Diskuto:Kampo (agrikulturo)

message: Tio ĉi estas paĝo por diskuto pri kampo (agrikulturo). Por komencigi novan temon, klaku ĉi tien aŭ sur la signon [+] supre de la paĝo. Por partopreni je diskuto jam ekzistanta, simple redaktu la temon pridiskutatan.

message: Post mia titol-ŝanĝo al "kampo (terpeco)", Narvalo reŝanĝis la titolon al "agro". Mi forte kontraŭas tion, kaj proponas denove uzi la titolon "kampo (terpeco)".
La artikolo nun asertas, ke agro estas "kultivata kampo" kaj ke kampo ne necese estas kultivata. Tio ŝajne estas la kialo por la prefero de "agro" en la artikolo. Tamen la difinoj de "kampo" en PIV kaj ReVo ambaŭ asertas ke kampo estas terpeco "kulturata aŭ kulturebla". Do "kampo" tute taŭgas por ĉi tiu artikolo.
La vorto "agro" estas novradiko (neologismo) ne-oficiala kaj malmulte uzata. Pro la jama ekzisto de la Fundamenta vorto "kampo", la vorto "agro" estas tute nenecesa. Laŭ guglotrafoj, 'agro kaj estas -wikipedia -vikipedio' havas nur 572 trafojn, kompare kun 284.000 trafoj por 'kampo kaj estas -wikipedia -vikipedio'. Do eĉ se nur 10% de la trafoj por "kampo" uzas la vorton "kampo" en la intencita signifo de kultivata/kultivebla terpeco (kaj trarigardo de la unuaj 30 trafoj indikas ke estas pli ol 10%), la vorto "kampo" por tiu signifo estas multege pli komuna ol la vorto "agro".
Ni ne anstataŭigu ĉi tie kutiman kaj Fundamentan vorton per malofta ne-oficiala (preskaŭ-)samsignifaĵo. Se neniu prezentos konvinkajn kialojn por ĉi tiu anstataŭigo, mi denove ŝanĝos la titolon al "kampo (terpeco)". Marcos 21:18, 12. Nov 2007 (UTC)
#Mi ŝanĝis laŭ PIV!!! En PIV staras eĉ agraro kiel Zamenhofa vorto. Ni parolas pri agrara krizo kaj ne kampa krizo! Tio estas fakvorto, eble nekonata por vi kaj laikuloj.
#Eble en la angla Field= agro, kampo (en tiu vicordo, laŭ elŝutebla versio). Ĉu trovita kampo-trafoj rilatas al agrikultura kampo aŭ fizika kampo, kampo ĝenerale (kiel tereno) aŭ falĉejo aŭ iu ajn alia? (Medicina kampo ne havas iun ajn rilaton al agrikulturo.)
#Krause: Acker= agro, plugkampo! 
#hungara mezvortaro: termőföld= kultivebla tero/agro
#hispana interreta campo= agro, kamparo, kampo (en tiu vicordo).
Via formo kampo (terpeco) estas ridinda el mia vidpunkto. Mi povas akcepti nur maksimume plugkampon (63 trafoj, certe fakaj). 
kial mi trovas ĉie la vorton agro? bonvolu analizi faktekston de ĉinoj kaj tion kaj tion. 
"La vorto "agro" estas novradiko (neologismo) ne-oficiala kaj malmulte uzata." Tion mi - pro la supraj - vidas tute male. Narvalo 22:02, 12. Nov 2007 (UTC)
replies: text: :Kial tiu ĉiama emo apartigi la faklingvon disde la normala lingvo? Se ekzistas sufiĉe preciza esprimo en la normala lingvo, kial aldoni fakvorton, kiu ne estas pli preciza?
replies: text: ::La problemo estas, ke kampo ne estas preciza. Plugkampo ekz. estas preciza esprimo.

text: :Vi citas el la meteologia terminaro, kiu difinas "agro" kiel "kultivebla kampo". Sed laŭ ĉiuj vortaroj kaj la ĝenerala lingvouzo, la signifo de "kampo" jam entenas la ideon de kultivebleco, do tiu difino nenecese duobligas tiun ideon...

text: :Zamenhof ne uzis la vorton "agraro" sed nur "agrara", kaj li certe ne interpretis tion kiel "agr-ar-a", sed kiel unuradikan vorton. La vorto "agro" estis enkondukita multe pli poste.

text: :Krause ne donas "agro, plugkampo" por "Acker", sed "agro [plug]kampo" - estas grava diferenco ĉi tie, ĉar la ortaj krampoj signifas, ke oni povas ellasi "plug", do ke "kampo" estas unu el la tradukoj por "Acker". (Ĉiokaze vortaristoj - kaj aparte Krause - estas sufiĉe novradikemaj, eble ĉar tio estas facila maniero kreskigi la vortaron).
replies: text: ::Vi forgesis komon: "agro, [plug]kampo"

text: :Pri la trovitaj guglotrafoj pri "kampo": Ŝajne vi ne sufiĉe atente legis mian antaŭan afiŝon. Tie mi jam klarigis, ke plej verŝajne pli ol 10% de la trafoj estas laŭ la intencita signifo (laŭ trarigardo de la unuaj 30 trafoj), kaj do la kvanto estas ankoraŭ multe pli granda ol tiu de "agro".
replies: text: ::La unuaj 10 neniel rilatas al agrikulturo: Gravneta Kampo (fizika), geomagneta kampo, literon por ĉiu kampo, fizika kampo, modernigita Kampo-medicino, Lingvistika programado estas tre vasta kampo, cedita al arbarizado, du trionoj de lia kampo estas

text: :Eĉ se vi povas mencii kelkajn fakajn uzojn de "agro", la fakaj uzoj de "kampo" ankoraŭ estas multe pli multaj (ekz-e ĉi tie). La guglostatistiko montras grandegan diferencon laŭ uz-multeco.

