Kategorio-Diskuto:Homoj laŭ nacioj

message: Mi proponas ŝanĝi la nomon al "Personecoj laŭ landoj" ĉar la vortoj "famaj personoj" kaj "nacioj" estas dubindaj. Uzanto:Dima41
replies: text: Mi plene samopinias kun vi. Tute ne temas pri nacioj, kaj la adjektivon "fama" oni ne uzu; se ili ne estas famaj, ili ne aperu en Vikipedio ;-) Sed oni ne povas simple renomi laŭ mia kompreno. Oni devus ŝanĝi la centojn da paĝoj, kiuj nun enestas. Ĉu laboro por roboto? PaulP@diskkont 16:08, 26 Maj. 2013 (UTC)
replies: text: :Mi jam ŝanĝis "Rusianoj" al "Personecoj de Rusio" kaj poste intencas plenumi la novan kategorion uzante ideon de la ruslingva Vikipedio. Finfine estus pli bone havi por ĉiu lando (ŝtata teritorio) kategoriojn "Personecoj de (lando)" kun subkategorioj "Mortintoj en (lando)" kaj "Naskiĝintoj en (lando)", en ili - similaj kategorioj laŭ regionoj ktp; kategorioj "Rusianoj", "Indonezianoj" k.a. estu forigitaj.Uzanto:Dima41
replies: text: ::Saluton, Dima41. La ideo estas bona, ĉar la konfuzo de lando kaj nacieco estas sufiĉe maltaŭga por enciklopedio. Mi ĵus rigardis la intervikiajn ligilojn ĉe Vikidatumoj: :d:Q5818677. La konfuzo de la terminoj jam terure disvastiĝis. Je la unua rigardo nur la du baltaj lingvoj faras same kiel vi proponis. Strangas iomete, ke ĉe :d:Q5818677 mankas ligilo al iu rusa kategorio. Ĉu vi scias kial? --Tlustulimu (diskuto) 16:29, 26 Maj. 2013 (UTC)
replies: text: :::Saluton. Al mi plej plaĉas strukturo organizita en la ruslingva Vikipedio uzanta ĉie la vorton "Персоналии"="Personecoj". Pli bone estas havi strukturon kiel, ekzemple "Personecoj" - "Personecoj laŭ landoj" - "Personecoj de Rusio" - "Personecoj de Rusio laŭ federaciaj subjektoj" - "Personecoj de Kaluga provinco" - "Personecoj de Kaluga provinco laŭ urboj/distriktoj" - "Personecoj de Kaluga" - "Personecoj de strato..." kaj plenumi kategoriojn foriginte ĉiujn duoblajn. En la anglalingva Vikipedio ekzistas ĉi-strukturo ("People by country" ktp.)Uzanto:Dima41

text: :::Demando ligita al nacioj/naciecoj devas esti pridiskutita aparte ĉar signifojn de tiuj vortoj oni komprenas diversmaniere (por mi: nacio=lando+ŝtata reĝimo, nacieco=lingvo); verŝajne, kategorioj laŭ nacio kaj kategorioj laŭ nacieco estas forigindaj el Esperanto-Vikipedio kiel konfuzaj.Uzanto:Dima41

text: Se kunigu ĉi tiun kategorion jene:

text: * :Kategorio:Famaj personoj laŭ nacioj --> :Kategorio:Personoj laŭ landoj

text: Ĉu ni ankaŭ kunigu subkategoriojn jene?

text: * Kategorio:Personoj de "Lando" --> Kategorio:"Landanoj"

text: * Ekz. :Kategorio:Personoj de Pollando‎ (1 K) --> :Kategorio:Poloj‎ (64 K, 84 P)

text: * Ekz. :Kategorio:Personoj de Hungario‎ (1 K) --> :Kategorio:Hungaroj‎ (109 K, 52 P)

text: * Ekz. :Kategorio:Personoj de Rusio‎ (31 K, 12 P) --> Kio?

