Talk:Flight and expulsion of Germans (1944–1950)/Archive 6

message: Current text of the article includes this sentence "After the war, Germany's and Austria-Hungary's loss of territory and the rise of communism in the Soviet Union meant that more Germans than ever constituted sizable minorities in various countries."
I think I inserted the sentence but I don't remember the phrase "and the rise of communism in the Soviet Union".  I don't understand what the rise of communism has to do with their being more German minorities between the two World Wars.  Can someone explain this to me?
--Richard 06:06, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  Territorial claims of German nationalists 

message: I just noticed that there is no Polish section in the "Chronicle of the Expulsion".  This is singularly odd since we spend a fair amount of time talking about Poland in the background and reasons sections.  We need some text describing the actual events of the expulsions in Poland similar to what we have for Czech Republic and Slovakia.
--Richard 06:20, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  There is no Polish section in the "Chronicle of the Expulsion" 

message: Just to bring the discussion about the figures to an end:
it had been approx. 2 million German casulties, please refer to the attached 55 (!) sources (ps angry man and Xx236: I know, all 55 sources are lying, faked, completely wrong, biased, falsified, sponsored by Nazi organisations, bla, bla, bla...)
1 Vgl. dazu Gerhard Reichling, Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. 2 Teile, Bonn 1986/89. 
Andere Autoren nehmen noch höhere Zahlen an, so Heinz Nawratil, Die deutschen Nachkriegsverluste unter Vertriebenen, Gefangenen, Verschleppten, München - Berlin 1987, S. 27-32. 
2 Vgl. Lutz Niethammer, Diesseits des "Floating Gap". Das kollektive Gedächtnis von Identität im wissenschaftlichen Diskurs, in: Kerstin Platt/Mileran Dabag (Hrsg.), Generation und Gedächtnis. Erinnerungen und kollektive Identitäten, Opladen 1985, S. 25-50. Vgl. auch die Einleitung der Herausgeberinnen, ebd., S. 25-50. 
3 Hans-Georg Lehmann, Der Oder-Neiße-Konflikt, München 1979, S. 63. 
4 Michael Schwartz, Vertreibung und Vergangenheitspolitik. Ein Versuch über geteilte deutsche Nachkriegsidentitäten, in: Deutschland Archiv, 30 (1997), S. 177-195, hier S. 179. 
5 Vgl. Hermann Weiss, Die Organisationen der Vertriebenen und ihre Presse, in: Wolfgang Benz (Hrsg.), Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen, Frankfurt/M. 1985, S. 193-208; Alfred-Maurice de Zayas, Vertriebene, in: Werner Weidenfeld/Karl-Rudolf Korte (Hrsg.), Handwörterbuch der deutschen Einheit, Frankfurt/M. 1992, S. 732-741, hier S. 736. 
6 Zum BHE vgl. Franz Neumann, Der Block der Heimatvertriebenen und Entrechteten 1950-1960, Meisenheim am Glan 1968. 
7 Vgl. Josef Foschepoth, Potsdam und danach. Die Westmächte, Adenauer und die Vertriebenen, in: W. Benz (Anm. 5), S. 70-90, hier insbes. S. 86 ff. 
8 A. M. de Zayas (Anm. 5), S. 737. Vgl. ferner Karl Dietrich Erdmann, Die Zeit der Weltkriege (Gebhardt, Handbuch der Deutschen Geschichte, Bd. IV), Stuttgart 1976, S. 681. 
9 Wilhelm Pieck, Reden und Aufsätze. Auswahl aus den Jahren 1908 bis 1950, Bd. 2, Berlin 1954, S. 555. 
10 Walter Dirks/Eugen Kogon, Verhängnis und Hoffnung im Osten. Das Deutsch-Polnische Problem, in: Frankfurter Hefte, 2 (1947), S. 470-487. Wieder abgedruckt (und danach zitiert) bei W. Benz (Anm. 5), S. 125-142. 11 Ebd., S. 127. 
12 Ebd., S. 130. 
13 Vgl. Christoph Klessmann (Hrsg.), Nicht nur Hitlers Krieg. Der Zweite Weltkrieg und die Deutschen, Düsseldorf 1989. 
14 Vgl. Hellmuth Auerbach, Literatur zum Thema. Ein kritischer Überblick, in: W. Benz (Anm. 5), S. 219-231, hier S. 219. 
15 Vgl. Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ostmitteleuropa. In Verbindung mit Adolf Distelkamp, Rudolf Laun, Peter Rassow, Hans Rothfels (und ab Bd. I/3 auch Werner Conze) bearbeitet von Theodor Schieder, hrsg. vom Bundesministerium für Vertriebene, 1954-1963; nachgedruckt München 1984. Hier wird nach der Originalausgabe zitiert. 
16 Zur Entstehung des Projektes siehe Mathias Beer, Im Spannungsfeld von Politik und Zeitgeschichte. Das Großforschungsprojekt Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 46 (1998), S. 345-389. 
17 Dokumentation, Vorwort zu Bd. I (Anm. 15), S. I-VII, hier S. I. 
18 Ebd., S. VI f. 
19 Vgl. Götz Aly, Macht, Geist, Wahn. Kontinuitäten deutschen Denkens, Berlin 1997; ders./Susanne Heim, Vordenker der Vernichtung. Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung, Hamburg 1991; Angelika Ebbinghaus/Karl-Heinz Roth, Vorläufer des ‘Generalplans Ost’. Eine Dokumentation über Theodor Schieders Polendenkschrift vom 7. Oktober 1939, in: 1999. Zeitschrift für Sozialgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts, (1992) 1, S. 62-95. Vgl. auch Peter Schöttler (Hrsg.), Geschichte als Legitimationswissenschaft, Frankfurt/M. 1997; ders., Schuld der Historiker, in: Die Zeit, Nr. 14, 1997, S. 15. 
20 M. Beer (Anm. 16), S. 389. 
21 Dokumentation, Vorwort zu Bd. I (Anm. 15), S. VII. 
22 Vgl. Martin Broszat, Massendokumentation als Methode zeitgeschichtlicher Forschung, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 2 (1954), S. 202-213; Theodor Schieder, Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten als wissenschaftliches Problem, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 8 (1960), S. 1-16. 
23 Hans Rothfels in seiner Vorbemerkung des Herausgebers zum Aufsatz von Theodor Schieder, ebd., S. 1. 
24 Ebd., S. 2. 
25 Vgl. Dokumentation (Anm. 15), Bd. I, Vorwort, S. 1. 
26 Vgl. Edgar Günther Lass, Die Flucht. Ostpreußen 1944/45, Bad Nauheim 1964. 
27 Die deutschen Vertreibungsverluste. Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, hrsg. vom Statistischen Bundesamt Wiesbaden, Stuttgart 1958. 
28 Exemplarisch für die Tagebücher: Hans Graf Lehndorff, Ostpreußisches Tagebuch. Aufzeichnungen eines Arztes aus den Jahren 1945-1947, München 1961; Taschenbuchausgabe München 1967. Zur Darstellung der Kriegsgeschehnisse siehe Jürgen Thorwald, Es begann an der Weichsel, Stuttgart 1950; ders., Das Ende an der Elbe, Stuttgart 1950; Kurt Dieckert/Horst Grossmann, Der Kampf um Ostpreußen. Ein authentischer Dokumentationsbericht, München 1960; Hans von Ahlfen, Der Kampf um Schlesien. Ein authentischer Dokumentationsbericht, München 1961; Erich Murawski, Die Eroberung Pommerns durch die Rote Armee, Boppard am Rhein 1969. 
29 Vgl. Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Stuttgart 1961. 
30 Vgl. Konrad Kwiet, Die NS-Zeit in der westdeutschen Forschung 1945-1961, in: Ernst Schulin (Hrsg.), Deutsche Geschichtswissenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg (1945-1965), München 1989, S. 181-198. 
31 Von den 81 Abgeordneten, die sich im Bundestag 1965-1969 als "Heimatvertriebene" bezeichneten, gehörten 36 der CDU/CSU, 38 der SPD und 7 der FDP an (Heribert Knorr, Der parlamentarische Entscheidungsprozess während der Großen Koalition 1966 bis 1969. Struktur und Einfluss der Koalitionsfraktionen und ihr Verhältnis zur Regierung der Großen Koalition, Meisenheim am Glan 1975, S. 37). 
32 Vgl. Vorstand der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (Hrsg.), Parteitag der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands vom 17. bis 21. März 1968 in Nürnberg. Protokoll der Verhandlungen, Bonn o. J., S. 11 und 996. 