text: :Mi proponis "kampo (terpeco)" nur por la titolo; kompreneble en la artikolo oni simple uzus "kampo". La klariga enkrampa vorto "terpeco" estas kutima maniero en Vikipediaj titoloj ĉe plursignifaj vortoj; do ĝi neniel estas ridinda.

text: :Vi diras ke vi ŝanĝis laŭ PIV. Sed PIV ankaŭ mencias la vorton "kampo" kun la intencita signifo, kaj neniel indikas, ke oni uzu "agro" kaj ne "kampo". Ĝi eĉ ne indikas, ke "agro" estas pli faka ol "kampo". Do kiel PIV povus instigi al tia ŝanĝo? La sola grava diferenco inter "kampo" kaj "agro" laŭ PIV estas ke kampo estas Fundamenta (markita per stelo) kaj ke "agro" estas ne-oficiala (markita per manko de stelo kaj numero). Bedaŭrinde tro multaj homoj ignoras tiujn indikojn pri Fundamenteco kaj oficialeco en PIV...
replies: text: ::La diferenco estas, ke agro estas kultivata kampo, plugkampo. Do, 70% de la vortoj estas neoficiala en PIV. Bone.

text: :Mi preferus uzon de "plugkampo" al uzo de "agro", sed daŭre preferas la uzon de simpla "kampo" (kun la pliprecizigo "terpeco" nur en la titolo).

text: :Do mi ne estas konvinkita de viaj argumentoj por "agro". Se vi ankoraŭ ne povas akcepti la uzon de "kampo" en ĉi tiu artikolo, ni eble devas atentigi pri la malkonsento en la diskutejo, por vidi la opinion de aliaj Vikipediistoj. Marcos 23:00, 12. Nov 2007 (UTC)
Mi tute malinterkonsentas. Narvalo 07:01, 13. Nov 2007 (UTC)
Se iu volas mian opinion, estu kampo. Agro estas senbezona vorto kreita nur por ke oni povu fari la kunmeton "agrokulturo", kiu estas forme simila al la internacia vorto "agrikulturo" sed ankaŭ klarigebla kiel Esperanta kunmetaĵo. Ĝi signifas simple "kampokulturo", kiu estas la preferinda vorto. Se oni volas pli internaciaspektan vorton, oni uzu "agrikulturo". Bertilow 17:32, 13. Nov 2007 (UTC)
Agro estiĝis ĉar kampo ne estis sufiĉe preciza. Kampo ne egalas al agro kaj plugkampo. Oni povas plu estigi apartan paĝon pri agrikultura kampo, sed tiam mi plu kreas la artikolon pri plugkampo aŭ agro kiel tipo de la kampo. Narvalo 18:06, 13. Nov 2007 (UTC)

text: Vi skribas ke "kampo" ne estas preciza. Mi ne scias kion precize vi intencis per tiu aserto, ĉar eblas ĝin interpreti laŭ du manieroj: Unue ke "kampo" havas diversajn signifojn (laŭ PIV naŭ), do estas malpreciza vorto. Due ke la intencita signifo (tiu kiu rilatas al terkultivado) ne estas sufiĉe preciza. Se vi intencis la duan, vi simple malpravas: La intencita signifo estas tre preciza: Ekz-e laŭ Revo, kampo estas "terpeco, ebena aŭ preskaŭ ebena, kultuata aŭ kulturebla". "Agro" ne vere estas pli preciza. La sola diferenco laŭ PIV (kaj mi dubas ke tiu diferenco vere ekzistas en la reala lingvouzo) estas ke "agro" necese estas kulturata, ne nur "kulturata aŭ kulturebla". Se la signifo de "agro" vere estas tiel limigita, mi pensas ke ĝi estas tro limigita por ĉi tiu artikolo: Eĉ se kampo ripozas dum jaro (do ne estas kulturata dum tiu jaro), ĝi tamen restas kampo. Laŭ la PIV-a difino de "agro", la terpeco ne estus agro dum tiu jaro. Sed tiam oni ne povas esprimi asertojn kiel "en la malfrua mezepoko terkultivistoj alterne ripozigis ĉiun kampon ĉiun trian jaron" per la vorto "agro", ĉar je ne temas pri agro kiam oni ripozigas ĝin.

text: Se aliflanke vi intencis la unuan interpreton de ne-precizeco, mi nur povas respondi ke tie ne-precizeco tute ne ĝenas, ĉar oni scias el la kunteksto ke temas pri la terkultivada signifo de kampo, kaj ne ekz-e pri la fizika signifo. Estas multaj fakaj radikoj kiuj havas tian plursignifecon, ekz-e "kardinal/", kiu havas signifon matematikan kaj eklezian.

