Diskuto:Tabelvortoj

message: Kial "simpla voĉo" ? Kutime oni parolas pri [[tabelvorto]]j aŭ pri [[korelativo]]j. [[Vikipediisto:ArnoLagrange|Arno Lagrange]] 13:29, 4. Nov 2003 (UTC)

message: el diskutpaĝo de Ahmad
[...] Nur mi dezirus klarigi pri "kelkal" (ĝin mi faris kiel: kial, tial, ĉial, ...kelkal): per kelkal, do mi intencas esprimi: "pro kelkaj kialoj". Mi faris ĝin laŭ la sama vojo de "aliam"= "en alia tempo", aŭ "onies"= "apartenanta al oni". En PAG (plena Analiza Gramatiko), 5a eld., oni menciis "alies" (sur pago 86). Bv. diru al mi vian opinion.
Pri la nombro de ligoj al sama artikolo: vi pravas jam ekzistas tro da ripetaj ligoj al la sama artikolo en Rumi-artikolo. Tamen mi pensas ke unufojo estas la minimuma, kaj se oni ligu pli ol unu fojo - precipe en longaj artikoloj - tio povus iam helpi: por ekzemplo, imagu ke komence de artikolo oni metas ligilon por iu urbo en ne tre grava frazo por la leganto, kaj longe poste, eble ĉe fino de la artikolo, oni denove mencias nomon de la urbo sed ĉifoje en frazo, en kiu la urbo trovas gravegon ĉe la leganto: nu, se ĝi estu ankaŭ ĉi tie ligita al la samtitola artikolo, la leganto utiligas la ligilon; se ne, eble li jam ne memoru ke komence de artikolo ekzistas ligilo por tiu urbo. Do mia propono estus tio ke kiam kun longa intervalo aperas sama artikol-vorto, oni denove metu ligilon - sed certe ne en ĉiuj ĉeaj ripetiĝoj de sama vorto, kiel okazis en Rumi-artikolo
Kaj fine, redankante vin, mi devas konfesi ke vi donis grandan taskon al mi: ekzistas pli ol 40 referencitaj paĝoj en Rumi-artikolo, pri kiuj mi devus skribi! Helpon de ĉiuj vikipediistoj! 
Ahmad, 19 Nov. 2003
replies: text: Mi tute konsentas kun vi ke povas varii la regulo laŭ la longeco de la teksto : en malgranda unufoje en pli longa eble ripeti la ligon por faciligi la navigadon. Ni devus vortigi tion en  la rekomendoj. Pri la lingvaj demandoj mi preferas lasi aliajn doni sian opinion. Mi mem uzas "alies" sed mi ja scias ke iuj malrekomendas ĝin pro bonaj kaŭzoj, kiuj mi ne kapablas nun klarigi. Mi devus iom studi la demandon antaŭe ... (Vidu Ĉu ALI-vortoj povas esti tabelvortoj? de Akademiano kaj vikipedia kolego Bertilo. La samon pri kelk' onipovas diri kiel por ali' )
Ne timu pri la laboro : ne faru ion pli pezan ol vi povas. La afero bonorde antaŭeniras laŭ propra ritmo. Arno Lagrange 22:58, 18. Nov 2003 (UTC)
Kara Arrno, 
Dankon pro la ligilo al paĝo de Bertilo pri “alies” kaj …. Lia opinio estas vere interesa. Ankaŭ mi dezirus esprimi mian opinion ĉirilate, sed antaŭ tio mi eme devus danki Tim BERNERS-LEE elpensinton de TTT, samideanon Chuck SMITH iniciatinton de Vikipedio kaj vin, kiuj ebligis al mi espirmi mian opinieton ĉe opinio de granda akademiano kiel Bertilo.
Laŭ mi en Zamenhofeca kaj Esperanteca Esperanto - kie por esprimo de ideoj anstataŭ tuja aldonado de roman-devenaj neologismoj, preferatas ĝisebla utiligado de kunmetitaj vortoj faritaj el jam-ekzistantaj lingveroj* - povas regi principo de “esprimo kaj kompreno”, t.e. ke se per kunmetita vorto (aŭ eĉ frazo, kiel mi aludos pri tio fine de tiu ĉiu skribaĵo) la parolanto/verkanto povas esprimi tion kion li intencas komuniki, kaj la alparolato/leganto povas kompreni ties signifon sen miskompreno, la kunmetita vorto estas tute korekta kaj utiligebla sendepende de tio ke ĉu ties eroj devenas de t.n. radikoj (kiel ali-, kelk- , …) aŭ solstarivoj (kiel tabelvortoj, prepozicioj, …). Mi diris “t.n.” ĉar laŭ mi en Esperanteca Esperanto ni devas nomi ĉiujn ilin nur “lingveroj”. La lingveroj povas utiliĝi kaj solaj (do fariĝas solstarivoj, kiel "du", "far=far(it)e de", "kaŭz=kaŭz(it)e de", aŭ "rilat=rilate al") kaj kune kun aliaj lingveroj (kiel "kontraŭi", "antaŭa" aŭ "duo"). 
Rezule mi kredas ke tabelvortaj dua-eroj -al, -am, -el, -es kaj -om, povas kunmetiĝi ankaŭ kun aliaj lingveroj (t.e. “radikoj” kiel kelk-, kaj “solstarivoj” kiel pronomoj, numeroj, …). Sed, aliajn tabelvortajn dua-erojn, t.e. –a, -e, -i, -o kaj –u, oni ne uzu en kunmetitaj vortoj, ĉar ili estas gramatikaj finaĵoj en Esperanto (respektive por adjektivo, adverbo, …), kaj sekve kaŭzus ambiguon kaj konfuzon. Laŭ tiu vidpunkto, ekz. jenaj kunmetitaj vortoj tute korektas:

text: Alial, aliam, aliel, alies, aliom

text: Kelkal, kelkam, keklel, kelkes, kelkom

text: Samal, samam, samel, sames, samom

text: Mial, miam, miel, mies, miom

text: Sial, siam, siel, sies, siom

text: Multal, multam, multel, kultes, multom 
Mi ne citas iliajn signifojn, ĉar laŭ mia aserto vi mem, kaj ĉiu alia Esperantisto devus kompreni iliajn signifojn sen ĉia miskompreno. Mi aldonas nur kelkajn frazojn por montri ilian fluan uzeblecon:

text: Vi vias, mi mias, …: ĉiu sias. Do vi utiligas Esperanton viel, mi miel kaj ĉiu siel. Kelkam oni deziras konduti kiel aliaj, sed aliam, kaj fakte multam, oni agemas nur siel.

text: Ŝi amegas Esperanton ĉar ĝi proksimigas la homojn unu al la alia; samal ŝi amas ankaŭ interreton. 
Mi dezirus klarigi ankaŭ pri mia opinio rilat vortordo en Esperanto-frazoj, sed jam longiĝis la skribaĵo. Do eble aliam! 
Mi esperas ke mi povis esprimi kion mi kredas pri vortfarado en Esperanto. Por transdoni mian senton en pli ĝenerala skalo pri Esperanta flekseblo kaj senlimeco, ĉi tie mi citas kelkajn liniojn de poemo far Sohrab SEPEHRI(pri kiu cetere, mi aldonos artikolon en Vikipedion en proksima futuro):

text: Mi ne scias

text: kial oni diras: ĉevalo noblas, kolombo belas.

text: Kaj kial en nenies kaĝo troviĝas vultur’.

text: Kion trifolia flor’ malpli havas ol ruĝa tulip’.

text: Oni devas lavi l’ okulojn, oni devas aliel vidi.

text: Oni devas lavi la vortojn.

text: Vorto estu la vento mem, vorto estu la pluvo mem.
Ahmad, 20 Nov. 2003.
-----
Laŭ mia opinio, tabelvortoj estas esceptaj.
Oni ne miksu ilin kun aliaj gramatikeroj.
Ajnmaniere, eksperimenta lingvuzo ne aperu en porĉiua verko Vikipedio, krom kiel specimeno, kompreneble.
Krome, mi ne taksas ĉial aŭ nenial "tre utilaj kaj oftaj".
 -- :) (neensalutinta)
thread_title: Pri alternativaj tabelvortoj