Diskuto:Riisma Esperanto de 1994

message: *La enkonduko de nova persona pronomo - spite al la opinio de la aŭtoroj de la riisma manifesto - estas kontraŭfundamenta, ĉar la Fundamenta Gramatiko ĉi-koncerne intencas doni kompletan liston; same kiel ĝi intencas doni kompletan liston de esperantaj literoj. Vd. iom pli ampleksan normesperantologian argumentadon , sub normesperantologia ekspertizeto n-ro 2.--Helmut Welger 13:53, 6. Mar 2005 (UTC)
*Pasintnokte mi vidis min sonĝe en kongreso pri genetiko, kie parto de la ĉeestantoj proponis la forigon de la kontraŭfondamentaj kromosomoj X kaj Y, dum aliaj postulis la enkondukon de la kromosomoj Q kaj W. Mi vekiĝis, rigardis ĉi tiun diskuton kaj min demandis, ĉu la realaĵo tre malsamas je la imago. Keskastel 15:55, 6. Mar 2005 (UTC)
*La Fundamento estas ia leĝo, nome socia regularo, sed ne naturoleĝo. Naturoleĝoj estas io tute alia ol sociaj normoj. Sociaj normoj ne temas pri tio, kio estas, sed pri tio, kio estu. Naturoleĝojn homoj povas nek ŝanĝi nek malobei, sociajn regulojn jes. Efektive la sonĝo de s-ro Keskastel ĉarme konfuzas naturoleĝojn kaj sociajn normojn, ĝi eble diras ion pri liaj lastatempaj pensoj aŭ sentoj, sed por la temo de la kontraŭfundamenteco de la riismo ĝi nenion argumente validan, eĉ ne metafore, kontribuas.--Helmut Welger 18:03, 6. Mar 2005 (UTC)
*Fakte, tiu volo enkonduki pronomon validan por la du seksoj ŝajnas al mi tiel ridinda kiel kverelo pri la nomoj de la kromosomoj. Kiam mi parolas fremdan, lerneje akiritan lingvon, ĝenas min la malregulaĵoj kaj eĉ la absurdaĵoj, kiujn mi ĉiupaŝe renkontas: neniam min ĝenis la fakto, ke ne ekzistas sekse sendiferenca pronomo. Mi plurfoje konstatis, ke tiuj, kiuj volas enkonduki tiaĵon en nian lingvon, ne estas verkistoj, stilistoj, sed abstraktemuloj. Mi havas la impreson, ke la Ido-skismo estis tiurilate bonfara, ĉar forlasis la aferon tiuj, kiuj en ĝi serĉis nur intelektan ludilon. La aliaj, kiuj volis nur praktiki facilan lingvon, restis fidelaj al Esperanto. Keskastel 21:52, 6. Mar 2005 (UTC)
*Vere, Keskatel, pravas. Preskaŭ ĉiuj kiuj verkas pri seksneŭtrala pronomo aŭ iĉismo ne verkas utilajn artikolojn, aŭ ne uzas la lingvon de multa tempo. Escepte du gravaj homoj, kiuj ne tro ofte verkas pri tio, aliaj ŝajnas al mi nur teoruloj! La lingvo jam havas pli ol 110 jaroj! Ĝi funkcias! Bonvole, sinjoroj reformistoj, legu artikolon pri Ido! Ĉu vi pensas ke ri aŭ iĉ alprenos al nia afero homojn? Vere ne! Legu pri la amaso de esperantidoj, ĉu iu el ili havas pli da parolantojn ol nia malnova fundamenta Esperanto? Verku utilajn artikolojn! Laboru kaj lasu labori! Roberto 22:06, 6. Mar 2005 (UTC)
Kiuj povus esti tiuj du gravaj, esceptaj homoj?
Pri -iĉ-: Tio estas ne nur Esperanta fenomeno.
La sistemon de »vira radiko« plus »-in-« prenis Zamenhof el la germana lingvo.
Vidu:
Frisör (frizisto) - Frisörin (frizistino)
König (reĝo) - Königin (reĝino)
Tänzer (dancisto) - Tänzerin (dancistino)
Tiu sistemo ja estas utila, se oni volas malgrandigi la kvanton de la radikaro, kaj ĝi estis tre ŝatata de la germanparolantoj.
Sed hodiaŭ tio ne plu oportunas en publika vivo.
Ekzemplo:
Se oni serĉas maĥanikiston por lia (<- ĉi tie seksneŭtrala pronomo esus utila) firmao, li devas laŭleĝe ne skribi »Wir suchen einen Mechaniker« (ni serĉas meĥanikiston) sed »Wir suchen eine/n MechanikerIn« (ni serĉas mechanikistInon).
Tio ne estas ŝerco, sed praktigita laŭleĝe en Aŭstrio, Germanio kaj Eŭropa Unio (ho ve - mi uzis ne-Zamenhofan »-i-«-finaĵon).
Kio nun okazus, se ni proponus uzi Esperanton kiel lingvo de Eŭropa Unio?
La politikistoj dirus, ke ili ne nomiĝus »politikistoj« sed »gepolitikistoj« ĉar »politikistoj« kontraŭleĝas.
La »ri« afero kaj la Eŭropa Unio:
