Diskuto:Proklamoj de Baha'u'llah

message: La artikolo mencias multajn gravaĵojn, valoraĵojn, kaj interesaĵojn, sed bedaŭrinde ĝi ne estas kohera.  Meze, ĝi entenas sufiĉe longan sekcion (por nebahaanoj eble pli interesa ol la resto de la artikolo) nomitan Signifoj de la Titolo "Bahá'u'lláh" kiu havas nenian evidentan rilaton kun la supozata temo de la artikolo: Proklamoj de Baha'u'llah.  Eltondinte tiun sekcion oni faru el ĝi apartan artikolon.  
Koncerne la reston de la artikolo estas ia malevilibro inter la menciitaj proklamoj:  Iuj estas menciitaj preskaŭ nur laŭnome, ekz.:     
* Súriy-i-Amr (Surao de la Komando)
* Lawḥ-i-Nuqṭih (Epistolo de la Punkto)
* Lawḥ-i-Aḥmad (Epistolo al Aĥmedo)
* Súriy-i-Aṣḥáb (Epistolo al la Kunuloj)
* Lawḥ-i-Sayyáḥ (Epistolo al la Vojaĝanto)
* Súriy-i-Damm (Surao de la Sango)
* Lawḥ-i-Rúḥ (Epistolo de la Spirito)
* Lawḥu'r-Riḍván (Epistolo de la Paradizo)
* Lawḥ-i-Tuqá (Epistolo de la Pieco, aŭ de la timo je Dio))
La trakto de aliaj proklamoj entenas tro da tro longaj citaĵoj, legante kiujn la menso de neinstruitulo pri la afero droniĝas kaj perdas supervidon pri kio temas la proklamo.  Pli bone se ĉiu menciita proklamo estus prezentita per unufraza resumo (ne citaĵo) pri la proklamaĵo. Tion povas sekvi mallonga citaĵo, kaj, laŭ mi, devas sekvi ligo al la plena teksto de la proklamo.
Koncerne la aranĝon, tio ŝajnas esti plejparte ĥronologia, kaj estas menciitaj multaj interesaj eventoj.  Bedaŭrinde ties rilato kun la proklamoj ne ĉiam klaras, ĉu ĥronologie, ĉu motive.  Estus pli bone se paragrafoj pri historio kaj paragrafoj pri proklamoj klare alternus.  Konkrete, mi proponas, ke se la artikolo estu ĥronologie aranĝita, ideale ĝi ŝablone estu ĉi tia:
# subsekcio por proklamo X
##enkonduka alineo
##*historia fono de proklamo X
##*historia (konjektita) motivo de proklamo X (se ekzistas)
##*ligo(j) pri la fono (kaj motivo, se ekzistas)
##priskriba alineo
##*mallonga (maksimume 3 frazoj) priskribo de proklamo X
##*tre mallonga citaĵo el proklamo X (preferinde ne pli ol linio)
##*ligo(j) al plena teksto de proklamo X
##diskuta alineo
##*diskuto de la graveco (signifo, efiko, influo) de proklamo X
##*ligo(j) al kritikaj komentoj pri proklamo X
#subsekcio por proklamo Y
##enkonduka alineo
##*histoia fono de proklamo Y
...
kaj tiel plu por ĉiu proklamo.  Historiaj eventoj, kaj ĉio alia, kiuj ne havas klaran rilaton al la proklamoj estu movataj al alia artikolo -- eble al artikolo pri la historio de bahaismo.
Alternative, oni supozeble teorie povus aranĝi la proklamojn laŭteme.  Al mi, kiel nesciulo pri la afero, nek evidentas tia aranĝo, nek evidentas ĉu tio fareblas limigante sin al raportado de citeblaj verkoj (kio nepras en vikpedio).
Laŭ mi la temo havas potencialon por iam esti "Elstara artikolo" aŭ "Artikolo de la semajno", sed la artikolo, laŭ mi, ne jam estas tia.
Amike, Bill O'Ryan O'RyanW (☺  ₪) 05:41, 19. Apr 2007 (UTC)
replies: text: Estimata samideano Oryanw, elkoran dankon pro viaj zorgaj legado, studado kaj komentado de la artikolo. Mi provis klarigi la planon de tiu artikolo jene :

text: 1 Fono de Mesiisma Agitado : "Tiu, kiun Dio manifestos"

text: 2 Historiaj Eventoj

text: *2.1 Privata Proklamo en Bagdado

text: *2.2 Publikaj Proklamoj en Edirne (Adrianopolo) kaj poste en Akko

text: 3 Spiritaj Signifoj

text: *3.1 la "Plej Granda Nomo" de Dio

text: *3.2 la "Gloro de Dio"

text: *3.3 Mesieco por Nova Mondo

text: 4 Notoj

text: 5 Eksteraj Ligiloj

text: mi konsentas pri tro longaj citaĵoj, kaj eblas parte eltondi ilin…

text: Tutamike via.