text: --Salatonbv (diskuto) 02:47, 17 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: :Mi konsentas pri kunigo de "de"sistemoj, nature sufiĉas hungaroj (ne personoj de Hungario).Crosstor (diskuto) 04:16, 17 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: ::Dankon, Crosstor. Pri "Personoj de Rusio", ĉu ni povus uzi :Kategorio:Rusoj sub :Kategorio:Etnoj en Rusio? (La rilata diskuto ŝajnas tie. Kaj nun la paĝo Rusiano alidirektas al Rusoj.)--Salatonbv (diskuto) 04:57, 17 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: :::La temo estas tre tikla kaj oni bone pripensu antaŭ ol oni ŝanĝas kategoriojn. Ekzistas kategorioj kiuj indikas faktojn, ekzemple Loĝantoj de X, Naskiĝintoj en Y. Tiaj kategorioj ne donos problemojn. Sed aliaj kategorioj kiel Hispanoj, Rusoj, Skotoj, Rumanoj konstante donos problemojn. Estas centmiloj da personoj kun la rumana ŝtataneco, kiuj rifuzas esti nomataj "rumanoj" sed sentis sijn dum la tuta vivo hungaroj, same pri personoj kun hispana ŝtataneco kiuj ne estas hispanoj ... Konkrete pri :Kategorio:Personoj de Hungario‎: Tio laŭ mi estas iom enigma. Kio estas "persono de"? Persono, kiu nun loĝas tie? Persono, kiu naskixgis tie? Persono kiu famiĝis tie? Resume, mi pledas por uzo de klaraj kategorioj, kiujn oni ne povas interpreti diversmaniere. PaulP@diskkont 07:52, 17 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: :::: Mi pensis ke estas interkonsento supre por kunigi :Kategorio:Famaj personoj laŭ nacioj kun :Kategorio:Personoj laŭ landoj. Sed se ĝi estus malfacila, ni nur alinomigu :Kategorio:Famaj personoj laŭ nacioj al :Kategorio:Personoj laŭ nacieco (Vidu :Kategorio:Kategorioj laŭ nacieco), kaj restu :Kategorio:Personoj laŭ landoj.

text: :::: Aliflanke, mi trovas problema ke :Kategorio:Personoj de Rusio estas kun d:Q7030219; sed :Kategorio:Hungaroj estas kun d:Q9799036 kaj :Kategorio:Personoj de Hungario estas orfa.--Salatonbv (diskuto) 10:39, 17 Aŭg. 2013 (UTC)

text: : Proksimume duonjaron antaŭe mi vidis seriozan eraron pri enkategoriigo de artikoloj pri personoj: personoj, fakte dividitaj laŭ ŝtataj teritorioj, montriĝas kiel dividitaj laŭ naciecoj (ekzemple, en :Kategorio:Rusoj fakte estis kolektitaj tiuj homoj kiuj vivis en Rusio). La sama eraro estis kun :Kategorio:Famaj personoj laŭ nacioj. Por eviti tiun eraron mi aldonis multe da samtipaj kategorioj kiujn nomis "Personoj de ...". Mi ilin konsideras kiel apartaj kategorioj por personoj kiuj en iu ajn momento de ilia vivo estis kunligitaj kun teritorio de la nun ekzistanta ŝtato (naskiĝis, aŭ mortis, aŭ vivis, aŭ laboris ktp.). Ĉiu persono povas samtempe aparteni al kelkaj kategorioj "Personoj de ..."

text: : Krome, mi opinias ke en la Vikipedio ne estu rektaj kunligoj "homo - nacieco", ĉar oni ofte komprenas la naciecan apartenon diversmaniere. Tamen :Kategorio:Rusoj kaj similaj povas resti kiel aroj da informo pri naciecoj (etnoj) kaj iliaj lingvo, kulturo ktp. (sed tie ne estu apartaj homoj!). Pro tio la :Kategorio:Famaj personoj laŭ nacioj estas forigenda kiel konfuziga. Ankaŭ ĉiuj kategorioj "laŭ nacieco" estas forigendaj, anstataŭ ili aperu kategorioj "laŭ landoj".

text: : Eblaj enkategoriigoj:

text: Kategorio:Rusio -> :Kategorio:Etnoj en Rusio -> :Kategorio:Rusoj -> :Kategorio:Rusa lingvo;

text: Kategorio:Personoj laŭ landoj -> :Kategorio:Personoj de Rusio -> :Kategorio:Mortintoj en Rusio -> :Kategorio:Mortintoj en Smolenska provinco -> :Kategorio:Viktimoj de la kraŝo de la pola prezidenta aviadilo en 2010 -> Lech Kaczyński;
kaj aliaj.
replies: text: : Mi jam kreis bezonatajn kategoriojn por :Kategorio:Personoj de Rusio kaj :Kategorio:Rusoj. En alilingvaj Vikipedioj kaj interlingvaj ligiloj ankoraŭ restis eraroj. --Dima41 (diskuto) 16:16, 17 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: :: PaulP kaj mi nelonge korektis multajn Sovetiajn kategoriojn. Ĉu mia kompreno estas ĝusta?

