Diskuto:Okcidentalo

message: Saluton Sebastiano!
Bonege, ke vi skribas pri Okcidentalo. Mi tamen rimarkis, ke la teksto enhavas plurajn spurojn de H-sistemo. Indas trakorekti. Eble vi jam scias tion. Krome vi uzas "k" kiel mallongigon de "kaj". Ne necesas tiaj lokŝparaĵoj en la Vikiperio. Prefere skribu "kaj".
Ĝis la!
[[Uzanto:Bertilo WENNERGREN|Bertilo WENNERGREN]]

message: Intertempe Brion VIBBER jam korektis. Do, alia afero:
<blockquote>
Oni diras, ke von Wahl estas la proponinto de la sola 'fundamenta' ŝanĝo en la lingvo akceptita de Zamenhof post la apero de la unua libro, nome ke la tabelvorto 'kian' estu 'kiam' por eviti konfuzon kun la akuzativa formo de 'kia.' Zamenhof, aliflanke, certigis, ke temis nur pri preseraro en la - tiam ne jam Fundamenta! - Unua Libro.
</blockquote>
Mi scias, ke von Wahl atentigis pri la afero, sed mi ne certas, ke Zamenhof respondis, ke temas pri nura preseraro. De kie venas tiu informo?
[[Uzanto:Bertilo WENNERGREN|Bertilo WENNERGREN]]

message: Neniu respondis al mia demando pri la deveno de la aserto pri preseraro. Mi tial ripetas la demandon. Se ne aperos respondo, mi forigos tiun aserton. [[Vikipediisto:Bertilow|Bertilow]] 22:18, 8. Jul 2003 (UTC)

message: Saluton Bertilo.
Aha, mi ne konsciis pri tiu ĉi diskuto-paĝo, tial ne venis respondo. Pri la preserara aserto mi kontrolos, sed supozeble ne tuj.
Sebastiano
PS: Kiu estas 172.183.246.92 ? Kaj kial li forigis la "mi"-n el la artikolo? La "mi" klare indikas, ke temas pri la supoze de unu sola homo, la nuna "verŝajne" sonas pli certa k certiga. Ankau en la stilkonsiloj mi ne trovis malrekomendon de "mi". Mi do denove enmetas.
La jenan lingve kaj enhave duban frazon mi forigis:

message: La troa italianeco de Okcidentalo malhelpis sian propagandon dum la [[Dua Mondmilito]].

message: Krome mi forigis la jenajn du alineojn, kiuj enhavas tro multe da misinformado:

message: Sed Okcidentalo estas fleksia lingvo de „okcidenteŭropa kulturo.“ La forlaso de la perfekte aglutina principo, la rompo de la radik-neŝanĝebleco de radikoj kaj vortelementoj, la esence eŭropa limigiteco de la lingvo malhelpas al ĝi penetri en la neokcidentajn landojn. Do ĝi estas nekompareble pli granda malfacile rifate al Esperanto eĉ por nelatinidaj eŭropanoj.
Krome ĝiaj pli malgrandaj ellaboriteco kaj praktika elproviteco, la manko de tia ampleksa aplikado, kia jam estas atingita de Esperanto, kaj fine la principoj de la individua „lingvo-diktaturo“ faras ĝin tute fremda al la vastaj amasoj.

