Diskuto:Unaŭo

message: unaŭ/o Zool. G. (Choloepus) - PIV

message: Ĉiuj simil-etimaj alilingvaj formoj sugestas la formon "ĥolepo".
Kio do entute pravigas la formon "ĥelepo"?
Kaj kio pri la PIVa "unaŭo"?
Kaj kial ne la komunlingva "pigrulo"?
-Filozofo (diskuto) 09:12, 23 nov. 2020 (UTC)
replies: text: Saluton. Pigrulo estas populara nomo por bradipedoj. Estas 2 tipoj de pigruloj, kun 2 fingroj (unaŭoj) kaj kun 3 fingroj (bradipoj). Do pigruloj = unaŭoj + bradipoj. La afero estas la sama en la franca: paresseux = unaus (aŭ paresseux didactyle) + bradypes (aŭ paresseux tridactyles). La vorto "Cholœpe" ekzistas en la franca nur en tre malnovaj vortaroj kaj oni nun nur diras "unau" aŭ "paresseux didactyle". Amike.--HaleBopp (diskuto) 10:00, 23 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :Dankon pro klarigoj, kara! Por plia klareco, mi iom reformulu miajn demandojn kaj igu ilin pli specifaj:

text: : (A) Se oni bazas Esperantan terminon sur la latina kaj aliaj lingvoj asimilintaj la latinan vorton, kial oni ne prunti ĝin en la formo "ĥolepo", kiu ŝajnas pli natura kaj pli oportuna ol "ĥelepo"?

text: : (B) Kio estas la fonto de la formo "ĥelepo"? Ĉu iu zoologo aŭ verkisto uzis ĝin?

text: : (C) Ĉu la formo "unaŭo" estas reale uzata en Esperanto? Kiu uzis ĝin kaj kie?

text: : (Ĉ) Se la reala uzado de unu el tiuj ĉi formoj estas malforta, ĉu eble la preferinda/rekomendinda komunuza nomo povus esti simple "dufingraj pigruloj" kaj por zoologoj eventuale ankaŭ "dufingraj bradipedoj"?

text: :Reale, krom zoologoj, imitantaj sian gentan lingvon, ĉiuj verŝajne diras ĝuste tiel, ĉu?

text: : Amike, Filozofo (diskuto) 15:20, 23 nov. 2020 (UTC)
replies: text: ::Vere, alinomenda al ĥolepo!Narvalo (diskuto) 16:01, 23 nov. 2020 (UTC)
replies: text: ::: Miaopinie, la vorto ĥelepo estas nur fantazia esperantigo de vikipediisto. Etimologie, la logika esperantigo estu kolepodo ("kol" laŭ la PIVa modelo "kolesterolo", kaj "podo" por -pus laŭ la PIV-aj modeloj oktopodo, apodo, ktp). La unua litero "ĥ" ne utilas ĉar ne estas ia konflikto kun jam ekzistanta vorto kolepodo. Kaj en PIV, la transliterado de la greka "χ", ĉiam (krom kaze de konflikto) estas la esperanta "k", pli facile elparolebla (provu diri ĥromosomo...). Se oni volas simpligi la aferon, oni povas diri "kolepo", farante esperantigon laŭ la nominativa formo anstataŭ la genitiva, sed tio ofte faras konflikton kun la nomo de la familio (ekz. Bradypus -> Bradypodidae ; bradipo -> bradipedoj). Tamen, al la vorto "kolepo", kvankam tute rajta, mankas internacieco. Mi ne sukcesis trovi lingvon en kiu la nomo de tiu besto rekte elvenas el la latina Choloepus. Aliflanke, oni trovas "unau" en la franca, germana, angla, italia, portugala, aŭ ankoraŭ унау en la rusa. Do por mi, la jam ekzistanta vorto de PIV, unaŭo, estas tute rajta kaj sufiĉas por nomi la dufingrajn pigrulojn (ekz. sur mia retejo mi nomis Choloepus hoffmanni -> hofmana unaŭo, antaŭ nelonge fotita en Kostariko).