text: Eric Coffinet je 2007-04-19 13h12 UTC
Estimata samideano O'RyanW, mi tre dankas vin pro viaj korektoj kaj plibonigoj de tiu-ĉi artikolo. Eric Coffinet je 2007-04-25-05h15 UTC

text: Nedankinde. Mi opinias vian klarigadon de la plano bona.  Plukomenti mi atendigas ĝis post kiam mi finos la provlegadon. Amike, Bill O'Ryan ☺  ₪ 05:51, 23. Apr 2007 (UTC)

text: Nun mi trovas la artikolon multe pli legebla. Mi celas minimume forstreki mian kontraŭan voĉdonon, kaj esperinde finfine voĉdonos pore. Restas tamen kelkaj problemoj, kelkajn el kiuj mi ne antaŭe rimarkis. Mi levos ilin en apartaj sekcioj por faciligi la diskuton. Bill O'Ryan ☺  ₪ 00:18, 24. Apr 2007 (UTC)
thread_title:  Ĝenerala kritiko pri la artikolo 

message: Estas listo de ĉirkaŭ 15 suraoj kaj epistoloj, pri kiuj la sola klarigo pri ilia enhavo tie estas ke Bahá'u'lláh en ili proklamis sian mision.  Do, ĉu ili estas identaj laŭ enhavo?  Kial unu koncernas sangon kaj alia paradizon? Se ili ne samas enhave, mi pensas ke la listeroj havu la formon:
* Súriy-i-Damm (Surao de la Sango), en kiu li proklamis/deklaris/diris, ke .... Unu frazo kredeble sufiĉus. 
Bill O'Ryan ☺  ₪ 01:11, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: respondis Eric Coffinet : tio estus tro longa kaj tro malfacila por tiu artikolo... mi preferas konservi nur la plej gravajn kaj forviŝi la aliajn...
thread_title:  La suraoj kaj epistoloj bezonas klarigon 

message: Mi subsekciigis la sekcion Publikaj Proklamoj en Edirne (Adrianopolo) kaj poste en Akko.  Mi esperas tio plaĉas, tamen mi opinias ke la pli supra sekcio pri la Bagdadaj eventoj meritas similan susekciigon.  Bill O'Ryan ☺  ₪ 01:18, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: respondis Eric Coffinet : mi opinias, ke tiom da subsekcioj ne utilas kaj eĉ konfuzas
thread_title:  Subsekcioj 

message: Ĉi tio ne estas grava afero por mi (ja mi antaŭe faris la koncernan ŝablonon); per si ĝi ne preventus/kaŭzus voĉdonan decidon miaparte.  Sed ĝi ne kongruas kun la vikipediaj kutimoj kaj iomete hezitigas. Bill O'Ryan ☺  ₪ 01:34, 24. Apr 2007 (UTC)
thread_title:  Bahaa ortografio kaj kursivaj personaj nomoj 

message: Ĉe la subo de la artikolo troviĝis belaj bildoj pri domoj (en kiuj mi tre ŝatus loĝi! ;-)) de Mazra'ih kaj de Bahjí.  Mi movis ilin al la koncerna loko en la artikolo.  Sed mi ne scias ĉu mi komprenu ke Bahá'u'lláh aŭ liaj disĉiploj loĝis aŭ uzis tiujn domojn. La subtitoloj klare indiku prie. 
replies: text: respondis Eric Coffinet : Baha'u'llah vivis en ĉiuj tiuj domoj kun familianoj kaj kunuloj, sed ne ĉiam la samaj... mi opinias, ke ne utilas precizi la iliajn nomojn
Ĉe la subo de la artikolo ankaŭ troviĝas du aliaj bildoj de belaj domoj titolitaj Domo de Abbud en Akko kaj Domo de 'Abdulláh-Páshá en Akko. Sed nenie en la artikolo mi trovis mencion pri tiu Abbud nek pri iu Abdulláh.  La motivo por tiuj fotoj ne evidentas.  Ĝi iĝu ekspicite evidenta. Bill O'Ryan ☺  ₪ 01:59, 24. Apr 2007 (UTC)

text: respondis Eric Coffinet : mi precizigis la nomojn de la domoj en la teksto de la artikolo
thread_title:  Bildoj pri domoj 

