Diskuto:Okcidenta Papuo

message: Ŝajne, la intervikioj estas malĝustaj. Ili gvidas al artikoloj pri la okcidenta parto de Irian Jaya, la nova provinco, fondita en 2003. Mi ŝanĝi intervikiojn al la artikoloj pri la tuta Irian Jaya, kio, eble, estis la intenco. - Slavik IVANOV 00:10, 7. Mar 2006 (UTC)
replies: text: La intervikiojn, kiujn la kreinto de la artikolo aldonis, interŝanĝis pro la ilia "malĝusteco" Slavik. Marcos denove reenskribis la antaŭajn de Petro. Petro 9. Mar. 2006 16:57 (UTC)
Ĉu ne Papua Barato aŭ Papu-barato?  Narvalo 21:21, 5. Mar 2006 (UTC)

text: Kial ne Papua Barat? Tiel ni evitas konfuzon kun Barato... Bab 21:35, 5. Mar 2006 (UTC)

text: La origina nomo estas Papua Barat. Se ni tradukas Papua kiel Papuo kaj Barat kiel Barato, mi uzis tian tradukon ankaŭ por tiu ĉi regiono, do Papuo Barato. Kaj ke ni konfuzus ĝin kun ambaŭ landoj kun similaj nomoj? Ekzistas ĉi tie ja pluraj artikoloj, kies nomoj estas la samaj kaj ili signifas ĉiu ion alian. Tamen por eviti konfuzon mi enmetis en la artikolon noton. Petro 6. Mar 2006 07:19 (UTC)
Se ni tradukas Papua kiel Papuo Se ni tradukas Papua per Papua... En la angla ŝajne substantivo ofte estas adjektivo. Lumo turo Narvalo 07:33, 6. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Vidu: Papuo-Nov-Gvineo Petro 6. Mar 2006 07:38 (UTC)

text: :Ĉiukaze, se ni traduku (anstataŭ konservi la originan nomon, kiu facile prononceblas per Espaj sonoj), ni sekvu la gramatikajn regulojn de E-o. La adjektivo de Papuo estas Papua. Ni do havas du eblojn: ĉu Papua Barato, ĉu Papu(o)-Barato (eble ankaŭ la kurta Papubarato). Bab 10:10, 6. Mar 2006 (UTC)
replies: text: ::Estiĝas demando, ĉu la origina nomo Papua estas substantivo aŭ adjektivo. En ĉiuj naciaj lingvoj ĝi sonas kiel Papua. Nek en la ĉeĥa mi ne scias pri tio, ke estus uzita adjektiva formo de Papua. Se ni malfermos PIVon, ni ekvidos tie skribita, ke papuo estas ano de gento, loĝanta en Oceanio. Kaj estas tie ankaŭ Papuo-Nov-Gvineo, do nenia Papua-Nov-Gvineo. Antaŭ ol mi kreis tiun ĉi artikolon, mi korespondis kun homo (ĉar mi petis lin pri permeso publikigi la fotojn), kiu tie vivis longan tempon, do inter tiuj triboj. Li ankaŭ atentigis min, ke sur la fotoj estas nur unu danio, la ceteraj estas jalioj (de tribo Yali). Li ankaŭ skribis al mi, ke oni ofte alinomigas la regionon kaj nuntempe ĝia nomo estas sole Papuo, eĉ kiam en la tempo, kiam li estis tie, tiu regiono nomiĝis Papua Barat (Papuo Barato). Eble ŝajnas tiu nomo stranga, sed tio certe ne estas motivo por alinomi ĝin laŭ nia plaĉo. Almenaŭ mi ne nomigas artikolojn laŭ tio, ĉu ĝi plaĉas al mi aŭ ĉu plaĉos al aliaj. La fino: eblas fari ankoraŭ redirektilon el Papua Barat al Papuo Barato, el Papuo al Papuo Barato, el Irian Jaya al Papuo Barato ks. por ke ni kontentigu ĉiujn. Petro 6. Mar 2006 12:33 (UTC)
Se Papuo staras antaŭ iu ajn substantivo, ĝi devas esti adjektiva. Ankaŭ streketo adjektivigas ĝin kiel en Papuo-Nov-Gvineo. La nuna titolo estas kontraŭ la baza E-gramatiko, laŭ mi. Narvalo 13:29, 6. Mar 2006 (UTC)