33 Vgl. Bernd Faulenbach, NS-Interpretationen und Zeitklima. Zum Wandel in der Aufarbeitung der jüngsten Vergangenheit, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, B 22/87, S. 19-30; ders., Emanzipation von der deutschen Tradition? Geschichtsbewusstsein in den sechziger Jahren, in: Werner Weidenfeld (Hrsg.), Politische Kultur und deutsche Frage. Materialien zum Staats- und Nationalbewusstsein der Bundesrepublik Deutschland, Köln 1989, S. 73-92. 
34 Vgl. u. a. Heinz Nawratil, Vertreibungsverbrechen an Deutschen. Tatbestand, Motive, Bewältigung, München 1982; Wilfried Ahrens, Verbrechen an Deutschen. Dokumente der Vertreibung, Rosenheim 1983; vgl. auch H. Auerbach (Anm. 14), S. 226. 
35 Vgl. Winfried Schlau, Die Eingliederung in gesellschaftlicher Hinsicht, in: Hans Joachim von Merkatz (Hrsg.), Aus Trümmern werden Fundamente. Vertriebene-Flüchtlinge-Aussiedler - Drei Jahrzehnte Integration, Düsseldorf 1979, S. 151-162, insbes. S. 159 f. Vgl. ferner M. Schwartz (Anm. 4), S. 189. 
36 Richard von Weizsäcker, Reden und Interviews, Bd. I, 1. Juli 1984-30. Juni 1985, Bonn 1986, S. 12. 
37 Vgl. Marion Frantzioch, Die Vertriebenen. Hemmnisse und Wege der Integration, Berlin 1987; Rainer Schulze/Doris von der Brelie-Lewien/Helga Grebing (Hrsg.), Flüchtlinge und Vertriebene in der westdeutschen Nachkriegsgeschichte. Bilanzierung der Forschung und Perspektiven für die künftige Forschungsarbeit, Hildesheim 1987; Paul Erker, Revolution des Dorfes. Ländliche Bevölkerung zwischen Flüchtlingsstrom und landwirtschaftlichem Strukturwandel, in: Martin Broszat u. a. (Hrsg.), Von Stalingrad zur Währungsreform, München 1988, S. 367-425. Vgl. auch Michael Schwartz, Integration von Flüchtlingen im Nachkriegsdeutschland. Ein Forschungskolloquium des Institutes für Zeitgeschichte, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 44 (1996), S. 629-631; Sylvia Schraut/Thomas Grosser (Hrsg.), Die Flüchtlingsfrage in der Nachkriegsgesellschaft, Mannheim 1996. Siehe ferner H. J. von Merkatz (Anm. 35). 
38 Andreas Hillgruber, Zweierlei Untergang. Die Zerschlagung des Deutschen Reiches und das Ende des europäischen Judentums, Berlin 1986, S. 12 f. 
39 Vgl. Alfred Heuß, Versagen und Verhängnis. Vom Ruin deutscher Geschichte und ihres Verständnisses, Berlin 1984. 
40 Vgl. ebd., S. 142. 
41 Ebd., S. 208 f. 
42 Vgl. Alfred-Maurice de Zayas, Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. 7., erw. Aufl., Berlin 1988. 
43 Vgl. W. Benz (Anm. 5). 
44 Vgl. A. Hillgruber (Anm. 38). Zum Historikerstreit siehe "Historikerstreit". Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung, München - Zürich 1987; Bernd Faulenbach, Die Bedeutung der NS-Vergangenheit für die Bundesrepublik. Zur politischen Dimension des "Historikerstreits", in: ders./Klaus Bölling, Geschichtsbewusstsein und historisch-politische Bildung in der Bundesrepublik, Düsseldorf 1988, S. 9-38. 
45 A. Hillgruber (Anm. 38), S. 9. 
46 Vgl. "Historikerstreit" (Anm. 44). 
47 Vgl. Empfehlungen für die Schulbücher der Geschichte und Geographie in der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen, Schriftenreihe des Georg-Eckert- Institutes für internationale Schulbuchforschung, Bd. 22/XV., erweiterte Neuaufl. Braunschweig 1995; Wolfgang Jacobmeyer (Hrsg.), Die deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen in der öffentlichen Diskussion der Bundesrepublik Deutschland. Eine Dokumentation, Braunschweig 1979. Stellungnahmen aus dem Umfeld der Vertriebenen insbesondere in: Materialien zu deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen. Eine Dokumentation kritischer Stellungnahmen, Bonn 1980. 
48 Helga Grebing hat die Frage aufgeworfen, ob nicht das Nichtakzeptieren der Leidensgeschichte der Vertriebenen "ein weiteres Kapitel der Unfähigkeit der Deutschen (sei), Trauerarbeit zu leisten: wie gegenüber den Opfern des Nationalsozialismus nun auch gegenüber den Opfern seiner Folgen", in: R. Schulze/D. v. d. Brelie-Lewien/H. Grebing (Anm. 37), S. 2. 
49 Karlheinz Lau, Verlieren wir das historische Ostdeutschland aus dem Geschichtsbild?, in: Deutschland Archiv, 28 (1995), S. 633-640. 
50 Vgl. Herbert Ammon, Stiefkind der Zunft. Die deutsche Zeitgeschichtsforschung hat sich für das Thema Vertreibung wenig interessiert, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 5. September 1997, S. 10; Alfred Theisen, Die Vertreibung der Deutschen. Ein unbewältigtes Kapitel europäischer Zeitgeschichte, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, B 7-8/95, S. 20-33. 
51 Verlage dieser Art sind der Laumann-Verlag Dülmen, der Marx-Verlag in Leimen und der Rautenberg-Verlag in Leer. Im Laufe der Jahre haben alle Städte und Regionen im Osten ihre (Laien-)Historiker gefunden, die über ihre Stadt oder Region Bücher und Aufsätze veröffentlichten. 
52 Vgl. Günter Grass, Im Krebsgang. Eine Novelle, Göttingen 2002; K. Erich Franzen, Die Vertriebenen. Hitlers letzte Opfer, München 2001 (Buch zur ARD-Fernsehserie); Spiegel-Serie "Die Flucht", Nr. 13 ff., 2002. 
53 Vgl. Detlev Brandes, Der Weg zur Vertreibung 1938-1945. Pläne und Entscheidungen zum "Transfer" der Deutschen aus Polen und der Tschechoslowakei, München 2001; Philipp Ther, Deutsche und polnische Vertriebene. Gesellschaft und Vertriebenenpolitik in der SBZ/DDR und in Polen 1945-1956, Göttingen 1999; Manfred Zeidler, Kriegsende im Osten. Die Rote Armee und die Besetzung Deutschlands östlich von Oder und Neiße 1944/45, München 1996. 
54 Peter Steinbach, Die Vergegenwärtigung von Vergangenem. Zum Spannungsverhältnis zwischen individueller Erinnerung und öffentlichem Gedenken, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, B 3-4/97, S. 3-13, hier S. 4. 
55 Vgl. Bernd Faulenbach, Von der nationalen zur universalen Erinnerungskultur?, in: Jahrbuch Arbeit, Bildung, Kultur 19/20 (2001/02), S. 225-236.
(213.70.74.164 10:18, 2 June 2006 (UTC)
replies: text:  Hello, 213. I believe you, that as a result of the post war mess, expulsions and general hostility towards Germans, 2 million German civilians died. However, some of them could have died from diseases, hunger etc., some (for sure) committed suicide, some were murdered, some were active in the Nazi administration etc. But we don't want to say: bad slavs killed 2 million German women and children on their way to Germany - that is not true. There were various reasons why people died in that period, not only being killed by the Czech/Polish mob. Moreover, you think that there was enough food and healthcare for anyone? In these settings, you shouldnt expect the governments of occupied states to take care about citizens of the occupying state. Exactly like someone suggested above, we want to document:
How many people
* were murdered in the brief post-WW2 period by the Red Army
* were murdered by civilians or paramilitary organisations
* died as a result of the post-WW2 humanitarian catastrophe (diseases, hunger - also affected non-Germans)
* commited suicide
* died in concentration camps
* died in the process of Postdam - expulsion
* died when escaping from the Russian-occupied areas voluntarily
* survived
* were allowed to stay
* were allowed to stay but left voluntarily later
If you have the de Zayas book, or access to the document "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen.", you could provide some numbers. I will search for the numbers in Czech sources. Then, we can compare them and find the differences.
Wikipedia should be (is not) an encyclopedia. Not a place to whine about poor German women and children. 
ackoz  12:49, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  number of overall German casulties 