message: Detala elmontro de la misinformoj:
1. "Okcidentalo estas fleksia lingvo": Tio estas aserto kun la celo, montri, ke Okcidentalo estas iel 'komplika' kompare al Esperanto. Fakto estas, ke en Esperanto oni formas la vortojn per almeto de afiksoj al senshanghaj radikoj, kaj ke chiu afikso havas unu sencon. Tio validas same por Okcidentalo. (En Esperanto ekzistas du sufiksoj, kiujn oni almetas al shanghitaj radikoj: -ĉj- kaj -nj-. En Okcidentalo ekzistas kvin tiaj sufiksoj: -ion, -iv, -ori, -or, -ura. En ambau lingvoj la radikpreparado sekvas klaran regulon.)
2. "la esence eŭropa limigiteco de la lingvo": Tio estas tre nebula aserto. Bedaŭrinde la aŭtoro ne helpis al nia kompreno per konkretaj ekzemploj. Supozeble tamen la aŭtoro lasis delogi sin de la nomo kaj de la unua aspekto de la lingvo Okcidentalo, ĉar mi asertas la kontraŭon: Esperanto estas multe pli 'europeca' kaj limigita al Europo lingvo ol Okcidentalo. Kp. ankau punkton 3.
3. "do ĝi estas nekompareble pli granda malfacile rifate al Esperanto eĉ por nelatinidaj eŭropanoj": Tiu aserto estas malĝusta. Ĝi, cetere, estas eĉ en malĝusta Esperanto. La bazo por tiu konkludo ("do ...") estas la antauaj asertoj, kiuj senescepte estas malĝustaj. "Do" ankau la konkludo estas malĝusta.
Por klarigi tion necesas pli detala rigardo kaj komparo de ambau lingvoj.
La unua ĉefa akuzo kontraŭ Okcidentalo ŝajnas esti, ke ĝi estas "fleksia" (do = malfacila, char ne-aglutina = facila). En tio kaŝiĝas almenaŭ du eraroj: La unua eraro estas, ke 'fleksiaj' lingvoj estas pli malfacilaj ol 'aglutinaj'. Fakte, lerni 'aglutinajn' lingvojn kiel la finnan au la turkan estas kutime ne konsiderata pli facile ol lerni 'fleksian' lingvon kiel la germanan. Sed la ĉefa eraro estas, ke la aŭtoro konsideras Okcidentalon 'fleksia' lingvo. La aŭtoro ne liveras unu solan ekzemplon por pruvi sian aserton. -- Ne mirinde. Ne ekzistas ekzemploj. Okcidentalo estas proksimume sammulte 'aglutina' lingvo kiel Esperanto: ĝi formas siajn vortojn el radikoj plus afiksoj, ĉiu afikso havas klaran sencon (pli-malpli: kp. en Eo ekz-e '-uj-' aŭ '-ar-' aŭ '-um-').
La dua akuzo kontraŭ Okcidentalo ŝajnas esti, ke ĝi estas "eŭropeca" (kontraste al Esperanto). Nu, certasence Okcidentalo vere estas "eŭropeca". Nome, ĝi baziĝas sur la grandaj okcidenteŭropaj lingvoj, kun forta latinida bazo. Al mi tamen ŝajnas, ke similan fenomenon oni povas konstati ankaŭ ĉe Esperanto. En ambaŭ lingvoj ĉiuj radikoj estas prenitaj el tiuj okcidenteŭropaj lingvoj. Nur radikoj por ekzotikaj aferoj, por kiuj en tiuj lingvoj ne troviĝas vortoj, estas prenataj el aliaj lingvoj, sed ankaŭ tiam ofte tra tiuj okcidenteŭropaj lingvoj. Kiu akuzas la vortaron Okcidentalan kiel 'tro eŭropcentrisman', same akuzas la vortaron Esperantan. Eĉ la Esperantaj afiksoj estis ĉerpitaj el tiuj ĉi lingvoj, kvankam Z ofte iom ŝanĝis ilian sencon. (Cetere, ankaŭ la aserto pri la troa latinideco kompare al ĝermanaj kaj slavaj lingvoj estas nepruvita. Komparu la jenajn vortparojn, kie Esperanto uzas latinidan, Okcidentalo ĝermanan vorton: cikonio - storc, velo - segle, viro - mann, rano - frog ktp.)
Se, do, ambaŭ lingvoj estas samgrade 'aglutinaj' kaj uzas principe la saman vortaron, kial mi supre asertis, ke tamen Esperanto estas pli 'eŭropeca' ol Okcidentalo?