text: Pri la guglotrafoj: Mi ja trovas tri uzojn de "kampo" en la terkultivasa senco inter la unuaj dek guglotrafoj (ĉe serĉado de 'kampo kaj estas -wikipedia -vikipedio'). Mi pensas ke eble guglo metas la trafojn en malsamajn ordojn se oni aliras ĝin de malsamaj landoj (ekz-e la trafo pri lingvistika programado, kiun vi menciis, ne aperas inter la dek unuaj trafoj ĉe mi). Ĉiuokaze, mi nun precize nombris la unuajn 30 trafojn ĉe mi: 11 uzas "kampo" en la terkultivada senco. Eĉ se oni ignoras la plurfojajn trafojn de biblia ero, restas 7 trafoj en tiu senco inter 26 kalkulataj trafoj, do multe pli alta elcentaĵo ol 10%, kiun mi menciis supre.

text: La problemo kiun mi vidas kun la kunmetaĵo "plugkampo" estas ke oni ne necese bezonas plugi kampon por kultivi ĝin. Ekz-e mia patro, kiu estas terkultivisto (en Urugvajo), uzas terkultivan manieron kutiman en Urugvajo, laŭ kiu oni plugas la kampon nur ĉiun kvinan aŭ sesan jaron. Ĉu tiuj kampoj ankaŭ estas "plugkampoj" dum la jaroj, dum kiuj oni ne plugas ilin?

text: Kiel mi skribis en antaŭa afiŝo, mi certe preferas la kunmetaĵon "plugkampo" al la novradiko "agro". Sed kiel mi klarigis ĉi-supre, "kampo" per si mem havas tre precizan terkultivadan signifon, do ne necesas aldono de "plug", kiu nur kaŭzus problemojn por la kazo de kultivataj sed ne plugataj terpecoj.

text: Bertilo jam subtenis mian vidpunkton. Mi nun informis pri ĉi tiu diskuto en la diskutejo, por ke aliaj povu diri sian opinion. Marcos 20:47, 13. Nov 2007 (UTC)
Mi aldonas ke via formo kampo (terpeco) estas nekutima. Kutima estus kampo (agrikulturo). Narvalo 21:29, 13. Nov 2007 (UTC)
Laŭ mia opinio la vorto "agro" kiel kapvorto estas preferinda. "Kampo", unue, vere estas tre multsignifa, ĝiaj derivaĵoj - iom pli pezaj, kaj, ĉefe!, laŭ mia opinio inter agro kaj kampo estas tia diferenco, ke "agro" signifas jam fakte kultivatan terpecon, dum "kampo" - la terpecon teorie kultiveblan, sed ne nepre kultivatan jam nun. Laŭ mi do "kampo" povas esti simple pli-malpli granda ebena teritorio, kovrita de herboj - eble tio estas influo de la gepatra lingvo (en la rusa la vorto "поле", kiu estas rekta traduko de la E-ta "kampo", havas ege pli larĝan signifon, ol la E-ta "agro", por kiu en la rusa eĉ ne ekzistas unuvorta ekvivalento). Laŭ mia logiko, ekzemple, se oni volas forigi la arbaron por kultivi tritikon, oni komence faras el la arbaro kampon (forigas la arbojn kaj ebenigas la teritorion), kaj jam poste transformas kampon al agro (senherbigas, plugas, sterkas, fine semas). La konservo de tiu diferenco ŝajnas al mi grava. La fakto, ke "agro" ne estas fundamenta, oficiala k.s. nenion valoras - estas normala afero, ke la faka lingvo uzas pli komplikan termin-sistemon.
Mi enrigardis ankaŭ la bedaŭrindan artikolon pri "kampo" - chu vere indis rompi tiel multe da lancoj pro la kelkliniaĵo? Interalie, la formo "ĉernozjomo" estas multe pli dubinda, ol la kompatinda "agro"; NPIV havas "ĉernozio" por tiu nocio! Mevo 21:54, 13. Nov 2007 (UTC)

text: Responde al Narvalo:

text: En la Vikipedio ekzistas diversaj manieroj pliklarigi artikoltitolon per enkrampa pliklarigilo. La enkrampa pliklarigilo povas esti koncepto, al kiu apartenas la pliklarigenda afero, ekz-e ĉe Amazono (rivero) (Amazono estas rivero) aŭ Sento (banejo) (sento estas banejo). Dua ebleco estas ke la enkrampa pliklarigilo estas fako, al kiu apartenas la pliklarigenda afero, ekz-e ĉe Centro (matematiko) (centro ne estas matematiko, sed matematiko estas fako kiu studas centrojn). Tria ebleco estas, ke la pliklarigilo simple estas iu koncepto, kiu havas fortan rilaton al la pliklarigenda afero, ekz-e ĉe Leono (Hispanio) (Leono ne estas Hispanio, kaj Hispanio ne estas fako kiu studas Leonon, sed Leono estas en Hispanio) aŭ Atmosfero (astro) (atmosfero ne estas astro, kaj astro ne estas fako kiu studas atmosferojn, sed atmosfero apartenas al astro).

