Diskuto:Tamanja duoninsulo

message: Mi certas, ke la preferinda E-formo estas "Tamana duoninsulo" (sen la "j"). Komparu la nacilingvajn formojn, i.a., la anglan, la francan kaj la germanan. Eble indas movi la enhavon al la jam ekzistanta artikolo "Tamana duoninsulo" (nun tie estas alidirektilo ĉi tien)? Mevo 18:26, 30. Sep 2007 (UTC)
replies: text: Mi ne volas kompari kun la angla kc., sed la rusa nomo devenas de la loknomo Тамань, kiu povas esti esperantigata Tamanjo kaj formu adjektivon Tamanja. Slavik IVANOV 23:41, 30. Sep 2007 (UTC)
replies: text: :Kial do ne kompari, se Esperanto estas internacia lingvo kaj la Esperantigitaj formoj de la propraj nomoj devas almenaŭ iom respeguli la internacian uzadon? Krome, vi ja scias, ke la rusa mol-signo NE havas rektan ekvivalenton en Esperanto (ĉar en Esperanto ja entute mankas la diĥotomio pri "molaj" kaj "duraj" konsonantoj). La "jo" en la formo "Tamanjo" reprezentas la mol-signon nek aspekte (skribe), nek sone (fonetike). Kial do insisti pri ĝi? Mevo 18:48, 1. Okt 2007 (UTC)
replies: text: :: Kial insisti? Ĉar en la adjektiva formo eblas fari tion laŭ la tre tradicia esperantiga maniero (j post konsonanto antaŭ vokalo). Slavik IVANOV 05:35, 2. Okt 2007 (UTC)
replies: text: :::La opinio, ke "jo" post la konsonantoj moligas ilin, estas tolerebla, sed tamen misa opinio. Tion agnoskis jam Zamenhof mem, kiu (ŝajne en iu lingva respondo), diris, ke lege artis oni devas legi pan-jo, sen la moligo de la antaŭa "no". Mi do tute ne komprenas, kiel insisti pri tiu "jo", kiu nek sone, nek litere laŭas la originalan prononcon/skribon, estas certe nekutima kompare al la alilingvaj formoj kaj, plie, simple ne bone respondas al la kutimoj de la E-ta son-sistemo (ĉu vi konas multajn vortojn kun la "nja"-literkombino? Nu, inter la relative oftaj E-taj vortoj ĝi troveblas nur en 3 - banjano, konjako kaj panja). Mi vere miras, ke vi trovas tiun jo bona en tiu ĉi vorto. :) Mevo 10:57, 2. Okt 2007 (UTC)
replies: text: :::: Mevo, karulo, certe mi scias, ke nj ne estas нь, sed ekzistas tradicio reprezenti ĝin tiel. Krome eksterlandanoj, lernantaj la rusan, precize tiel ja parolas: kun jotigo de konsosnantoj anstataŭ "moligo", kiun lastan ili nefacile ellernas. Mi ripetas, temas pri establiĝinta tradicio, priskribita i. a. en la unua leciono de Kolker-lernolibro kaj uzata en tiu ĉi Vikipedio kadre de la interkonsento pri Esperantigo de rusaj nomoj (vin certe ĝojigos, ke kadre de tiu interkonsento ni almenaŭ ne metas [na] j en neprononceblajn poziciojn, kiel kelkaj rusoj faradas: do, certe neniam *"Tjumenj" aŭ *"Tamanj"). Amike, Slavik IVANOV
replies: text: ::::: Mi bonvenigas kaj pretas akcepti ajnan Esperantigon kontraŭ neEsperantigita formo :). Eble post iom da tempo (ne laste - se ankoraŭ iu(j) ekuzos vian formon ankaŭ ekster la vikipedio) mi alkutimiĝos al ĝi kaj ne plu kontraŭos. Tamen, en la nuna etapo, kiam la formo certe ankoraŭ ne estas stabila, ankoraŭ eblas kaj certege indas priparoli la pli oportunan formon. Ŝajnas al mi, ke inter ni aperis iu miskompreno rilate tiun ĉi problemon. Vidu, la rekomendoj de Kolker, al kiuj vi referencas, estas certe konsiderendaj, tamen atentu (kaj eventuale atentigu al la aliaj), ke ili prezentas la rekomendojn ne pri la Esperantigo, sed pri la transliterumo de la rusaj nomoj en Esperanto (tion konfirmas la ekzemploj, kiuj ĉiuj estas ja ne plene asimilitaj). Vi certe komprenas, ke la transliterumo (por kiu plej gravas la fikso de pli-malpli unusignifa korespondo inter la du diverslingvaj formoj) kaj Esperantigo estas diversaj aferoj. Por ĉi-lasta la Kolker-principoj ja daŭre estas gravaj, sed ĉi-foje aldoniĝas ankaŭ la pli-malpli facila prononceblo kaj laŭebla respondado al la internacie konataj formoj (kiu estas ja ege grava). La formo Tamano estas certe pli bona Esperantigo, dum kiel transliterumo ĝi certege ne estas ĝusta. Mevo 18:03, 2. Okt 2007 (UTC)
Mi ne vidas, kial Tamanjo kaj Tamanja estas malpli prononceblaj, ol Tamano kaj Tamana. Esperanto ja eĉ enhavas sufikson -njo-, do ne estas io fremda al Esperanto. Samtempe, Tamanjo pli similas kaj pli tradicie kunligeblas kun tio, kio estas en la rusa lingvo. Necesas tion estimi kaj pri tio zorgi. De la formo Tamana duoninsulo ja ekzistas aldirektilo. Slavik IVANOV

