Diskuto:Listo de denaskaj esperantistoj

message: Kial estas la limigo "vivantaj" skribita antaŭ la listo? Mi ne scias pri jam mortintaj denaskuloj, sed mi ne vidas kialon por ne havi ilin en la sama listo (oni ja povus enkrampe aldoni la informon "mortinta"). Marcos 11:05, 1. Okt 2006 (UTC)
replies: text: Nu, unu kialo povus esti, ke de mortintaj denaskaj esperantistoj oni ne povas peti la permeson aperigi en la listo ... ;-). Mi cetere tre dubas pri la leĝeco de tiu ĉi listo. Mi supozas, ke oni rajtas aperigi en Vikipedio nur konatajn faktojn, do faktojn troveblajn el aliaj fontoj.  PaulP 11:25, 1. Okt 2006 (UTC)
replies: text: : Mi imagas, ke pri la plejparto de la listigitaj personoj ilia denaskismo estas publike konata fakto. Almenaŭ estas tiel pri la tri, de mi aldonitaj. - Slavik IVANOV 16:46, 1. Okt 2006 (UTC)

text: Mi skribis "vivantaj", ĉar interesas min i.a. la nuntempa nombro de denaskaj esperantistoj. En la germana vikipedio (artikolo Esperanto oni mencias la nombrojn "ĉ. 1000" kaj "200 - 2000", sed ĉi-lastan suban limon ni eble jam baldaŭ superos. - Pri la "leĝeco de la listo": Mi proponas, ke ni ne aperigu naskiĝjarojn, krom se la denaskulo (aŭ liaj gepatroj) konsentas pri tio. Diskonigo de la nura nomo kaj la fakto de la denaska esperantisteco verŝajne ne estas tre tikla afero, des pli, ĉar pri plimulto de la nomitoj (krom kelkaj infanoj) la informo pri la esperantisteco ĉiukaze jam troviĝas multloke en la reto. En Germanio jam okazis fama jura proceso pri aperigo de "konfidenca" informo en Vikipedio (Artikolo: Tron (Hacker), kiun Vikipedio (Wikimedia Deutschland e.V.) fine gajnis; pliaj tiuspecaj procesoj ne estas konataj al mi. Sed ni ĉiam konsciu pri tio, ke informo unufoje aperigita en Vikipedio ofte ne estas plene forigebla en la reto - restas la "historio" aŭ - se administranto forigas ĝin - foje eĉ iu kopio en alia retejo. Mi kreis la liston, ĉar mi opinias ĝian utilon (donado de konkreta informo pri la E-movado) pli granda ol ĝian eventualan malutilon (kiu laŭ mi ne povas esti granda, krom se en iu lando okazos nova persekutado de esperantistoj...) -- Ulrich Matthias 21:49, 1. Okt 2006 (UTC)
replies: text: : Laŭ mi, oni ne ekskluzivu mortintajn denaskajn esperantistojn, sed oni indiku la mortojaron. (Ĉu tiu naskita en 1904 ankoraŭ vivas?) Oni inkluzivu naskiĝjarojn, laŭ mi: lando kaj naskiĝjaro estas la plej interesaj informoj; la nomo estas malpli interesa, sed manke de alia rimedo oni bezonas ĝin, por ke oni povu scii, kreante la liston, ĉu iu jam estas en ĝi. Por gardi privatecon, plej bone estus ne mencii la nomon, sed ne estas klare, kiel oni elturniĝu sen nomo. Naskiĝdato povas esti utila ŝlosilo, ĉar preskaŭ ĉiu hodiaŭa homo havas unikan naskiĝdaton. (Mi notas parenteze, ke oni ne scias la naskiĝdaton de Betoveno, ekzemple.) Lingvano 08:33, 2. Okt 2006 (UTC)

text: :Mi nun forigis la vorton "vivantaj" el la artikolo. Por mortintoj ni aldonu mortojaron. Tiel, se iun interesas la nuntempa nombro de denaskuloj, li povas simple nombri tiujn sen mortojaro.