text: ::: La termino "dufingra pigrulo" estas tute rajta ankaŭ, sed por transskribi latinajn dunomojn, estas pli bone uzi esperantan du terminojn. En la antaŭa ekzemplo, la rezulto estus "hofmana dufingra pigrulo". Tri vortoj, mallerta rezulto.

text: ::: Resume, mi ne uzos vortojn kiel kolepo/ĥolepo/ĥelepo sed mi ĉiam uzos la vorton unaŭo, pro la samaj kialoj kiel mi ne diras "pandiono" sed "fiŝaglo", pro simpleco kaj internacia rekono.--HaleBopp (diskuto) 19:07, 23 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :::: Karaj - permesu al mi prezenti miajn resumajn komentojn.

text: :::: Koncerne asimiladon de la latina nomo, mi konsentas, ke, ĉar nek "ĥolepo", nek "ĥolepedo" havas riskon de konfuzo, la formo "ĥolepo" ŝajnas pli oportuna esperantigo ol "ĥolepodo", kiu kreus langrompan derivaĵon "ĥolepodedo".

text: :::: Mi forte malrekomendas esperantigi en la latinaĵojn la digrafon "ch" per esperanta "k": ili estas klare pli konfuzaj, malpli rekoneblaj kaj nesufiĉe internaciaj kaj estas rezulto de (miaopinie efemera) historia kaprico. Tiaj (relative multaj) formoj estis "kontrabanditaj" en vortarojn dum la t.n. "franca periodo" kaj, ĉar ili konfliktas kun la Fundamentaj formoj kaj ne konformas kun tradicia, natura karaktero de modeloj de esperantigo, baldaŭ poste komencis elmodiĝi kaj, laŭ mia plurjardeka observado, tiaj formoj estas pograde, paŝo post paŝo eliminataj el la norma uzado (ekzemple, niaj gazetoj kaj lingvouzado de spertaj lingvanoj). Mi konjektas, ke post pluraj jardekoj, la lingvo puriĝos de tiu ĉi eksa modo.

text: :::: Resume, la pandemio de ĥo-fobio estas preskaŭ eliminita. Ni do ne kreu novajn kazojn de tiu infekto ;)

text: :::: La formo "unaŭo" kiel scienca nomo ŝajnas tute neinternacia: mi ĵus trarigardis alilingvajn analogojn de tiu ĉi artikolo kaj trovis 12 lingvojn, kiuj uzas la kapvortan rekte de la tipo "Chaloepus" kaj neniun unaŭo-similan (eĉ ne la francan!). Tio ŝajne estas la decida indiko, ke preferinda esperantigo de zoologia termino estas la formo ĥolepo.

text: :::: Parolante pri la komunuza nomo: la publiko preskaŭ sendube preferos la tre elvokan formon "dufingra pigrulo". Mi do ne vidas kian lingvouzan niĉon povas okupi la tria formo "unauo" (en gentaj lingvoj, en kiuj la propralingva adjektivo kun la senco "dufingra" ne ekzistas aŭ ne sonas nature, la prefero povas esti alia).

text: :::: Bonvolu noti, ke mia analizo estas precipe lingv(oscienc)a - mi ja estas naturamanto kaj interesiĝas pri biologia nomenklaturo (kiel serioza diletanto) el ĝenerala faklingva vidpunkto, sed mi ne estas fakulo pri zoologio. Mi do prezentas mian rezonadon humile - mi scivolus pri la opinio de lingve spertaj fakuloj pri zoologio: eble mi preteratentas ian gravan detalon...

text: :::: Amike, -Filozofo (diskuto) 21:29, 23 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :::::Mi ne kontraŭas la vorton ĥolepo, kaj ne volas batali pri la ĝusta maniero esperantigi la grekan literon χ (kvankam mi havas multajn kontraŭ-argumentojn kiel ĥlorofilo, ĥrizantemo aŭ arĥeologio, kaj plu estas surpizita ke homoj kiuj nepre volas transskribi χ per ĥ tute ne estas ĝenataj ke oni esperantigas la grekajn literojn θ kaj τ sammaniere per simpla t).

