Diskuto:Finnlando

message: Mi havas proponon:
Ĉu ni movu ĉi paĝon, kaj ankaŭ "finna lingvo", al Suomio, suoma lingvo, t.e. inversigi la "ĉefecon" kaj "alidirektecon"? Por tiuj kiuj povas legi la Germanan, jen el Germana Vikipedio:
"Hallo, wenn die Rechtschreibung phonemisch ist, wie spricht man dann bitte <Finnlando> oder <landskneĥto> aus? Das soll keine Polemik sein, die Frage interessiert mich wirklich. So, ich habs jetzt einfach mal in den Artikel gesetzt, vielleicht hat ja wer 'ne schlaue Antwort.
hm... da hast du ja tolle beispiele rausgekramt (ich versuch' mich mal an einer antwort, auch wenn ich nicht garantieren kann, dass sie "schlau" ausfällt) 
- bezüglich Finnlando: Suomio oder Suomujo sind in meinen augen die besseren bezeichnungen
- bezüglich landskneĥto: deine ansicht es einfach durch "lanckneĥto" ersetzen zu können ist nicht korrekt: "c = ts" und nicht "c = ds" - ich hab' keine probleme mit der aussprache --Kristjan' 
"
"Finnlando", kiel dirite en Duoblaj literoj, estas por multaj homoj vera langrompilo (se fideli je la ortografio). Mi mem ĉiam uzas "Suomio", kaj multaj Suomaj esperantistoj ankaŭ (sed mi renkontis unu kiu defendis "Finnlando"n. Mi ne memoras la argumentojn.).
Do, ambaŭ titoloj jam ekzistas, estas nura demando pri "ĉeftitolo". Kion vi diras? Kaj kion diras nia Suomia vikipediisto? Bab 14:22, 6. Dec 2004 (UTC)
Vi ne povas eviti duoblajn literojn nur per kreo de malinternaciaj formoj aŭ ?homonimoj? (ĉu mi bone skribas?: sama skribformo, alia senco). Ankaŭ Zamenhof kaj Grabowski, Kalocsay uzis duoblajn literojn. Mi kontraŭas la aferon. 
Mi pensas, ke ne ni triope-kvinope devas decidi pri lingvaj aferoj, kiuj jam estas enradikiĝintaj en nia lingvo. RK.
replies: text: Mi malsamopinias. Laŭ mi "Suomio" estas jam sufiĉe enradikiĝinta en la lingvo. Ĝi ne estas iu nova invento aŭ propono. Vi ne "bone skribas": homonimoj estas ekzemple Kubo kaj kubo, sed Suomio kaj Finnlando ja estas sinonimoj, vortoj kun malsamaj skribformoj sed sama senco. Kaj mi kredas ke oni povas eviti ĉiujn el la malmultaj duoblliteraj vortoj (vidu liston je Duoblaj literoj) ĝuste ĉi tiel. La Grandaj Sinjoroj de vi menciitaj nun ĉiam estas mortaj, kaj ne perfektaj. Ili simple skribadis vortojn, sed ĉu ili iam diris kiel prononci la duoblaĵojn? Zamenhof ankaŭ skribis arĥaja por arkaika kaj ĥino por ĉino, do mi ne kredas ke eblas fidi je la Kara Majstro en ĉiu okazo. Cetere mi samopinias rilate al plurvoĉa decido - pro tio mi starigis la diskuton, kaj ne simple movis la paĝon!

text: Cetere, Esperanto abundas je "malinternaciaj" formoj: Kimrio, Barato, Kartvelio ktp.
^:Bab 14:59, 6. Dec 2004 (UTC)
Eble mi malbone esprimis min: Se oni malebligas uzon de duoblaj, literoj, th; um, us , in, et ktp finaĵoj (bruto, talio) la vortkrea kapableco tre malaltiĝas ĉe Esperanto. Tiel estiĝas la malinternaciaj formoj (saguo anst. sagofaruno, sagoo; sagao pro sago; manao pro mano) precipe xce unusilabaj vortoj. Pripensu kiom da ebleco havas esperanto por unusilabaj vortoj kaj kiom havas natura lingvo. La solvo estas la multiĝo de homonimoj  aŭ kreo de malinternaciaj vortoj' (vidu ekzemplojn harstarigajn Bruto anst. Brutuso, Tito anst. Tituso, manao anst. manno, vilao anst. villo. Se ni povas eldiri mal-lon-ge, ni ankaŭ povas eldiri vil-lo, man-no. Kio estas la problemo? Se vi uzas anst. 5-litera vorto nur 4-literajn vortojn vi reduktas tuj je ĉ. 20-oble la vortkrean eblecon de la lingvo. Tiu ĉi estas pura matematiko. Amike RK