message: OK, as a thought experiment, consider these extreme positions:
1) The German minorities were fully in favor of the Nazis, rejoiced when they marched into Czechoslovakia and Poland, collaborated in targeting Poles and Czechs for extermination and therefore, having gambled on the Nazis and lost, deserved everything they got.
2) The German minorities were innocent pawns in a great geopolitical game and didn't deserve to be thrown off their ancestral homeland.
Clearly the truth lies somewhere between the two
1) The Poles were evil in expelling the German minorities for their "sins" and should have just left the Germans to live side-by-side with them as they had for centuries
2) The Poles were 100% justified in their actions towards the Germans and the Germans deserved everything they got.
Clearly the truth lies somewhere between the two
1) The Poles did nothing but stand by passively and watch as Germans marched out of Poland and into Germany
2) The Poles exploited every chance to take advantage of the departing Germans and robbed, raped and murdered them at every opporunity
Clearly the truth lies somewhere between the two
One problem is that we try to talk about groups of individuals as if they were one monolithic group.  The Germans did this, the Poles did that.  No, they didn't.  Individual Germans did things.  Individual Poles did things.  Governments did things.  The "Poles" can't do anything, they're individuals not a monolithic group.  Same goes for the Germans.
Another reason we keep having these edit wars is we keep trying to push a POV version of the truth which is closer to one extreme or the other.  I think it is wiser to say that there are valid perspectives that run the gamut from one extreme to another.  It is not for us to say where exactly the truth lies.  No one may ever know and there is more than one truth depending on which town you were in and at which time.
My vision for this article is that we present multiple truths and let the reader decide for himself/herself.
--Richard 20:16, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  Gaining a perspective on this sad chapter in European history 

