Diskuto:Pakto Ribbentrop-Molotov

message: Saluton al ĉiuj, mi estas reredaktonta kelkajn partojn de ĉi-tiu artikolo, kiuj prezentas gravajn mankojn pri objektiveco. Nu serioze! Ŝajnas, legante la artikolon, ke en la tiama sovetunio loĝis anĝeloj kiuj kontraŭvole subskribis tiun pakton, kaj tutsole luktis kontraŭ nazia Germanio, dum aliaj landoj kuŝaĉis en nazi-simpatio. Tio nomiĝas Historia reviziismo. Tio ne havas lokon en vikipedio. Baba79 (diskuto) 12:10, 8 sep. 2023 (UTC)
PS: miajn aldonaĵojn mi ne elpensas, ili venas de la franclingva artikolo.
replies: text: Farite. Baba79 (diskuto) 13:42, 8 sep. 2023 (UTC)
Pardonon, sed forigi mencion de historiaj faktoj kaj citaĵoj el historiaj dokumentoj, pruvitaj per referencoj al aŭtoritataj fontoj, estas vandalismo aŭ propagando (elektu laŭplaĉe). Ne eblas pravigi tion per fantazioj pri anĝeloj ks neenciklopediaj babiloj. Britio kaj Francio rifuzis aliancon kun Sovetunio — tio estas la fakto. Britio kaj Francio perfidis Ĉeĥoslovakion kaj ne defendis sian aliancanon malgraŭ postuloj de Sovetunio — tio estas la fakto. Pollando subskribis pakton pri neagreso kun Germanio kaj partoprenis ĝian invadon al Ĉeĥoslovakio — tio estas la fakto. Sovetunio per tiu ĉi pakto celis nur restarigi siajn limojn kiaj ili estis ĝis pola invado en 1920 kaj secesio de la Baltaj landoj — tio estas la fakto. Ni verkas la enciklopedion, ne gazetan propagandaĵon, do ni sekvu nur la faktojn kaj nenion pli. Mi restarigis la faktojn en la teksto kaj samtempe lingve korektis la aldonitajn partojn. RG72 (diskuto) 10:46, 26 sep. 2023 (UTC)
1: La partopreno de Pollando al la invado de Ĉeĥoslavokio neniel influis la redaktadon aŭ la realigon de la Pakto. La paragrafo kiu priskribas ĉi-tion do simple ne havas sian lokon en ĉi-tiu artikolo. Ĝi taŭgus ĉeesti la artikolon pri la munkenajn traktojn.
2: La fina frazo de la sekvanta paragrafo estas problema. Mi opinias ĝin tre dubinda, ĉar se sovetuniaj gvidantoj vere komprenis tion, ĉi-kaze ili kulpas pro ega politika blindeco. Des pli, la donita referenco tute ne konfirmas tion: ĝi simple nenion diras pri la eventoj post 1938!
3: La aserton "Britio kaj Francio deklaris militon sed faris neniun militagojn", por la periodo kiu interesas la artikolon (septembro 1939-junio 1941), simpla malfermo de historia libro povas dementi. Vidu ekzemple Batalo de Francio, Bataloj je Narviko, Batalo de Britio, Franca rezistado. Alia problemo estas, ke ĝi estas insulto por ĉiuj angloj kaj francoj, kiuj tiam luktis kontraŭ nazia germanio.
Konklude, mi opinias ke viaj redaktoj estas problemaj pro via tro sovetuni-favora vidpunkto.--Baba79 (diskuto) 17:29, 25 nov. 2023 (UTC)

text: estas famege kaj parto de la francuja lernigprogramo de historio, ke la reĝimo de viŝio tute ne estis neŭtrala sed franca versio de naziismo, kaj petano de hitlero/musolino/franko

text: kaj do ja estas insultindo por la rasistaj faŝistoj (do naziistoj) kiuj ekde tiam regis, kaj tenis iom da povo kaj antaŭ tiam, kaj post tiam (dum 5a respubliko, ekzemple maŭrico papona, kiun malbedaŭrinde finfine kaptis kaj juĝis israelo, sed longe post kiam sub 5a respubliko mem li amasmortigigis islamanojn en francilio); kaj eĉ por multaj homoj, kiuj tamen rezistis faŝismon (kaj do malfiis pro tio) sed tamen rasismis (kiel kutimege tiam)