text: Eĉ se la vortaro malmultiĝas, estas bonaj kialoj por ne uzi duoblajn literojn esperante. Duobligo de literoj havas tre malsamajn efektojn en malegalaj lingvoj, kaj povus ĉi tiel konfuzi la elparolon. Ekzemple, en la norvega, litero kiun sekvas du konsonantoj estas mallonga, aliel longa. Tia malegaleco ne ekzistas ekz. en la itala. Italo elparolus la norvegan vorton ras (lavango) kiel la alia norvega vorto rass (pugo). Ne uzi duoblajn literojn simpligas la lingvon, kaj permesas al ĉiuj elparoli pli-malpli kiel ili kutimas. --Federico

text: Mi neniom diris kontraŭ "um", "in", "us". Mi nur volas forigon de prononcmalhelpaj "th-" ktp. Ni ne povas modeli nian lingvon sur la ortografioj de la Eŭropaj lingvoj kaj ties maniero literumi ("Thalia" ks.). Mi ankaŭ pensas, male al vi, ke formoj kiel "sagao" kaj "manao" estas pli internaciaj ol "sago" kaj "mano" - plej multaj nacilingvoj havas formojn kun -a, kaj por neesperantisto "sagao" estus tuje rekonebla dum "sago" postulus cerbumeton. Jes, mi ankaŭ pensas ke estas harstarige tiel "traduki" latinajn nomojn: La viro sin nomis "Brutus", kaj kial do ni nomu lin "Bruto" nur pro tio ke li vivis antaŭ multaj jarcentoj?

text: "Villo" kaj "manno" mi trovas naŭzige malbelaj en Esperanto. En la latina ili bone funkcias, sed en nia lingvo mi miloble pli preferas "vilao" kaj "manao", eĉ se ili "neinternaciece" rimas kun "Bilbao". LA literkvanto samas (eĉ se silabkvanto ne). Vian matematikon mi ne komprenas. Eĉ sen duoblaj literoj la vortokrekapablo de Esperanto estas grandega. LA Hispana same ne uzas duoblajn literojn nek "th-", sed neniu priplendis la Hispanajn vortarojn.

text: La duoblaĵo en "villo" ne samspecas kun tiu de "mallonga". En la unua la duoblaĵo estas parto de la radiko kaj venas post la akcento (tiupozicie almenaŭ por mi pli malfacile prononcebla), kaj do oni devas diri "vill'" en Poezia lingvaĵo kaj uzi kunmetaĵojn kiel "villluado", "villstrato" [vil.l.strato]; dum en la dua temas pri kunmetaĵo kie oni nature emas fari "paŭzeton" inter la du elementoj: [mal.LONga]. Mi simile ne akceptus vorton kiel "nervstro" kvankam mi senprobleme akceptas kunmetitan "Nervstreĉiĝo". Bab 15:35, 6. Dec 2004 (UTC)
Suomio devenas el "finna" lingvo. Sed, en tiu diskuto, ne forgesu ke en Finnlando vivas ankaŭ svedlingvaj finnlandanoj. Ili nomas sian landon "Finland" kaj nomas "Finsk" la  lingvon de siaj samlandanoj. Finnlando havas ja du oficialajn  lingvojn.