text: :Laŭ mi, ni konservu la plenajn nomojn. Se iu denaskulo plendos, ni menciu nur la unuan literon de ŝlia familia nomo. Marcos 15:29, 2. Okt 2006 (UTC)
Infano nakighinta 2005 lau mi ne povas esti 2006 nomata "denaska esperantisto" Hoketo 
Kial ne ordigi tiun liston laŭ naskiĝjaro? La alfabeta ordigo laŭ familinomo kiu ne aperas, ŝajnas ne tre utila... -- Bea 01:57, 3. Okt 2006 (UTC)
Jes, kaj estas tre malfacile aldoni nomon, ĉar oni devas malĉifri la familiajn nomojn por trovi la ĝustan lokon. Cetere, iu sennomulo anstataŭigis la familian nomon de Nóra kaj Pálma per "C.". Ĉu indas, kiam la informo, ke Ernő Csiszár havas filinojn Nóra kaj Pálma, kiuj estas denaskaj esperantistoj, jam troviĝas en Vikipedio, kaj tre verŝajne estas menciita ankaŭ en la libro "Dulingve - pli simple"? Kian nemenciitan regulon sekvas la sennomulo, kiu tiel anstataŭigis? Lingvano 14:56, 3. Okt 2006 (UTC)
Vikipediisto:BertSchumann, kiu estas via kriterio, por nomi iun "denaska"? Mi vidas, ke vi enmetis nomon de persono, kiu lernis kiam li estis studento. Alia estas lernanta Esperanton nun, kaj ŝi jam ricevis la epiteton "denaska" ... PaulP 15:03, 3. Okt 2006 (UTC)

message: Vikipediisto:BertSchumann mallongigis multajn familiajn nomojn al iliaj komencaj literoj. Pri tio ni ĉi tie ne konsentis. Li simple sen konsento forigis informojn el la Vikipedio. Se iu denaskulo mem ne volas esti menciita ĉi tie per tuta nomo, tio estas alia afero. Sed ĝis nun ne venis plendoj. Do kial BertSchumann senkiale forigis informojn el la Vikipedio? Laŭ mi, ni restarigu la plenajn familinomojn. Marcos 20:45, 3. Okt 2006 (UTC)
Se li forigis nur informojn, kiujn li mem kontribuis, oni ne plendu. La homo, kiu mallongigis la familian nomon de Nóra kaj Pálma, ne uzis la konton de Vikipediisto:BertSchumann, se mi ĝuste memoras. Estas domaĝe, ke multaj homoj ne uzas la kampon "Resumo" por klarigi la ŝanĝojn faritajn. Oni povus ekzemple skribi "forigas informojn, kiujn mi mem erare aldonis" aŭ "forigas familian nomon laŭ peto de la koncernatoj" kaj tiel ŝpari multe da diskutado. Lingvano 21:06, 3. Okt 2006 (UTC)
replies: text: En la fermita poŝta listo DENASK-L nun okazas pridiskuto de tiu ĉi listo. Multaj gepatroj plendas, ke malkaŝo de informo pri iliaj infanoj endanĝerigas la infanojn kaj damaĝas familian privatecon. En tiu (fermita ja) diskuto oni anticipe decidis limigi la informon pri junaj denaskuloj ĝis la komenca litero de la familinomo (de tio la subitaj forigoj kaj mallongigoj). Espereble, se oni venos al iu fina interkonsento, ĉi tie aperos (komence de la artikolo) averto pri la politiko de aldonoj al la listo. Sendube havi tian liston estus bona atingo por la Movado, samtempe ni devas estimi la dezirojn de la gepatroj (kelkaj el ili eĉ insistas pri plena forigo de la listo). - Slavik IVANOV 21:22, 3. Okt 2006 (UTC)
"Junaj denaskuloj" signifas ĝis kiu aĝo? Iu mallongigis la familian nomon de homoj, kiuj aĝas ĉirkaŭ 30 jarojn. Eble "juna" signifas "sub 40". Lingvano 22:41, 3. Okt 2006 (UTC)

text: Do, ne al mi tiu ĉi kulpigo. Sciu, ke la tuta listo estas endanĝerigita; ekzistas partio de homoj, kiuj forte oponas ĝian ekziston entute. - Slavik IVANOV 23:02, 3. Okt 2006 (UTC)
Ĉi tiu skribmaniero kun komoj, ekzemple "Jean, Heidi BA. (1996, 1998, Francujo)", estas tute fuŝa laŭ mi. Ĝi estas apenaŭ komprenebla (oni pensus, ke "Jean" estas la familia nomo), kaj jam okazis eraroj, en kiuj oni interŝanĝis la jarojn. Lingvano 07:37, 4. Okt 2006 (UTC)
thread_title:  Forigoj kaj mallongigoj 