message: Some time ago, somebody (I think it was 213) kept substituting Nationalsocialist for Nazi.  We reverted those edits.  However, in the spirit of cooperation and discussion, I would like to understand what the point of those edits was.  From an American standpoint, I have no understanding of why anyone would prefer using the term "Nationalsocialist" instead of "Nazi".  In America, we understand "Nazi" and use that almost exclusively to refer to Hitler's party.  It is only with some effort that we come to understand "Nationalsocialist" to mean the same thing.
Or, is it the same thing?  Is 213 or whoever was making those edits trying to make a point that we just didn't grasp?
Please help me understand what that little revert war was all about.
--Richard 06:20, 3 June 2006 (UTC)
replies: text: In my view (note that I'm not an American or a native English speaker), the problem with the term "Nazi" is that it's been used to refer to many things in the past and as a variety of meanings. Of course the basic meaning is a member of the NSDAP, and as such is almost synonymous to Nationalsocialist. However, depending on the context, it could have a variety of other meanings. For instance: a synonym to Germany (as in "Nazi Wehrmacht" for instance). In such a way it is a strange half-synonym as in English the authors usually refer to any "bad things" done during the WWII as done by the Nazis, while the "good things" were done by the Germans. You know, people refer to Nazi concentration camps, but to German journalists or lawyers or football championships, and so on. Because of that the term Nazi is very strongly associated with atrocities and I understand why some people would prefer to use less-loaded terms instead. Not that I supported it... //Halibutt 09:49, 3 June 2006 (UTC)
thread_title:  Nationalsocialist vs. Nazi 

message: This article makes no reference to the fact that most of the Germans expelled were expelled from what was then Germany - i.e. East Prussia, Pomerania, Silesia. Perhaps this information is going to be added to the 'Poland' section, although these parts of Eastern Germany were not formally annexed to Poland - indeed, the People's Republic of Poland did not yet exist - when most of the expulsions occurred. I notice that the History of Poland articles basically assert that Lwow was stolen from Poland, but imply that Stettin was liberated from a temporary Nazi occupation... hmm... so we'll see what our Polish historians come up with, shall we? Colonel Mustard 14:49, 3 June 2006 (UTC)
thread_title:  Chronicle of the expulsions - needs an 'Eastern Germany' section 

message: I removed the tag. I already provided you with the name of a book Der 'Volksdeutsche Selbstschutz' in Polen 1939/40 von Christian Jansen, Arno Weckbecker.. As both are German authors and university teachers, I would hesitate to claim that Molobo is doing some original research about Selbstschutz here. Your main objection (Sciurinae) was that no internet sources mentions Selbstschutz as important to the prewar nationality struggle background. I would say, that if there are historians who write books of this topic, we shouldn't consider it irrelevant. ackoz  17:17, 5 June 2006 (UTC)
thread_title:  OR tag 

message: I finally focused on what this table is and how it was constructed.
I now believe this table is based on unacceptable original research.  Here's my argument:
Immediately above the table, the text says 
: According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process.  The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd. 1-3, München 1965, confirms this figure.  The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union.   The Centre against Expulsions estimates that just under 2 million German civilians died.  
: One German researcher, Rüdiger Overmans, has claimed that only 1,100,000 people lost their lives.  These lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by some scholars including Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two million. 
Four of the above sources are mentioned as sources for the table (Reichling, Overmans, Habel and de Zayas).  However, these sources differ in their estimates of lives lost.  Specifically, Overmans believes it was 1,100,000 whereas the others believe it was over 2 million.
The notes for the table indicate that Overmans estimate was used to adjust the numbers in the table downward.  As a result, you have a set of numbers that none of the sources would agree to.  This is most easily understood by looking at the "Civilian losses" row.  The total is 1.3 million which is not a number that any of the four sources would agree to.
I believe this is a good example of how easy it is to slip into original research.  One or more of the Wikipedia editors built this table as a composite of the research done by the four sources.  This would have been marginally OR if every number in the table could be sourced to a specific source.  (An example would be numbers for Poland from one source, numbers for Czechoslovakia from another source.)  
However, when you start modifying numbers by using one source to revise the numbers of another source, you are definitely in the realm of OR.
The problem is that you have no guarantee that any source would agree that the methodology used to apply Overmans estimate to come up with 1.3 million would be accepted by any reliable source.  Three of the sources would say "Nein.  2 million +".  Overmans would say "Nein. 1.1 million".  So, who can you cite that would support "1.3 million"?  Nobody.  That makes it OR.
A better way to present this information is to find a set of numbers that one source (Reichling, Habel or de Zayas) presents and then present Overmans adjustments as a separate idea in a follow-on paragraph.  It may be reasonable to blend Reichling, Habel and de Zayas in one table IF the numbers are close.  The text of the article say the Habel and de Zayas estimate "well over 2 million".  I don't know what "well over" means.  Are we saying 2.1 million or 2.3 million?  If it's 2.1 million, their numbers could be blended with Reichling's numbers.  If it's 2.3 million, then it's debatable whether their numbers are effectively the same as Reichling's or are substantially different.
However, it's not obvious why we would need to blend the three sources.  If they are in substantial agreement, it should be sufficient to pick one and say that the other two are in substantial agreement.
If there is a consensus among Wikipedia editors that my analysis above is correct, then we will need someone to fix the table according to the points made above.
--Richard 12:24, 7 June 2006 (UTC)
thread_title:  Table in "Summary of German Expellees" 