text: ::* Personoj de Sovetunio = Sovetiaj personoj = Sovetianoj

text: ::* Personoj de Rusio = Rusiaj personoj = Rusianoj

text: ::* Personoj de Rumanio = Rumaniaj personoj = Rumanianoj

text: ::* Personoj de Pollando = Pollandaj personoj = Pollandanoj

text: ::* Personoj de Usono = Usonaj personoj = Usonanoj

text: ::La patrakategorioj de :Kategorio:Rusoj kaj :Kategorio:Rumanoj estas

text: ::*:Kategorio:Rusio -> :Kategorio:Etnoj en Rusio -> :Kategorio:Rusoj

text: ::*:Kategorio:Rumanio -> :Kategorio:Etnoj en Rumanio -> :Kategorio:Rumanoj

text: ::Sed ankaŭ oni povos krei :Kategorio:Personoj laŭ etnoj (aŭ alinomigi :Kategorio:Homoj laŭ etnoj):

text: ::*:Kategorio:Personoj laŭ etnoj -> :Kategorio:Rusoj

text: ::* 〃-> :Kategorio:Rumanoj

text: :: Se estos interkonsento kun tiu opinio, ni bezonos ordigi multege ekzemple:

text: ::* Inter subkategorioj en :Kategorio:Esperantistoj laŭ landoj - Nur :Kategorio:Esperantistoj de Rusio estas ĝusta.

text: ::* En :Kategorio:Politikistoj laŭ ŝtatoj nur :Kategorio:Politikistoj de Rusio‎ estas ĝusta, ĉu ne?--Salatonbv (diskuto) 04:42, 18 Aŭg. 2013 (UTC)

text: 1. "Personoj de Rusio" ne similas "Rusianoj". Ekzemple, se iu vivis en antikva epoko en loko nun apartenanta al teritorio de Rusio, do tiu estas persono de Rusio sed ne estas rusiano (tiam Rusio ne ekzistis). Se iu vivis en Babilono, do tiu estas "Persono de Irako" sed ne estas irakano. Se vi vivas tutan vivon en Italio kaj mortis vojaĝante en Rusio, do vi estas "Persono de Rusio" sed ne "rusiano". Pro tio mi povas aserti ke "persono de ekzistanta lando" neniel egalas "landano". Pro tio mi mem kreis kaj plenigis la kategorion "Personoj de Rusio" anstataŭ "Rusianoj" (la lasta estis jam forigita). Kaj pro tio "personoj de Sovetunio" ne ĉiam estas "sovetianoj".
replies: text: :::2. Samtempe povas ekzisti subkategorio "Personoj de Sovetunio" en :Kategorio:Personoj laŭ pereintaj ŝtatoj. Krome, ekzemple, :Kategorio:Personoj de GDR rajtas esti subkategorio de la :Kategorio:Personoj de Germanio, ĉar la tuta GDR nuntempe estas parto de Germanio. :Kategorio:Sovetianoj ne bezonatas, aŭ ĝi restu kiel kategorio por ĉiuj personoj de Sovetunio. Ĝenerale nun pli gravas ĝusta sistemo por personoj dividitaj laŭ landoj kaj subŝtataj subjektoj.
replies: text: :::3. Kiel mi jam skribis supre, divido de homoj laŭ etnoj ne estas bezonata. Pro tio mi opinias ke indas nek :Kategorio:Personoj laŭ etnoj, nek :Kategorio:Homoj laŭ etnoj. :Kategorio:Rusoj kaj similaj kategoriojpri nacieco estu tute aparte kaj ne enhavu homojn.
replies: text: :::4. En :Kategorio:Esperantistoj laŭ landoj, :Kategorio:Politikistoj laŭ ŝtatoj estu "Kategorio:Esperantistoj de ...", "Kategorio:Politikistoj de ..." ktp., vi pravas.
Tiuj ideoj estas realigitaj en la ruslingva Vikipedio kaj kelkaj aliaj.--Dima41 (diskuto) 14:03, 18 Aŭg. 2013 (UTC)