text: Mia propono pri pliklarigilo estis de la unua speco, tre kutime uzata en la Vikipedio, do mi ne komprenas kial vi nomas ĝin "nekutima". Intertempe mi preferas sekvi vian proponon uzi la duan eblecon (mencii la fakon); ĝi estas simile kutima en la Vikipedio, kaj en ĉi tiu kazo estas pli preciziga, ĉar "kampo" havas duan signifon, kiu ne rilatas al terkultivado, sed tamen al terloko (la dua signifo en PIV). Mi persone tamen preferus tiukaze uzi la esprimon "terkultivado" anstataŭ "agrikulturo" por la pliklarigilo: laŭ PIV, laŭ la Vikipedio kaj laŭ la signifo de la fontovorto en aliaj lingvoj, "agrikulturo" ne nur entenas terkultivadon, sed ankaŭ bestbredadon, kiu ne vere rilatas al ĉi tiu artikolo.

text: Ĉiuokaze, la diskuto ne estu pri tio, kiun pliklarigilon ni povus uzi, se ni decidas uzi la vorton "kampo" (tie ekzistas multaj eblecoj, kiuj sekvus la Vikipediajn kutimojn). La grava demando estas, ĉu ni uzu la vorton "kampo" aŭ la vorton "agro".

text: Responde al Mevo: Kial vi volas ke la signifo de la titolo estu "jam fakte kultivata terpeco", kaj ne simple "kultivebla aŭ kultivata terpeco"? Multaj alilingvaj versioj havas kiel titolon vorton, kies signifo estas "kultivebla aŭ kultivata terpeco" kaj ne "jam fakte kultivata terpeco". Miaj supraj argumentoj (pri ripozo-jaroj), al kiuj vi ne respondis, montras, kial la signifo "kultivebla aŭ kultivata terpeco" estas pli taŭga por ĉi tia artikolo.

text: Mi pensas, ke Bertilo pravas pri tio, kial oni aldonis "agro": Nur por havi kunmetitan vorton "agrokulturo". En la praktiko, la vorto "agro" samsignifas al la terkultivada signifo de la vorto "kampo". La signifodiferenco trovebla en PIV verŝajne estas invento de vortaristoj por pravigi la enkondukon de tiu nova radiko - tiu signifodiferenco aperis nur post la novradiko "agr/". Nu, jam okazis plurfoje ke Esperanto pliriĉiĝis laŭ tiu maniero - ke oni aldonis novan radikon kun origine sama signifo kiel iu jam ekzistanta vorto, kaj ke poste la signifo de la nova radiko ŝanĝiĝis (kiel en la kazo de "leĝera", kiu origine simple estis alternativo por "malpeza").

text: Sed en la kazo de "agro" mi demandas min, kial Esperanto bezonas enkonduki vorton por esprimi iun koncepton, por kiu tre multaj lingvoj (kiel la rusa kaj angla) ne havas unusolan vorton, kaj kiu jam facile esprimeblas per duvortaĵo: "kultivata kampo". Mi kompreneble konsentas, ke faklingvo ofte devas uzi ne-oficialajn radikojn, sed kiam temas pri tiom ne-necesaj ne-oficialaj radikoj, mi opinias ke indas eviti ilin.

text: Kaj jes, kampo povas esti simple pli-malpli granda ebena teritorio. Tio estas la dua signifo de "kampo" en PIV. La unua estas la intencita terkultivada signifo, kiu estas tre preciza, entenas la ideon de kultivateco/kultivebleco, kaj do tute taŭgas por ĉi tiu artikolo. Marcos 22:40, 13. Nov 2007 (UTC)
replies: text: :Eĉ kiam la agro ripozas, ĝi daŭre restas agro (ja oni plu prizorgas ĝin, kontrolas ĝian staton, eventuale sterkas ktp) kaj ne tuj transformiĝas en kampon. La vorto "agro" jam fakte ekzistas, sendepende de tio, ĉu ni volas tion aŭ ne - ĝi, kompreneble, estas multe malpli ofta, ol simple "kampo", tamen tio ne signifas, ke ĝi estas neuzenda. Ĝi estas mallonga, klara kaj trafa - kial do ignori ĝin? En ĉiutaga lingvaĵo oni eble ne bezonas ĝin, sed en faka kaj scienca literaturo - kial ne? Komparado inter Esperanto kaj la naciaj lingvoj estas ĉiam interesa kaj ofte utila, sed ĝi neniel estas la sola kriterio por (mal)aprobi certan vorton. Mi principe ne kontraŭas, se la artikolo nomiĝos "kampo (iu ajn pliĝustigo)", tamen oni neniuokaze simple ignoru la vorton "agro" - oni kaj menciu ĝin en la kampo-artikolo, kaj kreu la necesan alidirektilon. Tamen mia persona prefero daŭre estas "agro" kiel artikolo-titolo. Mevo 23:55, 13. Nov 2007 (UTC)
replies: text: :: Sendube la vorto agro estu menciita en la artikolo Kampo (terpeco) kun klarigo pri la eventuala signifodistingo. Kaj ja estu plusendado de Agro al Kampo (terpeco). Bertilow 03:46, 14. Nov 2007 (UTC)
thread_title: Titol-ŝanĝo: ĉu kampo aŭ agro?