text: Mi ne diris, ke ili estas neprononceblaj; mi diris nur, ke: 1) Tiu son-grupo tamen ne estas plej kutima en Esperanto kaj normale troveblas nur ege malofte; 2) Laŭ la plej normaj reguloj de la E-ta prononcado tiu jo ja tute ne okazigas la palatigon de la antaŭa no - do la uzado de tiu jo "plibonigas" la formon "Tamanjo" nur en la cerbo de rusoj, kiuj alkutimiĝis pensi, ke la rusa "moliga signo" ĉiam kaj ĉie reprodukteblas en Esperanto per "jo" (kio certe ne veras). Kiel bazon por Esperanta formo oni prenu la plej senŝanĝan parton de la radiko (sed tiu moliga signo ja malaparas, kiam oni formas adjektivon el la substantivo - Таманский, ĉu ne?) kaj pli atentu la (internacian) skriban formon, ol la enlandan fonetismon. La formo Tamano plej laŭas tiujn principojn (ne de mi elpensitajn, cetere). Laŭ mi, la formo Tamanjo estas same stranga, kiel la formo Warszawo por Varsovio. Mevo 06:44, 4. Okt 2007 (UTC)
replies: text: : Varŝavo, cetere, estus tute logika formo; en la kazo de Tamanjo ni ne havas truditan eksteran vortoformon kaj ni faru ĝin de nulo laŭ la kutimaj tradiciaj principoj, kiuj inkluzivas transdonon de rusa moligo per joto (ankaŭ en angligoj ktp.). Mi pesas, ke ni vane ĉi tie diskutas. Oni komencu drastajn simpligojn de aliaj lokoj: ĉeĥaj kaj hungaraj loknomoj, ekzemple. ;) Slavik IVANOV 07:26, 4. Okt 2007 (UTC)
replies: text: ::Varŝavo estas logika por poloj, sed ne por la internacia esenco de Esperanto. Ja certe entute en Esperanto enestas plej diversaj (kaj foje ege strangaj kaj misaj) Esperantigoj, sed ĝenerale kaj prefere (ankaŭ laŭ la spirito de la Zamenhofaj kutimoj) oni prenu kiel la bazon de Esperantigo la (relative) pli multe konatan internacian formon, sed ne la enlandan. La ekzemploj svarmas en la "Etimologia vortaro de la propraj nomoj" kaj en la "Zamenhofa radikfarado" (ambaŭ de A. Cherpillod). Do la formo Varsovio tute ne estas altrudaĵo, kiel vi asertas, same kiel ne estas "altruditaj" la formoj "Germanio" (anst. Dojĉlando), "Florenco" (anst. Firenzo), "Hungario" (anst. Madjarorsago) ktp. - la ekzemploj abundegas. Pri la ĉeĥaj, hungaraj, polineziaj kaj marsaj toponimoj mi ne kompetentas, tial mi parolas nur pri la temo, kiun mi pli-malpli regas. Kaj mi vere ne komprenas, kial vi opinias tiun ĉi diskuton vana. Cetere, ĉu vi povas doni ekzemplojn pri tio, ke "la rusa moligo estas transdonata per joto" - kompreneble, mi parolas NE pri la transliterumo, sed pri la plena asimilo. Almenaŭ la ekzemploj, kiuj tuj venas en la kapon, atestas pri la malo: ke la rusa moliga signo estas transdonata en Esperanto per nenio: Ĥarkovo (Zamenhofa), kremlo (Zamenhofa). Eble mi simple ne trovas la aliajn ekzemplojn? Mevo 18:10, 4. Okt 2007 (UTC)
Moderna uzo klare kontraŭas viajn vortojn. Oni ekuzas pli kaj pli da nomoj, kiuj similas la lokajn. La plej sukcesa kaj tendencomontra estas la vorto Barato, ankoraŭ antaŭ kvino da jaroj al neniu komprenebla. Malpli sukcesaj, sed ekzistantaj provoj envolvas, i. a., Ĥarkovon kaj Kievon. Do, mi ne vidas, kial nomoj de malvaste konataj rusiaj lokoj nomiĝu laŭ la german-franca maniero, se eblas nomi ilin laŭ la tradicia sistemo de esperantigo. Mi do certe insistas pri Tamanjo/Tamanja, ankaŭ se paroli pri "plena asimilo". La de vi donitaj ekzemploj pri transdono de moligo per nenio estas neĝustaj, ĉar laŭ la supre ligita interkonsento pri rusaj nomoj, devas esti ĝuste kremlo kaj Ĥarkovo (mola /l/ ne estas transdonata, mola konsonanto antaŭ la alia konsonanto same ne). Slavik IVANOV 00:52, 5. Okt 2007 (UTC)