message: It seems their numbers are not more biased than the general bias of German numbers for most of the postwar period.  I think it is adequate to call all the numbers into question by saying that some German historians (along with the Poles and the Czechs) believe the numbers are much lower.
We are now faced with the fact that these tables are huge and take up way too much space in the article.
I'm wondering if this level of detail is useful in the article.   Somebody (I think it was Wikimol) suggested moving the debate over the numbers to an article about the historiography of the expulsions.  
I didn't like the idea at the time but we may have to do something in order to manage the surfeit of numbers.  At this point, having all these tables of numbers will more likely serve to confuse than to enlighten the reader.
It seems that, at the very least, we should choose between the Statistisches Bundesamt table and the Center Against Expulsions table.  In truth, I like the Center Against Expulsions table better because it's more informative (modulo the issues about things like who was actually responsible for the expulsions which are noted below the table).  On the other hand, there are people who would make charges of bias against the Center Against Expulsions.  Similar charges can be made against the Statistisches Bundesamt but at least the underlying bias of their numbers is less politically suspect.
Where I want to go with this is to say that the preponderance of German historians believed the 2 million number for decades but recently there has been evidence from German, Polish and Czech historians suggesting the real number might be much lower.  At this time, there is no clear consensus whether the real number is closer to 1.3 million or closer to 2 million.
Comments?
--Richard 16:27, 7 June 2006 (UTC)
thread_title:  Restored "Deaths" column to the Center Against Expulsions table 

message: Current text of the article includes this sentence "After the war, Germany's and Austria-Hungary's loss of territory and the rise of communism in the Soviet Union meant that more Germans than ever constituted sizable minorities in various countries."
I think I inserted the sentence but I don't remember the phrase "and the rise of communism in the Soviet Union".  I don't understand what the rise of communism has to do with their being more German minorities between the two World Wars.  Can someone explain this to me?
--Richard 06:06, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  Territorial claims of German nationalists 

message: I just noticed that there is no Polish section in the "Chronicle of the Expulsion".  This is singularly odd since we spend a fair amount of time talking about Poland in the background and reasons sections.  We need some text describing the actual events of the expulsions in Poland similar to what we have for Czech Republic and Slovakia.
--Richard 06:20, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  There is no Polish section in the "Chronicle of the Expulsion" 