message: Saluton, karaj! Permesu al mi aranĝi apartan tekston. Ĉi tie oni diskutas pri uzo, valoro kaj prefero rilate al la vortoj "agro" kaj "kampo". Ni plibone organizu kaj pezu ĉion, kion estis dirita. Pri kio ni ĉefe diskutis:
*multsignifeco kontraŭ specifeco
*fundamenteco kontraŭ neologismo
*normala kontraŭ faka lingvo
===Multsignifeco kontraŭ specifeco===
La unua aĵo de nia diskuto estas, ke oni kreis tiun neologismon agron, por ke io signifu ĝuste kampon en tiu agrikultura senco. Tiu kreo jam okazis, estu ĝi stulta aŭ ne, kaj tion ni ne malsciigu. Tamen kiom utila estas tiu nova vorto? 
Persone mi neniam trovis malfacila kompreni tion, kion kampo signifas. Verdire mi trovas vere malfacila kompreni, kiel iu povas konfuzi la signifojn de kampo, ĉar angloj, francoj, hispanoj, portugaloj ktp., tiuj neniel bezonas en siaj lingvoj specifan vorton por priskribi ian kultureblan aŭ kulturatan kampon, estu normala aŭ faka vorto. Tiu fakto evidente ne malpermesas, ke Esperanto havu vorton kun specifa signifo kaj estu tiurilate diferenca de naciaj lingvoj, tamen mi tion citas por montri, ke tia specifeco povas esti ne tiom utila, ĉar multe da aliaj lingvoj neniom bezonas ĝin. 
Tio eco de la diskuto do, laŭ mia simpla kompreno, malmulte pezas por ambaŭ vortoj, ĉar kvankam agro estas signifospecifa, kampo estas tute facile komprenebla. Ĉu vi komprenis tiun opinion mian? Kaj ĉu vi konsentas? 
===Fundamenteco kontraŭ neologismo===
Sekve ni diskutis pri fundamenteco kaj neologismo. Mi kredas, ke tio estas grava afero de la diskuto. Por igi ĉiam Esperanton kohera, esperantistoj devas preferi la Fundamenton kaj devas kareseme legi la konsilojn de la Akademio (tio inkluzivas la oficialigojn), kiu zorgas pri la lingva evoluado. Ne ĉiam estas klare, sed tio certe ne malpermesas, ke nia lingvo akiru novajn radikojn, ĉar la Fundamento mem pritraktas tion - dumaniere: rekte kaj implice. 
*Estas rekte, kiam ĝi traktas pri internaciaj vortoj. Bona kaj tiama taŭga ekzemplo estas la vorto agrikulturo. Tiu ne estas fundamenta nek oficiala, sed estas tute internacia kaj eĉ zamenhofa. 
*Kaj estas implice, kiam ĝi montras, kiel la esperantigon oni devas fari. Kaj ni ne devas ĝin fari nur influitaj de la etimologio.
Pri nia nuntempa diskuto, ŝajnas al mi, ke "agro" mem - rigore - ne estas internacia vorto kaj estas ia esperantigo ege influita de etimologia penso. Rimarku, ke ni havus egalan diskuton, se la esperantigo traktata estus "geo" (kiu laŭ etimologia penso ankaŭ servus kiel nomo por nia planedo Tero). Ĉu vi konsentas? Per "Geo", samkiel ni formas agro'kulturon, ni formus geo'fizikon, geo'kemion... Tamen, kvankam tero mem estas plursignifa vorto, ni dank' al Dio ne uzas tian esperantigon por specifi nian planedon. 
Pro tio montrita mi esperas vidigi, ke la vorto kampo ekiĝas pli taŭga ol agro simple pro sia kohereco rilate al la Fundamento (finfine tio estas fundamenta kohereco...).
===Normala kontraŭ faka lingvo===
En tiu diskuto oni defendis, ke agro estas faka vorto, malgraŭ naciaj lingvoj fordonas similan fakan vorton. Nu, ni ne pezu tion. Mi pensas, ke tiurilate ni devas konsideri, ke Vikipedio, malgraŭ enciklopedio pri ĉio, ne direktas sin al specifa fakularo. Se ĉi tie ni uzas fakajn vortojn, ni riskas igi tiujn vortojn normalaj, t.e. se agro estas faka vorto, uzante ĝin tiel, kiel titolon de artikolo, laikulo certe uzos ĝin kiel ĉiutagan vorton, dum spertaj esperantistoj bone scias, ke agro ne estas vorto de la ĉiutago esperanta.
Tial mi elektus "kampon" por titoli ĉi tiun artikolon. Enkrampe ni devas meti ion, kiel agrikulturon, ĉar, kiel oni jam ekspliklis, enkrampe eniras la scienco aŭ areo, al kiu sin rilatas la artikolo (laŭ vikipedia moro). 
Ĉu mi min komprenigis? Ĉu vi, karaj, konsentas, ke ni devas elekti la formon kampo (agrikulturo)? Tiu formo estas certe klara kaj tiel bone esperanta, ke ni ĉiuj, samideanoj kaj kunlaboristoj, ĝin devas ŝati. Tia formo finigas la diskuton kaj al ni permesos sekvi en alia kunlaboro, por artikoloj eĉ pli gravaj ol tiu. Eĉ en la angla vikipedio, fama pro siaj tro longaj kaj fojfoje lacigaj artikoloj, tiu artikolo estas artikoleto!...
Amikoj, kore vin salutas Fernando Maia Jr. 03:55, 14. Nov 2007 (UTC).
Tri homoj interkonsentis pri agrikulturo, nun Marcos arbitre altrudas alian version. Terkultivado ne estas tiel konata vorto ol agrikulturo. Narvalo 12:11, 14. Nov 2007 (UTC)
replies: text: (rido) Marcos, kara, agrikulturo jam estas eĉ nomo de kategorio en nia Vikipedio. Eble ĝi ja pli taŭgos (kaj estos pli proksima de la alilingvaj vikipedioj, ĉu ne?). Cetere, karaj, dubis min la jena: se agro estas (laŭ Revo) "kulturata kampo" (tiel ĝi estas difinita per du nuraj vortoj), ne logikas paroli pri agro'kulturado... vorto, kia kampo'kulturado, jes, esta tio, kio rezultos en agro. Nu, filigranoj por amuzi nin dum unu kaj alia artikolo... --- Fernando Maia Jr. 12:41, 14. Nov 2007 (UTC)
Noto: "ĉar angloj, francoj, hispanoj, portugaloj ktp., tiuj neniel bezonas en siaj lingvoj specifan vorton por priskribi ian kultureblan aŭ kulturatan"... Vere portugallingve estas vorto "agro" kiel sociologia fakvorto.Roberto 13:14, 14. Nov 2007 (UTC)