text: Ne koleru, sed laŭ tiuj ĉi principoj Ĉeĥo-Slovakio devus esti ĉeĥa Slovakio, ĉu ne? Petro 6 Mar 2006 16:11 (UTC)
Mi ne estas lingvisto, sed scias, ke neniu dirus Ĉeĥo Slovakio aŭ similan. Bonvolu diri al mi ekzemplon, kiam oni uzas tiel vortojn kiel vi uzas nun, kaj mi akceptas tion. Lumo turo ne egalas al lumturo, lumoturo aŭ lum-turo Narvalo 16:57, 6. Mar 2006 (UTC)
replies: text: :Bonvolu vidi: Ĉeĥo-Slovakio - tia formo de nomo de Ĉeĥoslovakio estis uzata!, Ĉeĥo-Slovakio en la ĉeĥa Vikipedio, ekzistis ankaŭ Aŭstrio-Hungario. Ĉu ĝi estis aŭstria Hungario aŭ Hungario de aŭstroj? Certe ne. Aŭ ĉu tio estis ĉiuj lumoj turoj? Petro 6. Mar 2006 17:05 (UTC)

text: :Do, vi nun argumentis por Papu-Barato :)))
replies: text: ::Aŭ por Papuo-Barato. Petro, bv. notu la gravan streketon!

text: ::Restas konfuzo pri kio la artikolo fakte temas. "Papua Barat" en la angla Vikipedio alidirektas al "West Irian Jaya", kiu estas la plej okcidenta parto de Okcidenta Nov-Gvineo ("West New-Guinea"). Ĝi antaŭnelonge iĝis aparta regiono (antaŭe ĝi apartenis al la regiono Okcidenta Nov-Gvineo). Tamen la enkonduka frazo ĉi tie asertas ke Papuo-Barato estas la okcidenta duono de la insulo Nov-Gvineo, kvazaŭ ĝi estus la tuta Okcidenta Nov-Gvieno! Do ni devas havi du apartajn artikolojn: Unu pri Papuo-Barato, kaj unu pri Okcidenta Nov-Gvineo. Marcos 00:53, 7. Mar 2006 (UTC)
Fakte devas esti kaj intertempe delonge estas 'tri apartaj artikoloj: (1) okcidenta Nov-Gvineo, la tuta ekse nederlande koloniigita okcidenta duono de la insulo Nov-Gvineo, kiu ekde 1969 apartenas al Indonszio, kaj ekde la jaro 2003 konsistas el la indoneziaj provincoj (2) Okcidenta Papuo (Papua Barat) okcidente kaj (3) Papuo (Papua) oriente.
La indonezia adjektivo "barat" signifas simple "okcidenta" (vidu ekzemple la tekston administra divido de Indonezio). Esperantlingve nomi ĝin Barato same strangus kiom traduki la germanajn urbopartojn Westberlin kaj Ostberlin "vesta" kaj "osta Berlino"... tutevidente okcidento kaj oriento ne rilatas al vestaĵoj aŭ ostoj. Sed la unua artikola frazo pri la indonezia provinco mencias la ĝustan formon: "okcidenta Papuo". Mi adaptas la artikolan nomon al tio. ThomasPusch (diskuto) 20:00, 17 Apr. 2013 (UTC)
PS: Restas la problemo, ke PIV (1970) efektive elstarigas ke papuo (kun komenca minusklo) "estas ano de gento, loĝanta en Oceanio", dum Reta Vortaro asertas ke Papuo (kun komenca majusklo) estu "iama lando en la sudorienta parto de la insulo Nov-Gvineo, teritorio dependa de Britujo kaj poste de Aŭstralio; nuntempe parto de Papuo-Nov-Gvineo". Evidente la registaro de Britio inter 1883 kaj 1975 nomis "sian" insuloparton (en la sudoriento de la insulo ) angle "Papua", dum la registaro de Indonezio post 1969 nomis "sian" insuloparton en la insula okcidento - la eksan nederlandan kolonion Nederlands Nieuw-Guinea - same indonezie "Papua". Ĉu do Papuo kaj Nov-Gvineo estus sinonimoj por nomi la saman insulon? Tiam la "duobla" ŝtata nomo Papuo-Nov-Gvineo strangus. Alilingvaj retejoj kiel ekzemple  diferencigas inter nov-gvineanoj el la nordo de la insulo, kaj papuanoj el la sudo (en la menciita retejo: New Guineans from the north of the main island, Papuans from the south). Tiu argumentado aspektas sekvebla. Mi kuraĝas sekvi la klarigon de Reta Vortaro ke Papuo (kun komenca majusklo) estu lando, kaj papuanoj sekve nomo de homgrupo - tio bone reflektas la fakton ke neniel temas pri unueca gento (malgraŭ la aserto de 1970 en PIV), sed nur pri "grupiga termino por la variaj indiĝenaj popoloj de Nov-Gvineo kaj najbaraj insuloj, parolantoj de la tiel nomata papuaj lingvoj. Ili ofte diferenciĝas lingvoscience de aŭstronezianoj, parolantoj de lingvofamilio enkondukita en Nov-Gvineon antaŭ pli-malpli 3000 jaroj, sed tio ne ĉiam estas etna distingo" (el la anglalingva vikipedia artikolo Papuan people, stato de hodiaŭ: "Papuan is an umbrella term for the various indigenous peoples of New Guinea and neighbouring islands, speakers of so-called Papuan languages. They are often distinguished linguistically from Austronesians, speakers of a language family introduced into New Guinea about three thousand years ago, but this is not always an ethnic distinction"). ThomasPusch (diskuto) 20:45, 17 Apr. 2013 (UTC)