text: Kara Slavik, ju pli mi profundiĝas en tiun ĉi diskuton, des pli mi ne kredas al miaj okuloj. Ĉu estas vi, kiu skribas tiajn strangaĵojn? Por kiu la vorto Barato estas pli proksima kaj facile rekonebla, ol la internaciaĵo Hindio?! La provoj fari Ĥarkovon Ĥarkivo kaj Kievon - Kijivo apartenas al la sama grupo de perversoj, kiuj dolorigas la naciisme obseditajn ĉuesperantistojn, kiuj neniom (aŭ ege malmulte kaj svage) komprenas kaj akceptas la ideon de Esperanto, ĝiajn funkciad-principojn kaj - laste, sed ne balaste! - la esencon de la Zamenhofa maniero trakti la proprajn nomojn. La ĉefa tasko de asimilado ne estas plej fidele reprodukti la enlandan formon; ĝi (la Esperantigo) devas provizi nin per oportuna (belsona ktp), internacie rekonebla kaj laŭeble (sed sen fordoni ĉion por tio!) plej ĝusta kompare al la nacia formo Esperantigon. La Tamana duoninsulo ne estas tiel malgranda geografiaĵo, por ke oni povu tute ne zorgi pri la formo de ĝia E-nomo. Ĉu vi vere ne sentas, ke la joto stumbligas la langon, se vi provas aktive ekspluati la radikon Tamanj- (fu, eĉ la radik-fino teruras!)? Tamanjano, Tamanjiĝi, Tamanjio... Ĉu vere simpla Tamano estas tiel kripla kaj nerekonebla kompare al la rusa formo? Pri la interkonsentoj - mi ripetas, ke la interkonsento, aludata de vi, plene valoras nur koncerne la transliterumojn; por la plenaj asimiloj oni devegas konsideri ankoraŭ kelkajn gravajn faktorojn. Mevo 10:14, 5. Okt 2007 (UTC)
replies: text: : Mi povas konsenti nur, ke tamano povus esti pli bona Esperanta vorto, ol tamanjo. Tamen temas pri geografia nomo, kiun oni Esperantigu laŭ la ekzistanta sufiĉe regula tradicio. Espereble vi ne planas ĉiun nomon aparte Esperantigi laŭ la gusto de speciale kunvenanta komisiono el du esperantistoj-vikipediistoj? :)

text: : Cetere, ĉu Kolonjo (kolonja, kolonjano) estas sufiĉe taŭga kontraŭekzemplo? Ĝi, cetere, strebas montri sonon tre similan al нь en la franca Cologne; do ne estas problemo pri Tamanjo de ajna flanko.