text: :::::La vorto "unau" ja estas internacia, vi povos trovi ĝin dike skribitan ĉe la unua linio de tiuj vikipediaj artikoloj franca, germana, angla, italia, portugala, rusa. Ĉu vi povas doni ligilon kie la nomo de tiu besto en iu nacia lingvo estas fonetike proksima al ĥolepo aŭ Choloepus? Amike --HaleBopp (diskuto) 00:39, 24 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Kara, unue mi respondos al viaj konsideroj pri la litero kaj sono "ĥ", pri kiuj vi ne volas batali ;)

text: :::::: Unue, necesas mencii, ke "arĥeologio" estas vorto oficiala, do ne eblas ignori ĝin, kaj, ekzemple, "arĥitekturo" eĉ Fundamenta, do neniam forigebla! Fakajn vortojn kiel ĥlorofilo/klorofilo la Akademio normale ne oficialigas - tamen okaze, kaprice ĝi faris tion.

text: :::::: Por iom amuzi vin, mi menciu, ke dum la periodo de intensa francigado de Esperanto (ĉ. 2OA) la Akademio oficialigis kelkajn naturajn ĥ-vortojn nur en la k-formo: ekzemple, krizantemo kaj psikiatro/psikiatrio... Nu, tian kaĉon la Akademio, espereble, iam riparos/reguligos, eble eĉ en ne tiom fora estonteco.

text: :::::: Komparo de esperantigo de χ (kaj ch) [kiel ĥo kontraste al ko] kun la grekaj literoj θ kaj τ ne havas sencon, ĉar en Esperanto ekzistas apartaj literoj kaj sonoj ĥo kaj ko, dum distingi θ kaj τ esperanta fonemaro ne permesas. Tia komparo estas do simila al tio, ke oni diru, ke ni ne distingu la sonojn kaj literojn lo kaj ro [kvankam por tio teorie ekzistas forta pravigo], kvankam norma Esperanto tute libere permesas tian distingon (kaj savas nin de eviteblaj homonimoj, kiel "ripo" kaj "lipo", simile al "ĥolero" kaj "kolero").

text: :::::: Choloepus oni prononcas "ĥolepus" en praktike ĉiuj slavaj lingvoj. Tio fonetike tute paralelas al, ekzemple, la vorto "cholera" (ĥolero). Verŝajne ankaŭ en plimulto de ĝermanaj lingvoj estas simile, sed necesas demandi denaskulon. Ĝenerale, miakonjekte, en lingvoj, kiuj havas sonojn ĥo, oni atendeble prononcas kiel ĥo la koncernajn fonemojn, asimilante grek-, german- kaj latindevenaj vortoj.

text: :::::: En gentaj lingvoj, kiujn mi parolas libere kaj ĉiutage dum jardekoj (la angla kaj la rusa) mi ofte renkontis la vorton respondan al "pigrulo" (sloth, ленивец) kaj ĝiajn derivaĵojn (eventuale kun epitetoj) pri ĉiuj koncernaj bestoj, kaj tio estas la sola komunuza vorto, kiun mi aŭdis en lingvoj, kiujn mi libere posedas (tamen mi ne estas zoologo). Kiel mi komprenas, por scienca nomenklaturo ĉiuj, kaj ankaŭ vi, preferas latin-inspiritan formon bazitan sur choloepus. Do, kiel mi jam diris, mi ne vidas niĉon por tiu formo en Esperanto - kaj tio treege similas vian logikon pri fiŝaglo. Mi mem neniam renkontis reale uzitan vorton similan al "unaŭo" (krom eventuale en la franca, mia relative malforta lingvo) - sed, denove, mi ne estas fakulo pri zoologio.