text: Multego estis skribita pri finno/suomo dum jardekoj, kaj ankoraŭ la landa asocio nomas sin Esperanto-Asocio de Finnlando. Dum tiel estas, mi ne lasus eĉ longan liston de argumentoj konduki al ŝanĝo de la titolo en Vikipedio. La argumentoj estas, ambaŭflanke, diskuteblaj kaj refuteblaj. Mia impreso estas, ke la plejmulto de finnaj esperantistoj nete preferas la  internacian radikon finn. Suom ne tre disvastiĝis malgraŭ tio, ke la aŭtoro de la finna-esperanta-finna vortaro, jam dum jardekoj uzata, en sia verko klare montris preferon pri la malinternacia radiko suom. Kaj ne forgesu, ke suom ne estas la sola solvo por forigi duoblan n. Ankaŭ eblas, kiel Z iam faris, ekuzi Finlando, kiel radiko analoga al Irlando kaj Islando. Ekzistas ankaŭ  argumentoj  kontraŭ tiu solvo, same kiel kontraŭ la aliaj alternativoj. Iu jam foje translokis la Vikipedian artikolon al "Suomujo", kaj mi relokis ĝin sub la nunan titolon. Okaze de nova transloko-provo mi serioze konsideros similan re-klasikigon. --Surfo 11:25, 7. Dec 2004 (UTC)
replies: text: :Ĉiukaze estas hontinde por nia "afero" la nomo Finnlando, kiu estas oftege uzata de kritikantoj de Esperanto por montri ties ne-regulecon. Al mi ne vere gravas, kian formon ni uzos, nur ke ĝi ne enhavu tian duoblan N. (Kvankam mi en propra skribado preferas "Suomio" kaj ĉar ĝi plej respegulas la "indiĝenan" nomon [nu, eble kelkaj Suomiaj Svedoj ofendiĝos...], kaj ĉar ĝi similas al nomo de ugra gento parenca al la Suomoj, nome la Sameoj...) Tiu Zamenhofa "Finlando" ŝajnas bonega solvo, sed ĝi nur enhavas unu grandan malavantaĝon: Se la lando nomiĝus "Finlando" (kaj tiel ĉi ja prononcas plejmultaj esperantistoj la vorton, senkonsidere de la nombro da N), kiel do pri la gento nomata nun "Finnoj" aŭ "Suomoj"? "Finlandanoj" ja ampleksus ankaŭ Svedojn kaj Sameojn. Similan problemon oni havas kompreneble ankaŭ pli la pli-malpli homogenaj Irlando kaj Islando: ankaŭ Angloj loĝantaj en Irlando estas "Irlandanoj", ĉu do nomi la etnon "Ejroj" kaj la lingvon la "Ejra"? Do ebla solvo estus movi ĉi paĝon al Finlando, kun mencio de la alternativa nomo Suomio, kaj neŭtrale stati ke en Finlando loĝas Suomoj, Svedoj kaj Sameoj - ĉiuj finlandanoj.

text: :(En la Germana diskuto iu proponis "Fenlando" laŭ Latina Fennia. Ne sonas al mi stulte - sed kion pri la popolgrupo Fenoj?) Bab 15:43, 7. Dec 2004 (UTC)

text: Mi konsentas, ke Finlando estas teorie bona solvo, sed necesus unue konvinki la finlandanojn (suomojn, svedojn kaj sameojn) pri tio. Poste oni povus ŝanĝi la titolojn en Vikipedio. Laŭ mi, angloj loĝantaj en Irlando ĝenerale ne estas irlandanoj; por esti 'ano' oni devas havi pli fortan ligon al la lando ol nur loĝi tie. Lingvano 14:36, 13. Maj 2005 (UTC)
/* Kaj, vere, kiom internacia estas la formo <Finnlando> kun duobla <n>? Mi konas nur du aŭ tri lingvojn, en kiuj oni <Finnland> skribas, la plejparto da lingvoj, kiuj tiun etimon uzas, skribas ĝin kun simpla <n>. (Kaj laŭ mia scio havas neniu lingvo du /n/-sonojn en tiu vorto; en la germana estas la duobla <n> nura la mallongecon de la /i/ montranta skribkonvencio, en la islanda montras ĝi laŭ mia kredo longan /n:/-sonon ktp.) Precipe, neniu el la naciaj lingvoj de tiu lando havas formon kun du <n>-oj. Mi pensas, ke la du-<n>-a formo en Esperanto NUR pro la malamo de homonimeco estiĝis. Ĝin do ne baze ŝuldas al iu interna principo de la lingvo (el kiuj internacieco de la vortprovizo ja unu estas), sed simple al provo eviti homonimecon -- malfeliĉe per tute neesperanteca metodo. (Kaj verŝajne la pragepatroj de Esperanto la alternativon, al la lando suomlingvodevenan nomon doni, simple ne pripensis.)
La ĉi-supre proponita alternativo Finlando (solidaru kun la homonimplagataj kubanoj!) -- finlandano (komparu sv. finländare ≠ finne) -- suomo -- svedo -- sameo ŝajnas al mi tute bonsenca. Ĉu iu alskribas la Esperanto-Asocion de Fin[n]lando kaj la Akademion por al ili ĝin proponi? :)
(Estis mi, kiu "proponis" la formon Fenlando en la germanlingvovikipedia diskuto. Pli precize mi diris, ke, se mi esperantonomon de la lando elpensi devintus, mi verŝajne tiun formon proponintus por eviti la homonimecon. Sed mi "us"-is precipe, ĉar oni la lingvouzadon respektu kaj ne tro radikale reformu. Se Finlando estas jam Zamenhof-a formo, des pli bone do.) 89.51.1.167 15:52, 6. Apr 2006 (UTC) */