message: Just to bring the discussion about the figures to an end:
it had been approx. 2 million German casulties, please refer to the attached 55 (!) sources (ps angry man and Xx236: I know, all 55 sources are lying, faked, completely wrong, biased, falsified, sponsored by Nazi organisations, bla, bla, bla...)
1 Vgl. dazu Gerhard Reichling, Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. 2 Teile, Bonn 1986/89. 
Andere Autoren nehmen noch höhere Zahlen an, so Heinz Nawratil, Die deutschen Nachkriegsverluste unter Vertriebenen, Gefangenen, Verschleppten, München - Berlin 1987, S. 27-32. 
2 Vgl. Lutz Niethammer, Diesseits des "Floating Gap". Das kollektive Gedächtnis von Identität im wissenschaftlichen Diskurs, in: Kerstin Platt/Mileran Dabag (Hrsg.), Generation und Gedächtnis. Erinnerungen und kollektive Identitäten, Opladen 1985, S. 25-50. Vgl. auch die Einleitung der Herausgeberinnen, ebd., S. 25-50. 
3 Hans-Georg Lehmann, Der Oder-Neiße-Konflikt, München 1979, S. 63. 
4 Michael Schwartz, Vertreibung und Vergangenheitspolitik. Ein Versuch über geteilte deutsche Nachkriegsidentitäten, in: Deutschland Archiv, 30 (1997), S. 177-195, hier S. 179. 
5 Vgl. Hermann Weiss, Die Organisationen der Vertriebenen und ihre Presse, in: Wolfgang Benz (Hrsg.), Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen, Frankfurt/M. 1985, S. 193-208; Alfred-Maurice de Zayas, Vertriebene, in: Werner Weidenfeld/Karl-Rudolf Korte (Hrsg.), Handwörterbuch der deutschen Einheit, Frankfurt/M. 1992, S. 732-741, hier S. 736. 
6 Zum BHE vgl. Franz Neumann, Der Block der Heimatvertriebenen und Entrechteten 1950-1960, Meisenheim am Glan 1968. 
7 Vgl. Josef Foschepoth, Potsdam und danach. Die Westmächte, Adenauer und die Vertriebenen, in: W. Benz (Anm. 5), S. 70-90, hier insbes. S. 86 ff. 
8 A. M. de Zayas (Anm. 5), S. 737. Vgl. ferner Karl Dietrich Erdmann, Die Zeit der Weltkriege (Gebhardt, Handbuch der Deutschen Geschichte, Bd. IV), Stuttgart 1976, S. 681. 
9 Wilhelm Pieck, Reden und Aufsätze. Auswahl aus den Jahren 1908 bis 1950, Bd. 2, Berlin 1954, S. 555. 
10 Walter Dirks/Eugen Kogon, Verhängnis und Hoffnung im Osten. Das Deutsch-Polnische Problem, in: Frankfurter Hefte, 2 (1947), S. 470-487. Wieder abgedruckt (und danach zitiert) bei W. Benz (Anm. 5), S. 125-142. 11 Ebd., S. 127. 
12 Ebd., S. 130. 
13 Vgl. Christoph Klessmann (Hrsg.), Nicht nur Hitlers Krieg. Der Zweite Weltkrieg und die Deutschen, Düsseldorf 1989. 
14 Vgl. Hellmuth Auerbach, Literatur zum Thema. Ein kritischer Überblick, in: W. Benz (Anm. 5), S. 219-231, hier S. 219. 
15 Vgl. Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ostmitteleuropa. In Verbindung mit Adolf Distelkamp, Rudolf Laun, Peter Rassow, Hans Rothfels (und ab Bd. I/3 auch Werner Conze) bearbeitet von Theodor Schieder, hrsg. vom Bundesministerium für Vertriebene, 1954-1963; nachgedruckt München 1984. Hier wird nach der Originalausgabe zitiert. 
16 Zur Entstehung des Projektes siehe Mathias Beer, Im Spannungsfeld von Politik und Zeitgeschichte. Das Großforschungsprojekt Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 46 (1998), S. 345-389. 
17 Dokumentation, Vorwort zu Bd. I (Anm. 15), S. I-VII, hier S. I. 
18 Ebd., S. VI f. 
19 Vgl. Götz Aly, Macht, Geist, Wahn. Kontinuitäten deutschen Denkens, Berlin 1997; ders./Susanne Heim, Vordenker der Vernichtung. Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung, Hamburg 1991; Angelika Ebbinghaus/Karl-Heinz Roth, Vorläufer des ‘Generalplans Ost’. Eine Dokumentation über Theodor Schieders Polendenkschrift vom 7. Oktober 1939, in: 1999. Zeitschrift für Sozialgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts, (1992) 1, S. 62-95. Vgl. auch Peter Schöttler (Hrsg.), Geschichte als Legitimationswissenschaft, Frankfurt/M. 1997; ders., Schuld der Historiker, in: Die Zeit, Nr. 14, 1997, S. 15. 
20 M. Beer (Anm. 16), S. 389. 
21 Dokumentation, Vorwort zu Bd. I (Anm. 15), S. VII. 
22 Vgl. Martin Broszat, Massendokumentation als Methode zeitgeschichtlicher Forschung, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 2 (1954), S. 202-213; Theodor Schieder, Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten als wissenschaftliches Problem, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 8 (1960), S. 1-16. 
23 Hans Rothfels in seiner Vorbemerkung des Herausgebers zum Aufsatz von Theodor Schieder, ebd., S. 1. 
24 Ebd., S. 2. 
25 Vgl. Dokumentation (Anm. 15), Bd. I, Vorwort, S. 1. 
26 Vgl. Edgar Günther Lass, Die Flucht. Ostpreußen 1944/45, Bad Nauheim 1964. 
27 Die deutschen Vertreibungsverluste. Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, hrsg. vom Statistischen Bundesamt Wiesbaden, Stuttgart 1958. 
28 Exemplarisch für die Tagebücher: Hans Graf Lehndorff, Ostpreußisches Tagebuch. Aufzeichnungen eines Arztes aus den Jahren 1945-1947, München 1961; Taschenbuchausgabe München 1967. Zur Darstellung der Kriegsgeschehnisse siehe Jürgen Thorwald, Es begann an der Weichsel, Stuttgart 1950; ders., Das Ende an der Elbe, Stuttgart 1950; Kurt Dieckert/Horst Grossmann, Der Kampf um Ostpreußen. Ein authentischer Dokumentationsbericht, München 1960; Hans von Ahlfen, Der Kampf um Schlesien. Ein authentischer Dokumentationsbericht, München 1961; Erich Murawski, Die Eroberung Pommerns durch die Rote Armee, Boppard am Rhein 1969. 
29 Vgl. Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Stuttgart 1961. 
30 Vgl. Konrad Kwiet, Die NS-Zeit in der westdeutschen Forschung 1945-1961, in: Ernst Schulin (Hrsg.), Deutsche Geschichtswissenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg (1945-1965), München 1989, S. 181-198. 
31 Von den 81 Abgeordneten, die sich im Bundestag 1965-1969 als "Heimatvertriebene" bezeichneten, gehörten 36 der CDU/CSU, 38 der SPD und 7 der FDP an (Heribert Knorr, Der parlamentarische Entscheidungsprozess während der Großen Koalition 1966 bis 1969. Struktur und Einfluss der Koalitionsfraktionen und ihr Verhältnis zur Regierung der Großen Koalition, Meisenheim am Glan 1975, S. 37). 
32 Vgl. Vorstand der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (Hrsg.), Parteitag der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands vom 17. bis 21. März 1968 in Nürnberg. Protokoll der Verhandlungen, Bonn o. J., S. 11 und 996. 
33 Vgl. Bernd Faulenbach, NS-Interpretationen und Zeitklima. Zum Wandel in der Aufarbeitung der jüngsten Vergangenheit, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, B 22/87, S. 19-30; ders., Emanzipation von der deutschen Tradition? Geschichtsbewusstsein in den sechziger Jahren, in: Werner Weidenfeld (Hrsg.), Politische Kultur und deutsche Frage. Materialien zum Staats- und Nationalbewusstsein der Bundesrepublik Deutschland, Köln 1989, S. 73-92. 
34 Vgl. u. a. Heinz Nawratil, Vertreibungsverbrechen an Deutschen. Tatbestand, Motive, Bewältigung, München 1982; Wilfried Ahrens, Verbrechen an Deutschen. Dokumente der Vertreibung, Rosenheim 1983; vgl. auch H. Auerbach (Anm. 14), S. 226. 
35 Vgl. Winfried Schlau, Die Eingliederung in gesellschaftlicher Hinsicht, in: Hans Joachim von Merkatz (Hrsg.), Aus Trümmern werden Fundamente. Vertriebene-Flüchtlinge-Aussiedler - Drei Jahrzehnte Integration, Düsseldorf 1979, S. 151-162, insbes. S. 159 f. Vgl. ferner M. Schwartz (Anm. 4), S. 189. 
36 Richard von Weizsäcker, Reden und Interviews, Bd. I, 1. Juli 1984-30. Juni 1985, Bonn 1986, S. 12. 
37 Vgl. Marion Frantzioch, Die Vertriebenen. Hemmnisse und Wege der Integration, Berlin 1987; Rainer Schulze/Doris von der Brelie-Lewien/Helga Grebing (Hrsg.), Flüchtlinge und Vertriebene in der westdeutschen Nachkriegsgeschichte. Bilanzierung der Forschung und Perspektiven für die künftige Forschungsarbeit, Hildesheim 1987; Paul Erker, Revolution des Dorfes. Ländliche Bevölkerung zwischen Flüchtlingsstrom und landwirtschaftlichem Strukturwandel, in: Martin Broszat u. a. (Hrsg.), Von Stalingrad zur Währungsreform, München 1988, S. 367-425. Vgl. auch Michael Schwartz, Integration von Flüchtlingen im Nachkriegsdeutschland. Ein Forschungskolloquium des Institutes für Zeitgeschichte, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 44 (1996), S. 629-631; Sylvia Schraut/Thomas Grosser (Hrsg.), Die Flüchtlingsfrage in der Nachkriegsgesellschaft, Mannheim 1996. Siehe ferner H. J. von Merkatz (Anm. 35). 
38 Andreas Hillgruber, Zweierlei Untergang. Die Zerschlagung des Deutschen Reiches und das Ende des europäischen Judentums, Berlin 1986, S. 12 f. 
39 Vgl. Alfred Heuß, Versagen und Verhängnis. Vom Ruin deutscher Geschichte und ihres Verständnisses, Berlin 1984. 
40 Vgl. ebd., S. 142. 
41 Ebd., S. 208 f. 
42 Vgl. Alfred-Maurice de Zayas, Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. 7., erw. Aufl., Berlin 1988. 
43 Vgl. W. Benz (Anm. 5). 
44 Vgl. A. Hillgruber (Anm. 38). Zum Historikerstreit siehe "Historikerstreit". Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung, München - Zürich 1987; Bernd Faulenbach, Die Bedeutung der NS-Vergangenheit für die Bundesrepublik. Zur politischen Dimension des "Historikerstreits", in: ders./Klaus Bölling, Geschichtsbewusstsein und historisch-politische Bildung in der Bundesrepublik, Düsseldorf 1988, S. 9-38. 
45 A. Hillgruber (Anm. 38), S. 9. 
46 Vgl. "Historikerstreit" (Anm. 44). 
47 Vgl. Empfehlungen für die Schulbücher der Geschichte und Geographie in der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen, Schriftenreihe des Georg-Eckert- Institutes für internationale Schulbuchforschung, Bd. 22/XV., erweiterte Neuaufl. Braunschweig 1995; Wolfgang Jacobmeyer (Hrsg.), Die deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen in der öffentlichen Diskussion der Bundesrepublik Deutschland. Eine Dokumentation, Braunschweig 1979. Stellungnahmen aus dem Umfeld der Vertriebenen insbesondere in: Materialien zu deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen. Eine Dokumentation kritischer Stellungnahmen, Bonn 1980. 
48 Helga Grebing hat die Frage aufgeworfen, ob nicht das Nichtakzeptieren der Leidensgeschichte der Vertriebenen "ein weiteres Kapitel der Unfähigkeit der Deutschen (sei), Trauerarbeit zu leisten: wie gegenüber den Opfern des Nationalsozialismus nun auch gegenüber den Opfern seiner Folgen", in: R. Schulze/D. v. d. Brelie-Lewien/H. Grebing (Anm. 37), S. 2. 
49 Karlheinz Lau, Verlieren wir das historische Ostdeutschland aus dem Geschichtsbild?, in: Deutschland Archiv, 28 (1995), S. 633-640. 
50 Vgl. Herbert Ammon, Stiefkind der Zunft. Die deutsche Zeitgeschichtsforschung hat sich für das Thema Vertreibung wenig interessiert, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 5. September 1997, S. 10; Alfred Theisen, Die Vertreibung der Deutschen. Ein unbewältigtes Kapitel europäischer Zeitgeschichte, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, B 7-8/95, S. 20-33. 
51 Verlage dieser Art sind der Laumann-Verlag Dülmen, der Marx-Verlag in Leimen und der Rautenberg-Verlag in Leer. Im Laufe der Jahre haben alle Städte und Regionen im Osten ihre (Laien-)Historiker gefunden, die über ihre Stadt oder Region Bücher und Aufsätze veröffentlichten. 
52 Vgl. Günter Grass, Im Krebsgang. Eine Novelle, Göttingen 2002; K. Erich Franzen, Die Vertriebenen. Hitlers letzte Opfer, München 2001 (Buch zur ARD-Fernsehserie); Spiegel-Serie "Die Flucht", Nr. 13 ff., 2002. 
53 Vgl. Detlev Brandes, Der Weg zur Vertreibung 1938-1945. Pläne und Entscheidungen zum "Transfer" der Deutschen aus Polen und der Tschechoslowakei, München 2001; Philipp Ther, Deutsche und polnische Vertriebene. Gesellschaft und Vertriebenenpolitik in der SBZ/DDR und in Polen 1945-1956, Göttingen 1999; Manfred Zeidler, Kriegsende im Osten. Die Rote Armee und die Besetzung Deutschlands östlich von Oder und Neiße 1944/45, München 1996. 
54 Peter Steinbach, Die Vergegenwärtigung von Vergangenem. Zum Spannungsverhältnis zwischen individueller Erinnerung und öffentlichem Gedenken, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, B 3-4/97, S. 3-13, hier S. 4. 
55 Vgl. Bernd Faulenbach, Von der nationalen zur universalen Erinnerungskultur?, in: Jahrbuch Arbeit, Bildung, Kultur 19/20 (2001/02), S. 225-236.
(213.70.74.164 10:18, 2 June 2006 (UTC)
replies: text:  Hello, 213. I believe you, that as a result of the post war mess, expulsions and general hostility towards Germans, 2 million German civilians died. However, some of them could have died from diseases, hunger etc., some (for sure) committed suicide, some were murdered, some were active in the Nazi administration etc. But we don't want to say: bad slavs killed 2 million German women and children on their way to Germany - that is not true. There were various reasons why people died in that period, not only being killed by the Czech/Polish mob. Moreover, you think that there was enough food and healthcare for anyone? In these settings, you shouldnt expect the governments of occupied states to take care about citizens of the occupying state. Exactly like someone suggested above, we want to document:
How many people
* were murdered in the brief post-WW2 period by the Red Army
* were murdered by civilians or paramilitary organisations
* died as a result of the post-WW2 humanitarian catastrophe (diseases, hunger - also affected non-Germans)
* commited suicide
* died in concentration camps
* died in the process of Postdam - expulsion
* died when escaping from the Russian-occupied areas voluntarily
* survived
* were allowed to stay
* were allowed to stay but left voluntarily later
If you have the de Zayas book, or access to the document "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen.", you could provide some numbers. I will search for the numbers in Czech sources. Then, we can compare them and find the differences.
Wikipedia should be (is not) an encyclopedia. Not a place to whine about poor German women and children. 
ackoz  12:49, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  number of overall German casulties 