La Eŭropa Unio pagis iam projekton por esplori Esperanton kiel traduklingvo. Tiu projekto uzis tute fundamentan Esperanton - escepte de unu detalo: »li« havis la saman signifon kiel »ri«, la fundamenta »li« kaj »ŝi« iĝis »hi« kaj »ŝi« - kaj »ĝi« restis »ĝi«.
Aliaĵo:
Iam mia eksgeografiinstruistino lernis Esperanton - sed ŝi praktigas ĝin ne plu, ĉar ŝi sentas, ke ĝi estus vircentra - kvankam ŝi pensas ke Esperanto estas bona ideo. 
Amike kaj tre mal-Idiste--Sagitario 16:36, 7. Mar 2005 (UTC)
*Mi ne kontestas, ke ekzistas argumentoj kaj por kaj kontraŭ "ri". Do, ankaŭ por. Tamen "ri" estas kontraŭfundamenta; tial nur la Akademio rajtus enkonduki ĝin, ne ia privata propono.- La "-i-"-finaĵo, kvankam ne estante Zamenhofa, tamen ne estas kontraŭfundamenta. La Akademio per la Oka Oficiala Aldono al la Universala Vortaro, ĉapitro I.C.3., allasis ĝin eĉ por landnomoj. (Ne ĉiuj esperantistoj scias tion.)- La prefikso "ge-" emfazas la ambaŭseksecon, sed ĝi ne nepre estas necesa, kiam la kunteksto jam klarigas la ambaŭseksecon. Do, la politikistoj ne bezonas timi kontrauleĝecon. Esperanto ne estas tiugrade "vircentra", kiel via ina geografiinstruisto opiniis. Pro troa "politika korekteco" ŝi forlasis E-on, antaŭ ol ŝi sufiĉe bone ekkonis ĝin...--Helmut Welger 21:14, 7. Mar 2005 (UTC)
*En la Lingvaj respondoj oni vidas, ke jam en 1891 Zamenhof jam aludas pri iu, al kiu la vorto kaj tiel malplaĉis, ke li promesis lerni Esperanton, nur se oni anstataŭigus kaj per e. Sed ni supozu, ke ni aplikus tiun reformon por la kontentigo de la instruistino, tuj alia homo metos alian postulon kaj tria protestos, ke oni ne ankoraŭ konsentis aŭdi lian sugeston, kaj kvara…
replies: text: Kiam Ido estis lanĉita, multaj aliĝis ĝoje, pensante: «Finfine, mia projekto estos studita. Ĉiu ekkrios kun admiro: “Kial ni ne pensis pri tio pli frue?” kaj en la estontaj generacioj oni diros: “Bedaŭrinde Zamenhof ne estis sufiĉe inteligenta homo, ol ke li komprenus, ke… ktp. Feliĉe venis s-ro Umo, kiu estis aŭtenta geniulo, kaj dank’ al tiu savinto Esperanto ricevis la necesan reformon, kiu ebligis ĝian sukceson. La tuta homaro danku al s-ro Umo kaj eterne kantu lian laŭdadon!”» Sed la sinjoroj Umo ekzistis dekmilope kaj neniu el ili havas sian straton. Nur en Joigny, urbeto de la departemento Yonne vi havas straton nomitan Rue Couturat, kiu eble omaĝas samnomulon; estas pli facile trovi iun Rue Zamenhof.
Bone, mi vidis ke Sargitario uzis la verbo esi (seksneŭtrala pronomo esus utila), ni scias kio tio signifas... Hispanlingve, ne estas seksneŭtra pronomo por NI! Estas nosotros ( ni viroj kaj ni viroj + virinoj) kaj nosotras (ni virinoj), sed oni devigas al hispanlingvanoj meti (nosotrO/As) al siaj anoncoj?  Ĉiuj lingvoj havas siajn proprajn karakterojn. Pro tio, IDO NE ESTAS LINGVO, estas nur projekto. Fine, tute mi ne povas kompreni kiu okazas en Eŭropo, mi konas nur mian malgrandan landon, tie homoj ne ofendiĝis per ĵurnalaj anoncoj. Roberto 01:50, 8. Mar 2005 (UTC)
Jes, ni scias kion tio signifas (esus) - ĝi signifas, ke ankaŭ sagitario faras tajperarojn.
En Aŭstrio ĉiu oficiala letero aŭ publikigo devas uzi la formon »vira radiko«+In, se ne ekzistas origine ina radiko. Se iu firmao aŭ ofico forgesas tion, ĝi davas timi plendon.
Pri »ri« aŭ aliaj samsignifaj vortoj: Tio tute ne estas femininisma ideo por mi, sed praktika. Diri »li aŭ ŝi« tute ne tiel elegantas en verkoj kiel havi unu vorton por tio. Enkonduki novan vorton sen ŝanĝi la signifon de aliaj vortoj ja devus esti facile farebla (de la Akademio) - ĉu ne?
Mi ja povas vivi kun Esperanto kiu ne havas »seksneŭtralan triapersonan homan pronomon«, sed estus eksterordinara detalo se Esperanto havus tion, same kiel la ĉina, la hungara, la finna, la estona aŭ iu alia tia lingvo. Kompreneble oni devus pedante elekti tiun vorton, ĉar se vorto estas enkondukita, oni ne povas facile malenkonduki ĝin - Esperanto ja ne estas Ido.