text: :::::: Amike, -Filozofo (diskuto) 03:31, 24 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :::::::Mi komprenas viajn argumentojn. Mi estas fakulo pri zoologio kaj botaniko kaj interesiĝas pri nomenklaturo delonge. Mi simple volas atentigi vin ke la deziro nepre krei esperantan sciencan nomon de vivaĵo rekte laŭ la latina nomo ne ĉiam estas bona afero. Jen ekzemplo kun emuo. La genro de tiu birdo estis Dromaius kaj PIV kreis la esperantan nomon dromajo. Poste naturalistoj klasis la birdon en la genron Dromiceius, kaj PIV ŝanĝis al dromiceo. Sed nun, la birdo denove estas en la genro Dromaius estigante konfuzon, dum en preskaŭ ĉiuj landoj oni nomas tiun birdon "Emu", jen kial la vorton emuo estas preferinda, kvankam PIV preferas la terminon dromiceo. La internacieco estas grava afero en Esperanto kaj genroj ofte ŝanĝiĝas laŭ la sciencaj evoluoj. Mi indikis al vi pluraj naciaj lingvoj en kiuj la vorto "unau" ekzistas. Ĉu vi trovis en iu lingvo nomon de pigrulo kiu similas al "Choloepus" aŭ "ĥolepo"? Amike--HaleBopp (diskuto) 09:21, 24 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Kara, mi daŭre ne komprenas unu detalon de via argumento:

text: :::::::: Kutime oni penas havi nur unu vorton por konkreta taksono/klado, kaj kiam tio ne eblas oni povas havi du: unu estas komunuza, ofte priskriba kaj plurvorta (kaj tial laŭ vi ne oportuna kiel parto de zoologia nomenlaturo - vidu viajn vortojn pri tio ĉi-supre), en nia kazo "dufingra pigrulo"; kaj la dua - faka, kiu normale estus asimilita koncerna latinaĵo (en nia kazo la latinaĵo estas "Chaloepus"). Ĉu mi ĝuste resumis la aferon?

text: :::::::: Se estas tiel, tiam restas nenia bezono havi ankoraŭ trian vorton kun precize la sama senco. Mi do tute ne komprenas kial vi parolas pri la tria propono ("unaŭo" aŭ alia)! Eĉ du nomoj (pri kiuj ni ĉiuj jam delonge parolas kaj ŝajne interkonsentis) por tiel specifa kaj neofta nocio estas iom tro...

text: :::::::: Aŭ ĉi eble mi ion miskomprenas au preterlasas en via ĝisnuna rezonado? Bonvolu klarigi! Anticipan dankon!

text: :::::::: Amike, -Filozofo (diskuto) 22:04, 24 nov. 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::: Saluton. Vi ne komprenis min. Ĉiu taksono (genro + specio) havu sciencan latinan internacian nomon (dunoman), kaj nomon en naciaj lingvoj (kun, laŭeble, adjektivo por la specio kaj nomo por la genro). Ekzemple Tinamus major = Great Tinamou (angle), Grand Tinamou (france), granda tinamo (esperante). Kaj tio sufiĉas.

text: ::::::::: En esperanto, estas bonega afero ke la nomo de la genro elvenu el sia latina nomo (ekzemple buteo por la genro buteo), sed ne ĉiam...

text: ::::::::: Unue, ĉar estas multegaj salsamaj genroj, kelkaj sufiĉe similaj povas esti kunigitaj laŭ la sama nomo. Ekzemple en la difino de PIV: peg/o por la genro Picus kaj parencaj genroj (Blythipicus, Reinwardtipicus, Micropternus...).

text: ::::::::: Due, ĉar la nomo de specio povas esti klasita en alian genron pro la sciencaj progresoj. Ekemple, la birdo Poliocrania exsul (Chestnut-backed Antbird) estas nomata en BioLib kaŝtandorsa mirmecizo ĉar lia scienca nomo antaŭe estis Myrmeciza exsul, sed la genro ŝanĝiĝis. Kun pli simpla nomo kiel en la angla, nerekte kreita laŭ la latina genra vorto, kaŝtandorsa formikvorulo, la esperanta nomo daŭre taŭgus malgraŭ la genra ŝanĝiĝo.