message: Mi estas tre skeptika pri la kategorioj "Personoj de..." kiujn vi volas aldoni, Dimi. Se persono dum vojaĝo mortas en Rusio, li/ŝi laŭ vi estas "Persono de Rusio". Mia unua impreso estis, ke vi ŝercas, sed ŝajne via propono estas serioza. Kaj do ĉiuj judoj deportitaj al Germanio kaj pereintaj tie, estos "Personoj de Germanio"??? Mi povas akcepti "Mortintoj en Germanio", sed neniel "Personoj de Germanio". Ne, kiel mi jam skribis aliloke, kategorioj estu klaraj, ne misinterpreteblaj. "Naskiĝintoj en" estas klara, "Mortintoj en" estas klara, sed "Persono de" ne. PaulP@diskkont 18:22, 18 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: Mi nun vidas, ke vi jam kreis amason da kategorioj "Personoj de..." kiuj ĉiuj estas superkategorioj de "Naskiĝintoj en ..." kaj "Mortintoj en ..." Nu bone, kvankam mi ne vidas la utilon... PaulP@diskkont 18:42, 18 Aŭing. 2013 (UTC)
replies: text: :Se vi konsentas kun estantaj kategorioj "Mortintoj en ...", do ili povas esti subkategorioj de "Personoj ...". Pro tio judo deportita al Germanio kaj mortinta tie rajtas trafi la :Kategorio:Mortintoj en Germanio, kiu mem apartenas al :Kategorio:Personoj de Germanio, ĉu ne? Eblas havi ankaŭ multnivelan sistemon de kategorioj "Personoj de X", kie X povas esti ĉiu urbo, loĝloko, vilaĝo, distrikto, subŝtata regiono, kontinento; kaj en ĉiu "Personoj de X" povas esti, kiam necesas, "Naskiĝintoj en X", "Mortintoj en X", "Entombigintoj en X", "Sciencistoj de X", "Esperantistoj de X", "Komunistoj de X", ktp. Tiu ĉi ideo jam estis realigita en kelkaj Vikipedioj: rusa ("Категория:Персоналии:..."), ukraina("Категорія:Персоналії:"), iome sveda kaj norvega. "Personoj" estas pli vasta aro ol "civitanoj". --Dima41 (diskuto) 19:06, 18 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: ::Mi ankoraŭ ne trovas la bonon de "Esperantistoj de Rusio" pli ol "Rusaj esperantistoj" aŭ ŝanĝi multegajn kategoriojn (inkludante "Usonaj esperantistoj" al "Esperantistoj de Usono").

text: ::Laŭ PIV, la adjektivo "rusa" signifas "Rilata al rusoj aŭ al Rusio". Do, ni povas uzi la kategorion de "Rusaj esperantistoj" kiel esperantistoj kuj naskiĝis en aŭ mortis en Rusio, aŭ estas rusoj.

text: ::Dima41 klarigis ke "Personoj de Rusio estas pli vasta aro ol "Rusianoj". Mi komprenas. Tamen, "Personoj de Rusio" estas malpi vasta ol "Rusaj personoj" kiuj povas enhavi rusojn.

text: ::Mi supozas ke vi definas, ke "rusoj" signifas "rusan temon" enhaveblan de "ruslingvo". La defino de "Ruso" ekzakte estas "Ano de slava gento, loĝanta precipe en Rusio" (PIV). Tamen, mi pensas ke termo "rusoj" ĝerenale estas uzebla samkiel "rusaj personoj". "Hungaroj", kiel Crosster diris, estas pli natura ol "persono de Hungario" aŭ "Hungaraj personoj". Do, kategorio kiu havas ĝeneralan nomon kaj klaran definon, estas pli bona ol kategorio kiu havas klaran definon sed ne ĝeneralan nomon. --Salatonbv (diskuto) 22:31, 19 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: :::Se estus kategorio "rusaj personoj", tien trafus 1.rusianoj, 2.Naskiĝintoj aŭ mortintoj en Rusio, laborintaj en Rusio ktp, 3.rusparolantoj. Ĉu tio estus oportuna por Vikipedio? Mi dubas: tio povas kaŭzi konfuzojn. Kaj al mi ne plaĉas difino de "hungaro" per aparteneco al Hungario (mi mem nomas "hungaro" tiujn, por kiuj la hungara lingvo estas gepatra, kaj nur ilin). Tutegale, por eviti konfuzaĵojn, indas en kategorioj aldoni specialan priskribon. --Dima41 (diskuto) 23:11, 19 Aŭg. 2013 (UTC)
Jes, ni povas uzi kategoriojn pri etno jene,
* :Kategorio:Usonaj politikistoj ne "Politikistoj de Usono" (Vidu Helpo:Kategorio)
* :Kategorio:Flandraj pentristoj (Helpo:Kategorio)
* :Kategorio:Hebreaj esperantistoj
* :Kategorio:Ĉinaj usonanoj
* :Kategorio:Francaj judoj
Mi ne pensas ke estas saĝe uzi ambaŭ "rusaj personoj" kaj "rusoj" kiel du kategorioj. Kion mi volis mencii estas ke rigardi "rusojn" kiel "rusaj personoj", kiu estas pligranda defino ol la vortardefino de "ruso", estas kapable en kategorioj en vikipedio. Ĝenerale la vorto "ĉinoj" povas esti preskaŭ identa al "ĉinaj personoj" (d:Q7062091). 
Fakte, kelkaj lingvoj havas du kategoriojn de "Personoj de Rusio" (d:Q7030219) kaj "rusoj" (d:Q6581914). Tamen, ĉu iu lingvo havas kaj "Personoj de Vjetnamio" kaj "vjetnamoj" (d:Q7024126)? 
Cetere, mi trovis en la komunumo iom eviton de la uzado de "de" antaŭ lando en kategorio (Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Kategorioj "de" kaj "en" lando).
La politikoj de kategorioj ŝajne estas divideblaj:
* Detalaj kategorioj -- Multaj korektaj kategorioj kun malmultaj artikoloj.
* Vastaj kategorioj  -- Malmultaj kategorioj kun multaj artikoloj inkludantaj rilatajn artikolojn.
Nuntempe, mi pensas, ke nia vikipedio emas preni la "vastajn" kategoriojn laŭ la nombro de artikoloj. Alie multaj tro detalaj kategorioj malfunkcius.--Salatonbv (diskuto) 12:05, 20 Aŭg. 2013 (UTC)