text: Dankon, Roberto, mi serĉis kaj vi pravas. Mi memoris la uzon de agro- kiel vortelemento (agro-industrial, agro-florestal, t.e. "rilata al agrikulturo kaj industrio, al kampo kaj arbara regiono"). Mi ne sciis, sed en grava portugallingva vortaro ja estas registro de agro kiel vorto mem, ne nur kiel vortelemento. --- Fernando Maia Jr. 13:40, 14. Nov 2007 (UTC)
thread_title: Kial elekti "kampon"

message: La unua aĵo de nia diskuto estas, ke oni kreis tiun neologismon agron, por ke io signifu ĝuste kampon en tiu agrikultura senco. Tiu kreo jam okazis, estu ĝi stulta aŭ ne, kaj tion ni ne malsciigu. Tamen kiom utila estas tiu nova vorto? 
Persone mi neniam trovis malfacila kompreni tion, kion kampo signifas. Verdire mi trovas vere malfacila kompreni, kiel iu povas konfuzi la signifojn de kampo, ĉar angloj, francoj, hispanoj, portugaloj ktp., tiuj neniel bezonas en siaj lingvoj specifan vorton por priskribi ian kultureblan aŭ kulturatan kampon, estu normala aŭ faka vorto. Tiu fakto evidente ne malpermesas, ke Esperanto havu vorton kun specifa signifo kaj estu tiurilate diferenca de naciaj lingvoj, tamen mi tion citas por montri, ke tia specifeco povas esti ne tiom utila, ĉar multe da aliaj lingvoj neniom bezonas ĝin. 
Tio eco de la diskuto do, laŭ mia simpla kompreno, malmulte pezas por ambaŭ vortoj, ĉar kvankam agro estas signifospecifa, kampo estas tute facile komprenebla. Ĉu vi komprenis tiun opinion mian? Kaj ĉu vi konsentas?
thread_title: Multsignifeco kontraŭ specifeco

message: Sekve ni diskutis pri fundamenteco kaj neologismo. Mi kredas, ke tio estas grava afero de la diskuto. Por igi ĉiam Esperanton kohera, esperantistoj devas preferi la Fundamenton kaj devas kareseme legi la konsilojn de la Akademio (tio inkluzivas la oficialigojn), kiu zorgas pri la lingva evoluado. Ne ĉiam estas klare, sed tio certe ne malpermesas, ke nia lingvo akiru novajn radikojn, ĉar la Fundamento mem pritraktas tion - dumaniere: rekte kaj implice. 
*Estas rekte, kiam ĝi traktas pri internaciaj vortoj. Bona kaj tiama taŭga ekzemplo estas la vorto agrikulturo. Tiu ne estas fundamenta nek oficiala, sed estas tute internacia kaj eĉ zamenhofa. 
*Kaj estas implice, kiam ĝi montras, kiel la esperantigon oni devas fari. Kaj ni ne devas ĝin fari nur influitaj de la etimologio.
Pri nia nuntempa diskuto, ŝajnas al mi, ke "agro" mem - rigore - ne estas internacia vorto kaj estas ia esperantigo ege influita de etimologia penso. Rimarku, ke ni havus egalan diskuton, se la esperantigo traktata estus "geo" (kiu laŭ etimologia penso ankaŭ servus kiel nomo por nia planedo Tero). Ĉu vi konsentas? Per "Geo", samkiel ni formas agro'kulturon, ni formus geo'fizikon, geo'kemion... Tamen, kvankam tero mem estas plursignifa vorto, ni dank' al Dio ne uzas tian esperantigon por specifi nian planedon. 
Pro tio montrita mi esperas vidigi, ke la vorto kampo ekiĝas pli taŭga ol agro simple pro sia kohereco rilate al la Fundamento (finfine tio estas fundamenta kohereco...).
thread_title: Fundamenteco kontraŭ neologismo