Esperante --Sagitario 13:25, 8. Mar 2005 (UTC)
Cetere: Mi vidis ke Roberto ne uzis la akuzativon (ni scias kio tio signifas), ni scias kion tio signifas... --Sagitario 13:32, 8. Mar 2005 (UTC)
*Seksneŭtraleco de persona pronomo kaj seksneŭtraleco de kia ajn substantivo estas du malsamaj aferoj. Ofte genraj terminoj estas seksneŭtralaj. Ĝuste la daŭra aplikado de "-in-" rezulte forte seksigas la terminojn, tiel ke finfine ĉiam devas esti indikata la sekso. Tiu malfeliĉa kaj malelegantiga tendenco nuntempe bedaŭrinde forte regas en la germana lingvo - sed ne en tiuj okazoj, kiam la gramatika genro jam estas ina. Multklariga malegaleco! Ekz., en la germana la gramatika genro de "Person" (persono) estas ina; ĉiuj estas kontentaj, neniu proponas viran formon. Se ĝia gramatika genro estus vira, tiam oni certe vehemente postulus uzadon de ina formo kiel "Personin" (personino)! La politike kaj ideologie trankviliga komuneŭropa gramatika ineco de "persono" kripte kaj kaŝe influas ankaŭ Esperanton, kiu tute ne havas gramatikan genron, tiel ke feliĉe ankoraŭ neniu proponis formojn kiel "personino" aŭ "personiĉo". Plej bone oni prenu sisteme ĉiujn terminojn kiel unuavice seksneŭtralajn; nur ĉe speciala emfazo pri la sekso oni aldonu la sufikson "-in-" aŭ la prefikson "vir-" (analoge al la tradiciaj formoj "bovino" kaj "virbovo"). Dio gardu Esperanton kontraŭ formoj kiel "personino" aŭ "virpersono" aŭ "personiĉo"!--Helmut Welger 15:20, 8. Mar 2005 (UTC)
Do via opinio ne tiel multe diferas al mia opinio - sed restas la problemo de »patro - patrino«.
Problemo estas tiu nereguleco - persono signifas »gepersono«, patro signifas »virpatro«, sed ne »gepatro«. Tiu nereguleco forlogas parolantojn de Esperanto kaj pli multe la lernantojn pensi, ke ekz. persono signifus »virpersono«. Kaj ĝi ankaŭ kaŭzas miskomprenojn.
Vidu: 
Mia eksgeografiinstruisto ne volas praktigi Esperanton pro la »-in-« problemo.
La plejmulto pensos, ke mi parolis pri malina instruisto.
Sed mi parolis pri instruistino kaj ne emfazis la sekson, ĉar mi ne pensis ke ĝi gravus. 
Do por certigi, ke ne okazas miskomprenojn mi devas diri eksgeografigeinstruistino - kaj tiu vorto vere strangas. 
Estas la sama problemo kun »li« kaj »ŝi«. »li« povas signifi »li« aŭ »li aŭ ŝi« - same miskonprenkaŭzpova (aŭ miskonprenkaŭziva, sed mi ne volas esti plendota esti idisto - tamen »-iv-« iam kaj iam estas praktika).
Tial mi ŝatus, ke »li« signifus _nur_ li - tiam ni estus preta diskuti se necesas havi ion kiel »ri«, aŭ se »li aŭ ŝi« estas sufiĉe eleganta. 
Mi esperas, ke vi nun komprenas ke mi ne volas reformigi Esperanton por gloro (kiel eble la inventinto de Ido), sed ke mi pensas ke kelkaj nesimetriaĵoj povas kaŭzi miskomprenojn, kiuj ne estas okazenda.
Cetere mi tre ŝatas Esperanton, kaj mi ne pensas ke indas fari novan projekton aŭ reformigi ĝin, sed estas nia devo kiel Esperantistoj ĉiam kritike ekzameni ĝin kaj, se necesas, enkonduki novaĵojn. Nur tiel planlingvo povas teni sin vivanta kaj tamen reguleca.
Oni ofte komparas Esperanton al libera programaro, kiu estas propraĵo de ĉiuj homoj. 
Ĝuste tiu libera programaro nur povas vivteni sin, ĉar ĝi estas ĉiam kritika ekzamenata.
Lingvoj ne devas esti dogmoj kiuj ne ŝanĝiĝas, kiel la latina lingvo. Lingvoj estas esprimo de homaj ideoj - sed homaj ideo ĉiam ŝanĝiĝas kaj se la lingvoj ne same ŝanĝiĝas estas ne plu ebla esprimi tiujn ideojn per ili kaj ili simple mortas (kiel la latina lingvo aŭ nelibera programaro kiu estas ne plu evoluigita). --Sagitario 16:30, 8. Mar 2005 (UTC)
*Planlingvo estas racie, t.e. celkonforme konstruita internacia lingvo. La celkonfor­meco, t.e. la taŭgeco, estas konkretigebla en aro da bazaj postuloj au principoj, ki­ujn plenumu tia internacia lingvo. Tiaj principoj, provizore ordigitaj laŭ graveco, estas ekzemple:

text: • unueco (Fundamento A5.4, A8.3; § 4.6 de la Bulonja Deklaracio)

text: • stabileco

text: • klareco, facila komprenebleco

text: • esprimada oportuneco (§ 4.5 de la Bulonja Deklaracio)

text: • facila lernebleco (i.a. uzado de disvastigitaj elementoj de naciaj lingvoj, la t.n. "aposteriora principo")

text: • simpleco (malmulteco de reguloj, ŝparemo pri lingvaj rimedoj, senornameco)

text: • "reguleco" ("interna logikeco", ĝeneraleco de reguloj, malmulteco de esceptore­guloj)

text: • fleksebleco

text: • viveco

text: • beleco

text: • mallongeco.

text: Tiuj principoj parte koincidas, parte kontraŭdiras unuj al la aliaj. Tiuj kontraŭdiroj ne estas logikaj kontraŭdiroj, sed neeviteblaj celkonfliktoj. La solvo tial povas esti ĉiam nur opti­muma kompromiso. Absoluta perfekteco estas neatingebla, ja eĉ nedezi­rinda (!). Kiam unu el du konfliktantaj principoj estas perfekte plenumita, tiam suferas la alia. Ju pli grava estas iu principo, des pli gravas ĝia relativa perfekteco. Baza mezuro de la graveco estas la grado, en kiu la koncerna eco kontribuas al la ĝenerala celo de la lingvo: Esti kiel eble plej taŭga internacia lingvo. Reguleco, spite al la opinio de multaj novbakitaj esperantistoj, ne estas la plej grava principo.

text: La nekonscio kaj la ankoraŭ nesufiĉa sperto pri la rangoj kaj la subtila interagado de la principoj estas unu el la kaŭzoj, kial reformemo apartenas al la naturaj "infanmalsanoj" de novaj esperantistoj. Ĉiu emas apliki sian personan guston, siajn privatajn konvinkojn pri perfekteco. --Helmut Welger 17:21, 8. Mar 2005 (UTC)
Jes, unueco kaj stabileco estas la plej grava kaj ĝi korespondas al esti kongrua malplien (abwärtskompatibel sein) en komputila mondo. Oldaj verkoj ja devas resti legebla - aŭ pli bone: komprenebla.
Do - ĉar via daŭro de Esperantistado estas 3,5oble mia tempo de Esperntistado ni povas konkretigi: Ĉu vi pensas ke la duobla signifo de »li« povas kaŭzi miskomprenojn? Apogas tiu duobla signifo la stabilecon de Esperanto?
--Sagitario 19:34, 8. Mar 2005 (UTC)
Sagitario, mi proponas pacon al vi ĉar vi deklaras ke vi ne estas idisto kiu volas batali kontraŭ la Esperantistaro pro stulta gloreto. Ankaŭ ne estu naiva! Mi ne estas komputilo, aliaj amikoj kiuj skribas en vikipedio ne estas komputiloj kaj ni ne uzas Esperanton kiel komputila lingvo, Esperanto estas neperfektebla homa lingvo, ĉar homoj estas, danke al Dio!, neperfektaj. Komprenu, estas homoj kiuj amis Fundamenton ĝis la morto! Kion da Esperantistoj ne estis persekutitaj kaj eĉ mortis pro la lingvo? Oni jam ĵetis ŝtonoj, laŭlitere, sur mi kiam mi propagandis en vilaĝo ĉar kelkaj homoj diris ke Esperanto estas diabla, laŭlitere, ilo, ĉar Dio ditruis la Babelturon, ktp. Do, estas sufiĉa sango sur la Fundamento por ke li restos netuŝebla ĝis la tempo ke Zamenhof prediris. Jes. Zamenhof post la Ido skismo prediris tempo de reformo al Esperanto, sed ne nun, nur kiam Esperanto ne estas plu ideala afero kaj homoj ne batalas kontraxu ĝi. Do, mi proponas pacon al vi, ĝis la bela sonĝo de l' homaro/ por eterna ben' efetiviĝos. Ne forgesu: Esperantismo estas, eble, la lasta nereligia utopio en la mondo kaj ni estas batalantoj de Eterna Beno (tiu estas privata opinio, laŭ Bulogna Deklaracio, kompreneble).Roberto 20:16, 8. Mar 2005 (UTC)
Sed kiu movado estas ni, se ni ne povas trankvile diskuti pri la lingvo sen tio, ke iu tuj krias »Idistoj inter ni - mortigu ilin« aŭ »parolu ne plu - kritiko estas blasfemo«? Kelkfoje mi sentas kiel en diktaturo kie tuj oni estas denuncata se oni diras ion ajn kontraŭ estantaj aĵoj aŭ la ĝenerala movada opinio. 
Se ni volas esti antifaŝisma, demokratia movado ni ankoraŭ devas iri longe, ĉar tie oni povas prezenti ideojn sen esti subridetigita kiel »novbakita«. Eble eĉ Ido enhvavis kelkajn ne tiel malbonajn ideojn - sed ĉar ni estis blinda pro nia malamo kontraŭ Beaufront ni ne vidis tion. Sed ankaŭ hodiaŭ, preskaŭ 100 jaroj poste, ni ne estas sufiĉe saĝa por kompreni tion. Ni ne malamu iun ideon - ni simple asimilu tiujn iodeojn kiuj estas utila. Ni faru kiel la movado de libera programaro - akcepti ĉiun ideon kiu povas esti utila kaj asimili ĝin se necesas. 
--Sagitario 20:58, 8. Mar 2005 (UTC)
*Sagitario demandas:

text: "Ĉu vi pensas ke la duobla signifo de 'li' povas kaŭzi miskomprenojn?" Teorie jes, sed praktike preskaŭ neniam, ĉar ekzistas sufiĉe da facile aplikeblaj lingvaj rimedoj por forigi eventualajn miskomprenojn. Temas pri afero de lerta, bona stilo.

text: "[Ĉu] Apogas tiu duobla signifo la stabilecon de Esperanto?" Stabileco estas la daŭra neŝanĝado. Mi ne vidas, ke tiu aŭ similaj duoblaj sencoj malstabiligas Esperanton. Malstabilecon alportas ne iuj sufiĉe malgrandaj neperfektaĵoj, sed la senpripensa reformemo.

text: En Esperanto ekzistas tre klaraj kaj sufiĉe striktaj reguloj, kiaj novaj elementoj povas esti private enkondukitaj, kaj kiajn rajtas enkonduki nur la Akademio de Esperanto. Nova persona pronomo kiel "ri" ne estas private enkondukebla.

text: Via geografiinstruistino certe ne ĉesis paroli la germanan, la anglan k.t.p., spite al iuj "seksismaj" spuroj en tiuj lingvoj. Nur al Esperanto ŝi metis la perfektisman postulon, ke ĝi ne montru spurojn de malakceptitaj sociaj fenomenoj el la epoko de sia kreiĝo.
--Helmut Welger 21:40, 8. Mar 2005 (UTC)
*Estimata Sagitario, mi ĵus volis sendi retmesaĝon al vi, sed la retadreso indikita sur via persona paĝo ne plu funkcias. Ĉu vi povus informi min pri via aktuale valida adreso? --Helmut Welger 21:54, 8. Mar 2005 (UTC)
Kara Helmut, bonvolu vidi al via retpoŝtkesto! --Sagitario 22:13, 8. Mar 2005 (UTC)
Vidi kiel vi diligente, serioze sed senbate debatas pri lingva detalo, trankviligas min; se estas tiel Esperanto havas estontecon. Tamen pripensu ĉu entute necesas disputo? Ĉu vere necesas malsimpligi la aferon per ri aŭ duobla signifo de li ktp? La seksneŭtra triapersona pronomo ... ĝi jam ekzistas. )
Rimarko: Se Zamenhof en la apuda citaĵo sekvante etnolingvan tradicion uzas ne ĝi sed li kiel pronomo de homo, tio estas facile klarigebla; en tiu tempo oni ne atentis pri la signifo de samranga traktado 
de ambaŭ seksoj, ne mirinde ĉar regis tute aliaj sociaj rilatoj. Por ni tia preteksto evidente ne validas.--Montanesko 09:45, 9. Mar 2005 (UTC)
Citaĵo el mia studo "Kontribuoj al la norma esperantologio", ekzpertizeto n-ro 15:

text: PRI "ĜI"
La 5-a regulo de la Fundamenta Gramatiko koncerne "ĝi" preskribas:

text: Fundamento R5e  … ĝi - pri bestoj au aĵoj; …
Tio signifas:

text: [1] Por bestoj kaj aĵoj oni ekskluzive uzu la pronomon "ĝi".

text: [2] Sekve, la pronomoj "li" kaj "ŝi" indikas la sekson nur ĉe homoj.
En la Ekzercaro troviĝas jena frazo:

text: Fundamento § 16, 16  La infano ploras, ĉar ĝi volas manĝi.
El tio sekvas, ke

text: [3] oni ankaŭ por infanoj povas uzi la pronomon "ĝi".
Ekzemploj de la Ekzercaro donas la permeson analogiumi, sed ili ne montras la eventualajn limigojn de tiu permeso. Tial la citita ekzemplo ankoraŭ ne sufiĉas por klarigi, ĉu ni rajtas ĝenerale uzi la pronomon "ĝi", se temas pri homoj senkonsidere de la sekso, aŭ ĉu la escepta permeso validas nur pri infanoj. Por trovi la eventualajn limigojn, ni ĉi tie devas konsideri ankaŭ la eksterfundamentan lingvouzon de Zamenhof. LR 91 klarigas, ke