message: Mi havas la impreson, ke la tuta listo havas neniun ajn ekzistorajton en tiel nomata enciklopedio. Enciklopedio kutime informas pri famaj homoj lige al tio, kion ili verkis, esploris ktp. (kaj kompreneble pri la aferoj mem). Mi ne vidas tian kontribuon ĉe la denaskularo. Mi ankaŭ ne memoras, ke mi iam ajn vidis similan liston en iu nacia enciklopedio. Estas iom strange.
Laŭ mi la listo estiĝis iusence kiel misuzo de la fakto, ke ĉi tie iu ajn povas per la wiki-tekniko enmeti informojn. La ideo verŝajne estis, ke tiel oni povas facile kolekti informojn pri denaskuloj por povi poste havi pli bonan takson de ilia nombro - kaj eble por havi pliajn informojn pri laŭlanda distribuo, aĝo ktp. Se iuj volas fari tion, ili neniel bezonas misuzi ĉi tiun enciklopedion - ili ja povas krei apartan vikion, en kiu post aliĝo ĉiu ajn Esperanto-parolanto povas enskribi kaj legi informojn.
Verŝajne la listo jam estas kopiita en iujn informejojn kiel Google. Tiel jam estas plej verŝajne tuŝitaj personecaj rajtoj de iuj homoj. Pri tio persone respondecas la enmetintoj. Plej bone estus forigi la kompletan liston kiel eble plej rapide por eviti plian damaĝon. Poste oni povos rekomenci la liston (se iuj vere opinias, ke ĝi havas ekzistorajton en enciklopedio) tre singarde surbaze de tiuj informoj, pri kies disponigo konsentas la koncernitoj. 
Mi jam komencis forigi informojn el la listo kaj plej verŝajne mi tiel daŭrigos - parte en mia respondeco kiel aktiva uzanto de vikipedio, kiu interalie volas eviti jurajn problemojn por vikipedio. Krome mi ne volas, ke Esperantujo agu pli strange ol aliaj lingvaj komunumoj.  Lu Wunsch-Rolshoven 19:01, 5. Okt 2006 {UTC}
replies: text: Vi pravas nur parte. Vidu, jam ekzistas kategorio "Denaskaj esperantistoj", tute natura por marki artikolojn pri la denaskaj esperantistoj, kiuj meritis apartan artikolon. Tio signifas, ke ekzistas aŭtomate kreata de vikio listo de menciitaj en Vikipedio denaskuloj. La natura daŭrigo de tio (laŭ ĝenerala vikipedia tradicio) estas krei liston de denaskaj esperantistoj (same kiel de franclingvaj kantistoj aŭ ankoraŭ iuj), do iuj startis tian liston. Evidentiĝis, ke ne ĉiuj denaskuloj (kaj iliaj gepatroj) konsentas pri tiu ideo; kaj tian malkonsenton nepre necesas esprimi. Eble la plena forigo de la listo estas hastema decido, kiu neniel povas esti nomata kompromiso. Ni prefere ellaboru politikon pri plenigo de ĉi-listo kaj menciu tiun politikon komence de la listo (ekz., en la liston trafu denaskuloj, pri kiuj jam estas aparta artikolo, kaj tiuj, kiuj persone konsentis pri publikigo de sia nomo en ĉi-listo), ĉu plaĉas al vi la ideo? - Slavik IVANOV 22:51, 5. Okt 2006 (UTC)
replies: text: : Vi parolas pri natura daŭrigo, kiu laŭ vi iru de ĝenerale konataj homoj kontribuintaj pri iu temo al iuj malgrandaj infanoj. Se vi tiom kredas je la natura daŭrigo - kio pri listo de ekzemple la gefiloj kaj genepoj de politikistoj, nobelpremiitoj ktp., senkonsidere pri ilia kontribuo al io ajn? Ja povus esti tute interese, ĉu ne, kion ili faras en la vivo ktp.? Provu krei tian liston en la angla parto, se vi pretas elteni la eĥon tie! Eble indas tion fari (aŭ almenaŭ imagi) por pli bone kompreni la tutan diskuton. - Neniel necesas esprimi malkonsenton pri menciado de la propra gefilo; estas afero de deco demandi pri tio antaŭe. Same kiel ankaŭ la privateco de la gefiloj de politikistoj ktp. kutime estas respektata de ĵurnalistoj; escepto nur post demando. - Forigo de la listo (aŭ almenaŭ de ties enhavo) ne signifas realan forigon, ja plu ekzistos la historio. Perdiĝos do neniom, nur estos protektataj la personaj rajtoj de la koncernitaj infanoj. - Mi plu kredas, ke listo de infanoj, kies sola menciinda eco estas, ke ili lernas de siaj gepatroj Esperanton, ne havas lokon en io, kion oni nomas enciklopedio. Ĉu vi vere malkonsentas? Mi jes konsentas, ke ĉe konataj homoj, movadaj aktivuloj ktp., oni povas konsideri mencii ilian denaskecon. Kaj se vi vere kredas tion utila, oni povas ankaŭ krei apartan liston de tiuj homoj. Sed, por esti sincera: Mi eĉ tiukaze apenaŭ vidas la utilon de listo, ĉu vi? - Kion vi opinias pri mia propono krei apartan nepublikan vikian liston?  Lu Wunsch-Rolshoven 13:57, 6. Okt 2006 {UTC}
replies: text: :: Do, mi ja ne insistas pri infanoj — kaj strange aspektas via opono de tiu ideo, kvankam mi ne insistis pri ĝi. :) Mi proponas politikon por tiu ĉi listo; ekz., tian: aperu mencio, se pri la homo jam ekzistas artikolo aŭ se tiu (plenkreska) persono mem konsentas pri publikigo. Ĉu tio sonas bona solvo?