message: En centra ĉapitro - intertempe ŝovata al la artikolo Papuo, vidu sube! - de la artikolo estas kelkaj etnocentraĵoj: 
a)" Tie vivas duonnudaj indiĝenoj je nivelo de ŝtonepoko", tiu estas 19-a jarcenta dirmaniero! Oni ne povas kredi ke ili vivas kiel eŭropanoj de ŝtontepoko, simple ili ne haltis en tempo, sed ili evoluiĝis en malsama vojo ol eŭropanoj. Eble al ili eŭropa filozofio, arto aŭ teologio estas ŝtonepoka...
b)"en vilaĝo Wamena estas relative granda flughaveno kun tute regula trafiko. Ĉi tie estas jam videbla progreso de civilizo". Ĉu vere? Flughaveno estas sinonimo de civilizo? Ĉu vere ekzistas "progreso"? Ĉu la progreso estas dezirebla? Ĉu kiuj loĝas proksime al flughaveno estas pli feliĉaj ol aliaj homoj?
d) "se vi ekpaŝos piede en ĉirkaŭaĵon, la markoj de civilizo rapide malaperos". Certe de eŭropa civilizo... Ĉu la nativoj ne havas sian propran civilizon?Roberto 00:40, 20. Mar 2006 (UTC)
Roberto plene pravas, sed dum plenaj sep jaroj nek li nek iu alia plu atentis pri la problemo. Mi ĵus klopodis iom maletnocentrigi la tekston, kaj eble ankoraŭ restis maltro ŝanĝema. Komparu:
Antaŭe: Alveturinte ĝis ĉemaraj loĝitaj regionoj ĝi agadas tro normale – ĝi aspektas tute kiel aliaj lokoj de Indonezio. Krom ĉeesto de lokaj papuoj, kiuj aspektas kiel aŭstraliaj aborigenoj. Sed kun trajtoj de indonezianoj, kiuj apartenas inter azianojn, ili ne havas tro komunan.
replies: text: Poste: Alveturinte ĝis ĉemaraj loĝitaj regionoj ĝi aspektas tute kiel aliaj lokoj de Indonezio, krom ĉeesto de lokaj papuanoj, kiuj aspektas kiel aŭstraliaj aborigenoj, kaj ne havas multajn komunaĵojn kun la azianaj trajtoj de indonezianoj.
Antaŭe: Grandegaj akraj montoj kun faŭno kiel el pratempo, kaj en tio vivas duonnudaj indiĝenoj je nivelo de ŝtonepoko. Plej facile alirebla estas valo de rivero Baliem, kie en vilaĝo Wamena estas relative granda flughaveno kun tute regula trafiko. Ĉi tie estas jam videbla progreso de civilizo. Estas ĉi tie kelke da ŝoseoj, lokaj loĝantoj iradas vestitaj, estas ĉi tie normalaj domoj kaj ne nur sole kabanetoj.