message: <<Kelkajn jarojn post tiu malatentita averto, disfalis la franca imperiestro Napoleono la 3-a en 1870, malaperis la papaj ŝtatoj en 1870 kaj estis murditaj la Sultano otomana 'Abdu'l-'Azíz en 1876, la Caro Aleksandro la 2-a en 1881 kaj la Ŝaho de Persio Náṣiri'd-Dín en 1896. Kvindek jarojn poste, la unua mondmilito ruinigis Eŭropon kaj malaperigis la imperiojn germanan, rusan, aŭstra-hungaran, otomanan... estingiĝis la islama kalifeco la 3-an de marto 1924 kaj la persa dinastio Qájár en oktobro 1925.>>
La rilato kaj konveno de tiu paragrafo ne estas klaraj. Ĝi ŝajnas polemika. Se la reĝim-ŝanĝoj mem havas efikon sur la influo de la proklamaĵoj, tio estu ekspicite dirita. Sen eksplicta nepolemika rilato tiu paragrafo foriĝu. Bill O'Ryan ☺  ₪ 02:39, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: respondis Eric Coffinet : la rilato estas tamen klara ... Baha'u'llah skribis al ili por anonci naskiĝon de nova mondo kun novaj normoj kaj reguloj... kaj avertis ilin pri ilia destino. Ekzemple li skribis unuan leteron al Napoleono la 3-a, kiu ne respondis, kaj poste duan kiu avertis Napoleonon la 3-a pri lia baldaŭa disfalo en 1870... la disfalo de tiuj regantoj kas imperioj originas en malnovaj kutimoj kaj tradicioj, kiuj ne plu taŭgas por nia mondo
replies: text: :Ĝuste tiun implicitan klaraĵon mi konsideras polemika rilato.

text: :Ankaŭ, vi dediĉas al la adresatoj de tiuj epistolaj proklamoj multe pli da spaco al vi dediĉas al la enhavo mem. Ĉu la enhavo tiom malgravas? Mi esperis lerni ke ili entenis ion pli surprizan ol prognozo ke reĝim-ŝanĝoj jam alstribitaj kaj atenditaj de milionoj ja iam okazos? (La multaj revolucioj de 1848 ne estas sekreto.)

text: :Tamen, mi ŝanĝas mian voxdonon al sindeteno. Bill O'Ryan ☺  ₪ 20:34, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: ::Dankon. La enhavo de tiuj epistoloj necesus apartan artikolon por ĉiu el ili... eble iam tio realiĝos. La nuna artikolo celas nur al ĝenerala priskibo de la eventoj kaj de iliaj signifoj.
thread_title:  Alineo pri reĝim-ŝanĝoj 

message: <<Sed ĉiuj regantoj politikaj aŭ religiaj malestimis liajn avertojn kaj konsilojn, escepte la brita reĝino Viktorino.>>
Tio bezonas klarigon.  Ĉu ŝi sekvis liajn konsilojn?  Kiamaniere? Bill O'Ryan ☺  ₪ 03:11, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: respondis Eric Coffinet : mi aldonis du notojn
thread_title:  Reĝino Viktorino 

message: Mi movis al la koncernaj lokoj en la artikolo fotojn de persaj kaj turkaj potenculoj kiuj partoprenis en la afero.  Mi esperas ke tio plaĉas. Mi ne certas pri reĝino Viktorino. La fotoj de potenculoj kiuj ne partoprenis ne havas taŭgan rilaton. Mi opinias ke ili foriĝu. Bill O'Ryan ☺  ₪ 03:17, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: respondis Eric Coffinet : ĉiuj partoprenis en tiu afero, ĉar Baha'u'llah skribis al ili por anonci sian mision, sed ne ĉiuj en lia persekutado.
thread_title:  Fotoj de potenculoj 

message: Mi tondis de la artikolo kaj movis ĉi tien por diskuto ĉi sekvan polemikan demandon: <<Ĉu ne estas mirinde, ke homo sin deklaranta kiel "manifestiĝon de Dio" kaj titolita "Gloro de Dio" (Bahá'u'lláh) estis ekzilita unue al Bagdado ne for de la rivero Kebar kaj poste el Oriento al la Sankta Lando (Palestino), anoncita de heroldo titolita "la Pordo" (Báb) ?!>>
Mi ne scias ĉu la demando estas revortige riparebla kiel ia raporto.  Vikipedio ne estas konvena loko por polemiki.  Ĝia celo estas neŭtrale raporti.  Bill O'Ryan ☺  ₪ 03:26, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: respondis Eric Coffinet : mi korektis jene >> Tio estas tekstaj faktoj... kaj estas historiaj faktoj, ke Bahá'u'lláh (kies titolo signifas "Gloro de Dio" en la araba lingvo) estis ekzilita al Bagadado ne for de la rivero Kebar kaj poste el Irako al Palestino, kaj ke li revendikis esti la profeto anoncita de la Báb (kies titolo signifas "la Pordo" en la araba lingvo) por revivigi la mondon kaj starigi le "regnon de Dio" sur la tero. Mi aldonis klarigojn de Baha'u'llah pri la uzo de tiuj vortoj en profetaĵoj, kiujn li interpretas kiel pravigojn de liaj asertoj
thread_title:  Polemika demando 