message: En tiu diskuto oni defendis, ke agro estas faka vorto, malgraŭ naciaj lingvoj fordonas similan fakan vorton. Nu, ni ne pezu tion. Mi pensas, ke tiurilate ni devas konsideri, ke Vikipedio, malgraŭ enciklopedio pri ĉio, ne direktas sin al specifa fakularo. Se ĉi tie ni uzas fakajn vortojn, ni riskas igi tiujn vortojn normalaj, t.e. se agro estas faka vorto, uzante ĝin tiel, kiel titolon de artikolo, laikulo certe uzos ĝin kiel ĉiutagan vorton, dum spertaj esperantistoj bone scias, ke agro ne estas vorto de la ĉiutago esperanta.
Tial mi elektus "kampon" por titoli ĉi tiun artikolon. Enkrampe ni devas meti ion, kiel agrikulturon, ĉar, kiel oni jam ekspliklis, enkrampe eniras la scienco aŭ areo, al kiu sin rilatas la artikolo (laŭ vikipedia moro). 
Ĉu mi min komprenigis? Ĉu vi, karaj, konsentas, ke ni devas elekti la formon kampo (agrikulturo)? Tiu formo estas certe klara kaj tiel bone esperanta, ke ni ĉiuj, samideanoj kaj kunlaboristoj, ĝin devas ŝati. Tia formo finigas la diskuton kaj al ni permesos sekvi en alia kunlaboro, por artikoloj eĉ pli gravaj ol tiu. Eĉ en la angla vikipedio, fama pro siaj tro longaj kaj fojfoje lacigaj artikoloj, tiu artikolo estas artikoleto!...
Amikoj, kore vin salutas Fernando Maia Jr. 03:55, 14. Nov 2007 (UTC).
Tri homoj interkonsentis pri agrikulturo, nun Marcos arbitre altrudas alian version. Terkultivado ne estas tiel konata vorto ol agrikulturo. Narvalo 12:11, 14. Nov 2007 (UTC)
replies: text: (rido) Marcos, kara, agrikulturo jam estas eĉ nomo de kategorio en nia Vikipedio. Eble ĝi ja pli taŭgos (kaj estos pli proksima de la alilingvaj vikipedioj, ĉu ne?). Cetere, karaj, dubis min la jena: se agro estas (laŭ Revo) "kulturata kampo" (tiel ĝi estas difinita per du nuraj vortoj), ne logikas paroli pri agro'kulturado... vorto, kia kampo'kulturado, jes, esta tio, kio rezultos en agro. Nu, filigranoj por amuzi nin dum unu kaj alia artikolo... --- Fernando Maia Jr. 12:41, 14. Nov 2007 (UTC)
Noto: "ĉar angloj, francoj, hispanoj, portugaloj ktp., tiuj neniel bezonas en siaj lingvoj specifan vorton por priskribi ian kultureblan aŭ kulturatan"... Vere portugallingve estas vorto "agro" kiel sociologia fakvorto.Roberto 13:14, 14. Nov 2007 (UTC)

text: Dankon, Roberto, mi serĉis kaj vi pravas. Mi memoris la uzon de agro- kiel vortelemento (agro-industrial, agro-florestal, t.e. "rilata al agrikulturo kaj industrio, al kampo kaj arbara regiono"). Mi ne sciis, sed en grava portugallingva vortaro ja estas registro de agro kiel vorto mem, ne nur kiel vortelemento. --- Fernando Maia Jr. 13:40, 14. Nov 2007 (UTC)
thread_title: Normala kontraŭ faka lingvo