text: [4] oni rajtas uzi "ĝi" ankaŭ por plenkreska homo, se ne temas pri konkreta individuo, sed abstrakte pri portanto de eco, funkcio, ofico k.t.p. ne ekskluzive vira au virina, kvankam oni kutime uzas "li" en tiuj okazoj; vd. §11,2 kaj §13,1.
Sendube la ĵus dirita uzado de "li" estas patriarka restaĵo en nia lingvo. Sed anstataŭ tiuokaze tute sennecese ĉiam memorigi pri la sekso, pedante dirante "li aŭ ŝi" aŭ - kontraŭregule - "liŝi" (vd. la ekspertizeton n-ro 1), eble estus bone, se ni ekkutimiĝus uzi "ĝi" en tiuj okazoj; sed ĉu nia engaĝiĝo por lingvistika egaleco inter viroj kaj virinoj sufiĉas por transpaŝi la baron de kontraŭkutimeco? Eble la feminismanoj pioniru.--Helmut Welger 13:11, 9. Mar 2005 (UTC)
Jes, la »ĝi«-solvo povus esti utila kaj havi bonan efikon:
Nuntempe oni distingigas la grupojn {homoj kaj personechavantaj kreaĵoj} kaj {aĵoj kaj senpersonecaj kreaĵoj}. Tio estas parto de kaŭzo por vidi senpersonecajn kreaĵojn kiel senvaloraj aĵoj.
Eble la uzo de ĝi donas la saman valoron kiel homoj havas al vegetaĵoj kaj bestoj. Tio estas dezirinda.
Eble ankaŭ la malo okazas - homoj estas rigardata same senvalora kiel senvaloraj ŝtonoj. Sed mi pensas, ke la unua varianto pli verŝajnas, ĉar la homa imago de valora personechavanta homo pli fortas ol la alia imago.
Eble Zamenhof, se li vivus nuntempe, ne nur dirus, ke ĉiuj homoj havas la saman valoron, sed ankaŭ ke nia plej alta celo devas esti konsideri naturon kaj la kreadon almenaŭ same valora kiel nin mem.
Jes - tiu »ĝi« solvo taŭgas por ideologio kiun Zamenhof eble reprezentus se li vivus nuntempe. 
Mi nur timas, ke oni ne komprenas min se mi diras »Mia instruisto diris, ke ĝi miras pri vircentrismo«.
--Sagitario 14:43, 9. Mar 2005 (UTC)
Estimata Sagitario, certe oni ne tuj komprenus vin, se vi enkondukus tiun gramatike ĝustan, sed nekutiman lingvouzon. Do, vi devus antaŭe klarigi vian lingvouzon. Tion vi devus ankaŭ, se vi enkondukus novan personan pronomon. Alkutimiĝo okazas per praktikado. Ĉiukaze la "ĝi"-solvo estas pli bona ol nova persona pronomo, kiu nepre estus kontraŭfundamenta.
Zamenhof skribis en LR 91:
replies: text: :PRI LA PRONOMO POR "HOMO"

text: :Kiam ni parolas pri homo, ne montrante la sekson, tiam estus regule uzi la pronomon "ĝi" (kiel ni faras ekzemple kun la vort "infano"), kaj se vi tiel agos, vi estos gramatike tute prava. Sed ĉar la vorto "ĝi" (uzata speciale por "bestoj" aŭ "senvivaĵoj") enhavas en si ion malaltigan (kaj kontraŭkutiman) kaj por la ideo de "homo" ĝi estus iom malagrabla, tial mi konsilus al vi fari tiel, kiel oni faras en la aliaj lingvoj, kaj uzi por "homo" la pronomon "li". Nomi tion ĉi kontraŭgramatika ni ne povas; ĉar, se ni ĉiam farus diferencon inter "homo" kaj "homino", tiam ni devus por la unua uzi "li" kaj por la dua "ŝi"; sed ĉar ni silente interkonsentis, ke ĉiun fojon, kiam ni parolas ne speciale pri sekso virina, ni povas uzi la viran formon por ambaŭ seksoj (ekzemple "homo" = homo aŭ homino, "riĉulo" = riĉulo kaj riĉulino k.t.p.), per tio mem ni ankaŭ interkonsentis, ke la pronomon "li" ni povas uzi por homo en ĉiu okazo, kiam lia sekso estas por ni indiferenta. Se ni volus esti pedante gramatikaj, tiam ni devus uzi la vorton "ĝi" ne sole por "homo", sed ankaŭ por ĉiu alia analogia vorto; ekzemple ni devus diri: "riĉulo pensas, ke ĉio devas servi al ĝi" (ĉar ni parolas ja ne sole pri riĉaj viroj, sed ankaŭ pri riĉaj virinoj).
Vi vidas, ke la ŝajne neperfekta solvo de Zamenhof estas ia cedo al la tre grava lingvoplanada principo de internacieco, kiu en Esperanto montriĝas ĉefe kiel aposterioreco. Esperanto ne celas esti laŭ strukturo maksimume politike "avangarda", sed esti kiel eble plej taŭga internacia interkomprenilo.
Kiam mi estis novbakita Esperantisto, mi tuj volis iom reformi Esperanton; ekz. enkonduki la sufikson "-iĉ-" (jes ja! ĝuste tiun - laŭ la analogio -"-njo" : "-ino", "-ĉjo" : "-iĉo"!). Krome, mi volis enkonduki la participojn "-unta" kaj "-uta" k.t.p. Finfine mi ekkomprenis, ke ne temas pri bonaj ideoj. Mi poste ofte rimarkis similajn ideojn ĉe novuloj. Kial? Nu, novuloj emas tuj mezuri la lingvon laŭ siaj propraj idealoj kaj celoj, antaŭ ol ili tute trapensis la kompleksan lingvoplanadan celsistemon de Esperanto mem, kaj ties neeviteblajn internajn celkonfliktojn.--Helmut Welger 18:48, 9. Mar 2005 (UTC)
Do mi estas 8 jaroj post mia esperantiĝo ankoraŭ novbakita?
--Sagitario 19:11, 9. Mar 2005 (UTC)
Estimata Sagitario, mi ne diris ke vi estas novbakita. Mi diris, ke novbakitoj ofte havas certajn karakterizajn reformideojn. Jen mia sperto, inkluzive pri mi mem. Tio logike ne implicas, ke ĉiu reformemulo estas novbakito.
--Helmut Welger 19:34, 9. Mar 2005 (UTC)
Dankon. Mi ankaŭ ne konsideras min kiel reformemulo - mi nur serĉas bonan solvon por la li/ŝi-problemo. --Sagitario 20:02, 9. Mar 2005 (UTC)