message: Tiu sikcio ankoraŭ ŝajnas al mi ne bone integrita.  Jes, nun mi komprenas ke la parto pri la signifo de la nomo Baha'u'llah rilatas al tio ke dum la somero 1848 okaze de la konferenco de la babanoj en la persa vilaĝo Badasht, li alprenis la titolojn Jináb-i-Bahá kaj Bahá'u'lláh (بهاءالله), kaj tiun alprenon oni povas konsideri "proklamo".
replies: text: respondis Eric Coffinet : tio ne estas proklamo, ĉar en 1848 Baha'u'llah ne ekkonsciis pri sia mision. Tion li faris en 1852 en la subtera prizono de Teherano
Sed post tio en tiu sekcio diskutiĝas diversaj aferoj kun neniu klarigita rilato al specifaj el la antaŭe menciitaj proklamoj.

text: respondis Eric Coffinet : Baha'u'llah asertis ke Baha' esta la mistera "plej granda nomo de Dio"
Anstataŭe, ĝi mencias tri verkojn de Bahá’u’lláh (eble kvar -- unu estas nenomita), kaj iomete prikomentas tiujn tri (aŭ kvar): Kitáb-i-Íqán (la "Libro de Certeco"), Lawḥ-i-Aqdas (la "Epistolo al la Kristanoj"), Lawḥ-i-Ibn-i-Dhib (la "Epistolo al la Filo de la Lupo"), kaj citaĵo pri ia "Reveno" el antologio kiu verŝajne ne indikas la fontan verkon. (Estas bedaŭrinde, ke la citaĵo al kiu mankas klara originala fontindiko al specifa proklamo, estas ankaŭ la plej longa en la artikolo.)
Aldone estas du paragrafoj pri spertoj de Jeĥezkel antaŭ dumil kvincent jaroj, kaj tri paragrafoj pri skribaĵoj de la Bab en Bajano, la dato de kiu ne estas indikita.  
Nu, almenaŭ la spertoj de Jeĥezkel ne povas la iu signifo de, nek inflo de, nek rezulto de iu ajn proklamo en la 19-a jarcento.

text: respondis Eric Coffinet : la Bajano estis verkita en la kastelo de Mah-Ku de printempo 1847 al printempo 1848. Estas ligo en la unua sekcio (fono de misiisma agitado). En tiu libro, la Bab anoncas la alvenon de "Tiu, kiun Dio manifestos" kaj donas aludojn pri li

text: la sperton de Jeĥezkel oni povas interpreti kiel la anoncon de la alveno de Baha'u'llah, vidu noton 24. Mi aldonis klarigojn de Baha'u'llah pri la uzo de tiuj vortoj en profetaĵoj, kiujn li interpretas kiel pravigojn de liaj asertoj
replies: text: :Kompreneble!  Tamen mi volis trovi rilaton ne kun lia alveno, sed jes kun la supozata temo de la artikolo: liaj proklamoj. Bill O'Ryan ☺  ₪ 20:34, 24. Apr 2007 (UTC)

text: la teksto de la noto 28 estas parto de epistolo skribita de Baha'u'llah al iu nekonata, sed ĝi estas en la citita kompilaĵo. Mi ankaŭ aldonis retligojn por legi la tri aliajn tekstojn kompletajn.
Se tiuj du paragrafoj taŭgas troviĝi en artikolo raportanta proklamojn de Bahá’u’lláh, la rilato estu pli eksplicite klarigita. Simile por la tri paragrafoj pri skribaĵoj de la Bab.  
Amike, Bill O'Ryan ☺  ₪ 05:59, 24. Apr 2007 (UTC)
thread_title:  La sekcio Spiritaj Signifoj 

message: Esperinde iu alia havos sendependan propran helpan kritikon.  Sufiĉas jam eble la miaj. Estas por aliaj si-ope juĝi ĉu mi mem estas neŭtrala. (Pri mia aliro al aferoj vi ankaŭ povas kontroli miajn uzantulajn paĝojn en Esperanto, kaj en la angla (kiu lasta havas pli da uzantoskatolj). Bonŝancon. Amike, Bill O'Ryan ☺  ₪ 20:34, 24. Apr 2007 (UTC)
replies: text: respondis Eric Coffinet : Mi tre dankas vin pro via kunlaborado kaj via vidpunkto logika kaj neŭtrala. La artikolo estas nun pli riĉe enhava kaj pli agrable legebla. Mi esperas, ke aliaj vikipediistoj sciigos sian opinion por plia plibonigo. Tutamike via. Eric Coffinet je 2007-04-25 08h10 UTC
thread_title: Bonŝancon!