text: :: Vi diras: «Forigo de la listo (aŭ almenaŭ de ties enhavo) ne signifas realan forigon, ja plu ekzistos la historio». Laŭ mia scio, forigita paĝo ne plu havas historion, do estas forigata plene (eĉ, se mi ne eraras, eblas forigadi versiojn de certa paĝo: do, ekz., eblas iom purigi historion de ĉi-paĝo por ne konservi la antaŭ-interkonsentajn versiojn).

text: :: Vi diras: «Same kiel ankaŭ la privateco de la gefiloj de politikistoj ktp. kutime estas respektata de ĵurnalistoj». Vi vivas en ideala lando aŭ simple preteratentis multajn okazojn. En Rusio kaj Ukrainio ja ĉiu konas nomojn kaj vivmanieron de la gefiloj de Juŝĉenko, Jelcin ka. Cetere, kiam temas pri gravaj politikistoj, informo pri iliaj gefiloj estas en multaj kulturoj tre grava por juĝi pri la politika kandidato. :)

text: :: Vi diras: «Kion vi opinias pri mia propono krei apartan nepublikan vikian liston?» Por kio? Ĉu por poste raporti, ke jen laŭ nia fermita listo ni scias, ke ekzistas almenaŭ 345 denaskuloj en la mondo? Por establi kontaktojn sufiĉas la retpoŝta listo kaj aliaj eblecoj, apenaŭ bezonatas ankoraŭ unu loko. Des pli ke el ajna fermita loko pli aŭ malpli frue informo eliras al vasta publiko. - Slavik IVANOV 22:00, 6. Okt 2006 (UTC)
thread_title:  Tia listo ne havas sencon en enciklopedio! 

message: Ne multe havas sencon okupiĝi pri listo, se oni uzas nebulan esprimon kiel "denaska". Necesas unue difini. Ĉu vere oni volas enmeti informojn pri homoj, kiuj eklernis Esperanton en la aĝo de 14 (dek kvar) jaroj? Lu Wunsch-Rolshoven
Ekzemple, kiu decidis, ke la fratinoj Polg'ar estas denaskaj esperantistoj? La libro de ilia patro mencias, ke ili en aĝo de 5 jaroj jam flue parolis la rusan, do eble ili estas denaskaj parolantoj de la rusa, sed Esperanto ne estas menciita en tiu kunteksto. Mi suspektas, ke ili eklernis Esperanton poste. Lingvano 08:58, 6. Okt 2006 (UTC)
replies: text: Mi rekonfirmas mian demandon: Kio estu la precizaj kriterioj??? Ĉiukaze mi memoras el la libro, ke la Polgár-fratinoj lernis Esperanton iam poste, sed ne denaske! --Lu 19:53, 21. Aŭg 2008 (UTC)
thread_title:   Kriterioj ne menciitaj 