message: Mi ne parolas la finnan, kaj ne scias, kiu estas la plej proksima traduko de maakunnat. Ĉar Jukka Pietiläinen evidente jam dum iom da tempo (pli malpli kvaronjarcento) havas proksiman rilaton al la finna esperantistaro, mi emas fidi, ke estas en ordo la traduko, ke maakunnta estas provinco (en aliaj paĝoj de Jukka tamen nomita "regiono") kaj lääni estas "gubernio". La aliaj vikipediaj lingvoj opinias iom aliel: Laŭ la dana, germana, norvega kaj sveda, maakunnta estas "pejzaĝo", laŭ la angla, hispana, franca, itala, nederlanda, portugala kaj rumana "regiono". "Lääni" en la angla, germana, indonezia, franca, hispana, itala, kataluna, latina, nederlanda, pola, portugala, rumana, slovaka estas "provinco", en la nordiaj lingvoj variaĵo de la sveda vorto "län" - se oni volus kopii la plejparton de aliaj vikipediaj lingvoj, Finlando do havus 20 "regionojn" en 6 "provincoj", ne 20 "provincojn" (resp. regionojn) en 6 "gubernioj".
Mi ne volas ĉi-tie proponi unu aŭ alian tradukon, nur volus, ke estas vere konscia kaj diskutita decido, kiel la finnaj subŝtatoj nomiĝas en Eo. Ĉu en ordo?
 
ThomasPusch 11:51, 25. Aŭg 2007 (UTC)
thread_title:  [[provincoj de Finnlando|Subŝtatoj de Finnlando]] 

message: Iam mi legis ie (mi serĉos kaj estonte publikigos) ke li ĉiam volis eviti la trioblajn konsonantojn, eĉ se por kelkaj popoloj la prononcado de la triobla nnl ne estas problemo, oni devas ĉiam pensi internacie. Por parolantoj latindevenaj, la trioblaj konsonantoj estas turmento. Claudio Pistilli (diskuto) 14:59, 9 Okt. 2014 (UTC)
replies: text: Kion mi rimarkas en aliaj lingvoj, ekzemple la italan, tio estas ekzisto de duoblaj literoj elparolataj pli longe ol la sola litero (ekz: bel-la, don-na) aŭ tute ne elparolata kiel (adottare). La esperantistoj akceptantaj tiajn modelojn (mi tute ne kulpas la belegan italan lingvon el kies deveno mi estas), agas nekonscie alportante estontajn problemojn, kvazaŭ la demando pri internacia lingvo estus facile solvebla. Anstataŭ krei malfacilaĵojn por la idiomo, ni penu agi pensante pri la Esperantigo de la vortoj ene de la koncepto kreita de Zamenhof kaj ne en la koncepto de niaj naciaj lingvoj. Claudio Pistilli (diskuto) 20:30, 6 Feb. 2015 (UTC)
thread_title:  Zamenhofa eldiro 