text: La :Kategorio:Rusoj ne enhavas personojn, sed aliaj kategorioj pri naciecoj ĝis nun ilin enhavas. Por eviti erarojn, indas forigi personojn el ĉiuj kategorioj dediĉitaj al etnoj.--Dima41 (diskuto) 19:16, 20 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: :Antaŭ konkludi kiu estas "eraro", mi volas resumi la aserton:
Propono de Dima41  	Propono de Salatonbv

text: Kategorio:Hungario	:Kategorio:Hungario
-> :Kategorio:Personoj de Hungario

text: - Personoj rilataj al Hungario

text: ekz. :Kategorio:Pedagogoj de Hungario

text: ekz. :Kategorio:Esperantistoj de Hungario

text: ekz. :Kategorio:Naskiĝintoj en Hungario‎	
-> :Kategorio:Hungaroj

text: - Etne, lingve, kulture hungaraj personoj

text: ekz. :Kategorio:Hungaraj pedagogoj

text: ekz. :Kategorio:Rumanujaj hungaroj

text: ekz. :Kategorio:Hungaraj esperantistoj

text: - Personoj rilataj al Hungario (<- ne-vortara defino)

text: ekz. :Kategorio:Naskiĝintoj en Hungario‎
-> :Kategorio:Hungaroj

text: -Ne inkludas homojn  (<- ne-vortara defino)

text: -> :Kategorio:Hungara lingvo	
-> :Kategorio:Hungara lingvo
replies: text: :Ĉu mia resumo estas korekta?--Salatonbv (diskuto) 00:06, 22 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: ::Ĝenerale, vi pravas. Mi aldonu, ke mi deziras vidi la saman strukturon en multaj niveloj (pro tio mi jam kreis ĉiujn "Naskiĝintoj en ...", "Mortintoj en ..."). Por ekzemplo, vidu :Kategorio:Naskiĝintoj en Kaluga, :Kategorio:Personoj de Kaluga, :Kategorio:Sciencistoj de Kaluga provinco.--Dima41 (diskuto) 00:31, 22 Aŭg. 2013 (UTC)

text: ::Fakte, nun la aro da kategorioj pri personoj de Rusio estas ordigita laŭ mia propono, pri aliaj landoj (se korekti erarojn) - laŭ la propono de Salatonbv.--Dima41 (diskuto) 00:40, 22 Aŭg. 2013 (UTC)
replies: text: :::Aktuale, mi ne havas tre fortan opinion pri la ambaŭ manieroj, sed jes fakte, plimulto da kategorioj ŝajnas sekvi mian sistemon. Se aliaj personoj elektus la vian, mi estus ĝoja helpi ŝanĝi la nomojn de kategorioj iom post iom, ĉar mi forte esperas unuigi la manierojn de kategorioj: "Personoj de Lando A" aŭ "A-Landaj personoj".--Salatonbv (diskuto) 11:05, 27 Aŭg. 2013 (UTC)
thread_title:  Personoj de