message: OK, as a thought experiment, consider these extreme positions:
1) The German minorities were fully in favor of the Nazis, rejoiced when they marched into Czechoslovakia and Poland, collaborated in targeting Poles and Czechs for extermination and therefore, having gambled on the Nazis and lost, deserved everything they got.
2) The German minorities were innocent pawns in a great geopolitical game and didn't deserve to be thrown off their ancestral homeland.
Clearly the truth lies somewhere between the two
1) The Poles were evil in expelling the German minorities for their "sins" and should have just left the Germans to live side-by-side with them as they had for centuries
2) The Poles were 100% justified in their actions towards the Germans and the Germans deserved everything they got.
Clearly the truth lies somewhere between the two
1) The Poles did nothing but stand by passively and watch as Germans marched out of Poland and into Germany
2) The Poles exploited every chance to take advantage of the departing Germans and robbed, raped and murdered them at every opporunity
Clearly the truth lies somewhere between the two
One problem is that we try to talk about groups of individuals as if they were one monolithic group.  The Germans did this, the Poles did that.  No, they didn't.  Individual Germans did things.  Individual Poles did things.  Governments did things.  The "Poles" can't do anything, they're individuals not a monolithic group.  Same goes for the Germans.
Another reason we keep having these edit wars is we keep trying to push a POV version of the truth which is closer to one extreme or the other.  I think it is wiser to say that there are valid perspectives that run the gamut from one extreme to another.  It is not for us to say where exactly the truth lies.  No one may ever know and there is more than one truth depending on which town you were in and at which time.
My vision for this article is that we present multiple truths and let the reader decide for himself/herself.
--Richard 20:16, 2 June 2006 (UTC)
thread_title:  Gaining a perspective on this sad chapter in European history 