message: Esperanto ne havas dublajn literojn! Ĝi devus 'Suomio' aŭ 'Finlando'. Kion vi pensas? Inner strength from love (diskuto) 08:39, 21 jun. 2016 (UTC)
replies: text: Finnujo (Finn+uj+o), Finnlando (Finn+land+o) = Suomio. --Dominik (diskuto) 09:01, 21 jun. 2016 (UTC)
replies: text: :Mi ne scias, kio estas "doblaj" aŭ "dublaj" literoj. Esperanto havas multajn duoblajn literojn, kaj vokalojn kaj konsonantojn. --Surfo 18:45, 21 jun. 2016 (UTC)
replies: text: :: Dankos oni tian helpon, sed bonas eviti mokon. —LLarson (dirita & farita) 02:20, 27 jun. 2016 (UTC)
replies: text: ::: Tio, kion ni devus voli diri, estas, ke ja uzadis Zamenhof la vortojn “Finnmarko” kaj “Finnino”; mi ne trovas ĉe li uzadon de “Finmarko” nek de “Finino”. —LLarson (dirita & farita) 02:20, 27 jun. 2016 (UTC)
Laŭ la Zamenhof-radikaro de Wüster, Zamenhof uzis ĉi tiujn vortojn: Finlando, Finlanda, Finlandano; Finna, Finno; Finnlanda, Finnlando, Finnlandano (majuskligon Wüster ne precizigas, mi majuskligis ĉi-liste ĉiujn vortojn). Parto de la uzoj klare indikas, ke lia vorto Finnlando estas kunmetita (Finn/land/o), dum aliloke ĝi estas prezentita kiel radikvorto. Do, lia uzo de la maloftaj vortoj estis miksita. 
Sed tute klare estas, ke la Akademio de Esperanto rekomendas la (kunmetitan) formon "Finnlando" en sia Listo de Rekomendataj Landnomoj (2009) . Tio devus esti tute sufiĉa por decidi pri la nomformo uzata en Vikipedio kaj fini ĉi tiajn babilojn en Vikipedio. --Surfo 09:34, 27 jun. 2016 (UTC)
thread_title:  Duoblaj literoj 

message: Ĉu tiel granda kvanto de la lingvoj en tabelo ne estas eraro?
--Amadeo Sendiulo (diskuto) 16:33, 4 nov. 2021 (UTC)
replies: text: Jes, tio certe estas sensencaĵo. Mi ne scias, kiel tia listo estiĝis kaj kiel korekti ĝin. Ĝi ŝajnas esti produkto de ia ŝablono. Tiaj abundas en Vikipedio kaj ties uzoklarigoj aŭ mankas aŭ ne estas facile troveblaj. Tre bedaŭrinda evoluo. --Surfo 12:01, 5 nov. 2021 (UTC)
replies: text: :Mi nun aldonis "|lingvoj falde=jes" por forfaldi la longan liston. Tiun eblecon kreis  ĝuste por tiu celo. - Moldur (diskuto) 06:22, 10 nov. 2021 (UTC)
replies: text: ::Estimata , ne necesas tute forigi la longan lingvo-liston - tiel vi perdigas la faktan informon. Sufiĉas havi ĝin en la faldita stato, kiel estis antaŭ via ŝanĝo. Dankon! - Moldur (diskuto) 11:04, 18 mar. 2022 (UTC)
replies: text: :::La listo estas senutila, ĉar ĝi (verŝajne) enhavas nur la nomojn de ĉiuj lingvoj registritaj en la popolregistro kiel ies gepatra lingvo. Estas nenio pri la nombro de parolantoj, kaj eĉ la fonto de la lingvonoma listo ne estas konata. Ĉiuokaze, se aperigi tian liston, ĝi troviĝu en la artikolo mem, en loko kie estas pritraktataj la lingvoj parolataj en la lando, kaj nepre kun iaj nombroj de la parolantoj. Ĝia loko ne estas en la informkesto, kiu estu ia rapide legebla resumo. En la informkesto oni ne serĉas informojn pri tio, ke fine de 2020 estis en Finnlando 4 homoj, kies gepatra lingvo estas la keĉua (mi okaze scias tion). Mi komprenas, ke povas esti interesaj faktetoj, ekzemple kompare kun Svedujo kiu rifuzas statistiki la loĝantaron laŭ ties lingvoj. Do, almenaŭ mi NE aldonos la liston de simplaj lingvonomoj en la informkeston. Pli granda, principa problemo sin kaŝas en la afero: En Vikipedio oni pli kaj pli uzas diversajn ŝablonojn, kiuj efike kaŝas sian funkciadon kaj malebligas al ordinara uzanto korekti eĉ plej simplajn erarojn – tio agas rekte kontraŭ la fundamenta principo "Vikipedio estas redaktebla de ĉiuj". Surfo 18:22, 18 mar. 2022 (UTC)
Saluton. Mi pensas, ke tiu strangaĵo pri multaj lingvoj ne venas el la artikolo mem, sed el la rilata Vikidatuma ero :d:Q33, nome la tiea . Kiu eble foje povus kontroli tion? - Amike --Tlustulimu (diskuto) 08:33, 18 mar. 2022 (UTC)