text: Poste: Estas grandegaj akraj montoj kun faŭno kiel el pratempo, kaj en tio vivas duonnudaj indiĝenoj en civilizoj kiuj al eŭropanoj povus memorigi pri la ŝtonepoko. Plej facile alireblas la valo de rivero Baliem, kie en vilaĝo Wamena estas relative granda flughaveno kun tute regula trafiko. Ĉi tie estas jam videbla okcidenteca teknologia progreso. Estas ĉi tie kelkaj ŝoseoj, lokaj loĝantoj iradas vestitaj, estas brike masonitaj domoj kaj ne nur sole kabanetoj. 
Komento: Mi komprenas la vortojn "nuda", "duonnuda" kaj "vestita" simple kiel neŭtrala priskribo kiom da vestaĵoj kovras homan korpon - en si mem nudeco ne ŝajnas al mi pli aŭ malpli bona ol vestiteco, kaj neniu el la tri priskriboj kompreniĝu ofendo. Tial mi lasas la objektivan priskribon. 
Antaŭe: Ĉefe estas ĉi tie grandega kvanto da preĝejoj. Eble ĉiu eklezio estas ĉi tie reprezentita per sia preĝejo. Estas ĉi tie ankaŭ sennombra kvanto da misiistoj, kiuj ĉi tie por la lokaj loĝantoj prezentas portantojn de progreso. Ili do klopodas animistajn indiĝenojn civilizigi kaj turni al tiu ĝusta (!) kredo. Sed se vi ekpaŝos piede en ĉirkaŭaĵon, la markoj de civilizo rapide malaperos.

text: Poste: Ĉefe ekzistas grandega kvanto da preĝejoj. Eble ĉiu kristanisma eklezio estas ĉi tie reprezentata per sia preĝejo. Ĉeestas ankaŭ tre granda kvanto da misiistoj, kiuj el okcidenteca vidpunkto klopodas civilizigi la animistajn indiĝenojn kaj turni ilin al kristanisma kredo. Sed se oni ekpaŝas piede en la ĉirkaŭaĵon, la markoj de eŭropeca civilizo rapide malaperas.
Bonvenas aldonaj streboj ankoraŭ pli maletnocentrigi la tekston...
ThomasPusch (diskuto) 20:12, 17 Apr. 2013 (UTC)
thread_title:  Etnocentrismo 

message: La Valo Baliem fakte situas en la provinco Papuo, ne en Okcidenta Papuo. Necesas ŝovi la informojn pri la danioj, la valo kaj la menciata vilaĝo Wamema de la teksto pri Okcidenta Papuo al tiu de la provinco Papuo. Ne pri ĉiuj aldonaj informoj mi certas ĉu mi povos bone spuri en kiun el la du artikoloj ili apartenas. Mi ordigas la enhavon inter la du artikoloj laŭ zorga sondado, sed se aperas aldonaj argumentoj, ke iu tekstero estu en la artikolo pri la najbara provinco, bonvenas pluordigi la enhavon laŭ tiuj argumentoj! ThomasPusch (diskuto) 13:03, 18 Apr. 2013 (UTC)
thread_title:  Valo Baliem