaj daŭre okazas en la Esperantologio.

text: :Vi argumentas per tio, ke la artikolo naza vokalo ĝis nun ne ekzistas. Ĝi tamen certe estas kreinda (kaj verŝajne baldaŭ kreota), tiel ke ni nun ne uzu ĝian ne-ekziston kiel argumenton en diskuto pri nomado de alia artikolo. Marcos 21:55, 1. Jul 2007 (UTC)
replies: text: ::La artikolo pri "naz(al)a vokalo" nepre ekzistos.  Se neniu antaŭiros min, mi iam tradukos ĝin el la angla.  Senbezone ni ne kreu baldaŭ-malfarendaĵojn.

text: ::Mi daŭre ne havas grandan preferon inter Nazalo (konsonanto), Nazala konsonanto, kaj Naza konsonanto kiel artikol-nomo.  Ili ĉiuj laŭ mi havas malavantaĝojn, kiuj respektive estas: —malordinara interkrampaĵo; —iom pleonasma termino; —malplaĉe laika/komencanteca/fakofobia/lingvo-projekteca aspekto.  Mia eta prefero restas por la unua.  La historio montra, ke mi antaŭe elektis la duan.

text: ::La informkesto "Manieroj de artikulaco", kiun cetere mi tradukis el la angla, laŭ mi, neptre daŭre diru aŭ "Nazalo", aŭ "Nazalo (konsonanto)" por konservi la konsekvencan etoson de la informkesto.  Ĝi nun fakte sendas al plusendilo ĉe Nazala konsonanto, la antaŭa nomo de ĉi tio, la koncerna artikolo.  Kiam la afero finsolviĝos, la ligiloj eĝu ĝisdatigitaj.

text: ::Ankaŭ mi pensas ke mi iam vidis tiajn terminojn kia naza konsonanto ie-tie longe antaŭ PMEG.

text: ::Mi insistas, ke ofteco en Esperanto neniel egalas normecon en la fako ĝenerale.  Se montriĝos ke uzo de "naza konsonanto" subfosos uzon de "nazalo", tiam mi kontaŭos ĝin.  Samtempe mi diru, ke mi subtenas la uzon de terminoj en PMEG por nocioj ne jam oportune signataj en la fako ĝenerale.  Mi povus doni ekzemplon, sed tio povus devojigi la temon.  La fako estas tre akceptema al novaj terminoj, eble tro; sed tiuj havu meriton pli bonan ol esti malfakaj.
Afable, Bill O'Ryan ☺  ₪ 22:40, 1. Jul 2007 (UTC)
thread_title: Komento de Alaŭdo