text: tio estas, laŭ miaj aŭdoj, ankoraŭ aktiva studfako, kaj ankoraŭ estas multo por nuanci, sed lms estas aparte multegaj fontoj de jama morala nuancigo de francaro dum tiu tempo Galex-713 (diskuto) 08:20, 26 nov. 2023 (UTC)
1: La partoptreno de Pollando je dispartigo de Ĉeĥoslovakio ege influis la aperon de la pakto, ĉar ĝi montris ke Pollando elektis ne rezisti al la nazioj kion proponis al ĝi Sovetunio, sed kunlabori kun ili. Do Sovetunio restis la sola kontraŭstaranto kaj logike klopodis prokrasti la militon laŭeble.
2: La sovetiaj gvidantoj certe komprenis tion kaj tion konfirmas historiaj studoj. Ne estas nia tasko rezoni pri ilia (mal)blindeco, en la enciklopedio oni simple konstatu la faktojn kaj opiniojn da la fakuloj pri ili.
3: Simpla malfermo de historia libro montras al ni ke Francio kaj Britio faris nenion por defendi Pollandon, kion ili devis fari laŭe al duflankaj interŝtataj traktatoj. Sed efektive ili nur deklaris la militon kontraŭ Germanio, sen efektive sin engaĝi je militado. En historia libro vi certe trovos mencion de stranga milito. Mi ne scias ĉu konstato de tiu xi historia fakto ofendos la anglojn kaj francojn, nek interesiĝas pri tio — la enciklopedio ne devas zorgi pri ies ajn emocioj, sed nur pri la faktoj.
Konklude, mi opinias ke vi devas legi bazajn verkojn pri la Dua Mondmilito. Mi kore rekomendas al vi "Diplomation" de Henry Kissinger, kiu estas nediskutebla klasikaĵo de sia ĝenro. Jen kelkaj citaĵoj de tiu ĉi aŭtoro, dediĉinta sian vivon al detruado de Sovetunio, do apenaŭ akuzebla pri "tro sovetuni-favora vidpunkto".
"Ĉar Stalin ne deziris kontraŭstari la germanan armeon je la tiama sovetia limo, nek ekbatali kontraŭ Hitlero, la kvara dspartigo de Pollando prezentiĝis sola alternativo (fakte ĝuste sama logiko kondukis Ekaterinon la Grandan al neceso kune kun Prusio kaj Aŭstrio fari la unuan dispartigon de Pollando en 1772). La fakto ke Stalin atendis la tutan jaron antaŭ ol Hitlero faros la unuan paŝon, atestas liajn ŝtalajn nervojn kun kiuj li efektivigis sian eksteran politikon."
[pri la intermilita periodo] Siavice Pollando, romantike supertaksinta siajn militeblecojn, kion evidente kundividis Britio, estis rifuzanta aliĝi al komuna agado kun Sovetunio.
Dum la germana armeo dispremis Pollandon en malpli ol unu monato, la francaj trupoj, al kiuj kontraŭstaris nur neplene formitaj germanaj divizioj, pasive atendis kaŝinte sin malantaŭ la Maginot-linio.
Forgesu la ideologiajn fabelojn kaj verku ne politikan pamfleton, sed enciklopedion. RG72 (diskuto) 18:02, 25 nov. 2023 (UTC)
1: Do laŭ via starpunkto:
* kiam Pollando invadas iun landon kune kun nazia Germanio kaj havas diplomatajn ka komercajn rilatojn kun ĝi, tio signifas ke ĝi "elektis ne rezisti al la nazioj"
* kiam Sovetunio invadas iun landon kune kun nazia Germanio kaj havas diplomatajn ka komercajn rilatojn kun ĝi, tio signifas ... la malon.
Komentado ne necesas.
2: Ĉiuj kiuj malfermis libron pri la dua mondlmilito ja scias, ke la stranga milito finiĝis en majo 1940, kaj ke la militagoj de Anglio kaj Francio (kadre de la eksterlandaj armeoj kaj de la enlandaj rezistadaj movadoj) pludaŭriĝis ĝis majo 1945, ja komence reage al la germana invado de Pollando. Do la aserto "Francio kaj Anglio faris neniun militagojn " estas mensogo, kion ajn vi opinias pri la tiamaj eventoj.
3: Vi pretendas esti faktema, sed videble mencias nur la faktojn, kiuj profitas al via vidpunkto. La konkludon de via lasta mesaĝo vi apliku al vi mem. 
4: Sufiĉe. Ĝis.
--Baba79 (diskuto) 15:40, 26 nov. 2023 (UTC)
Do laŭ la kontraŭkomunisto, sed sciencisto Henry Kissinger:
* Kiam Pollando rifuzis kunlabori kun Sovetunio por kontraŭstari nazian Germanion, subskribis kun ĝi pakton pri neagreso kaj partoprenis anekson de Ĉeĥoslovakio, tio signifis ke Pollando celas kunlaboron kun la nazioj, ne lukton kontraŭ ili.
* kiam Sovetunio reprenas teritorion, okupitan de polaj invadintoj en 1920, ĝi restarigas sian teritorian integrecon kaj unuecon de nacioj ene de ĝi — ukrainoj ricevas reen Okcidentan Ukrainion, belorusoj — Okcidentan Belorusion, Litovio ricevas sian ĉefurbon.
* ĉiuj kiuj legis miajn tekstojn, scias ke mi neniam asertis ke ĝis 1945 Francio kaj Britio neniel kontraŭstaris nazian Germanion — ja mi estas historiisto, ne cerbolavita propagandisto kiaj renkontiĝas ankaŭ en Vikipedio. Kiel estas dirite en la miaj tekstoj kaj en la supra citaĵo de Henry kiisinger, Britio kaj Francio donis al Pollando neniun militan helpon malgraŭ siaj sindevigoj kaj ekbtaalis kontraŭ la nazioj nur kiam tiuj atakis ilin. Mi ne imagas homon kiu legis almenaŭ lernplibrojn pri la dua mondmilito, sed tamen ne scias tiajn bazajn faktojn.
* sufiĉe, vere sufiĉe kaj ĝis. RG72 (diskuto) 17:42, 26 nov. 2023 (UTC)
thread_title:  Partia vidpunkto