text: Supozeble tio estas la rezulto de iu popolnombrado aŭ oficiala statistiko, listiganta ĉiun ajn lingvon kiun oficiale parolas iu ajn loĝanto de Finnlando, inkluzive de lingvoj kiujn parolas iu manpleno de enmigrintoj el iu fora lando. En tiu kazo la informo ja estas ĝusta, sed tamen iomete nepraktika. Laŭ mia opinio, kun la aldono "|lingvoj falde=jes" tio ja tamen bone funkcias, kaj mi proponas restarigi tiun version. Ne necesas tute forkaŝi la liston. - Sincere, Moldur (diskuto) 10:46, 18 mar. 2022 (UTC)
thread_title:  Multe da lingvoj 

message: Pri la kvantoj de religianoj de Finnlando indikiĝis iu referenco https://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/en/StatFin/StatFin__vrm__vaerak/statfin_vaerak_pxt_11rx.px/table/tableViewLayout1/. Mi ne scias de kiam la informo estis, sed delonge ĝi ne plu haveblas en la reto: la interreta arkivo provis savi la paĝon kvinfoje ekde oktobro 2020, sed jam ĉe la unua provo la paĝo ne atingeblis, kompreneble same ĉe la postaj provoj. Do ne estas eĉ historia arkivigo. Restas nur komplete formeti la referencon, kaj tiam la listo restas tute sen statistika bazo. Se iu havas alian statistikan referencon, bonvenus indiki ĝin por plenigi la nunan vakuon! ThomasPusch (diskuto) 21:22, 15 mar. 2023 (UTC)
thread_title:  Delonge morta referenco 

message: El persona diskutpaĝo:
Ĉu estis bona redakto la jena aldono de du frazoj "Ĝi estas unu el la plej malproksimaj kaj malplej konataj landoj en Eŭropo. Ĝia historio estas proksime rilatita al la historio de najbara Svedio."?? Taas uusi käyttäjä (diskuto) 14:03, 8 jun. 2023 (UTC)
replies: text: La frazo "Ĝi estas unu el la plej malproksimaj kaj malplej konataj landoj en Eŭropo" aspektas tre subjektiva kaj impresas iom membedaŭra. De kie oni kalkulus la distancon "plej malproksima"? Evidente de iu imagita geografia mezo de Eŭropo, kiun francaj geografoj en 1989 lokiĝis ne en Parizo, Bruselo aŭ Frankfurto, sed iom norde de Vilno en Litovio, ne malproksime de Helsinko (!). Kaj eĉ se oni postulus, ke tamen subjektive Finnlando troveblus "rande de Eŭropo", kial ĝi "laŭ emocioj" troviĝus pli for ol Portugalio, Islando aŭ Gronlando? Kaj kie estas neŭtrala referenco, ke temas pri "unu el la malplej konataj landoj en Eŭropo"? Laŭ nunaj geografiaj difinoj de Eŭropo Finnlando estas ties plej nordorienta lando, kvankam iuj partoj de Rusio situas ankoraŭ multe pli nordoriente - en la sudorienta parto de la kontinento situas la landoj Kartvelio kaj Azerbajĝano (Armenio geografie jam ne apartenas al la kontinento kiel Islando en la nordokcidento, kvankam ambaŭ kulture konsideratas eŭropaj). Ĉu vi certas ke Finnlando al plej multaj eŭropanoj malpli konatas ol Kartvelio kaj Azerbajĝano, Armenio kaj Islando, Estonio kaj Portugalio? Se jes, vi pruvu tion. ThomasPusch (diskuto) 04:06, 9 jun. 2023 (UTC)
replies: text: :Ke "La historio de Finnlando estas proksime rilata al la historio de najbara Svedio", estas tiom evidenta fakto, ke ĝi laŭ mi ne diskuteblas kaj tial ne bezonas referencon, sed ankaŭ sen ekstera pruvo estas bona frazo. ThomasPusch (diskuto) 04:26, 9 jun. 2023 (UTC)
thread_title:  Finnlando