text: Vi ne estas freŝbakita Esperantisto, sed konsentu, ke vi estas freŝbakita homo. Vi ankoraŭ estas en la aĝo, kiam oni volas ŝanĝi ĉion en la mondo. La maljunulo, kia mi estas, deziras ŝanĝi nur tion, kio estas ŝanĝebla. Tre prave diris Helmut Welger: «Esperanto ne celas esti laŭ strukturo maksimume politike «avangarda», sed esti kiel eble plej taŭga internacia interkomprenilo.»

text: Mi estas lingvisto kaj mi ofte konstatis, ke la faktoj ne kondutas laŭ la nuraj reguloj de la racio. Interlingva-isto skribis: «La pronomoj mi, vi, li ktp. estas malbone elektitaj: de Wahl pruvis, ke iliaj formoj devas esti tre malsamaj, por ke oni ilin ne konfuzu. Tion ni faras en Interlingvao per io, tu, ille ktp.» Fakte de Wahl pruvis nenion sed nur asertis. Estus efektive ege utile distingi inter via kaj nia, inter redoni kaj preni; tamen en la malfrua latina lingvo vester (via) fariĝis voster pro influo de noster (nia), kaj reddere (redoni) fariĝis rendere pro influo de pre(he)ndere (preni). Kiel diris la granda Pasteŭro: «La eksperimentado senĉese montras al ni, ke la mondo estas alia, ol ni kredis».

text: La Francoj diras: «Laisse-moi ton chien, je m'en occuperai» (Lasu al mi vian hundon, mi zorgos pri ĝi) kaj «Laisse-moi ton fils, je m'occuperai de lui» (lasu al mi vian filon, mi zorgos pri li). Ĉiuj parolas tiel, spontane, eĉ tiuj, kiuj volas, ke ankaŭ la bestoj havu rajtojn. Kaj mi supozas, ke en aliaj lingvoj sin trovas samaj aĵoj. Atendu, ke en la naciaj lingvoj la evoluo estos farita, kaj Esperanto sekvos. Keskastel 20:08, 9. Mar 2005 (UTC)
Sed la mondo bezonas tiujn freŝbakitajn homojn - vidu al Zamenhof kaj kion li atingis per lia freŝbakiteco - li fondis movadon kiu similas al dissemigita popolo. Multaj aliaj lingvoj kaj popoloj mortas eĉ se ili ne estas persekutita - Esperantistoj estis persekutita, sed la movado estas pli forta ol iam antaŭe nur ĉar tiu ideo elpensita de tiu freŝbakita treege juna homo kiu nomiĝis Ludoviko estis lanĉita. --Sagitario 20:27, 9. Mar 2005 (UTC)
La listigo de ĝeneralaj avantaĝoj aŭ malavantaĝoj de freŝbakiteco eble estas interesa, sed absolute nenion kontribuas al la konkreta temo, ĉu "ri" estas taŭga propono.
Denove: "Ri" estas kontraŭfundamenta pro diversaj kialoj. La plej facile komprenebla kialo logike sekvas el la fakto, ke jam "ĝi" estas seksneŭtrala triapersona singulara pronomo por homoj, kvankam tia lingvouzo estas nekutima. Krom "ĝi" ne rajtas ekzisti alia seksneutrala triapersona singulara pronomo.