Simpla respondo estus montri la malegalan distribuon de Esperantoparolantoj tra la mondo, kun forta koncentriĝo en Eŭropo.
Pli profunda respondo montrus unus, ke tiu asertita "eŭropeca" estas penseraro. Ĉar tiuj "eŭropaj" lingvoj fakte ne plu estas "eŭropaj". Intertempe tiuj "eŭropaj" lingvoj estas parolataj krom en Eŭropo ankaŭ en la du Amerikoj (la angla, la hispana, la portugala, iom la franca) kaj en Aŭstralio (la angla). Estas do konstatenda, ke la lingvoj, sur kiuj sin apogas kaj Okcidentalo kaj Esperanto estas la ĉefaj lingvoj en ĉiuj kontinentoj krom Afriko kaj Azio. Nomi ilin "eŭropaj" kaj lingvojn, kiuj uzas ilin, "eŭrope limigitaj" estas do grava miskonceptado. Des pli, ĉar ankaŭ en grandaj partoj de Afriko kaj Azio "eŭropaj" lingvoj ludas gravan rolon (la franca, la angla, la portugala, la nederlanda, la rusa).
Estas konstateble, ke la nuna internacia kulturo eliris grandparte el Eŭropo kaj baziĝas ankoraŭ hodiau grandparte sur tiuj eŭropaj lingvoj. (Ja ĝuste tial Esperanto baziĝas sur ili.)
Post averto pri la devojiga efiko de la vorto "eŭropa" en tiu ĉi kunteksto, nun al lingva analizo.
En la Esperanta vortaro mi trovas la jenajn du vortojn: '''inkludi''' kaj '''inkluziva''', krome plusendon al '''ekskludi'''. Kaj rekte sub la lasta mi trovas la vorton '''ekskluziva'''.
En Esperanto ĉiuj tiuj vortoj estas kvar diversaj radikoj, kiujn oni chiujn devas aparte lerni, ĉar la tiel aglutina Esperanta gramatiko ne havas regulojn por derivi unu el la alia.
En Okcidentalo ekzistas la radiko '''cluder'''. El ĝi per la afikso '''in-''' oni derivas '''includer''' kaj per la afikso '''-iv''' kaj la Regulo de Wahl '''inclusiv'''. Per la afikso '''ex-''' oni derivas '''excluder''' kaj per la afikso '''-iv''' kaj la Regulo de Wahl '''exclusiv'''.
En Esperanta vortaro mi trovas '''Inkvizicio''' kaj '''Inkvizitoro'''. Ambaŭ vortoj estas nederiveblaj unu de la alia kaj staras senrilate unu apud la alia. Kiel statas en Okcidentalo? Tie troviĝas vorto '''inquisiter'''. Per almeto de la difinitaj afiksoj '''-ion''' kaj '''-or''' oni ricevas '''inquisition''' kaj '''inquisitor'''.
En Esperanta vortaro mi trovas '''redakcio''', '''redakti''' kaj '''redaktoro'''. Denove iu imagita lernanto, kiu ne antaŭe jam konas iujn 'eŭrope limigitajn' lingvojn, devus lerni ĉiujn tri radikojn sendepende unu de la alia. Sed kiel statas en Okcidentalo? Tie troviĝas vorto '''redacter'''. De ĝi oni derivas facile '''redaction''' kaj '''redactor'''.
Similaj ekzemploj ekzistas amase. Kie Esperanto havas diversajn lernendajn radikojn, Okcidentalo havas unu radikon el kiu oni derivas per difinitaj afiksoj. Ili ĉiuj pruvas du interesajn aferojn:
1. Por iu supozata lernanto, kiu ne jam antaŭe konas iun el la grandaj 'eŭropaj' lingvoj, Okcidentalo estas pli facile lernebla, ĉar li devas multe malpli da radikoj lerni.
2. La fakto, ke Esperantistoj ne rimarkas, ke Esperanto enhavas tiujn duoblajn, trioblajn radikojn, pruvas, ke tiuj Esperanto-lernantoj, kiuj ne jam konas iun 'eŭropan' lingvon, apenaŭ ekzistas en Esperanto, ke ĝuste tiuj homoj '''ne lernas Esperanton!'''
Resume mi asertas:
# Okcidentalo estas por 'Eŭropanoj' pli facila ol Esperanto.
# Okcidentalo estas por 'Ne-eŭropanoj' pli facila ol Esperanto.
# Okcidentalo estas malpli 'eŭropcentrisma' ol Esperanto.