text: ::::::::: Trie, ĉar la internacieco gravas, kaj la esperanta nomo similu al la nomoj de naciaj lingvoj. Jen kial nigrapieda kato estas tre bona nomo por Felis nigripes kaj oni ne kreu fakan vorton kiel "feliso"... Ankaŭ jen kial la PIV-a nomo "apterigo" por la genro apterix ne indas dum la vorto "kivio" estas rekonata de tiom da parolantoj. Laŭ tiu ekzemplo, krei vorton kiel "ĥolepo" aŭ "ĥelepo" por la genro Choloepus ne indas ĉar jam ekistas en PIV vorton (unaŭo) kiu similas al aliaj naciaj lingvoj, dum neniu el ili (krom se mi eraras) uzas vorton fonetike proksima al Choloepus. Esperanto estas lingvo simpla, logika, internacia. La nomenklaturo en Esperanto estu sama.

text: ::::::::: Mi do povas diri la jenan frazon: La hofmana unaŭo (Choloepus hoffmanni) estas dufingra pigrulo, dum la pigmea bradipo (Bradypus pygmaeus) estas trifingra pigrulo. Amike.--HaleBopp (diskuto) 10:15, 25 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Kara - do, vi esence volas, ke la kapvorto de tiu artikolo pri la genro "Choloepus" estu "unaŭo", ĉu?

text: :::::::::: Mi ĵus refoje kontrolis artikolojn ligitajn al tiu ĉi (kiel tradukoj) en ĉiuj lingvoj, kies alfabeton mi kapablas malĉifri, kaj recertiĝis, ke vikipedio en neniu alia lingvo uzas tian strategion, eĉ ne la franca! Ili aŭ asimilas la latinan formon "Choloepus", aŭ uzas la duvortan formon ekvivalentan al "dufingra pigrulo". Tio, ke tian duvortaĵon uzas kiel kapvorton eĉ la anglalingva vikipedio (kun miasperte kutime treege pesata elekto de kapvortoj), ŝajne ŝancelas vian ideon pri tio, ke oni nepre evitu uzi duvortaĵon kiel kapvorton por tiu ĉi genro.

text: :::::::::: Tio principe ne estas absoluta indiko, ke oni faru same en Esperanto, sed ĝis nun vi ne montris konvinkan kialon por uzi la formon "unaŭo" kiel Esperantan kapvorton. Mi diras tion sen ia ajn ombro de insido aŭ spitemo.

text: :::::::::: Miaflanke, mi volas memorigi, ke tiun ĉi longan diskuton komencis mia triviala (kaj ĝis nun nekontestita) rimarko, ke esperantigo "ĥolepo" estus pli bona (natura, fidela, internacia kaj pravigebla) ol la nuna (miakomprene arbitra eble eĉ simple mistajpita) "ĥelepo". Ĉu eble ni simple efektivigu tian simplan kaj neoponatan plibonigon?

text: :::::::::: Amike, -Filozofo (diskuto) 23:02, 25 nov. 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::Mi nenion petis. Mi parolis por respondi al viaj demandoj. Kaj mi atentigis la fakton ke ne indas krei novan vorton (ĥelepo, aŭ ĥolepo, aŭ alian) dum jam ekzistas du vortoj por tiu besto, unu en PIV (unaŭo), kaj unu internacia (pigrulo). Sed se vi vere volas ŝanĝi la kapvorton kaj vi volas koni mian opinon, jen ĝi. Ŝajnas al mi, ke la plej bona maniero ĉiujn kontentigi estus meti "Dufingra pigrulo" kiel kapvorton (laŭ la angla modelo) kaj forigi "ĥelepo" kiu ekzistas nenie. Oni povus lasi "unaŭo" en la teksto samkiel nun, kiel alternativan formon, ĉar tiu vorto estas en PIV, en la vortaro de Lernu, kaj aliaj bildvortaroj. Amike--HaleBopp (diskuto) 09:24, 26 nov. 2020 (UTC)
thread_title:  Ĥelepo? Kial ne ĥolepo? Kaj kio pri "unaŭo" kaj "pigrulo"?