text: Vd. jenan klarigon de Zamenhof (LR 59): "Ĉiu vorto, kiu troviĝas en la Uiversala Vortaro, estas leĝdona por ĉiuj esperantistoj, kaj neniu en la mondo, nek la aŭtoro de Esperanto nek ia alia esperantisto havas la rajton fari en tiuj vortoj ian ŝanĝon (se ekzemple anstataŭ 'ŝipo' iu uzas la vorton 'navo', ĉar la vorto 'ŝipo' al li 'ne plaĉas' - tio estus rekta peko kontraŭ la unueco de nia lingvo kaj ĉiuj esperantistoj tiam protestus)."
Necesas do korekti la artikolon pri riismo!
--Helmut Welger 13:00, 10. Mar 2005 (UTC)
Mi ja ne diris, ke mi ne akceptus »ĝi«. Mi nur respondis al la malŝata komento de Keskastel.
Do - ni alkutimiĝu al »ĝi« kaj propagandu ĝin kiel la solan, veran kaj fundamentan solvon.
Cetere: Helmut, via verko permesas bonan enrigardon kial Esperanto ŝajnis tiel kompromise ekvilibrigita al mi - ĝi vere plaĉas al mi. Ankaŭ la parto pri la »krita maso« kiel en fiziko kaj la interretaj teĥnologioj vere interesas.
Pri tiuj vortŝanĝoj: ĉu ne jam estis granda kverelo kiam Kálmán KALOCSAY enkondukis liajn novajn lirikajn vortojn? 
Ĉar mi skribis »teĥnologio« kun »ĥ«: Je la artikolo Ĥ estas disputo pri la fundamenteco de »Ĥ«. Eble vi interesiĝas pri tio.
--Sagitario 13:26, 10. Mar 2005 (UTC)

message: Laŭ mi ĉiu reformpropono estas kontraŭfundamenta. Ne necesas emfazi ke iu reformpropono estas kontraŭfundamenta, do. Kiam ni parolas pri reformoj (iam en la estonteco), ni nur povas pridiskuti la konsekvencojn laŭ beleco, uzebleco kaj logikeco, sed ne laŭ ĝia kontraŭfundamenteco, ĉar reformante la fundamenton, la reformo ne plu estas kontraŭfundamenta, ĉu?
-- Stefiĉjo 2005:0315
Estimata Stefiĉjo, vi skribis: "Laŭ mi ĉiu reformprojekto estas kontraŭfundamenta." Tio dependas de via difino de "reformo". Lauŝajne vi ja enmetis la rompon de fundamentaj reguloj en vian difinon de "reformo"; ne mirinde, ke vi ĝuste tion eltiris el la nocio.
Bv. klarigi al vi, ke la temo de la debato ĉi-paĝe ne estas la ĝusta difino de "reformo", sed la demando, ĉu oni ŝanĝu la sistemon de personaj pronomoj. Por esperantistoj kontraŭfundamenteco nepre estu grava kontraŭargumento, ĉar por la reguloj de la Fundamento ekzistas tre bonaj planlingvoteknologiaj kialoj. Bv. i.a. legi la regulojn Fundamento A6 - A9 kaj la artikolon de Zamenhof  "Pri ŝanĝoj en Esperanto" (PV 07-133).
Kiu volas neglekti tiujn principojn, tiu bone konu ilin; kaj iliajn kialojn. Mi memorigas pri la baza devo de ĉiu esperantisto. (Fundamento A10,2): "Pro la unueco de nia afero ĉiu bona esperantisto devas antaŭ ĉio bone koni la fundamenton de nia lingvo."
--Helmut Welger 16:07, 15. Mar 2005 (UTC)
Estimata Helmut Welger, mi legis la Fundamenton. Se vi legis ĝin pli bone ol mi kaj nun sentas vin pli bona esperantisto ol mi, bontrovu.
Riismo estas esperanto-lingvistika sciencfikcio aŭ "sonĝo". Ke sonĝoj ne realas ne estas argumento kontraŭ ke oni sonĝu. Kaj ke riismo ne estas laŭfundamenta ne estas argumento kontraŭ ke oni parolu pri ĝia beleco, uzebleco kaj logikeco.
--Stefiĉjo 18:42, 15. Mar 2005 (UTC)
Estimata Stefiĉjo, mi ne argumentis kontraŭ sciencfikciaj sonĝoj aŭ revoj aŭ ke oni parolu pri riismo kaj ties eventualaj kvalitoj. Vi laŭdezire sonĝu kaj revu. Sed kontraŭfundamenteco estas konsiderenda kontraŭargumento kontraŭ praktika ekuzado ekstere de la sfero de sonĝoj kaj revoj; ĝi estas kontraŭargumento kontraŭ ŝanĝoj de la reala lingvouzo. --Helmut Welger 19:29, 15. Mar 2005 (UTC)
Estimata Helmut Welger, estimataj vikipediistoj. Mi konsentas kun vi. Eble mi simple diru, ke laŭ mi oni kreu ian kategorion por riismoj kaj similaj. Esperanto -> Reformprojektoj klarigante, ke reformprojektoj estas kontraŭfundamentaj, ktp. Oni ne ĉe ĉiu propono menciu, ke ĝi kontraŭfundamentas, ĉar la propono apartenas al la kategorio Reformprojektoj. Kion vi opinias pri tio? Ĉu meti ankaŭ Idon en tian kategorion?
--Stefiĉjo 10:19, 16. Mar 2005 (UTC)
Ni eble por momento imagu, kiel konfuziĝas komencanto kiu konsultas vikipedion, kaj trovas ĉi tie amason da plej diversaj "ismoj". Estas  bone diskuti tiujn demandojn, sed ĉu ne prefere ie aparte de la vikipediaj artikoloj? Teknike tio ja simple eblas. --Montanesko 07:18, 19. Mar 2005 (UTC)
thread_title:  Kontraŭfundamenteco ne estas valida kontraŭargumento - kontraŭ kio?