message: Some time ago, somebody (I think it was 213) kept substituting Nationalsocialist for Nazi.  We reverted those edits.  However, in the spirit of cooperation and discussion, I would like to understand what the point of those edits was.  From an American standpoint, I have no understanding of why anyone would prefer using the term "Nationalsocialist" instead of "Nazi".  In America, we understand "Nazi" and use that almost exclusively to refer to Hitler's party.  It is only with some effort that we come to understand "Nationalsocialist" to mean the same thing.
Or, is it the same thing?  Is 213 or whoever was making those edits trying to make a point that we just didn't grasp?
Please help me understand what that little revert war was all about.
--Richard 06:20, 3 June 2006 (UTC)
replies: text: In my view (note that I'm not an American or a native English speaker), the problem with the term "Nazi" is that it's been used to refer to many things in the past and as a variety of meanings. Of course the basic meaning is a member of the NSDAP, and as such is almost synonymous to Nationalsocialist. However, depending on the context, it could have a variety of other meanings. For instance: a synonym to Germany (as in "Nazi Wehrmacht" for instance). In such a way it is a strange half-synonym as in English the authors usually refer to any "bad things" done during the WWII as done by the Nazis, while the "good things" were done by the Germans. You know, people refer to Nazi concentration camps, but to German journalists or lawyers or football championships, and so on. Because of that the term Nazi is very strongly associated with atrocities and I understand why some people would prefer to use less-loaded terms instead. Not that I supported it... //Halibutt 09:49, 3 June 2006 (UTC)
thread_title:  Nationalsocialist vs. Nazi 

message: This article makes no reference to the fact that most of the Germans expelled were expelled from what was then Germany - i.e. East Prussia, Pomerania, Silesia. Perhaps this information is going to be added to the 'Poland' section, although these parts of Eastern Germany were not formally annexed to Poland - indeed, the People's Republic of Poland did not yet exist - when most of the expulsions occurred. I notice that the History of Poland articles basically assert that Lwow was stolen from Poland, but imply that Stettin was liberated from a temporary Nazi occupation... hmm... so we'll see what our Polish historians come up with, shall we? Colonel Mustard 14:49, 3 June 2006 (UTC)
thread_title:  Chronicle of the expulsions - needs an 'Eastern Germany' section