message: Kiel mi skribis, kiam mi ŝanĝis la artikol-titolon, mi elektis la pliklarigilon "terkultivado" anstataŭ "agrikulturo" pro argumento menciata sur ĉi tiu paĝo, ke "agrikultura" ankaŭ entenas bestbredadon, kiu ne rilatas al la ĉi-artikola uzo de "kampo". Ĝis nun neniu menciis kontraŭargumenton.
Tamen, se aliaj preferas uzi la pliklarigilon "agrikulturo", mi ne kontraŭos. Marcos 23:34, 14. Nov 2007 (UTC)
replies: text: Saluton, Marcos! Mi komprenis, kion vi faris. Nu, mi ankoraŭ opinias agrikulturo pli eleganta. :) Iel ajn, se tiu artikolo temas pri agro (kultur'ata/'ebla kampo) kaj se agrikulturo estas agro'kultur'ad'o, do agrikulturo, jes, estas taŭga vorto. Ĉu vi konsentas? Mi ne estis leginta pri bestbredado sur ĉi tiu paĝo, sed agrikulturo ne entenas bredadon. Mi ne volas komencigi novan longan diskuton, sed agrikulturo estas nur "agrokulturado". Kvankam oni povas kulturi kampon por igi ĝin paŝtejo, tio ne estas propradire bedrado. --- Fernando Maia Jr. 13:08, 15. Nov 2007 (UTC)
replies: text: :Vi skribas ke agrikulturo estas nur agrotulturado (=terkultivado) kaj ne entenas bestbredadon. Sed tio ne veras: Ke ĝi entenas bestbredadon diras nia artikolo pri agrikulturo, ĝin konfirmas pluraj artikoloj en la kategorio agrikulturo (ekz-e bredado, breda maturiĝo, abelbredado, bruto ktp), ĝin konfirmas PIV, kaj ĉio ĉi baziĝas sur la signifo de la fontovorto de "agrikulturo" en pluraj eŭropaj lingvoj. Do kiun bazon vi havas por diri ke ĝi ne entenas bestbredadon? Se ĝi ne entenas bestbredadon, kial uzi la apartan radikon "agrikulturo" aldone al la kunmetaĵo "terkultivado"? Marcos 23:48, 15. Nov 2007 (UTC)
replies: text: ::Resaluton, Marcos! Mi bedaŭrinde ne povas ĉiam konsulti PIV-on, ĉar ĝin mi ne havas. Mi legis, ke agrikulturo=agrokulturado en Revo ( agrikulturo). Ĝi tiel simple tion difinas. Tamen en la portugala kaj en la hispana la vorto agricultura rigore signifas nur terkulturado. Bestbredado en la portugala estas pecuária kaj en la hispana ganadería. Tamen pro la intima asocio inter tiuj du laboroj multfoje oni ilin rigardas kiel la saman aferon. Tial ne malkutime pecuária kaj ganadería aperas kune kun aŭ eĉ kiel parto de agricultura. En tiu ampleksa senco (lato sensu) agricultura ja entenas pecuária/ganadería. Se vi scipovas la portugalan kaj la hispanan, vi mem povas kontroli tion ĉe la portugala kaj hispana vikipedioj: (pt) :pt:agricultura, (pt) :pt:pecuária, (es) :es:agricultura kaj (es) :es:ganadería. Mi ankaŭ kontrolis ĉe kelkaj gravaj vortaroj (hispanaj, portugalaj kaj brazilaj) la difino de agricultura: ĉiuj, kiujn mi legis, diras, ke agrikultura estas simple kaj litere terkultivado (arte de cultivar a terra, cultivo de la tierra ktp.). La angla vikipedio tamen konsideras, ke <<en la moderna uzo>> agrikulturo entenas ĉiujn laborojn por porduktado de nutraĵo kaj fibro, inkluzive bestbedrado. Nu, ni vidas, ke en tiu ampleksa kaj moderna uzo ni fakte povas diri, ke bestbedrado povas esti parto de agrikulturo... Ĉiel ajn kio estas la diferenco inter kampo (terkultivado) kaj kampo (bestbedrado)? Ĉu ili estus tiom diferencaj, ke ni bezonus krei apartajn artikolojn? Aŭ ĉu sufiĉus al ni havi artikolon kampo (agrikulturo)? Mi emas al tiu dua eblaĵo. --- Fernando Maia Jr. 12:02, 16. Nov 2007 (UTC)
replies: text: :::Mi ne opinias ke ni bezonas artikolon Kampo (bestbredado). Mi simple preferis la pliprecizigilon "terkultivado", ĉar ĝi estas pli preciza ol "agrikulturo". Se al aliaj Vikipediistoj tio ne plaĉas, ni povas ŝanĝi ĝin al "agrikulturo". Marcos 20:02, 16. Nov 2007 (UTC)
replies: text: ::::Korekte, Marcos, mi pardonpetas pro tio, se mi ŝajnigis, ke vi opinias pri bezono de tia artikolo. Mi volis nur supozi, ke se ekzistus tiuj du artikoloj, ili ne estus tiel diferencaj, tial ke ni ne bezonas tiom da precizeco. Ŝajnas, ke al la aliaj ne plaĉis terkultivado pro kelkaj kialoj. Mi nur trovas la precizigon "agrikulturon" pli eleganta! :) La aliaj ĝin preferas pro aliaj kialoj, mi kredas. Ĉar vi ne kontraŭiĝas al "agrikulturo", tial mi kredas, ke vi povas do reŝanĝi la titolon. Mi lasos tion por vi, okaze de vi volos pluigi la diskuton. Amike kaj samideane, Fernando Maia Jr. 12:08, 17. Nov 2007 (UTC).

text: ::::Kara Marcos, ĉar vi ne montris kontraŭan opinion, tial mi ŝanĝis la titolon. Mi esperas, ke mi ne estis malbone aginta. Se necesos pluigi la diskuton pri tio, ni senprobleme pluigos. Dume restas la titolo kun la precizigo agrikulturo, preferata de preskaŭ ĉiuj. Amike, Fernando Maia Jr. 04:14, 29. Nov 2007 (UTC).
replies: text: :::::Saluton Fernando. Vi certe ne agis malbone; estas tute en ordo ke vi ŝanĝis la titolon tiel.

text: :::::La kialo pro kiu mi ne reagis al via antaŭa mesaĝo estis ke mi tute ne rimarkis ĝin, verŝajne pro pro okupiteco. Se mi legus ĝin antaŭe, mi verŝajne mem ŝanĝus la titolon. Marcos 21:59, 3. Dec 2007 (UTC)
thread_title: "Agrikulturo" kaj "terkultivado"