message: >En Esperanta vortaro mi trovas '''redakcio''', '''redakti''' kaj '''redaktoro'''. Denove iu imagita lernanto, kiu ne antaŭe jam konas iujn 'eŭrope limigitajn' lingvojn, devus lerni ĉiujn tri radikojn sendepende unu de la alia. Sed kiel statas en Okcidentalo? Tie troviĝas vorto '''redacter'''. De ĝi oni derivas facile '''redaction''' kaj '''redactor'''.<
Tre bele, tamen tio ne multon diras pri esencaj (misaj) kvalitoj de Esperanto, sed ja pri la lingvokomunumo, ties ekstrema nedecidemo kaj neglekto de lingvoplanado. Apud Latina sine flexione Esperanto apartenas al la plej liberalaj el ĉiuj planlingvoj. Tio a) estas unu el la kaŭzoj de ĝia sukceso kaj b) riskas fari el planlingvo ajnlingvon, se oni '''neniam''' elektas el provitaj variaĵoj. Jam estas tempo por amasa invado de azianoj! Redaktistoj fondu redaktistaron kaj redaktu en la redaktejo! Vivu Popola Ĉinio!

message: ''Tre bele, tamen tio ne multon diras pri esencaj (misaj) kvalitoj de Esperanto, sed ja pri la lingvokomunumo, ties ekstrema nedecidemo kaj neglekto de lingvoplanado.''
Nu, lingvo sen parolantaro, sen "lingvokomunumo" ne ekzistas. Kaj la denaska eraro en Esperanto estas ĝia malfacila sistemo de derivado: Malfacila, ĉar ĝi provas devigi ĉiun parolanton al relernado: li devas forgesi, ke li konas vortojn kiel "derivation", "redaction", "exclusiv" ktp, kaj relerni novajn formojn. Samtempe tamen Esperanto logas per la "eŭropaj" vortformoj, tiel kreante daŭran disŝiron en la uzantoj, kiuj unuflanke ja uzu la konatajn "derivas", "redaktas", "ekskludas", sed aliflanke ne uzu la same konatajn "derivation", "redaction", "exclusiv". En tiu lingve kreita skizofrenio estas tute nepre, ke formoj kiel ekzemple "derivacio", "redakcio", "ekskluziva" penetras la lingvaĵon.
Ankau preĝi por amasa invado fare de azianoj estas vana: Rigardu al la fakta situacio. Tiuj azianoj, kiuj lernas Esperanton, ne apartenas al la kamparana kasto de malkleruloj, sed estas kutime tiuj, kiuj povis akiri iom superan klerecon, kaj tiel ankaŭ konatecon kun almenaŭ unu el la grandaj "eŭropaj" lingvoj. Ĉe ''El Popola Ĉinio'' ne redaktis malkleruloj. Kaj nun rigardu la efektivajn tekstojn en ''El Popola Ĉinio'': Ili kutime uzis pli altan frekvencon de tiuj "eŭropecaj" vortoj ol la "eŭropanoj" mem.

message: Kopio de tekstero forigita laŭ la supra akuzo:
Tial lernanto povas atingi pasivajn kapablojn en Okcidentalo multe pli rapide ol en Esperanto. Necesas precizigi: lernanto kiu jam konatiĝis kun granda parto de la vortmaterialo en alia(j) lingvo(j). Von Wahl celis klerajn portantojn de la orienteŭropa kulturo. Antaŭ ol prijuĝi ambaŭ planlingvojn, oni do konsciu, ke ĉiu el ili estis ellaborita kun specifa idea fono por specifa celgrupo.
Propagandi por aŭ kontraŭ unu aŭ alia planlingvo ne estas la celo, sed atentigi, ke ne ekzistas absolutaj kvalitokriterioj.
Verŝajne regas konsento pri tio: Kiel unua fremdlingvo Okcidental-Interlingue ne estas tuj komprenebla al tibetano, dum Esperanto certe ne estas la plej genia solvo por interkomunikado inter ekzemple hispanoj kaj italoj. Sed ne estas facile kaj eĉ ne necese kadre de tia artikolo juste kaj ĝisfunde prijuĝi la respektivajn avantaĝojn kaj malavantaĝojn. Ambaŭ estas sufiĉe bone pripensitaj solvoj, precipe se oni rigardas ilin antaŭ la fono de la specifaj intencoj de Zamenhof kaj Von Wahl.
replies: text: : Kial vi ne lasis vian nomon? Sed pri la afero: Mi fakte dubas pri via ekzempla tibetano. La granda plimulto de azianoj lernintaj Esperanton, kiujn mi ekkonis, fakte estis homoj, kiuj antaŭ Esperanto jam lernis almenaŭ la anglan.
replies: text: : Por ricevi kontakton al Esperanto oni fakte devas havi kontakton al ia 'okcidenteca' kulturo. Por eklerni Esperanton kaj konsideri ĝiajn argumentojn oni devas esti sufiĉe kulturitaj. La fakto, ke ambaŭ kondiĉoj samtempe efikas, povas klarigi, ke via ekzempla Tibetano (homo kun neniu aŭ nur minimuma kontakto al la okcidenta civilizacio) eble ekzistas, sed li neniam lernos Esperanton. Tiuj homoj, kiuj lernas Esperanton estas homoj, kiuj jam en pli-malpli alta grado eniris la okcidentan civilizacion -- kaj kiuj jam konatiĝis kun okcidenta lingvo, kutime la angla, iam la franca au rusa.

text: : El tiu konsidero sekvas, ke la plejplej multaj homoj, kiuj havas kontakton al la mondlingvaj ideo kaj movado, havas okcidentan lingvan fonon, eĉ se ili ne flue parolas iun okcidentan lingvon.

text: :Lingvo, kiu utiligas tiun antaŭscion do estas pli facile kaj pli rapide lernebla kaj uzebla ol lingvo, kiu devigas la lernantojn unu relerni multajn aferojn. --Sebastiano 10:14, 11. Jul 2005 (UTC)
thread_title: Ĉu esperantista propagando?

message: En la artikolo troviĝas la aserto: La helplingvo Occidental (poste alinomita Interlingue) baldaŭ fariĝis serioza defianto de Esperanto kaj Ido.
Ĉu ekzistas bazo por tiu aserto? Almenaŭ laŭ la nombro de anoj Okcidentalo neniam estis serioza defianto de Esperanto. --Sebastiano 07:37, 19. Maj 2009 (UTC)
thread_title:  Serioza defianto de Esperanto?