message: Pro la diskutoj pri forigo de la listo, mi intertempe ŝanĝis mian opinion pri la mallongigo de familinomoj. Laŭ mi, ni havu la regulon, ke nur nomoj de esperantistoj, kiuj meritas apartan artikolon, aperu plene. Nomoj de esperantistoj, kiuj ankoraŭ ne faris gravajn aferojn en la Esperanto-movado (aŭ ekster ĝi), aper nur kun la unua litero de la familia nomo. Tia mallongigita nomo verŝajne malebligas ĉiajn jurajn problemojn. Kion pensas la aliaj pri ĉi tiu regulpropono? Marcos 11:47, 6. Okt 2006 (UTC)
replies: text: Mi konsentas, ke en iu loko indas krei tian liston, fakte por fari esploron pri la denaskularo. Sed kial nepre ĝi estu komplete publika? Kaj kial nepre en io kun la nomo "enciklopedio"? - La mallongigo de la familia nomo estas laŭdinda unua paŝo en la bonan direkton, do ek al la laboro! - Ĝis kiam ne venis respondo al mia supra demando pri la senco, mi fakte ne tre entuziasmas diskuti detalojn. Mi plu kredas, ke la listo ne kontribuas al la seriozeco de la tuta enciklopedio. Kiel mi jam skribis, ĝi plej verŝajne nur celas uzi la teknikan aparaton de vikipedio por fari censon de la denaskularo. Lu Wunsch-Rolshoven 14:10, 6. Okt 2006 (UTC)
La kategorio pri denaskaj esperantistoj jam bone kolektas ĉiujn gravajn reprezentantojn de la t.n. denaskaj e-istoj. Narvalo 14:05, 6. Okt 2006 (UTC)

text: Sekve tiu ĉi listo ne havas sencon. Pro kio ĝi plu ekzistas? (Kaj estas eĉ mankhava kompare kun la jam ekzistanta kategorio.) Nur pro tio, ke oni iam komencis ĝin kun la celo kolekti ĉiun ekzistantan denaskulon sendepende de indeco je enciklopedia mencio??? --Lu 21:16, 21. Aŭg 2008 (UTC)
replies: text: :La listo ankaŭ listigas denaskulojn, pri kiuj ankorau ne estas artikoloj, sed kiuj ja meritus artikolon (nuntempe Helen Fantom kaj Dmitrij Ŝevĉenko). Tio estas ĝenerale la ĉefa ekzistokialo por listoj aldone al kategorioj. Ili ankaŭ povas instigi al verkado de certaj artikoloj, kies neekziston oni vidas en la listo; en kategorio teknike ne eblas mencii homon, pri kiu ne estas artikolo. Marcos 17:10, 22. Aŭg 2008 (UTC)
replies: text: ::Do speco de "dezirataj artikoloj", ĉu? Nu, bone, se la aliaj eblecoj ne sufiĉas... --Lu 18:57, 22. Aŭg 2008 (UTC)
thread_title: Propono pri regulo

message: * Thomas Bormann ne estas denaskulo, kvankam filo de esperantistoj. -- 195.37.205.21 16:36, 6. Okt 2006 (UTC)
* Same ne estas denaskuloj Judith Bormann kaj Vera Tautorat. Ĉiuj tri jes havas Esperanto-parolantajn gepatrojn - sed tiuj ne parolis en Esperanto al la infanoj. Ĉiuj tri eklernis Esperanton iam en la aĝo de ĉ. dek ĝis dek kvin jaroj. Ili aldoniĝis je 10:45, 30. Sep 2006 (Hoketo). Lu Wunsch-Rolshoven 8:42, 7. Okt 2006 (UTC)
** Vera ja mem kelkfoje (almenaŭ dum mia ĉeesto) agnoskis esti denaskulino. Ĉi-tie ne gravas, ĉu la infano lernis la lingvon jam en frua infaneco aŭ ne, sed pli gravas, ke tiu lernis ĝin en la "sino de sia familio", do, dum parolado kun gepatroj kaj ne per libroj kaj peniga lernado. Tio estas ĝusta almenaŭ por Vera Tautorat.  Alaŭdo  ۩ ✉ ₪ 16:07, 7. Okt 2006 (UTC)
*Kial vi pensas, ke Polgár Judit estas denaska? Ŝi ne estas.
thread_title:  Eraroj