text: : Mi vere dankus vin, se la diskuto finiĝus, kiel siatempe ĝi finiĝis tuj post via klarigo pri via uzo de la vorto regiono por ukrainaj realaĵoj. Slavik IVANOV 20:45, 5. Okt 2007 (UTC)
replies: text: ::Ne, mi certe ne planas kunvoki specialan komisionon por Esperantigi ĉiun novan vorton; sed mi ankaŭ ne komprenas, pri kiu "ekzistanta sufiĉe regula tradicio" vi parolas. Sed vi temas pri la transdono de la rusa moliga signo per la Esperanta "j" - do tio estas mistradicio, kiun mi nek komprenas nek eĉ planas subteni.

text: ::Koncerne la vorton "Kolonjo": vi eble estos mirigita, sed (almenaŭ laŭ la "Etimologia vortaro de propraj nomoj" de A. Cherpillod) tiu formo venas ne el la franca, sed el la latina. La latina nomo por tiu urbo (fakte, por ties antaŭulo) estis Colonia Agrippinensis (t.e. "Agripina Kolonio"). La formon kun la fina -io havas ankaŭ la hispana kaj itala lingvoj. Pro tio, ke la alilingvaj formoj prezentas sufiĉe grandan diversecon (Kōln germane, Kuelen nederlande, Cologne angle kaj france, Kolin ĉeĥe), ne mirindas, ke Zamenhof (verŝajne, ĉar neniu ja povas scii, kio okazis en la Zamenhofa kapo) elektis por la Esperantigo la latinan formon, subtenatan de la hispana kaj itala formoj. Por eviti la homonimecon kun la vorto "kolonio" li nature ŝanĝis la neakcentatan 'i' per 'j' - tiu fenomeno en Esperanto havas ankoraŭ kelkajn ekzemplojn (ekz., vjolo por eviti la homonimecon kun viola). Do tiu ekzemplo neniel pruvas, ke la uzado de 'j' en Esperanto por signi moligon de la antaŭa konsonanto estas pravigebla.

text: ::Fine, se vi ne rimarkis tion, mi tamen post iom da duboj ekuzis la vorton 'distrikto' anstataŭ la komence uzita de mi 'regiono' - ne laste por tiu ŝanĝo kontribuis ankaŭ via opinio. Se vi preferas fini la diskuton, mi ja ne insistos pri la malo, tamen mi ne vere komprenas, ĉu tiu solvo bone kongruas al la principoj de la vikipedia (kun)laboro. Mevo 19:06, 7. Okt 2007 (UTC)

text: Vi pravas pri kunlaboro kaj aliaj blabla-principoj de Vikipedio, sed ĉi-kaze temas pri la ĝermo de tipa "akrofinista" milito, se vi ne rimarkis. Precize pro tio mi preferas fini la procezon en ĝia ekesto. :) Pri Kolonjo vi tre interese rezonas, sed transiro de i al j ne estas tre evidenta decido; ŝajnas, tamen, ke Zamenhof estis iom influita de la mola [n'] en multaj lingvoj, kiujn li konis aŭ parolis, tial li facile uzis formojn kun nj, kiam estis por tio konvena bezono. Do, eble ni povus pli longe babili pri mola [s'] aŭ ankoraŭ ia rusa specifaĵo, sed pri tamanjo eĉ ne estas temo por diskuti.

text: Fine vi skribas (en tre "akrofinista" maniero, atentu): "Do tiu ekzemplo neniel pruvas, ke la uzado de 'j' en Esperanto por signi moligon de la antaŭa konsonanto estas pravigebla". Mi atentigas vin, ke mi neniam havis ideon pri markado de moligo en Esperanto (kiu lasta, la moligo en Esperanto, ja ne ekzistas) per j: temas pri ĝuste Esperantigo ktp.

text: Vere laca de la tuto kaj de la ĉi-supro, sincere via Slavik IVANOV 18:21, 9. Okt 2007 (UTC)
thread_title:  La preferinda E-ta nomo